[00:01.82 → 01:39.83] A: Dobry wieczór Państwu. Redaktora Gazety Wyborczej Jarosława Kurskiego przedstawiać nie trzeba, ale podmiotem tego naszego spotkania też jest i przede wszystkim jego książka Dziady i Dybuki. Książka, która jest taką książką, która może wywołać jedną z największych dyskusji w Polsce po sąsiadach Grossa, bo jest to książka, która jakby stawia problem poza stodołą w Jedwabnym czy wieloma stodołami na Podlasiu i w różnych miejscach Polski i stał ten problem jakby w sercu każdego z nas. Pytając o to, w jakim stopniu tożsamość Polska jest tożsamością żydowską i w jakim sensie do tej tożsamości należy wykorzenienie nas wszystkich jakoś tam. Chciałbym, żebyśmy zaczęli od fragmentu pieśni, którą przeczytał Michał Zgiet, aktor lubelski, zasłynął w kultowej Ferdydurce Janusza Opryńskiego, grając tam jedną z ról. To będzie utwór. Ja tutaj, Michał, zanim ty przeczytasz, a właśnie zaśpiewasz, zanucisz ten fragment, chcę przeczytać takie jedno zdanie na wstępie. Mój drużynowy Tomasz Szmilewski, charyzmatyczny zastępowy Andrzej Buler, z całą katedrą pierwszej wodnej drużyny harcerzy, śpiewali a cappella tę, patetyczną pieśń. Prosiłbym też Jarosława o, jeśli możesz, jeśli chrypa pozwala, żeby zanucić tę pieśń.
[01:39.89 → 01:44.52] B: Ja myślałem Janusz, że ty mnie poprosiłeś tutaj, żebym coś powiedział, a ty chcesz, żebym ja śpiewał.
[01:45.78 → 01:46.89] A: Od tego zaczynamy.
[01:47.81 → 01:50.42] B: Już mam śpiewać?
[01:50.73 → 01:52.86] C: Oczywiście. Ja się dołączę.
[01:53.47 → 01:59.35] B: To jest jakaś prowokacja. No dobrze. Chodzi o to, iż będziemy trwać, tak? Dobrze.
[01:59.43 → 02:00.57] A: Iż będziemy trwać, po życia skon.
[02:00.57 → 02:31.09] B: Iż będziemy trwać, po życia skon. U świętej sprawy, złotych bron. Iż pojmiem ducha, prawd wincierze. Silni miłością, ufni wierzę. Ślubuję dziś. Poniesiem sztandar w złoty świt Z wichrowym chrzestem orlikit I rzeźbić będziem polską dole Na twardym młodych dusz cokole Ślubuję dziś Bardzo dziękuję.
[02:34.21 → 03:38.25] A: Więc od tamtego pierwszego wodnego pułku harcerzy, później przez Ruch Młodej Polski Aleksandra Hala, a więc formacje, o której można by powiedzieć, nie używając słów zarezerwowanych dla Romana Dmowskiego, głęboko patriotyczna formacja, bardzo głęboko patriotyczna formacja, do autora tej książki, Dziady i Dybuki, który odkrywa przez ostatnie 20-30 lat czy dłużej swoją rodzinę, swoją tożsamość i czyta wszystkie te strategie wewnątrz tej rodziny asymilacyjne, i obserwuję też na przykładzie swojego brata, jego zmagania z tym wszystkim, to ta ogromna, gigantyczne przejście od tego momentu do tego, gdzie dzisiaj jesteśmy, mi każą zadać pytanie tyleż osobiste, co właśnie dotyczące każdego z nas, a mianowicie, czy ty się czujesz człowiekiem zakorzenionym czy wykorzenionym?
[03:41.17 → 07:54.97] B: Bardzo ciekawe pytanie. Dlatego, że ja w tej swojej książce użyłem trochę na zasadzie kontrapunktu postaci Sir Luisa Neymira, który jest brat mojej babci. I on przez całe życie właściwie był wykorzeniony. On oprotestowując asymilacyjny wybór swoich rodziców i swojej siostry, mojej babci, zdecydował, że on będzie Żydem, syjonistą, obywatelem brytyjskim i że z Polską nie chce mieć nic wspólnego. Cały koncept asymilacji uważał za przedsięwzięcie upokarzające, upodlające właściwie i niemożliwe do zrealizowania, przynajmniej w pierwszym pokoleniu. Dlatego poświęciłem mu tyle miejsca. I on do końca życia, mimo że sam zdeklarował się jako jako Żyd i jako socjalista, pozostał właśnie wykorzeniony. On uczynił w swoich pracach historycznych fetysz z pojęcia ziemi, ojczyzny. Mówił, że państwo jest prawodawczym ojcem, a ziemia jest życiodajną matką. i że nie ma takiego narodu albo skazane są na zagłady te narody, które tego nie rozumieją. I jest jeden tylko naród, który przetrwał dwa tysiące lat bez życiodajnej matki i bez prawodawczego ojca, powiedział. W Jerozolimie to mówił. To jesteśmy my, Żydzi. My, Żydzi. Otóż te moje peregrenacje i poszukiwania One nie mają charakteru poszukiwań tożsamościowych i one nie wywróciły mojego poczucia przynależności i identyfikacji z polskością i z narodem polskim, ze społeczeństwem polskim, z kulturą polską, z językiem. To było we mnie, jest we mnie i będzie we mnie. No ale wiecie państwo, To jest nie tylko specyfika polska, to jest też we Francji, zresztą Thoreau, Aron, nie przepraszam, to Sartre mówił, że nie ten jest Żydem, kto uważa się za Żyda, tylko ten, którego inni uważają za Żyda. Więc ci inni po tej publikacji już z pewnością będą nazywać mnie Żydem. Choćbym sobie tego kompletnie nie życzył. Ale żeby być sprawiedliwym do końca, to nie tylko te aryjskie rzeczoznawce i wypierdy germańskiego ducha, gdy moją krew i waszą sprawdzę, wierzcie mi, jedna będzie jucha, nie tylko oni będą mnie uważać za Żyda, ale także, co tu dużo mówić, rabini, którzy stosują logikę prawa halalicznego. Oni też powiedzą albo nawet mówią, Już nawet dostałem ofertę, jak wyląduję na lotnisku Ben-Guriona, to po 10 minutach już jestem obywatelem Izraela. Ja dziękuję. Ja dziękuję. Może innym razem, maybe tomorrow, nie teraz. Otóż nie rabini i nie polscy nacjonaliści będą decydować o mojej narodowej identyfikacji. I żeby już za długo nie odpowiadać, na twoje pytanie, Janusz, gdyż twierdzam, że twoje pytania są bardzo ciekawe, rozbudowane, one mnie fascynują, więc chciałem ci pozwolić ci mówić. W ogóle byłem przekonany od początku, że Palikot ukradnie mi show i właściwie...
[07:54.97 → 07:57.73] A: Nie, nie, pan protestuje na razie, to się nie dzieje.
[07:59.97 → 08:14.19] B: No więc teraz, ponieważ napisałem opowieść dygresyjną, to często popadam w dygresję i potem gubię główny wątek. Także proszę mi wybaczyć, chciałem powiedzieć coś zabawnego, ale jak zwykle mi nie wyszło. Janusz, oddaję ci głos. Do studia.
[08:14.27 → 09:17.70] A: Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. To była przejmująca wypowiedź. To jest jakby kolejny taki krąg po sprawach związanych ze stosunkiem do Kościoła, ze stosunkiem do mniejszości seksualnych, też właściwie do mniejszości narodowych. Być może najtrudniejsza i najważniejsza faza jakby modernizacji Polski, Grossa to było jeszcze w formie pewnego słusznego oskarżenia, ale ty to formujesz tak, że chce się po prostu być z tobą w tym. Tak ta książka jest napisana. Ona jest napisana nie tylko przez Dybuki, ale też przez Dziady. Dlatego być może przed nami teraz, w najbliższych miesiącach i latach, najważniejsza dyskusja, od ostatnich 30 lat, czy tam 20 lat po wejściu do Unii Europejskiej. Teraz tekst, który nas wszystkich postawi w bardzo trudnej sytuacji. Mariana Hemara, parafraza. Proszę Michała z Gieta o przeczytanie tego wiersza do Matki Żydówki.
[09:31.89 → 11:20.33] C: Matko Żydówko, gdy u syna Twego w źrenicach błyszczy płomień niepojęty, jeśli go bardziej niż los Jozułego wzruszy śmierć piękna Pana podbipięty, jeśli rzuciwszy rówieśników grono nad Mickiewicza zasiądzie wierszami, jeśli czytając z głową rozpłonioną łzami stronicę popiołów poplami, o matko biedna, źle się syn Twój bawi. Płacz nad świecami, łono swe przeklinaj. Wnet go ten płomień, jak te świece, strawi. Grzmi, zamknij okna, to daleki synaj. Każże mu wcześnie zamknąć się w hederze, oddychać zgniłym powietrzem talmudu i czerwiem toczyć w umarłej literze rozkoszne plagi egipskiego ludu. Niech się nauczy być obcym, być marą Stęchłej przeszłości zbłąkanej w dzisiejszość Gościem niemiłym, pokorną ofiarą W cień się usuwać i w getto i w mniejszość Bo on nie ujdzie do zmarłej ojczyzny Wsadzić pomarańcz, gaj w Jerozalemie Już się miłością w żarów te ojcowizny Słońce, deszcz, drzewa, śnieg, niebo i ziemię a tu wyrośnie przed nim mur milczący. Serce młodzieńca murem mrok osaczy. Świat się położy wokół krąg płonący i noc pochłonie wstyd lub krzyk rozpaczy osaczonemu, gdy ube mnie przebije muru na ziemi i muru na niebie. Zostanie odwet, co pierś twą przeszyje, o biedna matko, nienawiść do ciebie.
[11:21.70 → 11:47.76] A: Miałeś takie kiedyś uczucie, że nienawidzisz matki i swojej rodziny za to, że postawiła cię w tej sytuacji, w której się znajdujesz? Czy z racji ukrywania tej informacji, bardzo późnego odkrycia tej tożsamości, czy zawsze to jakby było poza sprawą miłości i tej relacji, że ta kwestia nigdy nie zideologizowała, czy nie skomplikowała relacji z najbliższymi?
[11:48.70 → 17:44.36] B: Już zaraz ci chętnie odpowiem, ale wydaje mi się, że ten wiersz jest troszeczkę o czym innym. To jest o tragizmie tych Żydów, którzy postanowili stać się Polakami i znaleźli się na ziemi niczyjej, to znaczy opuścili już swój naród, porzucili wiarę przodków, nie byli więc Żydami, ale narażali się na drwiny, kpiny, i na takie wyższościowe poczucie tej kultury przyjmującej, która ewentualnie ich przyjmie, ale niekoniecznie, wcale nie musi. Innymi słowy, oni zalegali na ziemi niczyjej. Odrzuceni przez jednych i pogardzani przez drugich. To jest opowieść, tutaj jest mowa o Matko Żydówko, źle się twój syn bawi. To właściwie powinna być opowieść, Matko Żydówko, źle się twoja córka bawi, bo to są moje babci. Ona była tolerowana. Moja matka zresztą też, ale babcia bardziej. Ale cała ta rodzina Bernsteinów, którzy zdecydowali się zostać nimi roskimi i przeszli konwersję na katolicyzm, była tpluwana i odkrztuszana z pogardą. Bo oni wierzyli, naiwnie, że jedyne co ich dzieli od Polaków, bo przecież są takimi samymi patriotami, a może nawet większymi, no to jest kwestia tylko wyznania. Więc przejdźmy na katolicyzm, będziemy im równi. Tymczasem oni byli uważani za Żydów, którzy próbują wkraść się do zdrowej tkanki narodu polskiego i rozsiaść te swoje toksyczne miazmaty tego innego rasowo narodu. A moja relacja z mamą w tej sprawie, wiesz, mama to od początku ukrywała. To było tabu. To się miało nie wydać. Ja się miałem tym nie interesować. Zbieraliśmy bursztyny w Jelitkowie i nie mieliśmy w ogóle pojęcia, że że pochodzimy z rodziny, która ma nazwisko Bursztyn, bo Bernstein po niemiecku to jest właśnie Bursztyn. To się miało nie wydać, ale się wydało. No i oczywiście ja mamę nie osądzam, bo mama tego nie robiła. Właściwie mama tego nie robiła ze złośliwości, jeśli tak można powiedzieć, w złych intencjach, przeciwnie, to było kłamstwo z miłości, to znaczy oszczędzimy oszczędzę wam, moim dzieciom, moim wnukom tego całego koszmaru, który był moim udziałem i moich przodków. Nie, nie, nie. I w momencie, kiedy ja chciałem zawrzeć, to od tego w ogóle zaczynam książkę. Jedno niewinne zdanie w innej mojej książce pod tytułem Wódz o Lechu Wałęsie, gdzie tam Lech się wypowiadał o tym, że moja mama była Żydówką, skąd on wiedział, skąd otoczenie prawdziwych Polaków w Solidarności to wiedziało. Ja nie wiedziałem, oni wiedzieli. To jest tajemnica naszego dzielnego narodu Kozietulskich. Ale zawarłem to zdanie, kompletnie niewinne, wydawało mi się, nieistotne w sumie. I mama o trzeciej nad ranem waliła do drzwi i zażądała kategorycznie, żebym to zdanie wykreślił, bo ja nie wiem, co robię. Nie widziałeś, nie rozumiesz, nie przeżyłeś, nie wiesz, jaki w Polsce jest antysemityzm. Ależ mamy o co chodzi, to jedno niewinne zdanie. Po prostu ludzie Wałęsu mówili, że i Żydówka. Ja nie jestem żadną Żydówką, ja jestem Polką, Polką, Polką. Nie wiem, czy państwo czujecie dramatyzm tego momentu, ale w oczach mojej matki ja zobaczyłem po prostu egzystencjalny strach. Egzystencjalny, dlatego ja mamę nie oceniam. Jestem jak najdalszy od tego. ale jest też jakby druga warstwa tego zjawiska. Strach jedno, a wstyd to coś innego. Mama tak bardzo wgryzła się w polskość, tak bardzo się asymilowała we wszystkie aspekty polskości, że wgryzła się w polskość rozumianą na modułem decku, a nieodłącznym składnikiem tej polskości w wydaniu Narodowej Demokracji jak pouczy nas historia, zwłaszcza okresu międzywojennego, był antysemityzm. Więc mama w jakimś sensie uznawała tę fałszywą hierarchię, gdzie Polak katolik, czysty i krwi tu urodzony, stoi wyżej od asymilującego się Żyda, który wprasza się do kultury przyjmującej. No ładne dziecko, ładne, mówił mój dziadek, jak spojrzał, jak się urodziłem, Tylko ten nosek taki starozakonny. A ty miałeś taki ładny noseczek, taki kartofelek jak wszystkie dzieci. Nie miałeś starozakonnego noseka. Mama nie rozumiała, że nie chodzi o mój nosek, ale o jej nosek. Że to pan profesor Longin Kurski czynił, że tak powiem, łaskę. Półkrwi żydówka, wprawdzie ziemianka, co też dla niego, dla socjalisty akurat nie było okolicznością budującą, no ale jednak żydówka.
[17:46.10 → 18:19.11] A: Czterech profesorów z jednego pokolenia, profesor Lewis Namier, profesor Ludwik Erlich, profesor Jakub Karol Parnas i profesor Helena Syrkus, byli wnukami Jakuba i Balbiny, a ich rodzice, odpowiednio Józef Bernstein, Flora Bernstein, Gabriela Bernstein i Estera Bernstein, byli po prostu rodzeństwem. Jak piszesz o tym w książce, każdy z nich zastosował zupełnie inną strategię życiową, strategię asymilacyjną. Kto jest z nich ci najbliższy?
[18:21.05 → 20:28.82] B: Niebezpiecznie jest rozmawiać z pelikotem. No więc najbliższym byłby mi z pewnością w moim młodym wieku Ludwik Erlich oczywiście. Polak, katolik, patriota. Wstydził się swoich żydowskich korzeni, uznawał tę fałszową hierarchię. On właśnie, przed nim wyrósł ten mur milczący, tej polskiej drwiny. Erlich Panie profesorze, czy ten Erlich na krakowskim przedmieściu, co parasolki sprzedaje, to pana krewny? Nie, skądże miał odpowiedzieć Erlich. Mój ojciec miał tylko mnie, jednego syna, ale jego ojciec nie miał już w ogóle żadnych dzieci. Takie dowcipy krążyły o Erlichu, że leży podobno krzyżem w niedzielę w kościele akademickim we Lwowie, W piątek to biega do synagogi. Drwina, obmowa, ponieważ był osobą wybitną w swojej dziedzinie, więc polski świat akademicki w Lwowie kompensował sobie w ten sposób. Ale jego to nie zrażało. Jego to nie zrażało. On się wrzepił w tą polskość. On w 1968 roku nie zajął żadnego stanowiska. Wyrzucano Żydów z Polski, ale to była sprawa między komunistami a Żydami, a on był katolikiem, przyjacielem Jana Pawła II, jego córka zresztą, Emilia Erlich była zaufaną Jana Pawła II, więc on był Polakiem i on był katolikiem. Jego Żydzi i komuniści nie interesowali, milczą. No więc wtedy Erlich, ale dzisiaj już nie.
[20:28.96 → 20:29.58] A: A dzisiaj kto?
[20:33.17 → 22:31.48] B: No na pewno nie Syrkusowa, która była Stalinówką, bo się dała jednak złamać, ale jej prometeizm, jej taka obietnica, wiecie państwo, ci wszyscy asymilowani w kulturę polską Żydzi, a jeszcze przez Polaków nieuznani za swoich, oni tworzyli taki prometejski krąg, w którym próbowali zmieniać świat na lepsze. I ona była z tej rodziny Eliasbergów, twórców, sierocińca, Janusza Korczaka. No ale i też miała ideę FIX, żeby budownictwo społeczne zmieniło stosunki społeczne, żeby ludzie żyli godnie, w ładnych miejscach. Bauhaus, Gropius, Le Corbusier, także w jakimś sensie ona, ale nie w tym aspekcie, że się dała złamać. Parnas niewątpliwie, W tym samym aspekcie, o którym mówię. Prometeizm. Robimy wynalazki, robimy ważne naukowo rzeczy po to, żeby uczynić świat lepszym, żeby zrozumieć, jak funkcjonuje biologicznie ludzki organizm i móc leczyć ludzi. Parnas zginął, ponieważ skrytykował teorię Łysenki, a był radzieckim akademikiem, bo przyjął paszport radziecki. Zginął na Łubiance. niepodaną mu insuliny, nomen omen. I w pewnym aspekcie namier. Dlaczego namier? Przez swoją godnościową postawę. Znaczy to mi w Ludwiku najbardziej odpowiada. On jest oczywiście uosobieniem spisku żydowskiego przeciwko Polsce. Jego się obwinia o to, że Lwów jest po sowieckiej stronie. Mogę o tym szerzej opowiedzieć.
[22:31.50 → 22:49.70] A: Gdybyś powiedział jaką funkcję on pełnił, to mi się wydaje bardzo ciekawe, bo ty pomijasz te fragmenty. Ta czwórka profesorów, niewielka część tej nieprawdopodobnie wielkiej rodziny, sięgającej gdzieś właśnie do jednego z najsłynniejszych rabinów, Gaona z Wilna, jest po prostu pełna.
[22:49.78 → 22:54.82] B: Gaon nie był rabinem. On był tak skromnym człowiekiem, że odmówił tytułu Rabinackiego.
[22:55.32 → 23:25.49] A: Tak, to jeszcze bardziej w takim razie. Ja zresztą widziałem w tym roku tą piersię, tą głowę blisko dawnej synagogi, a dzisiaj szkoły. w Wilnie, w dawnej części, w dawnej dzielnicy żydowskiej. Otóż ta czwórka ludzi, tutaj omówionych, czterech profesorów, stworzyło podwaliny właściwie w sposób fundamentalny czterech dyscyplin naukowych. Jeżeli chodzi o biochemię w ogóle, o cukrzycę i rozumienie konsekwencji, to właśnie wspomniany Parnas, prawda?
[23:27.37 → 23:30.43] B: On niewątpliwie dostałby na blak, gdyby go nie zaciukali na tym.
[23:31.07 → 25:17.91] A: Namier, który z kolei właśnie wpłynął tutaj, poproszę cię o rozwinięcie tego wątku, ale w sposób fundamentalny na zmianę myślenia w historii, w nauce o historii i w ogóle popatrzenia przez takie szczegółowe kwestie można odczytać wielkie procesy historyczne. To była w zasadzie, to się przypisuje szkole francuskie, ale to w dużym stopniu była jego zmiana dokonana właśnie w prawie stosunków XVIII wiecznej Anglii. Czy właśnie z kolei prawo międzynarodowe i w ogóle całe pojęcie odpowiedzialności za zbrodnie przeciw ludzkości, to w zasadzie bez jego myślenia i bez tej szkoły, którą stworzył we Lwowie, można powiedzieć, że osąd nazistów byłby dużo bardziej skomplikowany, bo nie byłoby pojęć do do wyrażenia tych ocen, już nie mówiąc o jakości dyplomacji w Polsce międzywojennej, która w zasadzie składała się w większości z jego wychowanków, czy wreszcie pani Helena Architekt, twórca właściwie modernizmu polskiego i takiego właśnie modernizmu w największym stopniu uspołecznionego właśnie, nie tylko elitarnego, jak bardziej było u Pniewskiego, tylko bardziej właśnie takiego masowego, która poszła w kierunku budowy tych wielkich osiedli, czyli tej zmiany taką na największą skalę. To są cztery niezwykłe postaci z jednej rodziny, jedne z wielu, które mogliby się tu wymienić. I teraz chciałbym, żebyś chwilę powiedział, bo to jest sprawa, którą mało kto w sumie zna, ja też jej nie znam, ona jest jednak niesamowita, jak tu się potoczył paradoksalnie los, przez Damiera z tą linią kurzona, z tym całym podziałem Polski w okresie po wojnach, po pierwszej wojnie w pewnym sensie światowej to już, a potem po drugiej jakby w sensie to się powtórzyło. Byliśmy w cieniu tamtych decyzji wcześniejszych po 45 roku.
[25:18.37 → 33:32.41] B: No tak, mówiłem, że Ludwik był wychowywany w polskim dworze w Koszyłowcach, przedtem w Nowosiłce Skałackiej na polskiego panicza. z żydowskiego domu, z żydowskiej rodziny, ale konwersja, jego rodziców, jego siostry, on odmawia. On mówi nie. Bardziej go wtedy Kalwin interesował, mówiąc szczerze. On w wieku lat czterech kazał sadzać się na szafie, dlatego że z wysokości, Szafy on obserwował życie domowników i to był szczególny kąt widzenia, wyrabiający w przyszłym historyku szczególny krytycyzm. Później w wieku dojrzewania był właściwie bardzo samotnym człowiekiem, nie rozumiał się z ojcem, był nieustający konflikt, nie rozumiał się z mamą, nie rozumiał się z siostrą, ale ten krytycyzm jego... przyjaźnił się z ukraińską wsią. Rodzice zabraniali mu mówić po ukraińsku i widzisz, gdzie pracowali w majątku też jacyś oficjaliści albo, albo fornale żydowscy, ale ani widzisz, ani, ani po ukraińsku mówić nie można było, żeby nie niszczyć piękna mowy polskiej, która przecież miała być tym przepustką do, do nowego świata. On się zaprzyjaźnił z Ukraińcami. Jemu miłość okazały ukraińskie piastunki. I on z tych stosunków społecznych, społecznych na Kresach, tak zwanych, ja nie lubię tego słowa, w Galicji Wschodniej, a więc stosunków społecznych, religijnych i narodowych, więc trzy czynniki, które były konfliktogenne, on zrozumiał jedno, Władza polskich panów jest znienawidzona w stopniu niewyobrażalnym, w takim, w którym my Polacy nie jesteśmy sobie w ogóle w stanie z tego dać sprawy. To jest odwrócenie tej perspektywy. I on mówi, że jeżeli się nie wytyczy wschodniej granicy Polski według kryteriów etnicznych, etnograficznych, to my szykujemy kolejny dramat Kolejną rzeź, w której rzezie bałkańskie będą bułką z masłem. On to zapowiadał w roku 1919, kiedy Rada Ambasadorów przy konferencji wersalskiej przydzieliła Polsce protektorat nad Galicją Wschodnią. On był wtedy na to oburzony. On uważał, że winy Polaków wobec Ukraińców są bezkresne. i że racja moralna stoi po stronie większości i był w tym konsekwentny. On mówił, że miasteczka są na kresach w Galicji. Żydowskie głównie, wieś jest ukraińska, tylko dwory są polskie, 20-25% mniej więcej. Jeżeli Polacy chcą mieć Śląsk po morzu, Wielkopolskę, bo powołują się na kryterium etniczne, że tam są po prostu żywiołem dominującym, No to co to za robienie koziołków, jak on to mówił w tym liście do ojca, żeby w sprawach Galicji Wschodniej posługiwać się argumentacją par excellence historyczną, czyli uzasadniać to historycznymi prawami Polaków do ziem wschodnich. Więc w momencie, kiedy on wyjechał do Wielkiej Brytanii, a wyjechał w okolicznościach bardzo dla niego upokarzających i tragicznych, on wsiadł do pociągu jako Polak, socjalista, piłsudczyk, patriota, działacz niepodległościowy, a wysiadł jako Żyd, obywatel brytyjski z taką intencją, że wyjedzie do Wielkiej Brytanii i syjonista. A co się stało? W przedziale pociągu, którym podróżował, do tego przedziału weszło trzech polskich szlagonów nieświadomych, że siedzący przy oknie chłopak to jest syn gospodarza, u którego właśnie bawili, jedli, pili, polowali, w karty grali. Generalnie było miło. Kilka dni się spędziło na koszt Józefa Bernsteina, mojego pradziadka. Całą tę drogę od Stanisławowa do Lwowa obgadywali żydowskie pochodzenie swego gospodarza. Hrabia Jerozolimski. Żyd jak raz jest Żydem, tak zawsze będzie Żydem, nawet jeśli sobie tytuł Hrabioski w Wiedniu kupi. Więc on zrozumiał, że zawsze będą pogardzani przez Polaków, że nigdy nie wnikną w to społeczeństwo, że zawsze będą odpluwani z pogardą i postawa jego rodziców, jego siostry go po prostu brzydziła. Wyjechał, ale że był zdolny, to skończył szybko Oxford, studiował na Balliol, miał bardzo liczne koneksje wśród, właściwie to Balliol to była taka taśma produkcyjna elit brytyjskich tamtego czasu, a Wielka Brytania była największym imperium epoki. Więc bardzo szybko dostał, za naszych czasów mówiło się o dostęp do ucha Lecha, wszyscy chcieli do Wałęsy, więc on miał dostęp do ucha Filipa Kera, osobistego sekretarza Lloyda George'a i ergo do samego Lloyda George'a. Takich koneksji, takich relacji mógł mu naprawdę Roman Domowski pozazdrościć. Roman Domowski był petentem rządu jego królewskiej mości. On był obywatelem brytyjskim, bo przyjął obywatelstwo. Był zaufanym i lojalnym urzędnikiem. W tym czasie akurat Wielka Brytania uważała, że trzeba Nie może Niemiec upokarzać, bo się szykuje w ten sposób kolejną wojnę, kolejną tragedię. Francja robiła wszystko, żeby Niemcy upokorzyć. A Polska była aliantem Francji, więc Polska też nie mogła za bardzo urosnąć. Stąd polityka tak zwanej małej Polski, ograniczonej, w granicach etnicznych. A Ludwik dostarczał ku temu znakomitych argumentów. Krążą wokół tego rozmaite fantastyczne teorie spiskowe, bo Louis Neymir po prostu inkarnuje czarną legendę, że on uosabia spisek żydowski przeciwko Polsce. On miał się zakraść do biur Foreign Office i zmienić treść telegramu Filipa Kera czy Lloyda George'a do Ciczerina. co jest nonsensem, on już wtedy nie pracował w foreign office, ale on tę linię opracował i wytyczył, uzasadnił. On niczego nie musiał fałszować. No ale przy tym była wojna dwudziestego roku i właściwie ta linia stała się bezprzedmiotowa, była kontrofensywa. W Rydze ustalono inną granicę i nikt już do linii Karzona nie wracał aż do roku czterdziestego, aż do Teheranu, a potem do Jałty. A co było w Jałcie, to już państwo wybaczą, ale nie będę wykładał, bo domyślam się, że państwo wiecie.
[33:33.29 → 34:30.17] A: Proszę państwa, to wydarzenie jest poorganizowane przez Klub Tygodnika Powszechnego. Poproszę o podziękowanie za to. Tłumaczem języka migowego jest pani Magdalena Gach. A czyta dla nas Michał Zgiet. Proszę cię, Michał, żebyś Wszedł na scenę ponownie. To jest ten taki fragment, gdzie na chwilę nasza historia, rodzina zupełnie niezwiązana się spotyka i dotyczy to tego, o którym byś się na początku najchętniej utożsamiał, Erlicha. Otóż chcę, żebyś przeczytał ten fragment, zaraz gdzie on się zaczyna. Tak, tutaj od tego Erlich przystąpił do ruchu oporu. I ten fragment, masz to Michał czytać Ci książkę?
[34:30.51 → 34:31.09] C: Nie mam.
[34:31.25 → 34:39.29] A: Masz tak, do tego aż kapitan Żegota mówi co ma powiedzieć. Bardzo proszę. Profesor Erlich.
[34:47.33 → 37:08.69] C: Erlich przystąpił do ruchu oporu. Działał w Biurze Informacji i Propagandy AK. Przekładał na polski radiowy nasłuch BBC. W konspiracji przyjął pseudonim Farley, który zapożyczył od katolickiego, a jakże nowojorskiego arcybiskupa z kościoła św. Patryka, w którym brał ślub. Wkrótce jednak został pojmany przez Niemców i osadzony w więzieniu w Biłgoraju wraz z innymi członkami ruchu oporu. Jednak Niemcy nie do końca wiedzieli, kogo mają. Podejrzewali, że może to delegat rządu RP na Lubelszczyznę. Nikt się nie domyślał jego żydowskiego pochodzenia. Nikt nie wiedział, że współpracuje z BIP-AK. Nikt też nie podejrzewał, że to on właśnie prowadził dyplomatyczną kampanię na rzecz polskości Gdańska i Górnego Śląska. Nie chciał zeznawać, więc był torturowany, bity, podtapiany. Postawiony w krańcowej sytuacji, podciął sobie żyły, tak jak trzy lata wcześniej uczynił więziony przez gestapo jego student Jan Karski. Obaj zostali wyratowani. Karski dzięki pomocy podziemia uciekł ze szpitala. Erlicha po spektakularnej akcji uwolnił z więzienia w Biłgoraju wraz z 70 innymi osadzonymi oddział Armii Krajowej kapitana Tadeusza Stumberka Richtera Żegoty. Był wrzesień 1943 roku. Erlicha skrępowano, bo Gestapo chciało zapobiec jego kolejnym próbom samobójczym. miał niebawem być przewieziony na Zamek Lubelski, żywy do dalszego śledztwa. Stumberg Richter wspominał. Podchodzę. W chwili, gdy z otwartej od wewnątrz bramy wysypują się tłumnie więźniowie, wołam głośno. – Profesor Erlich, jest? – Jest, jest, wyrasta przede mną masywna sylwetka profesora ze związanymi z tyłu rękami. – Jestem Erlich. Kto mnie wołał? Kapitan Żegota kazano nam odbić profesora. Cieszę się, że się udało.
[37:10.03 → 37:10.91] A: Tak, dziękuję bardzo.
[37:14.19 → 37:16.99] B: Ale tobie chodziło o Biłgoraj głównie.
[37:17.07 → 37:18.71] A: Tak, o Biłgoraju.
[37:19.63 → 37:22.13] B: Biłgorajska nuta.
[37:23.55 → 37:26.53] A: Byłeś kiedyś w Biłgoraju, szukałeś miejsca tego więzienia?
[37:26.93 → 37:31.26] B: Nie, ale to jeszcze przede mną, mam nadzieję, że mnie zabierzesz.
[37:31.36 → 39:32.28] A: Bardzo proszę, oczywiście, tak. Myśmy w Biłgoraju byli bardzo wychowani w tym kulcie tych oddziałów Armii Krajowej, bo to blisko Lasów Janowskich, więc to w naturalny sposób było zaplecze tamtego ruchu. Jak wiadomo była też druga strona powiatu biłgoreńskiego opisana w książce Dalej już tylko noc. jako jeden z tych dziewięciu powiatów, których dosyć szczegółowo i precyzyjnie i po nazwisku zidentyfikowano osoby, które były zaangażowane w zagładę Żydów. Ale jest też ta druga strona, która też w tym samym czasie, jak w większości miejsc w Polsce, obie te warstwy się jakoś nawarstwiały właśnie. To jest bardzo wzruszające. niezwykle jakby czuję się taką jakby bliskość z tą strategią, którą właśnie Erlich wybrał. Bliskość, stara się człowiek zrozumieć, ja jestem na antypodach tego, w swoich wyborach życiowych jestem po stronie prawdopodobnie albo pani profesor Heleny, albo po stronie profesora z biochemii. Parnasa. Natomiast to nie zmienia faktu, że nieraz się zastanawiałem nad tym i to jest jedna ze spraw, które towarzyszą mi od lat, jak bardzo ludzie ostentacyjnie manifestujący swój patriotyzm, katolicyzm, czasem nawet właśnie więcej, nacjonalizm, to się nie zawsze łączy ze sobą, ale jest spora grupa ludzi, że tak zachowała się twoja matka, tak zachowało się bardzo wielu ludzi, tak trochę zachowuje się Jacek. Tam jest ten lęk jeszcze wciąż. ten lęk tego, że zostaną rozpoznani i że będą nie zaakceptowani, i że do końca nie będą jakby przynależeli. I głębokość tego lęku jest jakby proporcjonalna do siły tego pancerza, którym się okrywają, żeby to nie było właśnie... Tak, moja
[39:32.28 → 40:02.92] B: matka mówiła, ty szkodzisz bratu. Więc ja bym chciał takiej Polski, w której wielka mi rzecz, wielka mi odwaga, bo wszyscy mi mówią, jaki pan jest odważny. Pan napisał taką książkę, no jaka to odwaga napisać o swoich przodkach. Co to za kraj jest? Co to o nas mówi, że to jest akt odwagi? No więc ty szkodzisz, szkodzisz bratu. Ja bym sobie życzył takiej Polski, że właśnie pisanie wspomnień o rodzinie nikomu nie będzie szkodzić.
[40:06.52 → 40:11.34] A: A Jacek został odwołany w związku z tym, że ta książka miała się ukazać, czy z innych powodów?
[40:13.73 → 40:25.03] B: Wiesz co, Janusz, ja myślałem, że ty wytrzymasz i jednak pozwolisz na to, żeby ktoś z sali zadał takie niedyskretne pytanie, a tu po całości.
[40:26.53 → 40:38.13] A: Traktujmy to jednak jako żart polityczny, a nic innego. Natomiast chciałbym prosić jeszcze raz Michała, żeby przeczytał fragment, który pogłębia ten temat, który teraz poruszyliśmy, strona 430.
[40:38.15 → 45:01.00] B: Ale jeśli jeszcze pozwolisz, bo chciałem dopowiedzieć, bo ja sobie myślę, Książka to jest taka opowieść o Żydach w Polakach. Mówiłem, że to jest ważna książka, w tym sensie, że o ile książka Grossa była rozliczeniowa, mówiła o naszej współodpowiedzialności, to chciałbym, żeby ta książka opowiadała o naszej stabilizowanej, ukrytej tożsamości. I mówię o tym, To nie jest przytyk do twojej profesji o Żydach z piątego destylatu. Więc, to znaczy rafinacji, może tak, rafinacji. Pierwsza rafinacja tragiczna to był Holokaust. Druga to byli Żydzi, którzy ocaleli głównie na wschodzie, częściowo w Polsce, dzięki Polakom albo mimo Polaków. A później w ramach dobrowolnej alii w 1956 roku wyjechali do Izraela, bo się identyfikowali jako Żydzi. Już tych Żydów było bardzo mało w Polsce, ale potem przyszedł trzeci destylat, czyli narodowi komuniści, którzy wskazali tych Polaków, których uważają za Żydów i wygnali z Polski. Czwarty destylat, który się wytrącił, to jest 1989 rok, Te niedobitki żydowstwa polskiego, na ogół dzieci, wnuki odnajdują własną tożsamość, własną identyfikację, jest wolność, nie boją się o tym mówić, deklarują się jako Żydzi. Ale to wiecie państwo, to jest mikroskopijne zjawisko, to jest margines marginesu. No i jest ta piąta rafinacja. Ja się do niej poczuwam. Żydzi w Polakach. Jak patrzę tutaj na Państwa liczną obecność, to tak sobie myślę, czy aby ten Roman Dmowski nie miał trochę racji, twierdząc, że polska inteligencja jest zarzydzona. Bo bardzo wielu z Państwa mi mówi, Panie Jarku, ta książka jest o mojej rodzinie. To jest o losach mojego wujka, który powiedział, że zabrania mi mówić o moich żydowskich korzeniach, o mojej babci, mojej cioci. To jest jakiś ogromny tabu, który siedzi po rodzinach, schowany gdzieś i które te rodziny rozmaicie kształtuje albo wywiera wpływ w taki sposób, że jest to jakaś trauma przenoszona z pokolenia na pokolenia albo to jest właśnie kompletnie stabuizowane. A ja sobie myślę, że my nigdy nie będziemy normalnym społeczeństwem, normalnym krajem, normalnym narodem, jeżeli nie będziemy o tym najzwyklej w świecie mówić. Od takich książek jak ta uginają się półki księgarskie w Ameryce, w Anglii, we Francji. Na ogół to są gdzieś oddalone półki, bo to nudna literatura. Kto był czyimś dziadkiem albo babcią, wszyscy się chwalą, jakich mieli krewnych. Ja starałem się tę książkę pisać trochę inaczej, nie na zasadzie hełpienia się swoimi przodkami, bo naprawdę nie jest to moja żadna zasługa. Moją jedyną zasługą jest to, że ich odnalazłem i przywróciłem pamięci i światu w jakimś sensie. Oni ożyli. Ludwik, postać tragiczna, został w jakimś sensie unieśmiertelniony jako właśnie postać tragiczna. Moja babcia, moja ciocia, Klara. Chcąc, nie chcąc, ja im wystawiłem pomnik. Ale to nie jest o nich. To jest opowieść uniwersalna o nas wszystkich. O tym naszym zbiorowym, wstydliwym, a nie chciałbym, żeby było wstydliwe, tabu.
[45:03.22 → 45:16.58] A: Tak, Michał poproszę Cię o przeczytanie fragmentu ze strony 430 o, o zaczęjącej się od tego atempy nierozumny golem od ołtarza.
[45:31.18 → 48:35.16] C: A tępy nierozumny golem od ołtarza BACH zeskakuje i do marszowej orkiestry marynarki wojennej bierzy. Między trąby, puzony, tuby i klarnety idzie torsem glinianym się ocierać, rozpychać, przeciskać, a między muzyków hałasu nieprzyzwoitego okotły, werble i talerze narobić. A w oczy Polakom prawdziwym pozaglądać. a w duszę narodu spojrzeć do dna samego, do głębi samej. Golem Polski, golem jazłowiecki. I buławę Tambur Majora długą, A złotą w łapę glinianą brać, I wywijać w słońcu, lśnić, kondukt Raz, dwa, trzy, do grobu ze mszy odprowadzić. Marsz ciężki, marsz dętny, marsz żałobny, Dreszczem ojczyzny, matczyzny I synczyzny przesiąknięty i drżący, Bo jak powiedziane powielokroć z nad grobu i zza ołtarza zostało, świętej pamięci Anna z katolicko-patriotycznej, z patriotyczno-ziemiańskiej, ziemiańsko-kresowej i kresowo-patriotycznej rodziny się wywodziła, wywodziła, wywodziła. O powstańczych tradycjach, tradycjach, tradycjach, a i sama w powstaniu udział brała. I tylko z Polską związana była. tylko o Polsce myślała i tylko dla Polski żyła i tylko tę, a nie inną Polskę wybrała. Polskę Szarych Szeregów, Powstania Warszawskiego, Polskę Armii Krajowej, INKI, Polskę Solidarności, Polskę Anny Walentynowicz, Andrzeja Gwiazdy, Lecha Kaczyńskiego, Polskę Boga, Honoru, Ojczyzny, co było zresztą w stu procentach prawdą. Nikt nie zaprzeczy. Wszystko to bezduszny golem jazłowiecki swą złotą buławą w glinianych dłoniach osobiście jak z nut wydyrygował. Orkiestra wygrała, biskup wygłosił i wyśpiewał, a kompania honorowa wystrzeliła honorami. I salwa! I salwa! I salwa! I wieńce! I szarfy! I sztandary! I słowa! Słowa! I słowa! Wódz! Partia! Telewizja, wódz, partia, wódz. I nie było nikogo, kto by golema zatrzymał. Nikogo, kto by golema okiełznał, tak jak uczynił to Maharal Rabin z Pragi. Nikogo, kto znałby kabałę i z jego czoła zmazał tę jedną literę E. Czyni on z hebrajskiego słowa emet słowo met. zmieniając tym samym słowo prawda w słowo śmierć.
[48:36.48 → 49:25.49] A: Jarosław Kurski to nie tylko dziennikarz, ale też pisarz. Ja wiem doświadczenie tego golema, jak Tusk uklągł przy trumnie Lecha Kaczyńskiego. Jak te jego zwłoki przyjechały do Polski ze Smoleńska. I ten moment, jak premier państwa Klęka To był ten moment, kiedy ten golem potoczył się przez Polskę. Potem drugi raz było bardzo widać tego golema też na Wawelu, jak składano za zgodą Dziwisza Lecha Kaczyńskiego do grobu. To były te dwa doświadczenia, gdzie byłem twarzą w twarz z tym samym golemem. Co to jest ten golem? On się pojawia u ciebie też w innych momentach. To jest taka figura jakiejś takiej metafizycznej substancji, cały czas funkcjonującej w historii.
[49:26.86 → 54:39.56] B: Tak więc te dziady i dybuki to jest odwoływanie się do mistyki słowiańskiej, pogańskiej oraz żydowskiej. A ten golem, no to wedle podań żydowskich, to jest bezmyślne stworzenie dzieło człowieka, które zostało ulepione przez owego właśnie rabina z Pragi, Maharala. z taką intencją, żeby broniło lokalną praską żydowską społeczność przed pogromami, ale też uruchomiane było to stworzenie do wyjątkowo trudnych, ciężkich czynności, których po prostu sam człowiek nie był w stanie wypodobać. Jeżeli człowiek stworzony jest przez Boga na obraz i podobieństwo Boga, a potrafi być tak okrutny, tak bezmyślny, To co dopiero golem, który został stworzony na podobieństwo człowieka. Jego okrucieństwo i bezmyślność jest bezgraniczna. Ale on jest silny. On jest bardzo pomocny. Bardzo wiele można załatwić przy jego pomocy. I jasnuję taką symboliczną figurę tego golema asymilacji, którą to... którego to golema używała moja babcia, moja prababcia. Tylko że ten golem na przestrzeni wieków, on już tak się spolszczył i tak się zdehebraizował, że on już nie rozumiał ani widzisz, ani po hebrajsku, nie rozumiał żadnych komend. To było po prostu bezmyśle bydle. On ożył w pewnym momencie. On ożył w momencie, kiedy stracił swoją panią, moją matkę. Moja mama została skremowana w Stalowej Woli. To był moment przejmujący. Mama zmarła nagle, ale zażyczyła sobie pochówku. No ja to opisuję w książce na Podolu, w swoim rodzinnym domu, cmentarzu rodzinnym. Tam jest kurhan taki, grupa Gamemnona. Myśmy go odkryli w 92 roku, to nie było już dworu, ale był ten kurhan. Zupełnie, wiecie państwo, jakby zapraszał do tej kaplicy dziadów polskich. I mama powiedziała, o, tu będę pochowana razem z moim ojcem, którego żeśmy ekshumowali w 1998 roku. I mama często zmieniała zdanie, popadała w miłe dygresje, nie była zdecydowana w niektórych sprawach, ale w tej jednej sprawie wiedziała od początku do końca, czego chcę. Wyraziła swoją wolę na piśmy, notarialnie nagrała się na magnetofon mojemu synowi, na tym cmentarzu w Koszyłowcach. No i ten golem w tej stalowej woli rozszarpał tę prochę mojej matki. Podzielił na dwie części. Jedne prochy pojechały do Koszyłowiec kilka miesięcy później zresztą. Uczestniczył tutaj w tym Tomek Dostatni, którego państwo znacie. Na taką opiekę duchową sprawował cały czas, nade mną wtedy. No a druga część prochów pojechała do Gdańska, do miasta wygnania mojej matki. Do miasta, którego moja matka nigdy nie uznała za własny, mimo że mieszkała tam lat 60. No i tam się odbył ten pogrzeb oficjalny. W głudziu z głudziem i przez głudzia. Z pierścieniem inki na palcu i z mitrą. No i z telewizją właśnie. Ja to się zwierzam, może nie powinienem się tak zwierzać, otwierać, ale odebrałem to po prostu jako gwałt na pamięci matki i gwałt na sobie. Czułem się bezsilny, bo ona mnie prosiła, ona dała ostatnią wolę. Ona miała być tam pochowana, a jest tu. I pomyślałem sobie, że już nic więcej dla mamy nie mogę zrobić, oprócz tego, że jakby wyegzorcyzuję, jakby dam sprawę z tego, co się stało i po prostu to napiszę. I tym kończę swoją książkę. Emet met.
[54:42.60 → 55:11.57] A: Nie wiem, czy to coś pomoże, ale zapytałem kiedyś Bronisława Komorowskiego Słuchaj, czy u was w rodzinie było coś takiego, że dzielono zwłoki na kilka części i chowano w różnych majątkach? Tak, Janusz odpowiedział, Bronisław Komorowski. To była powszechna praktyka w Kurlandii, żeby każda część rodziny miała coś z tego przodka wspólnego. Dzielono czasami na dwie, trzy czy cztery części i chowano w tych różnych króleńskich majątkach. Proszę państwa.
[55:11.59 → 55:14.29] B: Nie wiem, czy to jest dobry adres, jak ktoś z relikwiami może.
[55:16.71 → 56:28.79] A: Tutaj cytowałem tylko, to nie jest moja interpretacja. Dobrze, proszę państwa, teraz jest taka część, w której, jeśli państwo chcecie, możemy oczywiście ciągnąć tą rozmowę, ale tak się książka kończy, jak teraz mniej więcej ją zakończyliśmy. I oczywiście bardzo pobieżnie przebiegliśmy przez całą tą 450-stronnicową opowieść o rodzinie Kurskich i nie tylko. Więc jeśli państwo chcecie zrobić jakiś komentarz, zadać pytanie, czy wyrazić jakąś postawę w tej kwestii, to bardzo prosimy. To jest oczywiście wszystko online, pokazywane w tym momencie, więc prośba, żeby zaczekać, aż dotrze mikrofon do osoby, która będzie chciała coś powiedzieć, żeby też ci, którzy są poza nami, bo zainteresowanie tym było tak ogromne, że musiałem na prośbę Władz rano na swoich mediach społecznościowych, dosyć popularnych, poprosili, żeby ludzie już nie przychodzili, tylko słuchali online, bo nie jesteśmy w stanie ich przyjąć. Było prawdziwe oblężenie dosłownie dzisiaj od rana i żeśmy dwukrotnie jakby apelowali o nieprzychodzenie i tak jest pełno. a to jest po dużym wysiłku południowym, żeby właśnie nie było jeszcze... Co to
[56:28.79 → 56:30.05] B: mówi o twoim autorytetzie?
[56:30.11 → 56:55.36] A: Nie, to o twoim mówi wszystko. Na moich spotkaniach, byłem tu niedawno z Mikołajewskim, mówiliśmy o boskiej komedii, było 20 osób na sali. Także ja doskonale wiem, na czym polega ta rzecz. Nie na Januszu Palikociu, tylko na Jarosławie Kurskim. Dobrze, proszę państwa, bardzo prosimy o zadawanie pytań. Tak jest, Janusz Opryński. Można podać telefon tutaj w pierwszym rzędzie, ten telefon, mikrofon. Bardzo proszę, bo wiesz, to jest w tym online, więc musi być przez mikrofon.
[56:57.28 → 57:01.74] D: Dobry wieczór, ja chciałem serdecznie podziękować panie Jacku za ten książek.
[57:01.76 → 57:11.32] B: Lepiej Jarosław, to nie jest obowiązkowe. Jak by powiedział profesor Geremek, następne pytanie proszę.
[57:11.34 → 57:50.28] D: Właściwie powinienem siąść już, ale mimo tej wpadki, przepraszam bardzo. I ja myślę, że ta książka jakoś tak wpisuje się w niezwykły ciąg też istniejących już książek, bo wydaje mi się, że to w jakiś sposób też jest kontynuacja książek Jakubowych Olgi Tokarczuk, że ten sam problem. Ale też bym chciał tu przywołać jeszcze jedną postać i podobny los matki, to jest matki Tadeusza Różewicza. I teraz ukazała się świetna biografia, pierwszy tom, rekonstrukcja. Znakomite przez Grochowska.
[57:50.44 → 57:51.32] B: Magdy Grochowskiej.
[57:51.56 → 59:25.58] D: Tak i to jest coś niesamowitego, że tak naprawdę... Ja ciągle nie wiedziałem, mimo że robiłem spektakle według Różewicza, tutaj z Michałem Zgietem, że na przykład w 1968 roku na klatce schodowej Różewicza też Żydzi won do Izraela. I że matka właściwie, która wracała, była zawsze opatrywana, a to Żydowica wróciła. To państwo, jak chcecie, to jest niezwykła historia, bo ona jako młoda Żydówka ucieka z ortodoksyjnego domu i wychowana jest przez księdza. Także to w ogóle niesamowity los. Ale myśląc też o pańskiej książce, dzisiaj sobie taki przeczytałem fragment jeszcze Tomasa Bernharda wymazywania. Wiemy o tym, że Lupa zrobił niezwykły spektakl o tym, ale jest tam taki fragment, kiedy bohater wraca na pogrzeb matki i to było wielkim majątku. Jest willa dzieciństwa, której matka po wojnie ukrywa zbrodniarzy nazistowskich. I on tam robi taki swój moment, że otwiera tą willę i wietrzy. Taka piękna scena, że pokój dzieciństwa jest zwietrzony. Ja myślę, że pańska książka jest w tym duchu takiego wietrzenia naszej historii. Myślę, że książka jest ogromnym materiałem dla przyszłych scenarzystów filmowych i teatralnych.
[59:25.80 → 59:28.42] B: Ja właśnie nie za bardzo potrafię sobie to wyobrazić.
[59:28.66 → 59:29.98] D: Ale jest, ale jest.
[59:30.00 → 59:33.54] B: Jak to ugryźć scenicznie? Pojęcia nie mam.
[59:33.64 → 01:00:08.19] D: Bo mnie się wydaje, że te przestrzenie takie, proszę sobie, Jest takie polskie milczenie w kuchniach. To znaczy, że siadają ludzie do ruchu czystości i milczą. I jest to milczenie z historii. Ja to przeżywałem też z różnych powodów. I mnie się wydaje, że pan przełamuje to milczenie. To jest jakieś niezwykłe, że właściwie ciągle historia Polski jest nienapisana. Ja tylko już kończę i tylko za to chciałbym bardzo podziękować i przepraszam jeszcze za tą pomyłkę.
[01:00:08.45 → 01:02:34.39] B: Drobiazg, to się zdarza dosyć często. Panie Januszu, bo od razu chciałem odpowiedzieć, bo moja mama powiedziała, że ja tą książkę mogę napisać dopiero po jej śmierci. Wiedziała, że nie może mi tego zabronić. Możesz napisać, ale po mojej śmierci. Aczkolwiek moja siostra cioteczna, Jadwiga, uważa, że nie, nie, nie, Jarek, to było inaczej. Mama powiedziała, po moim trupie. A to jest jednak drobna różnica, ale ona sobie oczywiście zdawała sprawę z tego, że nie może mi tego zabronić, bo inaczej by negowała moją podmiotowość jako człowieka po prostu. Każdy ma prawo do własnych wyborów. Natomiast ta książka, jest, zgadzam się z panem, złamaniem pewnej logiki. Otóż polski antysemita śledzi Żyda w innym Polaku. Dopóki ten Żyd w innym Polaku ucieka. On jest wówczas myśliwym. On panuje nad sytuacją. On tropi. A Żyd w innym Polaku ucieka. Ukrywa się. Wstydzi się. Moja matka ukrywała się albo była ukrywana. w mrokach swojej ignorancji, bo byłem jeszcze dzieckiem, w czasie okupacji. No ale wtedy wytropienie przez myśliwego oznaczało śmierć. A potem ukrywała się w PRL-u. Oto pilni znajomych, przyjaciół, kolegów. Nie chciała być zdemaskowana. Otóż ja odmawiam życia w sytuacji, kiedy ktoś mnie będzie demaskował jako Żyda. Ja odmawiam statusu tropionego zwierzęcia. To mnie upokarza i w tym sensie Ludwik jest mi bliski. Dlatego postanowiłem to napisać. Odwrócona logika. Małpa przerzucona przez płot. No i stoi teraz ten antysemita z tą dubeltówką i właściwie co? No Kurski się auto zdemaskował. To co jeszcze można mu zarzucić? Skoro już wszystko powiedział sam, napisał. wywalił na 470 stronach.
[01:02:37.61 → 01:02:40.49] A: Wszystko po to, żeby odwołać Jacka. Tak, oczywiście.
[01:02:42.79 → 01:03:18.07] B: Ja mam nadzieję, że ta książka, nadzieję, nie jestem naiwny i nie jestem tanim optymistą, ale mam nadzieję, że to będzie początek jakiejś naszej narodowej, nie tyle spowiedzi, co takich wypominków, takiej opowieści o nas, kim jesteśmy, z czego, z jakich pierwiastków, z jakich cząstek się składamy. Przynajmniej mnie to zafascynowało.
[01:03:18.47 → 01:03:19.67] A: Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
[01:03:20.51 → 01:04:48.97] E: Ja chcę przypomnieć, że dzisiaj, dokładnie dzisiaj, upływa 100 lat od morderstwa, zabójstwa pierwszego prezydenta II Rzeczpospolitej, Gabriela Narodowicza. Z tej okazji wczoraj odbyła się taka sesja w Polskiej Akademii Umiejętności, w której miałem szczęście online uczestniczyć i tam się pojawił temat taki, między innymi, ale jeden z takich wiodących tematów, mianowicie dwie koncepcje patriotyzmu. Jedna obywatelska, taka która wiąże się z tym, że każdy kto ma obywatelstwo polski jest Polakiem. A druga endecko-rasowa. Polakiem jest ten, kto jest właśnie z krwi Polakiem. Wszyscy inni są być może łaskawie tolerowani w państwie polskim, ale nie są Polakami. Może są obywatelami, ale niekoniecznie są Polakami. Ja mam pytanie, do jakiego stopnia panu zdaniem ta dyskusja trwa do dziś? Jaką ona przyjmuje postać? Jak to się rozkłada w dzisiejszej, powiedziałbym, tej dyskusji politycznej, bo to jest temat niewypowiedziany wprost, ale mam poczucie, że nieustannie obecny pomiędzy tą obywatelską polskością sięgającą Jagiellońskiej Polski, a tą rasową polską, endeską polską, która była bardzo silna wtedy, jak się okazało, że to kosztowało życie Narutowicza i która, obawiam się, że jest ciągle bardzo silna dziś.
[01:04:51.13 → 01:04:53.87] B: Janusz, pytanie było do nas, więc oddaję ci tutaj.
[01:04:54.67 → 01:09:04.43] A: Dobrze, ja mogę zacząć, ale liczę na twoją dopowiedź, czy też wypowiedź. Otóż tak, I się wydaje, że to, co się odbywa od 2015 roku, ale co wcześniej też było, od początku, od 1989 roku było jakoś tam obecne, może nie od samego, ale od tej wojny na górze się zaczęło wyrażać, to jest to starcie tych dwóch rodzajów patriotyzmu. I mamy w tej chwili, bo bardzo trudno jest w obliczu tego patriotyzmu krwi tak mocno powiązanego z tymi głównymi symbolami, z tą też taką właśnie ofiarą krwi, która jest jakoś bardziej związana z takim myśleniem. Myśmy jakoś pozwolili zabrać, to przecież Piłsudski był socjalistą, a nie nacjonalistą. To na pewno nie w takim mendeckim tego słowa znaczeniu. A dzisiaj należy jakby do obozu rasowego politycznie, powiedziałbym, teraz Armia Krajowa była lewicowa, była lewicową formacją, a nie formacją rasową. Więc tu się coś takiego stało po wojnie, to się działo wskutek tych wszystkich okoliczności, że cały czas te 68 kolejne to były takie etapy jakby tego podkradania, tego mitu jagiellońskiego, tego właśnie, z którym wszyscy się czujemy bliżej Europy i bliżej demokracji na rzecz tych właśnie kryteriów rasowych. Rzeczywiście napisał Tymoty Snyder tę książkę, co robić w takich czasach, w których zagrożona jest ta demokracja i obywatelskość. I on tam wymiał bardzo proste kroki. One są identyczne z ulotkami, jakie ja dostawałem w Biłgoraju, mając 17 lat, pewnie przez Henryka Wójca i jego współpracowników wysyłane do tego Biłgoraja, co trzeba robić, jak cię zatrzymają, jak cię będą przesłuchiwali. Jak Cię SB będzie przesłuchiwało, to co masz powiedzieć, nie powiedzieć, jak się zachowuje, taka była instrukcja cała. Warto może ją nawet przypomnieć gdzieś teraz w ogóle, bo to dokładnie jest praktycznie to, co Snyder napisał. Oczywiście on napisał szerzej, bardziej naukowo o tym wszystkim, ale to jest dokładnie to, co wtedy było powiedziane. Nie dać się wciągnąć w szantaż rasowy, tylko pozostać przy swoich zasadach. To właśnie można było powiedzieć kredo tej niezgody wtedy kompromis w tym stanie wojennym czy w późniejszych okresach. Dzisiaj mamy to samo, bo jest oczywiście skłonność do radykalizowania się po obydwu stronach. Sam przez pewien czas swojej działalności byłem jakby za bardzo po drugiej stronie, bo byłem jakby w sporze właśnie z tego typu myśleniem, ale to pewnie jest konieczne, żeby ten radykalizm też po drugiej stronie miał miejsce, bo to jakoś jest szansa równoważenia, ale jakby przyszłość dla nas i jakby szczęście dla nas wszystkich związane jest z tym, żebyśmy potrafili pięknie opowiedzieć i to jest wielka siła tej książki. Właśnie, bo to jest taka książka, a ja specjalnie zacząłem właśnie od dziadów, a nie od dybuków i ciągle te dziady przywoływałem w tych różnych fragmentach rodzinnych historii, żeby właśnie mnie pozwolić na wypłukanie tego w tej stronie jakby sporu politycznego, po naszej stronie jakoś tak, żeby to było obecne. bo tylko wtedy, kiedy sami nie pozwalamy tego zabrać, to to może się okazać do uratowania. To jest jeden z kluczowych sporów dzisiaj w Polsce i moje zdaniem te wybory najbliższe tego roku, choć jak wiecie, jestem optymistą, uważam, że to będą najlepsze 12 miesięcy w naszym życiu. Po pierwsze upadnie Putin, po drugie bardzo wzmocni się Ukraina jako najsilniejsza armia, Europejska w NATO, po trzecie straci władza Jarosław Kaczyński, po czwarte Niemcy się osłabią jak nigdy od 100 lat w ramach Unii Europejskiej i będzie wielki program odbudowy, z którym Polska może niesamowicie skorzystać. Także przed nami 12 najwspanialszych miesięcy w naszym życiu od 1989 roku, ale...
[01:09:04.43 → 01:10:38.79] B: Czy można powiedzieć, oby Bóg mówił przez jego usta? Ja myślę sobie, że ten fatalny podział między Polską Endecką a Polską Angielońską, on się replikuje, on trwa, on nie zginął. Te 100 lat właściwie niewiele zmieniły, mimo tych 40 kilku lat komunizmu, mimo wojen. I w tym znaczeniu ja jestem pesymistą. Uważam, że te dwa obozy zawsze będą istnieć, aczkolwiek może ten obóz tych prawdziwych Polaków, Wendeków będzie lekko słabł z uwagi na to, proszę wybaczyć, proszę księdza profesora, że pozycja kościoła katolickiego będzie słabła. A to jest przecież bardzo silnie związany paradygmat. Jesteśmy Polakami, katolikami, że ten przekaz, umownie nazwijmy go przekazem Radia Maryja, że on też będzie słabł. Ale to się odtwarza, to trwa. I ja mogę o tym autorytatywnie powiedzieć, bo ja byłem i w jednym, i w drugim. Ja byłem i tu, i tu. To są dwa nieprzenikające się światy.
[01:10:39.69 → 01:11:04.92] A: Czesław Miłosz, tutaj w Lublinie zresztą, jak dostawał doktora Hodoriskausa, po Noblu, wygłosił takie zdanie i zostało ono w takim eseju z tego wykładu tutaj opublikowane, mianowicie, że Polska długo będzie jeszcze endecka. To było wtedy dla mnie zdumiewające, że on to powiedział, bo jakby nie czytałem tego kontekstu, skąd nagle, dlaczego tu, w tym Święcie Solidarności.
[01:11:04.92 → 01:11:05.70] B: W którym roku to było?
[01:11:05.76 → 01:11:07.06] A: 81 rok.
[01:11:07.24 → 01:11:41.57] B: 81. straszył tą Polską andecką w roku 89-90. I ależ zarzucano, że on w ten sposób właśnie tę Polskę wykreował, że on mówiąc o możliwym antysemityzmie, ten antysemityzm wykreował, że to było na zasadzie sprzężenia zwrotnego, że on uruchomił proces, którego by przecież nie było, bo Polska przez te 40 lat komunizmu jest już inna, wszyscy jesteśmy Polakami, demokratami, patriotami, chcemy wolności, Unii Europejskiej, Nie, no guzik.
[01:11:42.43 → 01:11:42.83] F: Guzik.
[01:11:42.95 → 01:12:19.33] B: Tu się niewiele zmienia, ale czy my jesteśmy inni specjalnie niż inne narody? Zobaczmy, co się dzieje w Ameryce, gdzie właściwie pojęcie tego republikańskiego poczucia narodowego powinno być wszechobecne. Tam wszyscy są skądś. A jednak Trump uważa, że jest przedstawicielem tej prawdziwej Ameryki, a reszta to są jacyś kosmopolici. homoseksualiści, diabły i wany, więc myślę sobie, że to jest też jakoś zakorzenione antropologicznie w ludziach. Jedni są tacy, drudzy są tacy.
[01:12:20.35 → 01:12:47.32] A: Bardzo proszę, czy ktoś z Państwa chce zabrać jeszcze głos? Bardzo proszę, Alfred Wierzbicki. Bardzo proszę o mikrofon, tu jest dla profesora. Trzeba powiedzieć, że Jednak w Polsce ta siła obecna policzyła tylko 25-30%. To nie jest tak, że dzisiaj ona ma większość realną. Tak się ułożyło w wyniku wyborów, ale ona tej większości nie ma i poparcie dla Unii Europejskiej też jest jednak w większości inne niż chciałaby tego zjednoczona policja.
[01:12:47.32 → 01:12:51.54] B: Jedna trzecia po tej stronie, jedna trzecia po drugiej, a jedna trzecia jest milcząca, tak?
[01:12:51.80 → 01:12:52.50] A: Coś takiego.
[01:12:54.22 → 01:12:59.06] F: Ja najpierw z małą glosą do Ameryki.
[01:12:59.99 → 01:13:04.61] B: To już się wycofuje z przykładu amerykańskiego i podaje przykład francuski.
[01:13:05.51 → 01:15:34.79] F: Lepszy, dużo lepszy. Dlatego, że skąd się wzięła Ameryka? Z dominacji białych protestantów. Ameryka ta, która jest dzisiaj, czy ta, która była w połowie XX wieku, to jest Ameryka, która się emancypowała. Były kolejne fale emancypacji. Trump próbował wrócić 50, 60, a może nawet 150 lat wstecz do dominacji białych protestantów. Natomiast wracając do twojej książki, bo to jest fascynująca rozmowa panów, ja przyznam się do tego, że do pewnej porażki czytelniczej. Ja ją połknąłem w ciągu dwóch dni, a może półtora dni, bo ona wciągała. I przede wszystkim ja czytałem to jako odkrycie, i ci jeszcze z tej samej rodziny, i tamci, według tego klucza, trochę sensacyjnie ją czytałem. Podobnie jak kiedyś ogród pamięci ronikerowej. Zresztą pomyślałem, przybywa jedna rodzina z Wiednia, a druga z Wilna, i zostawiają nam całą kulturę polską. Tak sobie streściłem tę książkę, ale pomyślałem, że to było tylko w pewnej warstwie prawdziwe odczytanie, natomiast się sobie uświadomiłem, że tu jest straszny dramat asymilacji i to usłyszałem. I myślę, że ja mam tendencję czasem, żeby mówić Ostro, ale boję się, że to może być wylewaniem dziecka z kąpielą. I nie chciałbym jednoznacznej odpowiedzi, jakie są plusy i minusy asymilacji. Bardzo mnie zafrapowała ta metafora palikotowa, czyli piątego destylatu. Myślę, że to jest jakaś szansa, że ten piąty destylat się jakoś zadomowi. Bo ja to rozumiem tak, jest golem, ale na równych prawach dziady i dybuki powinny go egzorcyzmować bez przechylania się ani na stronę dziadów, ani na stronę dybuków.
[01:15:35.29 → 01:16:22.01] A: To ja zrobię jedną głos, zanim Jarosław się do tego odniesie. Polska wódka stworzona została przez rodzinę Gessler. który był pewien Żyd z Gdańska swoją drogą, który miał dwie córki, nie miał synów, postanowił im w posagu małżeńskim dać dwa zakłady produkcji alkoholu. Jeden we Lwowie i ta pani pierwsza gesel wyszła za notabene kogo? Baczeskiego, stąd właśnie wódka Baczeski, a druga z tych panien Gesslerówny w Bielsku Białym zbudowała fabrykę do dziś funkcjonującą, gdzie produkowano wódkę Gessler, a także słynnego adwokata, do dziś produkowanego. Stąd się wzięły wszystkie inne, łącznie w Lublinie i w Białymstoku, zakłady produkujące alkohol, ten już nowoczesny, mocno rektyfikowany ze spirytusu. Także i w tej sprawie zadziałał ten tajemniczy wpływ.
[01:16:25.07 → 01:18:29.74] B: Tak, więc ja uważam, że ten Żyd w Polaku to jest element naszej polskości, przynajmniej w moim przypadku. Nie mówię, że to jest warunek tego, żeby być Polakiem, proszę mnie dobrze zrozumieć, ale ci, którzy mają w sobie tę kroplę żydowskiej krwi, mogą się uważać tym bardziej za Polaków, albo także za Polaków, albo też Polaków. To jest wzbogacenie naszej polskości, wzbogacenie. Wogasamy się o wątki francuskie, litewskie, białoruskie. Nie chciałbym, żeby to było cokolwiek nadzwyczajnego. Czy to będzie uznane za normę? Ja ostatnio w jednym z wywiadów powiedziałem Donetu chyba, że ja Bonkiewicza nie uważam za swojego rodaka. I potem się przestraszyłem tego, co powiedziałem. To jest trochę... Panie Księże Profesorze, rozmowa o Narutowiczu właśnie. Czy my tych, którzy obrzucali go śniegiem i błotem, a później go lżyli, a później go zastrzeli i zabili, to są nasi rodacy, czy to nie są nasi rodacy? Ja ten pogrzeb mojej matki opisuję w ten sposób, że w jednej nafie siedzi jeden naród polski, a w drugiej nafie siedzi drugi naród polski. Jeden naród mówi po polsku, a drugi dla odmiany też mówi po polsku. Tylko, że żadne słowo z jednej nawy do drugiej nawy nie pada. Więc myślę sobie, że ja chyba powiedziałem źle, mówiąc, że Bonkiewicz nie jest moim rodakiem. Niestety on jest moim rodakiem. Tylko, że chyba jesteśmy skazani na to, żeby próbować Bąkiewicza, do czego się pan może przekonać, chociaż wydaje mi się, że to jest wyjątkowo perfidna pokuta, próbować go do czegokolwiek przekonać, ale próbować trzeba, tak?
[01:18:30.00 → 01:19:09.13] A: To kwestia wysokości honorarium w jego przypadku. Dobrze, proszę państwa, czy państwo jeszcze chcecie zabrać głos? Bardzo dziękujemy za przybycie tak liczne i za tę rozmowę, wysłuchanie jej dzisiaj. Dziękujemy panu Jarosławowi Kurskiemu za napisanie tej książki. Pani Magdzie za tłumaczenie. Klubowi Tygodnika Powszechnego za patronat nad tym spotkaniem i Teatrowi Staremu za zorganizowanie tego spotkania. Dzisiaj Państwu za wizytę. Bardzo dziękujemy.