[00:03.02 → 02:55.75] A: Serdecznie witam w imieniu organizatorów na spotkaniu z wyśmienitym gościem dzisiaj, z profesorem Timothym Snyderem. Spotkanie ma tytuł Czego uczy nas historia XX stulecia? I zanim króciutko przedstawię gości, witam w imieniu nie tylko organizatorów Kultury Enter, wszystkich współorganizatorów, którzy przyczynili się do tego świetnego spotkania, które dzisiaj mamy, a więc i Warsztaty Kultury, Teatr Stary w Lublinie, wydawnictwo UMCS, wydawnictwo Znak oraz Urząd Miasta Lublin. Wymieniam tutaj dwa wydawnictwa. Państwo mają też we FYE możliwość zakupienia książek profesora Steindera. Dzisiejsze spotkanie jest troszkę takim punktem wyjścia do jego najnowszej książki, która okazała się w tym roku w języku angielskim, The Road to Unfreedom. I ta książka ukaże się w lutym, w przyszłym roku w języku polskim. Ta książka, fragment takiego roboczego tytułu kończy się mniej więcej tak. Rzuceni w świat, którego nie wybraliśmy, potrzebujemy równości, abyśmy mogli uczyć się na błędach, ale bez żywienia urazy. Tylko wspólna polityka publiczna może tworzyć obywateli pewnych siebie jako jednostki. Cnoty wzmacniają się wzajemnie, ale nie następuje to mechanicznie. Ostateczna prawda w naszym świecie jest nieosiągalna, ale dążenie do niej oddala człowieka od zniewolenia. Cynik, który uznaje, że nie ma żadnej prawdy, jest zaś tym obywatelem, który z radością wita tyranie. Jeżeli zobaczymy historię taką, jaka jest i dostrzeżemy swoje miejsce w niej, wówczas dowiemy się, co możemy zmienić oraz jak osiągnąć lepszy efekt. Możemy zejść z drogi zniewolenia. Zaczniemy myśleć w kategoriach odpowiedzialności. Serdecznie witamy, przywitajmy gorąco brawami pana profesora Timothy'ego Snydera, wykładowcę, Wszyscy wiemy w biogramie wykładowcę profesora Yale, ale od dzisiaj można powiedzieć po raz pierwszy również honorowego doktora honoris causa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, którego promotorem był właśnie profesor Jan Pomorski, który poprowadzi dzisiejsze spotkanie autorskie. Zanim przejdziemy jeszcze do spotkania, powitanie z przedstawiciel Urzędu Miasta Lublin, przedstawiciel pana prezydenta Krzysztof Stanowski, były minister spraw zagranicznych, obecny dyrektor Centrum Spraw Międzynarodowych.
[02:55.91 → 02:56.15] B: Zapraszam.
[02:59.75 → 07:10.15] C: Witam serdecznie w imieniu prezydenta Krzysztofa Żuka. To był długi dzień dziś. To było długich wiele miesięcy. Są ludzie, którzy piszą o historii i są ludzie, którzy piszą historię. Wydaje się, że w ostatnim czasie napisaliśmy, chyba w tych ostatnich kilkunastu latach, ładny kawałek historii Polski. I to jest coś, o czym warto pamiętać. Pan prezydent, bardzo przepraszam, że go dzisiaj nie ma. Ten wykład jest częścią i to spotkanie jest częścią naszych systematycznych spotkań tu w tym Teatrze Starym, które współinicjował Krzysztof Żuk. Rozmawiamy o historii, rozmawiamy o historii, o stosunkach z sąsiadami. Zastanawiamy się, co kiedyś mogliśmy zrobić inaczej, ale też czasem planujemy, co powinniśmy zrobić za chwilę. I myślę, że to jest taki niezwykły wieczór, w którym rozmawiamy o historii, ale tak naprawdę to zastanawiamy się, co zrobimy jutro, co zrobimy pojutrze i za to bardzo, bardzo jeszcze raz w imieniu Krzysztofa Żuka, prezydenta Lublina, bardzo dziękuję. Proszę Państwa, Witam serdecznie w imieniu pana profesora Snydera i własnym. Bardzo się cieszymy na ten wieczór. To jest dzisiaj, tak jak Krzysiek Stanowski powiedział, wyjątkowy dzień. Myśmy go wczoraj zaczynali, gardła już trochę wysiadają, ponieważ tych okrzyków radości wczoraj w Lublinie było sporo. I jest to bardzo dobry moment, aby odwołać się do pewnych lekcji historii. W rozmowie, która poprzedziła spotkanie z profesorem, a którą opublikowała Gazeta Wyborcza w Lublinie, ja nawiązywałem do takiej tezy, którą profesor Snyder stawia, że nie wystarczy mówić o demokracji, nie wystarczy o niej czytać, ale trzeba ją praktykować. czasami trzeba praktykować również nogami. To, co się wydarzyło w Lublinie, w Polsce, tak duża frekwencja w wyborach samorządowych, to jest potwierdzenie tej tezy. Moje pierwsze pytanie zatem do profesora jest o lekcje. O lekcje historii XX wieku, ale te lekcje, które zostały wymyślone, przemyślane, w rozmowie dwóch wybitnych intelektualistów. Tony'ego Judd'a, którego trzeba wymienić tutaj, bo jest on jedny z takiej inspiracji pana profesora. Ja bym chciał, żeby pan profesor troszeczkę więcej nam opowiedział o tym spotkaniu z Tony'ym Juddem i o książce, którą napisał, o rozważaniach o XX stuleciu. Bo od tego się zaczęła taka, w moim przekonaniu, takie myślenie o społecznej odpowiedzialności historyka. Ono zawsze było obecne w twórczości Snydera. Ale ta rozmowa była niezwykle istotna, bo tam pojawiają się te wątki, które ja następnie odnajduję w kolejnych książkach. Czy mógłbym prosić cię Tim, abyś rozwinął tą myśl. Jak doszło do tego spotkania, co dla ciebie znaczyło to spotkanie i na ile to wasze wspólne myślenie przełożyło się na to, co potem odnajdujemy w tej książeczce o tyranii w dwudziestu lekcjach i tej najnowszej książce Drogi do zniewolenia.
[07:11.89 → 15:28.72] B: Dziękuję za pytanie. Liczę koło pięciu w tym pierwszym pytań. stosunkuje się lojalnie do sytuacji. Więc zaczynając od samego pojęcia lekcji, mi się wydaje, że trzeba się skupić właśnie na tą koncepcją, bo wcale nie jest oczywiste, że są lekcje z historii. Mi się wydaje, że akurat jako społeczeństwo, jako zachód, myśmy próbowali się uswobodzić właśnie od takiego pojęcia lekcji z historii. Jak myśmy sobie wmawiali, że historia już się skończyła, albo, że nie ma alternatyw, albo, że kapitalizm automatycznie produkuje demokrację, tak żebyśmy nie nosili na nią odpowiedzialności, to wszystkie fonowanie są sposobem na to, żeby powiedzieć, że nie ma lekcji. Są systemy, są procedury, Są instytucje, są relacje, ale lekcje? Jakie tam lekcje? I mi się wydaje właściwie, że duża część naszych obecnych problemów politycznych pochodzi właśnie stąd, że udało nam się przez ćwierć wieku mało myśleć o historii. I jak mówią o historii, wcale nie mam na myśli pamięci. To jest coś innego. Pamięć nie jest przyjacielem historii, jest wrogiem historii. O ile nasza przestrzeń publiczna i o ile nasze umysły są zajęte pamięcią, nie mają miejsca dla historii. Historia jest co innego. Bo od pamięci nie ma lekcji. Od pamięci dostajemy właściwie ciągle to samo, że to my jesteśmy my, a one są nimi. I to się powtarza. Pamiętać jako obywateli oczywiście powinniśmy. Pamiętać jako przyjaciele, jako mężowie, żony, przyjaciele powinniśmy. Ale jeżeli nie rozumiemy, że historia zawiera też, czego nie chcemy, nie tylko to, czego chcemy, że historia trwa, jeżeli my jeżeli my tego chcemy czy nie, to mamy wielki problem. Więc zaczynamy od tego, że są lekcje z historii i że w naszym obecnym położeniu można coś wciągać z historii XX wieku, też innych wieków. I jedna z tych lekcji moim zdaniem fundamentalna jest właśnie demokracja sama. Demokracja, to znaczy w Stanach, w Polsce, trochę wszędzie, mieliśmy okazję ostatnio zauważyć, że demokracja nie chodzi sobie jak samochód. Demokracja potrzebuje pomocy. Jeżeli demokracja ma istnieć, to Dimos musi rządzić. Ludzie muszą rządzić. Nie ma demokracji właściwie jako mianownika. Demokracja jest właściwie czasownikiem. Jeżeli się nie działa, to nie ma demokracji. Demokracja nie jest żadną rzeczą. I jako historyk jestem bardzo wrażliwy na tym punkcie, że demokracja potrzebuje i też produkuje czasu. Bo jeżeli demokracja ma funkcjonować, to musimy być w stanie rozważać historią, musimy wierzyć w czas historyczny, musimy wierzyć, że jest przeszłość, musimy być w stanie zdecydować dla siebie, jakie są te lekcje przeszłości dla teraźniejszości i jako obywateli musimy być w stanie wyobrażać sobie jakieś warianty dla przyszłości. To nie jest takie proste, bo jak nie ma czasu, Jeżeli nie ma przyszłości i mi się wydaje, że to jest ogólny syndrom, ogólna choroba naszych czasów, że już nie ma przyszłości. Jakie są ciekawe pomysły na przyszłość właściwie? Dlaczego tak jest, że tylko miliarderzy mają prawo na to, żeby mówić o przyszłości. Dlaczego oni mają żyć wiecznie, albo podróżować do Marsa, albo tak dalej? Dlaczego nie ma przyszłości dla każdego? Bo bez przeszłości też nie ma przyszłości. Jeżeli politykom się udaje nas tu przytrzymywać w dzisiejszym dniu, jeżeli nie jesteśmy w stanie się wyłamać, a właśnie spod czarem takiej polityki, która nam ciągle uczy, że polityka to jest po prostu my i one. Jeżeli akceptujemy to, nie ma przyszłości, nie ma przeszłości. Demokracja potrzebuje czasu, potrzebuje przyszłości i nie ma przyszłości bez przeszłości, a demokracja też produkuje czas. Bo na ile wierzymy w to, że nasze głosy się liczą, i to też nie jest takie banalne, i na ile jesteśmy w stanie głosować nogami, czy ręką, obojętnie, to produkujemy czas. I to też nie jest banalne. jeszcze możliwość coś zmienić, to możemy planować. Ale jak ta możliwość nam znika, to cały krajobraz polityczny, cały nasz światopogląd też znika. Bardzo dziękuję za to pytanie o mojego umarłego przyjaciela i kolegi, historyka Tony'ego Jutta. To był wyjątkowy historyk i wyjątkowy człowiek, I to był taki człowiek, któremu się udało i być wyjątkowym historykiem, i być intelektualistą. I to mnie oczywiście interesowało, bo mi się wydaje, że łączenie tych dwóch roli nie jest takie proste. Bo bardzo łatwo może być razem złym intelektualistą i złym historykiem. Takich przykładów jest w tym kraju powiem dużo. Ale być dobrym historykiem i być w moim kraju jest mniej, bo mniej jest historyków i mniej jest intelektualistów, to jest inny problem. Ale być dobrym historykiem i być dobrym intelektualistą to jednak nie jest takie łatwe. Więc to mnie zainteresowało, jak on mógł to zrobić, ale to też Ta książka zaczynała też od czasu, bo on umierał i wiadomo było, że umierał. Więc chciałem, żeby było więcej jego, żeby pisał jeszcze jedną książkę. bo on zdecydował się już, że umiera sam razem z rodziną i już nie będzie pracował. I jak chciałbym inaczej. Chciałbym, żeby ten czas jego owocny się przedłużył. Więc to była jakby moja bitwa przeciwko czasowi.
[15:28.78 → 16:49.51] C: I napisał jeszcze trzy w tym czasie. To jest cudowne, prawda? Tak zmobilizowany i jeszcze cały czas tworzył do końca. Ta rozmowa, jeśli pozwolisz, Ona jest fascynująca właśnie, bo przedtem myśmy Cię znali jako wybitnego historyka, ale wow, taki poziom refleksji, taka znajomość literatury całej Europy Środkowej, filozofii, jaka w tym Waszej rozmowie, w tym dialogu się pojawia, jest dla kogoś, dla intelektualistów, piękną pożywką. I my możemy powiedzieć tak, że nam brakowało czegoś takiego, żeby porozmawiać o XX stuleciu jako doświadczeniu. Doświadczeniu całego pokolenia i opowiedzieć o tym na takim poziomie, żeby to doświadczenie mogło być zrozumiałe dla następnych pokoleń. I to, co jest fascynujące w tej waszej rozmowie, to właśnie to, szukanie takich wątków, które są niezwykle istotne, a które były kluczowe dla zrozumienia XX wieku. Gdybyś jeszcze na ten temat coś nam opowiedział.
[16:50.23 → 21:47.82] B: Więc fascynowało mnie też i fascynuje oczywiście stosunek biografii do historii. Jestem autorem paru biografii mnie fascynuje ciągle to klasyczne pytanie, jaki jest stosunek czas biografii ze czasem historii, czyli jak mamy żyć, bo wiemy, że mamy umrzeć, wiemy, że mamy czas ograniczony, wiemy, że historia odbyła się już i odbędzie się, jak nas już nie ma, więc jak mamy te różne czasy, się ze sobą jakoś uzgodnić. Mamy właściwie wszyscy to samo zadanie. Może tego nie widzimy, może widzimy, ale tak po prostu jest. W jego wypadku, jak myśmy rozmawiali ze sobą w roku 2008 i 2009, to był już przykład radykalny, bo myśmy wiedzieli, że on ma tylko parę miesięcy pozostających. Ale jak rozmawialiśmy, to nie rozmawialiśmy o śmierci w ogóle, ani o umieraniu. Myśmy mówili o jego życiu i chciałem rozumieć, jaki jest stosunek jego życia do jego prac. Bo to jest człowiek, który się urodził jakby w cieniu Holokaustu. Sam jego imię, nosił imię, właściwie nie kuzyna, ale kuzynki, która umarła w Holokauście i był Żydem wychowanym w Anglii i Holokaust był wszechobecny, ale on nigdy właściwie nie pisał o Holokauście w ogóle i był typowy w tym względzie. Często myślimy, że Holokaust to jest temat żydowskich historyków, ale bardzo dużo jest żydowskich historyków i strasznie mało właściwie pisze o samej zagładzie. Byłem ciekawy też, bo Holokaust był obecny, ale nigdy prawie jako temat. Więc jaki jest stosunek tego wyrastającego się dziecka, studenta, doktoranta, który ma to wydarzenie wokół siebie cały czas, do wybranych przez siebie tematów, do socjalizmu, do Francji. Jaki jest tam stosunek? Bo był taki stosunek sublinowany. Ale też intrygował mnie stosunek pokolenia 1968 do wydarzeń 1989. Bo ja jestem o pokolenie młodszym, Oczywiście, jak jest się pokoleniem młodszym, to uważa się, że pokolenie starsze jest winne za wszystko. I wyjątkowo tak jest w wypadku tego pokolenia. Oni są winni za wszystko. Ale moje pokolenie jest winne na to, że zgodziliśmy się na to, że jest koniec historii. I my jesteśmy winni za to, żeśmy uczyli dzieciom przez całe pokolenie, że nie ma historii. I teraz płacimy, płacimy, płacimy za to. Ale w wypadku Toniego, to on był właśnie takim dzieckiem sześćdziesiątego ósmego. Młodym rewolucjonistą, zwolennikiem komunizmu w Wietnamie, buntownikiem przeciwko ładu w Francji, w Stanach. Marksistą poniekąd, ale Bardzo często, i to było dla mnie fascynujące, bardzo często to pokolenie, to znaczy ci, którzy byli na lewicy w 1968, po 1989 byli tymi samymi, którzy zgłosili tezą, że akurat nie ma już historii. I że jeszcze kapitalizm wszystko załatwi, ale nie w sensie maksystowskim, nie w sensie, że kapitalizm przyniesie rewolucję, ale w sensie, że kapitalizm nam załatwi demokrację. To jest to samo pokolenie i to mnie fascynowało. Ta reguła mnie fascynuje i irytuje strasznie. I on był wyjątkiem. Był wyjątkiem. I to jest jakby sedno tej książki, bo to on... Już w latach osiemdziesiątych siedził osobiście językowo w sferze w zachodniej Europie.
[21:49.38 → 21:51.68] C: Nauczył się czeskiego, prawda?
[21:51.74 → 24:09.57] B: Tak, nauczył się czeskiego. Miał stosunki różne z Polakami i Polkami, które mu to poważnie... jako członkiem pokolenia sześćdziesiątego ósmego zachodniego, już w latach osiemdziesiątych spotkał tych Polaków, niektórych, którzy przeżyli właśnie ten sam rok w Polsce i którzy zostali wypędzeni z Polski. I on czuł się w winie. Właśnie dzięki Basi Toruńczyk przede wszystkim czuł się w winie, że nie rozumie doświadczenia tych członków własnego pokolenia. Więc jakby wrócił poniekąd do korzeni, bo pochodził z rodziny poniekąd polskiej, uczył się czeskiego i próbował relatyzować swój własny światopogląd zachodni. Więc on jest, bo są oczywiście historycy tacy pionerscy, tak jak tu obecny Norman Davis, którzy od początku zajmowali się wschodnią Europą. Ale takich jest bardzo mało. Bardzo mało. Ale tych, którzy się zajęli z historią zachodnią i potem uczyli się języka wschodniego, tych też jest strasznie mało. Więc i dzięki temu, że on nawiązał kontakt z tzw. Wschodem, z Polską, nie tylko z Rumunią poniekąd, z Czechosłowacją. Dzięki temu on jakby się przyszczepił przed tą chorobą, że historia ma się skończyć. I w roku 1989 nie mówił sobie, aha, historia się skończyła, nie ma alternatyw. mówił, teraz jest czas na to, ażeby historia się zaczęła albo ażeby historiografia się znowu zaczęła, ażebyśmy pisali historię całej Europy.
[24:12.47 → 26:15.99] C: No właśnie, te wątki obecne również po wojniu, to jest jego ta najsłynniejsza książka, która też była bestsellerem. Tam pojawia się właśnie taka również teza o odpowiedzialności historyka za przekaz historyczny, za to, że nie może on być obojętny wobec tego, jak ludzie myślą o historii i jak oni wyobrażają sobie, że mają na nią wpływ bądź nie mają. Dla niego to było niezwykle istotne pytanie. To pytanie pojawiło się po raz pierwszy, prawda, w kontekście intelektualistów francuskich, dlaczego oni przyjęli i zarazili się marksizmem. Bardzo ciekawie, ja bym powiedział, że ten wątek, jak sobie patrzę, to twoja żona, Marci, kontynuowała pokazując z kolei, jak polscy socjaliści, kawior i popiół, ta znakomita książka, ona jest jakby ciągiem dalszym tego samego sposobu myślenia, ale pokazane w kontekście Polski. Jak dzisiaj sobie myślimy i czasami zadajemy pytanie o pokolenie tych, którzy przechodzili przez doświadczenie PRL-u, jak ono głęboko w nich tkwiło, to czasem myślę, że takie déjà vu, które dzisiaj mamy, obserwując czasem zachowania w Polsce polityków, że właściwie oni naśladują to, czego się nauczyli w czasach swojej młodości i nie potrafią wyrywać się z tego. I jak czytam Tonya Jada, czytam Marcy, to właściwie tam znajduję odpowiedź również, prawda? I w tym sensie ta historia jest pewną lekcją, która ułatwia nam zrozumienie także tej naszej współczesności. Jak ty to odbierasz?
[26:17.45 → 28:49.19] B: Jak ty to odbierasz, to nie jest pytanie, ale dobrze, odpowiem. Mam trzy uwagi albo reakcje. Pierwsza historyczna. Tutaj w twoim pytaniu kryje wielka narracja XX wieku, wielka narracja historii myśli XX wieku, bo jest... Półznana, prawie zapomniana, ale strasznie ważna tu w Polsce, tradycja myślenia fenomenologicznego, zaczynającego się od Heideggera, po jego uczniów Husserla i Ingardena i oczywiście Wojtyły, albo przez patoczkę we Czechach do Hawla. Cały romans, jeżeli wolno mi tak mówić, papierze z Edith Stein pochodzi właśnie z tej tradycji. Ale mówię o tym z powodu, bo z tej tradycji fenomenologicznej są trzy gałęzie. Jest gałęź tabu, bo nazistowska, czyli sam Heidegger, Jest gałęź lewicowa, znana, czyli egzystencjonalizm, Sartre, i jest gałęź środkowo-wschodnioeuropejska, czyli Husserl, Ingarden, Patoczka, Havel, Wojtyła. I właśnie w konfrontacji tych gałęzi jest bardzo ciekawa historia, bo Sartre używał tej tradycji, żeby wyjaśnić, dlatego nosi odpowiedzialność za wszystko, ale nie za komunizm. Podczas kiedy ci, którzy do tej samej tradycji należeli, ale żyli pod komunizmem, a używali właśnie fenomenologii przeciwko Marksowi, przeciwko Hegelowi, ażeby wyrobić dla siebie miejsce filozoficzne, gdzie można było mówić o odpowiedzialności właśnie. I jeżeli mówimy już o mojej żonie i to jest oczywiście bardzo przyjemnie, to ona właśnie pisze teraz książkę nad właśnie ten temat.
[28:50.78 → 28:52.64] C: Kolejne zaproszenie do Lublina.
[28:53.18 → 32:39.76] B: Druga uwaga. Zgadzam się, że tutaj, więc wspominasz o Tony'ego Giatta książce o francuskich intelektualistach i że koncepcja tam kluczowa jest odpowiedzialność, zgoda. Ale skąd to pochodzi? Skąd jego zrozumienie odpowiedzialności pochodzi? Z Polski. z Polski, bo ja czytałem tę książkę kilka razy i rozmawiałem z nim parę razy i wiem teraz trochę jak to się stało. On był pod wrażeniem właśnie tej tradycji polskiej i w ogóle wschodnioeuropejskiej, ale głównie polskiej społeczeństwa otwartego albo społeczeństwa składającego się nie tylko z indywidualnych atomizowanych osób, ale z grup. To pojęcie, według którego nie ma tylko państwa i obywateli, ale też jest społeczeństwo. Czyli solidarność właśnie. Core solidarność. pod wrażeniem KOR-u i Solidarności, albo raczej pod wrażeniem ludzi, którzy współpracowali z KOR-em i Solidarności, doszedł on do konkluzji, że francuski model wolności jest niewystarczający, że koncepcja wolności, według którego obywatel ma wolność, bo państwo na to pozwala, i że jedyny stosunek jest między obywatelem i państwem, że to nie jest wystarczające. I on znalazł problem francuski tych powojennych francuskich intelektualistów właśnie w tym, że oni nie mieli koncepcji tej sfery pomiędzy. To społeczeństwo w sensie politycznym, to społeczeństwo, które nie jest przeciwko rządowi, ale jest dodatkowe, jest jakoś gdzie gdzie inżej. Więc jak on pisał o francuskich intelektualistach z lat 40-tych, 50-tych, to on miał na myślę to, czego uczą się od Polaków z lat 70-tych i 80-tych. Trzecia uwaga, właśnie lata 70-te. Najmocniej. Jak najmocniej się zgadzam z tezą, że lata 70. są z nami i jakby mają hegemonię nad nami. Jeżeli chodzi o Łukaszenka, kto teraz pamięta Łukaszenka? On był jednak pierwszym dyktatorem i teraz dyktatorstwo jest w młodzie i jakby wszyscy zapominają, kto to zaczął. Mi się wydaje, trzeba pamiętać, on był pierwszy. Jeżeli chodzi o Łukaszenka, jeżeli chodzi o Putina, jeżeli chodzi o Kaczyńskiego, jeżeli chodzi o Trumpa, jeżeli chodzi o Urbana, to właśnie to pokolenia i właśnie to doświadczenie lat 70., lat, gdzie ideologia już nie miała znaczenia, ale trzeba było hasło powtórzyć, gdzie pieniądze miały znaczenie, ale kto miał pieniądze. Właśnie te lata 70. nad nami teraz krążą strasznie i mi się wydaje, że jest taka tendencja, żeby tam wrócić.
[32:42.54 → 37:16.67] C: Bardzo dziękuję. Kolejny wątek, który chciałbym poruszyć, on jest właściwie z tym związany, bo w pewnym momencie mówisz, że źródłem inspiracji dla Putina był Ilin. I właściwie ty go nam odkryłeś po latach, można powiedzieć, bo nikt do niego... Właściwie wszyscy, którzy myśleli o formacji putinowskiej, o sposobie myślenia, tym jest mistrzem wnikania w umysły. tak znakomicie wniknął w umysły Stalina, Hitlera w tych poprzednich książkach, no a tutaj znakomicie w tej najnowszej książce wnika w umysł Putina i Trumpa i szuka klucza, skąd to się wzięło. I taki trop znajduje w myślicielu całkowicie zapoznanym praktycznie, bo kto dzisiaj, nie wiem, na tej sali kojarzy, że był taki myśliciel o nazwisku Ilin, który był rosyjskim faszystą, ale łączył ten faszyst z prawosławiem. Ty odkrywasz, że Putin czyta i wydaje Ilina i to jest znaczące. Zaczynasz iść tym tropem, żeby czytać Ilina, żeby lepiej zrozumieć czym jest Rosja. A zaczyna się to wszystko, proszę Państwa, w sposób typowy dla profesora Snydera, bo ta książka zaczyna się jak zwykle u niego taką zderzeniem pewnego czasu i pewnej historii osobistej. Oto jest 8 kwietnia 2010 roku. Wiedeń. klinika położnicza, na świat przychodzi syn, pierwszy syn profesor. I pisze profesor tak, poród jest trudny. Na chwilę tylko położna Polka o imieniu Ewa przynosi mu tego synka, przytula go, oddaje. Następny dzień spędza w szpitalu i wychodzi o godzinie 17. Dopiero tego dnia wysyła mailem wiadomość, że oto przyszedł syn na świat. Ta wiadomość rozchodzi się z prędkością światła i tak jest, że niektórzy z jego przyjaciół dostają tego maile i odczytują w tym samym momencie, kiedy dowiadują się o tragedii smoleńskiej. Jednym z nich jest Tomek Merta. Profesor go poznał pod koniec lat 90. Tomek Merta jedzie z Krakowa do Warszawy, żeby zdążyć na samolot. Nigdy nie odczytał tej wiadomości. Wsiadł rano na pokład samolotu i zginął, jak wszyscy pozostali w Smoleńsku. I profesor powiada tak. Dwa dni potem cała rodzina jest w domu, synek leży w łóżeczku obok, w koszyczku i profesor pisze nekrolog po polsku o mercie i artykuł po angielsku o tym, jaka może być przyszłość z nadzieją, że może Putin przeżywając tą tragedię, zmieni coś w relacjach polsko-rosyjskich i zmieni również w swoim myśleniu o świecie. I kończy to takim zdaniem, że to najbardziej błędna hipoteza, jaką w życiu postawił. I teraz profesorze, gdybyśmy posłuchali, na czym ta błędność polegała, bo w ten sposób powiemy o tym, o czym jest Ta książka, wszyscy na nią czekamy. Ona w lutym ukaże się w znaku. Gdyby pan profesor parę zdań na ten temat mógł jeszcze na koniec opowiedzieć.
[37:18.93 → 44:30.18] B: Nie, to czas jakoś leci. Więc chodzi cały czas o czas. Cały czas o czas chodzi. To wcale nie jest dla mnie takie typowe, żebym o sobie pisał. I to zrobiłem, bo było mi bardzo ważne, żebym mógł opisać, przekazać, jak czas się zmienia. Jak koło 2008, 2009, 2010 nasze poczucie czasu się zmieniało. I ja... Opisałem poród synka, bo to jest moment, kiedy czas dla rodziców, oczywiście, lekarnie się zmienia. To też był moment, kiedy nie był... Przez te 48 godzin na różnych płaszczyznach mojego życia nie było jasne, kto żyje, a kto nie. I to też jest taka niepewność co do czasu. Ile ma kto jeszcze czasu? Kto żyje, a kto nie? Więc też chciałem przywołać. A też w tej opowieści jest technologia. Bo jak wysłałem w roku 2010 maila, to jeszcze z komputerem. Nie było jeszcze smartfonów. Facebook oczywiście zaistniał, ale nie był tak rozpowszechniony. Więc jak się wtedy, to są dawne czasy, ale jak szlano maila, to nie oczekowało się, że będzie odpowiedź natychmiastowa. Dzięki smartfonom, dzięki platformom, dzięki tak zwanym mediom socjalnym, to wszystko się zmieniło. Więc ja chciałbym zgarnąć w tej chwili właśnie to wrażenie, że nie tylko, że czasy się zmieniały, ale że czas się zmieniał i Ilin jest przykład tego, ten filozof rosyjski, to jest przykład tego. On jest filozofem, w koncepcji, którą rozwijam w tej książce, on jest filozofem wieczności. To jest taki, który wyjaśnia, dlatego tak jest, że wszystko się powtarza, że nie ma historii właściwie, tylko jest Teraźniejszość i ta teraźniejszość jest właściwie powtarzaniem ciągłym złej przeszłości. Ci sami wrogowie wracają ciągle. A świat po prostu tak jest. I ja chciałem zgarnąć, chciałem pojąć ten moment, kiedy nasza polityka, nie polityka, przedpolityka, to znaczy te pojęcia, które są przed polityką, nasze poczucie czasu właściwie się zmieniło. Gdzie moment, kiedy zaczęliśmy, gdzie już nie byliśmy w stanie wierzyć, że będzie postęp, że wszystko idzie w dobrym kierunku. I dlaczego tak jest, że jak tracimy wiarę w postęp, to od razu, jak tracimy optymizm, musimy wpaść do desperacji. Dlaczego tak jest? Dlaczego tak jest, że politycy w Stanach, Rosji, Polsce i nie tylko, mówiąc o właśnie tych powtórkach, o tych wiecznych wrogach Ukraińcach na przykład. Dlaczego, a tak, właśnie zauważyłem, gdzie są Ukraińcy w sali, bo już nie śpią. Dla szczęsłości tylko jeden przypadek śpiącego Ukraińca. Chodziło mi o to, więc cała ta narracja była budowana, bo my nie jesteśmy świadomi tego, że żyjemy w czasie. Czas jest ideą taką mocną, że nie po prostu uważamy, że to jest rzeczywistość. Póki to poczucie czasu się zmienia i potem wewnątrz innego poczucia czasu. Więc książka jest właśnie o tym, ale tej idei, to znaczy ta transformacja, to przechodzenie od jednego poczucia czasu optymistycznego do pesymistycznego, ma swoich myślicieli. I Ilin jest najważniejszym myślicielem, bo jak słusznie mówisz, to on inspiruje prezydenta Rosyjskiej Federacji. którego często cytuję, albo przynajmniej cytował do publikacji mojej książki. Zauważyłem, że już nie cytuję. Ale cytował dość konsekwentnie i to w służbie budowania światopoglądu. Światopoglądu, podłóg wedle którego Nie ma przyszłości, jest tylko teraźniejszość. Nie ma polityki w sensie reformy, jest tylko polityka w sensie my i one. I nie ma możliwości, jeszcze nie ma alternatyw, bo ta polityka, nazywam ją nieochronności, ten nasz były optymizm, tak? Mówiliśmy, nie ma alternatyw, jakoby w dobrym sensie, tak? Jakoś to będzie, tak? Po polsku. Jakoś to będzie, bo kapitalizm fajny jest, jakoś to będzie, że on był w stanie, że dzięki Ilinowi Putin był w stanie wyartykułować drugą wersję tego nie ma alternatyw. ciągle, ciągle się mówi, że nie ma alternatyw do kapitalizmu i potem Putin mówi, że nie ma alternatyw do mojego autorytaryzmu. Musi być dobrze, musi być źle, ale to musi być jest kluczowe. To musi być jest kluczowe, bo tutaj wszystko jest w porządku, nie musimy nic robić, bo kapitalizm albo Europa, albo coś inne, produkuje dla nam historię. Nie mamy odpowiedzialności. Tutaj też nie ma odpowiedzialności. Więc cała książka właśnie jest próbą budować historię współczesną, bo mi się wydaje, że historia, wracając do poprzedniego pytania, że historia właściwa również właśnie odpowiedzialności.
[44:33.14 → 45:01.10] C: Proszę Państwa, czas na pytania ze strony publiczności. Przewidzieliśmy, taką okazję, kilka minut, więc bardzo proszę o zgłoszenie pytań, bo potem będzie czas na podpisywanie książek. Bardzo proszę. Bardzo proszę o przedstawienie się. Dziękuję. Piotr Witek, Instytut Historii UMCS.
[45:02.08 → 45:04.22] B: Panie profesorze, mam takie pytanie też a
[45:04.22 → 45:05.86] C: propos książki, o której była mowa dzisiaj,
[45:06.04 → 45:18.03] B: o książce, z którym Judem razem napisaną. Interesuje mnie taka rzecz, bo właściwie ta książka, pan profesor poszedł w taką tradycję historii oralnej w tym przypadku.
[45:18.89 → 45:22.15] C: Wybrał pan profesor formę narracji wywiadu i
[45:22.15 → 45:28.57] B: moje pytanie jest takie, w jaki sposób pan profesor się przygotowywał w ogóle do tej rozmowy, do tego wywiadu, bo tego
[45:28.57 → 45:31.83] C: rodzaju wywiad wymaga specjalnych kompetencji, szczerze powiedziawszy,
[45:32.43 → 45:51.17] B: takich nie do końca konwencjonalnych, jeżeli chodzi o warsztat historyczny. Czyli zastanawiał się pan profesor, jaka forma będzie tego wywiadu, jak konstruować te pytania, które pan profesor będzie pytał, zadawał. I też chciałem zapytać o to, co
[45:51.17 → 45:55.65] C: pan profesor sądzi o takiej idei, czy
[45:55.65 → 46:14.99] B: wywiad może funkcjonować jako forma narracji historycznej, jako pewna alternatywa dla autorskiej, takiej tradycyjnej narracji. którzy posługują się, czy historycy moralni, że tak powiem, wykorzystują wywiady do tego, żeby pisać własne narracje autorskie, czy jako materiał interpretacyjny.
[46:15.65 → 46:16.97] C: Natomiast co pan bardzo sądzi o takim
[46:16.97 → 46:21.27] B: pomyśle, żeby wykorzystać wywiad po prostu ze świadkiem historii jako formę narracji historycznej? Dziękuję.
[46:23.39 → 46:24.03] C: Bardzo proszę.
[46:25.99 → 46:49.93] B: Więc trochę inaczej. Jak pisaliśmy w książce, oczywiście nie pisaliśmy, bo on nie mógł pisać w sensie dosłownym, to już nie mógł korzystać w ogóle z rąk, to ja wszystko w sensie fizycznym pisałem i reagowałem.
[46:50.67 → 46:51.77] C: To było nagrywane po prostu.
[46:51.85 → 51:33.70] B: Tak, rozmowy zostały zapisane wybrałem fragmenty, reagowałem, dyskutowałem moją redakcją z nim, on też reagował w swój sposób i doszliśmy do ostatecznej książki dwa tygodnie przed tym, jak umarł. Wywiad jako forma książka był dla nas obu dość ewidentny, to znaczy dla mnie przykłady, jakie napisaliśmy w książce, były rozmowa Wata z Miłoszem, i rozmowa Czapka z Mazarykiem, który skądinąd był pierwszą książką, pierwsza książka przez Toniego czytana po czesku. Więc, że to jest możliwe wiedziałam z Polski, bo nie można być historykiem Polski, bo nawet jak zajmowałem się takimi rzeczami jak solidarnością, w historiografii Solidarności jest sporo właśnie takich wywiadów. Więc to jest po pierwsze, że właśnie, że pochodziłem trochę z tej tradycji polskiej, uważałem, że to jest możliwe i naturalne. To znaczy bez tego polskiego precedensu na pewno ten pomysł książki Bimini się siedzi do głowy. Po drugie, Pan trochę zakłada, że był plan. Tak. I plan, więc na początku, więc ja złożyłem to niemu propozycją jak najszybciej. Czyli jechałem do Nowego Jorku i dzwoniłem ze swojego telefonu mobilnego i on mnie zaprosił do siebie i go przekonałem. do pomysłu ogonnego. Ja chciałem to zacząć jak najszybciej, więc nie było czasu właściwie, żeby planować. Pierwszy plan był taki, że on już miał zaskicowane historię idei europejskiej XX wieku. Więc najpierw myśmy mówili o tej książce. Ja chciałem mówić o każdym rozdziale. To jest po pierwsze. I po drugie, od innych stron, od strony żony, od strony Timothy Gartenasza przeszedł pomysł, ażebym zadał też pytanie biograficzne, więc zadałem. I potem były ode mnie po prostu pytania koncepcjalne. I jak pan wie, w końcu książka jest mieszanką, to nie jest narracją historyczną, to nie jest biografią. Każdy rozdział stanowi konfrontację biografii z historią, więc taka jest jej forma. To byłoby za dużo i za mało powiedzieć, że ja wykorzystywałem wywiad na swoją narracją. Nie miałem narracją, miałem pytanie. miałem głęboko chciałem, żeby on jeszcze pracował i trochę było mi obojętnie jak. Jak Jan Pomorski słusznie mówi, już jak on zaczął, to on jeszcze pisał parę książek, niektóre z naszych materiałów, więc ja muszę zawsze jeszcze raz reagować. Ale ja miałem pytanie, miałem takie ściere ciekawości, jak to jest, że można być i historykiem, i intelektualistą, i jak to jest, i to jest kluczowe, już wspomniałaś o tym, jak może być lepszym, jak jest się starym? Jak może być w latach, jak już jest się po pięćdziesiątce, jak może stać się lepszym, bardziej odwartym? Bo jemu to się udało. I to jest rzadkie. Więc mówi mi o tym człowieku umarłym, jak był doskonały i nie był doskonały. Bywał bardzo nietolerancyjny. Napisał recenzje może jak najbardziej ostre. Zawsze atakował ludzi, których...
[51:33.70 → 51:35.50] C: Nie lubił jak Sartra na przykład.
[51:35.68 → 53:02.98] B: Nie lubił go więc... Tak, ale miał kompleks wobec starszego pokolenia. ale był lepszy pod każdym względem, jak starzał. Więc miałem takie pytanie, takie pytanie, które były moje pytanie oczywiście, ale ustoskowało się też do jego życia. Ale też w tej formie rozmowy, bo w tej formie rozmowy kryje się coś, mi się wydaje, bardziej namacalnego. Mianowicie to jest mężczyzna z mężczyzną. I choć byliśmy w coraz bliskiej przyjaźni, fakt, że ja byłem fizycznie obecny miał swoje znaczenie. Więc w recenzjach często się zauważa, jak to jest, że ci faceci jakby wszystko pamiętają. Dzięki temu, mi się wydaje, to znaczy ja mam dobrą pamięć i on miał świetną pamięć, ale mi się wydaje, że właśnie konfrontacje, nie tylko mózgów, ale też trochę konfrontacje po męsku, choć bardzo łagodna i po często męsku i z dozą przyjaźni, ale jednak mi się wydaje, że to miało swoje znaczenie. Są jeszcze inne aspekty i pane pytanie, ale są też inne, którzy mają pytanie.
[53:03.33 → 53:12.37] C: Tim, zdradzę Ci, że Piotr Witek przygotowuje się do jutrzejszego wywiadu z Tobą, więc to pytanie było jakby wyprzedzającym. Bardzo proszę.
[53:15.93 → 53:18.93] B: Dobry
[53:23.59 → 54:39.53] C: wieczór. Nazywam się Henryk Łucjan, ale mam mniej wiedzy, bo jestem rolnikiem z wykształcenia. Niemniej jednak chciałbym nawiązać jeszcze do życia teniego dżata. Jak wszyscy wiemy, zmarł w sierpniu 2010 roku. Ostatnie 20 lat spędził w Ameryce. Wtedy zauważyć można, że on się przelistaczał z historyka, filozofa, można powiedzieć polityki. Choćby jego te książki, Źle ma się kraj, Policjant Pamięci wyraźnie pokazują, że on ma swoje poglądy, które chce prezentować i niejako przekazuje w formie testamentu dla nas. On, może powiedzieć, nie był marksistą, ale był raczej socjaldemokratą i ta twórczość jego wokół tego również się rozwijała. Pytanie, czy to, co on pisał w tych ostatnich latach, choćby te książki dwie przytoczone, Czy wynika z tego, że on zmienił miejsce zamieszkania i miał inną perspektywę? Bo oczywiście wcześniej czasy europejskie 40 lat tutaj spędził, prawda? A tam w Ameryce 20. I trochę widać inne spojrzenie na Europę, na świat. Dziękuję bardzo.
[54:42.57 → 59:23.86] B: Odpowiem, ale cała książka jest jakby o tym, o stosunku biografii do historiografii. On buntował przeciwko każdemu kraju, gdzie sobie mieszkał. On buntował przeciwko Anglii, buntował przeciwko Francji, buntował też przeciwko Ameryce. Jego bunt nabrał formą zawsze krytyki. Krytyki coraz mi się wydaje mądrzejszej z czasem. Ale on ciągle zmieniał miejsca i ciągle ciągle uważał się, określał się jako outsidera. Mi się wydaje, że to nie było takie proste, że on zawsze był outsiderem, ale też insiderem jednocześnie, ale że on jednocześnie rozumiał nowe społeczeństwo przez siebie wybrane, ale uważał, że jest skądś indziej, więc we Francji jest Anglikiem, w Anglii jest Francuzem, w Stanach jest Anglikiem, ewentualnie też Żydem, w Izraelu jest Amerykaninem albo ewentualnie wschodnioeuropejczykiem, więc zawsze jest kimś innym. Więc to, o czym Pan wspomniał, to nie charakteryzuje się ostatniej etapi jego życia, po prostu on taki był. W Stanach On stał się historykiem znanym. I to, co jest dla mnie chronologicznie ciekawe, jest to, że on stał się... I w miarę jak stał się lepszym historykiem, to też stał się lepszym publicystą. Więc jego publicystyka, którą pan wspomina, najlepsza pochodzi z tych samych lat, kiedy napisał, po wojnie, jego bezporównanie najlepszą, najlepsza książka. Więc udało mu się, bo mi się wydaje, że problem u niego polegał na tym, że w wcześniejszych książkach, tak jak w tej u francuskich intelektualistach, on próbował jednocześnie być publicystą i historykiem. Więc jak stał się tak naprawdę historykiem, to też mógł stać się publicystą. Te książki, o których pan teraz mówi, to nie są owocem ostatnich lat. To są owocem ostatnich tygodni. więc świadczą o pewnym okresie bardzo, bardzo późnym podczas naszych z nim rozmów, gdzie on, jak pan słusznie uważa, gdzie on chciał jakby normatywnie się wyrazić. że on był czy nie był marksistą. On był poniekąd marksistą do samego końca, ale nie w tym sensie być może, jak pan uważa. On nigdy nie był Leninowcem, on nigdy nie był deterministą, ale on był marksistą w tym sensie, że uważał, że Marx był słusznym krytykiem i że trzeba czasem tak ostro krytykować system, że trzeba patrzeć i pisać z pasją, więc on jest właśnie marksystą w sensie dziennikarskim niż ideologicznym. To jest długa rozmowa i to jest jedna z głównych właściwie nurtów tej książki. Jego właśnie konfrontacje z marksyzmem, bo wcale nie jest tak, że człowiek jest marksystą i potem nie jest. Trochę jest z tymi komunistami waszymi polskimi, tak? że wcale nie jest tak, że po prostu człowiek... I poważnie, bo ci, którzy uważali, że kapitalizm załatwia rewolucję, później uważają, że kapitalizm załatwia demokrację. To jest ten sam styl myślenia właściwie. Chodzi mi jednak o to, że wcale nie jest tak, że ci zachodni intelektualiści, którzy są marxistami, zawsze są tymi naiwnymi, którzy nie znają świata. I wcale nie jest tak, że ci zachodni intelektualiści, którzy nie są maksistami, są ci mądrzy. Niekoniecznie. W maksyzmie jest całe bogactwo i są bardzo inteligentni ludzie, którzy zabrali sobie pewne elementy tego dziedzictwa.
[59:24.54 → 01:00:16.86] C: Niesamowita jest wasza wymiana myśli, zdań i opinii o Hobsbaumie. w tym kontekście. To jest przecudowne. Ale widzisz, jak jest niesamowita Polska. My się martwimy o stan historii, a rolnik zadaje tego typu pytania i okazuje się, że czyta Tony Jada. Nie tylko szuka żony, ale w Polsce mamy również tego typu rolników. Niesamowite. Świetnie, że powiedziałeś o swojej prowincji. Ja wiem, ale przecież rozumie kontekst. Natomiast fajnie, że on się w tym momencie pojawił. Proszę państwa, ostatnie pytania. Rafał Wnuk, Katolicki Uniwersytet Lubelski. Panie profesorze, jedno pytanie. Jak dzisiaj należy rozumieć odpowiedzialność historyka? Odpowiedzialność społeczną historyka.
[01:00:24.83 → 01:06:05.32] B: Więc ja, jak na samym początku zaznaczyłem, żyję pod nieustającym się wrażeniem, że absolutnie potrzebujemy historii. I bez żartów, że brak nam historii, że bez przeszłości, bez jakiegoś sensownego dochodzenia bez jakiejś wiedzy historycznej nie damy rady. Jak mówią, że bez przeszłości nie ma przyszłości, to absolutnie, dosłownie mam to na myśli. To nie jest żadna metafora, bo potrzebujemy przeszłości, żeby mieć wyobrażenie na przyszłość. Potrzebujemy przeszłości, żebyśmy doświadczyli czas jako trwanie i nie jako cykl. Bo politycy proponują nam, ażeby czas był po prostu kołem. Ażeby Ameryka była jeszcze raz wielka. Koło. Nostalgią. A też to koło codzienne. To koło technologiczne, medialne. Gdzie wiadomości dzisiejsze są może bardzo dobre, może bardzo źle, ale są tak imponujące, tak ekscytujące pozytywnie czy negatywnie, że nie jesteśmy w stanie myśleć o przyszłości. Więc koła, koła, koła, koła. I na pewno są różne odpowiedzi na ten problem, ale mi się wydaje, że historyk ma taką odpowiedzialność, żeby ciągle wyjaśnić, że Te nasze obecne wrażenie nie są wszystkim. Że musimy ciągle być w stanie relatywizować to, co nam teraz się wydaje takie ważne. Bo jeżeli nie są w stanie tego robić, to wszystkie te emocje są na nic. Musimy być w stanie z tych emocji, z tych wrażeń, z tych przeżyć, robić jakiś materiał społeczny albo polityczny. I jesteśmy w tego robić tylko wtedy, kiedy widzimy jakąś analogię, jakieś podobne doświadczenie z przeszłości, jakąś lekcję, jakiś precedens. Przeszłość uczy i relatywizuje i nam pozwala na to, żebyśmy przemienili te emocje dzisiejszego dnia na praktyczne lekcje, na przyszłość. ale odpowiadając w sposób jak najbardziej bezpośredni, mi się wydaje, że historycy między innymi, bo dziennikarze też noszą tę odpowiedzialność, mamy odpowiedzialność, tak powiem, konserwatywną, żebyśmy dbali o fakty i żebyśmy dbali o faktualność jako o wartość. jako o wartość, że fakty są skarbem właściwie, że można sobie wyobrazić świat bez faktów, bo właściwie idziemy w tym kierunku, że fakty są skarbem i że nasze przywiązanie do tych faktów to nie jest po prostu obowiązek, to nie jest po prostu uznanie, że są fakty, że to jest etos. I że tak ma być. I że mamy emanować właśnie to. Że każdy po nieką potroszu też jest historykiem. I że mamy wszyscy właściwie szanować te fakty. I mamy mieć pogardą dla tych, którzy mówią, że nie ma prawdy. Mamy mieć pogardą dla tych, którzy mówią o fake news. Mamy mieć pogardą właśnie dla cynizmu wobec faktów. I też mi się wydaje, że nosimy odpowiedzialność za to, że ludzie rozumieją, że mają szansę. Oczywiście, bo nie jest tak, że przyszłość jest gwarantowana, ale też nie jest tak, że nie ma przyszłości. Jest przyszłość i i w Polsce, tak jak w Stanach, są jeszcze szanse, żeby zmienić tę przyszłość. Więc my jesteśmy też odpowiedzialni właśnie za to poczucie, że są struktury przeszłościowe, wpływają w nasz moment teraźniejszości, ale o ile jesteśmy w stanie rozumieć cały ten nurt czasu, O ile jesteśmy w stanie go rozumieć, też nosimy odpowiedzialność, bo jak widzimy tę strukturę, widzimy też, jak możemy nimi manipulować, gdzie są miejsca pomiędzy, jakie są możliwości, żeby coś zmienić. Więc to moim zdaniem. I też, żeby od czasu do czasu pisać książkę dobrą i dostępną. Dzięki.
[01:06:06.43 → 01:08:34.93] C: Proszę Państwa, naprawdę już ostatnie pytanie. Pan profesor Harasimyk tutaj się zgłaszał. Panie profesorze, też nie jestem historykiem, jestem przyrodnikiem. Ale i humanistą. Może trochę humanistą, ale mam takie pytanie związane z tym pojęciem kół historii i ciągłego toczenia się tych kół. Mamy do czynienia w naszym przypadku, w przypadku naszego kraju, ze skutkami toczenia się takich kół. Jeżeli weźmiemy koło, które zaczęło się w zaborach, to dzisiaj mamy skutki tych zaborów w postaci wyborów kolejnych, gdzie Polska jest podzielona dokładnie tak jak w zaborach była podzielona i głosujemy mimo upływu sześciu, siedmiu pokoleń zgodnie z przebiegiem granic zaborów. To znaczy, że to koło historii XIX-wiecznej ciągle nam nie pozwala funkcjonować inaczej. drugie koło XX wieku wojny. Kolejne wojny, bo niektórzy wręcz mówią, że wiek XX to był wiek wojen. Pierwsza, druga, zimna. Nie potrafiliśmy jako ludzkość zakończyć tych wojen, rozliczyć i dzisiaj znów w Polsce mamy problem nierozliczonych skutków kolejnych wojen i ponosimy tego Znów skutki w naszym dzisiejszym koło się zatoczyło, kolejne stuletnie koło, które, można tak próbować powiedzieć, niszczy nasz naród, bośmy się nie potrafili rozliczyć z żadnych skutków, pierwszej, drugiej, zimnej i mimo kolejnych pokoleń, tych kilku kolejnych pokoleń ciągle ponosimy jakieś skutki. Czy historia potrafi odpowiedzieć, kiedy te niszczące koła historii znikną, czy w ogóle znikną, czy z tym sobie potrafimy poradzić? Dziękuję.
[01:08:36.52 → 01:15:43.86] B: Dziękuję za to mądre pytanie. Po pierwsze, kwalifikuje właśnie pytanie, bo są miejsca, gdzie były zabory i gdzie polityka wcale nie jest przewidywana w ten sposób, bo większość oczywiście Polski przedrozbiorowej nie leży w granicy dzisiejszej Polski i polityka na Białorusi, w Litwie, w Ukrainie toczy się według innych reguł jednak. Nie neguję założenia pańskie, ma pan rację, ale po prostu chcę zaznaczyć, że są też inne faktory. Po drugie, jeżeli to, co jestem całkowicie, całkowicie się zgadzam z panem, jeżeli chodzi o rozliczenie, w dosłownym sensie tego słowa, to znaczy Napisałem całą książką Skrawione Ziemie właśnie według tego założenia, że trzeba liczyć jak najbardziej precyzyjnie, że właśnie liczby, liczby i też potraty indywidualnych osób to jest sposób na to, ażebyśmy dostali w końcu proporcje, bo każda zbrodnia, każda wojna żyje własnym życiem we pamięci każdego narodu, ale liczby są uniwersalne. Więc jeżeli wiemy, że około 3,5 milionów Ukraińców na przykład zabito podczas Holodomoru, to pomaga. Bo 3,5 jest więcej niż milion, ale jest mniej niż 10. Jeżeli wiemy, że podczas wielkiego terroru na Związku Radzieckim zginęło około milionu, to pomaga. Ta precyzyjność pomaga. Im więcej wiemy o liczbie, kto, dlaczego, w jakim miejscu, precyzyjne daty, to pomaga jednak, bo właśnie na tym podstawie buduje się historię i nie tylko pamięć, która jest ważna, ale według innej logiki. Więc zgadzam się, że trzeba się rozliczyć, ale w ten sposób. Nie ma takiej magii, które nam pozwala na to, żebyśmy przeszli nad takimi wydarzeniami do tak zwanego porządku dnia. Nie ma takiej magii. Historia jednak pozwala na proporcje i właśnie te fakty są bardzo ważne, bo mnie osobiście bardzo przeszkadza, jak liczby są podzielone albo potrojone, bo mi się wydaje, że w ten sposób się banalizuje tej rzeczywistej śmierci, tej rzeczywistej ofiary. Więc to mnie bardzo przeskadza i mi się wydaje, że to właściwie utrudnia historię jako taką. Więc liczyć oczywiście jak najbardziej, to pomaga, choć nie ma receptu, żeby nam... Nie ma recepty, która nam pozwoli po prostu pójść do porządku dnia. Trzecia odpowiedź. Właśnie o to mi chodzi, jak mówią o odpowiedzialności. Teraz wracam do własnego kraju, bo będzie przez chwilę łatwiejsze. Mamy historię kluczową, centralnym wydarzeniem naszej historii amerykańskiej. jest niewolnictwo. Niewolnictwo. I jednak, choć minęło, jak pan mówi, po prostu robię analogię, choć minęło tyle pokoleń, jednak cień niewolnictwa czai ciągle i stanowisko spory odsetek Amerykanów wobec obecnego prezydenta i też wobec Baracka Obama ma dużo wspólnego właśnie z tym tzw. dziedzictwem. To jest nasze koło, ale jednak mamy wybór i niektórzy Amerykanie patrzą na to w jeden sposób i niektórzy w inny. W Polsce są takie przykłady jak Jedwabne. Niektórzy Polacy patrzą w jeden sposób, niektórzy w inny. A niektórzy w jeszcze trzeci. Koło... Ja mam wrażenie, proszę pana, że koło jest dla nas zarysowane przez innych. I że nasze zadanie trochę polega na tym, żeby szukać ten moment, kiedy uda nam się wyskoczyć. To, co jest w środku tego koła, to straszne wydarzenie, ta wojna na przykład, jeszcze jest, ale mamy jednak możliwość i moim zdaniem siłę, żeby indywidualnie wybrać, jak będziemy patrzeć na to wydarzenie. I to jest właśnie historia, bo wracając do pytania kolegi, dobra książka historyczna, Wcale nie. Dobra książka historyczna nam pozwala na to, żebyśmy mieli indywidualny stosunek do strasznej przeszłości. Polityka często nam na to nie pozwala. Ja, wracając jeszcze raz do mojego narodu, ale to do dzieci również, Polaków. Bardzo mnie martwi to, że ludzie teraz u nas, to w Stanach, boją się tego, co mają się bać. Boją się według receptu. Jeżeli wiemy, ile ma lat człowiek, jakiej płci, wiemy mniej więcej, czego się boję. I to jest sytuacja bardzo nieszczęśliwa. Że mamy się bać, owszem, tak, ale trzeba bać się indywidualnie. Trzeba się bać indywidualnie. Więc nie ma mi moc, ażeby ta straszna przeszłość jakoś znikła, ale mi się wydaje, że dzięki historiografii właśnie ma mi moc, ażebyśmy budowali indywidualny stosunek do tego. I jak już jest indywidualny stosunek, nie ma tego koła. Tak mi się wydaje.
[01:15:44.92 → 01:16:24.25] C: Pięknie dziękujemy. Proszę Państwa, wielkie brawa. Drogi Timie, masz swoją tutaj w Lublinie wierną publiczność. Zapraszamy zawsze do Lublina. Ciebie, żonę chętnie będziemy gościć. Kolejne wieczory autorskie znakomite się zapowiadają. Bardzo, bardzo serdecznie państwu dziękujemy. Będzie teraz chwila na podpisywanie książek.
[01:16:33.90 → 01:16:35.65] B: No właśnie, tak.
[01:16:36.60 → 01:16:37.52] C: Poprawimy.