[00:01.09 → 03:26.88] A: Dobry wieczór Państwu. Witamy bardzo serdecznie. Pozwolę sobie usiąść. Trochę dłuższe będzie dzisiaj wprowadzenie, bo nasze spotkanie wymagało od Teatru Starego i od nas wszystkich tutaj większych przygotowań, ale chciałbym prosić na początku o brawa dla organizatorów, którzy zadbali o wszystko. Od zaproszenia wspaniałych gości po organizację techniczną, która w przypadku książki, o której będziemy rozmawiać i sytuacji, w której się znajdujemy jest niezwykle istotna. Więc raz jeszcze wielkie brawa dla wszystkich tutaj. Chciałem teraz powiedzieć, że dzisiaj jest nas dużo na scenie. Sytuacja jest wyjątkowa, ale to mnie bardzo cieszy, bo po lekturze książki, która jest powodem naszego spotkania, przyznam się do tego od razu, łapałem się za głowę wielokrotnie, ogromną liczbę błędów zupełnie nieświadomie popełniałem do tej pory w kontaktach z osobami głuchymi i bardzo się cieszę, że ta książka powstała nie tylko dlatego, że mnie uwrażliwi i nauczy, ale też myślę dla wielu innych osób, kiedy pójdzie w Polskę i świat może być niezwykle istotnym poza reportażem także przewodnikiem. Chciałem powiedzieć, że nasze spotkanie na polski język migowy, co jest bardzo istotne, że na polski język migowy, a nie na SJM, o tym też chyba dzisiaj powiemy, tłumaczyć będą siedząca na scenie i migająca w stronę jednej z naszych gościn Ewelina Lachowska. A tutaj po lewej stronie, z mojej strony, a Państwa prawej sceny, będą wymieniać się i także migać Marta Stępniak i Jolanta Gromada. Fragmenty książki czytać będzie dzisiaj dla nas Widlod Dąbrowski, a są z nami graficzka, ilustratorka, działaczka społeczna Justyna Kieruzalska oraz autorka Głuszy, dziennikarka, reporterka Tygodnika Powszechnego Anna Goc. Dobry wieczór. Chcę powiedzieć, że jest tyle niesamowicie ważnych, intrygujących i istotnych tematów, które poruszasz w książce, że moglibyśmy do rana rozmawiać, żeby zrozumieć świat osób głuchych i też sytuację, w której oni się znajdują w kraju, który nie jest najlepiej zorganizowany dla tej bardzo dużej wspólnoty. Ale spróbujemy porozmawiać o kilku najważniejszych i też oczywiście włączyć do naszej rozmowy, do spotkania Justynę oraz osoby z publiczności, jeżeli państwo będą mieli ochotę, to jeszcze jeden ważny komunikat dla osób głuchych, które są z nami. Gdyby państwo chcieli się włączyć do dyskusji, to być może zapraszamy bliżej sceny, żeby byli państwo widoczni dla tłumaczek i dla Justyny. Aniu, skąd się w ogóle ta książka wzięła? Bo ty jesteś reporterką, dziennikarką, zajmujesz się różnymi tematami społecznymi, przeprowadzasz wywiady, też nie ma chyba sensu ukrywać tego, że środowisko osób głuchych nie jest tym, z którego ty wyszłaś, w którym wzrastałaś, więc właściwie jak każdy rasowy dziennikarz musiałaś nauczyć się tematu, o którym chcesz pisać.
[03:28.60 → 04:41.41] B: Wzięła się chyba z takiego zawstydzenia, to znaczy z takiego momentu, kiedy kilka lat temu do redakcji Tygodnika Powszechnego, w której pracuję, przyszła kobieta, której siostra jest głucha i która ma również ta siostra głuchego męża i słyszące dziecko, kilkuletniego chłopca. Opowiadali o tym, że ich syn czasami traci przytomność i oni nie mogą wezwać karetki pogotowia. Wszyscy się zastanawialiśmy, no tak, przecież głusi nie mogą zadzwonić, nie mogą wezwać w ten sposób pomocy, ale przecież Żyjemy w XXI wieku, więc na pewno jakoś mogą wezwać pomoc. Jest pewnie jakiś system powiadamiania w sytuacjach nagłych, z którego mogliby skorzystać. Pojechałam do nich wtedy i usiedliśmy. Pamiętam, że podbiegł ich syn i zaczął mówić do nas to, co migała jego mama. Wtedy się zorientowałam, że on świetnie zna nie tylko język polski, ale też polski język migowy. To było kolejne zaskoczenie. i rozmawialiśmy właściwie bardzo długo. Pamiętam, że to było takie kilkukodzinne spotkanie i każdy kolejny obszar, o którym mówiły osoby głuche, to było coś zupełnie nowego, coś bardzo zaskakującego, ale też właśnie zawstydzającego.
[04:41.51 → 05:05.91] A: Czyli było tak, pewnie w twoim przypadku jak w moim, że masz świadomość występowania osób głuchych wśród nas, są częścią tego społeczeństwa, tego kraju, ale o barierach, które zostały stworzone, dla osób głuchych, właściwie w większości przypadków nie mamy pojęcia właśnie od wezwania karetki, po wiele innych bardzo wydawałoby się banalnych życiowych sytuacji.
[05:07.09 → 06:44.15] B: Tak, to było dokładnie tak. Wiedziałam, że są głusi. Wydawało mi się wtedy też, że owszem, głusi nie słyszą, nie mogą zrozumieć tego, co do nich mówimy, ale przecież na pewno mogą świetnie i biegle czytać po polsku. że te bariery komunikacyjne, tak sobie wtedy myślałam, nie są aż tak duże. Zdawałam sobie sprawę, że pewnie są, ale nie aż tak duże. Wydawało mi się też, że skoro mamy szkoły dla dzieci głuchych, skoro tyle dobrych rzeczy się dzieje, tak mogłoby się wydawać, to jakoś tę grupę próbujemy włączyć w społeczeństwo. I ten pierwszy moment takiego zbierania materiału, to było zbieranie bardzo szeroko. To znaczy ja właściwie, Na początku tak bardzo nie mogłam uwierzyć, że to wszystko się dzieje naprawdę, że umawiałam się z coraz to nowymi osobami. Tych wywiadów myślę, że było około 200 z osobami głuchymi w Polsce i zauważyłam, że jako dorośli głusi po raz pierwszy zaczynają mówić o tym, czego doświadczyli w szkołach dla głuchych, jak się im żyje wśród słyszących w rodzinach, gdzie wszyscy słyszą, jak to jest, Oni potrafili się nauczyć biegle polskiego języka migowego, a na przykład nikt z ich bliskich się nie nauczył migać, co to jest za samotność, kiedy nie można porozmawiać z własną mamą albo z bratem, siostrą, z tatą. I później opowiadali o wielu obszarach Ten materiał był tak szeroki, bo liczba osób głuchych w Polsce, takich, które też straciły słuch wraz z wiekiem, szacuje się, że to jest około pół miliona.
[06:44.33 → 06:50.31] A: Przepraszam, że przerwę na chwilę. Rozumiem, że wywiady z osobami głuchymi to są wywiady w obecności tłumacza.
[06:50.49 → 06:51.35] B: Zawsze, tak.
[06:51.67 → 06:54.77] A: Nie miałaś umiejętności migania wtedy jeszcze.
[06:55.53 → 07:29.88] B: Uczę się dalej polskiego języka migowego, ale każdy wywiad był w obecności tłumacza, każdy. I z tej bardzo dużej grupy musiałam wybrać. I zdecydowałam, że to będzie książka o osobach, które na co dzień posługują się polskim językiem migowym. W związku z tym bardzo duża liczba tematów nie weszła do książki. Ale to jest taka opowieść o grupie ludzi w Polsce, o Polakach i Polkach, którzy chcą się rozwijać, realizować, spełniać marzenia i po prostu posługują się innym językiem.
[07:31.81 → 08:53.83] A: to bym chciał teraz, byśmy rozwinęli ten wątek, bo on jest myślę bardzo istotny. Oczywiście jeżeli Justyna będzie chciała się włączyć do naszej rozmowy, to serdecznie zapraszamy, żeby też dodawała coś od siebie, bo to jest jeden z wielu szoków, które się przeżywa, szoków poznawczych w momencie lektury Głuszy. Ta książka zresztą wspaniale się proszę państwa rozpędza, bo najpierw Ania daje to teoretyczne podglebie, które pozwala w ogóle zrozumieć sytuację osób głuchych, a potem podaje konkretne przykłady, przypadki, więc po prostu ta fala tematów się rozlewa i tak oblepia człowieka i tylko można się łapać za głowę, o ilu rzeczach nie wiedzieliśmy. Ja na przykład nie wiedziałem tego i nie sądzę, żeby to był jakiś rodzaj ignorancji, że wszyscy się rodzimy bezjęzyczni, uczymy się języka, prawda? Ale w przypadku osób głuchych to nie język polski jest tym podstawowym, który może pomóc w komunikowaniu się ze światem. My jesteśmy nauczeni w środowisku osób słyszących, że mówimy do dzieci, uczymy ich literek, składania wyrazów i tak dalej. W przypadku osób nowonarodzonych, głuchych, to jest zupełnie inna procedura, prawda?
[08:54.53 → 09:57.96] B: To jest tak, że głuche dzieci zwykle przychodzą na świat w słyszących rodzinach, I zwykle jest tak, że mają słyszących rodziców. I to jest naturalne, że słyszący rodzice próbują jakoś skomunikować się ze swoim dzieckiem. Nie znają przecież polskiego języka migowego, więc mówią do dziecka. I te historie, jak to jest, z drugiej strony też bardzo chcą, żeby ich dziecko kiedyś w przyszłości było samodzielne, żeby świetnie sobie radziło, być może żeby poszło do szkoły ze słyszącymi dziećmi, więc robią wszystko z pomocą różnych ekspertów, żeby nauczyć dziecko mówić, i odczytywać słowa z ruchu VAR. Justyno, może to jest też pytanie dobre do ciebie, bo ja często jak się spotykałam z osobami głuchymi, to ta historia zdobywania języka, czegoś co jest dla nas słyszących takie zupełnie naturalne, że my nabywamy język od naszych rodziców zwykle albo bliskich, którzy są wokół. jest czymś takim, czego nawet nie pamiętamy. Głusi często zaczynają swoją historię od tego, jak zdobyli język.
[09:58.03 → 10:10.29] A: Bo ty piszesz nawet o osobach bezjęzycznych, czyli tych, które nie znają języka migowego i nie znają też języka polskiego, którym porozumiewają się słyszący, czyli to są osoby podwójnie wykluczone językowo.
[10:10.79 → 10:16.67] B: Tak, w związku z tym jak wygląda edukacja głuchych dzieci i jaka jest ich historia życia?
[10:17.00 → 18:03.44] C: Chciałabym coś dodać. Dziękuję w ogóle za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że mogłam przyjść i opowiedzieć też swoją historię. Naprawdę dziękuję też Rafałowi Lisowi za to, że zorganizował to spotkanie, że zaproszona została pani Anna Goc i przeczytałam tę książkę. Pierwszy raz, kiedy czytałam tę książkę, pierwsza, druga strona i musiałam sobie zrobić przerwę. Czułam, że wywołuje we mnie bardzo duże emocje. I tak naprawdę żywe wspomnienia wróciły z mojego okresu dzieciństwa, tego jak dorastałam, jak się uczyłam. I też jakby ciężka była i trudna dla mnie praca, żeby zdobyć to co zdobyłam. Jakby... to, żebym uczestniczyła w społeczeństwie i to, ile napotykałam barier. I właśnie musiałam sobie zrobić tą przerwę, później wróciłam ponownie do czytania i chyba w ciągu jednego dnia przeczytałam całą książkę, zamknęłam. Dużo musiałam przemyśleć i faktycznie dużo faktów, dużo komentarzy, historii, to jak wszyscy Gusi mieli podobną historię, podobne wspomnienia i związane z edukacją, z brakiem świadomości, z dostosowaniem tej edukacji do osób głuchych. Rzeczywiście ten system kiedyś zupełnie inaczej wyglądał i był nacisk na tę mowę oralną. Był zakaz używania języka migowego. Ja urodziłam się w 1984 roku i trochę już zaczynało być lepiej. Osoby, które się urodziły wcześniej, w 50-60 latach, miały jeszcze gorzej. Tam rzeczywiście był generalnie bardzo duży nacisk na mowę oralną i zakaz używania języka migowego. Pamiętam, że na przerwach, na korytarzach rozmawialiśmy w języku migowym, ale na lekcjach nie można było używać języka migowego, tylko można było używać fonogestów, które wspierały mowę. Chciałabym wrócić do wspomnień, jak ja zdobyłam język, jak się to rozwinęło u mnie. Jestem osobą głuchą od urodzenia. Jak to się stało? Prawdopodobnie jest to jakaś wada medyczna w czasie porodu. miała bardzo trudny poród. Urodziłam się prawdopodobnie w ósmym miesiącu i okazało się, że jestem głucha obustronnie i mój przedział wada słuchu jest z 85 do 95 decybeli. Ale to jest prawdopodobne, dlatego że od dawna nie robiłam audiogramu, więc nie sprawdzałam tego. Jak jestem blisko jakichś dźwięków, to słyszę, ale nie jestem w stanie rozpoznać mowy. Używam polskiego języka migowego, ale jestem też dwujęzyczna, bo znam też polski język. W codziennym życiu używam tych dwóch języków. Moja rodzina jest słysząca. W szkole podstawowej uczęszczałam do szkoły dla głuchych, ale moja pierwsza rozmowa z mamą to nie był PJM. Wtedy nie było wsparcia psychologów dla rodziców, którzy byli słyszący, a ich dziecko urodziło się głuche. Moja mama musiała zrezygnować z pracy na 6 lat, żeby ze mną współpracować. Moja mama stworzyła tak zwany domowy język migowy, żebyśmy mogły mieć kontakt. Ja generalnie jako dziecko szybko się uczyłam. Moja mama pokazywała jakieś tam swoje znaki, ja to bardzo szybko łapałam, nowe wyrazy i tak naprawdę wiedziałam, że ja jestem inna. Widziałam, że rodzice mówią i ja czułam, że jestem inna. Pamiętam, że naśladowałam rodziców w swojej mowie, wyobrażałam sobie, że jestem normalnym dzieckiem. Próbowano mnie posłać do szkoły integracyjnej dla przedszkola i pamiętam, że to był mój pierwszy kontakt z osobami słyszącymi. Zobaczyłam te dzieci słyszące, czułam się obca. Nie miałam z nimi kontaktu, bardzo cierpiałam. Nie mogłam normalnie się bawić, skontaktować z nimi, nie mogłam im nic powiedzieć, bo oni mnie nie rozumieli. Bardzo dużo płakałam, po prostu. Mówiłam do mojej mamy, że nie chcę chodzić do tego przedszkola i moja mama zaczęła szukać. Moja mama chciała, żebym się dobrze czuła w przedszkolu, więc byłam w Szkole dla Głuchych, zostałam tam przyjęta i tam właśnie pierwszy raz spotkałam się z polskim językiem migowym. Więc tak naprawdę Nie wiem, czy to było tak, że pierwsze były słowa pisane, czy znaki migowe. Prawdopodobnie w tym samym czasie to się jakby działo. Ale jak zaczęłam migać z innymi dziećmi, to bardzo szybko opanowałam ten język. Poczułam się, że jestem podobna do nich, że możemy się komunikować. No i jakby uczenie się mowy było bardzo trudne i bardzo ciężkie. i traumatyczne. Czułam się dziwnie, jeżeli mówiłam do osób słyszących, bo widziałam bardzo skrajne reakcje, bardzo dziwne reakcje i nie chciałam mówić. Do bliskich osób tak, ale do obcych nie, po prostu nie czułam się dobrze w tym. bardzo wielu moich znajomych, sąsiadów, którzy byli słyszący dzieci. W tych kontaktach przekonywałam się, że jestem inna, że jestem głucha. Widziałam to, jak oni się uczą w szkole. Widziałam, że zupełnie jest inny poziom tego, czego ja się uczę w szkole dla głuchych. Że nasze zadania były dużo łatwiejsze, że nie było to wystarczające dla mnie, bo ja się szybko to opanowywałam. i miałam swój cel, że chciałam się nauczyć języka polskiego. To była moja ambicja. Zaczęłam czytać, moja mama też dodatkowo mnie zapisała na dodatkowe jakieś zajęcia, żebym mogła się nauczyć pisać, że skoro nie mogę mówić, to chciałam opanować dobrze ten polski język pisany. No i stopniowo się tak udało. rozwijało i zdecydowałam, że chcę pójść do szkoły masowej dla osób słyszących, do liceum plastycznego. Bo tak naprawdę chciałam normalnie żyć i chciałam też rozwijać te swoje zainteresowania artystyczne. Chciałam dopasować się do osób słyszących i chciałam normalnie się z nimi komunikować, normalnie rozmawiać, a nie być w zamkniętym środowisku?
[18:06.06 → 19:31.84] A: To jest bardzo ważne, o czym powiedziała Justyna. Po pierwsze uświadomienie sobie, że jest dwujęzyczna. Wielu spośród nas nie jest dwujęzycznych, proszę Państwa, na co dzień. Władamy językiem polskim, władamy językiem obcym przy okazji wyjazdu w zagranicę, chyba że pracujemy w mediach albo jesteśmy tłumaczami, ale używanie dwóch języków, różniących się od siebie jednocześnie, No nie jest jakimś wielkim heroizmem, ale jest ogromnym przywilejem, tak mi się wydaje. I naprawdę budzi to mój ogromny podziw. Ale powiedziała też Justyna o czymś bardzo istotnym. A propos wychowania szkolnego. I ty, Aniu, dużo o tym piszesz. O tych początkach i o przemianie, która szczęśliwie nastąpiła. Że był taki czas w Polsce, kiedy w szkołach nie pozwalano dzieciom migać. One miały uczyć się mówić, żeby, jak to się kolokwialnie określa, doszusować do osób słyszących. Ta oralna metoda nauczania, szukania, wypowiadania, próby wypowiadania słów była tym, do czego dążono. Właśnie po to, żeby osoby głuche, potem będące same w społeczeństwie, potrafiły się odnaleźć. Kiedy doszło do tego momentu, że jednak osoby odpowiedzialne poszły po rozum do głowy i pozwoliły osobom głuchym porozumiewać się we własnym języku?
[19:32.79 → 23:03.47] B: To, o czym Justyna wspomniała, że ta nauka mówienia właściwie, bo mówienie, myślę, tu jest czymś ważnym, była dla niej traumatyczna, takiego słowa użyła, że wypowiadanie na głos, nauka artykulacji, nauka poszczególnych słów, takie mierzenie się z głosem, którego się nie słyszy przecież i sprawdzanie, czy się udało tylko przez to, że osoba, która siedzi naprzeciw, terapeuta mowy, logopeda, pokazuje, że teraz się udało. I to jest doświadczenie wspólne dla głuchych na całym świecie. Jakiś czas temu rozmawiałam z taką reżyserką, jedną z lepszych, głuchą od urodzenia, która mieszka na co dzień w Londynie i tam tworzy. I ona opowiadała mi, że kiedy miała chyba 7 lat, udało się jej wypowiedzieć słowo jabłko. To było jedno z pierwszych słów, które wypowiedziała zrozumiale dla słyszących, chociaż ona nigdy nie usłyszała tego słowa. I to jest coś, nad czym ja się bardzo długo zastanawiałam, jak to jest, że tyle osób tak bardzo chciało, żeby głusi nauczyli się mówić. I wydaje mi się, że u podstaw tego jest coś, co też jest bardzo zrozumiałe, to znaczy przychodzi na świat głuche dziecko, jego rodzice są osobami słyszącymi i jeżeli ktoś wokół nich mówi, jeżeli zrobią państwu wszystko, co mogą i najlepiej jak potrafią, wysilą się wspólnie z dzieckiem, wykonają jakiś nadludzki wysiłek, to to może się uda. I rzeczywiście bardzo wielu osobom głuchym to się udało. Oni spełnili wszystkie te oczekiwania, czyli nauczyli się pięknie mówić, zrozumiale dla słyszących. Nauczyli się odczytywać czasami słowa z ruchu wark. Za pomocą bardzo różnych sposobów opanowali język polski mówiony, także w wersji pisanej. I to się udało. nagle dorośli głusi, myślę, że to jest ten moment, o który pytasz, nagle dorośli głusi zaczynają opowiadać, co to dla nich oznaczało. Co to był za czas, kiedy przez całe dzieciństwo, kiedy Bartek Marganiec, jeden z głównych bohaterów głuszy mówi, też osoba właśnie, która świetnie pisze po polsku, czyta, biegle, jest jednym z liderów w środowisku, jest osobą dwujęzyczną, mówi, tak, to się wszystko udało, ale nagle się zorientowałam, że jestem zupełnie samotnym człowiekiem, że wokół mnie byli zawsze różni eksperci, terapeuci, osoby, które robiły wszystko, żebym jak najlepiej sobie poradził wśród słyszących, czyli był jak osoba funkcjonalnie słysząca i mnie się udało. Ale co z tego, skoro ja jestem samotny? Ja nie mam wokół siebie ludzi, z którymi mogę swobodnie porozmawiać, z którymi komunikacja byłaby taka jakby się tak wymarzyło, czyli rozmawiamy swobodnie, możemy siebie wyrażać, możemy mówić o tym, co czujemy, co przeżywamy. I co jeśli kimś takim jest na przykład tylko matka albo ojciec, ktoś bliski, a nie jednak rówieśnicy, przyjaciele. Więc myślę, że tym momentem, w którym to się zaczyna zmieniać, jest właśnie ten moment, w którym dorośli gusi, ci, którzy przeszli przez cały ten system, zaczynają o tym opowiadać. I to oni są bohaterami i bohaterkami mojej książki. Czy to się zmienia? Myślę, że wciąż jest wiele miejsc w Polsce i wiele osób, które często z najlepszymi intencjami starają się robić wszystko, żeby osobom głuchym jakoś pomagać żyć wśród słyszących.
[23:04.55 → 24:51.96] A: Bardzo ważny moment dla nas wszystkich, którzy są zaangażowani w jakiś rodzaj organizowania życia kulturalnego czy społecznego w Polsce. To jest bardzo szeroka grupa. o nas tutaj będących od zawsze w Teatrze Starym w Lublinie, czy osób przyjeżdżających, rozmawiających tutaj. Bardzo ważnym momentem myślę była pandemia, o czym ty zresztą piszesz w swojej książce, do tego jeszcze wrócimy. Była myślę takim momentem dla wielu osób konstytuującym, gdy chodzi o nabycie świadomości, jak bardzo ważne dla osób głuchych jest uczestniczenie w różnego rodzaju wydarzeniach. w tej całej polityce online'owej, która nastąpiła od marca 2020 roku, no bo wszyscy potrzebowali kontaktu i wspaniałe było to, że w bardzo wielu przypadkach to właśnie osoby głuche uświadamiały organizatorom, że potrzebny jest tłumacz z polskiego języka migowego. Sam pamiętam rozmowy z dziewczynami tutaj w Lublinie, czy w innych miejscach w Warszawie. Osoby, które mówią, jest tyle rzeczy do migania, Tak mało jest osób, które potrafią to robić. Tyle jest wydarzeń. Właściwie moglibyśmy, mogłybyśmy cały czas nie spać, tylko pracować, bo nagle się okazało, że nie tylko osoby głuche są zauważane, ale i tłumacze stali się widzialni. Nasza praca jest widzialna. I tak sobie teraz myślę paradoksalnie, że właściwie tylko w jedną stronę to są wymagania. Że trochę szkoda, że nikt nie myśli w tym kraju o na przykład organizowaniu powszechnych kursów polskiego języka migowego, żebyśmy to my nauczyli się tego języka, bo to byłoby jeszcze bardziej inkluzywne wtedy.
[24:52.44 → 26:48.15] B: O tym czasami opowiadały mi np. słyszące matki głuchych dzieci, które mówiły, chciałyśmy się nauczyć. To było np. w latach 60-70, ale wtedy po prostu nie było kursów. Można było jedynie próbować, nie wiem, przepraszam, coś z moim głosem nie tak, ale mam nadzieję, zaraz minie, mogłyśmy na przykład szukać innych rodziców głuchych i prosić, żeby nauczyli nas polskiego języka migowego, bo to były takie czasy. Więc to, że polski język migowy nie zszedł tak na tyle lat do podziemia, czyli właściwie był używany tylko w domach i w środowisku ludzi głuchych, jako język żywy rozwijał się, zmieniał, ale to, że on nie był publicznie zauważany i doceniany, poskutkowało tym, że nawet jeżeli przyszła świadomość, że głusi jak my wszyscy potrzebujemy języka i ten polski język migowy jest i on jest do wykorzystania, to nagle się okazało, że w latach 60., 70., 80., nawet jeśli tak bardzo dużo osób chciało skorzystać z tego języka, to po prostu nie było materiałów edukacyjnych, nie było kursów, szkoleń, nie było możliwości, żeby słyszący rodzice głuchych dzieci mogli się tego języka nauczyć. Do tej pory w Polsce, to jest historia sprzed kilku lat, opowiadali mi o niej rodzice, słyszący rodzice głuchego chłopca, który urodził się głuchy i oni przez pierwsze kilka lat właściwie robili wszystko, żeby dziecko zaczęło mówić i odbierało dźwięki otoczenia, w tym mowę. Niestety się nie udało, mimo licznych prób rehabilitacji, bo tak to jest nazywane. Dziecko nie zaczęło mówić, nie rozumiało mowy. I wtedy zaczęli szukać kursów właśnie języka migowego. Zresztą ten język migowy często był przedstawiany jako coś, co jest porażką, coś, co jest ostatnią dyską ratunku, coś, co jest takim, jak już nic się nie uda, to jest jeszcze język migowy.
[26:48.45 → 26:50.47] A: Czyli depresjonowanie tego języka de facto.
[26:50.67 → 28:41.78] B: Tak, to wciąż trwa i myślę, że takim argumentem najważniejszym, który jest wtedy wysuwany, to jest to, że w tym języku nie porozumiewa się świat. Czyli głusi zostają w swojej społeczności z tym językiem, nie mogą się z nim wydostać. To jest coś, co jest wciąż powtarzane i oczywiście jest w tym trochę prawdy, bo my mamy bardzo mało tłumaczy, mamy bardzo mało miejsc, które są dostępne, ale gdyby potraktować ten język jako bazowy i uczyć języka polskiego jako obcego, to sytuacja jednak by się zmieniła. To jest ta metoda dwujęzyczna w edukacji, o którą apelują i proszą ludzie głusi dzisiaj. Ale właśnie ten moment, w którym rodzice tego głuchego chłopca, o którym opowiadałam przed sekundą, próbują nauczyć się języka migowego dla swojego syna, żeby się z nim porozumiewać. I nagle się okazuje, że oni zapisują się na jakiś kurs. I tam uczą się słówek, jakichś znaków. Ich dziecko równolegle zaczyna chodzić do szkoły dla głuchych i tam poznaje język migowy. Okazuje się, że uczą się dwóch różnych systemów. Czyli oni się uczą systemu językowo-migowego, a dziecko ze szkoły od rówieśników głuchych, którzy mają głuchych rodziców, przyniosło polski język migowy. I nagle się okazuje znowu, że nie ma kursów, z których oni mogliby skorzystać. Nie ma kursów polskiego języka migowego w ich mieście. I to jest historia sprzed kilku lat. Więc oni organizują, zakładają stowarzyszenie, organizują kursy, ale kursy te są płatne. Nie są refundowane przez państwo, nie są dofinansowywane. Oczywiście można się postarać o dofinansowanie, ale to jest sytuacja, w której łusi rodzice są właściwie zupełnie zostawieni. ich głuche dziecko jest pierwszą głuchą osobą, którą w życiu spotkali. I muszą jakoś się zorganizować, dowiedzieć, co to znaczy być osobą głuchą i właściwie przejść całą tę drogę, która zajmuje, żeby się zorientować i zrozumieć ten problem, często kilka lat.
[28:42.90 → 29:49.48] A: Bardzo wiele jest też istotnych postulatów, które pojawiają się w twojej książce, formowanych przez osoby głuche, ale też osoby słyszące, mające osoby głuche w rodzinie, albo wśród przyjaciół. Jednym z nich jest, i też o tym, przyznam szczerze, większość z nas nie myśli na co dzień, wpisanie do Konstytucji polskiego języka migowego jako języka narodowego. Tym językiem posługuje się jakaś część obywateli. I myślę, że należy prowadzić wiele dyskusji na temat sytuacji osób głuchych. I ta kwestia lingwistyczna też jest bardzo ważna. Chciałbym, byśmy za kilka minut wrócili do kwestii samotności, o której wspominała Justyna o tym byciu w grupie, a jednocześnie obok, ale poza naszą rozmową, którą moglibyśmy kontynuować i ona by trwała na pewno wiele godzin, to się spotkaliśmy też tutaj, żeby posłuchać i pomigać fragmenty głuszy Anny Grodz. Więc zapraszam pana Witolda z pierwszym fragmentem książki. Posłuchajmy, o czym Anna Grodz pisze.
[29:52.31 → 35:28.40] D: Na początku nie było słów. Tak zaczynają się historie ludzi głuchych. Drzewo było wysokie, rosochate, duże i piękne jak w bajkach. Na jednej gałęzi wisiał dom. Autorem rysunku był ośmioletni Wiktor. Domek na drzewie, pomyślała Maria, wychowawczyni w szkole dla głuchych dzieci. Dopiero po chwili zauważyła linę, a więc dom nie żyje. Unosi się nad ziemią. Niby jest, ale nie można w nim zamieszkać. Spadzisty dach, okna, z których nikt nie wygląda, szarubure ściany. Jej wzrok zatrzymał się w miejscu, w którym powinny być podłoga i fundamenty. Tu jednak rysunek domu się urywał. Pół roku wcześniej stała przed drzwiami chłopięcej sypialni. Wiedziała, co jest po drugiej stronie. Siedem tapczaników obok każdego szafka nocna z szufladką i siedem pojemnych szaf. Zajrzała do środka. Wiktor siedział na szafce skupiony, pilnował swoich rzeczy. Był tu nowy. Tu, czyli w szkole dla głuchych z internatem, w którym niesłyszące dzieci mieszkały od niedzielnego wieczoru do piątkowego popołudnia. Nowy był też w pobliskim domu dziecka, do którego miał od teraz wracać z internatu na weekendy, święta i wakacje. Podczas pierwszego spotkania Maria i Wiktor mieli do dyspozycji jedynie mimikę, bo chłopiec nie znał żadnego języka. Kilka dni wcześniej do Marii zadzwoniła znajoma, która pracowała w domu dziecka. Kobieta poznała historię Wiktora niepełną i okrojoną, daty, adresy i nazwiska, tylko tyle, ile zapisuje się w dokumentach. Urodził się głuchy. Podobno ojciec szybko odszedł. Matka zmarła, gdy chłopiec miał pięć lat. Zaopiekował się nim wujek. Mama Wiktora, jego wujek i babcia, a także ich znajomi i dzieci z podwórka, wszyscy słyszeli i mówili. Chłopiec nie miał więc z nimi żadnego kontaktu. Przez ostatnie osiem lat był wśród ludzi, których łączyło coś, czego nie rozumiał. Patrzył na ich usta otwierające się, zamykające, zmieniające kształty. Podejrzewał, że te ruchy coś znaczą, coś co jest jasne dla wszystkich poza nim. co pozwala innym wokół mieć jakąś tajemnicę. Po dwóch latach wujek spakował walizki Wiktora po raz pierwszy i zawiózł go do internatu dla głuchych. Tam chłopiec poznał inne niesłyszące dzieci. Niektóre z nich miały głuchych rodziców i potrafiły migać. Po kilku dniach Maria zorientowała się, że Wiktor zna kilka słów w języku migowym, w tym słowo mama. Umiał nim zadać pytanie. Mama, wyrazić smutek. Mama, złość. Mama, a nawet tęsknić. Mama, mama, mama. Ręce migających mogą szeptać. Poruszają się dyskretnie, niezauważalnie, ruchy są ograniczone. Głusi mówią, że miga się wtedy nisko, by inni nie mogli zobaczyć dłoni. Po powrocie do domu Maria siłowała się z wyobraźnią. Myślała o ostatnich tygodniach w życiu Wiktora. Skoro nie mógł się z nikim porozumieć i tylko obserwował, co dzieje się dookoła niego, to ile z tego rozumiał? Znów ktoś spakował jego rzeczy. Być może chłopiec myślał, że jak zawsze w niedzielę wieczorem wróci z domu wujka do internatu dla głuchych. Musiał jednak zauważyć, że toreb jest więcej, a z półek zniknęły wszystkie ubrania i zabawki. Przyjechały po niego dwie obce kobiety. Czy Wiktor się zastanawiał, dokąd go zabierają? I dlaczego podróż trwała tak długo? Nie znał się na zegarku, ale cztery godziny drogi to więcej niż do internatu. Wysiedli przed domem dziecka. Być może chłopiec spróbował odgadnąć, kim są mężczyźni, którzy rozmawiają z kobietami z samochodu. Dlaczego wyjęli jego rzeczy z bagażnika, a kobiety odjechały? Pierwsza noc, zasnął, a potem kolejne. Nie potrafił liczyć jak inne dzieci w jego wieku, ale na pewno szybko się zorientował, że w nowym miejscu przespał już więcej nocy niż w internacie. Nie mógł też usłyszeć, jak wujek mówił obcym kobietom, Wiktor stał się agresywny, ani jak później wyjaśniał, że już sobie z chłopcem nie radzi. Szkolna psycholożka schowała rysunek Wiktora głęboko w szufladzie, a Maria jeszcze głębiej, w pamięci. To był jakiś dziwny impuls, mówi. Podczas grupowej wycieczki w góry sprzedawczynię ze straganu podarowała Wiktorowi drewniany krzyżyk. – Powiesimy go w twoim pokoju – pomyślałam. Może już wtedy wiedziałam, że adoptuję Wiktora. Zamyśla się. Co się dzieje z dzieckiem, które tyle przeżyło i nie ma słów, by to wszystko nazwać? i które nie ma nikogo, z kim mogłoby o tym porozmawiać.
[35:31.46 → 36:42.76] A: Bardzo dziękujemy. Justyno, ty powiedziałaś, kiedy mówiłaś o szkole i o wcześniejszych momentach, etapach edukacji, że czułaś tę samotność, tę inność, z powodu bariery komunikacyjnej, że to wykluczało cię z grupy rówieśniczej, że dopiero stopniowo czułaś więź z innymi, którzy byli w takiej sytuacji jak ty, że mogłaś na przerwach migać, że wreszcie to był język i świat, do którego wspólnie należeliście, ale przyznałaś też, że chciałaś połączyć te dwa światy i te dwa języki, żeby być częścią społeczeństwa, mimo tego, że jesteś osobą głuchą. Jak ci się to udało? Chciałem zapytać, jak ci się udało tę samotność przewalczyć i do jakiego momentu w tej walce, ale też radości życia doszłaś?
[36:52.29 → 43:15.03] C: Tak naprawdę dziękuję za wsparcie moich rodziców, że tak naprawdę oni mnie wspierali w tym, żebym mogła samodzielnie sobie radzić w życiu, żebym mogła pracować, żebym mogła spełniać swoje marzenia. Tak naprawdę od dziecka lubiłam obserwować i naśladować i wewnętrznie czułam, lubiłam, jakby cały czas chciałam być lepsza, tak? Miałam brata starszego, I zawsze go naśladowałam. Dlatego moje kuzynki, moją rodzinę, jakie mieli umiejętności, to co oni zdobywali, osiągali, jakby chciałam też to naśladować. Czułam, że chcę być coraz lepsza w tym, co robię. Chciałam swoją starą wersję odsunąć i jakby osiągnąć swoją lepszą wersję. Tak naprawdę zgadzam się z tym, że w szkole czułam się często samotna i spotykałam wiele barier. Miałam wielu znajomych, którzy czuli to samo. Ci, co mieszkali na przykład na wsi, uczęszczali do internatu, jechali w niedzielę, zostawali do piątku i później wracali do domu. I tak jakby cały czas się to tak toczyło. Czyli tak naprawdę Od poniedziałku do piątku byli cały czas w szkole, a od piątku do niedzieli widzieli tylko wtedy swoją rodzinę, rodziców. Ja wracałam do domu, wychodziłam do szkoły, więc byłam w innej sytuacji. Można powiedzieć, że trochę miałam lepsze warunki, bo mogłam też cały czas uczestniczyć w różnych zajęciach, więc to było łatwiejsze. Nabierałam też świadomości tego, że jestem inna i z czym to się wiąże. W ósmej klasie podstawówki była dyskusja na temat tego, gdzie idziemy po skończeniu szkoły. I ja już wcześniej zaczęłam myśleć o tym, że chciałabym chodzić do normalnej szkoły. Tak jak wcześniej mówiłam, że chciałam mieć normalne życie. To słowo niepełnosprawność, bardzo tego nie lubiłam. Bardzo się denerwowałam, jeżeli ktoś mnie tak nazywał. Bo ja się nie czułam jak niepełnosprawna. Ja po prostu jestem głucha, nie słyszę. Mam nogi, ręce, wszystko widzę, wszystko rozumiem. Zastanawiałam się jak to pokonać, jak pokonać te bariery. Był taki moment, że się zastanawiałam kim jestem. Nie podobał mi się system edukacji osób głuchych, że ten poziom jest zaniżany. Nie podobało mi się to. Widziałam, że osoby normalne dokuczają takim osobom, że wynika to z nieświadomości, że mają lepsze warunki życia i ja zdecydowałam, że chciałabym chodzić do szkoły masowej dla osób słyszących i moja nauczycielka, moja wychowawczyni Powiedziała do mnie, co ty chcesz pójść do normalnego liceum? Ja powiedziałam, że tak, ale wiesz, że będziesz sama w szkole, że nie będziesz miała przyjaciół, że będzie ci trudno, że nie poradzisz sobie, nie umiesz czytać. A ja powiedziałam, że ale dlaczego ma mnie spróbować? I jakby olałam to, co ona powiedziała i zdecydowałam, że pójdę tą drogą. Że jakby wiedziałam, że może mnie spotkać ta samotność, To jest trochę dziwne, bo wcześniej mówiłam, że w szkole używałam trochę tego PJM-u, że był kontakt z osobami głuchymi, że miałam ten kontakt, a w liceum nie miałam tego kontaktu, bo były te osoby słyszące, nie było tłumacza, nauczyciele też nie znali polskiego języka migowego, ci moi znajomi słyszący też nie, ja byłam sama, ale tak naprawdę ja nie wiedziałam, znaczy wiedziałam, że muszę sobie sama poradzić. I tak naprawdę spotkałam wspaniałych nauczycieli, którzy dali mi ogromne wsparcie. Kiedy byłam nastolatką, czułam w sobie bunt, nie akceptowałam tego, że jestem głucha, nie chciałam należeć do tego świata głuchych. To był taki okres podróży w głąb siebie, szukania swojej drogi. I dopiero całe liceum nie miałam kontaktu z głuchymi. Dopiero w okresie studiów, tak na trzecim roku, poznałam grupę osób głuchych i też słabosłyszących. I wtedy zaczęłam właśnie poznawać. Oni bardzo zmienili moje postrzeganie tego środowiska osób głuchych. Wtedy też był ten właśnie wgląd w siebie. Zaczęłam należeć do tego środowiska, zaczęłam uczestniczyć, zaczęłam akceptować to. jakby poczułam, że mogę mieć wpływ na świadomość osób słyszących, że trochę ich obudzić i pokazać, że można inaczej rozwiązywać niektóre rzeczy, że można zmienić ten system edukacji, że coraz ci młodsi, to pokolenie młodszych, może to zmienić, że moje doświadczenia mogą być dla nich napędem do tego, żeby się zmieniło, że ta dwujęzyczność jest możliwa, że ja jestem jego przykładem, że można się lepiej uczyć, że jeżeli rodzice są głusi i mają dzieci głuche, to naprawdę widać, że te dzieci bardzo dobrze się rozwijają. Jeśli rodzice słyszące mają głuche dzieci, jest zupełnie inny kontakt, bo rodzice słyszące, którzy nie znają migowego, mają utrudniony kontakt. powoli się uczą też tego języka. Więc w tych przypadkach można powiedzieć, że rzeczywiście jest to opuszczenie językowe. Ale rodzice, którzy chcą mieć kontakt z dzieckiem głuchym i uczęszczają, to rzeczywiście mogą złapać ten kontakt.
[43:15.36 → 44:39.88] A: Ale jeszcze jedna ważna rzecz, o którą muszę zapytać, No to się jednak wydaje nieprawdopodobne wręcz wyzwanie, którego się podjęłaś. Mówisz o wyborze normalnej szkoły, czyli tej, w której nauczyciele nie migają, nie znają polskiego języka migowego. Wchodzisz do klasy, w której jesteś jedyną osobą głuchą i otaczają cię koleżanki i koledzy nie migający. Jak ci się udało przebrnąć przez tę szkołę w sytuacji, w której nie masz możliwości bezpośredniego porozumiewania się. Szkoła jednak w bardzo dużej mierze bazuje na kontakcie słownym. To znaczy nauczyciel odpytuje, uczennica albo uczeń odpowiada. Wiele się dzieje w warstwie tej słyszalnej, słyszącej, Ktoś daje wykład, ktoś prowadzi ćwiczenie na tablicy. Ty byłaś tego świata pozbawiona, a jednak wytrwałaś w nim. Więc jaka była ta szkolna rzeczywistość? Jak bardzo musiałaś hartować się każdego dnia, żeby przejść te klasy?
[44:43.74 → 49:14.18] C: Rzeczywiście to było dla mnie trudne. Ale chciałam tego. Miałam kryzys trochę tożsamości. To było tak, że ja nie wiedziałam, kim jestem. Chciałam po prostu lepszego życia, takiego normalnego. Tak jak wcześniej mówiłam, że ja nie akceptowałam tego, że jestem głucha. Dlatego ja chciałam być tak bardzo w świecie osób słyszących. Chciałam się rzucić na głęboką wodę. To było moje ryzyko, ale się udało. Skończyłam, zdałam maturę i tak dalej. Po prostu udało się. Lubię się też uczyć. Pamiętam mój pierwszy dzień, pierwszy września, jak mocno mi biło serce, jak się bardzo stresowałam, nie mogłam jeść, nie mogłam spać. Poszłam. Pamiętam, że się spóźniłam, wszyscy już siedzieli w ławkach i ja się zastanawiam, czy ja pomyliłam godziny? Moja wychowawczyni zaprosiła mnie, poprosiła, żebym usiadła. Siedzieliśmy jakby w okręgu. Dała mi książkę, że mam czytać na głos. A ja sobie pomyślałam, przepraszam za brzydkie słowa, o kurwa. I jakby, no dobra, zaczęłam czytać i myślałam sobie, czy oni mnie rozumieją, no ale okej, dobra. Widziałam takie dziwne reakcje. Zaczęła się normalna lekcja. Czułam się zupełnie inaczej, w zupełnie innej sytuacji niż wcześniej. W Szkole dla Głuchych, gdzie był ten język migowy, gdzie były te fonogesty, wszystko było bardziej zrozumiałe. A tutaj wszyscy mówili, dla mnie to było jakby nie do przebrnięcia trochę. I myślałam sobie, zaczęłam się źle czuć tym. Ale pomyślałam sobie, dobra, to jest chwilowe. Nie poddaję się. Powiedziałam nauczycielce, że jestem głucha, że potrzebuję kartki, na której ona będzie zapisywała rzeczy. I okazało się, że przydzielono mi... Znaczy siadłam koło dziewczyny, która pisała i ja przepisywałam od niej. I później już nabrałam wprawy, że szybko zapisywałam, po prostu spisywałam od niej. Przez cztery lata przepisywałam po prostu notatki od niej. Nauczycielka przygotowywała wcześniej materiały dla mnie. Dzięki temu ja mogłam sobie przeczytać wcześniej, jaki materiał będzie na lekcji, pytania i tak dalej. Przygotowywała dla mnie. Jeśli chodzi o matematykę, to było zapisywane na tablicy, więc to było łatwiej, ale jakieś dyskusje i tak dalej, to nie było dla mnie ważne. Ważne były dla mnie zadania, żebym mogła je wykonać. I tak codziennie to się toczyło. I do tej samej szkoły chodził też głuchy chłopak, on był starszy dwa lata. Dowiedziałam się, że on też tam chodzi i się udało nam spotkać, bo ja chciałam być malarką, chciałam rozwijać się plastycznie i chciałam tam być. Ale to też było prywatne liceum, więc były małe grupy. chyba do 15 osób. Nie tak jak w tych państwowych, to duża liczba tych klas, tylko to mniejsze. Na początku było to trudne, ale się przyzwyczaiłam. Tak samo na studiach. Nie było wtedy tłumaczy. Nawet nie byłam świadoma tego, że mogłabym. Słyszałam, że w Siedlcach są studia, że tam jest jakiś tłumacz, ale wiedziałam, że tam są studia bardziej dostosowane do głuchych, a ja nie pomyślałam o tym, nie znałam tego tematu, że ja mogę mieć tłumacza na studiach. To był taki przedział między 2000 a 2010. Ja po prostu prosiłam nauczycieli, żeby dawali mi materiały, prosiłam, pożyczałam zeszyty. W ten sposób sobie radziłam. Wracałam do domu, uzupełniałam swoją wiedzę czytając książki. To była trudna i ciężka praca.
[49:15.18 → 50:03.37] A: Wspaniała jest ta opowieść. Muszę przyznać, że rzadko mi się zdarza mieć łzy w oczach, takie ze wzruszenia i też z podziwu, ale to jest jedna z nich. A czy ten fakt twojego zaangażowania w naukę, tej drogi pod prąd jednak w polskim systemie edukacji. Masz wiedzę lub przekonanie, że na przykład uwrażliwił twoje koleżanki i kolegów z klasy na problemy osób głuchych w społeczeństwie? Czułaś wsparcie? Czy to było tak, że po raz pierwszy to nie ty musiałaś się dostosowywać do kogoś, tylko ta grupa dostosowywała się do ciebie? że oni byli jakby z tobą i za tobą, i dla ciebie też, tak jak ta nauczycielka.
[50:09.63 → 51:33.27] C: To zależy. Jakby z mojej klasy, młodszy, tak pierwsza, druga klasa, to były takie trochę jeszcze dzieciaki, nie znały tematu, ty jesteś głucha, o co chodzi, trochę taki dystans, niekoniecznie chciały się przyjaźnić, nie wiedziały jak migać, więc początki były trudne. trochę mi dokuczali, to nie było jakieś tam bardzo trudne, w sensie ciężkie takie, ale ja też się starałam do nich dołączyć, jakby wyjść naprzeciw im. Pytałam, o czym ona mówi, wiedziałam, że to jest trochę dla nich męczące, ojej, zmyśleli, matko, znowu Justyna atakuje, ale ja chciałam wiedzieć, o czym oni mówią. Nawet na przerwach podchodziłam do nich, starałam się być w tej grupie, a oni mówią, o matko, Justyna idzie. Ja mówię, trudno, no idę się z nimi spotkać. Ja chciałam pokazać im, że ja jestem normalna, zobaczcie, ja też mogę dołączyć do waszego świata, chcę się uczyć, dobra. Mój kolega jakby wiedział, że to jest możliwe, więc zapraszał mnie na imprezy, które organizowali, jakby trochę z litości dla mnie, Ja to wiedziałam, ale byłam szczęśliwa, że jestem w tej grupie. I dzięki temu też obserwowałam, jak wygląda ten świat osób słyszących. I później, jak już teraz jestem starsza, to mi ułatwia kontakt między tymi dwoma światami.
[51:34.95 → 53:25.58] A: W Głuszy Anna Gotts opisuje, proszę państwa, Polskę tu i teraz. Myślę, że jednym z takich najmocniej walących po głowie, skoro tak sobie pozwalamy na różnego rodzaju kolokwialne albo nie do końca cenzuralne słowa, fragmentem twojej opowieści i też reakcji czytelnika na lekturę jest ten moment, w którym ty opisujesz wybuch pandemii i sytuację, w której osoby głuche musiały się same zorganizować. Kiedy pamiętamy początek marca 2020 roku, całą tę absolutnie zrozumiałą histerię od wykupywania wszystkiego, co było na półkach w supermarketach, po zamykanie się w domach i nawet strach przed otwarciem drzwi, to jednak możemy mówić o tym, że osoby słyszące i mówiące były w bardzo uprzywilejowanej sytuacji, mogły chwycić za telefon, dodzwonić się do sanepidu, mogły zamówić przesyłkę przez kuriera, mogły dokonać bardzo wielu rzeczy, których osoby głuche nie miały możliwości zrobić. Zapisać się do lekarza, dowiedzieć się, gdzie są punkty pierwszej pomocy w sytuacji, gdyby ktoś zachorował na koronawirusa, dowiedzieć się, jak powinna przebiegać kwarantanna, zdalna edukacja, nagle wszystko stało się problemem i też niestety obnażyło nieprzygotowanie struktur państwa na taką sytuację w przypadku niemałej grupy obywateli.
[53:26.70 → 54:51.49] B: Tak, to jest właściwie taki problem, który... Guzi do mnie pisali wtedy często i mówili, żadna przychodnia w moim mieście nie działa w taki sposób, żebym się mógł z nią skontaktować. Jedna z głuchych bohaterek opowiadała, że po prostu poszła do tej przychodni, która była tylko na telefon w tym czasie, i recepty, i wszystkie wizyty były online, czy telefonicznie, i stała przed tym budynkiem, bramka zamknięta. Mówi, no nie mogę się dodzwonić, tam jeszcze taka mała karteczka, proszę dzwonić pod numer, i nawet to nie jest numer telefonu komórkowego, na który można wysłać SMS, tylko po prostu numer telefonu stacjonarnego, na który można tylko zadzwonić. Szukanie jakiegoś kontaktu, gdzie można by było coś wysłać, jeśli znalazła, to inna historia, wysyłanie wiadomości smsowej z gramatyką polskiego języka migowego, która dla niektórych może się wydawać po prostu wiadomością agramatyczną. Kusi czasami mówią, nasze wiadomości są lekceważone, bo wyglądamy niepoważnie, jakbyśmy nie znali polskiego, więc coś jest z nami nie tak, skoro piszemy używając gramatyki PJM-u. I tych sytuacji takich było mnóstwo, to znaczy jakaś konferencja rządowa. Wychodzi premier i mówi o najważniejszych sprawach w najbliższym tygodniu i nie ma tłumacza. Później się orientują, że jednak tłumacz jest bardzo potrzebny, więc jest. Ale nagle jest jakaś konferencja, która zwoływana jest nagle. Znowu nie ma tłumacza.
[54:51.51 → 55:11.44] A: Mówimy też o tym, przepraszam, że ci wejdę w słowo, o sytuacji, w której wiele osób nie potrafi czytać po polsku. To znaczy, nawet jeżeli wejdą do internetu i zobaczą artykuł w gazecie albo wejdą na stronę rządowej, przeczytają komunikat, To jest dla nich zbiór literek. Oni nie są w stanie zrozumieć tego, co rząd komunikuje.
[55:12.68 → 55:35.14] B: Tak, ja pytałam, jak sobie radzą. Opowiadali mi na przykład, że ci głusi, którzy są dwujęzyczni, nagrywają vlogi i tłumaczą tym, którzy nie są dwujęzyczni, co się dzieje w kraju. Jak sobie radzić. Co oznaczają, zresztą te komunikaty były często bardzo takie nasycone słownictwem, które dla ludzi posługujących się świetnym językiem polskim wcale nie jest zbyt przyjemne.
[55:35.81 → 55:43.99] A: Były w ogóle znaki w języku migowym kwarantanna albo nie wiem, koronawirus. Nie, wszystko trzeba było wytworzyć, prawda?
[55:44.19 → 56:27.94] B: Tak, to był nowy znak i tłumacze opowiadali niektórzy, że migali, mimo że ten znak był. Być może właśnie tłumaczka, zaraz Pani tłumaczka pokaże ten znak koronawirus, prawda? To jest koronawirus, tak. ale niektórzy migali jeszcze jako korona i wirus. Niektórzy też tak migali, żeby to przez jakiś czas weszło w ogóle, żeby dla środowiska zrozumiało, ale ten znak koronawirus, czyli ten właściwy, on się pojawił i bardzo szybko zaczął funkcjonować w środowisku. Ale mnóstwo było takich sytuacji, w których wydawało się, po prostu nie pamiętamy o stu tysiącach obywateli tego kraju.
[56:28.10 → 57:08.25] A: Ty masz taką bohaterkę, która właściwie świadczyła 24 godziny na dobę usługi dla osób głuchych i nawet kiedy szła na spacer z psem, na chwilę zaczęła odnąć świeżego powietrza i tego psa wysikać, to brała ze sobą telefon i ciągle była w stanie gotowości, gdyby trzeba było na przykład ustawić gdzieś ten telefon na chwilę i coś zamigać, nieustające odzywały się do niej osoby głuche, będące w stanie absolutnie zrozumiałej paniki. To znaczy życie i tak trudne nagle stało się niemożliwe do zniesienia, ponieważ wszystko to, co działo się wokół, nie było migane, nie było komunikowane.
[57:09.17 → 58:21.01] B: Poza tym mnóstwo jakichś wiadomości, które przychodzą, czyli jakieś smsy, że kurier zostawił paczkę, nie będzie mógł wejść, zostawia pod drzwiami. Jaki kurier? Jaka przesyłka? Więc to wszystko było dla części osób głuchych bardzo trudne. I myślę, że jest taki moment też, który starałam się pokazać, czyli moment spisu powszechnego, obowiązkowy dla wszystkich obywateli w Polsce. I okazuje się, że GUS przygotowuje go tylko w tej pierwszej wersji w języku polskim, ponieważ myśli, że przecież wszyscy mogą go uzupełnić online w języku polskim. Dopiero interwencje środowiska osób głuchych, także Polskiego Związku Głuchych i Bartka Margańca m.in. spowodowały, że spis został przetłumaczony na polski język migowy. Ale to właśnie pokazało, że to nie jest nawet problem z tym, żeby zorganizować to tłumaczenie, tylko problem polega na tym, że my nie mamy świadomości, jak funkcjonują głusi dzisiaj w Polsce i że ten polski język migowy i tłumaczenia są po prostu niezbędne i potrzebne muszą być zawsze i wszędzie, zwłaszcza jeśli spis jest obowiązkowy.
[58:22.49 → 58:55.32] A: Ty też dajesz przykłady z życia politycznego, bo to też jest myślę istotne. Głusi są wyborcami. Mają prawo współdecydować o losie państwa. Idą do urn i oddają głosy na kandydatów konkretnych. W czasie pandemii trwała kampania prezydencka. wiele rzeczy, mówiąc kolokwialnie, położone. To znaczy, niewielu polityków myślało o tym, żeby ktoś migał do potencjalnych wyborców, prawda?
[58:56.04 → 01:00:24.27] B: Tak, zdarzyło się na przykład, że głosi wysyłali mi wiadomości, zobacz, w tym mieście był kandydat dzisiaj o 10, był z tłumaczem, świetnie, ale trzy godziny później był w innym mieście już bez tłumacza. To były sytuacje, które właściwie, albo byli kandydaci, którzy wcale nie zapewniali dostępności, to znaczy, po prostu stali przed mikrofonem i mówili do wyborców, również głuchych, zupełnie bez obecności tłumacza. Albo zdarzało się, że tłumacz owszem był, ale był na przykład online i był tak maleńki. Stał wielki kandydat, który mówi i obok było takie małe okienko z tłumaczem, który właściwie nie wiem, co trzeba zrobić, żeby zobaczyć dłonie tego tłumacza. Myślę, że to było jakieś takie działanie zupełnie dla samego działania, to znaczy ono nie zapewniało dostępności. I później nagle się okazywało, że na przykład jest debata, gdzie wszyscy kandydaci występują, jest tłumaczka, wreszcie się udało, jest dość duża, wszyscy widzą. I na przykład zachwycamy się, tłumaczka skradła show, to było takie, ona pięknie miga, tak pięknie miga, że to jest wspaniałe. I głusi znowu reagowali. To jest, owszem, być może Coś, co się wszystkim bardzo podoba, ale to jest nasz język, o którym walczymy od tylu lat. I teraz świetnie, bardzo się cieszymy, że się zachwycacie tym językiem, ale sprawdźcie, żeby on był wszędzie dostępny.
[01:00:24.71 → 01:00:40.79] A: Pamiętasz, był taki koncert Colent w telewizji, czy coś takiego, gdzie pani migająca wspaniale to robiła i wszyscy zwracali głównie uwagę na to, że ona się porusza, że dłonie tańczą i tak dalej. przeniesiono ciężar na zupełnie inne kwestie.
[01:00:40.91 → 01:00:56.99] B: Na coś widowiskowego, takiego, ale świetnie, że coś takiego istnieje, takie to jest ciekawe. No ale głusi natychmiast reagowali, tak, to jest bardzo ciekawe, ale to jest nasz język, my go nie mamy, kiedy występują na przykład rządzący nami i mówią, co mamy robić w czasie pandemii.
[01:00:57.45 → 01:01:30.28] A: Ty mówisz o tym braku świadomości. Ty myślisz, że to wynika z czego? Z tego, że no bardzo jednak, gdyby tak statystycznie na to spojrzeć, w niewielu polskich rodzinach są osoby głuche, czy po prostu z tego, że większość z nas nie ma z nimi na co dzień kontaktu, więc po prostu nie mamy wiedzy na temat ich potrzeb i po prostu jakby nie zauważamy ich, no bo nikt obok nas nie stoi albo nie siedzi, tak jak w tej chwili Justyna na scenie, albo osoby wśród publiczności, że to
[01:01:30.28 → 01:01:30.68] B: po prostu
[01:01:32.69 → 01:01:42.73] A: Po co myśleć o tym jako o ewentualnym dużym, cudzysłów, kłopocie, skoro można po prostu jednego z nich się pozbyć, po prostu nie wiedzieć o tym, prawda?
[01:01:43.89 → 01:02:23.07] B: Myślę, że ten polski język migowy był na tyle wyparty i uznany za nieważny za język taki właśnie peryferyjny język jakiejś mniejszości, której właściwie nie widać. Myślę, że gdyby Gusi nigdy nie został tak bardzo wyparty i Gusi byliby w tej debacie publicznej razem z nami, to do tej pory tak jest, że kiedy dyskutowane są sprawy osób głuchych, bardzo rzadko biorą udział w tych dyskusjach sami Gusi. Czyli wciąż są debaty np. na Światowy Dzień Osób Głuchych, który przypada we wrześniu. w których biorą udział słyszący.
[01:02:23.38 → 01:02:27.39] A: To jest jak ta debata o prawach kobiet, w której biorą udział sami mężczyźni, prawda?
[01:02:28.05 → 01:03:20.94] B: Tak, tak. I mówią, jak to jest, jak się żyje osobom głuchym w Polsce, słyszącym. I w porządku, jest bardzo dużo osób słyszących, którzy są na tyle blisko tego środowiska, że bardzo dobrze je znają. Ale dlaczego nie zaprosić głuchych do tej dyskusji? Dlaczego nie pokazać języka migowego, którym się posługują na co dzień? Myślę, że to byłoby coś, co zmieniałoby świadomość. właściwie głusi czasami mi mówią, wiesz, o naszej edukacji mówili zwykle słyszący pedagodzy. Tak było przez stulecia właściwie. Mówili, co jest dla nas najlepsze, co powinniśmy zrobić, jak to zrobić. I teraz, kiedy jesteśmy dorośli i nagle się okazuje, że to są dla nas traumatyczne doświadczenia i mówimy o tym w końcu, być może ta nasza perspektywa, czyli ludzi głuchych, dotrze też.
[01:03:23.35 → 01:03:31.01] A: to może na chwilę zatrzymajmy się w rozmowie i posłuchajmy drugiego fragmentu głuszy. Zapraszam pana Witolda na scenę.
[01:03:34.11 → 01:08:53.54] D: Jak wam się żyje w naszym kraju? Pytałam. Głusi i tłumacze PJM opowiadali mi przez ostatnie kilka lat m.in. o tym, co się dzieje w gabinetach lekarskich. Najpierw rejestracja. Wciąż z wieloma przychodniami i szpitalami można się kontaktować tylko telefonicznie. Trudno znaleźć adres mailowy, numer telefonu, na który można wysłać SMS-a. Jeśli jest, głusi piszą. Niegramatyczne wiadomości bywają lekceważone. Zdarza się, że ktoś oddzwania. Głusi wysyłają więc kolejną wiadomość. Proszę o SMS-a. Jestem głuchy. Kiedy idą do przychodni zabierają ze sobą kogoś słyszącego, zwykle członka rodziny, który zna PYOTM lub próbują się umówić z kimś ze znajomych tłumaczy. Wtedy nierzadko czekają kilka dni albo płacą za tłumaczenie po wcześniejszym ustaleniu terminu. Zdarza się jednak, że idą sami. Historię Olgi sprzed kilku lat opowiada tłumaczka, ponieważ kobieta nie zgodziła się na spotkanie. Olga jest głucha, bardzo słabo zna język polski. Dostała skierowanie na obowiązkowe badania prenatalne między 11 a 13 tygodniem ciąży. Ani w czasie wizyty lekarskiej, ani w rejestracji nie było tłumacza. Nikt więc nie wyjaśnił Oldze, co to są badania prenatalne. Ponieważ brakowało wolnych terminów, zapisano ją na wizytę dopiero po 20 tygodniu ciąży. W trakcie badania nie było tłumacza. Jednak kiedy Olga doczytała na wyniku adnotację, że wskazana jest konsultacja z lekarzem genetykiem, zadzwoniła do tłumaczki, bo zorientowała się, że coś może być nie tak, ale nie rozumiała co. – Powtórzyłyśmy badania – opowiada tłumaczka. Wyniki wyszły tak złe, że kobieta chciała usunąć ciążę, ale to już był 24 tydzień i żaden lekarz nie zgodził się wykonać zabiegu. Nie mogę mówić o szczegółach. Jedyne, co się udało, to znaleźć tej kobiecie opiekę psychologiczną. Głuche kobiety zabierają na sale porodowe swoje słyszące matki, dzieci, a nierzadko także wychowawczynie szkolne albo tłumaczy. Tyle, że to trudne zlecenie, bo trzeba być cały czas w gotowości. W końcu nigdy nie wiadomo, kiedy zacznie się poród, który może trwać kilkanaście godzin. Położnych znających polski język migowy jest w Polsce niewiele. Przy porodzie niesłyszącej obowiązuje kilka zasad. Objaśnia jedna z nich. Umawiamy się. Jeśli kiwam głową w przód i w tył, ty przesz. Jeśli na boki, przestajesz. I jeszcze jedno. Miej oczy szeroko otwarte, nawet gdy boli. Jeśli je zamkniesz, stracimy kontakt. Monika zaczyna migać, jest zdenerwowana. Kiedy rodziła, nie było przy niej tłumaczki ani nikogo z bliskich, kto mógłby jej przekazać w języku migowym polecenia lekarskie. a ona słabo zna polski. Jak to wyglądało? Odczytywałam z ust przyj, oddychaj. Próbowałam się zorientować w sytuacji, obserwując, co się dzieje. Nawet gdy bardzo bolało, starałam się nie przymykać oczu, bo bałam się, że stracę kontakt z położną i lekarzem. Osoba, która mówiła przyj, stała daleko. Nie widziałam jej ust, nie słyszałam, co mówi. Druga stała obok mojego łóżka. Patrzyłam na jej usta, a ona powtarzała za tą pierwszą przyj. Wtedy parłam. Podobno zawsze za późno, więc w końcu próbowałam sama wyczuć ten moment. Miasto, w którym mieszka Monika, oferuje bezpłatne zajęcia w szkole rodzenia, ale nie zapewnia tłumacza PJM. Tłumaczenie to koszt około 100, a nawet 200 zł za godzinę. Monika zrezygnowała z zajęć, bo za tłumaczenie musiałaby płacić sama. Jak mam się przygotować do porodu? pytała głuche koleżanki. Najtrudniejsza była ankieta przed porodem. Nie rozumiała większości słów. Sprawdzała poszczególne wyrazy w wyszukiwarce internetowej i próbowała się domyślić z kontekstu, o co chodzi. Bardzo słabo znam język polski. Na co dzień używam PJM, wyjaśnia migając. Z ust potrafi odczytać tylko proste komunikaty, na przykład, gdy lekarz pyta, jak się czuje. Wtedy wyjmuję kartkę, na której mam zapisane przez kogoś, co mi dolega. Marta poszła do szpitala ze swoją słyszącą mamą, bo z nią nikt nie rozmawiał. Nikt jej nic nie objaśniał. Czy dziecko jest zdrowe? Czy wyniki badań są dobre? Co się teraz będzie działo? Wszystkie informacje lekarze przekazywali matce. Kiedy mama wychodziła, choćby na dwie godziny, czułam się tak, jakbym nagle stawała się niewidzialna dla lekarzy i pielęgniarek". Miga Marta. W środowisku związanym z osobami głuchymi na takie traktowanie pacjentów mówi się weterynaria.
[01:08:56.88 → 01:08:59.88] B: Justyno,
[01:09:04.92 → 01:10:12.94] A: Słyszeliśmy, widzieliśmy kolejny fragment głuszy. Ja bym Cię chciał zapytać o to, co należałoby Twoim zdaniem natychmiast naprawić w życiu społecznym, w organizacji, systemu ochrony zdrowia, sądownictwa, tych wszystkich dziedzin, do których dostęp mają, powinni mieć wszyscy obywatele. żeby osoby głuche, te, które znasz, ty sama, ci, którzy mają bardzo utrudniony dostęp do wielu urzędów, poczuli się w Polsce jak u siebie. To znaczy, jakie kroki, Twoim zdaniem, powinno wykonać państwo więcej? Może jakie postulaty powinny pojawić się w kampanii wyborczej różnych kandydatów, żeby osoby głuche mieszkające w Polsce poczuły się pełnodowartościowanymi, pełnoprawnymi obywatelami.
[01:10:18.10 → 01:16:06.86] C: Zgadzam się z tym opowiadaniem, z tymi problemami w czasie porodu w szpitalu. Ja też rodziłam dziecko i syna i też moja mama tłumaczyła mi to, co lekarz mówi. Chciałam wiedzieć. Bo generalnie zawsze starałam się sama załatwiać wiele spraw, ale w tej sytuacji były bardzo krótkie komunikaty, dlatego zdecydowałam, że na poród biorę mamę, żeby mi wszystko wyjaśniła dokładnie, żebym miała szansę urodzić zdrowe dziecko. Też była sytuacja u lekarza. Lekarz pytał mnie, czy ja mam aparaty, czy noszę aparaty. Akurat tego dnia nie wzięłam aparatów. Powiedziałam, że nie mam. I on jakby zaczął wzdychać, mówić o Boże, nie wiem, jak ja mam to sobie poradzić. Poczułam, że... wkurzenie, tak? Zapytałam, czy to jest moja wina, że ja jestem głucha. I jego reakcja się zmieniła wtedy. Trochę zaczął bardziej mnie szanować. Więc pytasz, co trzeba byłoby zmienić. No więc uważam, że trzeba większej świadomości, jak traktować pacjentów. Jeżeli wiemy, że tłumaczy jest za mało, lekarzy jest wielu, jest wiele osób głuchych. Głusi sobie nie radzą. Przez 24 godziny potrzebny jest dostęp. Pielęgniarki powinni sobie z tym radzić, nauczyć się języka migąwego. Nawet jeżeli dobrze go nie znają, ale żeby wiedzieli, w jaki sposób się skomunikować, żeby napisać na kartce, wykazywać się większą empatią. Można zapytać w jaki sposób, czy wszystko jest w porządku, czy napisać na kartce. Przypominam sobie taką sytuację, kiedy ja byłam w szpitalu, miałam operację, leżałam. Był obchód. Do każdego pacjenta ja się poczułam jak zwierzę, bo nie wiedziałam, o co chodzi. Pooglądali mnie, stanęli dookoła mnie, a ja się źle czułam, Pytam się, czy wszystko w porządku, czy okej? Tak, okej. Zamigali, bez znak taki. Ja się poczułam źle. Innym osobom dokładnie zostały przekazane informacje, odpowiadali na pytania. To mi się nie podobało. W szpitalach, w sądach muszą być też tłumacze. W urzędach. Jeżeli nie ma tłumaczy, są rozwiązania takie łączenie wideo z tłumaczeń. To jest niefajna sytuacja, że głuchy musi czekać trzy dni albo... Czasami dostęp do tłumacza jest trudny, tak? Że czasami trzeba czekać długo na to, żeby tłumacz był dostępny. Nie jest tak, że od ręki możemy zadzwonić po tłumacza i on jest dostępny. To nie są fajne sytuacje. Może właśnie wtedy dobrym rozwiązaniem są te rozwiązania online, że tłumacz jest na dyżurze i jakby cały czas jest obsadzony ten dyżur przez tłumacze i wtedy wiemy, że mamy ten dostęp 24 godziny. Wiem, że ta świadomość coraz jest większa i jak rozwiązywać, żeby były lepsze te efekty. że jakby w tej branży IT powstaje wiele aplikacji, które są dobrym rozwiązaniem. Mam nadzieję, że to będzie się rozwijało. Tylko takie mam wrażenie, że trochę do tych starszych pokoleń jest trudniej dotrzeć, żeby zmienić ich myślenie, że czasami oni, nie wiem, właśnie w takich miejscach publicznych po prostu machają rękami, wzdychają, że nie potrafisz pisać w polskim języku migowym, no to już jest problem. To naprawdę są przykre sytuacje. Przecież głosi chcą wiedzieć, chcą być zdrowi, chcą załatwiać sprawy. to w okresie pandemii właśnie zostało zauważone to, co mówiłeś. W telewizji, te tłumacze, to, co była mowa o tych tłumaczach, że pięknie migają, że ten język jest taki piękny wizualnie. Oczywiście, tak, ja też tak uważam. Ale skupiamy się tylko na tym, a gdzie są ci gusi w tym wszystkim, że to jest... że wcześniej tyle walczyliśmy o to przed pandemią, że prosiliśmy o uznanie tego języka naszym językiem. I to było odmawiane przez wiele lat. A teraz dopiero jak mieliśmy ten okres pandemii i dzięki słyszącym tłumaczom zaczęto zauważać ten język. Czyli Gusi zostali pomniejszeni znowu i sprawa. A to jest odwrotnie. My jesteśmy w tej sprawie ważni. Też w pracy. że wykonujemy zadania dla osób słyszących. To jest taka praca dla osób słyszących, a gdzie w tym szacunek dla osób głuchych? Wcześniej było też wyśmiewanie tego i tak dalej, naśmiewanie się z tego głosu, który wydajemy. Gdzie ten szacunek dla tych osób w tym wszystkim? To nie jest fajne. Każdą osobę powinno się traktować z szacunkiem, tak żeby miała szansę na normalne warunki, normalne zarobki. Powinniśmy po prostu mieć pełny dostęp do języka i do wielu miejsc, do edukacji, dobrej edukacji i dla przyszłych pokoleń również.
[01:16:07.10 → 01:17:48.43] A: Tylko jeszcze na chwilę, jeżeli mogę, odniosę się do sytuacji, o której ty mówiłaś ze szpitala, o której byłaś uczestniczką, w której mówiłaś, że potraktowałaś się jak zwierzę. Nie chcę być tutaj adwokatem diabła, ale mnie się po prostu wydaje, że ci lekarze też w jakimś sensie są bezsilni. To znaczy im nikt nie zapewnia aparatów, dzięki którym oni mogą w takiej sytuacji się odnaleźć. To znaczy twoja bezsilność w jakimś sensie też zderza się z bezsilnością tych ludzi, bo wydaje mi się, że oni by bardzo chcieli móc porozumieć się z tobą, tylko po prostu nie mają tej możliwości, bo nikt o tym nie pamięta, nikt o to nie zadbał. Dlatego ja mówię o tym, że ta myśl racjonalizatorska o zmianie, o potrzebie zmiany, dostosowania życia społecznego, publicznego do wymagań osób głuchych powinna iść z góry. To powinien ktoś o tym myśleć na poziomie rządu, kancelarii prezydenta, wojewody, urzędów miasta, to znaczy tam powinny pojawiać się pomysły na to, jak ułatwić życie osobom głuchym i jak nas ze sobą integrować, bo przecież każdy taki gest, nawet taka sytuacja trudna dla pacjentki w szpitalu jest jakimś rodzajem integracji, spotykania się ze sobą, tego, że my tworzymy wspólnotę w łatwych i trudnych momentach. Więc nie wiem czy się Aniu zgodzisz ze mną, to po prostu tam powinno się rodzić. to nie Justyna i nie lekarz powinni czuć się ofiarami albo ludźmi bezsilnymi w tej sytuacji.
[01:17:50.53 → 01:18:25.97] B: Ja czasami staram się też pokazać na przykład sytuację nauczycieli w szkołach dla głuchych dzieci, gdzie nagle okazuje się, że w klasie są osoby słowosłyszące, które mają aparaty słuchowe, mają implant, potrafią mówić. słyszą mowę, bardzo słabo często, z różnymi niedogodnościami, ale słyszą i chcą się rozwijać w języku polskim. Są osoby głuche, na przykład z rodzin dynastycznych głuchych, które przyszły, to o czym Justyna wspominała, przyszły z domów, w którym od najwcześniejszego dzieciństwa uczyły się jakiegoś języka, rozwijały w tym języku.
[01:18:25.98 → 01:18:40.39] A: Rodziny dynastyczne to dla osób, które nie czytały książki i nie mają tej wiedzy, co nie jest żadnego rodzaju wstydem, bo wszyscy się uczymy, to są te rodziny, w których głusi są dziadkowie, rodzice i dzieci, to znaczy każde pokolenie jest głuche.
[01:18:41.37 → 01:19:26.26] B: I te dzieci przychodzą z językiem migowym, świetnie rozwiniętym, świetnie migają i są na przykład dzieci z afazją. I nagle nauczyciel staje przed taką klasą, bo tak dziś wygląda rzeczywistość wielu szkół dla głuchych w Polsce i musi jakoś dotrzeć do wszystkich tych dzieci z tym, co będzie dzisiaj na lekcji, czego chce nauczyć. Tak samo lekarz to, o czym opowiadała Justyna, Moment, w którym lekarz próbuje się jakoś skomunikować ze swoim pacjentem. Jeżeli szpital nie zapewnia tłumaczenia, jeżeli to nie jest jakiś obowiązek na poziomie właśnie systemu państwa, no to zostajemy zawsze w takim poczuciu właśnie dużej bezradności i frustracji, myślę, po obu stronach. Tym, co nas oddziela też jest ta świadomość.
[01:19:26.28 → 01:19:55.66] A: Ja nie wierzę w to na przykład, że lekarz nie chciałby ustynie powiedzieć, co się z nią dzieje, prawda? Tylko on nie ma języka, nie ma instrumentów. To jest sytuacja, w której on właściwie musi salwować się ucieczką, bo czuje się bezsilny. Ja sam bym się czuł bezsilny i zawstydzony tym, że nie mogę mojej pacjentce powiedzieć, jakiego rodzaju zabieg przeszła, jaka będzie kuracja, prawda? To znaczy, ja myślę, że lekarz z powołania bardzo chciałby to zrobić, tylko nikt go do tego nie przygotował, tak?
[01:19:56.44 → 01:21:37.98] C: Chciałaby dodać coś, Justyna. Ja wiem, że są lekarze, którzy się starają, że są bezsilni w tej sytuacji, ale widzę, Widzę, że jest coraz większa świadomość i że chcą się uczyć języka migowego, że to jest długi proces, bo głusi się pojawiają co jakiś czas, że w codziennej pracy może lekarz czuje się też zmęczony. Nie chcę mówić źle o lekarzach, bardziej chodzi mi o to, że małymi krokami, co powinno być, Powinni się postarać, żeby było skupienie na tym pacjencie. Bo akurat ja spotykałam po prostu nieprzyjemne sytuacje. Czułam się zlekceważona. Też oczywiście słyszałam historie, gdzie lekarze naprawdę z dobrym sercem pomagali. Nie mogę powiedzieć, że wszyscy, uogólniać. Oczywiście jest część takich, część takich lekarzy. To zależy od sytuacji i od przypadku. Oczywiście, że to powinno się zmienić, jakby zacząć ta zmiana od rządu, że powstać nowy program, żeby dobre wzory były powielane na zasadzie dobrych przykładów. Chodzi też mi o to, że każdy człowiek może zacząć od siebie małymi krokami i że to może iść dalej, że jakby wzajemnie się to rozwijać.
[01:21:38.14 → 01:23:25.60] A: Tak, tylko mnie chodzi o jakiś rodzaj hierarchii ważności rzeczy, to znaczy zamiast pakować 700 milionów w wybory, które i tak się nie odbędą, to można za te pieniądze zapewnić, W każdym sądzie, w każdym urzędzie stanu cywilnego, w każdej przychodni i w szpitalu będzie dyżur tłumacza polskiego języka migowego, jeżeli jest w ogóle taka liczba tłumaczów wykształconych na rynku do zdobycia i że ta osoba będzie siedziała w tej dyżurce i czekała na sytuację, w której pojawi się pacjent głuchy, żeby to nie była sytuacja, w której ta rodzina musi dbać o to, żeby pacjent miał zapewniony komfort psychiczny i fizyczny w różnych sytuacjach. Ja o tego rodzaju zmianie na górze mówię, o tym, że trzeba po prostu dokonać przewartościowania potrzeb, hierarchii ważności potrzeb w społeczeństwie. Bo to, o czym ty mówisz, Justyna, jest oczywiście bardzo ważne. To jest poza kwestią edukacji i wiedzy, to jest kwestia charakterologiczna, to jest wszystko jasne. Natomiast mówimy o tym, że może jest taki moment, w którym po prostu jak najwięcej spośród nas i myślę, że po lekturze książki Ani to jest naturalny postulat, po prostu będziemy wysyłać sygnały do ludzi, którzy mają wpływ i decydują o czymś, żeby cała ta historia była, całe to nasze życie społeczne było jak najbardziej inkluzywne, a nie wykluczało osoby głuche ze społeczeństwa, bo w sytuacji na przykład osób niewidomych, ale które słyszą, to jest prostsze, bo tej osobie można wskazać, co ma zrobić i tak dalej. Porozumiewanie się jest łatwiejsze, natomiast z osobami głuchymi, jeżeli nie umiesz migać, nie znasz aparatu mowy osób głuchych, no po prostu się nie dogadasz.
[01:23:26.59 → 01:23:55.69] B: Ja powiem może o czymś, co jest trochę światłem w całej tej historii, bo przez te sześć lat pracy nad książką, ja widzę zmianę. Ona nie jest jakąś zmianą ogromną, jest taką zmianą, o której mówi Justyna, taką małymi kroczkami. Na przykład ta aplikacja, która nie działała w 2016 roku, kiedy zaczynałam zbierać materiał do głuszy, Teraz jest. W całej Polsce działa aplikacja dla osób głuchych, które mogą wezwać dzięki niej pomoc w sytuacjach nagłych, samodzielnie, nie biegnąc do sąsiada albo sąsiadki i nie ciągnąc go do swojego mieszkania.
[01:23:55.71 → 01:23:59.97] A: Ale to jest sytuacja ratowania życia, a nie codzienności, prawda, załatwiania spraw.
[01:24:00.33 → 01:25:02.33] B: Tak. Tutaj też się trochę zmienia, bo na przykład po tym, jak weszła ustawa o polskim języku migowym, która wydaje się, że tylko zasygnalizowała, że taki język istnieje i jest ważny, w 2019 roku weszła ustawa o dostępności. I teraz jest tak, że jeżeli jakaś instytucja nie zapewni dostępności np. komunikacyjnej dla osób głuchych, to osoby głuche mogą już wznieść skargę. Czyli jest jakieś narzędzie do tego, żeby odpowiedzialność instytucji państwowych za udostępnianie najbardziej podstawowych rzeczy, czyli np. tłumacza w czasie porodu dla głuchej kobiety, jeżeli to się nie dzieje, to osoba głucha ma prawo złożyć skargę Wiem już na pewno, że w Polsce są takie skargi i one są rozpatrywane, bo rozmawiałam na przykład zupełnie niedawno z głuchą kobietą, która oskarżyła szpital o to, że nie zapewnił dostępności w czasie porodu i ona wygrała. Czyli to się też dzieje. Jest jakieś światło. Myślę, że to jest taki ruch, który się zaczyna i jest już nie do zatrzymania.
[01:25:03.33 → 01:25:45.77] A: Ale też pozwala nam domagać się, nam, uczestnikom życia publicznego, tego, żeby w sytuacjach bycia w jakiejś grupie, w jakimś miejscu, gdzie odbywa się jakieś wydarzenie, zwracać uwagę, że należy zapewnić tłumaczenie na polski język migowy. Mamy 2022 rok, przeszliśmy przez pandemię, wiemy, że to się da zorganizować. Chodzi mi o to, żeby nie było takiej cofki. Wiesz, o co chodzi, że ok, daliśmy sobie radę, to teraz jakoś pójdzie, prawda? To znaczy, wydaje mi się, to trzeba ciągle napierać i próbować uświadamiać kolejne grupy społeczne, kolejnych decydentów, że to jest sytuacja niezbędna.
[01:25:47.23 → 01:27:14.55] B: Jest coś jeszcze, co się często w takich sytuacjach pojawia. O tym opowiadają głusi liderzy, którzy to robią. Czasami mam wrażenie, że cały czas to robią. To znaczy przy każdej kolejnej sytuacji oni starają się uświadamiać. I to jest coś, o czym często wspominają, że kiedy opowiadają np. urzędnikom państwowym o tym, jak powinno wyglądać zapewnienie dostępności tej grupie, to dostają taką odpowiedź, ale myśmy nie wiedzieli, że to tak. Naprawdę nie wiedzieliśmy, my to wszystko zaraz postaramy się jakoś zrobić, ale my po prostu nie wiedzieliśmy, że wy potrzebujecie tego, żeby to wyglądało tak i tak. Myśleliśmy, że przeczytacie albo, że to jakoś się tam uda inaczej. Nie wiedzieliśmy, że wy jako głusi, jako taka duża grupa obywateli naszego kraju ma takie potrzeby. I to jest odpowiedź, która się bardzo często pojawia, nawet właśnie Główny Urząd Statystyczny przygotowując ten spis powszechny. To się nagle wszystko udało zorganizować i urzędnicy, którzy za to odpowiadali, mówili wprost, nie wiedzieliśmy, naprawdę nie wiedzieliśmy, że nie możecie uzupełnić tego spisu w wersji internetowej, pisemnej. Myśleliśmy, że dacie radę. Czyli właściwie można by powiedzieć, że głusi czasami żartują, że potrzeba czterech lat, żeby wyjaśnić, na czym polegają bariery komunikacyjne tej grupy. Potem się udaje, a potem się zmieniają urzędnicy na przykład i trzeba zaczynać wszystko od nowa.
[01:27:16.85 → 01:27:45.26] A: No właśnie. Proszę Państwa, za chwilę posłuchamy jeszcze trzeciego fragmentu głuszy, ale gdyby mieli Państwo pytania do Anny Goc albo do Justyny, to oczywiście jest ten moment, w którym można o coś naszych gości nie zapytać. Nie wiem, czy państwo mieliby ochotę o jakąś kwestię zapytać, której nie poruszyliśmy, albo o coś jeszcze dopytać. Już idzie pani z mikrofonem. Tutaj pani w pierwszym rzędzie chciałaby zapytać.
[01:27:49.22 → 01:28:02.69] C: Chciałam powiedzieć pani Justynie, że to, że jest osobą niesłyszącą, to wcale nie znaczy, że dlatego też była źle potraktowana u
[01:28:02.69 → 01:28:06.59] B: lekarza i gdzieś tam.
[01:28:07.09 → 01:28:24.97] C: Bo ja byłam fatalnie potraktowana na porodówce. Zainteresowano się mną, ponieważ akcja szybko się rozgrywała tylko dlatego. Gdzie pani jeszcze miała problemy?
[01:28:26.83 → 01:28:29.85] B: u lekarza i w sądzie.
[01:28:30.27 → 01:28:44.11] C: W sądzie bywałam parę razy i jest to horror. Sędziowie traktują nas, mówiąc językiem młodzieżowym, z buta. Przynajmniej ja tego doświadczyłam. Także to żadne pocieszenie dla pani Justyny,
[01:28:44.27 → 01:28:48.17] B: ale takie są fakty. Takie jest moje odczucie.
[01:28:48.97 → 01:28:54.29] A: Tak mówimy o systemie, jak rozumiem. To znaczy o tym, że on po prostu nie jest dla obywatela. Bardzo proszę tutaj.
[01:28:55.30 → 01:29:09.06] B: Chciałam zapytać, wspomniał pan, że jest polski język migowy i jeszcze jeden system. Kilka słów na ten temat. Czym to się różni i jak sobie na przykład państwo niesłyszące radzą za granicą wtedy?
[01:29:10.14 → 01:29:16.56] A: Za granicą to jest zupełnie inna sytuacja, bo w każdym kraju jest inny język. Aniu, to może ty powiedz, nie wiem czy Justyna.
[01:29:17.28 → 01:29:20.44] B: To proszę, mogę odpowiedzieć.
[01:29:21.93 → 01:29:44.33] C: PJM, czyli Polski Język Migowy i SJM, i system język migowy są zupełnie różne. PJM jest naturalnym językiem głuchych, który używają głusi w codziennych rozmowach i jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. SJM to jest system języka migowego,
[01:29:46.21 → 01:29:46.77] B: I
[01:29:46.77 → 01:31:24.15] C: on kopiuje gramatykę języka polskiego. Został stworzony tak naprawdę dla nauczycieli, dla pedagogów, którzy pracowali razem z dziećmi głuchymi. I myślano, że ten system jest lepszy od tego polskiego języka migowego, dlatego że zawiera w sobie tą gramatykę języka polskiego i że to pomoże właśnie dzieciom głuchym nauczyć się mówić, pisać, ale tak naprawdę bardzo często powoduje, że głusi inaczej odbierają sens. Jeżeli jest nauka w polskim języku migowym i jednocześnie nauka języka polskiego, gramatyki języka polskiego, wtedy może osoba głucha się naprawdę szybko rozwinąć. Mam teraz do Pani pytanie, że może Pani sobie wyobrazić, że jest Pani na przykład w zupełnie innym państwie i ludzie zaczynają do Pani mówić w obcym języku. I czy wtedy będzie Pani czuła, że Pani rozumie to? No właśnie to tak się głusi czują, że mówią do mnie w zupełnie obcym języku. I jak w takiej sytuacji, jakie mogą być efekty tej nauki? Jeżeli nauka tego obcego języka jest wspierana ojczystym, to jest łatwiej opanować ten język obcy.
[01:31:25.77 → 01:32:11.85] A: To jest też ważne pytanie i myślę, że wiele osób nie ma na ten temat wystarczającej wiedzy z językami migowymi na świecie. Dla wielu osób może być odkryciem fakt, że nie ma jednego języka migowego, którym mogą porozumiewać się osoby głuche na całym świecie. Jest polski język migowy, niemiecki język migowy, nie ma nawet jednego angielskiego języka migowego, bo jest nowozelandzki, australijski itd. ale kiedyś próbowano Aniu stworzyć, stworzono język Esperanto, prawda? Zamenhof to zrobił jako ten język, który może połączyć ludzi z całego świata. W przypadku osób głuchych też jest coś takiego jak International Sign?
[01:32:12.71 → 01:34:19.36] B: Tak, Bartek Markaniec właśnie próbował mi wyjaśnić, bo ja obserwowałam ten język, chociaż jako osoba, która się uczy PJM-u i nie zna języków innych migowych, Pamiętam taką konferencję w Paryżu, na którą przyjechali guzi z całego świata i to było absolutnie niesamowite doświadczenie, dlatego że na scenie migał ktoś w jakimś języku migowym danego kraju, na przykład chilejskim, brazilijskim. Ten język był tłumaczony na jeden z języków fonicznych, który akurat znał tłumacz, czyli zwykle to był angielski, francuski albo hiszpański. Natomiast na widowni stali tłumacze, było ich około 30, i wokół nich siedzieli głusi z danego kraju i oni tłumaczyli to, co słyszeli na te narodowe języki migowe. Dla kogoś, kto to obserwował, to było coś absolutnie wspaniałego, bo nagle było widać, jak te języki się bardzo różnią. To pokazało, jak bardzo nie ma jednego języka Gdyby się tak nad tym zastanowić, to jest to absolutnie oczywiste. Głusi, którzy przyjeżdżali do takich pierwszych miejsc, czasami to były duszpasterstwa jakieś albo związane z różnymi religijnymi miejscami, takie wspólnoty. To znaczy jakieś wspólnoty religijne, niezależnie od religii, wyznania. Albo to były szkoły właśnie, gdzie głusi po raz pierwszy się spotykali. I tam powstawały te pierwsze języki migowe na świecie. I na początku było właściwie tak, że zdarzało się, że gusi w Szczecinie migali inaczej niż gusi w Katowicach. I tak jest czasami do tej pory. Jedna z głuchych bohaterek opowiada mi, że ona najpierw uczyła się systemu językowo-migowego, czyli sztucznego kodu, bo to nawet nie jest język, tylko sztucznego kodu. Nie nauczyła się go, natomiast nauczyła się niektórych znaków języka migowego w ten sposób. Później trafiła do kolejnej szkoły, gdzie próbowała migać tym SJM-em, ale zobaczyła, że jej głusinowi znajomi migają inaczej i dopiero oni jej uświadomili, że jest polski język migowy jako coś zupełnie innego. Nauczyła się więc PJM-u, a później wyjechała na Śląsk do technikum i tam zobaczyła, że głusi migają jeszcze trochę inaczej.
[01:34:20.68 → 01:34:22.46] A: Taka gotka migana.
[01:34:22.92 → 01:35:41.20] B: Tak, coś takiego właśnie. Więc tych odmian i myślę, że to też wynikało z tego, że język migowy przez tyle lat był językiem, którego nie dało się utrwalić. Dopóki nie było nagrań, możliwości zarejestrowania obrazu, to ten język przeżył dzięki wspólnotom i w nich. Po prostu Gusi przekazywali go z pokolenia na pokolenie. Czy w postaci właśnie takich rysunków, znaków, no bo też były słowniki od razu języka migowego. Więc to jest właściwie, mogę powiedzieć tak z mojej perspektywy, że to jest coś, tak jakby się odkrywało taką drugą rzeczywistość. Jeżeli mamy języki foniczne na całym świecie, to równocześnie są ludzie, którzy posługują się tak wieloma językami mingowymi na całym świecie. I historie, które są w tych językach opowiadane, to jak one powstawały, to jest coś, co myślę może zafascynować. I zafascynować właśnie w taki sposób, jak się czasami poznaje ludzi, którzy mieszkają trochę w innym kraju, ale u nas. Myślę, że to jest tym ciekawsze, bo oni są zupełnie obok. I jedyną barierą, którą mamy jest właśnie język, więc właściwie...
[01:35:41.32 → 01:35:45.74] A: Czy ktoś jeszcze chciałby o coś zapytać? Bardzo proszę, to ostatnie pytanie od pani.
[01:35:46.34 → 01:35:50.00] B: Dobry wieczór.
[01:35:50.36 → 01:35:52.54] C: Ja chciałabym podziękować za to spotkanie, bo
[01:35:52.54 → 01:35:55.20] B: to jest jedno z najciekawszych spotkań w tym roku.
[01:35:56.74 → 01:36:00.58] C: I kiedy tutaj słyszę o problemach osób
[01:36:00.58 → 01:36:12.90] B: głuchych, to zastanawiam się, kto tak naprawdę jest głuchy. Czy te osoby, które nie słyszą, czy też my, którzy nie chcemy słyszeć o ich problemach.
[01:36:13.85 → 01:36:25.75] C: I tutaj jeszcze chciałabym zapytać Panią, bo wspomniała Pani Justyna, że kiedy chodziła do szkoły, porozumiewała się innym językiem migowym i
[01:36:25.75 → 01:36:28.43] B: kiedy przyjeżdżała do domu, to z rodzicami
[01:36:28.43 → 01:36:44.13] C: rozmawiała jeszcze w innym języku, czy ja dobrze to zrozumiałam? I nie wiem, jak Pani potrafiła się odnaleźć, bo nagle z jednego języka, nie wiem, Rozróżniałabym, że jest jeden lepszy, drugi gorszy.
[01:36:44.49 → 01:36:46.25] B: W którym się pani lepiej czuła?
[01:37:00.35 → 01:37:54.96] C: Po prostu wiedziałam, że to są dwa zupełne języki. Wiedziałam, że moja mama miga zupełnie inaczej, ale ją rozumiałam. Mama też używała słowa, w języku polskim mówiła, jakaś tam wspierała się gestami. Ja ją rozumiałam, wiedziałam o co chodzi. A w codziennym kontakcie z głuchymi kolegami, koleżankami, to normalnie, to jakby naturalnie szło, PJM. A czytanie po polsku, Miałam takie jakby trzy drogi, że się przestawiałam, nie miałam z tym problemu. Od dzieciństwa to stosowałam, więc się nauczyłam tego, przyzwyczaiłam się do tego systemu. Jeszcze chciałabym zapytać, ponieważ teraz dużo młodych osób porozumiewa się w mediach społecznościowych, prawda? Jak państwo sobie z tym radzą? Dziękuję. Nie do końca.
[01:37:58.12 → 01:38:02.88] A: Jak państwo radzą sobie z porozumieniem się w mediach społecznościowych?
[01:38:13.12 → 01:39:34.02] C: Normalnie łączymy się na wideo, jeżeli migamy w migowym, to w ten sposób, a jeżeli jest osoba głucha, która woli się komunikować poprzez kontakt wizualny, w sensie takim, że łączymy się na kamerce, to wtedy tak. Jeżeli jest osoba, która woli pisać, to piszemy. Staramy się dostosować do tego, bo to chodziło o kontakt między sobą, tak? Dobrze zrozumiałam? Jeżeli osoba słysząca do mnie mówi, to ja nie jestem w stanie jej zrozumieć. Jeżeli są osoby głuche, które porozumiewają się pisząc na kartkach, które nie znają języka migowego, to dla mnie to nie jest problem, bo piszemy na kartkach. Jeżeli jest osoba, tak jak Justyna wcześniej mówiła, że na kamerce, no to wtedy na kamerce. Jest tak, że jeżeli są na przykład osoby głuche, które nie potrafią się posługiwać polskim językiem i piszą jakby w tej gramatyce języka migowego, no to czasami jest tak, że jak dostaję taką informację, muszę sobie ją przemigać, żebym ją mogła zrozumieć.
[01:39:34.98 → 01:40:26.72] B: Tak, to jest chyba super ciekawa informacja, jeśli mogę dodać, bo właśnie to jest coś, na co bardzo wiele osób zwraca uwagę, że wiadomość, która nam się wydaje jako użytkownikom tego języka polskiego, jako dla nas to jest język pierwszy zwykle, którą dostajemy od osoby głuchej, to bardzo dużo osób mówi, że wystarczy ją przemigać, żeby zrozumieć sens, który mogłoby się wydawać agramatyczny jako tekst. I pamiętam też takie doświadczenie właśnie, to super pokazało różnicę między polskim językiem a polskim językiem migowym. Kiedy uczyłam się polskiego języka migowego i siedziała naprzeciw mnie moja głucha nauczycielka i ona migała zdanie i ja mówię, wiesz, ja rozumiem każdy z tych znaków, którego ty użyłaś i sprawdzamy po kolei znak za znakiem i mówię, tak, rozumiem, rozumiem. I mówię, ale nie rozumiem, co miga. Znaczy nie rozumiem tego zdania. To też pokazuje świetnie, jak bardzo jest różna ta gramatyka języka polskiego i polskiego języka migowego.
[01:40:27.38 → 01:40:44.74] A: No i ten wysiłek, który trzeba włożyć, aby zrozumieć połączenie tych znaków, prawda, które dopiero daje słowo, zdanie, i cały język. Zanim się rozstaniemy, pożegnamy, to chciałbym poprosić pana Witolda o przeczytanie trzeciego fragmentu, ostatniego już dziś głusze.
[01:40:46.46 → 01:48:38.84] D: Pewnego dnia nie poszedłem do szkoły. Nie pierwszy raz. Czasem uciekałem sprzed drzwi klasy, częściej byłem potrzebny rodzicom. Tamtego ranka mama chciała, żebym poszedł z nią do lekarza. Poprzedniego wieczora widziałem, jak niesie wiadro z wrzątkiem do łazienki, ale nie zapytałem, po co to robi. Miałem jedno zadanie. Powiedzieć lekarzowi, że mamę boli brzuch. W przychodni od razu wezwano pogotowie. Podjechał fiat kombi. Radość, bo mogłem się przejechać karetką i to na nielegalu, siedząc na złożonym tylnym siedzeniu. Mamę wzięli na salę operacyjną, mnie za rękę, za nią. Miałem osiem lat. Duża sala, kilka łóżek ustawionych jedno obok drugiego, zasłoniętych parawanami. Wszystkie zajęte. Tłumaczyłem mamie, że dostanie kroplówkę. Pamiętam krew. Było jej dużo. Spływała po białych kaflach. Czyjś krzyk. Stałem tyłem, widziałem jedynie twarz mamy. Kiedy nic nie tłumaczyłem, mogłem ją złapać za rękę. z pytań, poleceń i informacji lekarskich, których nie było za dużo. Pamiętam, dziecka nie udało się uratować, a potem już nigdy nie będziesz miał brata ani siostry i jeszcze mama będzie żyła. Chyba nie pomyślałem wtedy, że mogłaby umrzeć. Po wszystkim mama dostała szpitalną koszulę, a ja jej złożone w kostkę ubranie i buty. Przenieśli ją na blok pooperacyjny, a do mnie pielęgniarka powiedziała, idź do domu. Ale ja poszedłem prosto do zakładu ojca. Przez park to pięć kilometrów. Pracował jako mechanik w zakładzie mięsnym. 300 osób i tylko on jeden głuchy. To, że miał pracę, było sukcesem babci. Skończyła szkołę we Lwowie, potrafiła czytać i pisać i uparła się, żeby tata też się nauczył. W zakładzie ojca już mnie znali. Przychodziłem jako tłumacz, gdy tata chciał wziąć urlop, dostarczyć zwolnienie lekarskie albo odebrać kartki na mięso. Portier bez problemu dał mi przepustkę. Tata był na końcu hali, ale zauważył mnie od razu. Podobnie jak ubrania mamy, które trzymałem w ramionach. Wziął je ode mnie. Mogłem więc migać i opowiedzieć mu, co się stało. O tamtym dniu nie rozmawiałem ani z mamą, ani z tatą. Zresztą chyba nigdy nie rozmawialiśmy na tematy intymne. Nie mówiliśmy sobie o tym, co czujemy, przeżywamy. Opowiedziałem o nim wiele lat później psychologowi i żonie jeszcze przed ślubem. Podobnie jak o kolejnych wizytach u lekarza z mamą. Może łatwiejszych, bo byłem już w siódmej klasie, miałem biologię, domyślałem się, że jak piersi jest obrzęknięta i boli, to trzeba iść do lekarza. Wychowawczyni w szkole nie pytała o mój dom. Gdyby to zrobiła, opowiedziałbym jej o pudle, które, odkąd pamiętam, stało przy moim łóżku. Było wysokie na 20 centymetrów z czerwoną szufladką na wierzchu. To dzięki dwóm podpiętym do pudła kablom, mikrofonowi w moim pokoju i lampkom w kuchni, rodzice wiedzieli, kiedy płaczę. Lampek w naszym domu było więcej. Konstruował je i montował tata. Część z nich zapalała się, gdy ktoś dzwonił do drzwi, inne były podpięte do alarmu. Ojciec miał hopla na punkcie włamania. Bał się, że nie usłyszy, jak ktoś spróbuje wejść do domu. Opowiedziałbym też o tym, jak kupowaliśmy nasze mieszkanie. Miałem wtedy cztery lata i chyba nie wszystko dobrze przetłumaczyłem, bo był jakiś kłopot z odbiorem kluczy. Wyratował nas dopiero ksiądz z osiedla. Mama starała się mnie nie zabierać na tłumaczenia wszędzie, tylko za karę tłumaczyłem seriale telewizyjne, siedząc obok telewizora, a nie codziennie, jak córka głuchej przyjaciółki mojej mamy. Może nawet opowiedziałbym o zasadach, które panowały w naszym domu? Nie było ich dużo. Pierwsza, nikomu nie ufamy. Druga, trzymamy swoje rzeczy w ukryciu. Czasami zastanawiałem się, skąd się wzięły te ograniczenia. Dlaczego babcia wszystko przed nami chowała? Może to przez wojnę? A rodzice? Tata nawet szafę zamykał na klucz, a raz widziałem, jak zmieniał w niej zamek. Mama włożyła banany do szafki i znalazła je później w czasie porządków całe czarne. Może pilnowali swoich rzeczy, bo wcześniej robili to samo w internacie dla głuchych, w którym mieszkali tyle lat. A może przez to, że czasami najchętniej sami gdzieś by się ukryli. Głusi wydają różne dźwięki, piski, jęki. Dla słyszących te dźwięki brzmią groźnie albo śmiesznie, są im nieznane. a to jedyne, co ja słyszałem. Rodzice nie uczyli mnie nowych słów, nie czytali książek. Gdyby w mojej szkole ktoś o tym wiedział, być może wtedy uniknąłbym tamtego zdarzenia z nocy na zielonej szkole. Były dwie sale. W jednej spali chłopcy, w drugiej dziewczynki. – Czy mogę iść zrobić kupę? – spytałem. – Kupę? – powtórzyła wychowawczyni. – Szmer. Ktoś zaczął się śmiać. Tak, kupę. W naszym domu, a było to mieszkanie w starej kamienicy, pokój z kuchnią, wspólna łazienka, na półpiętrze używało się najprostszych słów i dawało się znać, co się robi i gdzie, bo ani mama, ani tata, ani babcia, która z nami mieszkała, nie mogli zawołać, nie mogli usłyszeć wołania. Zanim wychowawczyni użyła nowego dla mnie słowa ubikacja, Minęło piętnaście minut, a śmiech chłopców zmienił się w ryk. Ubikacja. Mądre słowo. Tylko nie wiem, kto miałby mnie tego słowa nauczyć. Może siostra babci, jedyna słysząca w naszej rodzinie? Kiedy urodziła się moja córka, od razu kupiłem jej książkę z serii Poczytaj mi, mamo. Żona mówiła, że pamięta ją z dzieciństwa. U nas w domu książek nie było. Nikt nie czytał na głos. Wyjść na środek klasy i wydobyć z siebie głos. Jeszcze na studiach miałem z tym problem. Teraz pierwszy raz na głos, pierwszy raz bez stresu czytam córce o daktylach i orangutanach. Tak, moja córka zna już trudne słowa. A gdy wjedzie na rowerku w kałuże, nie krzycze na nią, zachowujesz się jak dziecko. My, czterolatkowie meldujący swoich rodziców w nowym mieszkaniu, ośmiolatkowie będący tłumaczami na porodówkach, szybko przestajemy być traktowani jak dzieci. Może nawet przestajemy nimi być. Gdyby ktoś o tym wszystkim wiedział, to być może czasem zapytałby mnie nie tyle z ciekawością, co z troską. Arturze, w domu wszystko dobrze?
[01:48:41.48 → 01:49:24.83] A: Bardzo dziękujemy. Widold Dąbrowski czytał dla Państwa dzisiaj fragmenty głuszy. Bardzo dziękuję tłumaczkom polskiego języka migowego. Na scenie była z nami Migała do Justyny, tłumaczyła dla osób słyszących jej słowa Ewelina Lachowska. Bardzo dziękujemy. Migały dla Państwa Marta Stępniak i Jolanta Gromada. Ja miałem ogromną przyjemność rozmawiać z Justyną Kieruzalską. Dziękuję ci bardzo. I z autorką Głuszy, Anną Goc. Wielkie dzięki.
[01:49:25.39 → 01:49:26.17] B: Bardzo dziękujemy.
[01:49:26.48 → 01:49:45.74] A: Bardzo państwu dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za cały rok, cykl spotkań w ramach Bitwo Literaturę. Spotykamy się w roku 2023, więc dobrych świąt, spokoju i żeby kolejny rok już naprawdę był lepszy, bo gorszy być nie może. Bardzo dziękujemy. Wszystkiego dobrego.