[00:02.38 → 00:15.34] A: Dobry wieczór Państwu, witamy bardzo serdecznie. Bardzo jest nam miło, że przybyli Państwo tak licznie na spotkanie, a dzisiaj przyjechała do nas jednocześnie i z Krakowa, i z Beskidu Urszula Honek. Wielkie brawa.
[00:17.34 → 00:18.44] B: Dobry wieczór.
[00:18.98 → 00:46.50] A: Urszula to pewnie Państwo doskonale wiedzą, skoro przyszli się z nami spotkać, jest poetką, ale także prozaiczką i będziemy dzisiaj rozmawiać trochę o Białych Nocach, czyli o tym zbiorze opowiadań, który dał Uli między innymi nominację do paszportów polityki w tym roku, ale też o tym wszystkim, skąd się Białe Noce wzięły i jak to się stało, i to jest moje pierwsze pytanie, że tak płynnie z pisania poezji przeszłaś do prozy.
[00:47.87 → 01:04.93] B: Michale, to nie było aż tak płynne, ponieważ to pierwsze opowiadanie w Białych Nocach napisałam gdzieś w okolicach, nie wiem, to był jakiś 2015 rok, 2016, czyli zaraz po mojej debiutanckiej książce poetyckiej.
[01:04.95 → 01:07.97] A: To jak patrzę na objętość książki, to faktycznie nie było tak płynnie.
[01:09.35 → 02:04.95] B: Tak i napisałam to jedno opowiadanie, to była Anielka i nie wiedziałam co dalej. uznałam, że po prostu ja jeszcze nie wiem, o czym chcę pisać, nie wiem, o czym chcę opowiadać, nie mam języka przede wszystkim, nie znalazłam swojego języka do prozy i to zajęło mi rzeczywiście parę lat, żeby usiąść i spróbować napisać więcej. No ale oczywiście na początku to zawsze idzie trochę po grudzie, tym bardziej, że jeszcze wtedy pracowałam na etacie i jak to zwykle bywa, Po pracy trudno jest pisać, po ośmiogodzinnej pracy, więc pisałam w weekendy i potem zaczęło mi strasznie brakować takiej więzi z tą książką, bo wymyślałam sobie bohaterów i nagle musiałam ich opuszczać i rzeczywiście to było dla mnie trudne, potem oczywiście jakieś bezpłatne urlopy. Więc tutaj było trochę kombinowania z tą książką.
[02:05.03 → 02:13.69] A: Poczekaj, ale to ciekawy wątek, odrzucij wyjdę w słowo, przepraszam. To opuszczanie bohaterów. To znaczy, że zżywasz się z postaciami, które kreujesz?
[02:15.45 → 03:09.88] B: Tak, ja się z nimi zżywam, nie będę ukrywać, że nie. Może też dlatego, że te postaci są takimi kolażami, też czasami prawdziwych ludzi. Powiedzmy, że na jedną postać składają się trzy, cztery osoby różne. jakieś wydarzenia, jakieś szczególne rzeczy tych ludzi. Ale oczywiście też sporo z wyobraźni, ale tak zżywam się z nimi, zżywam, bo chyba inaczej bym nie umiała, przynajmniej przy tej książce, skoro ona jest o ludziach. I tak bardzo mi zależało, żeby tych ludzi w tej książce pokazać, no to siłą rzeczy wydaje mi się, że musiałam być blisko nich też, ze względu na język. Kiedy się zastanawiałam, jak będzie mówić dziecko, to musiałam się trochę z tą dziewczynką zaprzyjaźnić, trochę musiałam pomówić jej językiem, więc musiałam się do niej zbliżyć.
[03:10.09 → 03:49.30] A: A na ile to jest trudne, też mi się to wydaje niezwykle ciekawe z punktu widzenia czytelnika, osoby, która wchodzi w te światy kierowane przez pisarzy i poetów, Na ile to jest trudne przejść z języka bardzo własnego, osobnego, no bo poezja, którą pisałaś na początku jako pierwszą, jest językiem, który wydobywa się z ciebie, z twojego ciała, a w przypadku Anielki i innych postaci, które pojawiają się w Białych Nocach i snują swojej opowieści, to jest wejście w inną skórę, umoszczenie się pod skórą kogoś innego. Jak bardzo trudny jest to proces poszukiwania więcej niż jednego języka?
[03:50.88 → 04:43.58] B: Myślę, że trudne, ale przyszedł chyba też do mnie taki moment, że ja trochę chciałam się od siebie oddalić, bo rzeczywiście w mojej poezji byłam bardzo blisko siebie. Moje tomy są bardzo osobiste, tak piszę. I przyszedł taki moment, że ja chciałam trochę się od siebie odciąć i wtedy pomyślałam, W poezji też mogę napisać o kimś innym, albo jeżeli nawet jestem tam, to trochę schowana za postaciami. Rzeczywiście Zimowanie, ta moja ostatnia książka poetycka, która trochę podobna, która trochę jest jakby, Białe Nocy są jej kontynuacją, była takim początkiem zbliżenia się do innych ludzi, ale myślę, że wynikało to przede wszystkim z tego, czasami trzeba też dać szansę mówienia komuś innemu, nie tylko sobie. Ja miałam taką silną potrzebę.
[04:44.14 → 04:45.98] A: A to w ogóle można się od siebie odciąć?
[04:46.42 → 04:48.50] B: Myślę, że czasami tak.
[04:48.66 → 04:59.56] A: Bo człowiek z natury jednak jest w jakimś sensie mieszanką egoisty i narcyza, prawda? Chciałby o siebie i od siebie coś dawać, a tutaj ty mówisz, że trzeba się odciąć.
[04:59.70 → 05:48.76] B: No ja się akurat, jeżeli chodzi o białe nocy, to na pewno w jakiś sposób się odciąłam. Zaczęłam się zastanawiać, kim jest, co czuje, co myśli moja postać, na przykład powiedzmy Henia. Henia jest taką postacią akurat mi też bliską, bo trochę jest zaczerpnięta z takiej mojej sąsiadki, którą pamiętam z dzieciństwa. Ja o niej bardzo często myślałam i zawsze się zastanawiałam, co ona myśli, co ona czuje, co czuła. i pomyślałam, że spróbuję się po prostu jakby trochę wejwić w skórę. Nie w swoją skórę, może gdzieś tam czasami jestem, ale bardziej wejść w jej skórę, wyobrazić sobie, bo to też trzeba zaznaczyć, że trzeba sobie wyobrazić czyjś świat. Czy on jest wiernie oddany, to nie ma znaczenia. Chodzi o to, żeby spróbować sobie chociaż wyobrazić i dać tej osobie głos.
[05:49.35 → 05:55.06] A: No to dobrze, to zatrzymajmy się na chwilę na przykładzie Henni. Jak sobie wyobrażasz czyjś świat?
[05:56.55 → 06:48.19] B: Jak sobie wyobrażam czyjś świat? Wyobrażeniowo na przykład jest tam taka scena, że Henia stoi i patrzy. Ustawiam się w jej miejscu i patrzę jej oczami i próbuję znaleźć język, próbuję sobie przypomnieć jak ona mówiła. Jak ona postrzegała ten świat, to była osoba, która z naszego punktu widzenia mogłaby się wydać infantylna, a ja tak nie uważam. Ona trochę miała taką dziecięcą naturę i zaczęłam myśleć, jak mogłaby mówić Henia, jakich słów używać, jaka byłaby jej melodia języka. Oczywiście trochę pamiętałam, a trochę też musiałam wymyślić ten język, zresztą dla każdej z tych postaci. Więc to jest po prostu wymyślanie języka, ja tak to postrzegam. Próba wczucia się i wymyślania języka.
[06:48.49 → 07:07.19] A: A kiedy jesteś już przekonana, czy w ogóle to jest możliwe, by być przekonaną, przekonanym, że się ten język osoby wykreowanej, wymyślonej, bazującej na kimś, ma, że się go posiadło? Bo to oczywiście prowadzi do tego biblijnego mówienia wieloma językami, prawda?
[07:09.80 → 07:49.90] B: Myślę, że w dużej mierze jest to sprawa intuicji, a potem po prostu pracy z tekstem. Bo tutaj też trzeba to jasno zaznaczyć, że trochę musiałam pomyśleć o tym, jak te postaci będą mówić. Ale chyba tak jest z pisaniem, że w pewnym momencie czujemy, że to chwyciliśmy. I tak jak na przykład z dobrym wierszem, że od razu poeta czy poetka wie, czy to jest dobry wiersz, czy to jest średni wiersz i należy go usunąć. Jest jakieś takie wewnętrzne przeczucie tego, że zrobiło się dobrą robotę po prostu.
[07:50.68 → 08:51.08] A: To jest bardzo ciekawe. Myślę, że wielu spośród nas ma takie doświadczenia, że kiedyś chciało pisać wiersze. Zwłaszcza to są okresy, podstawówki przełomu liceum albo szkoły innej, do której się chodziło po podstawówce. Czasami ma to związek z pierwszymi miłosnymi zawodami albo też próbą opowiedzenia siebie, ukrywając się przed światem. Na przykład ma się jakąś tajemnicę, szuka się własnej tożsamości seksualnej, myśli się o tym, kim by się mogło być, gdyby się żyło w innym miejscu. Wtedy się w ogóle nie myśli o tym, czy to jest dobry wiersz czy zły, tylko chce się to jakoś wyrazić. Aż dochodzi się do momentu, w którym człowiek zaczyna myśleć, no a może jednak będę tą poetką i poetą. I właśnie, co sprawia, że poetka może pomyśleć, że ten wiersz jest dobry? Chodzi o odczucie po napisaniu, przeczytaniu, czy raczej o ten konglomerat myśli, który jest w wierszu zawarty?
[08:52.02 → 09:30.63] B: Ja czytam na głos. I ja jak coś napiszę, to czytam na głos i albo mi brzmi, albo nie. To już jest naprawdę sprawa intuicji, że ja wiem, że ten wiersz. Zresztą ja mam taką teorię, że tak naprawdę w tomie, jeżeli chodzi o tom poetycki, to jest pięć dobrych wierszy maksymalnie, a reszta to jest obudowa. I poeta to wie. Oczywiście czytelnicy mają swoje ulubione wiersze, na przykład inne, ale myślę, że tom poetycki nie składa się z samych bardzo dobrych wierszy. Pięć dobrych, reszta to jest obudowa, która trochę unosi. Taką mam teorię.
[09:31.39 → 09:36.05] A: Ona ma jakieś potwierdzenie w praktyce, czy to po prostu taki jest rodzaj domysłu?
[09:36.11 → 09:59.43] B: Ma, właśnie ma, ponieważ jak wracam do swoich tomów gdzieś na spotkaniach autorskich, To z reguły czytam te wiersze, które uważam, że rzeczywiście są dobre. I to jest próba czasu. To myślę, że trzeba się sprawdzać próbą czasu. A jeżeli ciągle uważam, że te wiersze są dobre, to znaczy, że tak jest, że tak zostało. Przynajmniej na ten moment.
[09:59.53 → 10:02.25] A: A kto jest twoją ulubioną poetką albo ulubionym poetą?
[10:07.04 → 10:08.62] B: Ja lubię Ryszarda Krynickiego.
[10:08.92 → 10:11.70] A: I myślisz, że pan Ryszard procentowo ile dobrych wierszy napisał?
[10:11.90 → 10:12.28] B: Proszę?
[10:12.92 → 10:20.46] A: Ile twoim zdaniem procentowo pan Ryszard napisał dobrych wierszy w swojej karierze wieloletniej?
[10:21.12 → 10:25.58] B: Nie, no nie będziemy liczyć. Panu Ryszardowi nie można liczyć wierszy.
[10:26.22 → 11:10.77] A: Czyli jednak są tacy, którym wiersze częściej wychodzą dobre niż pozostałym, prawda? Tak mi się wydaje. Chyba na grząski grunt wszedłem. Przepraszam. Dobrze, to wróćmy do początków. Mówisz o tym, że Anielka narodziła się w twojej głowie w roku 2015. Wiadomo, że poezja, wspominałaś o tym, to jest forma bardzo lakoniczna, lapidarna. To są po prostu żyły z żył człowieka, poetki, poety, przelane na papier. Stamtąd to wszystko się bierze. Ale czy miałeś takie wrażenie, bo przecież to jest bardzo gęsta proza, myślę o Białych Nocach, pisana przez lata, że czegoś poprzez wiersze nie możesz wyrazić?
[11:13.41 → 11:57.77] B: Wydaje mi się, że w wierszach nie można dać ciała bohaterom. W tym sensie, że oczywiście można zaznaczyć jakąś sytuację liryczną, można wykreować jakiś nastrój, czy nawet jakby u mnie mikrozdarzenia. Natomiast trochę zaczęło mi brakować Tutaj przywołam sobie taką postać Eleonory, która też dla mnie jest ważna z takich rodzinnych powodów. Ja napisałam o niej krótki wiersz, ale też ja nigdy nie wiedziałam jak ta dziewczyna wygląda. Ona zmarła w pożarze, w pożarze domu. Nie zachowało się żadne jej zdjęcie. I tak poczułam po napisaniu tego wiersza,
[11:58.12 → 11:59.79] A: że... Czyli żyła tylko w pamięci ludzi, tak?
[11:59.91 → 12:00.46] B: Nawet nie.
[12:00.88 → 12:01.20] A: Aha.
[12:01.49 → 12:47.90] B: Nawet nie za bardzo, bo właściwie jak pytałam babcię, to ona już tylko nie umiała jej opisać nawet. Więc nie było żadnego zdjęcia. Ja zaczęłam sobie fantazjować, jak ta dziewczynka, dziewczyna mogłaby wyglądać. I w wierszu nie można aż tak opisywać postaci. Tym bardziej, że moje wiersze są krótkie, lapidarne. jest o wiele trudniejsze i mam poczucie, że spróbowałam dać jej ciało, to znaczy pokazałam ją, opisałam jak wyglądał ostatni dzień jej życia, bo bardzo często ja właśnie zastanawiałam się jak wyglądał ten ostatni dzień życia Leonory, gdy rzeczywiście została w domu i zajmowała się niemowlęciem po prostu.
[12:47.92 → 13:14.37] A: To jest w ogóle wspaniała, przepraszam, że ciwej te słowo, wspaniały fragment twojej prozy, to znaczy Z jednej strony czuć narastające napięcie, a z drugiej strony to jest opowieść o tym, że los jest tak tragiczny, że nic nie zapowiada tego, że nagle to życie zostanie przerwane. Mieliśmy o tym zresztą za kulisami przed chwilą rozmowę, że właściwie każdy dzień może być wyrokiem albo zdarzeniem, które wszystko zakończy. No i teraz jak to oddać, w prozie czy w wierszu?
[13:15.33 → 13:53.70] B: Właśnie, miałam tylko takie strzępki, że był ten dzień, oni poszli w pole pracować Została nastoletnia dziewczynka z małym dzieckiem. No i piorun trafił w ten dom. Po prostu one się spaliły, obie. No i jakoś mordowało mnie to przez wiele lat. W tym sensie, że bardzo często o tej Elenorze myślałam. Ona gdzieś tam mi się trochę nawet śniła. I tak przyszedł taki moment, że pomyślałam, że w tym wierszu nie dokończyłam pewnych spraw. że muszę to jeszcze domknąć w prozie. Więc tak, w ten sposób.
[13:54.92 → 14:20.09] A: Czyli to jest bardzo ciekawe, że były pewne rzeczy, które się kumulowały w tobie przez lata, których poezja nie była w stanie wypowiedzieć i właściwie ta proza jak rozumiem wzięła się z pewnego rodzaju ucisku na duszy i na ciele, że musisz to z siebie wyrzucić i w jakimś sensie wypowiedzieć, żeby też Łatwiej można było dalej żyć.
[14:20.49 → 14:25.73] B: Tak, i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i
[14:49.56 → 16:05.55] A: Ciekawe to jest bardzo i muszę przyznać, że czasami lubię sobie zapisywać takie zdania zaskakujące przy okazji spotkań z autorkami i autorami i myślę, że to, że w wierszach nie można dać ciała bohaterom, to jest taka myśl, która zostanie ze mną po naszym spotkaniu, Ula, bo szczerze mówiąc nie myślałem o tym, a to jest bardzo... teraz jak o tym zaczynam sobie na ten temat rozważyć, to jest jakieś bardzo naturalne, że w bardzo niewielu wierszach dostajemy jakiś taki pełny opis wyglądu bohaterki czy bohatera. Raczej są myśli, odczucia, gesty, konkretna sytuacja, natomiast pełnego obrazu nie ma. Za chwilę wrócimy do rozmowy i będziemy przyglądać się temu, co się w Białych Nocach dzieje. Ja tylko oczywiście jeszcze powiem, że i bardzo proszę o brawa w ramach podziękowań Ewelina Lachowska i Mareta Stępniak na polski język migowy przekładają nasze spotkanie. I to jest wspaniałe, jak zawsze w Teatrze Starym w Lublinie. Natalia Sacharczuk z Teatru Andersena Lubelskiego przeczyta dzisiaj dla nas fragmenty Białych Nocy i bardzo serdecznie zapraszam na scenę, byśmy weszli w świat prozy Urszuli Chonek i posłuchali pierwszego z fragmentów wybranych na dzisiejsze spotkanie.
[16:11.17 → 18:54.09] C: Mocniej trzymaj za postronek, bo się zaraz wyrwie. Już raz jej w łeb dałem, nim przyszłaś, ale tylko na chwilę ją położyło. Krzyczy z niecierpliwionym Mirek. Pierwszy raz z kobietą świnie bije. Dodaje łagodniej i mruga do Heni. Za długo ją trzymały, przerośnięta kurwa, żeby tylko pretensji nie było, że więcej sadła niż czystego mięsa. Myśli. Chlew jest ciasny i nie ma w nim okna. Tego poranka zwierzę nie było karmione. Mirek kopnął wiadro w róg. Świnia przemieszcza się skąta w kąt, najczęściej kieruje się w stronę drzwi, ale wraz z narastającym strachem jej ruchy są coraz bardziej chaotyczne. Henia ma wrażenie, że świnia rozpoznaje jej głos, więc przystaje i milknie. Potem mocno łapie za postronek i zapiera się nogami. Brązowe, małe oczy wpatrują się w nią i po chwili spyska zwierzęcia wydobywa się wysoki, przeciągły kwik. Woła mnie, myśli. Mirek przestępuje z nogi na nogę, jakby za moment miał wziąć Henię pod rękę i zacząć z nią tańczyć. Podnosi siekierę, bierze zamach i z całej siły uderza w sam środek głowy. Zwierzęciem wstrząsają krótkie drgawki, ciało przypomina gumową piłkę, która raz podrzucona uderza kilka razy o podłoże. Po sprawie, ta mało za życiem była, mówi Mirek i wyciąga ze zapasa nóż. Daj szybko miskę, będziemy upuszczać. Sprawdź czy czysta. Jedynym ruchem podrzy na gardło i czuję, że tłuszcz stawia opór. Dobrze się spisałaś. Chwali Henię i dotyka jej karku. Zawsze mówiłem, żeby zwierza na gumno nie wypuszczać, bo bardziej wierzga. Tam gdzie je, sra i rodzi, musi być zarżnięte. Dodaję pewnie. Smród gotowanego mięsa i flaków zawsze mnie brzydził, ale nie było rady. Należało przy świni zrobić. Długo w domu zostawał taki słodki, we włosach, na ubraniach. Wszędzie było go czuć, ten zapach. Choćby się cały dzień wietrzyło i tłusto wszędzie, lepko. Gołe nogi plaskały przy każdym kroku. Jak byłam mała, to się migałam. Za dom chodziłam albo na dolinę, żeby nie musieć rzeźnikom miednic przytrzymywać albo czosnku kroić. Szłam i mnie nie było. No ale na wędzoną kiełbaskę zawsze czekałam. Lubiłam dobrze posoloną i popieprzoną, żeby dużo czosnku było. Nie taką zatłustą, żeby jak się kroiło, to ładne, równe, zbite plastry szły. Ale wtedy jak Mirek zarzynał, to mnie żaden zapach nie przeszkadzał. Chciałam, żeby dzień się nie kończył. Albo kończył i taki sam zaczynał. Żebym ja siedziała przed domem, a on szedł.
[18:56.83 → 18:57.91] B: Dziękuję bardzo.
[18:58.13 → 19:28.15] A: Bardzo dziękujemy. To był fragment opowiadania. Do widzenia się skończyło. Muszę powiedzieć, że to jest taki fragment opowieści o miłości, którego bym się nie spodziewał. Ja go przypomnę. Jak Mirek zarzynał, to mnie żaden zapach nie przeszkadzał. Chciałem, żeby dzień się nie kończył albo kończył i tak i sam zaczynał. Ciekawy rodzaj opowieści o miłości i fascynacji, prawda? Taki zupełnie niestandardowy i nieoczywisty.
[19:32.74 → 20:05.55] B: to jest właśnie opowiadanie o miłości. Wszyscy mówią, że to jest książka o śmierci, ale ona też jest o miłości, albo o takiej potrzebie miłości bardziej może nawet niż samej miłości. No tak, tutaj rzeczywiście pomiędzy wyobrażeniem, chęcią, ten Mirek jest miłością jej życia, ale niekoniecznie tak się stanie, prawda? Miłość może być wszędzie. Dlaczego nie tam, dlaczego nie w chlewie?
[20:06.63 → 20:46.15] A: Tak, i dlaczego nie widzieć jakiegoś rodzaju gestów miłości w zażynaniu świnia, jakkolwiek okrutnie to brzmi. I mówi to człowiek, który nie je mięsa, ale jednak nie nam to oceniać. Kim są ci bohaterowie, gdybyś miała tak więcej o nich powiedzieć? I właściwie też, ponieważ myślę, że jednak nie wszyscy z uczestników naszego spotkania są już po lekturze Białych Nocy, przed wieloma osobami, ta lektura jeszcze wciąż. Przy okazji powiem, że książki można tutaj nabyć, będąc z nami w teatrze. Gdzie to się w ogóle dzieje? Bo to jest, mówiłaś o tym, historia w jakimś sensie życia podejrzanego przez ciebie. Więc skąd to wszystko jest?
[20:46.81 → 22:15.00] B: To jest taki kolarz miejsc. To jest na pewno miejsce, z którego ja pochodzę, czyli Spodgorlic, Wrocławiec. czyli pogórze ciężkowickie, ale ja też wysyłam swoich bohaterów w Beskid Niski. Oni tam najczęściej jadą do pracy, pracują w lesie, bo tam jest praca po prostu. Więc tak, to jest kolarz tych dwóch miejsc, tych miejsc, których ja znam, i z dzieciństwa, i też Beskid, który ja zaczęłam, mimo tego, że mieszkałam bardzo blisko Beskidu tak naprawdę niskiego, to ja nigdy tam nie bywałam, ponieważ w moim domu też nie było samochodu, nie było autobusów, tam wciąż nie jeżdżą autobusy. Więc ja zaczęłam to miejsce odkrywać już jako dorosła osoba i zdziwiłam się. Znaczy ja oczywiście słyszałam, że są te puste miejsca, ale nie miałam pojęcia, że aż tak puste i że tak będą na mnie działać. Więc ta książka też jest taka wychodzona, bo ja bez kidniski dość mocno też schodziłam po prostu na nogach, 30 kilometrów powiedzmy od wsi do wsi. No i tak to wyglądało, więc też latami chodziłam, patrzyłam, obserwowałam, mieszkałam tam na ogródku działkowym przez miesiąc, sobie coś tam wynajęłam, potem w jakiejś leśniczówce, więc ja tam cały czas bywałam też, też pisząc tę książkę i wcześniej, bo potrzebowałam to miejsce po prostu nieustannie eksplorować.
[22:16.06 → 22:22.07] A: A jakie było Twoje dzieciństwo tam? W Wrocławicach i jaka w ogóle to była przestrzeń?
[22:22.74 → 23:36.92] B: Wtedy to była bardzo pusta przestrzeń. W tym momencie pewnie w tej miejscowości jest z 500 osób, to nie jest aż taka mała wieś, bo są mniejsze. Ale była pusta, bawiliśmy się na drodze, nie jeździły samochody, tylko jeden sąsiad miał telefon, nie było telefonów. więc się tylko tam biegało, jak trzeba było na pogotowie dzwonić na przykład. On był takim człowiekiem, który mówił, że albo zadzwoni, albo nie zadzwoni, zależy od okoliczności. Więc był takim trochę Panem Bogiem. To było takie dzieciństwo spędzone w jakichś paryjach, w krzakach, w lesie, wybiegane, wychodzone, zmęczone. Ale też jakoś ja zawsze miałam takie poczucie takiej jakiejś ciemności dzieciństwa, w tym sensie, że to taki okres z jednej strony, jak mówiłam, wolny, a z drugiej strony taki podświadomy. Zresztą myślę, że właśnie Anielka jest takim moim trochę wyobrażeniem o dzieciństwie. Jak z tego, co dziecko usłyszy, może też stworzyć swoją własną narrację.
[23:39.13 → 23:45.53] A: Ale kiedy nabyłaś takie przekonanie, świadomość, że istnieje w ogóle jakiś inny świat poza tym, w którym się wychowujesz?
[23:46.93 → 24:39.16] B: No wiesz, to tak było, że jak się nie miało tego samochodu, no to... Dalej to do Gorlic, to 15 kilometrów. Jak tam jeździłam, to ja się bałam, że się zgubię i nigdy nie wrócę do domu, bo po prostu to był dla mnie ogromny świat, to jest małe miasto tak naprawdę, więc to były rzadkie wizyty. A tak poza tym to wiecie, ja nie jeździłam też za bardzo na wakacje, bo dzieci się dawniej nie jeździły na wakacje po prostu. To było normalne, nikt nie jeździł na wakacje. Jeździłam do babci. siedem kilometrów dalej. Pamiętam, jak ksiądz nas pytał, gdzie byliśmy na wakacjach, to mi się wydawało, że ja byłam na wakacjach. Więc tak to wyglądało. Trochę ten świat wydawał mi się wielki, obcy i nieznany. Nie wiedziałam, że istnieje coś innego po prostu.
[24:40.98 → 24:44.24] A: Czyli nie było tęsknot, bo nie było za czym tęsknić.
[24:46.73 → 25:04.32] B: Może trochę były, bo jednak była telewizja. Już w tych czasach była telewizja, więc coś tam się widziało. Czasami ktoś przyjechał do wsi z jakiegoś miasta i opowiadał jakieś historie, że gdzieś tam był. Ale to było niewyobrażalne, że można jechać za granicę.
[25:06.77 → 25:37.48] A: No dobrze, a teraz mówiłaś jeszcze o tej potrzebie wychodzenia tej książki. To mi się wydaje jakoś niezwykle interesujące, że kiedy po latach wracasz do tej krajnej dzieciństwa, jaka by ona nie była i jakkolwiek mroczna, chwilami tragiczna, ale też bardzo często piękna, gdy chodzi o opowieść o relacjach między ludźmi i kontakty człowieka z naturą ona jest, to że te obrazy musiałaś sobie przypominać. Jak wyglądał ten proces przypominania sobie? wychodzenia tej książki?
[25:38.64 → 26:10.00] B: Jeżeli chodzi o odchodzenie, to ja bardzo odbieram tak sensualnie. To kwestia obserwowania, na przykład ja wychodziłam sobie o różnych porach dnia, żeby zobaczyć to samo miejsce, zobaczyć jak pada światło, jak to się zmienia, jak inaczej trochę pachnie świat o poranku, a inaczej o zmierzchu. Dla mnie takie rzeczy są ważne. Mnie się dużo bierze właśnie z takiego sensualnego patrzenia na świat. Myślę, że to jest kluczem też do tej książki.
[26:10.18 → 26:11.12] A: Zapachy, tak?
[26:11.26 → 26:21.46] B: Zapachy, kolory. Może taka malarskość pewnego rodzaju. Tak mi się wydaje, że gdzieś tak to widzę.
[26:22.24 → 26:38.20] A: No i kiedy patrzyłaś na to oczami już osoby starszej, bardziej dojrzałej, Miałaś wrażenie, że widzisz więcej, czy że wtedy w tym świecie fantazji, dzieciństwa, cała ta przestrzeń wydawała się znacznie bardziej interesująca?
[26:39.12 → 27:23.17] B: To są dwie różne przestrzenie. Zresztą też mam takie poczucie, że może też czasami piszę się dlatego, tak sobie ostatnio pomyślałam, że piszę się po to, żeby na przykład przez moment, jakiś łamek sekundy po prostu, jeszcze raz poczuć się jak kiedyś albo poczuć człowieka, z którym się było, żeby go zobaczyć, poczuć, że daje to możliwość, którego nie daj życie, bo nie wrócisz do przeszłości i już tego nie zobaczysz, już tego nie poczujesz, już nie będziesz z tym człowiekiem, więc pisanie to daje. Myślisz, że o to chodzi? Przynajmniej w tej książce, że mogłam jeszcze raz gdzieś tam się zanurzyć w ten świat, chociaż na chwilę.
[27:24.60 → 27:26.60] A: I to było w jakimś sensie uwalniające?
[27:30.06 → 27:45.36] B: Wiesz co, tego nie wiem. Wiesz, to są rzeczy, których ja nie wiem i tutaj nie będę jakby wymyślać i mówić, że się uwolniłam, że to zostało już przepracowane, wypowiedziane, napisane. Nie wiem. To też jest odpowiedź dla mnie.
[27:46.56 → 28:11.34] A: No nie wiem, to jest być może najbardziej szczera odpowiedź ze wszystkich, która się ma. na jakiś temat. No dobrze, to jeszcze wracamy do konglomeratu postaci, jeżeli pozwolisz. Wspomniałaś o dwóch, trzech, które się pojawiają, ale kogo jeszcze w Białych Nocach opisałaś i na ile to jest wszystko jednak powrót do realnych osób, z którymi jako dorastająca dziewczyna obcowałaś?
[28:13.58 → 30:01.14] B: No sporo tych postaci jest jakby prawdziwych. Natomiast, tak jak wspomniałam, są też kolarzem ludzi. Na przykład jest tam postać rzeźnika, ale na niego składają się dwie postaci. Zresztą ostatnio, jak byłam u siebie u rodziców, to jechał mój bohater na rowerze. Ale miesiąc później się dowiedziałam, że zmarł. I to jest też taki obraz, którego ja prawdopodobnie nie zapomnę też do końca życia. Jak ten człowiek jedzie na rowerze, się witamy po prostu. Więc tak mówiliśmy tutaj o tej ulotności. To są proszę państwa tacy sami ludzie, wszędzie jak my, którzy mają te same potrzeby, tylko mieszkają w trochę innych warunkach. W tym sensie, że może nie mają takich możliwości jak my, czyli nie mogą wyjeżdżać, mają problem ze znalezieniem pracy, mają trudniejszą sytuację ekonomiczną. Dzieci na przykład, jedyne co mogą to tylko biegać po polach, bo nie mają żadnych innych możliwości. Ale tak naprawdę, jeżeli chodzi o ten rdzeń, to są uniwersalne postaci. To są postaci, które, tak jak powiedziałam, mają bardzo konkretne potrzeby. A są to potrzeby przede wszystkim bliskości drugiego człowieka, wyzbycia się takiego poczucia samotnienia. Myślę, że to też jest dojmujące, że te postaci są bardzo samotne, jak najgłębiej samotne. My chyba tyle, zwykli ludzie po prostu, zwykli ludzie, którzy gdzieś tam żyją obok nas, których może nie zauważamy, bo żyją poza centrum po prostu. To też jest dla mnie istotny temat tych ludzi, którzy żyją poza centrum i są niewidoczni trochę.
[30:02.82 → 30:25.01] A: A myślisz, że ta samotność wynika z tego, że każdy z nas jest bardzo osobny, czy też w jakimś sensie środowisko, w którym są, w którym przyszło im żyć, tę samotność wyzwala? Bo ja myślę na przykład, że pewnie wielu z nas tak uważa, że po pełni samotnym można być też w wielkim skupisku ludzi, nie trzeba mieszkać na prowincji, żeby czuć samotności.
[30:26.09 → 31:52.77] B: Tak, to prawda, zgadzam się z tym, natomiast Też są ludzie, którzy nie mają nawet narzędzi, żeby przekroczyć tę samotność, bo nie mają jakichś mediów społecznościowych. Jeżeli mówimy o współczesności w tym momencie, bo są rzeczywiście ludzie, którzy nie korzystają z internetu. Naprawdę. Są też ludzie, którzy nie wyjeżdżają poza swój obrąb miejsca zamieszkania, którzy nie podróżują. Myślę, że jednak te warunki ekonomiczne są istotne. i miejsce, z którego jesteśmy też ma spory wpływ. Tutaj też dodajmy, że białe noce nie dzieją się współcześnie. Jesteśmy w takim świecie zanurzonym, bez telefonu, bez telewizji, z trzema samochodami w całej wsi, więc te możliwości są bardzo ograniczone. I na przykład takim wielkim wydarzeniem dla kogoś jest to, że jedzie sobie parę kilometrów dalej na jakąś zabawę, jakieś festyn. bo ma nadzieję, że kogoś spotka, że to jest taka możliwość, w ogóle potencjalność, żeby kogoś spotkać. Więc wydaje mi się, że jeżeli mówimy o takich latach powiedzmy siedemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, czy nawet wcześniejszych, to myślę, że ci ludzie byli odłączeni od możliwości spotykania innych ludzi, przemieszczania się. Myślę, że to jest ważny czynnik jednak i trochę też determinujący ich los.
[31:53.89 → 32:01.69] A: i mieli poczucie bycia zostawionymi? Jakiegoś rodzaju pretensji do centrum, że nie zwraca na nie uwagi?
[32:01.99 → 32:57.59] B: Nie, myślę, że w moich bohaterach właśnie nie ma jakiegoś poczucia takiego, że coś im się należy albo oni są tam tu i teraz, tak? Oni jakby też żyją życie skupione jest wokół pracy, wokół tego, że trzeba się utrzymać, że trzeba coś zrobić w domu, więc życie skupione na bardzo prostych czynnościach. Z drugiej strony te wielkie potrzeby, które są niezaspokojone, te potrzeby powiedzmy właśnie emocjonalne. Ale nie, w moich bohaterach nie ma pretensji. Może trochę tak jest, że nawet oni może marzą o lepszym życiu, ale z drugiej strony też pomyślmy o skali. Co by to miało dla nich znaczyć? Bo jak powiedziałam tutaj o tym wyjeździe to siedem kilometrów dalej, to to jest ich życie, wiesz? To jest tam wielka skala wydarzenia. Oni nie mają tak ogromnych wydarzeń w swoim życiu.
[32:59.81 → 33:24.76] A: No to oczywiście też jest pytanie, co oznacza doświadczyć ogromnego wydarzenia, prawda? Bo dla kogoś będzie to, nie wiem, wyjazd na drugi koniec świata, do kogoś innego, właśnie spotkanie z kimś z sąsiedniej wsi. Ja myślę też, że w każdym jest inna potrzeba doświadczania przestrzeni, miejsc i innych ludzi. To nie jest tak, że każdy marzy o jakichś wojażach.
[33:25.20 → 33:25.88] B: Tak, to prawda.
[33:26.48 → 33:35.44] A: Pewnie jakoś się zapisuje gdzieś pod skórą ich DNA potrzeba doświadczania inności albo nie. A ty miałaś potrzebę ucieczki, wyjechania?
[33:37.34 → 34:07.92] B: Jak tam mieszkałam, to tak, bo jakoś czułam, że potrzebuję innych bodźców, że chcę opuścić miejsce, w którym mieszkam. I tak marzyłam wręcz o tym, że kupiłam sobie taki ogromny plecak i czekałam, kiedy go spakuję po prostu. Ja to po prostu bardzo pamiętam, że jak zapakowałam ten ogromny plecak, poszłam sobie na górkę i czekałam na autobus do Krakowa, żeby mnie po prostu wywiózł stamtąd. Bardzo mocno to pamiętam.
[34:08.94 → 34:13.08] A: A co było przyczyną tej potrzeby ucieczki, tego wyjazdu?
[34:14.40 → 34:26.41] B: Może tak jak moi bohaterowie, też czegoś szukałam, a nie mogłam znaleźć tego tam. Ja też tam po prostu czułam się bardzo samotna.
[34:26.43 → 34:29.39] A: A byłaś tym odosobniona, czy wiele osób tak jak ty chciało?
[34:29.57 → 34:59.62] B: To nie jest tak, bo dużo ludzi jednak ode mnie zostało tam po prostu. Dużo ludzi zostało, nie studiowało, po prostu znalazło pracę. Taka naturalna kolej rzeczy. Ja czułam, że ja na pewno wyjadę, że będę musieć to zrobić, bo chyba nie mogłabym tam wtedy żyć. Nie umiałabym może nawet. Myślałam, że jak wyjadę, to już nie przestanę być samotna. A się okazało jednak, że nie.
[35:01.08 → 36:02.84] A: Nie pytam o to bez powodu, proszę Państwa, ponieważ wiem o tym, być może część spośród Państwa też o tym wie, że ten wyjazd Urszuli Honek do Krakowa, on oczywiście na pewnym etapie życia był bardzo ważny, ale człowiek zaczyna tęsknić. I teraz od pewnego czasu Ula ze swoim partnerem część czasu, część życia spędza w Beskidzie. Małe mieszkanko w post PGR-owskim bloku, w wiosce, o której się mówi, że jest na końcu świata, nazywa się Wyszowatka, dookoła bardzo mało osób. Chciałem zapytać o ten impuls, to znaczy dużo o tym rozmawialiśmy przed spotkaniem i teraz myślę, część tej rozmowy chętnie tutaj powtórzymy. W którym momencie człowiek mimo wszystko pokonując pewne bariery i granice, wychodząc gdzieś w świat i łapiąc to życie, zaczyna tęsknić. Bo ta książka moim zdaniem też jest dowodem na tęsknotę.
[36:03.08 → 37:07.11] B: Tak, tak, tak. Ja ją pisałam też właśnie z tęsknoty za tymi miejscami albo chciałam po prostu jechać i właśnie żeby do książki było. Tak to tłumaczyłam, bo wszystkie wakacje czy urlopy mówiłam, że muszę jechać, bo potem muszę być i pisać albo zbierać. Ale rzeczywiście przyszedł taki moment, że od wielu lat szukałam jakiegoś miejsca w Beskidzie, ale okazało się to nie takie proste, bo tutaj mówimy o wynajmie, nie o żadnym kupnie ziemi, to nie jest żaden domek w górach ani nic w tym stylu. Tylko rzeczywiście, tak jak mówił Michał, to jest mieszkanie, tylko wiecie Państwo, to jest stary, taki popegeerowski blok. Mieszkanie jest bardzo zaniedbane, ale ja nie mam jakichś przeogromnych potrzeb estetycznych, jeżeli chodzi o miejsce zamieszkania. Jestem w stanie przysposobić się do wszystkich warunków, tak mam. No i tak, no i to wynajmujemy to miejsce i ja jestem Tak, ja
[37:07.11 → 37:10.31] A: myślę, że... Chciałaś powiedzieć szczęśliwa, a powiedziałaś spokojna.
[37:10.33 → 37:19.77] B: Tak, to prawda. To jest duże słowo szczęśliwa. Ale rzeczywiście, może nawet powinnam użyć tego słowa. Ale tak, jak tam przyjeżdżam, czuję spokój.
[37:19.91 → 37:24.05] A: A co ci daje ten spokój? W sensie, co go wywołuje w tobie ten spokój?
[37:24.91 → 38:01.77] B: No na przykład to, że jest cicho, że jest ciemno, że mogę sobie dwie godziny siedzieć na kanapie i sobie patrzeć przez takie duże okno i obserwować właśnie to światło, o którym mówiłam. Jak pięknie to wygląda, kiedy zaczyna po prostu zmieszkać i zapadać zmrok. A potem trzeba wykonać różne czynności, bo trzeba wyprowadzić psa, trzeba wziąć czołówkę albo jakąś latarkę i gdzieś Więc to wszystko generuje jakieś takie, powiedziałabym, pierwotne zachowania.
[38:01.97 → 38:03.23] A: Czyli ta ciemność jest całkowita, tak?
[38:03.49 → 38:05.13] B: Tak, całkowita.
[38:05.53 → 38:09.43] A: To nie są takie światła miasta, które nie pozwalają zasnąć.
[38:09.57 → 38:19.67] B: Nie, ciemność jest całkowita. Ja nawet nie zasłaniam okien, ponieważ jest tak pięknie, że mi to sprawia po prostu przyjemność.
[38:20.75 → 38:22.27] A: A jaki macie z tych okien widok?
[38:23.30 → 39:32.84] B: To jest widok na las, ale też na takie budynki, w których są zwierzęta. Nie domy, tylko zwierzęta. Taki człowiek hoduje. owce, ma dwa koniki, przeróżny drób, tam wszystko biega, tam są jakieś kozie, są małe kozy, które cały dzień się tam gonią. To wszystko brzmi sielankowo, tylko to też nie jest takie miejsce, bo jak się otworzy okna, a trochę się robi ciepło, to po prostu śmierdzi gnojem. To wszystko nie jest aż takie piękne, proszę Państwa, bo też są określone zapachy, tylko że Właśnie te zapachy też mi nie przeszkadzają. Ja tak czasami jak przyjeżdżam, to się zastanawiam, czy jak gdzieś idę, czy mi na przykład ubrania nie śmierdzą. Bo to wszystko przesiąkasz tym, naprawdę, bo to się unosi. Tam jest mnóstwo zwierząt. Ktoś ma ogromną hodowlę bydła i to jest za twoim oknem, więc te zapachy też są trochę w tobie tak naprawdę. Na przykład wiem, że niektórych moich znajomych tam nie zaproszę, bo te warunki by im nie odpowiadały. Natomiast mnie to w ogóle nie przeszkadza.
[39:34.30 → 39:36.32] A: A jak myślisz, dlaczego ci to nie przeszkadza?
[39:41.22 → 40:05.62] B: Bo to dla mnie nie jest zapach, który mi się kojarzy z czymś złym, z czymś odpychającym. Ja znam te zapachy. To też może jest kwestia tego, że ja znam ten świat też z dzieciństwa po prostu, Mieliśmy obok domu, wiesz, różne rzeczy i one różnie pachniały, więc trochę tak jest, że ja to wszystko znam i właśnie dobrze się z tym czuję.
[40:06.20 → 41:28.78] A: Ja myślałem o tym, kiedy czytałem Białe Noce, dlaczego ta pewna robi na mnie takie wrażenie i co jakoś mnie do niej przyspawało, kiedy czytałem. I myślę, że jest to jedna rzecz, o której ty już wspomniałaś, co znaczy to jest wszechobecność ciszy. Ta proza tak bardzo też rezonuje z człowiekiem miasta, a my jak tu wszyscy jesteśmy, raczej jesteśmy ludźmi miasta. Dlatego, że wydaje mi się, że dramatycznie tej ciszy łakniemy i potrzebujemy. To znaczy nawet sobie nie potrafimy zdać sprawy chyba z tego, jak wspaniale mogłoby nam się żyć w przestrzeni miejskiej, gdyby hałas nie dominował codzienności. I wydaje mi się, że w ogóle jednym z takich elementów potwornego zmęczenia ludzi, ja lubię zresztą ten czas antropocenu, który nastał, nazywać też zmęczocenem. To znaczy, mnie się wydaje, że po prostu my jesteśmy wszyscy potwornie zmęczeni. Z jednej strony dużo pracując, ale też z drugiej strony będąc poddawanymi ogromnej liczby bodźców, które napierają na nasze ciała i po prostu obezwładniają nas, oblepiają całkowicie. że już po prostu zapomnieliśmy o tym, jak cisza może być cenna. Ona jest cenna i jeszcze jaka twoim zdaniem, że tak świetnie się czujesz w tej przestrzeni?
[41:33.66 → 42:17.91] B: Nie jest niezbędna też, tak jak mówisz. Po długim czasie, jak się zmieści i się przyjedzie w takie miejsce, gdzie jest rzeczywiście cicho, to właściwie przez moment wydaje mi się, że mi piszczy w uszach. że są takie fizjologiczne po prostu odruchy. Wtedy myślę, że Boże, to jest nienormalne, że ja w tym mieście nie słyszę ciszy, że nie jest cicho. Wydaje mi się, że dla mnie to też działa tak powiedziałabym cieleśnie, więc cenna, chyba niezbędna do życia po prostu. Ja po prostu szybciej zasypiam, lepiej się wysypiam. Takie, wiedzą Państwo, proste rzeczy, które jednak są istotne też dla funkcjonowania naszego ciała.
[42:19.48 → 42:56.41] A: A na ile istotna jest w takim procesie, bo to też myślę w jakimś sensie pozwala odnaleźć siebie i uzyskać taki rodzaj równowagi wewnętrznej, na ile w tym wszystkim istotna jest niemasowa obecność ludzi? To znaczy dążę do pytania o Twoich sąsiadów, o ludzi, których tam we wsi spotykacie Jak cudowny może mieć wpływ na człowieka fakt, że nie jest się otoczonym tłumem?
[42:57.41 → 44:31.98] B: No tak, bo jak się wraca, to w ciągu trzech minut spotkasz więcej ludzi niż w ciągu tygodnia tam na przykład, więc tak to wygląda. Ale właśnie jeszcze bym wróciła, bo też mam takie poczucie, że takie miejsca sprawiły, że ja w ogóle przestałam się bać samotności. To jest w ogóle wbrew wszystkiemu, że będę w takiej samotności Czasami też zostaję tam sama i ja się z tym dobrze czuję. Na przykład przestałam się też trochę bać ciemności, bo jakoś to też naturalnie trzeba wyjść, nie ma wyjścia. Po prostu trzeba wziąć psa i iść w nocy, więc to też jest bardzo dla mnie cenne. Ale to ciekawe też z ludźmi, bo widzi się ich znacznie mniej, ale na przykład rozmawia się z nimi częściej, po prostu jak się idzie do sklepu, bo tam jest sklep otwarty od 8 do 10, a potem od 13 do 15, no to za każdym razem ktoś chce z tobą, znaczy pani, która sprzedaje, która prowadzi ten interesik mały, no zawsze chce z tobą porozmawiać. Ja tam sobie stoję 10-15 minut, sobie rozmawiamy na różne tematy. Potem sąsiad cię zaczepi. Ktoś cię zaprosi na kawę, jak ostatnio. Przez tyle lat mieszkania w mieście nigdy nikt mnie nie zaprosił na kawę. Nie wiem jak państwa, sąsiadów. Jak się gdzieś wprowadzasz to raczej dzień dobry i tyle. No są rozmowy po prostu. To też jest dla mnie jakieś doświadczenie.
[44:32.24 → 44:38.50] A: A sklepy są dyskontami albo hipermarketami i jak najszybciej przy kasie, bo kolejny stoi z tyłu z wózkiem i czeka.
[44:38.86 → 45:16.43] B: Tak, a wszyscy są bardzo zapracowani i przemęczeni. I nie ma takiego momentu do rozmowy. I to też dla mnie, bo ja to pamiętam też oczywiście, że ludzie bardziej ze sobą rozmawiali dawno jak byłam dzieckiem. I teraz też to widzę. bo ci ludzie też muszą na siebie liczyć w jakimś stopniu, no bo jeżeli coś się stanie, nie masz samochodu, no to musisz iść do sąsiada, żeby ci pomógł. Nie wezwiesz taksówki po prostu na przykład, nie, no bo po pierwsze kosztowałoby to pewnie fortunę, po drugie tych taksówek nie ma aż tak dużo w tamtych terenach, więc no coś w tym jest, że ci ludzie się jednak jakoś chyba mimo wszystko trzymają razem, bo muszą.
[45:16.93 → 45:21.83] A: No a o czym się rozmawia w sklepie w Wyszowatce między ósmą i dziesiątą i trzynastą i piętnastą?
[45:22.96 → 46:19.75] B: O życiu. Pani mi opowiada o swoim życiu, ja jej opowiadam o swoim życiu, o rodzinie. Wiesz, ja tam nie jestem aż tak długo, ale na początku to wszystkich też dziwiło, bo to też wszyscy tak patrzyli, bo jak się pojawia ktoś nowy, no to wiadomo jeszcze, bo tam raczej mieszkają starsi ludzie, młodych ludzi tam już jest, młodszych ludzi tam już jest znacznie mniej, dzieci naprawdę bardzo mało. Oczywiście trochę się dziwią, dlaczego i po co, raczej każdy chciałby stamtąd wyjechać, albo wyjechali ci młodsi gdzieś. Więc trochę na początku myślę, że trochę tych ludzi pewnie to dziwi, że ktoś tam w ogóle przyjeżdża i chce tam być z nimi. Wiesz, ja to na razie jeszcze tak badajmy, odkrywam, przyglądam się, więc myślę, że tak po długim, długim czasie, jak już wiesz, tak się wtopisz, też w tym przestrzeni można mówić więcej o ludziach.
[46:20.23 → 47:05.07] A: Ale to myślę może być ciekawe doświadczenie dla kogoś, kto pracuje, żyje w mieście i właśnie w tym natłoku próbuje w jakikolwiek sposób swoją intymność chronić, prawda? To znaczy nie chcę, żeby ludzie pytali, ludzie mówili, żeby nie być na językach, żeby nie wszyscy wszystko o tobie wiedzieli, a ty mówisz o bardzo odwrotnym procesie, to znaczy To jest jakoś niezwykle intrygujące z punktu widzenia Mieszczucha, że trzeba dużo z siebie dawać w tych relacjach z ludźmi, żeby móc potem na siebie liczyć, że ta otwartość i rodzaj wchodzenia w relacje, nawet jeżeli na mały dystans, to jednak dość bliskie, właściwie też jest gwarancją jakiegoś bezpieczeństwa i przetrwania.
[47:05.45 → 47:39.50] B: Tak, właśnie tak. Wydaje mi się, że Gdybym była absolutnie zamknięta na tych ludzi, z nimi nie rozmawiał, to mnie też by było ciężko, no bo wiesz, to jest przyjemna myśl, że możesz na kogoś liczyć, że kogoś znasz, jeżeli się coś wydarzy. Na przykład ja nie mam prawa jazdy, tak? Więc gdybym potrzebowała pomocy, to wiesz, zawsze mogę do kogoś zapukać i poprosić o tę pomoc. Zresztą też obserwuję siebie w tym i wydaje mi się, że też dzięki temu staję się po prostu bardziej otwarta. na ludzi.
[47:40.00 → 48:28.32] A: Ciekawe, że w małej przestrzeni człowiek staje się bardziej otwarty niż w takiej, w której paradoksalnie mógłby czuć się bardziej odważny. To zanim posłuchamy drugiego fragmentu Białych Nocy, to jeszcze mam pytanie o tych ludzi, których tam zastałaś, zastaliście. Czy oni dzisiaj mają jakiś rodzaj pretensji albo poczucie bycia zapomnianymi? Kraj przez te kilka dekad jednak przeszedł bardzo silną transformację i ludziom w dużej części żyje się lepiej niż w tym okresie, kiedy ty zostałaś tam. Czy mają poczucie bycia zapomnianymi i trochę odtrąconymi czy już tego nie ma?
[48:28.91 → 49:49.54] B: Nie mam takiego poczucia też dlatego, że Sporo ludzi wyjeżdża do pracy za granicę. Po pierwsze też muszą, bo nie mają tam pracy, ale to też ich otwiera i daje im inne możliwości, po prostu też finansowe. Myślę, że też niektórzy, myślę, że duża część też właśnie, to jest ciekawe, oni lubią to miejsce, oni je doceniają też za przyrodę, bo mówią na przykład, o, jak mi się coś dzieje w życiu, jak się źle czuję, to sobie wyjdę na tę górkę, tak mi pani opowiadała, wyjdę sobie na tę, ona tam 50 lat mieszka, wyjdę na tę górkę, popatrzę sobie na wszystko, zejdę i jest mi lepiej, że odetchnę. Więc myślę, że oni też to miejsce doceniają. Dużo z nich podkreśla, że nie chciałoby żyć w mieście. Mimo, że jest ciężko, to nie chciałoby mieszkać w mieście. I to jest naprawdę. To nie wynika z żadnych kompleksów, tylko myślę, że oni czują się związani z tym miejscem. Zresztą Trudno byłoby się nie czuć, bo 50 lat mieszkać w jednym miejscu to jest wyczyn. Ta pani akurat może mogłaby wyjechać, może mogłaby żyć gdzieś indziej, ale widocznie nie chce. To mnie zaimponowało w jakiś sposób, że oni widzą piękno też tego miejsca.
[49:50.16 → 50:08.02] A: A ty w którym momencie życia jesteś, jeżeli chodzi o to przestawianie się z powrotem z tego życia miejskiego na to bardziej w samotni, w tej przestrzeni mocno opustoszałej. Czy uważasz, że całkowity odwrót jest możliwy?
[50:08.90 → 50:44.88] B: Żeby być tylko w takim miejscu? Dla mnie tak. Dla mnie na pewno. Pewne rzeczy trzeba sobie poukładać i jak już się będzie absolutnie gotowym. Ja jestem gotowa, tylko wiadomo, że trzymają nas różne rzeczy jeszcze, różne zobowiązania. Ale ja jestem absolutnie gotowa od lat do tego, żeby po prostu żyć w takim miejscu, a teraz już tak zupełnie myślę o tym ze spokojem. czegoś się dowiaduje, nowego też.
[50:45.24 → 51:06.58] A: Kiedyś było to takie powiedzenie słynne, ono weszło do języka, rzucić to wszystko i wyjechać w Bieszczady albo w Beskid, prawda? Ale okazało się, że w przypadku wielu ludzi to jednak były tylko marzenia i to zdarzenie z rzeczywistością było bardzo trudne. I jednak postęp cywilizacyjny sprawił, że wygoda, możliwość dostępu do wielu udogodnień bierze górę nad tą ciszą.
[51:07.58 → 51:15.02] B: No tak, ale ja akurat, wiesz, nie mam z tym problemu. Po prostu wolę Beskid niż miasto. Wolę takie miejsca.
[51:16.96 → 51:38.14] A: No, odwaga i walka z samotnością to jest myślę bardzo trudny temat, więc i to też dość relatywnie szybko przyszło, prawda? Więc myślę, że to jest też rodzaj jakiejś dojrzałości emocjonalnej i przekonania o tym, że nie wszystko musi być rzuci na wyciągnięcie ręki, żeby czuć się spokojnym i szczęśliwym i spełnionym. Posłuchajmy drugiego fragmentu Białych Nocy, bardzo proszę.
[51:46.70 → 55:10.66] C: O szesnastej robiło się ciemno. Nie każdy by wytrzymał. Zamarznięty śnieg skrzypi pod nogami i człowiek co chwilę się za siebie ogląda, jeżeli ma odwagę. A jak nie ma, to tylko przyspiesza, żeby tamto, co za nim idzie w krok, zgubić. Proszę sobie wyobrazić, że przez pierwsze tygodnie wychodzi się po zmroku i co rusz potyka. A to kamień dawno temu wrosły w ziemię wystaje, a to tegorocznej złamanej gałęzi nie wzięła jeszcze zgnilizna. Albo, co najbardziej wkurwia, jakiś turysta zgniótł i rzucił na środek drogi puszkę. A jak jest przymrozek, na takiej puszce można nieźle ujechać. Na początku idzie się po omacku. Nawet jak gwiazdy świecą, nie ma od nich jasności. Tak samo ze śniegiem. Niby się wie, że całe pola pokryte na biało, ale oko musi się do tego przyzwyczaić. Wszędzie jest czarno i szuka się tylko wzrokiem domu sąsiadów pod lasem. Śpią już? Nie śpią? Idą się myć, czy może pierdolą, kto pierwszy miał dzisiaj ochotę. Chciałoby się wejść i zapytać, czy mogę wziąć pańską żonę? Na chwilę chociaż się zamienić. Pan sobie pójdzie do mnie, w piecu napalone, zostanie ze dwa tygodnie, potem się zobaczy. Różne rzeczy człowiekowi przychodzą do głowy, kiedy tak stoi i wie, że całkiem niedaleko jest życie. Na początku, nawet jak się już człowiek trochę nauczy drogi, to idzie tylko kawałek i zawsze, czy to zima, czy lato, światło w sieni zostawia włączone. Dlatego mówię, dobrze mieć przy sobie psa. Choć jak tak nagle stanie, łeb wysoko uniesie, a potem zacznie się nieruchomo wpatrywać w jeden punkt, to wolałoby się nie zgadywać, co tam z głębiny na nas łypie. Bo taki pies to i ducha, i dzikie zwierzę wyczuje. Choć ja już teraz swoje wiem. Ani to, ani tamto nie podejdzie. Tak samo płuchliwe. Ale z każdym dniem się nabiera śmiałości. Ciemność robi się coraz mniej ciemna. O parę metrów dalej się idzie. Przegniły konar, nawet jak jeszcze wisi, to już nie przeszkadza. Tak samo kamień. Wtedy, jeśli tylko dużo gwiazd jest na niebie, zaczyna się widzieć kształty. Latem kopy siana. Zostawione do następnego dnia ciągniki samoróbki. oparte o drzewa grabie, powieszone na czereśniach kosy. Na pamięć się już później wie, że właśnie się stoi koło zeschłej jabłonki, która nieważne czy listopad, czy czerwiec, po parę listków trzyma. Nim się człowiek spostrzeże, dochodzi do ostatniego domu, gdzie blade światło telewizora błyska w mrok, a kiedy przez chwilę zacznie się w nie wpatrywać, to mu się wyda, że jeszcze nie zbudził się ze snu. to na fotelach i łóżkach siedzieliby wszyscy jego zmarli. Wyprostowani z rękami na kolanach patrzyliby w ekran, na którym nie wyświetlałby się żaden film ani program. Tylko to światło by ich tak przyciągało. I gdyby się stanęło obok, to jak na komendę spojrzeliby w naszą stronę z wyszczerzonymi zębami. Ale powrotu już nie ma. Drzwi pozamykane. Tak mi się czasem śni po nocach i wcale nie chce się budzić z tego snu.
[55:15.04 → 55:15.34] B: inaczej.
[55:18.04 → 55:27.94] A: Bardzo dziękujemy, to był fragment Białych Nocy, tytułowego opowiadania. Inaczej ci się śni tam, a inaczej w mieście?
[55:29.54 → 56:08.48] B: No tam mi się śni więcej, ale, czyli ja mam tylko koszmary, więc tutaj akurat, tak się mi się, bo ja też oglądam, przyznam bardzo dużo horrorów, to Sama w ciemności? Niekoniecznie. Ale tak, myślę, że to też gdzieś formuje moją wyobraźnię. Ja się lubię bać, proszę Państwa. Może to też ma takie podłoże, że lubię być też w takich miejscach, że to może jednak jest jakiś moment takiego mojego dreszczu.
[56:08.68 → 56:09.90] A: A dlaczego lubisz się bać?
[56:10.78 → 56:40.56] B: Nie umiem tego, nie jestem w stanie wytłumaczyć dlaczego, natomiast ja na pewno od czwartego, piątego roku życia oglądałam horrory. Wiem, że nie robi się takich rzeczy, ale mój wujek po prostu, ja go bardzo prosiłam, on mi wyparzyczał kasety na VHS-ie, ja go błagałam, żeby mi puścił te horrory. No ja je oglądałam i tak mi zostało po prostu. I ta ciemność, to banie się jest ważne dla mojej wyobraźni, dla pracy mojej wyobraźni. Ciemność i właśnie taki trochę strach.
[56:41.14 → 56:57.42] A: A myślałem, że może to jest jakiś rodzaj walki ze sobą, żeby właśnie być bardziej odważną, żeby nie odczuwać tych lęków, które pojawiają się często. Chociażby w tym momencie, kiedy jesz się samemu w domu i coś zaskrzypi. To jest taki najprostszy rodzaj lęku, prawda?
[56:58.22 → 57:03.56] B: A mnie to teraz ekscytuje na przykład, bo dla mnie to praca wyobraźni jest ważna.
[57:04.86 → 57:09.54] A: Chcesz powiedzieć, że z takiego skrzypnięcia potrafisz zbudować wiersze albo opowiadanie?
[57:09.72 → 57:40.57] B: Właśnie ostatnio trochę bazuję na... Wiersze tak mi się ostatnio piszą właśnie. One będą takie... Takie właśnie trochę będą nawiązywać też do horrorów. To jest coś nowego w ogóle w mojej poezji. Więc tak, myślę, że ten strach teraz jest dla mnie. Właśnie też duchy strach. Pojawianie się takich zjawisk paranormalnych gdzieś tam. Teraz moje myślenie wokół tego krąży. Wokół zmarłych, którzy się pojawiają.
[57:41.73 → 57:44.05] A: Pojawiają się w snach czy w poezji?
[57:47.08 → 57:49.52] B: Wiesz co, teraz to pojawiają się cały czas w moich myślach.
[57:50.78 → 57:53.14] A: A skąd to się bierze twoim zdaniem?
[57:54.48 → 58:20.99] B: U mnie na pewno to się bierze z mojego życia, z tego, że tracimy ludzi. po prostu też zaczynamy tracić ich coraz więcej. I myślę, że jestem osobą niewierzącą, ale to w przedziwny sposób ciągnie mnie właśnie do myślenia o tym, że może w tym skrzypnięciu coś jest.
[58:22.71 → 58:30.91] A: Czyli trochę jest tak, że im więcej osób tracimy, tym bardziej masz taką potrzebę, chociaż przez chwilę jeszcze obcowania z nimi?
[58:31.16 → 58:48.26] B: Tak, dokładnie tak jest. To jest też dla mnie coś zaskakującego i nowego, że bardzo bym chciała ich sobie w taki sposób zmaterializować. Myślę, że to bierze się właśnie z tego, że z tęsknoty za tymi ludźmi, z braku.
[58:51.80 → 01:00:20.01] A: No właśnie, bo też myślę o tym w kontekście utraty relatywnie niewielu jeszcze jednak bliskich osób, że nagle mi się zaczyna... Miałem ostatnio taką bardzo ciekawą rozmowę z Joanną Kuciel-Fytryszak, którą zresztą postaramy się, mam nadzieję, jesienią do Lublina ściągnąć. Ona napisała książkę o... Ona nosi tytuł Chłopki. Opowieść o naszych babkach. To jest absolutnie fascynująca lektura, która jeszcze mocniej i szerzej otwiera oczy większości spośród nas, wywodzących się raczej z wiejskich rodzin, a nie z miejskich, na to, kim były nasze przodkinie i kim byli nasi przodkowie. I przyznam się Tobie i Państwu, że po lekturze tej książki odczułem jakiś niesamowity rodzaj tęsknoty, za babciami głównie, które żyły o wiele dłużej, o wiele dłużej je miałem. I takie narastające we mnie poczucie winy, o jak wiele rzeczy nie zdążyłem zapytać. I np. mam czasami takie myśli, że gdyby na chwilę spotkanie było jeszcze możliwe, to jakie bym zadał pytanie? O co bym się chciał dowiedzieć? Co bym chciał zrozumieć? Co być może wyjaśniło mi moje własne zachowanie? Albo moje własne przyzwyczajenia? A czego jako osoba dojrzewająca, bardzo młoda, po prostu jeszcze gnojek,
[01:00:26.96 → 01:00:53.72] B: na przykład postrzegamy, można by nawet bohaterów Białych Nocy postrzegać jako osoby, wiesz, na przykład nieczułe. Tutaj mamy kwestię zabijania zwierząt, jakieś, no kojarzy nam się to z brutalnością po prostu, no ale też właśnie, tak jak mówisz tutaj o tych historiach, ile rzeczy można byłoby zrozumieć też, poznawszy jakby historię tych ludzi sprzed, tak, że pewne rzeczy można wytłumaczyć.
[01:00:53.92 → 01:02:45.97] A: Zupałem się na tym ostatnio właśnie przy okazji książki Joanny i mówiłem o tym ostatnio w radiu, że gesty babć i zresztą ty też piszesz o gestach w książce, więc to jest myślę jakieś wspólne pole poszukiwania i oddziaływania przeszłości na nasze życie teraz. Gesty, które wydawały mi się czymś naturalnym i w ogóle nie zastanawiałem się nad ich istotą. Obie moje babcie, które pochodziły ze wsi, chodziły w chustach. I Joanna pisze o tym, że na polskich wsiach kobiety były w jakimś sensie zobowiązane do noszenia chust, bo to był rodzaj dbania o siebie, ale też miejsca w strukturze społecznej, przynależności do konkretnej roli społecznej i że Najgorszym, na przykład, co mogło spotkać kobiety na wsi, to był ten moment, kiedy ktoś w radykalnym geście, na przykład mąż posądzający żonę o zdradę, zrywał jej tę chustę z włosów publicznie, na przykład w kościele albo w jakimś zgromadzeniu. I potem sobie przypomniałem, że czasami one obie wychodziły na miasto, bo mieszkały już w mieście, w chustce na głowie, a czasem wychodziły bez tej chustki, ale wtedy niezwykle dokładnie czysały włosy i to był jakiś rodzaj gestu emancypacyjnego, wiesz, takiego przejścia z poprzedniej roli społecznej do nowej. I że pewnie też jest tak, że my, a tak też jest w twojej prozie, w tych opowiadaniach, przyglądaliśmy się jako dzieci bardzo wielu gestom i zupełnie ich nie rozumieliśmy, a teraz już jest za późno, żeby o to zapytać.
[01:02:46.63 → 01:02:54.25] B: Tak, teraz możemy tylko sobie wyobrażać na przykład, tak? Tak mówiłam, że tutaj albo mieć wiedzę historyczną po prostu.
[01:02:55.87 → 01:04:19.91] A: Ale też ciekawy taki sposób, prawda, żeby sobie coś przez sen wyobrazić albo zrozumieć, że to jednak jest w podświadomości myślę niezwykle, niezwykle cenne. Jeszcze jedna rzecz, o którą chciałem Ci zapytać, zanim oddamy Państwu głos, ewentualne pytania, to jest kwestia natury. Bo ona jest bardzo silnie w białych nocach obecna, trudno żeby nie była, skoro opisuje taki a nie inny krajobraz i nie w takim a nie innym krajobrazie mieszkają twoi bohaterowie. Jedna rzecz to jest oczywiście dzika przyroda, ale też to, że człowiek w tej naturze, w tej przyrodzie jednak jest tylko jej elementem, czyli to o czym mówimy coraz częściej i to szczęśliwie do nas wraca, że jesteśmy jednym z elementów tego zespołu naczyń połączonych, A dwa, że człowiek jest też od natury, od przyrody bardzo silnie uzależniony. Piorno, o którym mówiliśmy na początku pali dom i zabiera dwie młode osoby. Żywioły, ogień to jest coś bardzo silnie obecnego w białych nocach. Światło, które rzuca cień i nie tylko i jakby też ma ogromny wpływ na ludzi. tej przynależności człowieka do niej, a nie bycia ponad nią, też jest dla ciebie tu bardzo ważna.
[01:04:21.11 → 01:05:06.78] B: Tak, ale też jest ważna dla moich bohaterów, bo tak jak mówiliśmy tutaj, ktoś wydaje się brutalny, ale ma taki moment, że właśnie wyjeżdża sobie gdzieś maluchem i podziwia, i patrzy. I nagle może nam się wydawać, że chciałam pokazać, że taką dwoistość trochę tej natury, że też nie możemy myśleć, że jeżeli mamy tylko jakiegoś rzeźnika, to nie jest prostym człowiekiem, który jest brutalny. Nie, to jest też człowiek, który właśnie potrafi widzieć więcej, potrafi malarsko opowiadać o pejzażu, bo to się zdarza też, że ktoś taki po prostu mówi malarsko o pejzażu. To też chciałam to pokazać. Myślę, że o to chodzi.
[01:05:08.18 → 01:05:21.46] A: A w tej naturze, która przy której wzestałaś i która teraz jest znowu na wyciągnięcie ręki w Twoim przypadku. Otworzysz okno i ją masz. Co Cię najbardziej pociąga albo co Cię najbardziej fascynuje?
[01:05:25.70 → 01:07:20.63] B: To trudne pytanie. Wbrew pozorom to jest trudne pytanie. Nie wiem, chyba mnie najbardziej takie poczucie izolacji, że ja mogę iść 4-5 kilometrów i nie będzie nic i nikogo, że będzie zupełnie pusto, że to są jedyne miejsca, w których naprawdę można absolutnie czuć się odosobnionym. Ale też kolory, myślę, że też zmiany. Te pejzaże absolutnie inaczej wyglądają o każdej porze roku. Tam naprawdę można przyjechać o różnych porach roku, jakby widzimy różne rzeczy, jakbyśmy inny świat trochę oglądali. Zima jest trudna, pewne miejscowości nie są odśnieżane. też takie trochę życie z tą naturą, która jest silniejsza od ciebie tak naprawdę, no bo jak się Państwo mówią, że sobie robią porządne zapasy czasami na zimę, no bo jakby coś się stało, no to trzeba mieć trochę rzeczy w domu na przykład. Więc to też jest takie myślenie trochę inne, że sobie nie zbiegniemy i nie pójdziemy do żabki, tylko musimy kupić więcej rzeczy na przykład, bo nas zasypie i nie będziemy mieć jedzenia. Więc myślę, że człowiek trochę też się tej naturze musi tam podporządkować, przede wszystkim myśleć. Myśleć, co w danym momencie musi zrobić, żeby czuć się właśnie bezpiecznie. Tak myślę. No ale myślę, że więcej jest tych przyjemnych rzeczy, to znaczy jeżeli chodzi o to sensualne postrzeganie świata, że to po prostu trzeba absolutnie chwilę pomieszkać, pobudzić się tam, posłuchać, żeby wiedzieć o co chodzi, że można spróbować o tym napisać. Oczywiście ja to spróbowałam zrobić, ale bez życia tam to chyba by się nie dało.
[01:07:20.99 → 01:07:29.27] A: A myślisz o pokorze? Zdarzyło Ci się już być pokorną wobec natury, przyrody, otoczenia? Kiedy tam wracasz?
[01:07:31.97 → 01:08:28.46] B: Ale w bardzo prostych sytuacjach, że na przykład nie wybiera się zimą jakiejś drogi, bo jak się nie ma odpowiedniego samochodu, to tam się nie jedzie po prostu, że trzeba być ostrożnym, trzeba uważać, trzeba myśleć o tym, co się robi po prostu, że ta brawura nie zawsze będzie wskazana. To może w takich drobnych sytuacjach na razie. Nigdy się nigdzie nie zgubiłam, ale to dlatego. Ja jestem fatalnym przewodnikiem, się bardzo słabo orientuję. Staram się, ale często zapominam o znakach i tak dalej. Sobie po prostu idę. No ale też można się zgubić. To są dość duże przestrzenie leśne, więc są dzikie zwierzęta. Jak się wjeżdża do wyszowatki, to jest ostrzeżenie o wilka, który gdzieś tam w marcu w ogóle biegał, gdzieś tam wilk po wyszowatce. Więc rzeczywiście są jakieś realne też zagrożenia. Jeżeli będziesz w złym miejscu, o złym czasie, no to coś się może wydarzyć. Jest to realne po prostu. Gdzieś to się z tyłu głowy czuje.
[01:08:28.84 → 01:10:06.95] A: Dla mnie to jest właśnie chyba najbardziej fascynujące, poza oczywiście kolorami i taką świadomością otwarcia na krajobraz, że on się nie kończy, prawda? Że to jest bezkres, to znaczy te... Nie wiem, no byłem kilka razy w Beskidzie, tam w twoich okolicach, w waszych okolicach, ale tym, co mnie fascynowało, to był właśnie bezkres tego krajobrazu. Ale też pamiętam z kilku wizyt u Andrzeja Stasiuka takie takie wędrowanie z nim, śladami dawnych mieszkańców, jakąś przeprawę samochodem przez rzekę, żeby się na Słowację przedostać, w ogóle jakiś rodzaj walki o przeżycie wręcz dla człowieka z miasta, prawda? Ale że właśnie ta obecność dzikiej przyrody po bez kres i też towarzysząca temu dojmująca pustka, bo jeszcze na marginesie opowieści o naturze, która miała już być ostatnim elementem W naszej rozmowie jest coś jeszcze, to znaczy ja myślę, że tam są dwa rodzaje pustki, których można doświadczyć. Pierwszy rodzaj pustki to jest ta przestrzeń opuszczona przez ludzi, którzy wyjechali z tej post-PGR-owskiej rzeczywistości, bo przecież tam w czasach komuny budowano te mniejsze albo większe państwowe przedsiębiorstwa, które miały napełniać brzuchy Polaków, dostarczać żywność, ale też drzewo, to wszystko, korzystanie z tej natury było niezwykle istotne. Ale też chciałem Cię zapytać o pustkę i o duchy po dawnych mieszkańcach.
[01:10:07.77 → 01:11:26.87] B: O tym pięknie napisała Monika Schneiderman, oczywiście w pustym lesie. No tak, no wiesz, to właśnie jakbyśmy pomyśleli o tym kontakcie, że idziesz i rzeczywiście masz poczucie, że nie ma nic, nawet już Nie widać ruin domów, musiałbyś wejść i poszukać gdzieś w trawach, może byś coś znalazł. No ale przecież masz świadomość, że kiedyś była to tętniąca życiem wieś. że tego tam już nie ma. Takim doskonałym przykładem na pewno jest Nieznajowa, która jest przepotężna. Tam trzeba przejść przez kilka rzek i to jest najładniejsza trasa. Też trzeba się postarać, żeby gdzieś dotrzeć. To też jest ciekawe w tym terenie, że on nie otworzy ci się tak od razu czasami. Trzeba pokonać tych parę rzek, trzeba się troszkę, wiesz, przejść trasy, które są może czasami zaniedbane, jakieś szlaki narciarskie. Przedzieraliśmy się, byliśmy nieraz po kolana w błotach, w błocie po prostu, no przemoczeni zupełnie, bo czy deszcz, czy nie deszcz, to chodziliśmy, no bo o to chodzi, żeby też poznać tę przestrzeń w różnych okolicznościach, bo ona ci zawsze pokaże coś innego. No ale tak, ale tak jak mówisz, no pustka jest tam przeogromna, ale też z drugiej strony masz poczucie, że było tam życie i to jest ciekawe połączenie.
[01:11:28.13 → 01:12:33.31] A: No i teraz, kiedy na przykład o tym myślisz, Ja nie jestem stamtąd, ale przyznam, że jak teraz o tym rozmawiamy, to nie wiem, która pustka albo tęsknota we mnie, albo potrzeba tej pustki bierze górę. To znaczy, czy bardziej pociągająca jest dla mnie wizja właśnie tego świata, mocno wyludnionego, ale świata, który oddaje naturze to, co jej należne, prawda? bardzo rzadka obecność człowieka, natomiast mnóstwo zwierzyny, ptactwa, roślin, których na co dzień nie doświadczamy w miastach i mniejszych miejscowościach. Czy jednak to ogromne poczucie utraty, o którym Sznajderman pisze w Pustym Lesie, ale też to, o którym wielokrotnie w swoich tekstach, zwłaszcza tych pierwszych pisanych po przeprowadzce w Beskid, pisał Andrzej Stasiuk, prawda, że o to chodzimy po śladach tych, których wysiedlono, przesiedlono, zamordowano i tak dalej. Co tu jest bardziej ujmujące i dojmujące? Co może być bardziej ujmujące?
[01:12:33.57 → 01:13:02.23] B: Dla mnie pustka. Może dlatego, że ja tę pustkę też jakoś w poezji ciągle krążę. Myślę, że dla mnie pustka jednak. Ale też właśnie wracając do natury, było dla mnie uderzające, jak natura szybko potrafi rozprawić się np. z budynkami. Właściwie nie minęło aż tak dużo czasu, a nie ma ani śladu. To jest też interesujące.
[01:13:03.79 → 01:13:43.85] A: Dla mnie najbardziej fascynującym chyba takim elementem pandemii i tego zamknięcia świata było to, że minęły dwa miesiące od zamknięcia i nagle się okazało, że w centrum Warszawy pojawiły się sarny dziki, że bobry nagle mogą być i że po prostu ten świat dziki bardzo szybko odbiera to, co mu należne, coś człowiek mu zabrał. Nie potrzeba dużo czasu i ja myślę, że przykład tej ziemi, która jest twoją ziemią wybraną, obiecaną w jakimś sensie, też to świetnie oddaje, że drzewa wyrastają w środku dawnych zabudowań, że sarny podchodzą pod domy, no bo to wszystko jest u siebie.
[01:13:44.69 → 01:14:08.43] B: Można zobaczyć, że nagle jest jakiś sad w polu. No skąd sad w polu? To znaczy, że że musiało tam być jakieś życie, no po prostu jakieś uschnięte jabłonki, dają jakieś jabłka, ale wiesz, jakieś takie niewydarzone, no tam po prostu były domy, ale tych domów nie ma, proszę państwa, po prostu bardzo rzadko można też spotkać rzeczywiście jakby jakieś pozostałości, to to jest też zaskakujące.
[01:14:08.51 → 01:14:44.31] A: Gdyby białe noce u Szuli Chonek miały być dla państwa zachętą do odwiedzania Beskidu, to bardzo bym chciał apelować chyba nie tylko w swoim imieniu, żeby z pokorą jednak wędrować tymi ścieżkami, żeby nie zadeptać tej głuszy pustki i dziczy, która tam jest, bo to właściwie jest jedno z niewielu takich miejsc w Polsce, gdzie jeszcze można doświadczyć przepiękna przyrody, niezniszczonej przez człowieka i ciągle jeszcze nie wszędzie tam niszczą lasy i wycinają drzewa, więc... Wycinają, niestety wycinają.
[01:14:44.31 → 01:14:53.93] B: Już nawet zaczęli tam... Naprawdę, tam są tak przetrzebione lasy. Jestem przerażona, ten rok jest bardzo, bardzo zły. Rozpacz.
[01:14:56.20 → 01:14:59.35] A: Ale to nie były drzewa, które atakowały ludzi i napadały na nich, prawda?
[01:14:59.70 → 01:15:00.94] B: No z pewnością nie.
[01:15:04.27 → 01:15:34.27] A: Ach, myślałem, że skończymy jakoś optymistycznie, a tymczasem wróciliśmy do brutalnej polskiej rzeczywistości. Czy ktoś z Państwa chciałby o coś Urszule Honek zapytać? Tam bardzo proszę, jest pierwszy głos. Ja może korzystając z okazji, jeszcze zanim pani zabierze głos, powiem, że można książki Uli kupić, Białe Noce. Myślę, że padło tutaj wiele ciekawych rzeczy, które do lektury zachęcają i będzie można potem wziąć autograf. Bardzo proszę.
[01:15:34.73 → 01:17:20.64] D: Dzień dobry. Chciałam powiedzieć, że pani z tymi opowiadaniami uruchomiła moje wspomnienia z dzieciństwa, bo wiele rzeczy, które są zawarte właśnie w tych opowiadaniach, jak chociażby kąpiel w jednej bali, czy też to świniobicie, czy nawet te białe noce, kiedy tam do dziadków chodziłam, to to właśnie ja to w dzieciństwie przeżyłam. Natomiast co mnie zaskoczyło, przepiękne opisy przyrody, ogródki pełne malw, nasturcji, róż, sady z dzikimi jabłoniami, śliwami i ogromnymi malinami. Świt, który opisuje właśnie rzeźnik Piotr, światło, jakiego nigdzie na świecie nie widział i ludzie, którzy są bardzo samotni, bardzo nieszczęśliwi. Przyroda zawsze mi się kojarzyła właśnie ze szczęściem, z radością, tak jak pani tu powiedziała, z takim wyciszeniem, spokojem. A tutaj czasem mam wrażenie, że ci ludzie są jak ten burek spuszczony z łańcucha, który kręci się w koło i nie wie, że mógłby być wszędzie, ale właśnie jest w tym miejscu, nie odchodzi nigdzie. Jeszcze jedna rzecz, która mnie zaskoczyła, to analfabetyzm jednej z bohaterek. Przecież w tej miejscowości jest szkoła, natomiast dwie inne bohaterki opuszczają wioskę, idą kształcić się w mieście, pomimo to wracają i jak gdyby nie kończą szczęśliwie swojego życia. Dlaczego tak się dzieje?
[01:17:23.54 → 01:18:22.23] B: Tutaj rzeczywiście, jeżeli chodzi o umiejętność czytania i pisania, to ja pamiętam ludzi jeszcze, którzy ze względu na jakieś niedyspozycje intelektualne, tak to nazwijmy, po prostu nie byli w stanie nauczyć się. Nikt o to nie zadbał, żeby oni nauczyli się czytać i pisać. Np. ktoś się podpisywał krzyżykiem, po prostu, nawet się nie umiał podpisać. To było. Natomiast też pyta Pani o ten powrót, dlaczego ktoś wraca. No właśnie, ja tutaj nie daję też jasnych odpowiedzi w tym zbiorze, dlaczego akurat ta bohaterka wraca. To jest, powiedzmy, trochę owiane tajemnicą, bo ja bym nie chciała też dokonywać takich ostatecznych płęt i podsumowań, że nie wraca, ponieważ. Chciałabym, żeby to zostało bardziej w takiej sferze nastroju, pewnego domyślania się, dlaczego ona nie wraca. To jest taki właśnie, tutaj akurat jest taki los trochę osłonięty, zasłonięty. Ja bym chciała, żeby jednak tak zostało, że nie wszystkim musimy
[01:18:31.16 → 01:18:33.66] A: Czy ktoś jeszcze sprosił państwa? Bardzo proszę.
[01:18:35.92 → 01:19:22.86] E: Ja może nie tyle chciałem zapytać, co po prostu zaktualizować pytanie, które zadałem Ziulo o rok temu, bo czytając twoją książkę mam takie poczucie, że dobrze, wszystko jest tutaj osadzone w świecie realnym, wszystko jest dosyć smutne, są zmarli, pojawiają się jakieś takie różnego rodzaju dziwne nastroje. No i moje pytanie jest takie, czy Ja mam takie wrażenie, że za chwilę coś wyskoczy z tej książki, ale nie wyskakuje, jednak żaden duch się nie pojawia, wszystko jest wedle realnego prawa. Czy można by twoją prozę nazwać realizmem, ale realizmem magicznym w związku z tym, co powiedziałam, że on jest taki po prostu trochę... Chociaż rok temu mówiłaś, że udało mi się przekonać.
[01:19:22.88 → 01:19:26.92] A: Chciałem zapytać, co przez rok miałoby się wydarzyć, żeby autorka zmieniła zdanie.
[01:19:28.96 → 01:19:38.40] E: Bo rok temu było trochę tak, że w końcu się udało mi przekonać, że to jednak przyznała się, że jednak jest trochę realizm magiczny. Nie, no dobra, to jednak poszło w tą stronę.
[01:19:38.60 → 01:19:42.48] A: Chociaż jak teraz słuchaliśmy o tych chorobach i duchach i potrzebie, to może jednak
[01:19:42.48 → 01:19:45.88] E: rozmowy... Bo proza jest jakby nie spojrzeć, trochę nawiedzona książka jest.
[01:19:47.32 → 01:19:48.06] A: W jakim sensie?
[01:19:48.34 → 01:19:58.18] E: Chociażby ci zmarli, którzy gdzieś tam mogą sobie usiąść i gdzieś pomiędzy wersami popatrzeć. Chociażby zmarła babcia, która rozmawia z dzieckiem.
[01:19:58.46 → 01:20:11.98] B: Tutaj nie wiadomo, czy ona jest zmarła. Może tak naprawdę tylko to dziecko sobie wyobraża, że ona jest zmarła. Może to zwykłe zmyślenie, tego też nie wiadomo. Ja bym chciała jednak utrzymywać pewien nastrój i nie dopowiadać.
[01:20:13.28 → 01:20:19.44] E: Może to jest to. Może to jest to uczucie, to magiczne. Ja nie wiem, czy to tak nazwać, ale może to jest to magiczne uczucie.
[01:20:19.49 → 01:20:23.06] A: Ale proszę się za rok dowiedzać. Może to się zmieni. Dobra, za rok będę pytał.
[01:20:23.72 → 01:20:24.31] E: Dziękuję bardzo.
[01:20:25.38 → 01:20:32.41] A: Czy ktoś jeszcze chciałby o coś zapytać? Jeszcze wracamy do pani. Proszę bardzo.
[01:20:33.77 → 01:21:00.75] D: Niektórzy bohaterowie, którzy właśnie gdzieś tam wyjeżdżają do pracy, jadąc, właśnie mijają tę jeszcze synagogę czy też cerkiew, no to już wiemy, że w synagodze jest albo biblioteka, albo piekarnia, albo coś tam jeszcze, albo już w ogóle jej nie ma. Natomiast chciałam zapytać właśnie o tych przesiedleńców. Jak oni się zintegrowali właśnie z tą społecznością?
[01:21:03.23 → 01:21:50.04] B: To trochę znamy też z opowieści ludzi, którzy pracują na przykład w kulturze. Mówimy o obecnych czasach. A ci ludzie jakoś żyją obok siebie, ale jak na przykład organizowane są wydarzenia właśnie związane z historią, to raczej nikt oprócz łemków nie przychodzi w przedziwny sposób. Więc z jednej strony żyją i myślę, że żyją w zgodzie, a z drugiej strony ta historia pewnie jest zbyt trudna, żeby nawet w tym momencie o niej rozmawiać. Więc z takich z kogoś, kto jest tak wewnątrz, kto zajmuje się tam kulturą, kto robi tę kulturę tam, więc tak to wygląda. Żyją obok siebie, ale jakby pewnie nie rozmawiają o tym.
[01:21:50.30 → 01:21:51.74] A: A myślisz, że to się kiedyś zmieni?
[01:21:52.72 → 01:21:57.48] B: Myślę, że potrzeba jeszcze czasu. To jeszcze inne pokolenie, może nawet nie moje.
[01:22:00.16 → 01:22:28.21] A: Tak, to ciekawe, ile jeszcze czasu musi upłynąć, żeby o tym rozmawiać, prawda? Przecież to już kilka dekad, a wciąż rany się jątrzą. Traumy wciąż nas nie opuszczają. Proszę Państwa, to będziemy powoli kończyć. Zanim się pożegnamy, to chciałbym, byśmy posłuchali jeszcze trzeciego fragmentu Białych Nocy. Już na zakończenie. Książki, która powstawała, przypomnę, od 2015 roku.
[01:22:33.50 → 01:24:29.02] C: Hurra, hurra! Sobota, dzisiaj topienie kota. Balika w kuchni od samego rana wygrzewa się w słonku. Będzie cieplutka woda. Mamusia krząta się po domu, tutaj skwareczki podsmaża, tam kurz z boazerii wyciera, kurczątką lampkę świeci nawet za dnia, bo mięsko smaczniejsze, gdy nagrzane. Tłuszczyk się łatwiej rozpuszcza i można później oblizywać palce. My lubimy z braciszkiem oblizywać palce, szczególnie jak babunia przynosi banany. Już przed stodołą wyciąga z torby i mierzy, który większy. W prawej ręce dla braciszka, w lewej dla anielki. Z prawej ręki zawsze jest wielki jak karabin maszynowy. Braciszek biega wokół babki i każe jej padać na ziemię. Pif, paf, płucko babki traf. A ona klęczy przed braciszkiem i płacze. Nigdy więcej kredek. Oddam ci je. Położę pod stodołą. Przyjdź, Iritko, po kredki. Zostawię ci wszystkie kolory. Nic nie wyrysowałam, żadnej nie obgryzłam. Przyjdź, Iritko, o zmroku. Oddam ci rysunek, co śmigodała, jak wsiadałaś do pociągu. Dziadek póki żył, to brał babkę pod pachę i prowadził do stodoły. Tam na kopie siana wybijał jej z rozumu kolorowe kredki, wielkie lufy karabinów i małą Iritkę, co najpierw. małe świerszczyki. Szkoda świerszczyków, bo wieczorem zbieramy je do słoiczka. Koncert na pięć skrzypców, dwie wiolonczele i kontrabas dają. A i płacić nie trzeba, jak za karuzelę, co przyjechała do Gorlic. Raz tylko wsiadłam tam na konika, gdy babka sprzedała kilo wiśni. Trzy minutki i już trzeba było schodzić, a ten konik kręcił się dalej i wołał, Wiśta wio, chodź do mnie dziewczynko, powiozę cię w dalekie kraje, gdzie krokodyle jedzą daktyle, a osy lubią kokosy. I kręcił się ten konik i puszczał oczko i potrząsał grzywą.
[01:24:37.09 → 01:25:13.97] A: Jak żywy, mówiła babka, to w Anielce. Bardzo dziękujemy. Natalia Sacharczuk czytała dzisiaj fragmenty Białych Nocy. Wielkie brawa. Muszę powiedzieć, że od razu w interpretacji pani Natalii wyczułem ogromny potencjał sceniczny tych tekstów. Można by chyba z tego zrobić jakiś rodzaj opowieści przeniesionej na deski. Ewelina Lachowska i Merta Stępniak na język polski migowy przekładały nasze spotkanie, a gościnią ostatniej bitwy o literaturę przed wakacjami była dzisiaj Urszula Honek. Bardzo ci dziękuję.
[01:25:14.03 → 01:25:14.67] B: Dziękuję Państwu bardzo.
[01:25:15.33 → 01:25:31.60] A: Bardzo Państwu dziękujemy. Życzymy spokojnego powrotu do domu, a gdyby ktoś chciał nabyć książkę i wziąć od Urszuli autograf, to przypomnę, że można to zrobić w foyer No i jedyna taka okazja, żeby też na osobności porozmawiać o Wyszowatce. Dziękuję bardzo.