[00:03.52 → 02:17.25] A: Dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Dziękuję za uwagę.
[02:34.34 → 03:11.45] B: Dobry wieczór. Dobry wieczór Państwu. Serdecznie witam na kolejnej bitwie, tym razem bitwa o literaturę. Podróż w dwudziestolecie. Zaraz wyjaśnię dlaczego i w jakie w dwudziestolecie, ale tymczasem zapraszamy Państwa z foyer. Czekamy jeszcze na ostatnich naszych uczestników. A tymczasem może zaproszę na scenę naszych dzisiejszych gości. Panie Kinga Dunin, pan Wojciech Kruszewski. Jeszcze przed chwilą byli tam w kulisach.
[03:12.69 → 03:13.01] C: Halo.
[03:17.57 → 03:20.57] A: Możecie
[03:25.87 → 07:34.65] B: usiąść. Ja chwilę jeszcze postoję. Mam tu do wykonania pewną pracę. polegającą na wprowadzeniu nas w temat dzisiejszej dyskusji. Podróż w dwudziestolecie, ale w dwudziestolecie nie to, które znamy z historii, między 1918 a 1939 rokiem, ale w to najnowsze, w dwie ostatnie dekady wolnej Polski. Myśmy mieli trochę problem ze zdefiniowaniem cezury, od której powinniśmy zacząć nasze rozważania. Czy tą cezurą jest 1989 rok? Czy coś takiego istotnego stało się w czerwcu 1989 roku? Chyba nie. Krzysztof Warga, który jest autorem koncepcji naszych spotkań, zaproponował inną datę, rok 1992, ukazanie się słynnej fioletowej serii tomików poetyckich Brulionu, serii, w której wyszedł między innymi Tomik, książka poetycka Marcina Świetlickiego, a także szeregu innych znaczących autorów, którzy nadawali w latach dziewięćdziesiątych kierunek nowej poezji. Taki jak Marcin Baran, Jakub Ekier, wyszły tam też zbiory Jacka Podsiadły i Krzysztofa Kellera, no i samego Roberta Takelego, szefa Brulionu. Czyli poezja była początkiem, potem proza, te nazwiska dobrze znamy, Stasiuk, Tokarczuk, Filipiak, Gretkowska, Pilch, Hille, Chwin. Można by ciągnąć tę listę jeszcze bardzo długo. Myśmy się dzisiaj umówili na rodzaj rozmowy czytelników. nie naukowców, nie badaczy, nie analityków, tylko ludzi z pasją i miłością do literatury. Tematem tej rozmowy będą te lektury, które z różnych powodów dla nas stały się znaczące, pozostały w naszej pamięci, które być może są niedocenione, a warte przypomnienia, albo były przecenione, a dzisiaj straciły na wartości i warto zapytać dlaczego. Więc pewnie nie stawiamy sobie dzisiaj takiego wielkiego, ambitnego zadania przejrzenia całej literatury dwudziestolecia, 92-2012, ale może uda nam się przy okazji uchwycić parę istotnych kierunków, istotnych tematów czy strategii literackich, które pojawiły się w literaturze tej innej, wolnej Polski. Jeszcze raz przedstawiam moich dzisiejszych gości. Kinga Dunin. Publicystka, socjolożka, krytyczka literacka, członkini zespołu krytyki politycznej, autorka m.in. książki Czytając Polskę i Wojciech Kruszewski. doktor nauk humanistycznych, pracownik, wykładowca Instytutu Filologii Polskiej KUL-u, autor zajmujący się twórczością m.in. Tadeusza Różewicza i Anny Kamińskiej. Ja nazywam się Roman Pawłowski, jestem dziennikarzem, prostym pisarczykiem z Gazety Wyborczej i będę miał przyjemność tę dyskusję moderować. Zanim Zanim przejdziemy do naszego programu, jedno pytanie biograficzne, bo przeczytałem w pana biografii, że strzela pan w wolnych chwilach z pistoletu do nieruchomej sylwetki bandyty i zdarza się panu trafić.
[07:35.01 → 07:46.65] D: To był żart. Szczerze mówiąc, nie bardzo wiedziałem, co napisać w tym. Zwykle się pisze coś o sobie ciekawego, a że z kolegą, który siedzi teraz na widowni, akurat byłem świeżo po takim doświadczeniu, to napisałem to, co mi się
[07:46.65 → 07:50.42] B: tam w głowie Ale skąd takie zainteresowanie u humanisty?
[07:50.74 → 07:54.76] D: To chyba nic dziwnego, to po prostu dobra rozrywka i tyle.
[07:55.54 → 07:57.80] B: Dobrze, ale dzisiaj nie będzie pan strzelał.
[07:57.82 → 07:58.48] D: Nie, nie, nie.
[07:58.96 → 09:23.63] B: Znaczy można strzelać argumentami, filipikami, ostrymi płyntami, to jest wszystko dozwolone dzisiaj. Chciałbym, żeby nasza dzisiejsza rozmowa miała trochę charakter takiej pogawędki na temat naszych czytelniczych wspomnień. Trochę, żeby była o pamięci czytelniczej, o naszych lekturach, które z tych ostatnich dwóch dekad zapadły nam w pamięci. Może przy okazji uda nam się też odkryć, co przepadło, a co zyskało na wartości z tej literatury. Zanim przejdziemy jeszcze jeden malutki, malutka dygresja, zanim przejdziemy do naszego programu, zanim przedstawię konstrukcję tej rozmowy, chcę opowiedzieć o pewnym odkryciu, którego dokonałem tuż właściwie przed naszą debatą. Mianowicie szukając informacji na temat tej fioletowej serii bruliona, którą pewnie już tylko nieliczni pamiętają, natknąłem się na licytację na Allegro. Wszystkie 14 tomików, które wyszły wtedy w 1992 roku, można było kupić na jednej aukcji. I pytanie teraz do Was, jak sądzicie, jaka była cena wywoławcza?
[09:26.83 → 09:58.26] A: Nie mam pojęcia, W gruncie rzeczy ja zapomniałam o tej serii. Na pewno ona mnie kiedyś poruszała, podniecała, interesowała jako zjawisko i dla mnie w tej chwili po prostu ona nie istnieje w mojej pamięci czytelniczej zupełnie. Może jakiś jeden, drugi cytat, który jest przywoływany przy jakichś okazjach i dlatego zastanawiam się, nie wiem, trudno mi jest. Powiedz mi, czy cię zaskoczyło w górę czy w dół?
[09:58.74 → 10:01.62] B: Zaraz powiem, było to zaskoczenie.
[10:01.98 → 10:05.98] D: Nie podejmuję się powiedzieć, tam są przeróżne rzeczy do kupienia, nie wiem naprawdę.
[10:06.68 → 10:10.84] B: Słuchajcie, no niestety, prawda jest taka, że cena wywoławcza to było 10 zł.
[10:11.50 → 10:14.88] A: No tak, no bo jeżeli ja zapomniałam, to inni też musieli zapomnieć.
[10:15.76 → 10:27.48] B: A wydawałoby się, że pierwsze wydania Kellera, pierwsze wydania Świetlickiego, Marcina Barana, Podsiadło, że to będzie po prostu jakiś skarb.
[10:27.82 → 10:31.84] D: Jestem pewien, że po tym spotkaniu ta aukcja ruszy w górę.
[10:32.53 → 11:09.85] B: Niestety jest zamknięta, ale może się pojawi druga, może się pojawi kolejna. Spróbujcie, szukajcie na Allegro, fioletowa seria brulionu. Nasze dzisiejsze spotkanie chcemy zakomponować tak. Poprosiliśmy naszych gości, żeby wybrali po dwa fragmenty książek prozatorskich, poetyckich, innych eseistycznych, które z różnych powodów warte są dzisiaj przywołania. I na tak, i na nie. Każdy z naszych dyskutantów zaproponował takie dwa fragmenty.
[11:10.66 → 11:15.33] A: Ja tylko na tak zaproponowałam, w ogóle nie jestem na nie wobec literatury.
[11:15.45 → 12:20.72] B: To fantastycznie, będziemy mieli różnicę. Te fragmenty będzie nam czytał czwarty uczestnik naszego spotkania, pan Jacek Brzeziński. aktor Lubelskiego Teatru Provisorium. Można go oglądać w Braciach Karamazow. Jeszcze są bilety na najbliższe przedstawienie. Słyszałem. Którego? 22 i 23. I może rzeczywiście zacznijmy po prostu od czytania. Przypomnijmy sobie, jeżeli nie pamiętamy, albo przeżyjmy to jeszcze raz, albo usłyszmy to po raz pierwszy. Proponowałbym, żebyśmy zaczęli od poezji, skoro zdaniem Krzyśka Wargi cała ta nowa literatura zaczęła się od bumu na nowych poetów, brulionu, zacznijmy od poety. To fragment wybrany przez pana Wojtka Kruszewskiego, czyta Jacek Brzeziński.
[12:31.34 → 16:06.91] C: Nie wiem, czy się to... Już działa, dziękuję. Jacek Denel z poematu Przez most i dalej. Już pod domem rozmowa o tej dziwnej wyspie, zacnej lewobrzeżności na przeciwnym brzegu, a w siatkach spieniacz mleka, koc, kieliszki w liczbie absurdalnej, narzuta, przedłużacz i przewód że tamci robią swoje zakupy gdzie indziej i jeśli Michalinie F. spłonie mieszkanie w wyniku zaproszenia ognia przez Alicję G., zresztą dobrze znaną organom ścigania, to z pomocą rodziny syn Sebastian, znany organom bezrobotnym z BMW i córka Angelika, poleci z kredytem spłacalnym lub nie do sklepu meble z neonami biura, mieszkania i tam kupi zestaw Clyta i Mnestra lub Limpopo w Lamparta, imitacja skóry w zupełnie innych kształtach, w przeciwnych rejestrach smaku. Są meblościanki, firany, gipiury, frędzle, Sebastian weźmie z kumplami i wniesie, córka zrobi kolację i wyjmie z lodówki piwo, a potem będzie noc i w nowym lesie mebli swe miejsce znajdą kryształ i lokówki. I wtedy przypominasz sobie roziskrzone piętro z neonem lampy, oświetlenie, Jakież gwiazdozbiory foremne, dzikie konstelacje, po pięć, po trzy, po dziewięć, róż, zieleń i złoto. Rożki, kule szczyty na przeciągły moment mignęły z okna, ale trwają w powidoku w domu przez dwa dni, cztery i sześć. I rozumiesz, że umieć coś oznacza innych spraw nieumieć. że wiedzieć to nie wiedzieć o czym innym, tracić bez widoków na pełnię, że jest ci zabrane zrozumienie tych ubrań ludzi, tej połaci miasta po drugiej stronie Wisły, że nie pojmiesz radości z chrzcin, widea z komunii, z pogrzebu, polewania wódeczki ze szwagrami, chlebów kupowanych po cztery dla całej rodziny, klipsów, futerek, krzyków. Kurwa mać, spokojnie. Notatek o sąsiadach zwłoki Michaliny F. Znaleziono w czwartek w Wersalce znanego policji konkubenta denacki Zdzisława C. Tylu innych rzeczy, których twa kulawa wyobraźnia nie zmyśli. Okna masz na zachód. Na wschód mur, za nim szare, trochę niebieskiego i wędkarze w kufajkach i ślady na piachu.
[16:11.19 → 16:15.67] B: Dziękujemy bardzo. Dlaczego Jacek Daniel?
[16:16.57 → 17:22.37] D: Ja z kolei kierowałem się pańską sugestią i wybrałem to, co wywołuje jakoś mój sprzeciw. To jest akurat taka poezja, której ja nie chciałbym czytać, bo ja jestem z tej drugiej strony Wisły po prostu. I gdy ktoś mówi w wierszu nawet nie tyle, że nie rozumie to, że nie chce rozumieć po prostu, że nie chcę rozumieć pewnych ludzi, że wykazuje się takim deficytem empatii po prostu w poezji, to ja tego nie kupuję i to wywołuje mój sprzeciw i z tego powodu to wybrałem. Natomiast przyznaję, że jest to bardzo sprawny pisarz. I tutaj rozmawialiśmy nawet przed naszym wejściem tutaj na scenę, że to się na przykład świetnie czyta. Ja bardzo rzadko wracam w ogóle do tej literatury, która powstawała w ciągu tych ostatnich 20 lat. Jak coś przeczytam, to odkładam na półkę i nie wracam. Natomiast do Donnella zdarza mi się niestety wrócić. Nie wiem dlaczego, on jest jakoś po prostu sprawnie pisze i ja to akceptuję. Natomiast to wywołuje zawsze we mnie jakiś sprzeciw. Ja się na to jeżę, bo tak jak mówię, tam po prostu nie ma takiego współodczuwania z człowiekiem. On jest jakiś taki oschły, zamknięty i to jest coś, co mi od niego odpycha, więc to takie ambiwalentne trochę jest.
[17:23.24 → 17:35.20] B: Kinga Dunin mi powiedziała przed naszym dzisiejszym spotkaniem, że w ogóle nie czyta poezji. Czy możesz się wytłumaczyć z tego, że w kraju poetów nie czyta się poezji?
[17:36.10 → 20:49.63] A: Bo czytam dużo prozy i potem nie mam już czasu na poezję. Mam problem rzeczywiście z poezją. Przymusowo czytałam, bo pracowałam na przykład w piśmie literackim Ex Libris i Siłą Rzeczy, Zawodowo musiałam nowości oglądać. Przez trzy lata pracy w żurii i na Grodynikę czytałam wszystko, co napływa na konkurs. I połowa tego to była poezja, i którą, ponieważ jestem człowiekiem rzetelnym, to ją czytałam. I moje doświadczenie z tych lektur jest takie, że oczywiście te trzy czwarte to była taka oczywista grafomania, ale taka na poziomie śmieszności w ogóle. No i potem były takie dobre wiersze. Właśnie tak czytałam i sobie myślałam, no tu ładna metafora, tu było inteligentnie zrobione, pewne tendencje się widzi, że tak egzystencjalnie, ale z nawiązaniem do kultury masowej. Trochę musi być dowcipnie, trochę seksu czasem dobrze dodać. Najlepiej tak, żeby tak do końca nie było zrozumiało, o co chodzi, to będzie pobawić się językiem. Potem odkładałam te tomiki i musiałam wybrać z nich powiedzmy, nie wiem, dwa, trzy, żeby zaproponować do kolejnego etapu. I nie mogłam sobie przypomnieć, który poeta jest który, który mi się właściwie bardziej podobał, a który mniej. Nic na mnie nie robiło żadnego wrażenia. Ja nie wiem, co jest z tą poezją. To ze mną coś jest. Ja nie chcę oskarżać poezji, na pewno to jest fajna, Ze mną jest coś takiego, że nie robi na mnie wrażenia. Właściwie mam sentyment taki osobisty do Marty Podgórnik, którą czuję, rozumiem i jeszcze czasami mogę tak poczytać dla przyjemności. Ale rzeczywiście trudno mi się wdać w taką poważną dyskusję o poezji, szczególnie, że w Polsce ogromna ilość ludzi, którzy wypowiadają się o polskiej literaturze, to są ludzie, którzy wcale jej tak dobrze nie znają. tylko jest taka obowiązkowa jakaś mantra, że ta literatura jest niedobra, nudna, nie taka. I nie chciałabym w tym tonie mówić o poezji, skoro nie czuję się do końca kompetentna. Jeżeli chodzi o Denela, to rzeczywiście ten wiersz uderzył mnie dokładnie tym samym co ciebie, jeżeli możemy być na ty. Jest to ten estetyzm Denelowski, ten dystans, ale na przykład w Barzakianach, takim zbiorze jego opowiadań, on pokazał też zupełnie inną twarz w niektórych opowiadaniach, moim zdaniem. Ale jest to problem, ta estetyzacja świata przez Jacka Denela robi takie wrażenie jego wywyższania się na przykład nad czytelnikiem. Ja mam takie wrażenie, jakby on w tej formie Dandysa, tak zasiadł i tak pokazywał, jaki jest elegancki i wszystkich sprowadzał gdzieś do jakiejś takiej właśnie wiochy albo tej drugiej strony Wisły, gdzie my prostacy mamy podziwiać jego kunszt. On jest kunsztowny, bywa, ale to jest jakieś takie nieludzkość. Ja mam z nim, mam z tą prozą problem. Mam niektóre rzeczy lubię bardziej, niektóre mniej, ale to już mogę o poezji nie mówić.
[20:49.65 → 20:51.31] B: A z której strony Wisły mieszkasz?
[20:52.06 → 20:58.43] A: Ja nie jestem dyslektyczką, w związku z tym nie wiem, która lęka jest prawa, która lewa. Z tej właściwej.
[20:58.45 → 21:01.58] B: Z tej od Pałacu Kultury czy z tej od Stadionu Narodowego?
[21:01.58 → 21:04.67] A: Ja jestem z Łodzi, Łódź cała jest po drugiej stronie.
[21:04.99 → 21:44.20] B: Ja też jestem ze wschodniej Polski i mieszkam na wschodzie, mieszkałem na Pradze Warszawskim i mieszkam teraz w małym miasteczku na Podlasiu. Rzeczywiście uderzająca jest nie tylko w tym wierszu, ale w ogóle nie znajduje nie znajduje szacunku, czy nie znajduje nawet uwagi, nawet nie szacunku, uwagi dla tej części i społeczeństwa, i Polski, i tradycji być może, która nie należy do głównego nurtu, która nie jest tą lepszą, wykształconą, bogatszą, która odnosi sukcesy. Nie sądzicie, że to jest jeden z...
[21:44.20 → 21:45.93] A: U DNLO czy w ogóle w polskiej literaturze?
[21:45.93 → 22:10.78] B: Raczej w ogóle. Mam wrażenie, że jest to literatura tworzona była to tworzona i nadal jest tworzona przez ludzi z wyjątkami oczywiście, ale jednak ludzi z dużych ośrodków, zajmujących wysoką pozycję społeczną, mających prestiż i wypowiadających się właśnie z tej wysokiej pozycji. Poprawcie mnie, jeżeli nie mam racji.
[22:10.80 → 23:55.05] D: Nie zupełnie, ja nie mam takiego wrażenia. Może tylko bym skończył z prawdę Nela, jeżeli pozwolicie. Chciałbym powiedzieć pewną anegdotę, to już dzisiaj opowiadałem, ale tutaj się powtórzę, że Denel jest autorem takiego pięknego wiersza o dziewczynce, która leży gdzieś w ogrodzie, dorośli ją obchodzą szerokim łukiem i faktycznie ją obchodzą szerokim łukiem i w rozmowach, dlatego że ona jest sparaliżowana, ona jest dziewczynka, która jest chora, a jeden, ten podmiot tego wiersza, bohater tego wiersza, on jeden potrafi dostrzec w niej piękno, podchodzi i ogląda jej piękne rzęsy, piękne włosy. Napisałem do Jacka Denyla maila, w którym tam pytałem go o pewne sprawy i napisałem między innymi, że tak jak ta cała jego poezja wywołuje mój sprzeciw, tak ten wiersz kupuję po prostu, bo tam jest właśnie ta empatia, tam jest otwarcie się na człowieka, na tego gorszego powiedzmy. On mi odpisał, że to jest wiersz, którego mógłby nie napisać, że on go nie chce po prostu. Natomiast jeżeli chodzi o taki dystans wobec takich ludzi, to nie przychodzi na myśl taki zbiór opowiadań Wojciecha Chmielewskiego. To nie jest zbyt eksponowana postać we współczesnej literaturze polskiej. Taki zbiór opowiadań Brzytwa, który się ukazał jakiś czas temu w czytelniku. Otwierający ten zbiór opowiadań, czy nowelek, tekst, Roman i Dziewczyna, to jest taka krótka historia miłosna, która się dzieje gdzieś w Biedronce, czy w Żabce, między chłopakiem, który jest magazynierem, i dziewczyną, która siedzi na kasie. Taka prosta historia o ludziach, którym się w życiu raczej nie wyjdzie, takie love story. I to jest napisane bez ironii, bez dystansu, z takim właśnie wglądem w tę ich psychikę. Naprawdę tam nie ma żadnej pozy. Także myślę, że takie rzeczy są i to są też w mainstreamie. Być może nie są tak eksponowane w mediach, ale są.
[23:55.39 → 24:08.67] A: Nie, ale są eksponowane w mainstreamie. Jeżeli sobie przypomnimy, nie wiem, taką książkę, która zdobyła bardzo wielu czytelników. Wyszła dwa lata temu, w zeszłym roku startowała w Donicke, czyli Baladyny i romanse.
[24:09.22 → 24:13.04] B: Tak, książkę Ignacego Karpowicza, który pochodzi ze wschodu.
[24:13.38 → 24:17.66] A: Który pochodzi ze wschodu i która zaczyna się od historii...
[24:17.66 → 24:19.28] B: Walił z gródka.
[24:19.96 → 25:05.50] A: Może nie z gródka, ale skądś tam pochodzi. I przecież tam taka ulubiona właśnie historia wszystkich czytelników, to jest historia miłości Olgi, kobiety po 50, która pracuje w sklepie wiejskim, spożywczym, z chłopcem, który jest uczniem technikum. I nie wiem jeszcze, kogo chcesz bardziej ze swojej strony. Jest to kolejny taki mit, właśnie powtarzanie, że ta literatura polska nie zajmuje się prostym człowiekiem. Raz się zajmuje, raz nie. A że jest pisana przez ludzi wykształconych. To zazwyczaj tak bywa, że literaturę piszą ludzie, którzy są oczytani, wykształceni. To też chyba nic dziwnego.
[25:07.10 → 25:28.05] B: Polska krajem poetów nadal, bo w ten sposób przez długie lata reklamował naszą kulturę, Instytut Adama Mickiewicza organizując i również Instytut Książki. organizując najprzeróżniejsze wydarzenia właśnie wokół naszych noblistów, wokół Szymborskiej, Miłosza?
[25:28.11 → 25:46.77] D: Ja myślę, że tak, tylko że właśnie kraj poetów, ludzi piszących, a nie ludzi czytających poezję. To znaczy więcej jest chyba, to jest taki, bo tutaj taki wydawca w Lublinie funkcjonuje, pan Norbert Wojciechowski i to jest jego diagnoza, myślę, że słuszna, że więcej w tej chwili jest osób piszących poezję niż tym poezję naprawdę czytających, czekających na wiersze.
[25:47.45 → 26:02.37] A: To jest tak, że ci piszący dedykują to sobie nawzajem, piszą o sobie nawzajem, o sytuacjach, jak się gdzieś nawzajem ze sobą upili. Jak się nie uczestniczy w tym wszystkim, to jest dosyć hermetyczne w gruncie rzeczy.
[26:02.37 → 26:03.55] D: To jest taka poezja grybsarska.
[26:03.73 → 26:39.29] A: Tak, to jest dobre określenie. Jak się tam kręci człowiek w tych okolicach, to potem nagle to się robi bardzo interesujące, bo dowiadujemy się, kto z kim. Te dedykacje zaczynają coś znaczyć. Można sobie różne plotki przy okazji poopowiadać i wtedy jest OK. Jeżeli już mówimy o takiej grybserskiej literaturze, która w 90-tych latach miała swoją nazwę, o której zapomnieliśmy, Bo było coś, co nazywaliśmy banalizmem. I to było i modne, i tak fascynujące.
[26:39.65 → 26:42.07] B: Na przykład, kto był przedstawicielem banalizmu?
[26:42.13 → 27:23.95] A: Głównym przedstawicielem banalizmu był i jest, i co więcej, ja bardzo cenię tę literaturę, był Adam Wideman. Przy czym właśnie poezja, żeby czytać jego poezję, to trzeba znać jego kolegów, poza tym, że on wszystkim. A już w prozie można, mimo nieznajomości wszystkich jego kolegów, można to czytać spokojnie. I to jest taka kontynuacja Białoszewskiego z dużym wyczuciem językowym robiona, ale to jest niszowe. Ja nie oczekuję, że... Nie spodziewałabym się, że to będzie... Opowiadania teraz w tym roku jego wyszły, że to będą wielkie nakłady, nagrody, chociaż był kilkakrotnie nominowany do Nika.
[27:25.27 → 27:34.81] B: A może ktoś wśród państwa jest obrońca poezji albo wręcz poeta, który chciałby... podważyć opinię naszych gości.
[27:35.49 → 27:47.73] D: Może ja czekając na ten głos jeszcze dopowiem, no przecież jest jeszcze pokolenie starszych poetów, funkcjonuje w ciągu tych 20 lat pokolenie starszych poetów. Był Miłosz, był Herbert, jest Różewicz, była Szymborska, prawda, no i to były też ważne tomy.
[27:49.19 → 28:10.19] B: Proszę państwa, nie będziemy czekali do końca spotkania na pytania, bo za chwilę będziemy mieli następny fragment i zapomnimy już Donnella i zajmiemy się innymi rzeczami. Bardzo proszę. No macie jedyną okazję, żeby zareklamować swoich poetów. Macie swoich poetów?
[28:10.31 → 28:12.55] A: Nie, poezja jest nudna, no przecież powiedziała.
[28:13.41 → 28:50.39] B: No nie wiem, co mam zrobić, jak ja się pokażę znajomym poetom po tej deklaracji niechęci. No tak, ale z drugiej strony wrócimy pewnie jeszcze do tego tematu później, to właśnie dzisiaj w poezji, może nie wysokich lotów, ale wyraża się duch narodu po katastrofie smoleńskiej, która obrodziła zarówno grafomaniem, jak też i utworami autorów uznanych. Wojciech Wencel.
[28:50.87 → 28:58.65] D: To znaczy, ja mogę powiedzieć, że tak, rzeczywiście tam... Powstało sporo tej poezji okolicznościowej.
[28:58.87 → 29:03.03] B: Jarosław Rymkiewicz z tą apostrofą do Jarosława.
[29:04.06 → 29:45.33] D: Są rzeczy czasami, które jeżeli mówimy w takich kategoriach poziomu literackiego, artystycznego, są skandaliczne, to jest grafomania, ale są rzeczy, które ja przyjmuję. Ja na przykład się cieszyłem, gdy przeczytałem kogoś, kto mówi w moim imieniu, bo to było w moim imieniu, ja się tak poczułem wtedy, przez wiele lat tak się nie czułem i nagle przeczytałem, a wiosną niech Polskę skrzydlatą zobaczę. Ja też chcę zobaczyć kiedyś tę skrzydlatą Polskę i gdy przeczytałem tą węcła, to się poczułem jak w domu. Więc w tych ruinach można też znaleźć coś dobrego. Rzeczywiście tam jest sporo rzeczy słabych takich, ale to chyba jest też reguła, jeżeli chodzi o poezję okolicznościową. To powstaje pod presją pewnego czasu szybko, na emocjach jest niesione i to nie może być po prostu dobre w całości.
[29:46.27 → 30:20.76] A: Ale to chyba w ogóle dobra rzecz jest, jeżeli literatura jakby reaguje na świat, na politykę, coś się dzieje. Ja właściwie nie byłam po stronie tych, którzy No jak to się mówi, nie wiem, Darli Waha czy, nie wiem, Labeki czy Dali Rymkiewicza. Bo wydaje mi się, że społeczeństwo żyje, jest zróżnicowane, coś się dzieje. Jeżeli jedną z form wyrazu tego jest słowo dobrze złożone mimo wszystko, no to okej. To przecież też kultura wymaga też różnorodności.
[30:22.58 → 31:34.52] B: Trudno, żeby na tak traumatyczne wydarzenia ktoś odpowiedział sześciusetstronicową prozą następnego dnia. Naturalne jest sięgnięcie po jakiś epigramat, po jakąś krótką formę poetycką, bo jest zresztą ogromna tradycja w naszej literaturze takich głosów. Ale to by oznaczało, że jednak nie do końca ta poeta została pogrzebana. Nie do końca ona jest tylko prywatną sprawą między znajomymi poetami wokół ich życia, imprez i znajomości, że jednak ona potrafi pojawiać się w punktach zapalnych. To chyba nie jest źle. Taką konkluzją możemy zostawić tę część naszej rozmowy? Dobrze. Czas na fragment, który wybrała Kinga Dunin. I to będzie... Zaczniemy od czego? Od amnezji, tak? Dobrze. Bardzo prosimy. Jeszcze raz Jacek Brzeziński. Dzisiaj po raz drugi. Jeszcze będzie tutaj... Jeszcze dwa razy będzie wracał, ale proszę, posłuchajmy.
[31:39.73 → 39:22.09] C: Kiedy opowiadam jej o istnieniu policji menstrualnej, potrząsa tylko głową. Kiedy proszę, by sporządziła notatkę dla Amnesty International, mówi, że to niepoważne. My tutaj zajmujemy się naprawdę ważnymi sprawami, upomina mnie. obchody tej rocznicy, tamtej rocznicy albo jakiejś innej rocznicy. Przecież to można nazwać formą nacisku, tłumaczę. To jest prześladowanie polityczne. Mylisz się, odpowiada niepokalana. To jest twoja prywatna sprawa. A jednak pewna jestem, że coś takiego nie przydarzyło się tylko raz, tylko mnie. Podejrzewam metodyczne działanie, planowaną akcję, której cel wciąż mi umyka. W ciągu kilku dni złożyłam pojedyncze doniesienia w pierwszy raport. Drobiazgi, które jednakowoż przekonałyby mniej zadufanego niedowiarka. Dla mnie samej, powtarzam cierpliwie, nie powoływaliby sztabu i nie mianowaliby chorążych i podchorążych i chorągwi. Och, wzdychanie pokalana i wychodzi na tajne zebranie. Już sama nie wiem. Wolę położyć się w kąciku i zamknąć oczy, bo wystarczy mocno zacisnąć powieki, żeby zniknąć, ulotnić się, nie być. Nie słyszę nawet tajemniczego szelestu za drzwiami. Tak zajęta będę wdychaniem głęboko w płuca zakurzonego i ciepłego zapachu podłogi, w którym rozpoznaję odcienie kolejnych farb, jakimi dotąd ją pomalowano ochry i jasnego brązu, aż stanie się za późno. Rozglądam się boleśnie rozwartymi oczyma i już wiem, że obstawili wszystkie wyjścia. Na pewno kilku z nich stanęło pod balkonowymi drzwiami, nie wspominając już o zasłoniętych szczelnie oknach. Inni wspięli się po rozchybotanej drabińce, żeby pilnować smolistej szczerby komina, który sterczy nad dachem, jak dziurawy poczerniały ząb. wyhalający się w krzywym uśmiechu nie powiem kogo. W panice biegnę przez puste pokoje nasłuchując rozkazów i pokrzykiwań. Okrążyli dom z zawodową precyzją blokując wszelkie możliwości ucieczki. Są nachalni i pewni siebie. Słychać ich coraz wyraźniej. Stuk, stuk, otworzyć. A kto tam? To my, policja menstrualna. Wiem, że dopytywanie o nakaz nie miałoby sensu. Następnego dnia przysłaliby pod dom brygadę antyterrorystyczną. Zstępuję więc powolutku po schodach odmierzając kroki jeszcze oddzielające mnie od klamki, nieubłaganie szarpanej z drugiej strony. Drzwi mamy solidne. Ciemny łuszczący się na drewnie lakier połyskuje w ogniu migających latarek. Drewniana kratownica małych prostokątnych szybek, z których te ciemniejsze łączą się ze sobą w niewyraźny zarys kilku pochylonych w wyczekiwaniu postaci. Jest w tym obrazie coś przejmującego. Dlatego zapewnę, że ich sylwetki po drugiej stronie przydymionego szkła nie poruszają się wcale. Tylko ich cienie są ruchome i wypadają im zza pleców z szelestem wielkich, niemych nietoperzy. Ryzykuję jednak. W dupę ci wsadzimy ten nasz rozkaz, słyszę zza drzwi. A później trochę szeptów. A więc odpowiedź okazała się pomyłką w metodzie. Za chwilę inny głos spieszy wyjaśnić, że wystąpienie jego kolegi nie wynika z regulaminu, tylko wręcz przeciwnie, że on osobiście współczuje, a nawet solidaryzuje się. Coś podobnego mruczę i otwieram. Nie mam innego wyjścia. Gdybym spróbowała przekomarzać się z nimi przez zamknięte drzwi, mogliby je z nudów przez noc zabetonować. Napierając palcami na metalowe kółko odsuwam się, aż plecy napotkają wilgotny chłód ściany, nie czekając na ledwo słyszalny bliźniaczy szczęk karabinowego zamka. W podobnych sytuacjach nadmiar ostrożności nie zaszkodzi. Do policji menstrualnej wysyłają tych najmłodszych, którzy nie wiedzą jeszcze, jak znaleźć się w sytuacji wymagającej nie tyle brutalnej siły, co subtelniejszych, niemal dyplomatycznych form działania. Nie wiem, czy bardziej brakuje im intelektu, czy też obycia. Boją się przypadkowego rumieńca, gestu oznaczającego zmieszanie. Boją się w ogóle spojrzeć nam w oczy. Dlatego pamiętamy ich najczęściej z chwil, kiedy zajmują te swoje z góry upatrzone pozycje. Jeden stojący w drzwiach, nieruchomy jak manekin, z czapką na twarzy, tulący karabin do piersi jak niemowlę, a drugi w nieustannym ruchu, który dla niego jest formą parawanu. Tym razem nie było inaczej. Ledwo klucz opadł na oliwione łożysko, a już czyjaś ręka szarpnęła za klamkę i kilku młodych ludzi obwieszonych kablami, które wyrosnąć musiały wprost z płaskich metalowych doniczek solidnie obciążających ich w pasie, rozbiegło się po domu w poszukiwaniu łazienki. Wzruszyłam ramionami. Ich sprawa. Mogli się po prostu zapytać. Nie lubię młodych służbistów, zwłaszcza tych, co przyglądają się nam z ironicznym uśmiechem, jakby mówili, przecież wiem, że jesteś dziewicą i zaraz dodawali, ale to przejdzie. A jeszcze bardziej nie lubię starych facetów, takich kumpli sekretarza, choć wiadomo, że nie widuję ich wielu. A może to wszystko jest winą staruszków z przytułku, do którego wysłano niegdyś naszą klasę w ramach pomocy społecznej. Bądź grzeczną dziewczynką, mówili, kładąc nasze drobne, dziecięce rączki na swoich niechlujnych rozporkach. Nie wszyscy oczywiście. I jak się czujemy w tym miesiącu? Pada pytanie.
[39:26.39 → 39:47.24] B: Dziękuję bardzo. Myśmy nie powiedzieli, kto jest autorem tego fragmentu, ale może to jest okazja, żeby uruchomić pamięć. Czy ktoś z Państwa może kojarzy tę prozę? Padł tytuł, co prawda nie jest taki bardzo znany, ale... Jest ktoś?
[39:47.47 → 39:47.99] C: Ktoś?
[39:48.14 → 40:31.16] B: Kojarzy? Jakieś propozycje? Propozycje. Propozycje. Nie musi być trafna odpowiedź, ale można strzelać. Nie jest to Pilch na pewno, prawda? Raczej też chyba nie jest to Paweł Hille. Nic nie ma o Gdańsku. Kto by to mógł być jeszcze? O podróży i piciu wina z butelki też nie ma, więc to chyba też nie jest Stasiuk. Może to w ogóle nie jest facet. Jakieś propozycje? Nie, dobra, ujawniamy. Kto to był?
[40:33.92 → 40:39.06] A: To była Izabela Filipiak i absolutna amnezja oczywiście.
[40:41.18 → 40:42.78] B: Czyli doszło do amnezji.
[40:43.04 → 40:44.08] A: Doszło do amnezji.
[40:44.22 → 40:48.62] B: Nie pamiętam tego fragmentu albo tej książki. Dlaczego ją wybrałaś?
[40:49.88 → 43:39.39] A: Bo w pewnym momencie to była książka bardzo ważna i tutaj nawet możemy na chwilę wrócić do brulionu i fioletowej serii i tego, co się działo po 89 roku. To znaczy tego okrzyku mamy dosyć zobowiązań wobec historii, wobec polityki, wobec tego i tamtego. Za oknem nie ma ani chuja idei, jak państwo pamiętacie. Nie, też państwo nie pamiętacie, było też coś takiego. w wierszu trzech poetów, Świetlickiego, Polkowskiego i Baran. Więc za oknem nie było nichuja idei i pojawia się Filipiak, która z jednej strony pisze przeciwko różnym martyrologicznym gestom, czynieniu martyrologii ze stanu wojennego, Śmieje się zarówno z PZPR-u, jakby z tej stylizacji, bo tam jest sekretarz występuje i niepokalana. Ojciec sekretarz, matka niepokalana, czyli matka z opozycji, z kościoła, ojciec z partii. I nikt nie rozumie jeszcze jednego problemu, czyli problemu np. związanego z opresją, związaną z płcią. To był początek, pierwsza połowa lat 90-tych, Iza w tej książce mówi, może te stare problemy już rzeczywiście zostawmy, ale są nowe, nowe problemy, nowe wyzwania. Nie jest tak, że nie ma żadnej idei za oknem, tylko są te idee, są też dążenia emancypacyjne, są języki, których nie używaliśmy do tej pory, ale pora się z nimi zaznajomić. no i używa tej słynnej metafory właśnie policji menstrualnej jako systemu opresji wobec kobiet. Potem ten symbol jest powtarzany wielokrotnie, parafrazowany, funkcjonuje już nawet jak ktoś nie czytał książki, to funkcjonuje gdzieś, nie tylko w feministycznych rozważaniach, ale weszło jakby jako takie też skrzydlate słowa do dyskursu okołoliterackiego. I w tym sensie uważam, że to jest książka, jeżeli właśnie chciałam sięgnąć wstecz, coś przypomnieć i to na pewno była ważna książka. Ona wywołała ogromną też dyskusję. Dyskusję, w której kobiecą literaturę, taką feministyczną, nazywaną literaturą menstrualną, na to pojawiła się odpowiedź, że męska literatura to jest literatura polucyjna, i tam zaczęło się dziać, było fajnie.
[43:41.11 → 43:54.80] B: Zanim oddam głos Wojtykowi Kruszewskiemu, jeżeli ktoś z państwa chce włączyć się do rozmowy, skomentować, zadać pytanie, bardzo proszę, jesteśmy na to otwarci, prawda? Oczywiście.
[43:56.38 → 45:08.85] D: Ta absolutna amnezja to jest szczerze mówiąc jedyna książka Izabeli Filipiak, którą ja przeczytałem i którą pamiętam, przy czym niestety najlepiej pamiętam okładkę, tak jak rozmawialiśmy przed wejściem tutaj, ale to dlatego chyba, że te problemy są dla mnie zupełnie obojętne, to wynika z mojej sytuacji osobistej, to znaczy ja rozumiem, że ten dyskurs emancypacyjny, jeżeli chodzi o prawa kobiet, że to jest rzecz ważna, natomiast Moje doświadczenie życiowe jest zupełnie odwrotne. Ja jestem w domu sam, naprzeciwko czterech kobiet, które po prostu... Rozumiem Pani, to ja jestem tą stroną, która jest poddawana pewnej opresji, mówię to zupełnie szczerze, więc czyta się jakoś zawsze przez pryzmat swoich doświadczeń. Ja nie jestem w stanie przebrnąć przez to. Ja to rozumiem, to jakby publicystycznie, jak ja czytam publicystyczne teksty na ten temat, ja przyswajam ten problem, natomiast gdy ja wchodzę w ten świat, bo ta literatura ewokuje jednak w sposób udany pewien świat, to po prostu czuję się tam obco bardzo, to nie jest mój świat i nie wracam do tego. Ja miałem też takie wrażenie przez tę rozmowę, że czasami będzie tak, że nasze drogi się rozejdą, dlatego że ja po prostu nie czytam takiej literatury.
[45:09.77 → 45:25.39] A: To cudowne w ogóle, dlatego że przypominam sobie, że po tym, co ja napisałam o absolutnej amnezji, odpowiadał mi polemiką Jurek Sosnowski, który zaczął od tego, że to nie jest moje doświadczenie, ja to nie rozumiem, nigdy nie miałem enstruacji, o co chodzi.
[45:25.55 → 45:27.09] B: Miałam samą kolucję tylko.
[45:28.57 → 45:35.19] A: No miał polucję, na to ja mogłabym odpowiedzieć, nigdy nie miałam nocnych polucji, nie rozumiem w ogóle, co ci mężczyźni piszą w tych książkach.
[45:35.19 → 45:37.81] B: Ale czy rzeczywiście ta książka jest tylko o menstruacji?
[45:38.11 → 46:42.16] A: Nie, oczywiście, że nie jest. Co więcej, to jest dziwne, bo to minęło jednak kilkanaście lat i wydawałoby się, że już pora zrozumieć, że bez względu na to, z iloma kobietami w domu się mieszka, Żyjemy w pewnej kulturze, gdzie pewien rodzaj nierównowagi między płciami ciągle jest zakodowany w tej kulturze. I oczywiście, że jest się mężczyzną, to się tego nie czuje, bo to jest niewygodne to czuć. Ja mogę opowiedzieć taką, może niekoniecznie à propos, anegdotę, ale kiedyś miałam przyjaciółkę, która mieszkała koło parku i wszystkie koleżanki, które do niej przychodziły, skarżyły się, że w parku pojawiają się ekshibicjoniści. Jak się idzie do Basi, to tam coś nam pokazują. I w końcu przyszedł mąż Basi i tak na nas spojrzał i powiedział, wyście dziewczyny zwariowały. Ja sto razy chodziłem przez ten park, nikt mi nic nie pokazał. I to jest mniej więcej tak z mężczyznami. Nikt im nie pokazał, to nie ma.
[46:42.92 → 47:24.39] D: Ja to rozumiem, ostatnio z kolegą, który tutaj jest, robiliśmy takie małe badania, jaka jest struktura płci, jaki jest parytet płciowy na polonistykach. Ile dobrze pamiętam, to było tak, że jest 80% dziewczyn, 20% mężczyzn. panów, a jak jest w kadrze kierowniczej powiedzmy w tych instytutach jest dokładnie odwrotnie, więc ja to rozumiem, to wywołało jakieś tam nasze zdumienie, nie pamiętam dokładnie tych proporcji, znaczy proporcje były mniej więcej takie, dlatego dokładnie w procentach niestety nie pamiętam, także ja to rozumiem, natomiast nie widzę powodu, żeby o tym czytać, bo ja to wiem po prostu i tylko tyle.
[47:25.49 → 47:59.59] B: Ja dzisiaj wspominałem mojego profesora z Uniwersytetu Jagiellońskiego, Tadeusza Ulewicza, który właśnie zmarł w wieku 95 lat. I był to chyba pierwszy w życiu męski szowinista, z którego spotkałem na swojej drodze. Taki naprawdę świadomy, konsekwentny, realizujący do końca plan wykoszenia wszystkich dziewczyn z polonistyki i preferowania panów, ponieważ on uważał, że na UJ jest za mało humanistów, a za dużo humanistek. Także faceci zawsze mieli u niego co najmniej stopień do przodu.
[48:00.34 → 49:33.07] A: Mnie się w ogóle to dziwne wydaje, co mówisz, dlatego że właśnie dla mnie literatura jest takim miejscem, gdzie można spróbować wejść w cudze buty dużo bezpieczniej. To znaczy, jeżeli czytam na przykład publicystykę, pisarzy czy osób, które są mi przeciwnikami ideowymi, to często się strasznie irytuję. a mam dużo większą tolerancję na powieści tych samych autorów. Na przykład, mimo że nie jestem ani mężczyzną, ani prawicowcem, ani nawet nie jestem w katolickim małżeństwie z nikim, uważam za bardzo interesującą książkę Ciało obce Rafała Ziemkiewicza jako takie studium takiej katolickiej obsesji seksualno-małżeńskiej, ale bardzo dobrze zrobione. i nie mam ochoty na publicystykę tego autora, ale na przykład nie mówię z góry, że nie przeczytam jego powieści, ani też mówiąc szczerze, ja nie mam takiego oczekiwania, że w każdej powieści mam przeczytać o sobie, bo bym umarła z nudów, to znaczy ja się nie uważam w ogóle za tak interesującą osobę, żeby w kółko ze sobą wchodzić w kontakt. Na przykład ja jestem gdzieś zainteresowana prawicową literaturą, chyba dosyć dobrze ją znam. Właśnie dlatego, że to jest takie dla mnie obce gdzieś. Obce, ale też ciekawe, szczególnie jeżeli jest w miarę dobrze napisane. Także właśnie dziwi mnie to, nie będę czytał o czymś, co jest nie moje. No właśnie o nie moim fajnie, tak mi się wydaje.
[49:33.26 → 49:42.47] D: Tylko tyle, że nie będę się zmuszał, bo ja chętnie sięgam po różne rzeczy, ale po prostu mi to nie odpowiada i nie sięgam. I tylko tyle, w tym nie ma żadnego manifestu, w tym nie ma żadnego programu, po prostu tylko tyle.
[49:43.48 → 50:53.74] B: To, o czym mówiłaś, to przejście czy poszukiwanie nowej idei wobec upadku poprzednich idei, obserwowałem na gruncie teatru od połowy lat dziewięćdziesiątych i tamten dyskurs, o którym mówisz o emancypacji, opowiadanie o ludziach w jakiś sposób poddanych opresji czy wykluczonych ze społeczeństwa było bardzo silne. Ale tymi postaciami nie były kobiety, to jest ciekawe, tylko najpierw to byli homoseksualiści, o nich dużo powstawało sztuk i przedstawień, a potem tą grupą wykluczoną stali się Żydzi. Można to prześledzić na przykład na twórczości Krzysztofa Warlikowskiego, W 2001 zrobiło oczyszczonych Sary Cain, czyli sztukę właśnie o obozie koncentracyjnym dla ludzi, dla takich innych seksualnie ludzi. a od 2004-2005 zaczął konsekwentnie opowiadać historię Żydów, czy w Dbuku, czy w jakiś sposób w Krumie.
[50:53.76 → 51:41.63] A: Teraz mamy historię Jakuba S. Strzępki-Demirskiego, która jest o wykluczonych Polakach pochodzenia chłopskiego, znaczy o wykluczonej chłopskiej polskiej genealogii. Czyli właśnie o to chodzi, że to się zmienia. Najgorsze było to powiedzenie, wszystko się skończyło, to co dawne to już jest nieinteresujące, a nowego nie potrzebujemy, bo teraz będziemy liberalni, indywidualni, będziemy opowiadać o swoich kolegach i o swoich orgazmach. To było dosyć nudne. Nie ma jednak literatury sztuki bez jakiejś idei od czasu do czasu, byle niezbyt publicznie, znaczy jeżeli to jest zbyt publicystycznie, zbyt nachalnie, czy źle zrobione literacko, no to też nie jest fajne, ale to się przydaje, znaczy ja lubię czytać, żeby było o czymś.
[51:42.73 → 52:35.56] B: Jest z drugiej strony literatura emancypacyjna, czyli Witkowski i jego opowieści, budowanie jakby tożsamości homoseksualisty polskiego jeszcze. tego z okresu PRL-u nawet, jak to w Lubiewie. Co myślicie o takim opowiadaniu? Kiedy mówię o Warlikowskim i przypominam o jego spektaklach żydowskich czy gejowskich w cudzysłowie, to chodzi mi o pytanie, czy ta postać innego człowieka wykluczonego, poddanego opresji, czy te opowieści przekładają się na uniwersalną opowieść o innym, czy to pozostaje wciąż na poziomie jakby stwierdzenia faktu, że ci mają problemy, ci są jakoś dyskryminowani. Jak to jest w przypadku na przykład Witkowskiego?
[52:36.78 → 52:45.37] D: Dziękuję za to pytanie, ale wyjdzie zaraz, że ja nic nie czytam. Znaczy, ja próbowałem, no nie da się po prostu...
[52:45.37 → 52:45.99] B: Nie da się Witkowskiego?
[52:46.01 → 53:27.49] D: Nie da się nie wiedzieć o Lubiewie, tak bym powiedział. Po prostu żyjemy w takim świecie, w takiej infosferze, że nie da się nie wiedzieć, więc pira ze drzwi, wiem o czym to jest i z premedytacją tym razem po to nie sięgnąłem, dlatego że wyrobiłem sobie, z tego co do mnie docierało, wyrobiłem sobie zdanie, że jest to po prostu pornografia homoseksualna. Natomiast ja nie jestem odbiorcą pornografii ani homoseksualnej, ani heteroseksualnej, tym bardziej homoseksualnej, więc no... nie czułem się, no powiem szczerze, że tu programowo z kolei nie sięgnął do tego. To jest, no po prostu, to jest, ta proza jest i ja to przyjmuję do wiadomości, natomiast nie jestem jej odbiorcą. Także mam nadzieję, że kolejne pytanie będzie takie, że będę mógł powiedzieć z kolei, że coś przeczytałem.
[53:27.89 → 53:36.18] B: Ja mam nadzieję też, że nie będziemy tutaj składać deklaracje o naszych orientacjach seksualnych, żeby dowieść, czy te książki są o nas, czy nie o nas.
[53:36.84 → 53:51.24] A: Ale nie ma tak, że się nie składa deklaracji, na przykład pan siedzi, ty siedzisz i masz obrączkę na ręku, to jest już deklaracja, mam żonę. Nie ma tak, że się nie deklarujemy.
[53:54.88 → 53:57.48] B: Ja się nie przyznam, czy zdjąłem, czy nie.
[53:57.86 → 54:06.70] A: Ale wiadomo, że jest pewne oczekiwanie, jeżeli ktoś nie powiedział, że nie jest heteroseksualny, to kulturowo jest uznawany za heteroseksualista.
[54:06.94 → 54:29.87] B: Pytanie straszne, wróćmy właśnie do tego, czy te próby przerwania takiego dyskusji... Dobrze, ja pamiętam pytania. Ale jakby dla siebie powtarzam, żeby nie zapomnieć, o czym mówimy. heteroseksualnego, czyli właśnie dominującego. Czy te próby są waszym zdaniem, czy twoim zdaniem udane? Nie tylko jako manifestacja, pierwszy głos.
[54:30.09 → 54:48.99] A: To, czy są udane, możemy stwierdzić po odbiorze. Dlatego, że kiedy zadajesz tego typu pytania, nie wiadomo, czy pytasz o literaturę, czy o jej recepcję. Bo w gruncie rzeczy lubiewa można na bardzo wiele sposobów czytać. I właśnie taki sposób, który jest bardzo emancypacyjny, albo właśnie preemancypacyjny.
[54:49.64 → 54:52.60] B: Co to znaczy preemancypacyjne?
[54:52.74 → 55:07.76] A: Że preemancypacyjna literatura taka gejowska, powiedzmy, to jest, nie wiem, tak jak Beckett czy... Przepraszam, mówię o nie Becketcie, tylko tym drugim. Żenet, oczywiście, dziękuję bardzo.
[55:08.40 → 55:09.32] B: Jacek Brzeziński.
[55:10.64 → 56:57.35] A: Tak. Czy nawet Rudolfa Pankowskiego, kiedy raczej... Mamy ujawnioną pewną tajemnicę, wychodzi coś na wierzch, ale nie ma też takiego projektu emancypacyjnego. I rzeczywiście Lubiewo było czytane w dużej mierze tak, ach jakie fascynujące i trochę właśnie tak jak tutaj mówiłeś, ach może nawet pornograficzne to życie tych ciot w PRL-u, a geje to są strasznie śmieszni i w ogóle nie... właśnie ci, którzy chcą wpisać się w prawo, w porządek, a więc to prawo i porządek zreformować, są śmieszni. Za to ekscytujące jest przekroczenie, transgresja. To z kolei jest takie odczytanie kampowe tego, to znaczy, że już Witkowski to wszystko wiedział i z tym zagrał, że te cioty to jest taki wyrafinowany też pewien rodzaj kiczu i prowokacji kulturowej. Więc to też moim zdaniem była dosyć prymitywna też jakby reakcja na tę książkę. Znaczy ta dyskusja była wokół niej dosyć nieciekawa, takie właśnie, mów powtarzanie, emancypacja, trochę podniecanie się niezdrowe. A to jest też świetnie książka napisana, z ogromnym wyczuciem językowym. Znaczy tam naprawdę ogromna część dzieje się nie w łóżku, czy w parku, czy w innych miejscach. czy w toaletach, tylko w języku to się dzieje i pod tym względem jest to fantastyczna proza. Mi się wydaje, że potem nie udało się Witkowskiemu w żadnej książce aż tak tego powtórzyć, może próbował.
[56:58.35 → 57:28.01] D: Znaczy, ja jednak się z tym nie zgadzam, nie mówię teraz o Lubiewie, którego no po prostu w całości nie znam, tylko o innych prozach Witkowskiego. No nie mogę się zgodzić z tym, że to jest tak świetne językowo, dlatego że tam po prostu nie ma żadnej dyscypliny. On po prostu potoczyście gada i tylko tyle. I on to robi z jakimś wdziękiem. No są ludzie, którzy umieją opowiadać, natomiast to jest proza i ja bym oczekiwał od tego, żeby to było jakoś zdyscyplinowane, żeby tam była jakaś, żeby była jakaś kompozycja, natomiast ja tego tam nie odnajduję, w tych innych jego prozach, prawda, nie w Lubiewie.
[57:28.34 → 57:31.44] B: Czyli Barbara Radziwiłłówna?
[57:31.64 → 57:33.58] D: Nawet w tym, co ostatnio jest, nie pamiętam niestety.
[57:33.82 → 57:34.06] A: Drwal.
[57:34.34 → 57:34.90] D: Tak, tak.
[57:34.92 → 57:37.70] A: Drwal jest właśnie słaby, no ale...
[57:37.70 → 57:49.06] D: No jest słaby i dlatego jest słaby, że właśnie, że nie ma formy, że to jest taki flow, takie, prawda, puściłem, rozmawiam, mówię, mówię, mówię, mówię i to jest cały Witkowski.
[57:49.94 → 58:14.17] B: Ale wydaje mi się, że to rzeczywiście było, o czym mówicie, było jakąś... nowym rysem literatury po latach dziewięćdziesiątych i późniejszych, który rzeczywiście wcześniej jako temat, jako problem nie był obecny, zdaje się, albo był niedobrze, źle obecny. Mieliśmy oczywiście, Nasierowski się nazywał ten człowiek, to chyba była już bliżej pornografii niż Witkowski.
[58:14.19 → 01:00:34.56] A: To jest grafomania przede wszystkim, niestety. To w ogóle jest tylko ciekawostka w poziomu społecznego, a literacko nie jest interesujące. Było cały segment takiej literatury gejowskiej, ale to była drugorzędna literatura. Był musiał, który właśnie też był taki bardzo alfine na przykład. To było takie bardzo modernistyczne i to był ten katolicki gej cierpiący, który z obrzydzeniem opisywał różne rozpusty w Stanach Zjednoczonych, których tam się oddają w jakichś klubach gejowskich. To było szalenie podniecające, ale zaraz też skontrowane tym, że to nieładnie. No ale też on to dosyć jakby autująca go książka. A to takie też z jednej strony literacko, możemy się spierać, czy to jest bardzo dobre, czy tylko dobre, ale na pewno Witkowski ma talent i na tle tej takiej gejowskiej literatury, tej właśnie często drugorzędnej, to też po prostu rasowy pisarz, którego można lubić lub nie lubić. Można go niżej lub wyżej cenić, ale to jest literatura. Tu nie ma właściwie sporu i to było do czytania i otworzyło pewien temat, zbiegło się z pewnymi wydarzeniami politycznymi. To jest tak, że np. literatura feministyczna, która się pojawiła na początku lat 90. korespondowała z wszystkimi dyskusjami wokół zakazu aborcji, zmianą prawa, czyli z pewnymi wydarzeniami poza literackimi. Tak samo Witkowski, to były pierwsze Parady Równości, spory wokół tego. Ja nie pamiętam, jak to się ma do zakazu, czy ataków na Parady Równości, ale też nie przypadkiem to też wszystko razem się złożyło w zainteresowanie tą książką. To było świetnie widać przy Rudolfie Pankowskiego. To jest książka, która wyszła chyba w 1986 roku w stanie wojennym i w ogóle nikogo to nic nie obchodziło. A potem jak wyszła, nie wiem kiedy, na początku dwutysięczny którymś roku, wznowienie, to stała się nagle kultową gejowską książką, omawianą na wszystkich portalach gejowskich. Książka musi mieć swój czas.
[01:00:35.76 → 01:01:25.27] B: To jest ciekawe, bo właśnie to jest jedno z pytań, które chciałem wam zadać, Uważacie literatura opisała Polskę, no ile przeczytała i opisała, zdefiniowała te nowe zjawiska po 89 roku. Widzę, że mimo waszego sporu na pewno ten temat mocno zafunkcjonował. Temat emancypacji różnych grup, nie tylko gejów, ale też, rozumiem, kobiet i feministycznego punktu widzenia. To raczej stwierdzenie niż pytanie. Przejdźmy, jeśli ze strony państwa... Nie wykorzystujecie okazji, naprawdę. Nie, jest pan. Podejdę do pana. Panie podał panu mikrofon. Bardzo proszę o...
[01:01:25.27 → 01:02:39.26] C: Ja mam właściwie prośbę do państwa o... Może państwo zaczniecie uwzględnić, że poza tymi pisarzami, o których mówiliście, w pisarzach takich jak Izabela Filipi, jak Michał Witkowski, był wymieniony przez pana Pawłowskiego, byli wymienieni pan Stefan Chwin, Paweł Hille. Dwudziestolecie, w dwudziestoleciu tym, o którym państwo rozmawiacie, na moment jeszcze pojawili się, na chwilę, ale słabo zauważeni pisarze, których nazwałbym pisarzami starej gildii, to znaczy ukazały się jeszcze dwie książki Kazimierza Brandysa, ukazała się dwie powieści Andrzeja Brauna. Ja chciałem zapytać, czy państwo jakoś, w jakiś sposób odnotowali taką, powiedziałbym, taki ostatni moment istnienia tych pisarzy, jak oni się wpisali w to dwudziestolecie. To właściwie było tylko na początku tego dwudziestolecia, z racji metrykalnych. oni szybko już odeszli, nie funkcjonują od dawna, ale czy ci pisarze, użyję tego sformułowania, starej gildii jeszcze jakoś zaistnieli w tym dwudziestoleciu, czy jakieś chociażby minimalne piętno na tym dwudziestoleciu wywarli?
[01:02:39.40 → 01:02:44.44] B: Rzeczywiście, bo my mówimy, bardzo dziękuję, to jest ważne pytanie, bo mówimy rzeczywiście głównie o nowych autorach.
[01:02:46.57 → 01:04:11.88] D: Tak, akurat tych autorów, szczerze mówiąc, trudno by mi było przypomnieć sobie ich wystąpienia w tym okresie. Natomiast ja już wspominałem, że na przykład poeci, którzy jak udało im się jakoś przejść z tego okresu PRL-owskiego do III RP, ci poeci jeszcze z roczników 20., ale i inni, tacy jak na przykład Ryszard Krynicki, który okazał się już nie tylko poetą, ale i wydawcą, promotorem poezji. Także no tak, oni są i myślę, że Rymkiewicz, o którym na pewno będzie okazja jeszcze powiedzieć, I to są rzeczy, oni napisali rzeczy, które doczekały się recepcji, o którą tutaj się upominano. Bo jaki jest problem dzisiaj, że ta kultura gry psery w literaturze, że to poeci czy pisarze posługują się jakimś kodem, który jest kodem środowiskowym. Oni cytują na przykład swoje wspólne lektury, które są lekturami, nieczytelnymi po prostu, te cytaty są dla mnie zupełnie nieczytelne. Natomiast w przypadku tych poetów np. Starej Daty, ich twórczość stała się przedmiotem recepcji i można wyśledzić również u pisarzy dużo młodszych, młodszych nawet ode mnie, można wyśledzić jak oni z nimi polemizują, może będzie okazja później pokazać, więc ja myślę, że oni są po prostu, są i to poważne piętno odcisnęli na literaturze.
[01:04:13.22 → 01:04:57.65] B: Ja mogę do tego dodać, że wielkim dla mnie wydarzeniem była nagroda Nika dla Mariana Pilota, ponieważ zaczytywałem się, przyznam szczerze, w jego opowiadaniach wiejskich, kiedy byłem jeszcze w podstawówce. Tak się składa, że spędzałem dzieciństwo na wsi i to doświadczenie było mi jakoś niezwykle bliskie. I fakt, że ktoś taki zafunkcjonował nagle po wieloletniej przerwie, jest dowodem na jakąś żywotność polskiej literatury, na to, że ona nie jest skupiona na jednym pokoleniu czy jednej grupie, tylko jest rozmaita, jeśli mogę taką konkluzję dość prostą wyprowadzić. Bardzo proszę, jeszcze jeden głos i przejdziemy do czytania.
[01:04:58.95 → 01:05:05.71] D: Rozmawialiśmy dzisiaj o prozaikach polskich, rozmaitych. Chciałem zapytać o postać Bohdana Zadury, który
[01:05:05.71 → 01:05:09.26] B: jest poetą, już takiego pokolenia starszego, a
[01:05:09.26 → 01:05:13.54] D: jednak recepcja jego poezji cały czas funkcjonuje. Jestem akurat z pokolenia takiego 83.
[01:05:14.74 → 01:05:16.76] C: I wielu moich kolegów zaczytuje się w
[01:05:16.76 → 01:05:18.96] B: zaduże, dziwię się to nieco, dlatego że
[01:05:18.96 → 01:05:29.90] C: to jest poeta naprawdę już przejrzały dla wielu osób, a jednak cały czas jego klasyzująca postawa się odbija. Czy państwo widzą jakiś jego znaczący wpływ
[01:05:29.90 → 01:05:32.10] D: na dwudziestolecie, o którym mówimy?
[01:05:35.11 → 01:05:43.63] B: Jak była mowa o poezji, to pan siedział cicho, tak? Ale dobrze, dziękuję za tę śmiałość. Bogdan Zadura?
[01:05:46.75 → 01:05:54.63] D: Coś czytałem, ale na mój Boże. Nie mam wyrobionego zdania na ten temat. Ratujcie.
[01:05:56.98 → 01:06:04.18] A: Słuchajcie... Od początku mówiłam, co sądzę o poezji. Ale Zadura jest bardzo sympatycznym panem.
[01:06:04.98 → 01:06:16.58] D: Ja mogę potwierdzić, że powiedzmy w młodszym pokoleniu rzeczywiście to jest poeta czytany i dla mnie też to jest tajemnica dlaczego, ale to w ogóle jest tajemnica dla mnie, dlaczego w ogóle czytani są jeszcze poeci, którzy właśnie mówią tak, jak mówią.
[01:06:17.90 → 01:07:36.31] B: Nie wiem, jak to jest w przypadku Zadury, ale widzę renesans Białoszewskiego związany z książkami Tadeusza Sobolewskiego, z filmem. z wydaniem dzienników. Widzę... To ma też związek z uwolnieniem praw autorskich na jego sztuki. Nie wiem, czy można znaleźć jakby jedną odpowiedź na to, dlaczego jakiś poeta po latach wraca, dlaczego Marian Pilot nagle wrócił. Bo napisał dobrą książkę. Białoszewski wrócił, bo ukazała się świetna opowieść biograficzna o nim. Ale też dlatego chyba, że coś jest tak, jak mówiłaś z tym Pankowskim, że nagle coś w naszej atmosferze, w powietrzu skłania do czytania innych rzeczy, do poszukiwania innych rzeczy. Nie wiem, jakimi krętymi ścieżkami chodzi zainteresowanie czytelnicze. Panie Jacku, prosimy. Kolejny fragment. I to dobrze się składa, bo będzie to fragment właśnie autora tak zwanej starej daty, czyli autora, który był już, miał ustaloną pozycję znacznie przed okresem, o którym dzisiaj mówimy. Jarosław Marek Rymkiewicz, Wieszanie.
[01:07:41.67 → 01:15:00.09] C: Jest to już cała moja wiedza o spisku Kołłątaja. Ponieważ dalszego ciągu tych wydarzeń, które zaprojektowali Kołłątaj z Jasińskim nie było, a to, co miało się wydarzyć, nigdy się nie wydarzyło, ten ciąg dalszy nie ma innej rady, musimy sobie jakoś wyobrazić. W przód mamy więc jakiś październikowy, może jeszcze wrześniowy wieczór. W Warszawie pada nieprzyjemny, zimny, zapowiadający wczesną jesień, oraz zbliżającą się klęskę insurekcji deszcz. I do mieszkania księdza Kołątaja, gdzie znajduje się także ksiądz Józef Mejer oraz ksiądz Florian Jelski. Do kamienicy Wasilewskiego przybywa, więc późnym październikowym wieczorem, może nawet już po północy, generał Jakub Jasiński. oraz jeszcze ktoś, kogo Jasiński pod swoim eleganckim paryskim parasolem przyprowadza ze sobą i kto nie przedstawia się i nie pozostaje rozpoznany. Przepraszam, nie pozostaje nierozpoznany. Ten ktoś wyjmuje z mokrego kapelusza, jest to czarny tricorn, lub z fałdy długiej czarnej peleryny lub z przemoczonego buta rulon ze złotymi dukatami lub worek, w którym są potrójne czerwone złote, ale nie uczestniczy w naradzie i położywszy rulon przed kołątajem wychodzi, nie powiedziawszy ani słowa. Jasiński ręczy za tego kogoś, ale nie może powiedzieć, jak się ten ktoś nazywa. Domysł, że Przybysz z Rulonem to awanturnik i agent kilku wywiadów, rosyjskiego, francuskiego oraz pruskiego, nazwiskiem Haćkiewicz vel Hoćkiewicz, nie wydaje się dalekie od prawdy. Pieniądze, złote dukaty lub potrójne czerwone złote, zostają rozdane na ulicach dwa lub trzy dni później wieczorem, w przeddzień wydarzeń październikowych. Rozdadzą je chłopcy z drukarni księdza Franciszka Xawerego Dmochowskiego. Mali drukarczycy, a ci, którzy je otrzymają, postawią w zamian na krakowskim przedmieściu, nowym świecie, podwalu i długiej kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt szubienic. Tematem narady, która odbywa się po wyjściu nieznajomego w trójgraniastym kapeluszu jest lista proskrypcyjna przygotowana uprzednio przez Kołątaja. Generał Jasiński dopisuje do niej kilka nazwisk, wśród nich nazwisko Michała Kleofassa-Ogińskiego. Ksiądz major pyta, czy powieszone zostaną także kochanki Stanisława Augusta. Odpowiedź generała Jasińskiego, kobiet nie wieszamy, nie zadowala księdza Meyera, ponieważ uważa on, że nastała epoka braterstwa i równości, a zatem kobiety powinny być traktowane jak bracia, czyli dokładnie tak samo jak mężczyźni. Inny sposób obchodzenia się z nimi, ubliżałby ich ludzkiej godności i czyniłby z nich osoby odmienne na poły zwierzęce. Obrzydliwe zwierzęce, krzyczy ksiądz Meyer, obrzydliwe, włochate naczynia służące do zaspokajania męskiej żądzy. Ksiądz Kołłątaj, zniecierpliwiony, mówi, że do wieszania kobiet przystąpi się dopiero po opracowaniu filozoficznych podstaw feminizmu, kiedy zostanie rozstrzygnięty, czy feministki są naszymi braćmi czy siostrami. Jeśli są braćmi, będziemy je wieszać. Ale o co ci chodzi Kubusiu? pyta Jasińskiego. Ja cię nie rozumiem. Co ty masz przeciwko Kleofasowi, bo mnie jego polonez, pożegnanie ojczyzny, bardzo się podoba. Narada w kamienicy Wasilewskiego kończy się nad ranem, a następnego dnia Kołątaj i Jasiński oraz ich pomocnicy, ksiądz Mejer i ksiądz Jelski, przystępują do pracy. Lista proskrypcyjna. Na pierwszym miejscu jest król Stanisław August, na drugim Ignacy Potocki. Na trzecim Kościuszko, na czwartym biskup Skarszewski, a na piątym dla ukontentowania księdza Mejera dwie metresy Skarszewskiego, jedna żeńska, a druga męska. Lista zostaje powielona w drukarni gazety rządowej. Jej redaktor naczelny, ksiądz Dmochowski, jest jednym ze spiskowców i można ją przeczytać przybitą gwoździkami przez małych chłopców na drzwiach wszystkich insurekcyjnych instytucji. Wisi na ulicy Długiej, na drzwiach Pałacu Raczyńskich, gdzie mają swoją siedzibę Rada Najwyższa Narodowa i na ulicy Senatorskiej, na drzwiach Pałacu Prymasowskiego, gdzie odbywa swoje posiedzenie Sąd Najwyższy Kryminalny i na drzwiach Insurekcyjnego Poczt Amtu na rogu Koziej i Trembackiej. Ktoś zrywa listę z budki wartownika przed zamkiem, zawiesił ją tam jakiś staromiejski obdartus i przynosi ją królowi. Stanisław August wyciąga rękę, w której jest lista proskrypcyjna i podaje ją komuś, kto stoi w mroku. Jest to kobieta, ale nie widzimy jej twarzy. Powtarzając przy tym, ma łzy w oczach, ostatnie słynne zdanie króla Francuzów Ludwika XVI, wypowiedziane na stopniach szafotu, Je ne jamais désire que le bonheur de mon peuple. na Woli, na Ujazdowie i na Mokotowie, tam gdzie warszawskie damy z krakowskiego przedmieścia, pospołu z warszawskimi kurewkami z ulicy Trębackiej, damy i kurewki jednak w błękitnych poimczoszkach i słomianych kapelusikach z małym rątkiem, pracują przy umacnianiu wałów i pogłębianiu okopów Pojawiają się młodzi mężczyźni. Opowiadają oni, że schwytano kogoś, kto przewoził szyfrowany list, który Stanisław August napisał do swojego starego przyjaciela, generała petersburskiej carycy, Nikołaja Repnina. W tym liście wyjawiał rosyjskiemu wodzowi opracowany przez Kościuszkę tajny plan obrony Warszawy. Wszystko jest gotowe i zaraz zacznie się wielkie październikowe wieszanie które z polskiej insurekcji uczyni coś niesamowitego. Coś takiego, czego w ogóle nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić.
[01:15:02.03 → 01:15:11.85] B: Dziękuję bardzo. Rymkiewicz, wieszanie, proszę się wytłumaczyć, dlaczego musieliśmy wysłuchać tego wstrząsającego fragmentu.
[01:15:12.51 → 01:15:53.92] D: Uważam po prostu, że to jest ważna książka i że to jest dobrze napisana książka. Uważam, że to jest książka dosyć głęboko idąca i zabawnie napisana fragmentami. Tutaj zresztą okazało się to moje przeczucie trafne, gdy obserwowałem państwa reakcje, ale przede wszystkim dlatego, że ta książka doczekała się poważnej polemiki, że to była książka dyskutowana. Jeżeli mieliśmy wybrać jakieś fragmenty ważne, to myślę, że to jest jedna z najważniejszych książek, jaka się ukazała po roku 1989, po prostu ona się doczekała jakiejś dyskusji, przede wszystkim dużego sprzeciwu. No i ona jakoś sformatowała odbiór Rymkiewicza w tych ostatnich 20 latach.
[01:15:54.66 → 01:16:25.20] B: No właśnie, bo Rymkiewicz, wspominaliśmy już o reakcjach poetyckich po smoleńsku, ale rzeczywiście Rymkiewicz jakby zaczął funkcjonować nie tylko jako pisarz, a może Może tak, jako pisarz, ale w tym znaczeniu XIX-wiecznym, jako wieszcz. Ja go znam z czytanej jeszcze na studiach książki, Słowacki pyta o godzinę, bardzo ciekawej, fajnej, dokumentalnej.
[01:16:25.28 → 01:16:25.62] A: Żmud.
[01:16:26.02 → 01:16:42.89] B: Żmud, który w nowej, w wydaniu nowej, podziemnym, jeszcze do dzisiaj mam to wydanie, jest zaczytane na śmierć. Jak to się stało, eseista, filolog, znawca romantyzmu, zmienił się w wieszcza.
[01:16:44.21 → 01:16:49.65] D: Ja nie wiem nawet, czy gdyby jego zapytać, czy on by wiedział. Po prostu tak się stało.
[01:16:50.53 → 01:16:55.03] B: Czy to bardziej zasługa Remkiewicza, czy zasługa czasów, w jakich żyjemy?
[01:16:56.03 → 01:17:48.96] D: Na pewno było tak też, że było zapotrzebowanie na taką książkę. Po prostu w pewnym momencie znaczna część społeczeństwa zaczęła sobie zadawać pytanie, czy ten świat, w którym żyjemy, czy to tak rzeczywiście ma być, czy to jest okej wszystko, czy coś się nie stało złego po drodze. I pojawił się Rymkiewicz, który w takiej powieści fantazy w gruncie rzeczy, bo ten esej można by czytać jako to nie jest mój pomysł, ale ja jestem do niego przywiązany, bardzo mi się to podoba, to jest takie fantazy polskie, prawda, który w takiej formie ciekawej opowiedział o tym, nie opowiedział o tym przecież, co się stało podczas insurekcji Kościuszkowskiej, tylko opowiedział o tym, co się mogło stać w Polsce w 1989 roku. On proponuje wyobrażanie sobie rzeczy niewyobrażalnej, rzeczy zdumiewającej i zatrzymuje się tam gdzieś na progu, ale mówi, pomyślcie, gdyby to tak się stało. I okazuje się, gdy się przyjrzeć recepcji, że ludzie tak to odebrali, że nie odbierali tego jako eseju historycznego, tylko odbierali taką rzecz bardzo współczesną, po prostu.
[01:17:50.92 → 01:18:03.54] B: Chyba na tym polega rola literatury, że w ramach sztuki możemy przeżyć coś, czego byśmy normalnie nie przeżyli. Czytałaś Wieszanie?
[01:18:03.72 → 01:19:44.27] A: Czytałam i czytałam... Kinderszenen? Tak. Nie, no ja jestem do tej strony należałam, która się tym nie zachwycała. Uważam, że budowanie wspólnoty, nawieszaniu krwi i innych takich rzeczach nie jest fajne. Ale to jest ciekawe, co mówicie właśnie z tym wieszczem, no bo wieszcz jest właśnie narodowy. Jeżeli jest coś takie jak naród, to może ma wieszcza, ale ja uważam, że dużo bardziej niż naród istnieje społeczeństwo, które w gruncie rzeczy żadnego wieszcza nie potrzebuje. albo też potrzebuje zupełnie innych symboli. Ja bym nie powiedziała, że może znacząca część narodu potrzebowała takiej książki, ale nie wiem, czy znacząca część społeczeństwa potrzebowała takiej książki. Zresztą w ogóle jeżeli mówimy o literaturze, to pamiętamy przecież, że hobbystycznym działaniem jest czytanie w gruncie rzeczy. Nie wiem, czy tutaj naprawdę były jakieś książki czysto literackie, które poruszyły naprawdę albo społeczeństwo, albo naród, albo szerszą zbiorowość. Ciągle obracamy się w pewnym dosyć elitarnym gronie hobbystów, których jest pewno mniej niż, nie wiem, hodowców złotych rybek. Mówię o czytelnikach. I też pamiętajmy o tych proporcjach. Chociaż oczywiście pewne rzeczy się przenoszą, no bo ten żart, Rymkiewicza z feministkami nie powstałby, gdyby nie było książki Filipiak w jakimś sensie. To wszystko jest w jakiejś rozmowie ze sobą. To nie jest tak, że są dwie strony, które kompletnie się nie komunikują. Gdyby nie było właśnie Filipiak i tego wszystkiego, to jemu nie przyszedłaby taka historia, nie przyszłaby mu nigdy w życiu do głowy.
[01:19:44.99 → 01:20:22.27] D: Może dwie rzeczy tylko jeszcze, które tak, gdy tak rozmawiamy, przyszły mi teraz do głowy, mianowicie ja uważam za wielkie nieporozumienie, na to zwraca uwagę Filip Memhes, który pisał o tym na jakimś portalu, zwraca uwagę, że to jest wielkie nieporozumienie, że czytają Rymkiewicza jako wieszcza osoby, które, no tak umówmy się, że ja to mówię w cudzysłowie, które określają się jako katolicy. Otóż to, co przeczytaliśmy, a jeszcze bardziej widoczne to jest w Kinderszenen, to są rzeczy, które są antykatolickie po prostu. To nie ma nic wspólnego w ogóle z chrześcijaństwem.
[01:20:22.63 → 01:20:33.65] A: Z chrześcijaństwem nie, ale z Polakiem, katolikiem całkiem sporo. To są dwie różne zupełnie formacje. Chrześcijaństwo i polsko-katolicyzm to nie jest to samo.
[01:20:33.65 → 01:20:49.14] D: Ale żyjemy w świecie, w którym wieszanie się nie dokonało. A Rymkiewicz postuluje, powiedzmy sobie, świat, czy przewiduje świat, w którym ono się dzieje i to nie jest polsko-katolickie. Właśnie nie jest. Natomiast nie wiem, czy będziemy się kłócić. Chyba możemy.
[01:20:49.58 → 01:20:51.72] B: Bardzo proszę, kłóćcie się.
[01:20:52.94 → 01:21:02.24] D: Nie jest to katolickie, po prostu to jest niczeańskie, to jest niczeanista, a ten człowiek nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Dla mnie to jest, naprawdę to jest zdumiewające.
[01:21:02.26 → 01:21:05.22] A: Tak jak katolicyzm polski nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
[01:21:06.83 → 01:21:09.39] D: No dobrze, ale to ja jeszcze jeden krótki fragment, jeżeli może.
[01:21:09.41 → 01:21:09.93] B: Bardzo proszę.
[01:21:09.99 → 01:21:12.65] D: Otóż Łukasz Orbitowski, rocznik 1977.
[01:21:14.67 → 01:21:15.09] A: Widma.
[01:21:15.37 → 01:23:00.31] D: No tak, przebrnąłem przez to, bardzo zresztą sprawnie. I jest taka scena, którą chciałbym państwu przeczytać krótko, mianowicie jeden z bohaterów tej powieści, Janek, no pełznie, taka oniryczna scena, cały obity, zmasakrowany, pełznie, żeby zabić króla Polski. To jest Bolesław Bierut jakiś tam, to jest też taki alternatywny świat. I ten król polski mówi przed tym, zanim zostanie zamordowany, zanim ta akcja zostanie podjęta, Rymkiewiczem mówi do Janka. Myślałaś co stanie się po mojej śmierci? Nie z tobą, z ludźmi. Królobójstwo zwłaszcza w ciężkich czasach wprowadza zamęt nie do wyobrażenia, zwłaszcza do polskich głów. I tak dalej, i tak dalej. Rymkiewiczem i cała wielkość Rymkiewicza polega też na tym, że on prowokuje Orbitowskiego, żeby włożył w usta jednego ze swoich bohaterów właśnie polemikę i ten król mówi następujące słowa, powiem Ci co będzie, oczywiście gdy to się stanie, Polska jest krwawym teatrem. Jaka jest nadzieja dla Krwawego Teatru? Nie można zmienić go w dom, w sklep, w łąkę. On może się stać tylko burdelem. To jedyny ratunek. Módl się Janku, żeby do Polski jutra bezpiecznego, słabego kraju przyjeżdżali bogaci, obcy spuszczać się na twarzy naszych kobiet. Rzeprz ubogał flagę biało-czerwoną, do której miast Orła doklejono kufel pipska. Proś, jak ja cię proszę o życie. Będziemy cieszyć się z taniej roboty, powrót weźmiemy za sznur złoty, rozdrapiemy dzieci w łonach matki, a te co przeżyją byle dalej wyjechały od tego nieszczęśliwego miejsca. Wszystko można powiedzieć o Łukaszu Orbitowskim, ale nie o to, że on czyta Rynkiewicza jako Polak katolik, bo to jest człowiek zupełnie z innych rejestrów kultury. Okazuje się, że ten Rynkiewicz działa jak katalizator.
[01:23:00.31 → 01:24:03.94] A: Orbitowski nie jest zupełnie innych rejestrów kultury. W gruncie rzeczy jest to pisarz popularny. w ogóle chodzący koło fantastyki i horroru. I przede wszystkim tutaj takim paradygmatem, w którym to się dzieje, to jest ciągle państwo narodowe i naród jako podstawowa wspólnota. I to jest to, o co tutaj chodzi, bo na przykład dla wielu pisarzy naród nie jest już radną podstawową wspólnotą, do której odnoszą to, co piszą. Jeżeli weźmiemy na przykład Olgi Tokarczuk-Biegunów, jej takie opus magnum, największą jej książkę, to ona się dzieje na całym świecie albo lokalnie. Tam Polski w ogóle, znaczy to jest gdzieś między Kotliną Kłodzką a Tajlandią wszędzie, ale tam w ogóle naród nie istnieje jako kategoria, do której w jakikolwiek sposób sensowny można by się odnieść. I to jest ta zmiana. Części literatury. A tutaj to są te zabawy ciągle w ramach tego samego nacjonalistycznego paradygmatu.
[01:24:04.06 → 01:24:12.53] D: Nie mogę się z tym zgodzić. Przeczytam wszystko, ale nigdzie nie zauważam takiego myślenia w kategoriach narodu urwitoskiego. Natomiast on żyje w konkretnym świecie.
[01:24:13.10 → 01:24:28.60] A: Ale przeczytałeś ten kawałek, który dokładnie o tym jest, który w ogóle go interesują, takie rzeczy jak powstanie warszawskie, czy można zbudować na tym, czy na tamtym, nasze losy historyczne. Jak mówi nasze, to co ma na myśli? Ludzkość? Czy Polaków?
[01:24:28.86 → 01:24:30.42] D: Myślę, że społeczeństwo.
[01:24:30.62 → 01:24:32.92] A: Ja myślę, że Polaków jednak i że naród.
[01:24:33.22 → 01:24:38.88] B: Słuchajcie, mam pytanie do was. Czy waszym zdaniem tak rodzaj literatura kształtuje świadomość społeczną?
[01:24:38.88 → 01:24:39.96] D: Rzeczywiście, że tak.
[01:24:40.04 → 01:24:57.79] B: Czy odwrotnie? Czy to właśnie sytuacja polityczna, publicystyka, konflikty między partiami, one kształtują literaturę i ona odpowiada na jakieś zamówienie? Jaki jest przepływ idei tutaj? Jaki jest przepływ myśli? Proszę zdaniem.
[01:24:59.11 → 01:25:17.01] D: Ja uważam, że ta literatura rzeczywiście kształtuje jakoś myślenie, że to jest programowo pisane. To nie jest pisane, nie wiem, czy to o to chodziło, że to nie jest pisane po prostu na fali jakichś tam, powiedzmy, odczuć zbiorowych, tylko że to jest pisane z głębi siebie, szczerze.
[01:25:17.25 → 01:25:35.91] B: Czyli Rymkiewicz ma ambicje ukształtowania swojego czytelnika, ukształtowania także jego politycznych przekonań. że nie jest to jakiś rodzaj fantazji tylko, że to nie jest literatura fantasy w tym sensie, że ona dotyka bardzo konkretnej rzeczywistości dzisiejszej.
[01:25:36.01 → 01:25:52.67] D: Ja w ogóle uważam, że zamykanie literatury w takich szufladkach, w takich gettach, to nie ma większego sensu. Fantazy może być bardzo serio i bardzo często jest bardzo serio. Także tutaj ta etykieta, którą ja nakleiłem, ona nie miała charakteru deprecjonującego. Dla mnie to jest bardzo poważna literatura.
[01:25:53.87 → 01:26:38.71] B: Ale to by oznaczało, Chciałem tylko powiedzieć, że to by oznaczało, że jednak ten silny silna polaryzacja sceny politycznej w Polsce, ma też odzwierciedlenie w obszarze literatury, bo mówimy dzisiaj naprawdę o rzeczach z różnych krańców, które co prawda dialogują ze sobą, ale na zasadzie trochę żartu, cytatu. Czy jest literatura prawicowa i lewicowa w Polsce? Czy wykształciła się w tych 20 latach?
[01:26:39.42 → 01:26:59.56] D: Ja bym tak nie powiedział. Ja uważam, że są autorzy, jeżeli mówimy o autorach, to są autorzy, którzy wyraźnie dają się gdzieś przypisać do którejś części sceny politycznej czy tego dyskursu, który się teraz odbywa. To tak, oni są rozpoznawalni. Natomiast nie wiem, czy tak można mówić o literaturze. Być może.
[01:27:00.02 → 01:27:12.86] B: Czy wokół krytyki politycznej stałe środowisko literatów różnych pokoleń, czy myślisz, że mamy do czynienia ze zjawiskiem pod tytułem literatura lewicowa?
[01:27:14.82 → 01:29:48.63] A: Po pierwsze, jestem przekonana, że w ogóle takie na przykład pytanie, czy literatura kształtuje poglądy, czy też wydarzenia kształtują literaturę, to trochę nie ma sensu, dlatego że Żyjemy w pewnej przestrzeni kulturowej, w której dla mnie mieści się i literatura, i polityka, i to, co się mówi w mediach, i dyskursy publiczne, i ustalenie przepływów między tym, kto na kogo, kiedy wpływa, jest po prostu dla mnie niemożliwe. To są takie sprzężenia, nieustanne sprzężenia zwrotne. Na tym polega konstrukcja czegoś takiego, co nazywamy kulturą. Czy w tej kulturze da się wyróżnić taki segment bardziej prawicowy? Pozostańmy przy intuicyjnym rozumieniu tego słowa. Myślę, że prawicowy tak, natomiast lewicowego nie, dlatego że w większości ta literatura, która powstawała po 1989 roku jest przede wszystkim liberalna, liberalno-emancypacyjna. z większym lub mniejszym odchyłem w lewo, ale to jest ten mainstream literacki, więc tutaj nie ma co z tego jakby wyciągać. Z mojego punktu widzenia na szczęście prawicowa literatura jest marginesem mainstreamowej literatury, a mainstreamowa cała jest w stosunku do dyskursów politycznych przesunięta w lewo. W porównaniu z językiem polityki, z tym co się dzieje w Polsce, z prawem polskim, Literatura jest dużo bardziej otwarta, liberalna, lewicowa. Ja zdecydowanie wolę czytać książki niż gazety. Również nawet te prawicowe są bardziej lewicowe niż to, co mamy w mediach. Jako dominujące dyskursy polityczne. Bo to jest też ciekawiej robione. Literatura jest w ogóle zawsze ciekawsza od publicystyki. Też literatura fikcji jest dla mnie zawsze ciekawsza od literatury faktu, czym po prostu wiem, że mówię przeciwko prawie wszystkim, bo w tej chwili jakby tak trochę obowiązuję takie zdanie, że ta polska literatura to średnio, ale reportaż literatura faktu to jest wspaniałe. Ja jestem zawsze po stronie fikcji, bo wydaje mi się, że to jest bardzo trudno stworzyć dobrą fikcję, mądrą i porywającą. I ona jest zawsze ciekawsza bardziej, no nie zawsze, w tych swoich najlepszych przejawach jest zawsze ciekawsza od innych wypowiedzi.
[01:29:49.11 → 01:29:52.81] B: Czyli jest to silny nurt prawicowy.
[01:29:53.49 → 01:29:55.81] A: Nie, silny to on taki bardzo nie jest, ale jest.
[01:29:56.17 → 01:29:57.15] B: Silnie obecny.
[01:29:57.17 → 01:29:58.21] A: Ale jest obecny.
[01:29:58.23 → 01:30:00.47] B: Pan się zgadza z taką analizą?
[01:30:00.75 → 01:30:37.00] D: To może o konkretnym przypadku. Jest taka powieść Ziemkiewicza, Żywina. Tu się pan upominał o starszych pisarzy. Ja to czytałem jako takie postscriptum do Kazimierza Orłosia Cudownej Meliny, że to jest taka cudowna melina dzisiaj, że Polska jest taką cudowną meliną na poziomie powiedzmy jakimś powiatowym czy tym peryferyjnym, prowincjonalnym, to jest taka cudowna melina, gdzie są sitwy, które po prostu tam trzymają wszystkich za gardło duszo, gdy komuś się udaje, to go tam posuwają się nawet do zabójstwa. To jest taka krytyka powiedzmy, to jest społeczna taka, nie polityczna, ale społeczna taka powieść.
[01:30:37.12 → 01:30:38.20] A: To jest polityczna.
[01:30:38.30 → 01:31:05.16] D: No dobrze, ale Ziemkiewicz jest jasno rozpoznawany jako powiedzmy publicysta, prawicowy, liberalny, kiedyś korwinista, teraz... Ale ja mam takie wrażenie, że to jest powieść, która wyraża na przykład poglądy środowiska obywatela. na tę krytykę tego, co się dzieje na peryferiach Polski, nie w Warszawie, nie w stolicy, nie stołecznie, tylko gdzieś tam w Polski prowincjonalnej. To, jakbym czytał obywatela po prostu, a to jest środowisko lewicujące mocno.
[01:31:05.74 → 01:31:40.03] A: No ale mam nadzieję, że nikt z obywatela nie uwielbia, nie wiem, seksu Sadomaso, co obsesyjnie zawsze Sienkiewicza pociąga. Znaczy na przykład z genderowego, takiego feministycznego punktu widzenia ta książka jest absolutnie nie do przyjęcia. Ale to tutaj akurat masz rację i jest to oczywiście cudowna, parodystyczna opowieść o dziennikarzu Gazety Wyborczej, który odkrywa swoje prawdziwe, prawicowe odruchy i miłość do papieża. Jest to prześmieszne i co więcej, wiem, pasuje tak do Gazety Wyborczej, nie?
[01:31:40.23 → 01:32:04.00] B: Tak, absolutnie. Ja bardzo lubię Jana Pawła II, więc nie widzę powodu, żeby stereotypowo przedstawiać dziennikarzy Gazety Wyborczej. Ale mówicie, wspominacie o powieściach prawicowych publicystów. Dorzućmy jeszcze nazwisko Bronisława Wilcztajna, który też jest bardzo aktywny.
[01:32:04.34 → 01:32:09.88] D: On szykuje teraz premierę książki smoleńskiej, z tego co wiem, to na dniach ma wyjść, wokół tego, co się działo pod krzyżem.
[01:32:09.92 → 01:32:30.65] B: Jest jeszcze Andrzej Chorubała, świetny też publicysta, producent, animator kultury. Jednocześnie jest powszechna opinia o tym, że ta literatura jest zła. Czy ona jest zła dlatego, że jest ideologiczna, czy zła jest dlatego, że autorzy są...
[01:32:30.65 → 01:34:11.12] A: Poza Rymkiewiczem, moim zdaniem, nie ma wielkiego pisarza prawicowego, ale to nie jest żadna obelga. Uważam za bardzo przyzwoitego pisarza Ziemkiewicza. Mimo wszystko on ma pewien talent, takiego popularnego pisarza. Uważam, że dobrym i niedocenionym pisarzem prawicowym był Cezary Michalski, ale przestał pisać. Szczególnie go pierwsza książka mi się bardzo podobała. I tą, to bym tak broniła w ogóle bez żadnej mrugnięcia okiem. Jak widzisz, nie wiem, mnie nie przeszkadza. Ja czytam różne rzeczy, również obce mi ideowo. Chorobała też dosyć zgrabnie pisze. Wilstein pisze gorzej. Ale bym powiedziała, że jego ostatnia książka, czyli ten czas niedokonany, była absolutnie niedoceniona. Została przemilczana przez jedną część strony recenzującej, jako oczywista książka Wilsztajna, którą się nie będziemy zajmować. Oczywiście ta wcześniejsza jego książka, jak to było? Dolina Nicości. To był publicystyczny, ohydny gniot. i jeszcze Wilstein nie bardzo umie pisać, ale czas niedokonany z tą saga takiego rodu żydowskiego w Polsce, to próba rozliczenia się jego w ogóle z relacjami polsko-żydowskimi od początku XX wieku, to było gdzieś interesujące, chociaż można było podyskutować, ale to trochę tak działa, że żyjemy w takich gettach. Ja oczywiście po smoleńskiej książce Wilsteina niczego się nie spodziewam dobrego, Wszystko czytam, to to też przeczytam.
[01:34:11.42 → 01:34:27.68] D: Zgodzę się z tą oceną czasu niedokonanego, że to była niesłusznie przemilczana książka. Ja uważam, że to była próba napisania wielkiej, epickiej książki i to się niestety nie udało, ale Wilstein spadł z bardzo wysokiego konia i za to mu chwała.
[01:34:28.04 → 01:34:45.12] A: Przynajmniej pierwsze dwie trzecie tej książki są potem, to popada w taką publicystyczność, przewidywalność, ale tam też... I on też nie jest wielkim jakby pisarzem, no to powiedzmy sobie, jeżeli chodzi o umiejętności, ale było o czym rozmawiać.
[01:34:45.28 → 01:34:51.66] B: Ktoś z państwa chce dorzucić pytanie czy opinię? Jeszcze raz pan, prosimy o mikrofon.
[01:34:54.52 → 01:34:57.08] D: Cały czas poruszamy się wokół Prazy Polskiej,
[01:34:57.20 → 01:34:59.92] C: a zapomnieliście państwo o na przykład Januszu Głowackim.
[01:35:00.78 → 01:35:01.94] B: mistrzu, moim zdaniem.
[01:35:02.48 → 01:35:08.56] D: Jerzym Pilchu też nie wspomnieliśmy. Co z takimi prozaikami troszeczkę łotrami, troszeczkę
[01:35:08.56 → 01:35:14.38] C: takimi w stylu Bukowskiego, troszeczkę w stylu takiego drania, który sobie lubi wypić, opowiedzieć
[01:35:14.38 → 01:35:16.76] D: parę historii sprocznych, ale robi to naprawdę z klasą.
[01:35:16.86 → 01:35:19.14] C: Czy tacy ludzie też mieli jakiś wzór?
[01:35:19.32 → 01:35:21.64] B: Ja bym dorzucił jeszcze Marka Nowakowskiego.
[01:35:21.78 → 01:35:22.26] C: Jak najbardziej.
[01:35:24.48 → 01:35:36.94] B: Nie, żyje. Wydaje mi się, że żyje. Proszę bardzo. Łotrzyw, malownicze, łotrowskie, łotrzykowskie opowieści.
[01:35:37.68 → 01:36:17.02] D: Pilch dla mnie był wielkim rozczarowaniem, chyba największym rozczarowaniem. Nie wiem, ile pan ma lat, ale gdy mniej więcej byłem w pana wieku, to to był mój ulubiony pisarz. Stopniowo im więcej Pilch produkował, im więcej ja tego czytałem, tym bardziej się do niego rozczarowywałem, bo czułem się jakbym w kółko Macieju czytał to samo. Później, gdy poznałem trochę mechanizmy życia literackiego, zrozumiałem, dlaczego mam takie wrażenie. Ale rozumiem, że tu rozmawiamy o literaturze, a nie o mechanizmach życia literackiego. Więc to było moje największe rozczarowanie. Ja kiedyś kupowałem, gdy kupowałem jeszcze tygodnik powszechny, to kupowałem go tylko po to, żeby przeczytać kolejny felieton Pilcha. Nic mnie tam nie obchodził, jakiś Turowicz czy tam nieturowicz. Ja czytałem to dla Pilcha. Natomiast w pewnym momencie coś się mu stało i po prostu to przestało być zabawne.
[01:36:18.57 → 01:37:01.62] A: Ja się zgadzam, akurat też Pilch mi się strasznie szybko znudził, to jest w kółko to samo, dla mnie było to w kółko to samo, ale podobno ten dziennik jego teraz, którego jeszcze nie przeczytałam, jest bardzo ciekawy, wstrząsający i to jest jakby nowa twarz Pilcha i ja na pewno dam tej nowej książce szansę. No ale coś było takiego, taka pretensjonalność, powtarzalność tych jego chwytów. Ja chętnie bym usłyszała, jakie tutaj mechanizmy życia literackiego chodzi. Po prostu pisarze czasami wpadają w taki rytm, że ciągle piszą to samo. Dla mnie, nie wiem, Warga pisze ciągle to samo, w gruncie rzeczy Stasiuk pisze to samo. No tak jest, jak się coś umieją tak, to piszą tak.
[01:37:02.66 → 01:37:03.96] D: Ja to wytłumaczę może później.
[01:37:04.38 → 01:37:28.98] B: Ja mogę od siebie powiedzieć, że z pewnością Jerzy Pirch wpłynął na rzeczywistość bardzo mocno, mianowicie wykreował modę napicia gorzkiej żołądkowej. I myślę, że dzisiaj żaden Polak po osiemnastym roku życia na pytanie, czy gorzka, żołądkowa i słodka, nie udzieli niewłaściwej odpowiedzi. To jest trochę tak też, że... Głowacki
[01:37:28.98 → 01:37:40.06] A: też jest... znaczy to o tym, Boże, to ta ostatnia książka jego o... Z głowy. Z głowy, nie, o Kosińskim.
[01:37:41.28 → 01:37:42.76] B: Znaczy jakby... No tak.
[01:37:42.90 → 01:37:49.82] A: No, to było... Niedobre, przepraszam. Ale kiedyś to był dobry pisarz, kiedyś przed wojną.
[01:37:49.96 → 01:38:13.42] B: Janka oduważa jego sztukę za jedną z trzech najważniejszych, Antygonę w Nowym Jorku, za jedną z trzech najważniejszych sztuk teatralnych napisanych w Polsce w drugiej połowie XX wieku. Ja tego nie kwestionuję. To jest rzeczywiście, to zostanie w repertuarze teatrów. Absolutnie tak. Antygona w Nowym Jorku, Ale już takiego
[01:38:13.42 → 01:38:16.94] A: teatru się nie da oglądać. Ja już nie potrafię takiego teatru oglądać.
[01:38:16.94 → 01:38:20.12] B: Ale są wciąż ludzie, którzy chcą taki teatr oglądać.
[01:38:20.22 → 01:39:08.61] A: Tak się głupio poczułam, mówiąc na przykład, bo przedtem starałam się zwykle chociaż dwa zdania powiedzieć o jakiejś książce, żeby powiedzieć dlaczego tak, dlaczego nie. Bo to okropne jest takie wydawanie opinii. To niedobre, to dobre. W końcu zawsze mówimy o swoich gustach. I to nie znaczy, że inne gusty są gorsze i że znajdujemy dla siebie to, z czym umiemy współgrać albo z czym potrafimy wejść w jakiś dialog albo chociaż w spór. A zawsze jesteśmy na coś tam głusi. Ja na przykład na taki teatr jak Antygona w Nowym Jorku jestem kompletnie już głucha. Tam w pudełku siedzą ludzie, tam ktoś do kogoś coś mówi w jakiejś sprawie i udają, że to jest życie. No po prostu już nie mogę. Ale to mój problem. a nie teatru oczywiście.
[01:39:10.57 → 01:39:42.82] B: Zostawmy na razie teatr. Mamy przed sobą jeszcze jeden fragment. Po raz czwarty zapraszam na scenę Jacka Brzezińskiego, teatrowizorium, a będziemy czytać... To jest ostatni fragment, więc już nie może być za dużo. Czytać. A będzie to fragment wybrany przez Kingę Dunin. Powiedz, co to będzie? Będzie to kolejna niespodzianka. Oddaję mikrofon.
[01:39:43.76 → 01:45:52.81] C: Podamy. Olga Tokarczuk. Prowadź swój pług przez kości umarłych. Msza ciągle trwała. Zajęłam jakieś miejsce niedaleko wyjścia, koło dzieci z trzeciej klasy, które wyglądały swoją drogą dość dziwacznie. Większość z nich przebrana była za sarny, jelenie i zające. Miały maski zrobione z tektury i nie cierpliwiły się, żeby już w nich wystąpić. Zrozumiałam, że przedstawienie odbędzie się zaraz po mszy. Uczynnie zrobiły mi miejsce. Siedziałam więc między dziećmi. – Co to będzie za teatr? – zapytałam szeptem dziewczynkę z trzeciej A o pięknym imieniu Jagoda. Jak święty Hubert spotkał w lesie jelenia, powiedziała, ja gram zająca. Uśmiechnęłam się do niej, ale właściwie nie rozumiałam tej logiki. Hubert, jeszcze nieświęty, jest nicponiem i utracjuszem. Uwielbia polować, zabija i pewnego razu w czasie polowania widzi na głowie jelenia, którego chce zabić, krzyż z Chrystusem. Pada na kolana i nawraca się. Rozumie, jak ciężko grzeszył do tej pory, odtąd przestaje zabijać i staje się świętym. Dlaczego ktoś taki zostaje patronem myśliwych? Uderza w tym wszystkim podstawowy brak logiki, bo gdyby wyznawcy Huberta chcieli go naśladować, musieliby przestać zabijać. A skoro biorą go na swojego patrona myśliwi, to czynią go patronem tego, co było grzechem Huberta i od czego się wyzwolił. Robią go więc patronem grzechu. Już otworzyłam usta i nabrałam powietrza do płuc, żeby podzielić się moimi wątpliwościami z jagodą. Uznałam jednak, że nie jest to miejsce i czas do dyskusji, zwłaszcza, że ksiądz śpiewał bardzo donośnie. Postawiłem więc tylko w myślach hipotezę, że chodzi tutaj o zawłaszczenie przez przeciwieństwo. Kościół był pełen nie tyle z powodu dzieci ze szkoły, które tu spędzono, ale także wielu zupełnie obcych mężczyzn, którzy zapełniali pierwsze ławki, zrobiło mi się zielono w oczach od ich mundurów. Teraz wydało mi się jasne, dlaczego wieże strzelnicze, które przecież bardziej przypominają wieże strażników z obozów koncentracyjnych, nazywa się ambonami. W ambonie człowiek stawia się nad innymi istotami i sam przyznaje sobie prawo do ich życia i śmierci. Staje się tyranem i uzurpatorem. Ksiądz mówił natchniony nieledwie w uniesieniu, Czyńcie sobie ziemię poddaną. To do was, do myśliwych Bóg skierował te słowa, bo Bóg czyni człowieka swoim współpracownikiem, aby uczestniczył w dziele stworzenia i by to dzieło było realizowane aż do końca. W nazwie myśliwy jest zawarte słowo myśl, co oznacza, że swoje powołanie dbania o ten dar boży, jakim jest przyroda, myśliwi realizują świadomie, rozumnie i roztropnie. Życzę wam, by wasze koło się rozwijało, by służyło drugiemu człowiekowi i całej przyrodzie. Udało mi się wydostać z rzędu. Podeszłam na dziwnie sztywnych nogach prawie pod samą ambonę. Hej ty, złaź stamtąd, powiedziałam, no już. Zapadła cisza i słyszałem z satysfakcją, jak mój głos odbija się od sklepienia i naf staje się mocny. Nic dziwnego, że można się tutaj zapamiętać w mówieniu. Do ciebie mówię, nie słyszysz? Złaź! Szelest spoglądał na mnie szeroko otwartymi, przestraszonymi oczami. Jego usta poruszały się lekko, jakby całkowicie zaskoczony. Próbował znaleźć jakieś odpowiednie do sytuacji słowo, ale mu się nie udawało. No, no, powtarzał, ni to bezradnie, ni zaczepnie. Natychmiast zejdź z tej ambony i wynoś się stąd, krzyknęłam. Wtedy poczułam na ramieniu czyjąś dłoń i zobaczyłam, że stoi za mną jeden z mundurów. Szarpnęłam się, a wtedy podbiegł drugi i obaj chwycili mnie mocno za ramiona. Mordercy, powiedziałam. Dzieci patrzyły na mnie przerażone. W swoich przebraniach wyglądały nierealistycznie jak nowa rasa ludzko-zwierzęca, która dopiero ma się narodzić. Ludzie zaczęli szemrać i kręcić się na miejscach. Szeptali do siebie z oburzeniem, ale w ich oczach widziałam też współczucie. To mnie jeszcze bardziej rozzłościło. Co się tak gapicie, krzyknęłam. Usnęliście, że słuchacie tych bzdur bez mrugnięcia okiem. Czy straciliście już rozumy, a serca? Macie jeszcze jakieś serca? Nie wyrywałam się już. Pozwoliłam się spokojnie wyprowadzić z kościoła. Odwróciłam się tuż przy drzwiach i krzyknęłam do nich wszystkich, wy noście się stąd wszyscy, no już! Machnęłam rękami, idźcie sobie, sio! Zahipnotyzowano was, straciliście już resztki współczucia. Proszę się uspokoić, tu jest chłodniej, powiedział jeden z mężczyzn, gdy znaleźliśmy się na zewnątrz. Drugi, ucieka mikrofon, drugi dodał siląc się na groźbę, bo zawołamy policję. Macie rację. należy zawołać policję. Nawołuje się tutaj do zbrodni. Dziękuję.
[01:45:54.03 → 01:46:06.07] B: Dziękuję bardzo. Ostatni fragment, dlaczego to Karczuk? Dlaczego ta książka?
[01:46:09.45 → 01:47:58.76] A: To jest książka, która wykorzystuje formę kryminału, jest taka prościutka, ale jest sprzed roku, czy dwóch, jest stosunkowo nowa, a wcześniej była Filipiak, prawda? Minęło kilkanaście lat i chociażby chciałam pokazać, że na przykład pojawiają się nowe tematy, jak temat praw zwierząt, tematy ekologiczne, które były w ogóle wtedy, na przykład w 90-tych latach w ogóle to nie istniało. Raczej, żeby pokazać pewien ciąg tutaj, z którym mamy do czynienia. Może też, żeby zwrócić uwagę na cały taki mocny nurt, w każdym razie istotny nurt w literaturze polskiej, takich tendencji antyklerykalnych. To są książki wprost pisane przeciwko polskiej wersji katolicyzmu, tak jak Catoniela. Ale to są rzeczy, które występują prawie w każdej z tych powieści, nawet tych prawicowych. to jest krytyka tego, jak wygląda polski kościół dzisiaj. W tym wypadku, znaczy taka krytyka z punktu widzenia tego, że kościół popiera polowania, to jest jedna książka. Ale innego typu, praktycznie, nie wiem, właśnie mogłabym paradoksalnie poszukać takich rzeczy u chorubały na przykład, cała historia. jak zamawia się u takiego cynicznego, co prawda katolika, ale jednak dosyć cynicznego oprawy do pogrzebu Ojca Świętego, jeszcze zanim Ojczyzn Święty umarł i jakie wokół tego różne się dzieją rzeczy. A w takiej literaturze, którą właśnie nazwałam tą bardziej liberalno-lewicową, prawie nie ma książki, która by nie... Chciałam zwrócić uwagę na ten ciekawiący mnie fakt,
[01:48:00.81 → 01:49:10.34] D: Nie wiem, czy o Kościele, czy o tym temacie. Chciałbym może tylko na takich naprawach anegdoty. Najlepsza chyba, taka najgłębiej idąca recenzja z Ojciec Odchodzi, z tej książki, która była pisana w okresie tej zbiorowej żałoby po śmierci Jana Pawła II, ukazała się moim zdaniem we froncie. To była recenzja Natalii Budzyńskiej, a więc ta recepcja z zupełnie drugiej strony. pokazywała właśnie paradoksalnie to, że jest to książka, która odsłania pewne zakłamanie. Wszyscy pamiętamy wtedy tę euforię pokolenia JP2 i co z tego później wyszło. Zgodzę się, że rzeczywiście wydaje mi się też, że ta krytyka pewnych negatywnych zjawisk w Kościele jest bardzo mocna po prawej stronie. I to nie dotyczy tylko literatury, o której dzisiaj rozmawiamy, ale i publicystyki, I też nie dotknęliśmy zupełnie, chyba nie dotkniemy tego obiegu takiego, który jest w sieci, w blogach, na forach dyskusyjnych. Tam to się przytacza bardzo mocno. Jest to tak, rzeczywiście. I to nie tylko po lewej stronie, umówmy się, ale również po prawej bardzo mocno.
[01:49:10.62 → 01:49:22.66] B: A czy widzicie jakąś z drugiej strony książkę, powieść, jakby przesyconą pierwiastkiem religijnym, metafizyczną, wielką, silną.
[01:49:22.66 → 01:49:40.09] D: Poezja Wenzla jest poezją religijną i to jest programowo poezja religijna. Te jego ostatnie tomy, takie jak De Profundis, to on poszedł bardziej w ten nurt patriotyczny wszedł, ale do tej pory to był poeta religijny po prostu. Oda Chorej Duszy na przykład, czy taki inny.
[01:49:40.67 → 01:49:47.19] A: Dąbrowski, Tadeusz Mazurek Dąbrowskiego,
[01:49:49.25 → 01:49:53.91] B: Ale jakaś powieść na miarę lochów Watykanu czy czegoś takiego?
[01:49:53.93 → 01:50:31.37] A: Ale nie mówię religijna, taka religijność bezwyznaniowa. Tak naprawdę pisarzami religijnymi jest Stasiuk, jest Tokarczuk, jeżeli to się w ten sposób czyta jako wrażliwość na metafizykę pewną. w fantastycznej literaturze, z takich konserwatywnych pisarza, z takim wyczuciem właśnie tej problematyki religijnej. Dla mnie ważnym pisarzem jest Marek Huberat. Taki właściwie uważam, że najlepszy pisarz fantazji w Polsce, lepszy od Dukaja, ale to jest moje osobiste zdanie.
[01:50:31.91 → 01:51:25.21] B: Pytam o metafizykę, ponieważ pamiętam bardzo ostrą recenzję Marcela Reicha-Ranickiego. przy okazji chyba targów we Frankfurcie w końcu lat dziewięćdziesiątych, na których między innymi właśnie Olga Tokarczuk była obecna. Jej książki właśnie wtedy były szeroko omawiane w gazetach niemieckich. I on sformułował taki zarzut, że ta literatura nigdy w gruncie rzeczy nie będzie funkcjonowała poza Polską, bo ona jest zbyt ezoteryczna, metafizyczna i kwestionuje racjonalizm. A Europie dzisiaj potrzebna jest literatura, wspierająca rozum, analizująca świat z perspektywy myśli, a nie z perspektywy uniesień emocji religijnych. Zgadzacie się z taką ostrą tezą, że polska literatura jest zbyt uduchowiona, za mało konkretna i racjonalistyczna?
[01:51:25.50 → 01:51:55.93] D: Z tego co pamiętam, ale proszę mi poprawić, jeżeli się mylę, to dobrą odpowiedź na tę tezę Rajcha-Janickiego dał Dunin-Wąsowicz w książce chyba Wokół smoka. o ile się nie mylę, gdzie on pokazuje, że po prostu ten krytyk niewiele przeczytał, nie przeczytał w każdym razie tego, co powinien. Moim zdaniem literatura polska jest po prostu różnorodna. Czy to jest w ogóle uczciwe postawienie sprawy, takie zaklasyfikowanie Olgi Tokarczuk jako takiej pisarki, która ucieka przed prawdziwymi problemami? To wydaje mi się, że nie.
[01:51:56.52 → 01:51:59.00] B: On miał napisane w książkach prawie jakie inne czasy.
[01:51:59.16 → 01:52:14.70] D: Tak, że to jest jakaś forma eskapizmu przed prawdziwym życiem, przed prawdziwym światem. Wydaje mi się po pierwsze, że to jest nieuczciwe, ale nawet gdyby przyznać mu prawo do tego, żeby on tak oceniał, to myślę, że są książki, które pokazują zupełnie inną stronę rzeczywistości. Także myślę, że to była bardzo niesprawiedliwa teza.
[01:52:16.80 → 01:52:19.66] B: Słuchajcie, Kinga, chcesz coś dodać?
[01:52:20.21 → 01:52:56.26] A: Znaczy na pewno jest tak, że nawet w tym prowadzi swój pług przez kości umarłych. Olga tam cały czas gra z poezją Blake'a i dosyć wprost wypowiada się przeciwko racjonalizmowi, też pewnemu rodzajowi opresji, ale no właśnie literatura jest różna. Nie wiem, dlaczego czy Europie jest potrzebny racjonalizm, czy właśnie trochę metafizyki, trochę uczuć i trochę na przykład empatii. Nie mam pojęcia, dlaczego akurat, skąd Reichleński może to wiedzieć, co jest Europie potrzebne.
[01:52:56.40 → 01:53:15.34] D: Ja bym proponował, jeżeli on ma taką potrzebę zapoznać czytelnika niemieckiego na przykład z polską literaturą, żeby znalazł wydawcę, który Kinderszenen o powstaniu warszawskim ten esej powiedzmy historyczny Rynkiewicza przetłumaczy, w paperbacku wyda i niech wystawią przed kasami tam w Realu. Niech ludzie kupują i po prostu i czytają, niech się konfrontują.
[01:53:15.40 → 01:53:16.92] A: Ale racjonalny to to nie jest.
[01:53:16.94 → 01:53:19.66] D: Dobrze, no nie jest, ale nie jest eskapistyczny.
[01:53:19.98 → 01:53:48.85] B: Słuchajcie, na koniec chciałem was zapytać, może także państwo przyłączycie się do tej odpowiedzi. Chciałem was zapytać, jakiej literatury oczekujecie? Na jakie książki Czekacie? Może są autorzy, którzy milczą, a chcielibyście, żeby przemówili? A może są jakieś tematy, które waszym zdaniem są źle obecne? Dwie, trzy propozycje albo nawet jedna książki, którą byście chcieli przeczytać, a której jeszcze nie ma?
[01:53:49.59 → 01:54:00.19] A: Ja oczywiście czekam na kolejne i ostatnie dwa tomy gry o tron, czyli pieśni lodu i ognia i nic innego poza tym mnie nie interesuje, póki się nie dowiem, jak to się skończy.
[01:54:00.90 → 01:54:05.30] B: To jest trochę unik, mówimy jednak, no dobrze.
[01:54:06.88 → 01:54:19.96] D: Ja na tą poezję Krzysztofa Kellera, który zamikł. To był poeta, który mi bardzo pasował. Ja to czytałem z przyjemnością i czekam, kiedy on znowu chwyci za piórę i coś napisze. Także powrót do tej fioletowej serii.
[01:54:20.24 → 01:54:31.36] B: Brakuje wam jakichś tematów dzisiaj w prodzie czy w literaturze non-fiction, domagają się jej opowieści?
[01:54:31.50 → 01:55:13.21] A: Ja trochę nie lubię stawiania takich postulatów w literaturze, że pisarze mają o czymś napisać, coś rozwiązać, jacyś być. Jakby mi czegoś bardzo brakowało, to bym zacisnęła zęby, usiadła i sama bym to chyba napisała. Ja chcę być zaskakiwana też. Chcę przede wszystkim przeczytać coś, czego jeszcze nie czytałam i czego nie przyszłoby mi do głowy, żeby o to właśnie prosić, a o to nagle się pojawia. a właśnie taki sposób mówienia ciągle, że literatura polska powinna się zająć albo inną klasą społeczną, albo być bardzo prawicowa, albo lewicowa. Właściwie nie wiem, jak ktoś uważa, że jakaś powinna być, to niech sobie napisze, tak mi się wydaje.
[01:55:14.37 → 01:56:17.63] B: Pozostawiamy w takim razie z konkluzją, napiszmy sobie sami książki, na które czekamy. Bardzo dziękuję państwu Dobre słuchanie, bo mimo, że niedużo mówiliście, to jednak czułem, że towarzyszycie nam w tej wędrówce. Przejechaliśmy, przeszliśmy, przebiegliśmy przez duży okres czasu, ale sam sobie uświadamiam, że to chyba nie były stracone lata, że wiele z tego, co ukazywało się, co czytaliśmy, pozostanie. Chciałbym jeszcze, zanim się pożegnamy, zaprosić Państwa na następne spotkanie. Będzie to tym razem bitwa o kulturę. Już za tydzień będziemy rozmawiać o poprawności politycznej, a także o niepoprawności. Naszymi gośćmi będą Piotr Skrzypczak ze Stowarzyszenia Homo Faber i ksiądz Alfred Wierzbicki. Bardzo państwa gorąco zapraszam, a dzisiaj już dziękuję i życzę dobrej nocy. Do widzenia.