[00:01.72 → 00:11.68] A: Dobry wieczór państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnej odsłonie naszej bitwy o literaturę. Dzisiaj naszym gościem jest pan Juliusz Machulski. Witam serdecznie i zapraszam na scenę.
[00:13.14 → 00:13.60] B: Świetnie.
[00:13.88 → 00:19.18] A: Zapraszam panie Juliuszu. Witam.
[00:20.02 → 00:20.74] B: Dobry wieczór.
[00:21.02 → 00:21.46] A: Dobry wieczór.
[00:21.46 → 00:25.26] B: Jak do pracy codziennie przechodzę w tej porze. Od kilku dni.
[00:25.85 → 02:40.98] A: Jest z nami także pani Marta Ledwoń z Teatru Imienia Osterwy w Lublinie, która będzie nas czytała fragmenty sztuk pana Juliusza Machulskiego. Tak dzisiaj proszę państwa wyjątkowo bez dłuższego wstępu, ponieważ wstęp będzie teraz. Szukałem takiego, po obejrzeniu spektaklu Makia, bo to jest nasz główny pretekst, główny powód tej rozmowy, opowieści o teatrze, teatrze, telewizji, filmie, polityce, życiu, sztuce, szukałem takiego połączenia między innym dziełem z Pana twórczości, z Pana kariery, a makią, czyli Pana najnowszą premierą, najnowszą sztuką. I tak zacząłem się cofać w przeszłość coraz dalej, coraz dalej, coraz dalej i wylądowałem w roku 86. I zobaczyłem taką scenę, gdzie młody pracownik, młody adept Krawiectwa, pracowni krawieckiej w personelu Kisielowskiego, 75. Młody adept, pracownik krawiecki jedzie windą przez, w Teatrze Wielkim, Przez najbliższe minuty tego filmu Krzysztofa Kieślowskiego ogląda pracę w teatrze, poznaje pierwsze konflikty, uczy się dorosłości, uczy się czy istnieją rzeczywiście podziały między artystą a rzemieślnikiem, między pracownikiem zwykłym teatru, a tym który wychodzi na scenę, śpiewa, gra. I na końcu tego filmu Jeszcze jedna informacja. Główną rolę w tym filmie, bohatera, kto się nazywał Romek Januchta chyba, grał pan Juliusz Machulski. I na końcu tego filmu była taka scena, kiedy Romek Januchta jest postawiony przed pewnym wyborem. Siedzi przy stoliku, biała kartka papieru i ci włodarze teatru mówią, no to opisz, ponieważ umiesz pisać, opisz co się wydarzyło. Jest to rodzaj perswazji, namowy do donosu, do stworzenia takiej bardzo niekomfortowej sytuacji, w której Romek Januchta musi się odnaleźć. I film się urywał, o ile pamiętam. Widziałem go dwadzieścia parę lat temu. Urywał się w tym momencie. Nie wiedzieliśmy, czy on podpisał, czy nie podpisał. Czy doniósł na kolegę, czy odszedł z pracy zachowując czystą czystość moralną. I tak naprawdę wokół moralności, polityki i sztuki będziemy sobie dzisiaj, Panie Juliuszu, rozmawiać. Pierwsze pytanie, czy on podpisał wtedy? Jak wy urwaliście ten film? Jak myśleliście o tym, co zrobił ten chłopak?
[02:41.54 → 03:58.62] B: Na planie nie podpisał, ja nie pisałem donosu. Powiedziałem, dotknę kartki do głopisa, on mówi dobrze, dobrze. To było w scenariuszu bodajże, już nie pamiętam, to było tak dawno temu, że chyba było, że on siada, ale nie dam głowy, nie dam głowy za to. Chyba było, że siada i ta scena inaczej wyglądała. Krótko mówiąc, nakręciliśmy takie zakończenie, że ja mnę tą kartkę i wyrzucam do kosza, ale to było za dosłowne dla Kieślowskiego. I Krzysztof powiedział, znaczy nie wyciął tego, nie było tego w montażu, ale gdzieś tak raczej reżyser, który był również autorem scenariusza, nie chciał, żebym ja podpisał. Mało tego, mi się wydaje, że jak ktoś obejrzał film, no to wie, że on tego nie podpisze, no bo chyba, że to tak było jakoś dwuznacznie, ta postać była dwuznaczna, że więc może podpiszę. Ale wydaje mi się, że on na tyle był prostolinijny tam, ta postać, którą ja postarałem się na siebie nałożyć i zagrać, że chyba widz z myśli ma nadzieję, większą nadzieję, że nie podpisze niż że podpisze. Ale w życiu bywa różnie. Na szczęście wychodzimy z tej historii zanim wiemy do końca na pewno czy podpisał. Dla mnie jako widza on nie podpisał.
[03:59.66 → 04:52.26] A: Wybrałem ten moment, ponieważ słuchając i oglądając spektakl Makia o życiu Nicola Machiavellego zastanawiałem się, Gdzie jest to pierwsze zbłądzenie? Grecy zwykle w tragediach nazywali to hamartią, prawda? Miejsce przyjęcia na siebie pierwszej winy, pierwszego błędu, który pełnił człowiek, który pójdzie potem ku złu, w stronę upadku, przepaści. Pan zna bardzo dobrze biografię Machiavellego, zna epokę. Kiedy jest ten pierwszy moment, kiedy Machiavelli przechodzi, jeśli przechodzi na tą ciemniejszą stronę? Jest taki akcent w pana spektaklu, że służąc Republice jednocześnie Czasem wybierał źle, czasem popełniał błędy, nie zyskał nic na tej służbie, umarł w biedzie. Czy jest taki moment, który pan wskazał od razu, tutaj zaczął się jego upadek, zbłądzenie, złe myślenie o świecie, sobie, polityce, ludziach?
[04:52.60 → 06:50.98] B: Ja myślę, że on nie zrobił błędu, on miał pecha po prostu. Czasem tak bywa. On miał pecha, bo powiedzmy, że błędem mogło być, jeżeli ktoś widział sztukę albo zna o co chodzi, było tak, że Armia hiszpańska doszła do Prato, do miasta przed Florencją i zaczęła oblegać Prato. Hiszpanie nie mieli chleba, więc wygłodowali i dowódca ich powiedział, że dobrze, w takim razie odstąpimy, ale dajcie nam chleba, pieniądze, bo medycyuszy mieli restaurować w Republice Florenckiej. Medycyusze wrócą do miasta jako zwykli obywatele, a gonfalonier Soderini nadal będzie rządził, bo to o to chodziło. No i gonfalonier Soderini odmówił tego układu i Hiszpanie zdobyli miasto. wyrżnęli mieszkańców, puścili z dymem. I to była wpadka na pewno również w jakimś sensie Machiavelle'ego, który jako sekretarz drugiej kancelarii odpowiadał za obronność. No ale on nie miał decydującego głosu, on mógł doradzać gonfalonierowi. Akurat go nie było ani w mieście, ani pod Prato, ani w Florencji. Także to nie było jego bezpośrednia wina. Poza tym ta milicja, którą on wymyślił w Machiavelli, wymyślił, że nie wolno się zdawać na najemne wojska, tylko trzeba mieć swoich żołnierzy i to się na ogół sprawdzało, no pod prato się nie sprawdziło. Milicja się przestraszyła muzułmanów hiszpańskiej armii i dała tyły, no i przez to stała się tragedia, no masakra. I to też była winą Machiavelle'ego, znaczy tego dnia miał pecha wyraźnie, ale ja nie sądzę, że on w ogóle przeszedł na złą stronę mocy nigdy. On raczej, nie no chyba tym, że opisywał, opisywał jak widział, na czym polega ludzka natura. w swojej zachłannej rządzy władzy, odarta, spłaszcza, co tam mówi ten Machiavelli, jakiegoś ogłady, spłaszcza ogłady. I może to była jego wina, że to, że był tak wszystko z powodu
[06:50.98 → 06:52.94] A: jednej książki, z powodu księżyca.
[06:53.39 → 08:10.01] B: Ja myślę, że Expost mu dodali łatkę tego złego, że Expost przez to, że Katarzyna Medycejska czytała Machiavelle'ego zanim była w Noc Świętego Bartłomienia, że Napoleon się tym podpierał Hitler bodajże i Mussolini na pewno. Więc troszeczkę dzisiaj mówimy, że utożsamiamy dzieło z autorem, a autor był zupełnie inny niż dzieło. Mało tego, to mnie właśnie ujęło i ta paradoksalność spowodowała, że napisałem tę sztukę, bo makiawelizm makiaweliczny kojarzy się z czymś manipulatorskim, złym, z gruntu niedobrym. A on pierwszy oddzielił moralność od polityki i przedstawił taką antropologiczną wizję polityki, że proszę bardzo, tak to wygląda. My możemy się z tym nie zgadać, może nas to boleć, bo nas inaczej uczą, że moralność jest ważniejsza i tak dalej, dobro w człowieku, a człowiek z gruntu jest raczej zły. I po to są wszystkie te zasady, które wymyślamy, ograniczenia prawne, moralne, żeby okiełznąć to zło w człowieku. Bo gdyby był dobry, to może by w ogóle nie wyszlibyśmy z poziomu zbieractwa z jaskin, jakby był tylko dobry. Nie chciałbym zabijać.
[08:10.01 → 08:24.69] A: W pana sztuce Machiavelli tłumaczy się w pewnym momencie, że on nie stworzył podręcznika, tylko rodzaj atlasu, czyli przeglądu, katalogu złych uczynków, które można popełnić, czasem trzeba w imię zdobycia albo utrzymania władzy.
[08:24.77 → 09:33.33] B: W imię, że czasem mniejsze zło jest dobre, Czy cel uświęca środki, to są jego wypowiedzi. Ale oczywiście on miał na myśli dobro państwa, zawsze miał takie dobro ogółu, niepartykularne interesy grupy osób, które chciały dla siebie dobrze. A to jest tak, było trochę to wypaczane. Ja też w jakimś wywiadzie mówiłem, że to jest jak z rozszczepieniem atomu. Może być z tego bomba atomowa, może być elektrownia atomowa, więc kij ma dwa końce. Machiavelli pierwszy opisał polityczną naturę człowieka chyba już w XVI wieku. I ta książka jest tak jakby archetypiczna w jakimś sensie i paradygmat napisał polityczny, zapisał w tej książce. I wszystko co było dodane później, to jakby wszystko się wywodzi z Machiavellego. On już to opisał, a teraz można rozwijać przyczynkowość i dodawać do tego. Ale ja myślę, że właśnie o to chodzi, że on nie zrobił nic złego, a został skazany na piekło, gdyż świat czy czy jakaś wyższa moralność, nie może mu darować tego, że on to odkrył.
[09:34.07 → 09:37.73] A: Odkrył mechanizm świata, że czy ukryto założenie świata.
[09:37.97 → 10:30.97] B: I za to będzie potępiony. Oczywiście to jest licencja poetyka, żeby sztukę się lepiej oglądało itd. itd. Aczkolwiek ktoś z Państwa może widział tę sztukę, to jest prawda, że on starał się o stanowisko, to samo stanowisko, które miał jako 30-latek w Republice Florenckiej. Nie dostał go i 12 dni później tak się załamał, że umarł po tym niepowodzeniu. Miał dużo po drodze nieudanych rzeczy, bo miał pecha, że był republikaninem i jak przychodzili medyceusze to albo go od razu wyrzucali z miasta, sekowali, bo on był republikaninem. Potem jeszcze miał nieszczęście, że ktoś go wpisał na listę spiskowców On był torturowany, więziony za to, a on nic nie miał z tym wspólnego. Był jakby ofiarą taką, no ofiarą, no pechowcem, pechowcem.
[10:31.41 → 10:44.63] A: Jeszcze chciałbym dopytać o bohatera, bo jest kilku autorów współczesnej, polskiej, światowej dramaturgii, którzy zajmują się takimi, takim gatunkiem jak dramat biograficzny. Na przykład Maciej Wojtyszko sprawdza co...
[10:44.63 → 10:45.37] B: Świetnie pisze on.
[10:45.39 → 11:25.21] A: Tak, sprawdza co wydarzyłoby się gdyby podczas spotkań wielkich z przeszłości, Wyspiańskiego z Piłsudskim na przykład. Bocaccia z Petrarką i tak dalej, i tak dalej. Jest taki szwedzki autor Lars Kleberg w takim cyklu Wodniki opisujący niemożliwe spotkania, na przykład Brecht i Meyerhold, Brecht i Eisenstein. W pana dorobku Machiavelli to jest pierwszy przykład takiego dramatu biograficznego. Jak taki bohater wchodzi do głowy? Gdybyśmy przeanalizowali pana filmy, spektakle teatru telewizji, stuki, to nie jest oczywiste, że tam gdzieś, mimo że pisze pan o polityce, że tam siedzi Machiavelli gdzieś ukryty i on dojrzewa do oddzielnego dzieła na swój temat.
[11:25.37 → 13:08.91] B: Nie jest oczywiste, ma pan rację, ale to się wzięło z kilku czynników, no przez to, że pierwsze, że przeczytałem księcia kiedyś, dawno, dawno temu i to mnie uderzyło, jak to jest bardzo aktualne do dziś, mimo że pisane 500 lat wcześniej. Druga rzecz, to ja się, ja się bardzo interesuję historią, a szczególnie wiekiem 16. i przeczytałem dużo książek o Metyceuszach, o Katarzynie Medycejskiej, trochę późniejsza to jest epoka, ale mnie zafascynował ten wiek, tam się najwięcej chyba wtedy działo w historii świata, to znaczy tam było i odkrycie Ameryki, i reformacja, i Luter, i Rekonquista w Hiszpanii, i za tym idzie Święta Ekwizycja, więc mnóstwo rzeczy się działo i mamy do dziś ślady tego, a w środku tego się działo w Florencji, która była takim Nowym Jorkiem tamtych czasów, zamachowym kołem wszystkiego, jeśli chodzi o handel, o pieniądze, o banki, to był Machiavelli. I to tak razem się mi złożyło, że to może... Tylko nie miałem ciągle jakiegoś klucza, nie miałem kanwy do sztuki, to znaczy nie wiedziałem, co ja mu zrobię. Nie wystarczy... Nie chciałem robić wieloosobowej sztuki teatralnej, tylko chciałem robić dwu-, trzyosobową maksymalnie. I dopóki nie wymyśliłem tego przesłuchania, którego Taruggi, zresztą to też jest prawdziwe nazwisko, on dostał to stanowisko, które się starał Machiavelli, Francesco Taruggi. Ja z niego zrobiłem sekretarza, nieistniejącego, ale Machiavelli o tym nie wie, który go przepytuje niby pod pretekstem przygotowania, podpytuje go o jego życie i wytyka mu błędy, a na końcu się okazuje, że nie wiem czy będę to zdradzał, mogę to zdradzać?
[13:09.13 → 13:09.85] A: Lepiej nie.
[13:10.47 → 13:49.71] B: Lepiej nie, żeby nie psuć. Krótko mówiąc to jest, wziąłem na to autentyczne nazwisko człowieka, który został tym sekretarzem i stanowisko, na stanowisku, który przedstawił Machiavelli. Ale to, że on, jego listy, które są w sztuce, to wszystko są prawdziwe rzeczy. Ja minimalnie, ja raczej starałem się upleść taką, mówię to była kanwa, a ja starałem się, ten wzór, który jest na tej kanwie to jest mój, ale dużo jest jego wypowiedzi prawdziwych, oczywiście przeze mnie jakby przepuszczonych, przetłumaczonych jakby na nowo, czy tych właśnie listów sytuacji, no bo zawracanie na przykład rzeki Arno w tamtych czasach, no to było przedsięwzięcie surrealistyczne dla nas dzisiaj i tak dalej.
[13:50.26 → 13:57.29] A: I przepraszam, od początku wiedział pan, że Machiavelli musi być stary w tej sztuce, bo jest pewna możliwość, Macchiavelli młody, przed którym wszystko jest jeszcze otwarte.
[13:57.43 → 15:53.28] B: Tak, wiedziałem, to znaczy od początku nie wiedziałem, bo ja miałem różne podejścia do tej sztuki. Jedno podejście było takie, że to jest w ogóle monodram i to jest zabawny monodram taki, że on wchodzi i mówi, nazywam się Niccolo Macchiavelli, nie mylcie mnie Państwo z Niccolo Paganinim, bo to jest skrzypek, który żył tam 300 lat później i tak dalej i podobnie. Ale zrozumiałem, że on jest za mało znany szerokiej publiczności, żeby robić wariacje na temat Ionesco mógł zrobić wariację na temat Macbetha, no bo Macbeth jest znany, więc już Macbetha się nie ogląda, Macbetha się zna, więc trzeba oglądać coś innego à la Macbeth. Ale Machiavelli było za mało znany. I potem doszedłem do takiego właśnie, w jego biografii doszedłem, że był taki dzień konkretny, 10 czerwca 1527, kiedy on stanął przed komisją, przed radą 500, przed seniorią w Florencji i go odwalili wtedy, odrzucili. to myślałem, że to jest bardzo ważny dzień i zróbmy go tak u schyłku tego. Ja kiedyś miałem, jeszcze jak mówimy o biograficznych rzeczach, kiedyś próbowałem pisać taki, jeszcze w Zespole X u Andrzeja Wajdy, oni mieli taki pomysł na pisanie o poetach, o różnych poetach. Ja wziąłem sobie Baczyńskiego na warsztat i też wziąłem jego ostatni dzień, te trzy ostatnie dni, znaczy pierwsze dni powstania, ale jego trzy ostatnie dni życia, bo czwartego zginął do sierpnia. I też od tego jakby, no bo to jest, To było najważniejszy jego dzień w jakimś sensie, gdzie się wszystko zdecydowało, że on nagle zrozumiał, że już nic nie jest potrzebne, że sam nie potrafi tej wiedzy, którą posiada, wykorzystać dla siebie. I to musiało mu też bardzo go spowodować wielki stres, który by się skończył. On miał kłopoty z żołądkiem z powodu tych długich podróży, gdzie nie dojadał, miał pewne wrzody itd. W tamtych czasach tego nie można było wyleczyć i umarł pewnie na jakieś pęknięcie wrzodu albo coś w tym rodzaju.
[15:53.28 → 16:02.24] A: Teraz możemy opowiedzieć o innym dniu z życiu Nicola Machiavelle'ego i pani Marta mogłaby ten fragment przeczytać. Tak, zapraszam pani Marto.
[16:03.28 → 16:04.54] B: Pani Marta też gra w tej sztuce.
[16:05.20 → 16:08.12] A: Barberę, ostatnio ukochaną Machiavelle'ego.
[16:08.48 → 16:12.82] B: Tak, to jest też prawdziwa postać. Ale kto inny czyta, kto inny mówi te słowa.
[16:15.42 → 19:22.64] C: Machia. Nie zapomnę nigdy niedzieli wielkanocnej, kiedy miałem dziewięć lat. Matka zabrała mnie do katedry Santa Maria del Fiore na mszę. Nagle przez tłum przebiegł jakby dreszcz. Ludzie zaczęli szeptać i roztępować się, przepuszczając bogato ubranego młodzieńca o kwadratowej szczęce i złamanym nosie. Mama pociągnęła mnie za rękaw. Patrz, Niccolo, to Lorenzo de' Medici, władca Florencji. Pamiętałem, że ojciec nie lubi rodum Medicich, Przypatrzyłem się więc mu dobrze. Z całej postaci emanowała siła i pewność siebie, ale jakby złagodzona prawością bijącą z jego niebieskich oczu. I ze zdziwieniem stwierdziłem, że nie mogę nie lubić tego człowieka. Msza się zaczęła. Obok nas stało trzech mężczyzn. Najwyższy z nich z uśmiechem obejmował stojącego w środku młodego człowieka. To Giuliano de Medici, brat Lorenza, a obok niego Francesco Pazzi, szepnęła matka. Patrzyłem na Giuliana jak urzeczony. W przeciwieństwie do Lorenza był piękny i chłopięcy. W tym momencie kardynał Riario podniósł hostię ze słowami, oto ciało moje, oto krew moja, która będzie przelana. A kiedy powiedział, ite missa est, Giuliano odwrócił się i napotkawszy mój zachwycony wzrok uśmiechnął się. Do dziewięcioletniego chłopca. A potem ruszył do wyjścia. Kiedy mijał nas na wysokości kaplicy Świętego Krzyża, idący za nim kąpan Pazziego wyszarpnął spod kaftana sztylet i uderzył Giuliano w piersi. Giuliano zrobił krok, odwróciwszy się w stronę napastnika i upadł. Wtedy Pazzi rzucił się na leżącego i jak szalony zaczął zadawać ciosy sztyletem. Taruggi. Perbacco. Messer rzeczywiście był naocznym świadkiem zamachu Pazzich. Macchia. Widziałem krew rozbryzgującą się po każdym uderzeniu i bezwiednie zacząłem liczyć zadawane razy. Naliczyłem dwadzieścia, gdy Pazzi niechcący wbił sobie sztylet w udo i zawył z bólu. Spojrzałem w stronę ołtarza. Lorenzo owiniętym wpłaszcza ramieniem parował razy sztyletów dwóch księży. Był ranny w szyję, a prawa strona białego kaftana była zakrwawiona. W całej katedrze słychać było taki krzyk, że wydawało się, że kościół wali się w gruzy. Kompan Paciego, dziś wiemy, że nazywał się Bandini, widząc, że Lorenzo zamyka się, wymyka się do zakrystii, rzucił się w tamtą stronę. Naprzeciw wybiegł jakiś człowiek, chcąc go zatrzymać. Rozpędzony Bandini pchnął go sztyletem w szyję, zabijając na miejscu. Ten czas wystarczył, aby drzwi do zakrystii zostały zabarykadowane i Bandini tylko bezsilnym rykiem mógł wyładować złość. Francesco Pazzi, krwawiąc ze zranionego uda, kuśtykając, wybiegł z katedry. Bandini pobiegł jego śladem.
[19:24.60 → 20:46.29] A: Dziękuję bardzo. Przyznam się Państwu, że to jest mój ulubiony fragment w Sztuce Makia. Tak ja go wybrałem i poprosiłem, żeby on został przeczytany, ponieważ jest nim On ma charakter inicjacyjny. Dziecko patrzy na zbrodnię, na rytuał, który staje się zbrodnią. Jednocześnie spadają mu łuski z oczu. Już wie, bardziej przez skórę, bardziej intuicyjnie, że tak wygląda polityka, tak wygląda świat, śmierć i tak dalej. Teraz przeskakując troszkę, kilka stopni, w inną stronę. Jeśli są jakieś związki między sztuką i polityką, między artystą i politykiem, to czy jest taki moment, Czy pan potrafi go wskazać w swoim życiu, w życiu innych twórców, kiedy artysta traci niewinność, kiedy już wie, że ten świat jest inaczej poukładany, nie da się zrealizować pewnych marzeń artystycznych, nie da się rozmawiać tak, jak się czuje, a trzeba przyjąć pewien rodzaj gry ze środowiskiem, z konwencją, ze światem, z widzem. Czy jest taki moment inicjacyjny w życiu każdego artysty, w pana życiu, w którym nie ma już łusek i ten młodzieńczy idealizm nagle się zmienia w pragmatyzm, w walkę, chęć osiągnięcia efektu artystycznego? Czy artyści muszą dokonywać takiego wyboru, kiedy nagle widzą świat bez już zafałszowanego jakoś idealistycznego welonu?
[20:46.77 → 20:55.09] B: Mówi pan o... bo to chyba chodzi o artystów, którzy piszą, tak? Którzy piszą albo scenariusze, albo książki, albo...
[20:55.09 → 20:56.20] A: Też robią filmy na przykład.
[20:56.20 → 24:23.30] B: Ale co, reżyserzy? Dorosły człowiek wie mniej więcej, na czym polega świat, że to jest... zbiór przypadkowych wydarzeń, bo może coś się dziać pod dobrą albo pod złą gwiazdą. Ja raczej o tym myślę, albo ktoś ma szczęście, albo nie. Nigdy nie zaczynałem myślenia o tym, że czy zrobię film, jak podejść sponsorom tych decydentów swego czasu jeszcze, bo ja już w PRL-u robiłem filmy, więc to nie robiłem coś dlatego, żeby to przeszło, Napisałem scenariusz filmu Wabank i mi się wydawało, że taki film bardzo bym chciał zrobić. Ku mojemu zdziwieniu nie tylko mi się tak wydawało, żeby ten film chciał... Ja nie miałem żadnych problemów jakby z wejściem, z powodu napisania tego. Nie musiałem nic pisać pod albo... Wszystko się spełniało? Na początku tak. Znaczy nie spełnił się pierwszy film, który robiłem też notabene u Andrzeja Wajdy, który się wszyscy orzekli mi się nie udał. Bezpośrednie połączenie, taki krótki, telewizyjny. No ale nadal nie zrobiłem nic w tym, żeby... Powiedziałem, no trudno, nie spodobało się. Myślę, że nie mają racji do końca. A miałem już scenariusz w Abanku i dzięki Jerzemu Kawalerowiczowi, w którym studiu to powstało, i on wierzył w ten temat, to ten film zrobiłem. Wprawdzie rok później, ale zrobiłem. Może to dobrze, że rok później, ale zrobiłem. I ja wierzę mocno, akurat w sztuce jest tak, że jak jest coś dobrego, to się przebije. Oczywiście w filmie dochodzą jeszcze środki finansowe, a szczególnie dzisiaj, Te pieniądze są prawdziwe i są trudne do pozyskania, więc oczywiście od razu mamy podcięte skrzydła. Ja mówię, my ci, którzy myśleli takimi filmami high concept, to dzisiaj bym nie zrobił filmu King Size czy Sex Misja z prozaicznych powodów braku środków. To tak, ale no co, jak można. Natomiast ja nie mam, może to źle zabrzmi, ale ja nie mam siły przebicia ani umiejętności manipulowania rzeczywistością tak, żeby wyszło na moje. Mnie się wydaje, że ja coś napisałem. Wydaje mi się, że to jest dobre. Jeżeli inni tak uważają, to się cieszę. Jeżeli nie, no to mogę powiedzieć, że może mają rację, a może nie mają. Ale nie ma u mnie tego per fast, ene fas, żeby robić coś za wszelką cenę. Jeżeli jestem sam, no to zmieniam temat. Natomiast nigdy nie... Właściwie polityka mnie mierziła. Szczególnie nawet w filmie, jak zaczynałem w czasach, kiedy panował moralny niepokój na ekranie, kiedy trzeba było udawać, nauczyciel WF-u, to naprawdę to nie jest nauczyciel WF-u tylko to jest zamordysta jakiś, Stalinowiec, a nauczyciel historii to jest fajny gość. Ja takich rzeczy nie rozumiałem, dla mnie było odwrotnie, że ktoś kto uczył od WF-u był fajny, bo można było go pograć w piłkę czy w kosza i się nie mówiło o polityce, natomiast historia była zakłamana, więc takich rzeczy nie rozszyfrowywałem, nie lubiłem, bolałem wprost opowiadanej historii, z których wynika jakieś przesłanie, a nie, że ma z przesłania wynikać historia, tak jak to było Także ja byłem bardzo daleki od takiego makiawelicznego podejścia do świata i wydaje mi się, że nie straciłem niewinności w tym takim, że do dziś mam pewną naiwność, może zbyt wielką, w tych sprawach, gdzie wszyscy inni może by sobie jakoś świetnie dali radę. Może to jest nosić stare spodnie, że niemodne, ale za to wygodnie, jak mówi makia w mojej sztuce i coś w tym jest. Nie za wszelką cenę.
[24:23.32 → 24:38.32] A: Bardzo interesującego podziału tutaj pan dokonał. Kiedy pan mówił o Nicolo Machiavelli i jego życiu, powiedział pan, on miał pecha. Teraz opowiadając o tym, jak świetne filmy robił pan w latach 80., właściwie wszystko się udawało, jest w podtekście, ja miałem szczęście.
[24:38.68 → 24:39.10] B: Ja miałem szczęście.
[24:40.18 → 24:44.16] A: Taki mały kamyczek decyduje o tym, czy mamy sukces, czy przegrywamy.
[24:44.22 → 25:01.28] B: Na pewno Machiavelli miał w Persaldo większy sukces niż ja. gdyż jest tym, kim jest, jego nazwisko i dzieło. Natomiast na pewno tak. Ja uważam, że poza tym, że się jest dobrym, że się ma talent, to trzeba jeszcze mieć szczęście. Bez tego się nie da.
[25:02.00 → 25:12.28] A: Nigdy nie napisałby pan takiego wstrząsającego dzieła, tak jak Makiaweli Książa, pan na przykład artysta, pełnego porad i nie jest tak
[25:12.28 → 26:49.73] B: interesującym Znaczy jest interesujący, powstały dzieła o artystach, filmy o artystach, od Felliniego, ostatnio po Paolo Sorrentino, jeśli mówimy o włoskim kinie, to powstały o artystach i o takich właśnie pięknoduchach, ale ja bym nie napisał, bo po pierwsze pewnie bym nie miał takiej przenikliwości analitycznej jak miał Machiavelli, no poza tym on znał władców, on znał ich papieży i królów, znał księcia Bobordzie, to był jego prototyp. Krótko mówiąc, nie, ja jestem dobry w opowiadaniu historii, natomiast w analizie takiej psychologiczno, można powiedzieć socjologicznej jestem gorszy i to zostawiam socjologom czy teoretykom sztuki. Ale na pewno to, co pan zadał, że pewnie szczęściu trzeba pomagać też, jak to się mówi, ale tym pomaganiem szczęściu jest napisanie dobrego tekstu i ja mam głębokie przekonanie, naprawdę coś dobrego się przebije zawsze. Może to trochę dłużej potrwa, ale coś naprawdę dobrego się przebije. Natomiast na pewno jest wielu artystów, czy pseudoartystów, którzy sobie umieją dojść do filmu, czy do napisania. No film, bo to jest najdroższa ze sztuk u nas, bo książkę to nie jest aż tak trudno, wydanie książki nie kosztuje tyle pieniędzy. I potrafią o wiele więcej niż np. ja w tej dziedzinie. I potrafią od PR-u poprzez samą taką autoreklamę i wiedzą jak to zrobić, ale też nie przesadzajmy, bo to jak nie ma dobrego tekstu, czyli scenariusza, to daleko się z tym nie zajedzie, to raz może się takie coś udać.
[26:50.99 → 27:19.48] A: Tak drążyłem ten temat, bo wydawało mi się, że Pan lubi zaglądać czasem za podszewkę produkcji, podszewkę świata, na przykład farsa, czego nie widać, frajna, którą Pan zrealizował, jest opowieścią o teatrze za kulis, o tym jak to wszystko wygląda, czego nie widzimy na co dzień, oglądając gotowy produkt, przedstawienie każdego wieczoru. Często się także pojawiał taki wątek właśnie u pana w twórczości mistyfikacji, że coś fingujemy na scenie, żeby kogoś oszukać.
[27:19.58 → 27:20.50] B: Tak, coś jest inaczej niż się wydaje.
[27:20.50 → 27:21.50] A: Next text na przykład.
[27:21.74 → 27:24.52] B: Coś jest inaczej niż się wydaje. Tak, ale to Iwa Bangi to też...
[27:24.52 → 27:25.02] A: Dokładnie.
[27:25.58 → 27:36.74] B: No tak, bo to jest ciekawe, zaskakiwanie widza. Ja jako widz lubię być zaskakiwany, wodzony za nos i sam chciałbym to robić z widzem jako opowiadacz historii, czyli reżyser czy scenarzysta.
[27:37.85 → 27:42.69] A: Tak, ale oczywiście... Dekalog wodzenia za nos. Jak się wodzi widza za nos?
[27:43.39 → 27:45.19] B: Jak się wodzi widza na nos?
[27:46.23 → 27:48.01] A: W teatrze, w filmie...
[27:48.01 → 30:08.76] B: Ja mogę na swoim przykładzie, na przykład. Jeżeli ktoś... W filmie bywa bank. Zacznijmy od tego, bo to był pierwszy film, gdzie się tym zajmowałem. No więc wiedziałem, że skoro robimy, żeby obalić... Bo podstawą tego filmu było to, To, co jest ewidentne zawsze, czyli odciski palców, alibi, jeżeli ktoś ma, to nie można go skazać, złapać, przydusić. A tutaj tak sfingowałem odciski palców Kramera i zabrałem mu alibi, które miał. A żeby miał alibi, to trzeba było mu zbudować taką rzeczywistość, żeby on z jednej strony mógł zapamiętać i powiedział, co robił w tamtym czasie, zaprowadził policjanta, powiedział, tu wychodził ciemnoskóry dżentelmen z psem, a tu mieszkał, a tu był a tu mieszkała ta pani. Okazuje się, że tam jest krawiec, a psa nigdy nie było, tym bardziej niż skórego dżentelmena, bo oni to wszystko sfingowali, więc odebrałem Walibi bankierowi, który był szanowany pozornie, a naprawdę był nieuczciwy w przeciwieństwie do Kasiarza, który w sumie miał jakiś kodeks honorowy, a był przestępcą, no co tu dużo mówić. I wychodząc, jakby arebur zacząłem to... Miałem te wszystkie elementy, a do tego musiałem dopisać historię. I z tego się cała mistyfikacja wzięła, no bo nie ma nic jakby bardziej irytującego dla gościa, który jest w tym dniu i w tej sprawie jest niewinnie skazany, ale jemu się to należy. Ale jemu się to należy i sprawiedliwości stało się zadość, mimo że on tego nie zrobił, co zrobili jego przeciwnicy. I to mi się wydawało ciekawe. Akurat w Rabanku, w seksmisji mistyfikacją było, że główna ta, jak ona tam się nazywała? Lamia? Nie, nie, nie, mówię o pani prezydent tej, tej, co Michnikowski grał. Nie pamiętam. Jego ekscelencja, to była jego ekscelencja, no więc ja lubię takie rzeczy, czy w Next Text też jest mistyfikacja polegająca na tym, że, że nie wszyscy są tymi, za których się wydają. No więc mnie to, ja takie rzeczy lubię w ogóle w sztuce, że daje się wciągać, za, za, prowadzić gdzieś w jakiś ślepy załówek, potem mnie zaskakuje, że to było, Taki filmem było rządło swego czasu. Gdzieś to była inspiracja Wabanku również, ale
[30:08.76 → 30:25.89] A: też są... To znaczy, że jeśli generalizując oczywiście, jeśli artysta mistyfikuje to, co lubi po prostu zmyślać w obecności innych, czyli widzów, czy po prostu jest takim urodzonym kłamcą, a to kłamstwo na scenie z ekranu nagle staje się prawdą, staje się oczyszczeniem.
[30:25.89 → 31:29.12] B: To jest chyba zadanie, może to nie jest kłamstwo, ale to jest, ale artysta stwarza coś, czego nie ma, Świat, którego nie było. Nie to, że fałszuje, bo to musi być bliskie prawdzie, żebyśmy się dali nabrać. Ale tak, to jego zadaniem jest... Bo to nie jest to, co oglądamy. Hamlet nie zabija Poloniusza. Chociaż może w niektórych przedstawieniach. Natomiast myślę, że mistyfikacja powinna być bliska każdemu artyście. Tylko rzeczywiście zależy jak użyta, do czego, ale ja w życiu nie wprowadzam czegoś takiego. To jak Machiavelli, wiedział jak to działa, ale nie pomagał sobie tą wiedzą. I też tak uważam, że większość artystów czy scenariów pisarzy, mimo że piszą jakieś horrory czy kryminalne filmy, od razu nie muszą być członkami organizacji przestępczych.
[31:31.60 → 31:52.44] A: Panie Juliuszu, a relacja artysta-polityk, bo gdzieś w temacie Machiavelli zawsze to jest blisko siebie. On i jego współpraca z Leonardo da Vinci, artyści, którzy piszą o nim, pewne reguły, które podpowiadał politykom, pewnie część artystów uznałaby za swoje. Tak trzeba działać. Poza panem, bo pan jest idealistą, jak już wiemy.
[31:52.44 → 31:54.06] B: No, tak się takiego się uważam, może
[31:54.06 → 32:11.83] A: nie jestem, nie wiem. Co łączy artystę i polityka w takim razie według na przykład tego, jak Machiavelli postrzegał świat, czy jak na przykład pan postrzega świat? Są jakieś przestrzenie wspólne, gdzie artysta podaje sobie rękę z politykiem? No tu jesteśmy braćmi, kolego.
[32:13.53 → 35:13.76] B: No ja myślę, że skuteczność to jest to, co łączy polityka z artystą, no z reżyserem filmowym. No bo jednak robienie filmu to jest wyrywanie z tej entropii rzeczywistości, z tego bezładu, czegokolwiek, bo to jest walka z czasem. Mamy określoną ilość godzin na to, żeby zrobić jakąś scenę, jeśli jest dobra pogoda, określoną ilość pieniędzy i jesteśmy skuteczni, jeśli mniej czasu stracimy na pewne rzeczy mniej ważne, że jeżeli potrafimy przekonać ludzi, żeby pracowali szybciej albo żeby albo mieć dobry pomysł na to, jak zrobić, żeby ta scena dzisiaj się udała. gdzie ustawić kamerę i jest mnóstwo takich rzeczy. Polityk też chyba, już nie przypuszczam, że wszyscy politycy są nieuczciwi, a może uczciwy polityk to oksymoron też może być, ale może nie. I myślę, że też zależy mu, nawet jak mu zależy, żeby utrzymać swoje stanowisko, to musi robić pewne rzeczy dla dobra ugułu. Przynajmniej tak by się wydawało logiczne. I ta skuteczność polityka, umiejętność utrzymania się przy władzy, o czym mówił Machiavelli, że jak zdobyć władzę, ale jak ją utrzymać, bo to jest najtrudniejsze, utrzymać się przy władzy. Jeżeli polityk długo się utrzymuje przy władzy dzięki swoim walorom, dzięki demokratycznym wyborom, bo nie mówię tu o Łukaszence czy innych politykach z naszej wschodniej granicy, to znaczy, że jest skuteczny, czyli widocznie może nawet jak nie jest doskonały, czy to mniejsze zło jest dobrem na tej zasadzie. Tak mi się wydaje, że ta skuteczność jest potrzebna w każdej dziedzinie. Skuteczność, czyli powtarzalny sukces, to jest skuteczność, że czasem coś się może udać, ale żebyśmy wiedzieli... A oszukiwanie polityk, że polityk pewnie musi... Ja nie mam za dużo zaufania wobec polityków, bo wiem, że to jest troszeczkę... Co innego się mówi przed wyborami, co innego jest po wyborach, więc to już jesteśmy dorośli, wiemy. Nie myślę teraz o polskich politykach, bo oni też są jeszcze troszkę inni i tu by można w nieskończoność o tym mówić. Natomiast z tego coś musi wynikać, tak jak wynika z pracy artysty. Tylko myślę, że to jest... Jakby taki prawdziwy artysta to nigdy politykowi nie podaje... No chyba, że... No też byli mecenasi kiedyś, począwszy od medyceusza, to byli w jakimś sensie politycy, bankowcami, bankierami, ale byli politykami, bo już rządzili Florencją, ale też robili dużo dobrego. To co zostało, to co ktoś był we Florencji to wie o czym mówię, że te muzea, obrazy, posągi, domy to są, to jest dzięki temu, że polityk wiedział, że coś chciałby, żeby coś po nim pozostało i dlatego buduje i szpitale, i drogi, a kiedyś pałace.
[35:14.99 → 35:25.93] A: A skuteczny artysta, skoro polityka artysty łączy skuteczność, taki najbardziej skuteczny artysta według tego systematu, który Pan wprowadził, kto jest konkretnie dla Pana konkretnie w dziejach dzisiaj?
[35:26.19 → 36:28.55] B: Skutecznym artystą na pewno jest Steven Spielberg. Może jest dzisiaj bardziej skuteczny niż artystą, ale przez tyle lat jest ciągle... Dają mu pieniądze na robienie filmów, mimo że te filmy są może już teraz nie takie dobre jak kiedyś, ale to jest trudno być coraz lepszym. Skutecznym artystą był pewnie też do dziś jest Andrzej Wajda w jakimś sensie, bo też dostaje pieniądze na robienie filmów i mu się to należy. Może przez to, co sobie zaskarbił na samym początku kariery i tam do końca lat osiemdziesiątych, to wystarczy, żeby być dalej skutecznym artystą. Na pewno skutecznym artystą jest artysta utalentowany, no to na pewno, ale pewnie są też artyści, którzy może nie mają aż takiego talentu, ale mają niezwykły talentu artystycznego, ale mają talent do zdobywania funduszy na robienie swoich filmów. To są też tacy pewnie i na świecie i u nas. Tylko że potem o tych filmach się może mniej słyszy niż o tych dobrych filmach.
[36:29.61 → 36:42.91] A: Teraz skoro jest temat skuteczności poproszę o fragment filmowy i przerwanie działań wojennych. Czy uruchomi się nam?
[36:45.44 → 36:46.90] B: A to jest skuteczność, tak?
[37:19.31 → 37:24.57] D: Proponuję uczcić minutą ciszy wszystkich poległych obu walczących stron.
[37:28.71 → 37:31.71] E: Dziękuję.
[37:40.83 → 39:40.76] D: Po pierwsze chciałem wyrazić uznanie dla przeciwnika. uznanie dla postawy i bitności Armii Krajowej. Tak długa obrona i zawzięty opór niedostatecznie uzbrojonych, doświadczonej i zaprawionej w bojach Armii Niemieckiej jest przykładem jedynym w historii wojen. Fakt ten stawia Armię Krajową w rzędzie najlepszych armii świata. Uznając jej żołnierskie walory, my Niemcy przyznaliśmy AK prawa kombatanckie. Zanim doszło do tego aktu, miały miejsca po obu stronach pożałowania godne wypadku. ...wdziałać wszelkimi możliwymi środkami. Od dawna uznałem, że dalsza walka nie ma dla żadnej ze stron realnego celu i stwarza dla ludności miasta warunki katastrofalne. Do porozumienia mogło dojść wówczas, gdy strona polska nabrała przekonania, że jej prawa kombatanckie będą respektowane. To zawiedzione nadzieje na sowiecką pomoc... ...są ruiny Warszawy, jednej z najpiękniejszych stolic Europy i gehenna jej mieszkańców. Wierzę, że przykład ten podziała na resztę kraju i wskaże mu właściwą drogę postępowania w tej końcowej fazie wojny. Dziękuję delegacji polskiej za jej postawę w czasie rozmów, które, choć tak samo zawzięte jak w czasie walki, doprowadziły jednak do wytworzenia atmosfery zaufania, dzięki czemu można było to trudne zadanie rozwiązać tak, jak wymagało i słuszne postulaty obu stron.
[39:50.00 → 41:28.16] F: Decyzja złożenia broni została rzeczywiście powzięta wobec beznadziejnego położenia powstańców. Także wobec beznadziejnego położenia ludności cywilnej, której znaczna część nie chciała opuścić miasta i liczyć do końca los wojska. Dalsze ofiary okazały się bezcelowe, a chęć ocalenia życia mieszkańców przeważyła szale decyzji. Propozycja przerwania działań wojennych była możliwa do przyjęcia tylko na warunkach praw kombatanckich, a stanowisko niemieckiego generała... trwania pretraktacji, że prawa te dla wszystkich walczących będą zapewnione. Akt, który się przed chwilą tutaj dokonał, jest wynikiem nieubłaganych praw wojny, które wczorajszego zwycięzcę często jutro stawiają w roli pokonanego. Jest względność wojenna może przy tym pozbawić pokonanego przywileju układania się o warunki. Myśmy ten przywilej uzyskali.
[41:30.08 → 41:34.98] A: Dziękuję bardzo. To jest chyba mój ulubiony Pana spektakl Teatru Telewizji.
[41:35.08 → 42:45.88] B: No to jest też, można powiedzieć, historyczny spektakl, bo my niby wszystko wiemy o Powstaniu Warszawskim, a tak naprawdę nie wiemy, jak to było. jak ci mężni AK-owcy skutecznie podpisali akt kapitulacji, ale nie bezwarunkowej. Oni wywalczyli różne rzeczy. Nie będę teraz opowiadał o tym, bo to może ktoś z Państwa to widział, ale krótko mówiąc, gdyby nie ich postawa bezkompromisowa, ale jednocześnie wiedząca, bezkompromisowość zbudowana była na przesłankach takich, że Niemcom też musi zależeć na podpisaniu szybkiego kapitulacji, gdyż mają wyrwę we froncie wschodnim, a wcześniej czy później Rosjanie i tak będą, Sowieci będą atakować. I bazując na tym, oni wynegocjowali najlepsze możliwe warunki w tej beznadziejnej sytuacji, ale były to negocjacje o warunkach, a nie bezwarunkowa kapitulacja. Więc to też jest jakby skuteczny.
[42:46.00 → 44:11.18] A: Niezwykłe jest, że powstanie pokazał pan właściwie tylko w twarzach negocjatorów ze strony AK, że ten dramat, tragedia, spalone trupy, rozstrzeliwanie, ludzie są jak gdyby z nimi podczas tych negocjacji, ale tylko w twarzach, nie w obrazie. Ale jeszcze tylko powiem zdanie, że nie poznałem, że to pan zrobił. Zacząłem oglądać oczywiście bez czołówki, bez informacji co to jest i bardzo byłem potem zaskoczony, że Juliusz Machulski. Dlaczego? Ta historia do pana filmu, do pana twórczości wchodziła, nie powiem, że kuchennymi drzwiami, ale tak w pewnym momencie dopiero. Te pierwsze pana filmy to było właściwie opowiadanie bajek. Bajki retro o dzielnym Kasiarzu i jego wspaniałej mistyfikacji, bajki futurystyczne, czyli Seksmisja, bajki krasnoludkowo-ezopowe, jak King Size. I nagle pojawia się Szwadro. 1992 rok, o ile pamiętam, regularny, klasyczny film historyczny, przygodowo historyczny powiedzmy, o Powstaniu Styczniowym, ale widzianym z perspektywy rosyjskiej, rosyjskich pacyfikatorów. I teraz, wtedy pamiętam, zadawaliśmy sobie takie pytanie, czy to jest kolejna konwencja, w której chce się sprawdzić Machulski i uda mu się albo nie, a z dzisiejszej perspektywy raczej powiedzieliśmy, a to był ten pierwszy moment, kiedy chciał zrobić widowisko historyczne, zająć się polityką, historią, wyborami ludzi. Jak pan dzisiaj postrzega tamten zwrot, ten temat swojej twórczości?
[44:11.59 → 48:02.31] B: Dobrze jestem odczytany. Jako młody reżyser, jako młody filmowiec się jest zachłannym bardzo. Ja nie chciałem być specjalistą jednego gatunku. Wydawało mi się, że umiejętności, a na tym mi najbardziej zależało, że pokażę, że umiem, że potrafię, że się nadaje do tego zawodu, to robić jak najróżniejsze gatunki. Wszystkie były miły komediowe, ale to był i science fiction komediowy film, i retro kryminał, i fantasy, którym był King Size. Ale mało kto wie, że w 1977 roku, kiedy napisałem Wabank i miałem pomysł na Sex Misje, to również przeczytałem opowiadania Rembecka, Stanisława Rembecka o Powstaniu Styczniowym. I to mi zapadło bardzo głęboko w pamięć. przez tą przekorność, przez potraktowanie historii Arybur, że tam jest, że zastanawia się i bohaterem pozytywnym jest myślący Rosjanie, który trafił na tę wojnę przypadkowo, w jakimś sensie przypadkowo, bo nie wiedział, że to jest taka okrutna wojna, a po drugie nie wiedział, że stoi po niewłaściwej stronie. A złą postacią jest Polak w armii rosyjskiej, których było mnóstwo i oni każdy byli tacy, aż tacy okropni, nikczemni jak Rotmistrz Dobrowolski grany świetnie przez Janusza Gajosa. ale to nie było coś wyjątkowego, więc taka historia, którą niby znamy, a nie znamy. Tak samo wiedzieliśmy wszystko o powstaniu, ale niektórzy, z których pytałem kolegów, to myśleli, że to Burko Morowski podpisywał kapitulację, a on nie podpisywał, ponieważ on był w odwodzie, siedział w Warszawie, żeby nie dostać w ręce wroga. I mnie historia interesuje właśnie w taki nieoczywisty sposób. Znaczy zawsze jest podejrzanie, patrzę na to, co nas uczą w szkole, to znaczy czasem te fakty, Zostają, ale co spowodowało, że tak jest, a nie inaczej? Oglądałem kroniki powstańcze i widzę, że powstańcy wychodzą, jak oddają broń, ale wychodzą z biało-czerwonymi flagami. Jak to możliwe? A potem spektakl. Wiadomo jak to możliwe, bo to oni to wynegocjowali. Oni to wynegocjowali, żeby to zrobić. I właśnie mnie interesuje taka historia, która nie jest uczona w szkole, to znaczy to zawsze gdzieś takie Takie paradoksalne rzeczy lubię wybierać, że na przykład gdyby królowie katolicy nie zdobyli Granady bezkrwawo, to znaczy Bałaby Dilop ustąpił król Granady w 1492 roku, to może Kolumb byłby pojechał od króla Ameryki nie tego samego roku tylko później. A tu nagle pieniądze zgromadzone na rekonkwisty okazały się, że zostało i można mu dać na tą wyprawę do nowego świata. A już Kolumb był w drodze do Franciszka I króla Francji. Być może by wjechał z Francji. Historia mogłaby się tak potoczyć, gdyby nie to, że Abdillowi było szkoda pięknego miasta Alhambry i ustąpił. Oddał klucze Hiszpanom i jest mnóstwo takich rzeczy. Jak Henryk VIII, gdyby nie chciał rozwodu z Katarzyną Aragońską, żeby się ożenił z Anną Boleyn i nie naciskał na papieża. Gdyby papież mu dał rozwód, to by może też historia się potoczyła inaczej. Może nie byłoby religii anglikańskiej. Natomiast papież był tak przerażony wówczas, bo Katarzyna Ragońska była ciotką Karola V, który właśnie mu złupił Watykan i Rzym. I on powiedział, no wszystko tylko nie to, więc odmówił Henrykowi VIII i ten ze złości powiedział, to ja mam w nosie papiestwo i stworzył swoją religię. I takich przypadków, że człowiek z człowiekiem na drodze się spotyka, coś się dzieje, tylko oczywiście odpowiednio wysoko ustawiony ten człowiek. I to mnie w historii fascynuje bardziej niż takie fakty. No wtedy się to było to, potem Unia Lubelska, Ale jak to tego doszło, dlaczego i boże. Więc to są rzeczy, które jeżeli są ciekawe w historii to właśnie te dla mnie. Ja mam taką dociekliwą naturę. pisarza kryminałów trochę.
[48:02.43 → 48:10.79] A: Jak słucham, jak pan opowiada o XV i XVI wieku, to myślę, że mógłby pan zrealizować w polskich warunkach taki serial jak Bordziowie, prawda?
[48:11.25 → 48:12.35] B: No nie mógłbym, bo nie ma pieniędzy.
[48:12.57 → 48:17.65] A: Nie ma pieniędzy, ale chęci są. Przecież powiedział pan, że właśnie jest dobry tekst i scenariusz potrzebny, a wszystko się potem spełnia.
[48:17.67 → 48:33.74] B: No, do pewnego momentu, pod warunkiem, że to kosztuje nie więcej niż 5 milionów. To od razu mamy dwa pokoje z kuchnią, cztery ulice i takie filmy są na ekranach. Nie, ale to ma pan rację, znaczy można by zrobić Chyba chcą o Jagiellonach zrobić taki scenariusz.
[48:34.03 → 48:35.38] A: Ale Szwedzi piszą scenariusz.
[48:35.41 → 48:37.84] B: Szwedzi piszą. Nie o Wazach?
[48:38.14 → 48:41.22] A: Nie piszą o Jagiellonach, ale szwedzki team scenarzystów.
[48:41.24 → 48:50.84] B: U nas zawsze jest zależne, że zagranicznie napisze, to będzie dobre, a jak Polak napisze, to nie. Ale pewnie tak. Był po seriach Królowa Bona, notabene.
[48:51.78 → 48:54.38] A: W przypadku Królowej Boni nie grał pan jakiegoś epizodu?
[48:54.64 → 49:22.46] B: To był epizodzik w jednym z odcinków. Dworzeni na księcia Józefa Mazowieckiego. Dzięki temu, że Janusz Majewski, mój taki trochę przeżywany wujek, to reżyserował i mnie lubił, to mi dał taką rolkę. A ja byłem asystentem u niego w filmie Lekcja Martwiego Żyka, też historycznym filmem. Ja w ogóle szwadom to zrobiłem również z powodu tych takich, że chciałem sfotografować konie w galopie. Nigdy nie jeżdżę na koniach i nie będę jeździł, nie chciałem nigdy, ale konie w galopie lubię oglądać w kinie. Oczywiście, tak mówię skrótem... Chochman i Wajda
[49:22.46 → 49:24.01] A: chyba wyczerpali temat koni.
[49:24.26 → 49:39.41] B: No, ale Wajda, ja myślę, że to by trzeba nakręcić na nowo, Ta samosfera to jednak był wąwóz w górę i z armatami na każdym zakręcie, a oni po prostu szarżują w popiołach, więc to nie jest samosfera, samosfera. To jest wariacja na temat, też z powodu pieniędzy pewnie.
[49:40.51 → 50:07.78] A: Mówiliśmy, że historia, tak jak sfilmowana w szwadronie, jest fotogeniczna, że ona bardzo dobrze rezonuje z językiem filmu. Spektakl telewizyjny także, bo można wtedy robić najazdy twarze bohaterów, pokazać, że ta walka toczy się w środku, w spojrzeniach, w kameralnych przestrzeniach. Jak jest z historią na deskach teatru? Czy takie epickie widowisko historyczne jest w ogóle możliwe do zrealizowania w teatrze? Makia też jest kameralnym dramatem tak naprawdę.
[50:07.88 → 52:10.78] B: Do założenia. Znałem teatr, do którego miałem to pisać, więc wiedziałem, że tu nie ma maszynerii takiej, jak w niektórych pewnie teatrach współczesnych, czy nowoczesnych, czy starych. Są możliwe. Nie ma obrotowej sceny. Zapadnia jest, ale nie można używać ją w trakcie grania. Więc to było napisane tak. Dialog i aktor, słowo i aktor był ważny. Zresztą starałem się pisać nawet na teatru telewizji jak piszę te ostatnie sztuki Next Sex czy Brandt to tak właśnie tak kombinuję, żeby to było jedność czasu, miejsca i akcji i żeby był aktor i słowo. Ja widziałem jakieś piękne spektakle. Już nie mówię o Wajdy. To nie są historyczne, ale Biesy na przykład. czy Termopile Polskie, taki teatr z Wybrzeża, kiedyś pamiętam na spotkaniach teatralnych, zrobił wielkie wrażenie, mimo że to się to była kuluarowe do rozmowy tylko dyplomatów ówczesnych przy rozbiorze Polski III. No i takich było, można pewnie zrobić, tylko teatr jest chyba od czego innego, że teatr jest większą syntezą, takim jakby znakiem, daniem do zrozumienia, konwencją, a film, a szczególnie dzisiejszy film przyzwyczaił nas do tego, że musi być jeden do jednego. Długi czas w filmie było tak, że ktoś strzelał do kogoś i nawet nie pojawiała się krew na koszuli, tylko aktor padał tam, odpowiednio mając wyraz twarzy konającego człowieka. Natomiast dzisiaj to się już musi rozlatywać. Czasem jest tak, że strzał odrzuca kogoś na ścianę. Im bardziej realistycznie to jest robione, tym widz ma poczucie, że nikt go nie oszukuje, tak mi się wydaje. Ale żeby tak było to robione realistycznie, to znowu trzeba dużo środków. i dużo bardzo czasu, no i umiejętności też. Być może polskie ekipy takie umiejętności posiadają, natomiast pewnie znowu wracamy do tych środków nieszczęsnych, no ale filmy są coraz droższe, no bo taki, jaki jest świat dzisiaj.
[52:11.60 → 52:36.32] A: Teraz wykonamy gwałtowną woltę z historii, która czasem bywa śmieszna, ale najczęściej jest tragiczna i poważna. Przeskoczymy do komedii scenicznych pana Juliusza Machulskiego i panią Martę poproszę o następny fragment. Next Ex teraz. Została zrealizowana dla Teatru Telewizji. Była premiera w Teatrze Powszechnym w Łodzi.
[52:36.55 → 52:37.64] B: I nawet idzie do dziś.
[52:37.82 → 52:40.26] A: Teraz w wersji monodramowej w wykonaniu pani Marka.
[52:40.34 → 52:43.01] B: A teraz tak. Poemat prozą.
[52:46.05 → 55:57.28] C: Zyta wybiera numer poczty w komórce i odsłuchując powtarza z lekkim poślizgiem nagrane słowa. Ezyta. To ja, wasza córeczka. No więc będę dzisiaj o siódmej. To znaczy będziemy o siódmej, bo to znaczy, że nie będę sama. Chciałam wam przedstawić kogoś. Tylko błagam, powiedz stacie, żeby się tym razem nie wygłupiał. Tym razem to jest ktoś, na kim naprawdę mi zależy. Bardzo liczę na waszą akceptację. Lepiej, żebyście go polubili. Nie zdołujcie mnie tym razem. Pa pa. Całuję. Pa pa. Marysia. Karol. Jakżebym się nie wygłupiał. Kiedy ja się wygłupiam? Zyta. Za każdym razem, kiedy Marysia przeprowadza nową sympatię. Karol. Kogo? Zyta. No chłopaka, nowego narzeczonego. Karol. Nowego narzeczonego? Za każdym razem? Gruba przesada. Raptem dwa razy. Zyta. Raptem dwa razy? Marysia ma dopiero dwadzieścia lat. Miała tylko dwóch narzeczonych. Wolałbyś, żeby zmieniała facetów jak rękawiczki? Karol. Nie, nie chciałbym, żeby zmieniała facetów jak rękawiczki, ale akurat ci dwaj to byli, no wiesz, lekki wstydzioch. Sama widziałaś. Zyta. Ja tak nie uważam. Każdy był inny, ale obaj byli całkowicie w porządku. Zresztą nie miałam okazji ich poznać, bo zaraz ich wypłoszyłeś. Karol. Wypłoszyłem? A co ja zrobiłem, że zacząłem z nimi kulturalnie rozmawiać, aż zapomnieli języka w gębie? Zyta. Wiesz, ja to cię znam jak zły szelonk, ale na nich może zrobić wrażenie ten twój telewizyjny program, w którym wypowiadasz się z takim zarozumialstwem przemi wobec. Karol, czy to coś złego nie być ignorantem i wiedzieć cokolwiek na każdy temat? Zyta. Czasem cokolwiek to o wiele za mało. Karol. Mniejsza oto. Nie moja wina, że jestem cenionym pisarzem i proszą mnie do telewizji jako eksperta z różnych dziedzin. Zyta. Pewnie, że nie twoja. W telewizji też pracują głupki. Karol. Nie mówimy teraz o mnie, tylko o sympatiach naszej córki. Zyta. Narzeczonych. Karol. No właśnie. I teraz proszę odpowiedz mi na pytanie, czym ja ich rzekomo wypłoszyłem. Zyta. Pewnością siebie i cynizmem. Karol, o bardzo przepraszam, to była intelektualna prowokacja. Zyta, intelektualna prowokacja. Jak kazałeś temu biedakowi wymienić 50 stanów USA? Karol, bo powiedział, że studiuje amerykanistykę. Zyta, no bo studiował. Karol, ta, studiował. Wymienił tylko 24. Zyta, ja nie znam ani jednego. No może Kalifornia, no i Floryda. Karol przepraszam cię bardzo. W czasach powszechnej popularyzacji NBA byle kibol z bejsbolem wymienia co najmniej 30 do 38 stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.
[55:59.18 → 56:21.93] A: Dziękuję bardzo. I teraz teraz w tej sztuce dzieje się coś niezwykłego ponieważ za chwilę córka przeprowadza kawalera narzeczonego który jak się okazuje starszy od rodziców. Czyli tak jak powiedział Tewie Mleczarz o kolei zakontraktowanym mężu dla swojej córki, że zawsze chciałem mieć syna, tylko nie sądziłem, że on będzie starszy ode mnie.
[56:22.19 → 56:22.63] B: Właśnie tak.
[56:22.71 → 56:41.31] A: To jest coś takiego. Ale ten fragment był nam potrzebny do takiego pytania. Pan bardzo lubi retro. Ten początek z Quinto, Kasiarzem, Mistyfikacjami był utrzymany właśnie w konwencji, tak jak rządło kina retro. I w komediach też właściwie sięga pan do takich tradycji komedii mieszczańskiej.
[56:41.80 → 56:42.80] B: No tak, tak.
[56:42.88 → 57:05.67] A: Sztuki dobrze skrojonej, farsy obracające się wokół tematów, tematów rodzinnych. Czy to jest, mówimy też o skuteczności, to jest skuteczny sposób, żeby dotrzeć do dzisiejszej publiczności, pokazać im albo takie życie, jakie wiodą, albo którego z jakichś powodów nie będą wiedli, bo ta tradycja została złamana, pęknięta, wyparta? Jak to ma działać, komis w tych Pana mieszczańskich komedii?
[57:06.01 → 57:56.70] B: Może nie komis mieszczański, komis jest uniwersalny, ale rzeczywiście, ja jestem mieszczaninem i w tych komediach to jestem ja, to znaczy ja lubię być w wygodnym teatrze, siedzieć tak jak tutaj i oglądać aktorów grających, jeśli przychodzę na komedię czy farsę, żeby mnie to bawiło. Nie lubię awangardowych, niewygodnych krzeseł Ewandogardowych sztuk. Znaczy nie lubię pisać oczywiście na czas, nie mówię, ja się nie krytykuję dobrych spektakli innych niż takich jakimi ja bym chciał robić, ale jak mam pisać sam, to wydaje mi się, że gdzieś tu jest Mieszczański w jakimś sensie też, no bo to on opowiada cały czas o klasie średniej, tylko że tam to inaczej się nazywa w Ameryce.
[57:57.48 → 58:00.24] A: Ta średnia z pretensjami do bycia intelektualistami.
[58:00.36 → 59:16.31] B: Tak jest, oczywiście. Ja to też robię coś takiego. Natomiast my mówimy mieszczaństwo, ale jak się mówi bourgeois po francusku, to już od razu lepiej brzmi. I takie komedie, ja myślę, że trzeba odbudować tą tkankę, tą klasę średniową, która ona jest coraz bardziej. Przecież dochodzą do głosu na szczęście młode pokolenia, 30-40-latkowie, którzy chcieliby pójść do teatru, żeby się zabawić. Być może bawią się również na trudniejszych sztukach. Nie będę wymieniał nazwisk, ale jest większość w Polsce. Ale też może czasem by chcieli zobaczyć coś, co znają z życia, co nie jest im tak obce, co jest dzisiejszym językiem napisane. Ja zawsze staram się robić takie trzypokoleniowe sztuki, bo najmłodsza jest Marysia, potem są jej rodzice i jeszcze będzie babcia tutaj w tej sztuce później. I myślę, że tak dla każdego, może to tak brzmi, ale dla każdego coś miłego w tym sensie, Jeżeli to jest inteligentne i zabawne, to publiczność to doceni. Rzeczywiście ta sztuka idzie, bodajże czwarty sezon w Łodzi. Ona jest bardzo dobrze wyreżyserowana tam przez Justynę Seledę chyba. Natomiast ja nie reżyserowałem tej sztuki. Ale to jest skuteczne w jakimś sensie. Czy moja druga sztuka, Matka, Brata, jak to się nazywało?
[59:16.57 → 59:18.05] A: Matka, Brata i mojego syna.
[59:18.57 → 01:00:33.12] B: I to też szło chyba ze dwa sezony w Łodzi. Napisałem też trzecią, którą nie zdążyłem zrobić, znaczy nie zdążyła zrobić, a będzie w telewizji niebawem w tym roku. To się nazywa brancz i to już jest jakby o najstarszym pokoju. Główne role grają dwie babcie, które spotykają się przy okazji wielkanocnego branczu takiej pary, której córka wychodzi za mąż, za obcokrajowca, a jeszcze do tego ten brancz wielkanocny jest robiony dwa tygodnie przed Wielkanocą, bo oni na Wielkanoc gdzieś wyjadą w ogóle z Polski, Tata Wielkanoc, teraz odbębnijmy Wielkanoc, a potem... Znaczy, ja chciałbym robić te... Wydaje mi się, że dotykam jakichś przemian obyczajowych w naszym kraju, no bo innego nie znam aż tak dobrze. I jeżeli telewizja mi pozwala to robić, albo jeżeli Teatr Powszechny w Łodzi chce to robić, to pewnie dlatego, że jest jakiś głód tego typu twórczości, mi się wydaje. No takie... No mówimy, Woody Allen, czy Anies Jauvy we Francji, która... aktorka, reżyserka i scenarzystka, która robi też takie obyczajowe, wspaniałe filmy typu, nie wiem, Popatrz na mnie, czy Gustaj i Guściki. To są wzory, może niedościgłe, ale to są wzory tego, co chciałbym, jeżeli mam robić komedię, to coś takiego.
[01:00:34.48 → 01:00:45.62] A: Czytałem i oglądałem większość tych Pana komedii na scenie i taką pierwszą moją obserwacją poczytałem jest taki śmiech dobroduszny. I szyderczy.
[01:00:45.74 → 01:00:48.30] B: Dobrze, że to ja prywatnie jestem, ale tu jestem dobroduszny.
[01:00:48.66 → 01:01:05.62] A: Podrażnia, ale nie rani. Zaciekawia, ale nie niszczy. Przypomniałem sobie z dzieciństwa, czy z młodości, jak oglądałem Sextinction czy Kingsize, wydawało mi się, że tamten śmiech jest anarchiczny. Że on, ten śmiech burzy, anarchiczny, że on burzy pewien porządek. Mydłem go dobijemy, idźmy na wschód, tam jest jakaś cywilizacja.
[01:01:05.64 → 01:01:12.08] B: Czy anarchizujący. Anarchizujący. Anarchizujący to nie jest taki przestarzały? Archaiczny.
[01:01:12.10 → 01:01:14.26] A: Archaiczny. Anarchiczny od anarchii.
[01:01:14.28 → 01:01:16.78] B: Dobrze, że takie spotkania mogłem poznać z trochę słów.
[01:01:17.63 → 01:01:34.89] A: popracować nad wymową. Anarchia, ten śmiech budził nam pewne spojrzenia na rzeczywistość przez język, przez gesty, które ci bohaterowie wprowadzali. Kiedy przesuwa się pan na pozycję tego komunizmu dobrodusznego, to jest to efekt dojrzewania, wieku, innego?
[01:01:35.15 → 01:03:21.55] B: Nie, śmieszne są te same, tylko może łatwiej napisać sztukę na pięć osób, która się dzieje w salonie apartamentowca niż King Size. Dobijemy go mydłem. Dzisiaj bym... Cieszę się, że to zrobiłem, bo dzisiaj bym tego nie zrobił, żeby mi wybudowali sedę z wielkości 10 metrów. A kiedyś to było możliwe za złego PRL-u i to była chyba jedyna dziedzina, która funkcjonowała w tamtych czasach, to była kinematografia. Ja się wychowałem. Dzięki temu jestem taki trochę nie stąd, gdyż wszystko muszę mieć precyzyjnie określone, pozapinane i nie znoszę, jak coś się nie udaje, przesuwa i tak dalej. A to dlatego, że byłem wychowany w tej kinematografii, gdzie nie było rzeczy niemożliwej, nie było, że coś jest niemożliwe. I paradoksalnie tak wtedy było, gdyż no jedno z nielicznych dla mojego zawodu dobrych rzeczy było, że kultura była wpisana w konstytucję i komunisci się chwalili tym, że popierają kulturę i rzeczywiście ją popierali. I każdego roku musiało być zrobione ileś tam filmów. Jak już te filmy były zaakceptowane przez cenzurę polityczną, to jakby ekonomicznie Mogliśmy wszystko, a teraz jest odwrotnie. Teraz nie ma cenzury politycznej, natomiast trudnie jest oszukać inwestorów. Znaczy nie chcemy ich oszukiwać, tylko oni dobrze wiedzą, na czym polega filmowy biznes i wiedzą, że większe im przyniesie zysk, ulokowanie w obligacjach swoich środków niż robienie filmu, który może się udać, a może się nie udać. Więc te czasy się zmieniły, ale może ja też się zmieniłem, na pewno się zmieniłem. Co innego mnie bawi? Chyba nie. Chociaż może tak. Ja teraz oglądam Flipa i Flapa, to mnie nie bawi.
[01:03:21.64 → 01:03:31.30] A: Po doświadczeniach robienia komedii przez tyle lat, przez 30 lat, uważa pan, że humor Polaków się zmienił? Inne rzeczy śmieszyły nas w PRL-u? Z innych rzeczy śmiejemy się dzisiaj?
[01:03:32.11 → 01:03:52.81] B: No i taki nie, bo na przykład, czym wytłumaczyć niezmierną popularność misia? Czy, nie wiem, Rejsu może? Czy takich rzeczy? Komedii Barei na przykład. Stanisława Barei, że... Znaczy oczywiście z czego innego się śmialiśmy. Dzisiaj to oglądamy jak taki skansen trochę historyczny.
[01:03:53.19 → 01:03:54.09] A: Czysty surrealizm.
[01:03:54.09 → 01:04:11.40] B: Właśnie surrealizm. A dzisiaj co nas śmieszy. Udało mi się zrobić w tej nowej, tak zwanej nowej Polsce. Nie, nie tak zwanej, w nowej Polsce. Zrobiłem film Killer, który śmieszył wszystkich. Nie wiem dlaczego, ale śmieszył. Zaraz sobie złapię tę nitkę.
[01:04:11.64 → 01:04:13.88] A: Artysta nie wie, co będzie śmieszyć w filmie.
[01:04:13.98 → 01:04:38.64] B: Ja myślę, że wszystkie moje filmy są bardzo śmieszne, ale tylko Killer śmieszył specjalnie. A jak zrobiłem np. Ambasadę, co mnie strasznie śmieszyła, to już tak... Ja nie mówię, że to jest tak samo śmieszne jak Killer, to jest o czym innym trochę, ale wydawało mi się, że to jest śmieszne. Albo pieniądze to nie wszystko, że to jest bardzo śmieszne. Okazało się, że Killer śmieszniejszy. Lubiany bardziej może tak. Więc nie do końca wszystko się steruje. Za każdym razem chcieliśmy zrobić się chiciora takiego, żeby ludzie walili, żeby nie było biletów w kinach.
[01:04:39.05 → 01:04:45.91] A: Zakład oryjański na przykład bardzo śmieszny, śmieszniejsze niż ambasada. Może dlatego, że śmiać się z Hitlera? Śmiać się z okupacji?
[01:04:45.91 → 01:05:26.66] B: Śmiać się z Hitlera. To jest jedyne wyjście, bo inaczej to zwariujemy. Już nie można... Znaczy nie z Hitlera, trzeba pamiętać. Ja nie mówię, żeby lekceważyć historię albo lekceważyć Holokaust czy tą straszliwą rzecz, jaką była II Wojna Światowa. No ale przecież to nie jest Hitler, to jest Cwięckiewicz, który gra Hitlera. No na Boga. Z niego już można śmiać. Nie wiem, może ja mam coś w głowie inaczej, te zwoje. poukładane, że mi się wydaje, że nie zrobiłem nic w opale, ale to jest dziś problem, bo nawet moi mądrzy ludzie wykształceni, adwokat powiedział, ja nie mogę na taki film pójść, gdzie Hitler jest sympatyczny. Ja mówię teraz dziękuję, bo ja dziękuję ci, już wiem dlaczego nie mam sukcesu kasowego. Ale ci, którzy byli, to się śmiali.
[01:05:27.06 → 01:05:37.78] A: W ambasecie jest jeden moment anarchicznego śmiechu, kiedy sobowtórowi Hitlera zdejmują w celi żelazną maskę, i pod spodem jest Robert Więckiewicz w charakteryzacji Lecha Wałęsy.
[01:05:37.88 → 01:05:39.44] B: Takie pozornie.
[01:05:39.46 → 01:05:54.08] A: Bo zagrał wcześniej, więc przeskok, no ale tak nam się kojarzy, przepraszam. Przeskok Wałęsa, Hitler, śmiech, zbrodnia, wojna, to jest tak dziwacznie, tak szalone zestawienie obrazów, że tu się wybucha śmiechem po prostu.
[01:05:54.64 → 01:06:40.42] B: Może ten film wyprzedza swoją epokę. Ja tak sobie, tak się tłumaczę, że to nie jest moje nieudacznictwo, tylko wyprzedza epokę, czasem tak jest. Ale film nie może wyprzedzać epoki, bo musi być tu i teraz. To książkę można napisać, że kiedyś będzie odkryta, ale film musi działać teraz i teraz. A jak nie działa teraz, to znaczy, że coś jest z timingiem nie tak. No widocznie tak to się stało, ale naprawdę każdy film, który robiłem, te komedie oczywiście, myślę, że chciałem, żeby były bardzo śmieszne, bo komedia musi być śmieszna. Czasem się to udawało lepiej, czasem gorzej, ale żadnego z nich się tak... Nie, nie mogę powiedzieć, Może nie zrobiłem wszystkich filmów, jakie chciałem zrobić, ale na pewno te, co zrobiłem, to chciałem. I żadnego z nich się nie wstydzę.
[01:06:41.48 → 01:06:45.68] A: Czy efekt śmiechu wywołany na scenie jest czymś innym niż ten efekt śmiechu kinowego?
[01:06:46.46 → 01:07:22.59] B: Oczywiście, że to jest zupełnie co innego. Bo efekt w teatrze najczęściej są śmiechy i czasem są nawet brawa na śmiechach, więc aktor musi zrobić pauzę, żeby to przepuścić, nie zaklaskali mu następnej kwestii, albo żeby partner usłyszał końcówkę, na którą ma odpowiedzieć inną kwestią. Natomiast w kinie to już reżyser, montażysta musi, czasem to się udaje, a czasem nie, wiedzieć, gdzie będzie śmiech, żeby właśnie to samo się nie stało, że spontaniczny śmiech zagłuszy następną, też śmieszną frazę.
[01:07:22.85 → 01:07:27.47] A: W stanach robi się takie pokazy próbne, prawda? Wcześniej, kiedy się bada reakcję widzów w Polsce, to obowiązuje?
[01:07:27.53 → 01:08:44.40] B: Ale to też wynika z braku pieniędzy. że się u nas tego nie robi, bo to trzeba zrobić już film gotowy. To nie może być film prefabrykat filmowy z brudnym dźwiękiem. Taki brudnopis, który... Najważniejsza taka ostatnia faza czy jakby... No tak, faza robienia filmu to jest zgranie wszystkich taśm dźwięku na jedną. Dopiero wtedy mamy film udźwiękowiony. I to jest proces dosyć kosztowny. I to trzeba by zrobić. Taką jedną kopię puścić gdzieś na taki prudny pokaz. zrobić poprawki, to trzeba na nowo zrobić ten granie dźwięku i tego na ogół się u nas nie robi, bo to jest zbyt kosztowne. Natomiast przy różnych... Tam jest dużo pieniędzy na takie rzeczy, więc to się czasem robi w Stanach. Tak, ale ma pan rację, że takie rzeczy to się powinno jakoś preliminować, gdzie ten śmiech może nastąpić i troszeczkę dać dłuższą... Ale ja tak zrobiłem na przykład w Sex Missy. Zrobiłem jak tam oblewają ich pianą te dziewczyny. Ja powiedziałem, o tu będzie śmiech, tu będzie śmiech, więc powiedziałem mojej montażystce wówczas Mirce Garlickiej, to zostaw trochę, trochę, niech to dłużej potrwa to ujęcie, bo tu będzie jeszcze śmiech. Po czym oglądam to i ten śmiech się już dawno kończy, a to jeszcze trwa i trwa i trwa, więc to czasem też, też jest się, człowiek ma lepsze intencje niż, niż umiejętności.
[01:08:44.56 → 01:09:14.27] A: W teatrze takim testem, czy coś działa komediowo, czy nie, jest oczywiście premiera, próba, próba pierwszych widzów, Też czasem niektórzy reżyserzy już podczas pracy mają swojego człowieka, na przykład ulubionego strażaka, panią bufetową, panią garderobianą, która zaproszona na takie pokazy czy podglądająca sceny reaguje tak jak powinien reagować ten spodziewany docelowy widz. Kiedy pan pracuje w teatrze, na przykład wtedy w Powszechnym, z czego nie widać, miał pan takiego testera, takiego królika doświadczalnego na widowni wśród współpracowników?
[01:09:14.63 → 01:10:51.93] B: Nie, nie miałem. Ale tam po pierwsze miałem wspaniałą obsadę, od scen Jandy i Zbigniewa Pasiewicza poczynając, kończąc na Rafale Królikowskim i jak ona się nazywa, ojej, zapomniałem teraz, ale zaraz sobie przypomnę. To był po prostu tekst, to był samograj trochę w jakimś sensie, znaczy nie do końca samograj, bo on się nie sprawdził kilka razy na polskich scenach, ale to jest po prostu chyba taka najgenialniejsza farsa, bo to jest taka Królowa fars, farsa o farsie w zasadzie tego Freina i ja wiedziałem, że to można zrobić, że to było śmieszne. Ale aktorzy przekuwając codziennie ciężką pracą ten tekst w zabawne dialogi, tego dokonali. Nie miałem nikogo, kto mi z boku patrzył. Mało tego, ja nawet jak pierwszy raz przeczytałem ten tekst, tak sam przyleciałem szybko i ja tak sobie pomyślałem, czy to jest śmieszne. Wystarczająco, żebym ja to robił. No ale nie mogę odmówić Krystynie Jandzie, która mnie o to poprosiła. i zrobiłem i o dziwo to było bardziej śmieszne, bardziej śmieszne niż ja myślałem, że to jest śmieszne. Mnie to mniej śmieszniło niż widzów, ale to też, to tak to jest dobrze, gorzej odwrotnie. Natomiast tak, rzeczywiście tam wspaniale, wspaniale był i tam... Jak ma na imię Żak, kurczę? Cezary. Cezary, no właśnie, Cezary Żak tam był wspaniały. No i mnóstwo innych jeszcze. To jest bardzo asamblowa sztuka, ale sprawdzona to działa, to jest śmieszne. Chociaż widziałem amerykański film zrobiony z tej sztuki i on nie jest śmieszny. I to była klapa, ale ta zagrana na West Endzie w Londynie sztuka jest śmieszna.
[01:10:52.13 → 01:10:54.89] A: To warszawskie przedstawienie chyba ponad 200 razy było grane.
[01:10:55.51 → 01:10:57.51] B: Tak, tak, ponad 200 razy.
[01:10:57.87 → 01:11:31.82] A: Tak, więc było sukcesem. Zanim przeczytamy kolejny fragment, jeszcze takie pytanie na poły śmieszne, na poły poważne. Mówiliśmy o Nicola Machiavelli, o tym, że jego życie było porażką tak naprawdę. Został zapamiętany nie tak, jak powinien zostać zapamiętany. Miał pecha w życiu, pan powiedział, ale każdy człowiek, artysta, polityk także się składa z porażek. Jakby pan teraz na użytek tego spotkania znalazł takie dwa punkty w swoim życiu. Najśmieszniejszy i taki, który był całkowitą porażką.
[01:11:32.50 → 01:11:34.22] B: Ale w życiu czy w twórczości?
[01:11:34.44 → 01:11:36.02] A: Zostawiam pewną dowolność.
[01:11:36.18 → 01:11:36.84] B: W twórczości raczej.
[01:11:37.65 → 01:11:48.90] A: Kiedy nie udało się to, co się miało udać i tak jak Machiavelli mógł nam wtedy powiedzieć, mimo że miałem szczęście, mam pecha, że to jest coś, co nie trafiło w swój czas, nie zadziałało,
[01:11:49.02 → 01:13:57.87] B: nie zadziałał jakiś mechanizm. Z tym, że jakby Szwadron to jest takie pyrruszowe zwycięstwo, bo cieszę się, że się udało go zrobić, natomiast bolewam, że to było o wiele mniej, mniejszy zasięg miał ten film niż myślałem, że będzie miał, ale to pewnie moja wina jakby scenarzysty czy reżysera. Aczkolwiek ten film był polskim kandydatem do Oscara, no ale się nie przebił tam przez te dobre filmy wówczas. No to była taka, no mówię, no taki remis, powiedzmy, może nie porażka, ale remis. Natomiast porażką w jakimś sensie i to taką... No ja nie staram się żadnych porażek nie od... Ja lubię taki wiersz Yves angielski, gdzie że ani sukcesu, ani porażki, żeby sukces i porażkę traktować jak oszusta, żeby tak samo traktować i sukces i porażkę, że to nie jest prawda. Ja też taką wyznaję jakby, taką ideę. Ale coś w rodzaju, co państwo zrozumiecie, dlaczego ja mówię o tym jako o porażce, to jest niezrealizowany serial o Janie Nowaku Jeziorańskim, który przygotowywałem bardzo długo, Od czasu, kiedy powstał Studio Zebra, powstał Studio Zebra i miałem, korespondowałem z panem Janem i go spotkałem i byłem u niego w domu w Annandale pod Waszyngtonem i potem on przyjechał do Polski. My rozmawialiśmy tysiąc razy na ten temat. On z akcją podawał scenariusz i rozbiło się to o środki. Brak finansowych środków, bo to musiało kosztować o wiele więcej niż mu się udało zebrać. A mnie się wydawało, że taki film nie można popuścić. Nie można robić go tak, jak nic nie ujmując czasowi honoru. Ale to jest pewnego rodzaju populatorski, popularyzatorski film, gdzie czołg nie jest takim czołgiem, jaki powinien być i tak dalej i tym podobne. A ja wiedziałem, że jak już robić o jeziorańskim, no to musi być Szwecja, Szwecją, statek handlowy, na którym gdzieś on tam się przemycał samego siebie pod węglem. Musi być prawdziwy i mnóstwo było rzeczy, które musiały... To nie było nie do zrobienia, tylko to nie było do zrobienia w tamtych czasach chyba i za tak niewielką ilość pieniędzy.
[01:13:57.87 → 01:14:07.97] A: Czy pan chce tutaj powiedzieć, pod tymi zdaniami coś innego, że to jest nie tylko pana klęska, że ten film nie powstał, tylko nasza klęska, że nieopowiedzenie o pewnych bohaterach, kiedy się zemści.
[01:14:08.25 → 01:14:09.73] B: Nasza? Kogo nasza?
[01:14:09.73 → 01:14:17.57] A: Odbiorców kultury, społeczeństwa. Historie nieopowiedziane mogą być przeciwko nam albo zostają zapomniane.
[01:14:17.59 → 01:15:41.85] B: Czy jest coś na rzeczy, że Jan Swierak zrobił film o czeskich lotnikach w Bitwie o Anglię, a my nie? A przecież nie mieliśmy gorszych. I są takie, zrobili o Tobruku film też Czesi. Jaki ten film jest, to jest inna sprawa, ale zrobili. Więc jest kilka takich, ja mówię teraz o wojnie, no bo to są takie tematy filmowe. Ale czy te niewypowiedzialne filmy się kiedyś zemszczą? Nie wiem, staram się tego nie traktować tak dramatycznie i krańcowo. Straciłem dużo czasu, znaczy może nie straciłem czasu, bo się nauczyłem, napisałem coś, ale ja to robiłem, że tak powiem pro bono, No bo jak coś nie zostało zrealizowane, to nie można mieć za to honorarium, a poza tym robiłem to w swoim studiu, więc tym bardziej. Natomiast zajęło mi to dużo czasu. Mogłem zrobić w tym czasie coś innego. To nad tym ubolewam może bardziej niż... Również, może nie bardziej, również. Ale z drugiej strony wiem, że to jest mój idol i mentor wśród reżyserów Stanley Kubrick. Całe życie marzył o filmie o Napoleonie. i napisał, widziałem scenariusz, w ogóle te zbiory. Byłem na tej wystawie w Paryżu, która teraz zagościła w Krakowie. Genialna wystawa. Namawiam Państwa, jak ktoś będzie w Krakowie, żeby obejrzeć. I on całe życie marzył o filmie o Napoleonie i nic z tego mu nie wyszło, ale zostało to marzenie. Czasem to marzenie jest ważniejsze niż film, bo może film okazał się nie taki dobry, a marzenie zostaje.
[01:15:42.60 → 01:15:53.87] A: To ładne zdanie, ale już zbliżając się powoli do końca, mam jeszcze dwa pytania. Pan rzadko się odsłania w swoich filmach. Nie jest Pan takim reżyserem, który fragmenty swojej biografii przekłada na pewne...
[01:15:53.87 → 01:15:55.19] B: Nie jestem Markiem Koterskim, nie.
[01:15:55.73 → 01:16:09.05] A: Na przykład. Na przykład. Jeszcze parę nazwisk można by tutaj wymienić, ale gdzieś ten Juliusz Machulski w jakiś sposób musi przemycać się do tego dzieła. Czy to jest rzeczywiście w formie, w doborze aktorów, w doborze tematów? Gdzie Pana szukać?
[01:16:09.09 → 01:17:47.55] B: No nie wiem. Ja myślę, że to jest podświadome, jeśli coś takiego istnieje. Ja uważam, że każdy film jest wiwisekcją jego autora. Tylko, że on tak o tym nawet nie wie. Ja o tym nawet nie wiem. I jeżeli ktoś napisze kiedyś o mnie... Napisał zresztą. Artur Maja napisał o mojej twórczości. O dziwo napisał książkę. I on tam coś, jakieś matropy tam coś... Ja to czytam i się śmieję, bo nawet nie myślałem, że tak to można odbierać. Ale to chyba jest zadanie krytyków i socjologów kultury może. Ludzi, którzy... jak ktoś patrzy z zewnątrz, to więcej widzi. To znaczy na pewno poczucie humoru, przekonanie, że świat jest raczej dobry, że ludzie są raczej dobrzy, że nie ma tragedii nieodwołalnej. Oczywiście, że są. Wiemy wszyscy, czym się życie kończy, więc trzeba robić dobrą minę do tej gry. I to jest moja dewiza, że tak, że świat dla myślącego jest komiczny, a dla czującego tragiczny. Gdzieś staram się być po środku, żeby nie tylko się wyśmiewać, ale mówię, to jest cały czas robienie dobrej miny do gry, która się nazywa Życie. I tego mnie trochę nauczył Janusz Majewski w swoich filmach również, o którym już mówiłem wcześniej, że on też miał taką angielską flegmę i taki dystans do tego, co się robi. I to czuję, że coś takiego przez te filmy się przebija, czy chce, czy nie. Natomiast i to, że mam łatwość robienia zabawnych sytuacji, wymyślenia zabawnych sytuacji, czy robienia komedii. Czasem bardziej lub mniej śmiesznych, ale komedii. To wiem, natomiast reszty nie wiem.
[01:17:47.75 → 01:18:37.85] A: No to już... Zaraz Państwu oddam głos. Ostatnie moje pytanie. Zaczęliśmy od tego Romka z personelu Kieślowskiego, który jest zawieszony w finale filmu. Nie wiemy, czy napisze ten donos, czy nie, czy zrezygnuje. Czy my dzisiaj, To była sytuacja późnego gierka PRL-owska. Czy my dzisiaj stoimy pod podobnymi wyborami? Nie w sensie, czy zostaniemy donosicielami, czy nie, tylko czy musimy jakiś rodzaj cyrografu z losem, z diabłem, z przeznaczeniem podpisać, żeby zostać takim, jakim jesteśmy, albo żeby coś osiągnąć. Czy pan widzi taką sytuację, gdzie każdy z nas, pan, ja, państwo, jesteśmy w tej sytuacji, gdzie ręka zawisa nam przed wykonaniem jakiegoś gestu, który może zmienić nasze życie. Oczywiście to może być moment komediowy, może być temat na tragedię, ale gdzie jest ten moment dzisiaj w tym świecie?
[01:18:37.91 → 01:23:04.91] B: Podpisanie kredytu na mieszkanie to jest taki moment, który zostanie z tobą aż do końca ten kredyt. To jest pół żartem, pół serio, ale czasy się aż tak zmieniły, że bardziej to są dylematy, czasem są to dylematy właśnie finansowo, bytowe niż moralne, tak na szczęście. Na szczęście nie jesteśmy stawiani, być może, przynajmniej nie przez system, jesteśmy stawiani przed wyborami moralnymi, złymi, tak. Jakieś donieś czy nie donieś. Pewnie dzisiaj to też to donosicielstwo istnieje i nie znam, nie znam, nie znam na przykład korporacji, jak na czym się, czym się karmią, jak działają, co tam się dzieje. Podejrzewam, że tam może być trudno czasem, ale, ale takich wyborów dokonujemy codziennie, no czy, Czy wolimy mieć coś mniejszego, robić po swojemu, czy być trybem w machinie. Mówię o ludziach, którzy wstępują do pracy. W moim środowisku to taką wciągającą jakby taką magmą, która daje ci bezpośrednio dobre, szybkie pieniądze. To jest reklama, do której ja staram się unikać. I na szczęście, znaczy mamy jakieś propozycje, ale na szczęście kończy się na odrzuceniu ich warunków, ponieważ one są niewystarczająco, bo tak specjalnie sobie wywindowałem zaporowy mur, żeby nie ulegać pokusie. Ale na przykład gdybym, gdybym mógłbym pójść w tą stronę i czuję, że obserwuję kilku kolegów, którzy zapowiadali się bardzo dobrze, Wrócili do zawodu po pracy w reklamie i to już jest zupełnie co innego. Dla nich jest ważne jak jedzie kamera, jak travelling tak zwany jest robiony, a nie co mówi aktor, no bo to jest reklama. To samo jest ze zdolnymi scenariopisarzami, którzy są wchłonięci przez seriale. No i tam już ta poprzeczka jest o wiele niżej, także oni zaczynają się otłuszczać w tym jakby z braku z braku wyzwania i też zaczynają i potem chcą wrócić do normalnego pisania i to też jest niemożliwe czasem. Więc pewnie w każdym w każdym dziedzinie jeżeli się nie rozwijamy nie staramy się nie staramy się być rzetelni czy to w zawodowym czy w życiu osobistym jak coś. Coś nam może przejść koło nosa dlatego żeśmy dokonali złego wyboru. w tym a nie w innym momencie. Więc tylko te wybory są takie naturalne jak te wybory, które są na całym świecie. Bardzo wyjątkowe są sytuacje, że trzeba podpisać, nie wiem, w czasie okupacji zdradzić kogoś, czy podpisać false listę, czy za komunizmu, nie wiem, być, nie wiem, zapisać się do partii na przykład, kiedy to było źle widziane, albo w czasie bojkotu wystąpić w telewizji, aktorzy mieli taki moment. To były takie trochę nienaturalne sytuacje i nikt nie może jakby specjalnie oceniać tych ludzi, jeżeli się samemu przed takim wyborem nie stanęło i nie wiadomo jak by się postąpiło. A najbardziej tacy hunweibini, czy tacy nowiccy, krytycy, którzy wszystko wiedzą jak powinno się zachować w stanie wojennym, to są ludzie, którzy tego nie pamiętają. I w tym IPM, to jest IPM chyba, tak? I są bardzo tacy jakby pryncypialni. Ja nie bronię tych, którzy dokonali złych wyborów i tam się jakoś, no nie wiem, zpsiali, czy tam jak to inaczej nazwać. Ale to nie im sądzić, nie osądzać mi się wydaje. No chyba, że to są pewne konkretne rzeczy. Ale tu wchodzimy w jakąś taką bardzo już specyficzną ścieżkę. Na szczęście, która nie będzie nam dana, mam taką nadzieję. Więc te wybory zostały, tylko nie są to wybory może tak paskudno, nikczemno, wstrętne, tylko one są bardziej zakamuflowane, że czasem się za tym kryje taka diabelska, jest jakiś taki syreni głos za tym, który nas zwodzi na manowce. Nawet o tym nie wiemy, myślę o różnych rzeczach.
[01:23:06.09 → 01:23:33.28] A: Niccolò Machiavelli w sztuce Machia też ma taki miraż, jak już powiedział, że wróci na stanowisko Ministra Spraw Zagranicznych i Obrony w Florencji. A czym to się skończy, to Państwo zobaczycie w spektaklu, jak przyjdziecie do Teatru Starego. Czy macie Państwo pytania do naszego gościa? Zachęcam, podamy mikrofon. Proszę bardzo, proszę poczekać na mikrofon, już podajemy. Może jakąś melodyjkę teraz powinienem zagrać w oczekiwanie na pytanie.
[01:23:34.24 → 01:23:39.16] B: No to w dzisiejszych czasach tak, w dzisiejszych czasach multimedialnych i to tak.
[01:23:39.66 → 01:23:42.56] A: Już się zbliżamy z mikrofonem. Proszę bardzo. Zapraszam.
[01:23:44.56 → 01:23:45.60] G: Witam ponownie.
[01:23:45.90 → 01:23:47.40] B: No właśnie, codziennie się widujemy.
[01:23:48.42 → 01:24:23.00] G: Bardzo mi się z tego cieszę. Dziękuję bardzo, że pan pamięta. Moje wypowiedzi jak zwykle takie są skomplikowane i nie do końca sprecyzowane. Obejrzałem sztukę, jestem pod jej wrażeniem. Mam takie uwagi jako odbiorca, może nie uwagi, ale pierwsza rzecz, jaki aspekt gra tutaj wiek, bo już Machiavelli jest stary. On już na tamten wiek jest człowiekiem, który bardzo długo żyje.
[01:24:23.65 → 01:24:26.56] B: Rok młodszy ode mnie jestem, tak, ja wiem.
[01:24:27.85 → 01:24:48.35] G: Nie zaglądajmy w życiorysy. I jest taka scena, to jeszcze długo przed zakończeniem, kiedy jego obecna żona przychodzi, mówi mu, że ten człowiek, z którym on rozmawia, to nie jest ten, z jakiego on się podaje. I on jakby nie reaguje na to. Ja to tak już odebrałem jako taką...
[01:24:48.35 → 01:24:50.09] B: Nie, nie, on powinien reagować, tak? Nie reaguje?
[01:24:51.45 → 01:24:55.06] G: On nie pyta go się, kim pan jest, dalej prowadzi z nim tą rozmowę.
[01:24:55.06 → 01:24:57.38] B: Ale już inaczej na niego patrzy. Tak, no może ma pan rację.
[01:24:57.84 → 01:25:37.75] G: Jakby tak, ja to odebrałem, jakby taka już starość, taka rezygnacja z życia z niego już przebijała, kiedy on dużo wspomina o swoim życiu, co zrobił, co mu się nie udało. I odnosiłem takie wrażenie, że pan mógłby to zakończyć, tą sztukę w ten sposób, że mimo wszystko Uczeń nie przechytrzył mistrza, bo ja to tak odbierałem, że ten młody człowiek, który tam go podpytuje, to jest uczeń, że taka będzie konwencja, że on jest uczeń, że on tego starego się podpytuje, bo chce jeszcze więcej i chce jeszcze gorszy od niego.
[01:25:37.97 → 01:25:39.01] B: Proszę nie zdradzać puenty.
[01:25:39.27 → 01:25:40.59] A: Tak, tak, dobrze.
[01:25:41.59 → 01:25:59.45] G: I chciałem się tylko zapytać, takie miałem zawahanie właśnie w tym momencie, jakie to są relacje między tymi ludźmi. W który moment tak zadecydował o zakończeniu? Czy właśnie było brane pod uwagę to, że ten człowiek próbuje wejść dwa razy do tej samej rzeki?
[01:26:00.09 → 01:26:45.99] B: Ja tu nie mówiłem o tym, że to na pewno był ważny, prawdziwy dzień, z życiorysu wzięty, kiedy on stawał przed komisją, przed Radą 500. I to z tego wyszło, od tego zacząłem sztukę. Przeżywawszy się życiorysowi Machiavelle'ego powiedziałem, Co jest takim przełomowym momentem, no i to tak doszło do, że ten tuż przed śmiercią, te 12 dni przed śmiercią, kiedy to go rzeczywiście dobiło, bo on aż tak się nie spodziewał, że go odrzuci, Republika go odrzucił tym razem, nie medyceuszy, że to go dobiło. No to to, to i to zadecydowało. A jakie relacje między nimi są? No to jest dobrze, że jest młodszy, uczeń, mistrz i uczeń. Czasem mistrz przelasta ucznia, czasem uczeń mistrza, więc to jest dobrze.
[01:26:47.56 → 01:26:49.53] A: Machia, czyli walka także, tak można to rozumieć.
[01:26:49.53 → 01:26:53.22] B: Machia, tak po grecku, tak, to jest machia, machia. Monachomachia.
[01:26:53.22 → 01:26:57.35] A: Machiaros to był rodzaj takiej szabli do cięcia przeznaczonej.
[01:26:57.44 → 01:27:14.53] B: No to przypadkowo, no machia to jest skrót od machiavelli, to tak się, nie mówi się głowacki, to się mówi głowa, nie, czy tam. Tak, to wtedy też to był taki, no, przyjaciele do niego mówili machia. I stąd to się wzięło. Może ten, może ty tu powinien być machiavella, albo Niccolo, ale wtedy byś myśleł, że o Panie Ninimie.
[01:27:16.58 → 01:27:26.08] A: Przynajmniej w tragediach antycznych jest tak, że imię bohatera to jego los. Elektra, Świetlista, Agamemnon, Clyta i Maestra to wszystko te imiona coś znaczyły.
[01:27:26.10 → 01:27:26.90] B: Co Agamemnon znaczył?
[01:27:26.96 → 01:27:47.02] A: Nie pamiętam. Nie pamiętam. Orestes człowiek z góry, Agamemnon nie pamiętam. Ale w każdym razie to każde imię już było zapowiedzią losu, przepowiednią tego co się stanie, więc Machiavelli, Machia, Machia, czyli ktoś kto walczy o coś walczy, czyli w nim coś walczy, z nim się walczy. Myślę, że to dobry, wieloznaczny tytuł.
[01:27:47.02 → 01:28:14.82] B: To, co po włosku to znaczy Machiavelli, to są chyba... Oni mieli z herbów wzięte chyba takie gwiazdki chyba. I to było z tego. To źródło słów tego nazwiska, ale nie jestem do końca pewien. Ale gdzieś z jakichś ozdób herbowych to było. Ale nie, to też... Medyceusze nazywali się Medyceusze, a w herbie mieli kule, więc też na nich inaczej tam wołali. Ale to chyba Machiavelli to jest coś z herbów.
[01:28:15.57 → 01:28:20.65] A: Jeszcze jakieś pytania? W sali ktoś z Państwa, komentarze po spektaklu, po rozmowie?
[01:28:21.27 → 01:28:22.15] E: Ja jeszcze chciałam.
[01:28:22.22 → 01:28:22.69] A: Proszę bardzo.
[01:28:26.18 → 01:28:34.15] E: Dla mnie jest najważniejsze Bóg, honor i rodzina.
[01:28:34.60 → 01:28:35.11] B: Nie ojczyzna?
[01:28:35.53 → 01:29:43.25] E: Ojczyzna dalej, czwarta. I tak obserwuję życie i widzę ludzi, wspaniałych, którzy mieli wspaniałą rodziny, byli wierni rodzinie, sobie i ojczyźnie i Bogu. I z takich rodzin wyrastają wspaniali ludzie. Przychodząc tu do teatru, tego zaczęłam przychodzić od samego początku, Różne osobistości się przewijają przez nasz teatr. Jestem bardzo wdzięczna, że ten teatr powstał, że jest wspaniała za każdym razem wypowiedzi wielkich ludzi i z różnych pokoleń, na przykład Nie chcę się pobilizować.
[01:29:45.37 → 01:29:47.95] B: No tak, ten teatr rzeczywiście jest taki, jak pani mówi.
[01:29:48.07 → 01:32:02.22] E: Ja jeszcze właśnie dalej chcę kontynuować. Bywają młodzi ludzie. Był taki film, który, nie wiem jak ten pan się nazywał, w każdym razie nakręcił film w związku, w Rosji, teraz w Rosji. No i właśnie pokazywał różne tam sytuacje, jak jest, jak tego. I mówi, że jeszcze miał dostępny taki moment, gdzie widział to, co nie można było zobaczyć tak normalnie, bo nie można było, ale ktoś mu udostępnił. No to tu właśnie publiczność mówi to, dlaczego pan nie nakręcił. Nie mogłem tego zrobić, bo ten pan, który mi to udostępnił, miałby konsekwencje. Była znowu nasza piękna pani z telewizji lubelskiej, pani Śleć. Też właśnie o reportażach, o wywiadach, jak prowadzi z różnymi ludźmi. I mówi, ludzie się przede mną otwierają, coś mówiąc. Ale ja wiem, że to są emocje i nie wszystko mogę powtórzyć to, co mi powiedzieli. I to mnie właśnie bardzo cieszy, że są ludzie młodzi, którzy Nie tylko, żeby się pokazać, żeby się wykazać, tylko jeszcze właśnie myślą o drugim człowieku. I tak samo właśnie te utwory, te sztuki pana, filmy są wspaniałe. Był, też były filmy z... Na Wybrzeżu był ten... Festiwal.
[01:32:02.54 → 01:32:03.38] B: A, w Sopocie, tak?
[01:32:03.38 → 01:32:04.72] E: Festiwal, tak, filmów.
[01:32:04.72 → 01:32:05.12] B: No tak.
[01:32:05.34 → 01:32:07.16] A: Czy Pani zmierza do pytania już, bo tak?
[01:32:07.66 → 01:32:10.80] B: Nie, Pani ma odpowiedź tylko, że to jest wspaniałe.
[01:32:11.32 → 01:32:15.16] E: Mam właśnie taki ten, bo były pokazy.
[01:32:15.66 → 01:32:16.64] B: Były, były, były.
[01:32:16.86 → 01:32:17.16] E: Były.
[01:32:17.16 → 01:32:17.82] B: I będą, tak.
[01:32:18.08 → 01:33:00.46] E: I były okropne. I ci reżyserzy, nie reżyserzy mówili, że nie mają pieniędzy na filmy. Jak zobaczyłam właśnie te wyjątki, a były okropne i słówka i zachowanie i w ogóle, to powiedziałam panom, że chyba jeszcze za dużo jest pieniędzy na to, bo na takie rzeczy to nie szkoda pieniędzy. I dlatego uwielbiam ludzi mądrych, dobrych, prawych, a takie właśnie Żeby się pokazać, żeby się wykazać, żeby być jakimś takim na fali, no to to.
[01:33:01.08 → 01:33:04.16] A: Dziękuję bardzo, dziękuję za ten głos.
[01:33:08.12 → 01:33:10.80] B: Ojczyzna, jaka jest, wszyscy widzą.
[01:33:10.92 → 01:33:22.96] A: Dajmy szansę na inne pytania. Bardzo długo pani mówi, dziękuję bardzo za ten ciekawy głos. Dziękuję. Ale też w podtekście Pani pytania było pytanie o etykę twórczą, że nie wszystko wolno, nie wszystko trzeba.
[01:33:23.00 → 01:34:07.11] B: Też tak uważam, też tak uważam. Dlatego robię filmy fabularne, a nie np. dokumenty, które np. jak Kieślowski zrobił z punktu widzenia nocnego portiera. No i tam się wziął człowieka, który był niezbyt rozgarnięty, a który był nocnym portierem i który się obnażył. To było nawet śmieszne. Mało tego, on tam wypadł strasznie jako taki dosyć prymitywny, nikczemny gość. ale on sobie do tego stopnia nie miał dystansu do siebie, że myślał, że to jest dobrze, że o nim zrobiono film. Więc ja miałem dylemat z czymś, z takim filmem wówczas, ale to były inne czasy. Być może Krzysiek uznał, że to trzeba pokazać i jakby to mniejsze zło jest dobrem i pokazał jako wzór, że tak nie należy, ale to wtedy ja miałem takie wrażenie właśnie oglądając tamten film.
[01:34:07.75 → 01:34:28.56] A: Jeszcze taka jedna kwestia. Pamiętam jak Wacław Hawał pod koniec życia Planował wrócić do postaci Waszka, tego swojego bohatera, który przewija się przez większość jego młodzieńczych dramatów i sprawdzić, co teraz Waszek by robił w nowych Czechach, w nowej rzeczywistości. Czy pana Nikusi, tak wymyślam teraz, wróci do tego Romka z filmu Kieślowskiego?
[01:34:28.96 → 01:34:41.94] B: Nie. Nie, bo to nie jest moja postać. Nie, to nie jest moja postać. Ja nie chciałem być tym Romkiem, to Krzysztof Kieślowski wymyślił sobie, że ja to muszę być. Nie kusi mnie taka postać, nie. Ja bym chciał być piękno duchem bardziej.
[01:34:44.34 → 01:34:54.74] A: Ktoś z Państwa jeszcze? Czy jeszcze jakiś głos, pytanie? Poproszę, tutaj drugi rząd.
[01:34:58.03 → 01:35:00.73] H: Ja byłam na spektaklu drugiego maja.
[01:35:01.99 → 01:35:03.07] B: To bardzo dobry spektakl był.
[01:35:03.23 → 01:35:03.43] E: Proszę?
[01:35:03.65 → 01:35:07.73] B: Akurat drugiego maja bardzo się udał, dobry był. Czwartego też.
[01:35:08.47 → 01:35:10.07] H: Ale ja byłam drugiego.
[01:35:10.45 → 01:35:10.87] B: Tak.
[01:35:12.23 → 01:35:44.86] H: I po prostu wcześniej nic nie słyszałam, nie czytałam o tym spektaklu. I to było dla mnie takim walorem, że ja to oglądam i dowiaduję się po kolei tam czegoś. I nie chciałabym na przykład przeczytać takiej recenzji, którą przeczytałam później. Bo po pierwsze dowiedziałam się z tej recenzji, że właśnie ten sekretarz był rywalem.
[01:35:45.16 → 01:35:53.18] B: Ale proszę nie mówić, proszę nie mówić. Wiemy o tych recenzjach, czytaliśmy, też się serce nam krajało, że nie powinienem opowiadać treści.
[01:35:53.34 → 01:36:03.60] H: No właśnie, a poza tym on zdradził też zakończenie, ten pan, który napisał tę recenzję i dla mnie to było burzające, bo mi się wydaje, że...
[01:36:03.60 → 01:36:14.44] A: W imieniu Związku Zawodowego Krytyków Teatralnych chciałbym też kolegę potępić, że zdradził zakończenie. Nie wolno tego robić. Dlatego tak się tutaj staramy, żeby nie wygadać.
[01:36:14.60 → 01:36:25.09] H: Bo ja już czytając recenzję pomyślałam, może ja przeoczyłam albo może ten pan oglądał Jakiś inny, nie wiem, ale teraz już jestem spokojna, dziękuję.
[01:36:25.53 → 01:36:25.79] B: Dziękuję.
[01:36:26.39 → 01:36:34.57] A: Myślę, że dopuszczalny byłoby, gdyby krytyk w takiej recenzji opowiedział o innym zakończeniu, które w ogóle nie występuje, żeby Państwa zmylić całkowicie i zaciekawić.
[01:36:34.59 → 01:36:38.21] B: Przestałby być wiarygodny, no ale... Albo podjął pewną grę.
[01:36:38.27 → 01:36:53.02] A: Zaproponował lepsze zakończenie. Mamy taką możliwość, ale nie zdradzajmy zakończeń. Jeśli ktoś z Państwa chce pisać, nie zdradzamy zakończeń, ani w recenzjach filmowych, ani teatralnych. No chyba, że jest to Hamlet. Tak, jeszcze jedno pytanie z pana strony.
[01:36:53.24 → 01:38:52.85] G: Ja chciałem jeszcze pogratulować doboru aktorów, ponieważ dobór aktorów tutaj gra. Byłem właśnie drugiego maja na tym przedstawieniu, które tak najlepiej się powiedzmy udało i trudno sobie wyobrazić, no znając dorobek pana Adama Ferency, że gra taką osobę, co do której można mieć wątpliwości. Jest wspaniałym człowiekiem, wspaniale to gra, mówi całym sobą. a jednocześnie staje w obronie, mówi o człowieku, który dopuszcza zło i dopuszcza jakąś nikczemność w życiu codziennym, bo o dziwo w czasach renesansu miał liczyć się człowiek, a dla niego tym człowiekiem to była tak jakby republika, czyli całość, zbiorowość i on jakby przedstawia to w ten sposób, że to nie jest jednostka, tylko to ma być Republika dla wszystkich. I mnie było bardzo trudno. Ja mam do tej pory jakieś takie mieszane uczucia, trawię jeszcze ten spektakl. Jak to jest, że człowiek tak dobrotliwy i tak wspaniale to sugestywnie było zagrane, a jednocześnie człowiek, który no na scenie broni zła, utożsamia to zło i być może inni mają za złe, że on odkrył te prawdy takie rządzenia światem, bo to on dał przykład poprzez jakieś tam pokolenia, przykłady jak to na tle w historii się odbywało, natomiast tutaj na scenie nie padło żadne słowo takiej skruchy, zawahania. Nie miał jakby wątpliwości, co on robił przez całe życie i nie czuł się w jakiś sposób odpowiedzialny za to. Nie ma żadnego takiej autorefleksji, że co zrobiłem źle.
[01:38:53.17 → 01:39:05.47] B: On nie zrobił nic źle. Mówię, to jest tak jak... Można mieć oczywiście... Tak jak Oppenheimer miał wyrzuty sumienia, żeby rozszczepił atom. No tak, dał możliwość, żeby był atom źle wykorzystywany.
[01:39:05.49 → 01:39:06.49] G: Był pierwszy, był pierwszy.
[01:39:06.89 → 01:39:18.81] B: No i dał możliwość, żeby były źle jego myśli wykorzystywane. Ale on nie miał złych intencji, tak mi się wydaje. Drogowskaz nie musi podążać drogą, którą wskazuje, on mówi.
[01:39:19.59 → 01:40:12.33] G: Zawsze jednak, gdyby to było jako rozprawa sądowa, tak też można potraktować to przedstawienie, to zwykle, gdy złapie się złodzieja, który okrada mieszkanie, taki przykład dam, Sąd pyta się skąd on to wie, kto go nauczył. I zwykle gdy wyda tego kto go nauczył, to ta osoba, która uczy, a Machiavelli uczył jakby takich rzeczy, zwykle ma większą karę do zła. Jest tutaj tym nauczycielem tego zła. Trudno oceniać i tak łatwo przejść, że on był taki niewinny i że jemu się w życiu nie udało. Myślę, że mu się w życiu udało bardzo dużo, tylko poprzez, że mu się to udało, to nie zostało to tak zapamiętane, bo było dobrze, miał być ten władca dobry, a złe rzeczy mieli robić inni ludzie. Pamiętamy o złych ludziach, a tych dobrych nie ma.
[01:40:12.35 → 01:40:13.07] B: Tak to się dzieje.
[01:40:13.21 → 01:40:15.85] G: On stał jakby za kulisami, pociągał tę sznureczkę.
[01:40:15.87 → 01:40:48.94] B: Ale do dziś tak się dzieje przecież. Dobry władca zawsze tylko jest dobrym władcą. Barack Obama robi tylko dobre rzeczy, ale jest CIA, która robi to, co trzeba robić. No więc tak świat wygląda i Machiavelli pierwszy to opisał, ale oczywiście możemy się z tym nie zgadzać, możemy udawać, że wygląda inaczej. Tylko co państwo chcecie usłyszeć, jak pytała Machiavelli, co Komisja chce usłyszeć, to ja to powiem, tylko że świat jest i tak inny. Także tylko już... Przepraszam, tam jeszcze jeden głos jest.
[01:40:48.94 → 01:41:03.98] G: Ja już kończę. Ja tylko chciałem powiedzieć po prostu, że do końca się nie mogę zgodzić z tą opinią tak panującą, że on był człowiekiem, który w życiu mu nie wyszło. Uważam, że wyszło mu bardzo dużo, a my tylko wiemy o tym, gdzie się potknął. Dziękuję bardzo.
[01:41:04.34 → 01:41:05.82] A: Dziękuję jeszcze pan. Proszę bardzo.
[01:41:09.04 → 01:43:00.97] I: Ja czytałem na studiach, to było już dawno temu, zawodowo kazano nam czytać. księcia Machiavellego. Dla mnie to był szok, bo ja przeczytałem książkę, która... Byłem nauczony tego stereotypowego myślenia, że to było draństwo, które zostało opisane i to jest pewna sztuka manipulacji, która jest napisana w książce. Ta książka jest tajemna, taka niegodziwa, ale jak ją się przeczyta, to złapie diabła za ogon i już wtedy stoi po tej ciemnej stronie mocy. Uważam, że to jest nieprawda. To jest bardzo rozsądna książka, bardzo zrównoważona, bardzo uczciwie napisana. Panowie na początku wspominaliście, że to jest książka o, to jest atlas. Ja zaciągnąłem swoją żonę na to przedpremierowe, ten pokaz, ten ponoć ten najbardziej udany. I ona też powiedziała, że nabrała dużego szacunku dla postaci właśnie poprzez sztukę. Bardzo nam się podobało, jak została zagrana. Dla mnie jest to dramat, akurat już teraz mówię o sztuce, jest to dramat człowieka, który jest definitywnym i bezkompromisowym propaństwowcem, a ustrój państwa jest rzeczą wtórną. Moglibyśmy zejść tutaj na dywagację taką prawną filozoficzną, A bardzo nam się podobała ta sztuka z tego względu. Od razu mi przyszło do głowy, że skoro Adam Ferency grał Heideggera, który był złym, sławnym, teraz grał, teraz grał Machiavelle'ego, to jeszcze tylko zostaje mu zagrać niczego.
[01:43:02.71 → 01:43:03.05] E: Dziękuję.
[01:43:03.33 → 01:43:03.87] B: Dziękuję panu.
[01:43:03.87 → 01:43:12.05] A: Dziękuję jeszcze za głos. Już trochę późno, przepraszam, w następnym razie. To jedno zdanie.
[01:43:12.65 → 01:43:13.01] B: Jedno zdanie.
[01:43:13.13 → 01:43:14.27] A: Mamy jeszcze fragment literacki.
[01:43:14.55 → 01:43:59.49] E: Jedno zdanie. Na zakończenie, jak było to przesłuchanie, to wyszło życie rodzinne Machiavelle'ego, prawda? I chyba pan specjalnie podkreślił, że tam wielkie sukcesy miał, był bardzo dobry, cierpiał w ogóle. A tu było pokazane, że nie był taki święty. Na razie nie chciał się przyznawać do tego, ale był złym ojcem, bo dzieci zostawił w biedzie. Nie liczył się z tym. Miał kochanki. Było też pokazane. Także to trzeba jeszcze ten moment też zauważyć.
[01:44:00.27 → 01:44:06.83] B: No tak, ale to jak zobaczycie państwo sztukę na razie. Mówimy o nieistniejącym dla wszystkich państwa tutaj...
[01:44:06.83 → 01:44:09.63] E: Nie, ale to było czytane, bo były donosy, prawda?
[01:44:10.07 → 01:44:14.19] B: Nie zradzajmy sztuki.
[01:44:14.29 → 01:44:16.83] A: Stańmy z takim zdaniem, że tak kończą propaństwowcy na przykład.
[01:44:16.93 → 01:44:18.35] B: Tak kończą propaństwowcy, tak.
[01:44:18.39 → 01:44:31.17] A: I zapraszam panią Martę Ledwoń z ostatnim fragmentem, branż ostatni, żeby troszkę zmienić nastrój i z Florencji szesnastowiecznej przenieść się do współczesnej Polski.
[01:44:37.16 → 01:47:59.93] C: A tymczasem po prawej stronie sceny żywopłot zaczyna się powoli ruszać, a po chwili gramoli się przezeń Alicja, 70 lat. W niemodnym żakiecie, nałożonym na niemodną sukienkę i słomkowym kapelusiku z małym rąkiem. Na ramieniu wypchana pchudzienna torba z nadrukiem z delikatesów. Na widok Kazi zaczyna się uśmiechać i machać ręką. Podchodzi do drzwi. do werandy od strony ogródka i zaczyna pukać w szybę. Alicja. Hello, witam. Kazia, zajęta wczytywaniem się w kartę, zauważa ją dopiero teraz. Wstaje od stołu i zaczyna kuśtykać w stronę wejścia w przeszklonej werandzie. Kazia. Ala, kobito, a jak ty się tam, jak tyś się tam znalazła? Alicja. Hello, hello. Już jestem, Kazia. No, idę, już idę. Szybciej nie mogę. Kazia podchodzi i otwiera drzwi do ogrodu. Alicja wchodzi na werandę z dobrotliwym uśmiechem osoby niedosłyszącej. Trzyma w ręku fajansowy kubek z okolicznościowym wzorkiem, który próbuje wręczyć Kazi. Alicja. Wszystkiego najlepszego, Kaziu. Droga Solenizantko. W dniu urodzin. Sto lat, sto lat. To skromny upominek. Kazia. Co ty Ala, ja nie mam imienin. Alicja. Nie, a Szymek mówił, że to ma być święto. Kazia. Wymyślili z Martą, że tutaj będzie Wielkanoc. Alicja. No właśnie, wszystkiego najlepszego ci życzę. Kazia. Ala, czy ty rozumiesz, co się do ciebie mówi? Alicja. Nie mogłam znaleźć wejścia, myślałam, że to park przy hotelu i weszłam. Kazia. Jaki park? Ogródek przy restauracji. Alicja. I już jestem. Kazia. A Szczymek pojechał po ciebie do Bristolu. Alicja. A po co? Przecież mówiłam, że przyjadę. Ja pytałam go, czy mam jechać do Bristolu, bo mi się te hotele mylą. A on chyba źle zrozumiał. Kazia. No źle, bo pojechał. Kazia kuśtykając prowadzi pod rękę Alicję do stołu. Kazia. Wiódł ślepy kulawego. Kulawy ślepego raczej. Alicja. Nie, nie, ślepa nie jestem. Kazia i Alicja dochodzą do stołu. Kazia. Siadaj kobito, boś pewnie głodna. Alicja. Co? Nie, ja nie będę jadła, bo zjadłam coś godzinkę temu. Kazia. Po co zjadła, jak spotykamy się na obiad? Alicja. Nie chcę robić kłopotu. Kazia. Jak nie robić kłopotu? Przecież Szymek i tak tu za ciebie zapłaci 170 złotych. Za nic? Alicja. No właśnie. Dlatego nie chcę dodatkowych wydatków. Kazia. Ale przecież Szymek spogląda na Alicję uważniej. Czy ty w ogóle rozumiesz kobieto? Słyszysz co ja do ciebie mówię? Alicja. Ale ty możesz jeść Kaziu. Ja popatrzę. Piękny mają tu salon wnętrzarski. Kazia. Jaki salon wnętrzarski? Siadaj już Ala, a ja zadzwonię. żeby Szymyk wracał.
[01:48:01.91 → 01:48:12.25] A: Dziękuję bardzo. Czytała Marta Ledwoń. Naszym gościem dzisiaj na co wtorkowej bitwie o literaturze albo o kulturze był pan Juliusz Machulski. Dziękuję bardzo.
[01:48:12.45 → 01:48:18.31] B: Ja dziękuję. Dziękuję bardzo za prowadzenie i dziękuję państwu. Dziękuję państwu. Do zobaczenia.