[00:01.42 → 00:36.55] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Jeden z naszych wtorkowych wieczorów, które odbywają się pod hasłem A to bitwa o literaturę, A to bitwa o kulturę. Witam państwa bardzo serdecznie. Ten dzisiejszy odbywać się będzie pod hasłem bitwa o literaturę, ale mam niejasne wrażenie, że nie o literaturę przede wszystkim chodzić nam będzie. Choć znakomitym pretekstem do spotkania jest książka, która ukazała się ledwie trzy tygodnie temu. Wielki przypływ. Naszym gościem jest autor Jarosław Mikołajewski. Zapraszam.
[00:39.79 → 00:42.79] B: Bardzo
[00:46.69 → 04:00.59] A: mnie cieszy, że zdecydowali się państwo przedostać przez korki, zrezygnować z ciepłego miejsca przy kaloryferze i przyjść do nas. Ale kłaniamy się też pięknie publiczności internetowej, bo wiemy, że też nam dziś wieczorem towarzyszy. Pewne kłopoty z tym, czy to bitwa o literaturę, czy o kulturę, nie są jedynymi kłopotami, jakie będziemy mieć. Może ja będę mieć, na przykład przedstawiając gościa, Jarosław Mikołajewski i jego książka, która ukazała się w serii reporterskiej. Reporterem tak naprawdę Nie jest. Został, zdaje się, niedawno mianowany dopiero na reportera. Jarosław Mikołajewski jest poetą. Przede wszystkim poetą. Że to ważne, że tę książkę poeta właśnie napisał, myślę, jeśli nie my dziś wieczorem dojdziemy do takiego wniosku, to państwo sami przekonają się po jej lekturze. Jarosław Mikołajewski, poeta, eseista, autor znakomitych kryminałów. Mówię kryminałów, bo te dziecięce przecież też do kryminalistyki wliczam. Ale także tłumacz, co jak sądzę nie jest bez znaczenia w przypadku naszych dzisiejszych rozmów. Przez kilka lat był pan też dyrektorem Instytutu Polskiego w Rzymie. Znakomita rzymska komedia to jest też książka. Specyficzny bardzo przewodnik po mieście. które mają państwo prawo znać. Bo jak mówię wielkiego przypływu znać państwo jeszcze mogą jeszcze nie znać, ale że poznać książkę trzeba będzie. Będę serdecznie do tego namawiać. I jeszcze jedna sytuacja trochę dziwna. Mianowicie Wielki Przypływ to jest tytuł, który dotyczy imigrantów, którzy przypływają na niewielką włoską wyspę Lampeduzę. Ale tak naprawdę nie jest to książka o imigrantach. To zupełnie nie jest książka o imigrantach. Poznajemy imiona i nazwiska sześciu bohaterów tej książki, których chciałabym, żebyśmy teraz, żeby państwo też poznali. A jeśli chodzi o imigrantów, poznajemy imię jedno. Imię dziewczyny uratowanej przez doktora Bartolo. jednego z bohaterów tej książki. Chciałam powiedzieć jednego z najważniejszych bohaterów, ale nie jestem w stanie powiedzieć, z którym zaprzyjaźniłam się najbardziej, a właściwie którego opowieść wywarła na mnie największy wpływ. Zacznijmy po kolei. Zacznijmy od początku. Zacznijmy od pierwszego, pierwszej pana wyprawy na Lampeduzę. Można by pomyśleć, powód turystyczny Wybrzeża, należą do najpiękniejszych w świecie. Ale to nie z tego powodu pojechał Pan na tę niewielką włoską wyspę pierwszy raz.
[04:02.62 → 13:11.24] B: Dobry wieczór Państwu. Dziękuję, że Pani akurat to prowadzi, ponieważ dużo o Pani słyszałem. Wszyscy mi mówią, że mam wielkie szczęście, że to Pani będzie mnie o różne rzeczy wypytywała i ze mną rozmawiała. Ja się cieszę na pewno. Już się dobrze rozmawiam, bo to jest ważne, żeby... Bo ta książka jest również o rozmowie, o sposobie rozmawiania, więc ja... Wiem, o czym mówię i wiem, dlaczego się cieszę. Witam Państwa serdecznie. Chcę Państwu tylko powiedzieć, że jakieś dwie godziny temu zadzwoniłem do Julii Hartwig i powiedziałem, słuchaj, jestem w Lublinie, nie mogę do Ciebie nie zadzwonić. Ona powiedziała, że się bardzo cieszy, poprosiła, żebym Państwa serdecznie pozdrowił, a jak spytałem, co mam, co mam, czemu mam się pokłonić, to powiedziała, żebym się pokłonił pomnikowi Czechowicza. No to się pokłoniłem. za ułkowi Hartwigu, więc się pokłoniłem, no i kamienicy przy Narutowicza 19, gdzie Julia Hartwig mieszkała, więc wszystkie te zobowiązania w stosunku do Julii wypełniłem, teraz ostatnie wypełniłem właśnie, że Państwa, pozdrawiając Państwa, więc się bardzo cieszę. Tak, ja właściwie nie bardzo wiem, no ta pierwsza podróż to była taka, że Państwo wszyscy wiedzą, Lampedusa jest jednym z tych miejsc, właściwie są takimi samograjami, jak mówimy. Lampedusa to doskonale wiemy, co się za tym kryje. Ten obraz próbuje się zmienić, o tym też jest ta książka, mówi też ta książka. Ale tak naprawdę Lampedusa jest wyspą, jest miejscem, które kojarzy się z nieboszczykami, ze śmiercią, z okrutnym cierpieniem, z przepływaniem, z pokonywaniem morza, z pokonywaniem granic. A więc z tą taką można powiedzieć wrogą czy nieprzyjazną stroną słowa ucieczka. Natomiast nie kojarzy się z przyjmowaniem dlatego, że niewiele osób wie co się robi na Lampeduzie, jak reagują mieszkańcy Lampeduzy na uchodźców. Pięknie pani powiedziała, że to nie jest książka o uchodźcach, bo rzeczywiście to jest książka o mieszkańcach Lampeduzy tak naprawdę. A więc o tym w jaki sposób oni czekają na na uchodźców, w jaki sposób z nimi żyją, jak mi to przyszło do głowy, żeby tam pojechać. Za którymś razem, kiedy usłyszałem, że giną ludzie w drodze na Lampeduzę, która jest pierwszym przyczółkiem Europy w kierunku Afryki, pomyślałem sobie, że dobrze by było o tej Lampeduzie coś wiedzieć, o tej Lampeduzie coś powiedzieć, ponieważ mnie zawsze interesował kontakt z obcym. Jest to czy z obcym, czy z kimś, kto jest uważany za innego. Dwie rzeczy to wywołały. Raz to był taki kontakt z książką wydaną przez wydawnictwo Orecchio Acerbo we Włoszech, w Rzymie, które wydało taką bardzo piękną książkę o tym, jak nagle na pewnej wyspie, malunkiej wyspie, pojawia się człowiek nagi, wielki i nagi człowiek. Wychodzi na brzegi, ci ludzie jakoś tam się w stosunku do niego zachowują. A druga, no to przyjaźń taka, ścisła przyjaźń, bardzo zażyła, bardzo bliska z Ryszardem Kapuścińskim. To był mój serdeczny przyjaciel, o tym napisałem książkę o tej naszej przyjaźni, więc to było, zaraz ją napisałem po śmierci właściwie Ryszarda, czyli w czerwcu, ona wyszła w czerwcu 2007 roku i to była, i Ryszard właściwie bez przerwy mówił o innym, o spotkaniu z innym, ale Ja nie byłem takim przyjacielem Ryszarda, że on ze mną rozpatrywał kwestie globalizacji, kontaktu z innym, czy żeśmy rozmawiali, rozprawiali z różnych punktów widzenia czy z różnych perspektyw o problemach filozofii spotkania czy coś takiego. Po prostu myśmy się doskonale czuli w swoim towarzystwie i to była taka przyjaźń, która powstała nagle. ponieważ on w 2000 roku przeczytał moją książkę poetycką, nie dochodząc pięknej, zadzwonił do mnie i powiedział, pan jest takim młodym, początkującym poetą, czy może mi się poznać? Mówię, to cudownie, jestem młodym, początkującym reporterem, w związku z tym się poznajmy. Stąd ta przyjaźń powstała, taka zwykła, normalna, niekombinowana, tylko po prostu jemu się coś spodobało, on był zawsze bardzo pokorny w stosunku do poezji. Ja widziałem po prostu, jak on rozmawia z ludźmi, po prostu on nigdy nie przeprowadził wywiadu. to co mnie uświadomił, to co mnie zaskoczyło, to że on nigdy nie przeprowadził w życiu ani jednego wywiadu. To jest zaskakujące, bo myślimy o takim człowieku jak on, o takim reporterze, arcyreporterze, być może najwybitniejszym czy jednym z najwybitniejszych reporterów XX wieku, że on na pewno przeprowadził mnóstwo wywiadów jako Rianna Fallaci, czy inni dziennikarze, nie. On nie przeprowadzał, on po prostu siadał z innymi i czekał aż oni będą mieli mu ochotę coś powiedzieć. Ja taką przyjąłem perspektywę. Też specjalnie nie musiałem się tego uczyć, bo zawsze miałem takie wrażenie, że jak my mówimy, zawsze miałem takie poczucie, wyostrzone widzenie skutków wieży Babel. To znaczy, że jak rozmawiamy ze sobą, to zanim te Ta myśl czy to uczucie, uczucie się sformułuje w myśl, a myśl przejdzie w słowa wypowiedziane, a te słowa wypowiedziane dotrą do czyichś uszu, a w czyichś uszach zadziałają tak, że stworzą jakieś przesłanie. To mi się wydaje, że pokonają tyle granic, że tak naprawdę zawsze mamy do czynienia z nieporozumieniem, a porozumienie jest tylko wtedy, kiedy czujemy się ze sobą dobrze. To również jakoś pozwala mi pracować. To było dla mnie oczywiste, że tak trzeba robić. I wymusiłem na Gazecie Wyborczej, żeby mnie posłała na Lampeduzę po prostu w październiku 2013 roku, bo tam się tyle działo. Z pewnych zagęszczeń nie może wypłynąć coś bardzo istotnego. A już nawet jeżeli nie wypłynie, to samo to zagęszczenie ma jakiś sens. No i pojechałem i wyjechałem na trzy dni przed tą ogromną katastrofą wielką, która jest uważana za największą katastrofę Morza Śródziemnego w XX wieku co najmniej, to ta wielka tragedia 3 października 2013 roku, kiedy zginęło 268 osób. Pewnie były większe tragedie, ale więcej ofiar nie policzono, nie zliczono. Była teraz całkiem niedawno taka tragedia, o której mówiono, że zginęło 800-900 osób, prawdopodobnie w okolicach Malty. Takich tragedii mamy mnóstwo na Morzu Śródziemnym, ale nie ma dowodów na to, że było ich tyle. W tym przypadku dowodniono, po prostu wyłowiono z morza 268 osób, a doktor Bartolo, który jest pierwszym bohaterem tej książki, w porządku rozdziałów przebadał wszystkich, którzy przypłynęli żywi i wszystkich, którzy zostali wyłowieni, którzy zostali wciągnięci na brzeg martwi. Ta pierwsza podróż była z takiej intuicji, że nam się dzieje coś szalenie ważnego i że tam mnie czeka takie jakieś ludzkie spotkanie. Pomyślałem sobie zawsze, że nigdy, ja nie umiem, ja nie jestem intelektualistą pojęć. Ja nie umiem mówić o problemach w sposób taki, który mnie nie dotyczy, więc sobie pomyślałem, że to jest taki moment, kiedy ja muszę wejść po prostu i poczuć, złapać kontakt z innymi, jak ja widzę relacje telewizyjne, jak przypływa łódź. Teraz to się nie dzieje przy Lampedusie, teraz to się dzieje głównie w Grecji. Przypływa łódź i wychodzi dziennikarz, wchodzi do morza, zanurza się po pas czy po pachę w wodzie i jak gdyby doprowadza tę łódkę, jak gdyby się czuł jednym z nich. Ja nie umiem tak patrzeć na tę Tragedie. Wydało mi się, że opowiadanie o uchodźcach poprzez ich relacje jest dla nas bardzo mało komunikatywne, zawsze będzie trąciło efekciarstwem, więc postanowiłem napisać książkę o tych ludziach, którzy od 24 lat mniej więcej mają kontakt z przypływającymi uciekinierami, uchodźcami z Afryki, aczkolwiek 24 lata to jest taka data od sobie tak wyssana troszkę z palca, ponieważ Jak też w tej książce piszę poprzez słowa jednego z bohaterów, tego, którego nazywam księciem, tak naprawdę Morze Śródziemne jest takim obszarem, po którym się pływa po prostu. To nie jest tak, że ktoś sobie zakłada, że popłynie na północ, ale ci z północy nie mogą popłynąć na południe. To jest takie Morze Wymiany, jakim nigdy nie był na przykład Bałtyk. Nigdy. A tam przez tysiąclecia. Ludzie pływali w jedną i w drugą stronę i jest rzeczą równie oczywistą, że się płynie na północ, jak rzeczą oczywistą jest to, że się płynie również na południe.
[13:11.86 → 15:42.01] A: Długo nie odbierał telefonu dr Bartolo, do którego, kiedy siedzieliśmy przed chwilą w garderobie, Jarosław Mikołajewski zatelefonował, żebym mogła usłyszeć jego głos. Długo nie odbierał telefonu, więc prawdopodobnie, powiedział pan, jest dziś także na Pomoście. Dr Bartolo, Od niego zaczyna się ta opowieść, a właściwie od jego opowieści zaczyna się historia, którą snuje Jarosław Mikołajewski. Snuje to może nawet nie jest najlepiej powiedziane, którą pozwala nam poznać, tak to sobie asekuracyjnie może nazwę, bojąc się właściwie określać, jaka do końca jest forma tej książki, bo też mam wątpliwości, czy jest to reportaż. Długo nie odbierał telefonu, bo rzeczywiście od lat jest na Pomoście zajęty. I to jemu nie zadał pan pytania, właśnie dlaczego. Czy dlatego, że Kapuściński nie zadawał pytań? To jemu nie zadał pan pytania, dlaczego dodał jeszcze dwie osoby. do tych, którzy zginęli u wybrzeży Lampedusy. Oficjalne komunikaty mówią o 266 ofiarach. Dr Bartolo bez przerwy powtarza, poprawia tę cyfrę na 268. W książce nie znajdziemy odpowiedzi, mimo że pisze ją osoba dociekliwa, skąd wzięły się jeszcze te dwie. Myślę, że wzięły się przede wszystkim z tego, jaki jest dr Bartolo. Opowiedzmy o nim. Chciałabym, żebyśmy przedstawili bohaterów tej książki, bo mam takie wrażenie, że poznając ich i bardzo uważnie się im przyglądając, może to zbyt śmiało, ale będziemy mogli dociec, gdzie jest przyczyna całej tej sytuacji. Co się tak naprawdę stało ze światem? Bo tu nie chodzi tylko o Lampeduzę, naprawdę niewielką bardzo wyspę, bo to, co się tam dzieje, to są dokładnie te same mechanizmy, z którymi mogą się państwo spotkać wychodząc z domu. Już nie mówię o włączeniu telewizora. Spróbujmy poznać tych bohaterów i ich postawy, zanim sięgną państwo do książki. Na końcu książki pyta pan, kim są najważniejsi ludzie na wyspie. No to jak pan do nich docierał w takim razie, wyławiając te najważniejsze osoby bez tego pytania?
[15:42.83 → 33:42.79] B: Ja byłem tam trzykrotnie. Pierwszy raz to już państwu powiedziałem. To było na trzy dni przed tą wielką katastrofą. Później oczywiście śledziłem, co się dzieje na Lempel-Dudzie. Tam nie popłynąłem, ale też dlatego nie popłynąłem, żeby nie mnożyć obecności różnych. Byłem tam prawie we Wluskoni, bo cóż miałem być ja również. Natomiast wolałem słuchać opowieści. Pojechałem tam rok później, nikomu nie mówiąc z obecnych tam, że przypłynę, że będę. I później przyjechałem tam, poleciałem w tym roku na przełomie lipca i sierpnia już, żeby napisać tę książkę, żeby spisać tę moją obecność, to moje chodzenie i patrzenie na nich. Co to było? Kim są ci bohaterowie? Jak ja wpadłem na to, że to mają być ci ludzie, a nie inni? Otóż to po prostu intuicyjnie okazało się, że patrzyłem na ludzi, którzy... To jest tak czasami, że jak się spotkamy w jakimś towarzystwie, na ogół jest to towarzystwo wtedy, kiedy to jest towarzystwo takie zacieśnione, można powiedzieć, czyli ze względu na skład swój, ale też ze względu na ramy, w jakich występują, to po prostu postanowiłem To widzimy po prostu, kto jest najwybitniejszy, kto jest najciekawszy, kto jest jakąś tam osobowością. Żeby odpowiedzieć na to pytanie, muszę powiedzieć, że ta wyspa ma dwa kilometry mniej więcej, to jest taki trójkąt, dwa kilometry wysokości, dziewięć kilometrów długości. Najwyższy punkt tej wyspy to są 133 metry kwadratowe. Ta wyspa jest całkowicie łysa. Jak ja stalę w takim punkcie widokowym, to widzę całą tę wyspę. Widzę wszystkich, którzy się którzy po tej wyspie chodzą, w pewnym momencie oczywiście wzrok gdzieś tam się gubi, ale ja mniej więcej widzę i tak, bo życie tej wyspy jest skupione przede wszystkim na południowym jej brzegu, powiedzmy na południowo-zachodnim, a więc tam, tam, tam tych ludzi widać, oni coś robią. To jest wyspa bardzo dziwna, bo, bo jest to wyspa wzniosła, jest to wyspa ludzi niezwykle szlachetnych, nieprawdopodobnie szlachetnych. Ja ich bardzo chwalę w tej książce, znaczy ta, ja oczywiście nie mówię, a co oni są wielcy, nie nazywam tego, ale z tego mam nadzieję, że wynika. I zaraz powiem dlaczego i co jest tym tytułem do ich wielkości. Ale to jest też wyspa bardzo marna pod pewnymi względami. To jest wyspa, przez którą przewijały się ludy najrozmaitszej proweniencji. Tam najstarsze nekropolie sięgają VI-VII wieku przed Chrystusem. Tam są ślady cywilizacji, bardzo rozwiniętej cywilizacji rzymskiej. To prawdopodobnie jest miejsce, gdzie bardzo lubili budować sobie willę rzymscy Patrycjusze. Ale proszę sobie wyobrazić, że to wszystko zostało zniszczone. Tam nie ma niczego po prostu. Gdybyśmy sobie wyobrazili takie miejsce, gdzie bez żadnej wojny spektakularnej zniszczono całą przeszłość, to właśnie jest Lampedusa. Tak naprawdę historia nowa Lampeduzy, ta współczesna, rozpoczyna się w 1843 roku, kiedy to Burbonowie zakładają tam, prowadzą, wiozą osadników. Jest ich 120, budują dla nich pałace przy ulicy, przy alei Wiktora Emanuela, która jest do dzisiaj i są do dzisiaj te budynki. Jest ich siedem. Wszyscy ci ludzie mieszkają w tych budynkach i potem jest wytyczona tylko inna ulica, która obecnie jest ulicą główną, to jest Via Roma. Oczywiście potem ona została, ta Via Roma stała się główną, żeby utrzymać wśród miejscowych czy tych nowych przybyszy, którzy zostali się miejscowymi taką legendę Rzymu. jako tej stolicy odrodzonego Zjednoczonego Państwa Włoskiego. A więc tak naprawdę dookoła są slamsy, są domy bardzo nieciekawe, pozbawione jakiejkolwiek struktury, można powiedzieć, oryginalnej. Natomiast one powstały na nekropoliach starożytnych, one powstały na tych właśnie willach rzymskich. Tłumaczy mi jeden z obecnych tam, z występujących w tej książce jedna z postaci. architekt, który jest historykiem również, Antonino Taranto, szef, założyciel miejscowego Archiwum Historycznego, że ci ludzie, którzy chodzą po ulicach, zwrócił mi uwagę na młodzież, która chodzi po ulicach. Chodzą z najnowszej generacji telefonami, jeżdżą cudownymi zupełnie kładami, motocyklami, samochodami. I mówi, że to jest ten efekt, efekt tego strasznego kompleksu. Ci ludzie po prostu, rodzice chcą zapomnieć o przeszłości, o tym, że byli, że należeli do cywilizacji pasterskiej, czy też do cywilizacji rybaków. W pewnym momencie postanowili po prostu zostać operatorami turystycznymi, jak to się mówi we Włoszech. I proszę sobie wyobrazić, jak to wygląda teraz. No więc oni byli rybakami ze względów oczywistych po prostu. Jest to wysepka, dookoła Są ryby wszelkiego rodzaju, do niedawna gotowało się tam specjalnością kuchni lampy duzańskiej, była zupa z żółwia, tych żółwi jest tam całe mnóstwo. Są tuńczyki, są łososie. Teraz to się troszkę wykorzystuje, bo się mówi oczywiście o miejscach, gdzie można płynąć łódką i podziwiać cudownie, bawiące się, cieszące się swoją wolnością. W pewnym momencie mieszkańcy tej wyspy postanowili zrezygnować z tego źródła dochodu jakim jest rybołówstwo i postanowili stworzyć kulturę turystyczną. Po prostu jakieś 30 lat temu postanowili zostać operatorami turystycznymi, a więc zaczęli budować pospiesznie bardzo maleńkie, nieporadne wille, gdzie mogą zamieszkać turyści. No i ci turyści łowią te ryby i łowią te żółwie dostarczają, płacąc za to bardzo, bardzo duże kwoty. No więc to są ludzie, którzy po prostu chcą zapomnieć o swojej przeszłości. To są ludzie, którzy 30 lat temu jeszcze chodzili boso, chcą mówić swoim dzieciom, nie, my zawsze mieliśmy, byliśmy potężną cywilizacją śródziemnomorską. To jest cudowne, to są źródła naszej wspólnej kultury, tej wielkiej kultury europejskiej i tak naprawdę zagrzebali wszystko. Proszę mi uwierzyć, że na tej wyspie Wszystko zostało absolutnie zniszczone. Jak ja pytam o nekropolię, po prostu rozkładają ręce, jeżeli są fragmenty nekropolii wydobyte na światło dzienne, to wtedy po prostu one są otoczone takimi taśmami biało-czerwonymi, tam po prostu nie można wejść. Są jakieś domki takie, powiedzmy z połowy, z drugiej połowy XIX wieku, domki basterskie, nieliczne. pozostałości, ale całkowicie zburzone, wtopione w kamienny pejzaż. A żeby Państwu powiedzieć, jak bardzo jest to wyspa, która się wyrzeka własnej tożsamości, to powiem Państwu, że na tej wyspie, która jest fragmentem Europy najbardziej wysuniętym na południe, ona jest naprawdę znacznie bardziej na południe niż północne wybrzeże Afryki, która jest skałą, jednolitą skałą po prostu, która się wynurza z morza, Kiedy budowano główny plac tej wyspy, tego miasta, które powstało na tej wyspie, wówczas sprowadzano kamień rzeczny z Friuli Venezia Giulia, czyli z regionów północnych, co było kompletnie absurdalne. I oczywiście tutaj ci, którym zależy na tożsamości tej wyspy, oczywiście bardzo protestowali, ale nic to. Najważniejszą rzeczą było mieć coś z północy. Po prostu ta wyspa tęskni za statusem czegoś, co jest północne. No niestety ona północna nie będzie. Jakkolwiek by się starała po prostu. Nigdy nie będzie północna. Ona jest po prostu wyspą południową. I rozpoznać tych ludzi najwybitniejszych było rzeczą łatwą. To są, ja tylko Państwu wymienię, to jest oczywiście doktor, ale to jest też, ten doktor jest rzeczywiście postacią niebywałą. To jest, on leczy ludzi, czy przyjmuje transporty z ludźmi powiedzmy od 1991 roku, 24 lata. To jest założycielka szpitala żółwi. Otóż jest pani, która, Daniela Fredzi, która założyła szpital żółwi, ponieważ uznała, że te żółwie po prostu, że żółwie, które są bogactwem bez wątpienia tej wyspy, zwyczajnie są skrzywdzone, zostały skrzywdzone przez ten napływ turystów. Turyści co robią? Pierwsza rzecz jaką robią to jest oczywiście wyrzucają torebki foliowe do wody. Żółwie myślą, że są to meduzy i po prostu połykają te torebki foliowe. Ona postanowiła leczyć te żółwie. Oczywiście spotkałem się na początku ze wzburzeniem płaskim, jak zresztą leczyć żółwie wtedy, kiedy leczenia wymagają ludzie. Otóż na tym polega ta dojrzałość. To jest ten efekt, do którego chcę dotrzeć. Mówiąc o tej wyspie, to jest ta dojrzałość nieprawdopodobna. Oni po prostu doskonale wiedzą, że można zajmować się ludźmi, zajmując się również tymi zwykłymi rzeczami, na których nam zależy codziennie. Więc jeżeli ktoś w tej sytuacji alarmowej, w tej sytuacji tego wielkiego kryzysu migracyjnego zajmuje się ludźmi, to nie ma powodu, żeby nie zajmował się tym, co kocha tak naprawdę być może jeszcze bardziej niż ludzi, czyli w tym przypadku żółwiami. Zresztą tam jest taki epizod, nie wiem czy pani zwróciła uwagę, kiedy ona, który wyraża całą jej miłość do zwierząt, to jest ten fragment, kiedy ona niesie swojego chorego psa, który umiera, bierze na ręce i niesie do sklepu mięsnego, ponieważ chce tego psa zadowolić, chce mu dogodzić. Pod koniec życia bierze go na ręce, tego schorowanego psa, pokazuje mu tę półkę pełną mięs i mówi, no co byś zjadł, może kurczaczka, cielęcinkę, coś mówi. I przed nią stoi kapłan, ksiądz, który mówi, Odwraca się z oburzeniem i mówi, proszę pani, ja należę do tego gatunku, do tego rodzaju ludzkiego, który karmi ludzi. A ona mówi, ja należę do tego rodzaju ludzkiego, który karmi głodnych. Tak krótkie zdanie, czasami trzeba czekać bardzo długo, żeby ktoś coś powiedział takiego, czego nie trzeba udowadniać, czego nie trzeba tłumaczyć na język. Dydaktyki można powiedzieć, a więc jest ona. Jest taka piękna postać, Homer, nazywam go Homerem w tej książce. To jest chłopak 30-35 letni, cudowny facet. To jest w ogóle niezwykła osoba, której się można przestraszyć, rzecz jasna. Nazywa się Abelę, przepraszam, nazywa się Jaco, mojego ojciec jest Abelę. To jest artysta, który urósł jako artysta dlatego, że kiedyś wujek przyniósł mu ze śmietnika. Jego wujek był uważany za wariata. Chodził po śmietnikach i wyciągał różne cenne rzeczy ze śmietnika i przynosił dzieciom. Tak naprawdę on uważa, że to był wielki artysta arte powera, czyli sztuki ubogiej, która we Włoszech szlakiem Grotowskiego doprowadziła do takich zjawisk jak Czeland czy Pistoletto. Przyniósł mu kiedyś 60 kinder niespodzianek, tych jajek, które były przeterminowane, powyjmował różne zabawki i przyniósł tym dzieciom. Te dzieci uznały to za skarb i pomyślały sobie o warto chodzić po śmietnikach. I zaczyna się ta opowieść od nieoczekiwanej strony, bo nagle widzimy, że te śmietniki mają coś do powiedzenia, że nagle te śmietniki opowiadają historię również również imigrantów. On mówi, że nagle chodziłem, znajdowałem to, tamto, znajdowałem różne dobra luksusowe, rakiety tenisowe wyrzucone, na które myśmy sobie w rodzinie nie mogli pozwolić, ale nagle jakieś dziwne listy pisane jakimś dziwnym charakterem pisma, jakąś dziwną edycję Pisma Świętego, jakąś dziwną edycję Koranu, jak się okazało, jakieś bukłaki specjalnie uszyte na dwie butelki wody i tak dalej. Więc nagle pojawili się, na śmietnikach pojawili się uchodźcy. Co robi teraz ten Ten chłopak, który jest artystą opowiada historię wyspy, opowiada tak homerycko właśnie historię wyspy, opowiada historię jakiejś adeliny, która jest taką szerką miejscową, którą sprowadzono, ponieważ musiała, sprowadzono ją, wyrwano ją z jej środowiska naturalnego po to, żeby asystowała porodom. I ona rzeczywiście, spod jej ręki wychodziły tylko zdrowe dzieci, słynna historia. Ale potem nagle państwo włoskie wprowadziło przepis, zgodnie z którym nie można było dokonywać porodów, czy prowadzić porodów poza strukturami szpitalnymi. Więc ona została bezrobotną, z tym całym swoim talentem, z tym całym swoim wyrwaniem z miejsca, w którym się urodziła. Abele opowiada ich historię, historię tych ludzi, również swojej rodziny, ponieważ tam nagle ze śmietniska wychodzą różne listy. Jest taka postać, Jest postać tego historyka, który opowiada bardzo takie słuszne rzeczy, akuratne, takie bardzo do pełna obserwacji, takie zaangażowane. Ale postacią taką być może, na która na mnie największe wrażenie zrobiła i może to Państwa zdziwi, ponieważ kompletnie nie ma nic wspólnego z uchodźcami. Prawie kompletnie. To jest były burmistrz, którego nazywam księciem. On się zachowuje dosłownie, ja widziałem w jakiejś filmy. Lampedusa to jest, nie wiem czy Państwo znają taką książkę, którą napisał Giuseppe Tommasini Lampedusa. uważana za być może największą powieść włoską XX wieku, napisał ją właśnie Giuseppe Tommasi i Lampedusa, książę Lampeduzy, który nigdy tam nie był, nigdy nie postawił nogi na tej wyspie. On się tak zachowuje, jak można by sobie wyobrazić, że zachowują się Giuseppe Tommasi i Lampedusa, a na co, czego taką przekładnią, tłumaczem tej postawy Giuseppe Tommasiego jest Lucchino Visconti, wielki włoski reżyser, który wyreżyserował tę słynną ekranizację z Claudią Cardinale, Alainem Delonem, Bertem Lancasterem. On się tak zachowuje dokładnie, on tak się porusza. To jest człowiek, który najpiękniej mówi po włosku. Jak tylko słyszałem. To jest dziwne na Lampedusie spotkać człowieka, który tak pięknie mówi po włosku. Proszę mi uwierzyć. I któryś z nich powiedział, znaczy powiedział ten archiwista w pewnym momencie, no najwybitniejsza postać naszej wyspy, jest całkowicie pomijana. Bo nieszczęściem włoskiej polityki jest to, że jeżeli ktoś jest nawet wielki, a należy do obcej frakcji, to się wyklucza tę postać. Kompletnie się ją wyklucza z życia politycznego. No, ale ten facet jest po prostu, jest tutaj, wciąż mieszka na wyspie. A co robi? Pytam, no jak to, co? Przecież to wszyscy o tym wiedzą doskonale. Przysięgam państwu, że nikt o tym nie wie. To jest, maluje, kopiuje Karawadża. No więc ja natychmiast oczywiście, proszę mnie, Mogą państwo to zrozumieć, zapałałem wielką radością i chęcią poznania tego człowieka. Poszedłem do niego, okazało się, że on mnie przywitał jako jakiegoś brata. On ma z 80 lat mniej więcej, ja mam tyle ile mam, ile widać, 55. Tak czy inaczej objął mnie, powiedział, na pewno pan kocha Chopina. Puścił mi jakąś płytę z wykonaniem Marty Archelich. Porównywał, zaczął mówić o różnicach w wykonaniu sonaty bemol, pomiędzy Archelicha a Zimmermannem. W tym miejscu, które bywa nazywane przedmieściem Bejrutu, bo tak wygląda, proszę mi wierzyć. W związku z tym, gdzie nie ma żadnego greckiego ryneczku, gdzie wszystko wygląda po prostu jak nowo zbudowane, jak taka kraina noworyszy, którzy postanowili postawić na wielkiej historii, postanowili pokazać jakieś, postawić insygnia własnej, własnego dorobkiewiczostwa. Ja patrzę, a to jest po prostu wielkie kopie, cudowne kopie, malowane metodą, niewspartą technologią, kopię Karawalża. Wielu obrazów Karawalża, nie tylko Karawalża, wprowadził mnie do dalszych przestrzeni swojego mieszkania. I w tym miejscu, na przywija Roma, maluję również Antonella da Messina między innymi. I on się modli do własnych obrazów. I proszę sobie wyobrazić, o co on się modli. On się modli do postaci świętych na swoich obrazach o to, żeby po jego śmierci okazały się prawdziwe i czekały go na tamtym świecie. Ta historia właściwie jak gdybym ja, ja mógłbym napisać tylko te trzy zdania i właściwie czułem, że historia mam skończoną, że to jest historia, że to jest książka jakaś, jakaś inna książka, na pewno nie o uchodźcach. Oczywiście ja go spytałem o uchodźców i to on, on był burmistrzem miasta przez 10 lat, on wprowadził tam kulturę na tej wyspie, on zbudował ten szpital, w którym, którego Szefem jest doktor Bartolo, to jest człowiek niezwykłych zasług. Ma jedną uwagę do doktora Bartolo, ponieważ on uczył w liceum miejscowym. Uczył między innymi WF-u. On uczył nauk politycznych, WF-u i biologii i filozofii. I on ma taką pretensję do doktora Bartolo, że doktor Bartolo, będąc jego uczniem, nie potrafił skakać o tyczce. Mówi specjalny dla niego zrobiłem program. kiedy to obniżałem o kilka centymetrów tę poprzeczkę, żeby coś skoczył, żeby miał jakiś sukces albo potem mu podwyższałem. No i załapał mu. Także to są takie postacie, które występują. Jak rzeczywiście, jak wyjeżdżałem, to jest w książce, jak wyjeżdżam, to pytam sprzedawcy koszulek na lotnisku w Lampedusie, ustanowionym oczywiście przez tego profesora, księcia, mówię mu, który jest w rzeczywistości robotnikiem, Pytam jakie są najwybitniejsze postaci na wyspie i on dokładnie wymienia te postaci, które akurat udało mi się wyłowić. Ale to nie budzi żadnych wątpliwości jak się tam jest. Proszę pamiętać to jest wyspa dwa kilometry na dziewięć, najwyższy punkt 133. Wnętrze niezabudowane, wszyscy żyją właściwie wzdłuż jednej ulicy i prowadzą ewentualnie jakieś tam pensjonaty przy różnych zatokach, które są przecudne. Po prostu to są Pensionat, jak państwo staną twarzą do wody, to jest to najpiękniejsze miejsce na ziemi. Jak państwo odwrócą się do wody tyłem, to jest to na pewno jedno z brzydszych.
[33:43.05 → 37:57.10] A: Może dlatego tak wszystko doskonale widać. Dwa kilometry na dziewięć kilometrów, sześć tysięcy mieszkańców. Jednym słowem soczewka. Pan powiedział, te trzy zdania wystarczyłyby mi za całą opowieść. Miałbym już książkę. Tak naprawdę czytając tę książkę zobaczą państwo, że tak można byłoby powiedzieć niemal co stronę. Ja zaczęłam sobie podkreślać, czytając książkę, różne ważne momenty i jak zorientowałam się, że podkreślam wszystko, to przestałam. Proszę więc, nie bez ołówka czytać książkę, choć jest tam miejsce także na naszą opowieść. Każda z tych historii mogłaby być spokojnie całą opowieścią, ale kiedy się poznaję wszystkie, ja przynajmniej miałam takie wrażenie. Pomyślałam sobie, może naiwnie, że gdyby świat był urządzony tak, jak żyje ta szóstka pana bohaterów, gdybyśmy zachowywali się tak i byli wierni takim wartościom jak oni, to wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej, a i problem czy sprawa imigrantów też by nie istniała. Pomyślałam sobie, że tak naprawdę ta niewielka książka jest receptą na świat, że tak naprawdę tych sześciu bohaterów, gdyby ich postawy rozprzestrzenić, ten świat mogłoby uratować. Zresztą zdań na poparcie swojej intuicji mam mnóstwo, ale zacznijmy choćby od tego. Jeden z bohaterów mówi, dla mnie nie ma problemu imigrantów. Nie ma granicy między nami a nimi. Nie ma z tego prostego powodu, że my też daliśmy się z kolonializować. On mówi wprawdzie o mieszkańcach Lampeduzy, ale to dotyczy także nas. Mówię o mieszkańcach Lampeduzy, kiedyś wyjątkowo pięknej wyspy, wyspy, która mogła być Arkadią. Pan przywołuje tam zdanie Diderota, który kazał w XVIII wieku, nawoływał do tego, żebyśmy się zebrali. i na tę wyspę porośniętą gajami oliwnymi pojechali, żeby żyć w wiecznej szczęśliwości. Więc bohater pana książki mu nie dzieli nas na nas i na tamtych, tylko mówi, że my też jesteśmy skolonizowani. Lampeduzańczycy dali sobie postawić siedem radarów na swojej wyspie. Najpiękniejszy rezerwat poświęcili także na to, że zajmuje go teraz radar. Tam jest nafta i gaz, Skąd uciekają imigranci? Tu jest położenie geograficzne. Kiedy włączymy telewizor, kiedy rozejrzymy się dookoła siebie, też zobaczymy, że każdy z nas na swój sposób dał się skolonizować w jakiejś charakterystycznej sprawie. To jeden bohater. Następna, opiekunka żółwi, która wyjmuje plastik z żółwich brzuchów, ratując im życie. Pewnie państwo już słyszeli, że żyjemy w zupełnie nowej epoce geologicznej. Nazywa się antropocentyzm. I ta epoka charakteryzuje się, nowe epoki geologiczne powstają wtedy, kiedy mamy do czynienia z ruchami górotwórczymi. Otóż odkryto pierwsze nowe góry stworzone przez człowieka. Są góry z plastiku i tych gór będzie prawdopodobnie coraz więcej. Ona zwraca uwagę na to, jak żyjemy, jak pozbywamy się plastiku, śmieci i do czego to dalej prowadzi. Jeszcze kolejny bohater, bohater archiwista, który siedzi w przeszłości i wypowiada takie zdanie, Tak sobie znalazłem taki sposób na życie w tym szaleństwie. No właśnie, gdyby każdy z nas, tak jak on, robił to, co jego zdaniem może robić najlepiej, świat nie oszalałby tak całkiem. Myśli pan, że mam chociaż trochę racji?
[37:58.10 → 40:46.67] B: Ma pani samą rację i to mnie niepokoi, muszę powiedzieć, ale powiem tylko, czepnę się jednego słowa, którego pani użyła. Dlatego, że słowa wartość. Gdyby Pani powiedziała o wartościach, to znaczy wrócę do tego, że ma Pani rację oczywiście, ale chcę to podważyć, ponieważ co innego chyba uważamy za wartość niż to, co jest rzeczywistą wartością, ponieważ Pani powiedziała, z kolei tutaj to bardzo mi pasuje do tego, co ja sam po napisaniu książki odkryłem jako to główne przesłanie tej książki. Tak naprawdę, że nie ma wartości poza doświadczeniem. Ta książka tak naprawdę jest pochwałą doświadczenia. My bez przerwy właściwie mówimy, i to ja nie unikam komentarza do współczesności. Po prostu mam taki temperament, że nie mam nabożeństwa do współczesności czy do polityki już nie najboże, a już do żadnych, że tak powiem, hierarchii tak samo. I uważam, że zastanawiam się, na czym polega różnica pomiędzy nami a nimi. Otóż są to ludzie, którzy od 24 lat, co najmniej, bo wtedy doktor Bartolo, przebadał pierwszych przybyszy z Turcji, którzy przepłynęli łodzią. I od tamtej pory właściwie bez przerwy spotykają się z innymi ludźmi, to znaczy oni idą sobie brzegiem, a ta wyspa to jest tylko brzeg, tak naprawdę, to idą i widzą ludzi. No i ci ludzie co? Płyną łódką, machają, żeby ich wyciągnąć na brzeg albo toną. Dzieją się tam różne rzeczy. I tak naprawdę od 24 lat ci ludzie muszą zareagować. Mówią, że właściwie oni zostali postawieni w sytuacji, kiedy nie mają czasu na tak zwane wartości właśnie, na rozpatrywanie wartości. Oni po prostu muszą zareagować, oni muszą ratować. I tam jest ta postać, której nie wymieniłem jako bohatera, ale celowo, ponieważ jest to proboszcz miejscowy, która zwraca największą uwagę tak naprawdę. Jak widzę teraz w komentarzach co do tej książki, to ta postać najbardziej Frapuje. Znalazł się teraz w Tygodniku Powszechnym na przykład i cytat z niego u księdza Bonieckiego właśnie. Znalazł się. Tam jest ten proboszcz, który jest tam zaledwie od dwóch lat. On przybył na kilka dni przed katastrofą tylko dlatego, że dopiero miał wymienić Don Stefan, czy Padre Stefan, który był tam miejscowym proboszczem. Miał go wymienić kilka dni później, ale już uczestniczył w tym wszystkim, co się działo na Pomoście. Mówi dwie rzeczy, jedna wstrząsająca całkowicie. Taka wstrząsająca w bezpośrednim odbiorze, ponieważ ja pytam go, o co nie mogłem go nie zapytać. Czasami jednak trzeba zapytać. Zwłaszcza, że w rozmowie jest zawsze tak, że ktoś się podsuwa pod pytanie. To znaczy ktoś prosi niemal w sposób niewypowiedziany o to pytanie.
[40:46.95 → 40:51.05] A: Posłuchamy za moment tego fragmentu. Może tylko proszę skończyć myśl.
[40:51.21 → 48:59.36] B: Więc chodzi mi o to, że on odpowiada na moje pytanie, kto jest na moje pytanie. Co on czuł na tym pomoście, kiedy dano tych 368 ciał? To jest jedna odpowiedź i on udziela tej odpowiedzi w sposób... Dobrze, że mi Pani o tym przypomniała, że ten fragment będzie czytany, bo nie będę go w związku z tym wyprzedzał, tylko powiem o tym, jak bardzo mnie zadziwia to zdanie, jak bardzo mnie ono też buduje i jak bardzo, wbrew temu, że jest tak różne od tego, co mówi Kościół w Polsce, jak bardzo mnie zbliża do Kościoła, ponieważ poszerza potencjał tego, co Kościół i wiara mają do powiedzenia. Druga rzecz to jest to, co on mówi o... Bo ja mu zadaję pytanie, co on mówi tym ludziom po prostu, w jaki sposób, czego on ich naucza. Tam nie pada to coś, więc to o tym powiem. Jest poprzedni proboszcz prawdopodobnie, ja staram się ustalić, kto jest autorem tej pierwszej opowieści. Oni sobie przekazują jako taką oczywistość. U nas też są różne oczywistości, takie przykłady. Mówi się czasami, Całość społeczeństwa powtarza, no bo gdyby na przykład ktoś przyszedł do twojej, no bo na przykład jak mówimy o karze śmierci, prawda, jak ja mówię, jestem przeciwny karze śmierci, jak mówię, że jestem przeciwny karze śmierci, a gdyby ktoś zgwałcił ci córkę, ktoś to musiał jako pierwszy powiedzieć po prostu i wszyscy potem powtarzają jako argument. W tym przypadku na lampeduzie mówi się coś takiego, ale słuchaj, jak jedziesz, pomagać, nie pomagać, ale jak jedziesz samochodem pięcioosobowym, prawda, i masz pięciu ludzi, w tym samochodzie i nagle umiera na poboczu człowiek. No to co jest ważniejsze? Przepis, żeby nie brać szóstego, czy ważniejsza jest obowiązek pomocy? Ktoś musiał to powiedzieć, prawdopodobnie powiedział ten poprzedni proboszcz. Dla nich to jest rzecz oczywista, czyli ten odruch pomocy, to coś, co jest tym doświadczeniem. To jest podbudowane jak przenikliwą lekturą Pisma Świętego, ale też tego doświadczenia tych ludzi, to o tym właśnie to pokaże ten fragment. Moim zdaniem myśmy zatracili To, co się dzieje obecnie w Polsce, ten cały lęk przed uchodźcami, niepoparty żadnym doświadczeniem. Przecież co my mamy za doświadczenie życia z uchodźcami? Nie mamy żadnego doświadczenia tak naprawdę, tylko bez przerwy się boimy. Jesteśmy w tym lęku, jesteśmy cały czas jednak podbudowywani, to znaczy jesteśmy podbudowywani do tego lęku. Bez przerwy mówi się nam, że się trzeba bać, bo coś. Dokonujemy dystynkcji okropnych. Ja muszę Państwu powiedzieć, jest już po wyborach, więc mogę powiedzieć, Wahałem się, czy głosować na Platformę Obywatelską, na którą głosowałem zawsze, ponieważ nie byłem w stanie uznać i do dzisiaj nie jestem w stanie uznać, dlaczego w ogóle Platforma weszła w dyskusję o tym, czy przyjmować Syryjczyków chrześcijan, czy przyjmować również muzułmanów. To po prostu jest tak upokarzające, to jest tak po prostu ohydne i wulgarne, że po prostu tej partii należał się ten mandat i teraz, jak już jest po wyborach, sobie myślę, no wolałbym, żeby ktoś inny wygrał, ale tej partii zwycięstwo żadne się nie należało w moim ponieważ po prostu wypatrzyła sobie obraz takiej sprawiedliwości świata. Jeżeli mówimy o czymś takim, jak była słynna wypowiedź pewnego polityka zwycięskiego jednak, o tych pierwotniakach, Państwo na pewno pamiętają, to to nie chodzi o to, że on nie ma racji, bo oczywiście wtedy, kiedy są uchodźcy ze swoimi chorobami, to trzeba o tym mówić i trzeba chronić mieszkańców przed tymi chorobami. Doktor Bartolo też Nie ma racji mówiąc, że nie ma żadnego ryzyka, chociaż go kocham, bo on z kolei przyjmuje stanowisko drugiej strony. Mówi, że nie ma żadnego zagrożenia, ponieważ on do 24 lat przyjmuje i nie spotkał nikogo chorego. A potem mówi, niestety przeniosłem na moje dzieci niektóre choroby. No więc to tak do końca też nie jest. Chodzi o to, żeby nie mówić pewnym językiem o ludziach po prostu zwyczajnie, czy żeby nie używać języka chorób w stosunku do pewnych narodowości. żeby nie tworzyć tego typu konotacji, żeby nie tworzyć tego typu związków. To jest właśnie coś, co u nas występuje. U nich jest to wielki triumf doświadczenia. Tam na tej wyspie po prostu nie ma rasizmu, nie ma ksenofobii. Nie dlatego, że ta część ludzkości, która zamieszkuje Lampedusę jest jakoś chroniona skrzydłem anioła od tego typu pokusy. Po prostu oni nie mają czasu specjalnie się nad tym zastanawiać. Oni mają tonących ludzi i to nie ma To oni mają ludzi głodnych, tonących, oni mają ludzi, którym trzeba pomóc, których trzeba przyodziać, więc po prostu nie mają czasu się zastanawiać nad tym, czy oni są ksenofobami, czy nie są. Oni nie mają na ten temat idei. Oni mają reakcję. Oni po prostu widzą, że jest racja życia i oni na tą rację życia muszą zareagować. U nas, moim zdaniem, wielkim grzechem Kościoła jest odsunięcie się od doświadczenia. skupienie uwagi. Kościół jest czymś, co, dlatego mówię, to całkowite odrzucenie przybliża. Ja całkowicie właściwie odsunąłem się od Kościoła, zachowując wiarę jednak bardzo silną, aczkolwiek kapryśną. Krótko mówiąc, bywa, że wierzę w Boga i bywa, że nie wierzę. Tak czy inaczej, ale mam wrażenie, że Kościół po prostu bez przerwy naucza sytuacji, drugorzędnych, marginalnych, wypowiada się w kwestiach, które dotyczą moich wyborów domowych tak naprawdę, prywatnych, a nie zwraca uwagi na to, co to znaczy miłość bliźniego po prostu. Nie mówi, że miłość bliźniego to jest po prostu uznawanie kogoś, to jest całkowita empatia. To jest jak gdyby chwilowa zamiana miejsc w umyśle. To, co dla nich jest oczywiste, ja tego nie wymyśliłem sobie, to nie jest tak, że ja doszedłem do tych swoich przekonań od tak. Ja to zawdzięczam Lampeduzanom. Oni po prostu bez przerwy widzą siebie w tych ludziach, których mają przed sobą tonących w morzu. I nie ma innej lekcji, tylko doświadczenie. I to jest fatalne, tak samo jak fatalne jest w konflikcie pokoleń, czy w przemianie pokoleń. Fatalne jest to, że my próbujemy nasze dzieci uczyć na własnym doświadczeniu. Tak samo jest to w przypadku akurat stosunku naszego do uchodźców, że nie przykładamy naszej miary do tych ludzi, że nie wyobrażamy sobie, co to znaczy stracić dom, bo nie pomyślimy, co to znaczy, kiedy my tracimy dom. Oczywiście dochodzimy do pewnych rzeczy ważnych, o których będziemy oczywiście mówili, bo wciąż zadają sobie ludzie w telewizji pytanie, jak gdyby świat już na to nie udzielił kiedyś odpowiedzi. Mam wrażenie, że to trzeba będzie sobie powiedzieć na poziomie jakimś bardziej powszechnym, społecznym. że my nie możemy, no bo mówi się, jak żeż możemy o tym nie pamiętać, przecież nasi ojcowie, dziadowie emigrowali do Ameryki. No niestety nie nauczymy się na pamięci nawet naszych ojców, po prostu. Możemy się nauczyć tylko na naszej własnej pamięci, z naszego życia. Oczywiście jest naszym obowiązkiem przekazywanie, przypominanie pamięci naszych ojców, naszych dziadków, Ale jedyna nauka, jaka płynie, to jest nauka płynąca z naszego własnego życia. To jest jedyna rzecz, która istnieje. Musimy sobie z tego ograniczenia absolutnie zdawać sprawę, dlaczego to jest takie ważne, bo to nie jest dyskusja teoretyczna. Dlatego, że musimy dopuszczać do naszego doświadczenia. Bo jak się będziemy przed doświadczeniem bronić, to nigdy nie pojmiemy, kim są inni ludzie po prostu. My się tego dowiemy tylko wtedy, kiedy będziemy ich mieli przed sobą. Bo będą należeli w ten sposób do naszego własnego doświadczenia. doświadczenie. I wtedy, kiedy my tego sami jako sami, sami osobiście doświadczymy. I to mówi właśnie ten wspaniały ksiądz, który jest po prostu księdzem zjawiskowym. Ja bym bardzo chciał, żeby kiedyś ten ksiądz zwracał uwagę. Zresztą ja nigdy nie sugerowałem, że to jest najważniejsza wypowiedź. Ja wlazłem do niego jak do wszystkich tak naprawdę. Z marszu, z drogi wchodzę i ten ksiądz nagle zatrzymuje mnie. Nie wiem, czy ten fragment będzie czytany. Cały będzie czytany? Cały, tak. No to dobrze. To ja już nie będę Państwu streszczał tego, co napisałem.
[48:59.50 → 49:00.94] A: Bartosz Siwak, bardzo prosimy.
[49:11.70 → 57:32.53] C: Proboszcz, jest jeszcze gorąco i jasno. Wysyłam SMS do pani burmistrz i ściszam telefon, bo wchodzę do kościoła. Pytam o księdza. Mówią, że msza zacznie się za pół godziny i że najlepiej przyjść na minutę przed. Powinienem mocno zapukać do drzwi z prawej strony na wysokości transeptu. Wracam po 20 minutach. Pukam raz, drugi, trzeci. Na minutę przed mszą otwieram ksiądz w stroju liturgicznym. Ma może czterdzieści lat. Don Mimo przedstawia się i podaje rękę. Tłumaczy, kim jestem. Prosi, żebym przyszedł po mszy za pół godziny. Zobaczy mnie w kościele i da mi znak. Na placu przed kościołem głaszczę psy. Wchodzę do świątyni, trzy minuty przed błogosławieństwem, patrzę na trzy błękitno-białe witraże, ale nie mam czasu, żeby odczytać ich rysunek. Don Mimmo kiwa do mnie głową. Znika w zakrystii. Wraca już bez ornatów, w koszuli z koloratką. Siadamy w salce katechetycznej. Ksiądz mówi, że bycie proboszczem na Lampedusie to specyficzna praca, bo to niby Włochy, jednak 120 mil od Sycylii, gdzie on sam się urodził. Bliżej jest stąd do Afryki. 20 km2 lądu. Miejsce oddalone, gdzie do 1969 roku nie było lotniska. 6400 mieszkańców, których około 400 to przedstawiciele sił porządkowych i wojska. Przez życie zaledwie 6 tysięcy lampeduzańczyków przewinęło się około kilkaset tysięcy przybyszów. Pytam, co mówi mieszkańcom wyspy, u której brzegów umierają uchodźcy? Co im próbuje przekazać? Mówię, że to, co teraz się dzieje, to dla nich wielka szansa. Na najbliższej mszy powiem im, że przyszedł do mnie Polak, żeby porozmawiać. I gdybym powiedział mu prawdę, czyli, że nie mam czasu, bo jestem umówiony, to ten Polak poszedłby do kogoś innego, a ja pozostałbym z moim niespotkaniem. Nie dowiedziałbym się, co straciłem. A straciłbym informację, że jestem kapłanem, od którego ktoś oczekuje, że coś powie ludziom w tej trudnej sytuacji. Może bez Pana. Przepraszam, mówmy sobie na ty. Może bez ciebie bym o tym zapomniał. Co jeszcze? Powtórzę im to, co mówię codziennie, że ci ludzie z Afryki przychodzą, żeby powiedzieć nam, jak nas odbierają, kim dla nich jesteśmy. I po to, żebyśmy sprawdzili, czy znajdujemy w sobie tę łaskę, którą oni w nas dostrzegają i czy potrafimy jej sprostać. Kiedy ludzie milionami uciekają z Afryki do Europy, Mówią nam, że dla nich jesteśmy bogaci i szczęśliwi, inaczej by się tu nie zjawiali, nie uciekali by do nas od biedy. Mówią, że z ich perspektywy żyjemy w braterstwie i pokoju, bo inaczej nie uciekali by do nas od wojny. I kiedy oni zadają nam swoje pytanie bez słów, samym pojawieniem się w naszych domach, jesteśmy zdezorientowani. Bo my myślimy na ogół o sobie jako źle opłacanych, niedocenianych, pomijanych, przepracowanych, poddawanych przemocy. I tutaj, żeby skonfrontować się z tymi ludźmi, zanim odpowiemy sobie na ich pytanie, musimy odpowiedzieć na inne. Na to, które zadał święty Jan Chrzciciel, kiedy spotkał Jezusa. Czy ty jesteś tym, który ma przyjść, czy też innego mamy oczekiwać? Nie przerywam księdzu, bo wyobrażam sobie, że wygłasza kazanie i że to kazanie wybrzmiewa z kościelnej ambony w moim kraju. Przypominam sobie, jak potrafiłem kiedyś poddać się słowom kapłana, nie kłócić się z nim, tylko słuchać i nie czekać, aż skończy. Nie chcieć, by skończył. Mówię wiernym, że najpoważniejszą przyczyną życiowej stagnacji jest czekanie na tę właściwą, dobrą okazję do prawdy i odwagi. Powtarzanie sobie, że mamy czekać, że mamy oczekiwać innego. Każda chwila jest tą okazją. Innej może nie będzie. Ta chwila jest okazją jedyną. To, że miliony uchodźców widzą Europę, w tym Lampeduzę, jako krainę dobrobytu, pokoju i wolności. I to w tej chwili musisz zmierzyć się z tym wyobrażeniem, jakie mają o tobie. Ta chwila, powiem moim wiernym, to też ćwiczenie z pamięci. Dobrze, żeby Włosi przypomnieli sobie, że oni są również narodem emigrantów. Ja sam mam więcej krewnych w Kanadzie niż w Sycylii, a przyjaciół więcej w Niemczech niż we Włoszech. Powiem i mówię, że to wielka okazja, by zastanowić się nad Europą. Bo dla uchodźców jesteśmy Europejczykami. Choć my myślimy o sobie jako o Włochach albo Polakach. Nie przemyśleliśmy dotychczas ze stosowną powagą, co to znaczy wspólna europejska tożsamość. A więc najwyższy czas ją przemyśleć. Przybysze z Afryki, marzą Europie, więc o czym? Powiedzmy w końcu głośno, co nas łączy, Polaków i Włochów. My jesteśmy narodem emigrantów i wy też jesteście narodem emigrantów. Pamiętam, jak Polacy szukali szczęścia poza własną ojczyzną. Czy to wspólne doświadczenie może pomóc nam znaleźć wspólną tożsamość? Mówię im również, jakie to szczęście, że uchodźcy są właśnie tutaj, że możemy ich widzieć, spotykać. Bo myślenie o kimś, kogo się nie zna, wystawia się na pokusę potwornego grzechu. Grzechu rasizmu. Kiedy myślimy o przybyszach, mających inny kolor skóry, inną religię i obyczaje, którzy do naszych problemów dorzucają własne, a przy tym wyrywają nas ze świętego spokoju, łatwo jest myśleć o nich z nieprzyjaźnią. A kiedy widzisz tonącą matkę z dzieckiem na rękach, nie masz w sobie miejsca na rasizm. Stajesz się nimi. Współczujesz, czyli czujesz tak samo jak oni. Ratujesz ich jak własną rodzinę. Nie mam ochoty, odwagi ani interesu w tym, żeby przerywać kazanie. Przerwa ktoś inny, kto za moimi plecami otwiera drzwi i zagląda do środka. Czuję, że zaraz skończymy, zadaję więc pytanie, które muszę zadać, którego nie zadałem doktorowi Bartolo. Co ksiądz czuje na pomoście, kiedy kładą zwłoki jedne obok drugich. 3 października, odpowiada Don Mimmo, patrząc mi w oczy, nie byłem tutaj proboszczem. Był nim jeszcze ojciec Stefano, ale niedługo miało nastąpić przekazanie parafii, więc przyjechałem, żeby się przygotować. 7 października byłem na lotnisku, w hangarze, w którym ustawiono 366 trumien. Powiem Ci bez wstydu, nie udało mi się wtedy pomodlić. Nie umiałem wypowiedzieć ani jednego słowa modlitwy. Zdarzyło mi się to po raz drugi w życiu. Pierwszy raz było to w Auschwitz, kiedy stanąłem w drzwiach celi tak ciasnej, że więźniowie nie mogli się w niej poruszać. Nie potrafiłem wprawić w ruch ani umysłu, ani serca. Nie mogłem wzbudzić w sobie żadnej myśli.
[57:37.22 → 57:40.22] B: W
[57:42.47 → 59:47.08] A: tym fragmencie, który usłyszą Państwo jeszcze za moment, ja znalazłam chyba najpiękniejszą definicję modlitwy. jaką kiedykolwiek w życiu spotkałam, ale pewnie do tego za moment ojdziemy. Fragment, który przeczytał Bartosz Siwek zaczyna się od wysłania smsa do pani burmistrz, postaci, która też miała być bohaterką tej opowieści, ale nie skontaktowała się, nie dała się nam mówić na spotkanie, nie odezwała się po prostu. Ale wcześniej, podczas poprzedniego pobytu zdążył pan ją spotkać. Chciałabym, żeby powiedział pan o tym, nie jest pan reporterem, napisał pan teoretycznie reporterską książkę, ale tak naprawdę jest to też książka, która stawia pytanie o to, kim jest reporter dzisiaj. Bohaterowie, na początku lekarz, pani burmistrz podczas pierwszego spotkania mówią, że spotykają się z panem po to, żeby pan opisał, co się tu dzieje i żeby świat zareagował, bo to przecież niemożliwe, żeby wielka i silna Europa nie poradziła sobie z problemem imigrantów. Oni po prostu muszą wiedzieć, co się dzieje na Lampedusie, na jaką skalę jest ten cały problem. Ci bohaterowie, lekarz, pani burmistrz wierzą w siłę słowa reporterskiego. Jest opisany, więc zadziała. Mam wrażenie, że tą książką stawia Pan też pytanie o to, kim jest dzisiaj reporter i co tak naprawdę należy do jego zadań. Opisywać? Po co? To właściwie nie robi specjalnego wrażenia, nie zmienia rzeczywistości. Słuchać? Opowiadać? Jaka jest dzisiaj rola reportera? I skąd w takim razie tak ogromna popularność książek, które nazywamy reporterskimi?
[59:48.77 → 01:03:58.86] B: Tu rzeczywiście kilka pytań naraz, na które postaram się przynajmniej częściowo powiedzieć, jak ja to widzę. Otóż reportaż dzisiaj święci triumfy jakieś ze względu na to, że myśmy przestali wierzyć w fikcji. Właściwie w fikcji już zostało powiedziane wszystko. To tak naprawdę nie ma fabuły, której fikcja nie byłaby w stanie wymyśleć. Tak naprawdę nikt nie jest mnie w stanie już zaskoczyć. Ja pamiętam z jakimi wypiekami na twarzy czytałem prozę iberoamerykańską, tam były nowe fabuły zupełnie. Pamiętam postaci do dzisiaj, które tam występowały, chociażby książka najbardziej znana chyba z tamtego okresu, 100 lat samotności Markeza, te postaci, które tam występowały. Rebecca, która je piasek i która umiera w jakimś tam Krakowie, który dla mnie był wtedy stolicą świata. I to są wszystko fabuły, które po prostu żeśmy przepracowali, ciągle byliśmy zaskakiwani przez te nowe fabuły. Tak naprawdę teraz nic nas nie jest w stanie zaskoczyć. Każdą bzdurę można tak naprawdę wymyśleć, każdą bzdurę można zestawić. Wszystko tak naprawdę jest dozwolone. Chyba chcemy odrobinę prawdy. Chcemy czegoś takiego, co przynajmniej odrobinkę daje taką namiastkę prawdy. Nie wiem, czy państwo pamiętają dyskusję wokół reportaży z Ryszarda Kapuścińskiego po książce Artura Domosławskiego. Zarzucono Ryszardowi Kapuścińskiemu różne rzeczy, niedosłowność przede wszystkim. To, że on zmyślał, ponieważ uważał, on podawał pewną prawdę, pewną opowieść. W takim układzie wydawałoby się chronologicznym, że najpierw się coś dzieje, a potem dzieje się coś zupełnie innego. Tymczasem być może działo się odwrotnie. Nie pamiętając zupełnie o czymś innym, to znaczy, że taki Ryszard Kapuściński wyjeżdżał, ja to wiem z relacji jego rodziny. wyjeżdżał z domu na rok, na dwa lata, nie miał telefonu komórkowego, żeby zadzwonić do domu, nie miał przy sobie żadnego zeszytu, czy nie miał komputera, gdzie mógłby cokolwiek zapisać. Przez kim była pamięć, ta pamięć, którą rejestrował. Co dwa tygodnie, co miesiąc mogło mu się coś w tej głowie zespolić, zlać, co niczego nie ujmowało prawdzie. Poza tym to był reportaż, wtedy się rodził reportaż literacki. A więc tak naprawdę myśmy nie mieli poczucia wtedy, że coś tutaj jest jakieś ustępstwo ze strony prawdy historycznej na rzecz jakiejś prawdy innej. Gdybyśmy tak szczerze mówiąc, od kuchni mówiąc państwu, mieli powiedzieć co jest. Pamiętam, że nam się pojawiała też jakiś taki zarzut, że Ryszard opowiadał o jakimś piesku, który siusiał na nogi pewnych wartowników. To nieprawda, ponieważ piesek by nigdy nie mógł dojść. Jest wiele rzeczy, o których się mówi, że nie mogłoby się zdarzyć. Na przykład się mówi, że nie może być brudnych toalet w pociągach na zachodzie Europy. Ktokolwiek jeździł zachodnimi pociągami wie, że są pełne brudnych toalet i że to jest bzdura mówić, że coś się nie może zdarzyć. Zawsze się może coś zdarzyć i właśnie dlatego się to opisuje, bo to budzi Zdziwienie, ale gdyby tak Państwu rzeczywiście od kuchni powiedzieć, to wydaje mi się, o czym w ogóle się nie mówi. Rzeczą najbardziej, najłatwiejszą do podważenia jest wywiad, jest rozmowa. Bez przerwy czytamy. Nie mają Państwo kompleksów czytając wywiady, że wszyscy są tacy mądrzy wymowni, że wszyscy formują swoje zdania. To podlega spisaniu, to spisanie wywiadu. Jeżeli nie życzę Państwu nigdy, żeby Państwo czytali wywiad spisany bezpośrednio, dokładnie, w takich wypowiedziach, takimi zdaniami, jak to zostało powiedziane, ponieważ to się nigdy nie trzyma kupy, jest niegramatyczne, jest nielogiczne. To się dopiero pisze. Kwestia oczywiście wiarygodności, prawdy wywiadu to jest prawda pewnego spotkania, pewnego ciepła, pewnej więzi, która występuje między ludźmi. Więc tęsknimy pewnie myślę za czymś takim, co jest niemal prawdziwe, co jest bardzo prawdopodobne. Musimy zrozumieć konwencję, wyobrazić sobie sytuację i całą resztę. Pierwsze pytanie, które Pani zadawała, to było
[01:03:58.86 → 01:04:05.24] A: o... Pan stawia tak naprawdę problem. Co może dzisiaj reporter i czy nie powinien trochę się zmienić?
[01:04:05.32 → 01:12:25.45] B: Ja rozmawiałem z Ryszardem, on mi czasem opowiadał o różnych rzeczach, to znaczy m.in. żeśmy się nie sprzeczali, tylko żeśmy się troszkę analizowali słynny przypadek wietnamskiej dziewczynki, która płonie od napalmu, prawda? I co powinien zrobić reporter? Fotografować ją? Reporter, fotografować ją czy ją ratować? Rzucić się na nią? Zgasić ten pożar, który był na jej skórze? Czy też to opisać? Czy też zrobić to zdjęcie właśnie tak, żeby przeszło do historii? Trudno jest to rozstrzygnąć. Reporter ma jedno zadanie po prostu. Ma zadanie ludzkie, które w nim się zrodzi, o ile się zrodzi. Ale najlepiej by było, żeby ugasił pożar i sfotografował, ale tego się nie da. Być może czasami, no, Udokumentowanie tego horroru, który się dzieje, jest ważniejsze, z czym oczywiście nie należy tak łatwo się też pogodzić. Dzisiaj reporter na pewno... Dzisiaj pierwszym zadaniem jest pokazywanie prawdy takiej jaka jest, czyli pokazywanie obrazu. I telewizje spełniają bardzo dobrze to zadanie. Nie wiem, czy państwo pamiętają słynny kopniak dziennikarki węgierskiej, My nie dowiedzielibyśmy się, jak bardzo jesteśmy rozbieżni w deklarowanej wrażliwości od naszej praktyki po prostu. Jesteśmy zniecierpliwieni, coś nam przeszkadza w wykonywaniu naszej pracy. Nie wiedzielibyśmy, jak wyglądają umierające dzieci i zwracam uwagę na to, że my od tego odchodzimy. Gdyby nie zdjęcia, ale proszę zwrócić uwagę, teraz się nie pokazuje zdjęć umierające. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ale ja żyję bez przerwy z obrazem, którymi pokazywano w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych umierające dzieci w Afryce i muchy chodzące po ich ustach. Nie wiem, czy państwo pamiętają takie obrazy. Ich było pełno. Przez całą szkołę podstawową po prostu pokazywano nam. Jak przyjeżdżał ksiądz misjonarz, ja bardzo sobie cenię te lekcje misjonarskie, te lekcje konkretu, lekcje doświadczenia, to pokazywał nam właśnie to, Teraz się w ogóle tego nie pokazuje. Dlaczego? Otóż nie wiem, czy państwo zauważyli, jak bardzo zgodni jesteśmy wszyscy politycy wszystkich frakcji. Są zgodni co do tego, żeby ratować, żeby udzielać schronienia uciekinierom politycznym, ale nie udzielać schronienia ekonomicznym. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że jest to do tego absolutna zgoda PO i PiSu, prawicy i lewicy. A co to znaczy uciekinier ekonomiczny? To są umierające dzieci, po których wargach biegają muchy po prostu. To znaczy, co się nagle stało? Myśmy zapomnieli o umierającej Afryce? Przecież ja mam serce przeciążone i można je w każdej chwili wyrządzić jak gąbkę obrazami umierających po prostu dzieci, dzieci umierających z głodu. Czy my staramy się powiedzieć, że to jest niegodne pomocy, że to jest niewarte pomocy? Że myśmy powinni udowodnić przede wszystkim, przeprowadzić pewną procedurę, która wyłoni tych, którzy naprawdę uciekają od reżimu, i oddzielić ich od tych, którzy nie naprawdę uciekają od reżimu, przecież się zatrudnia. Rozmawiałem o tym z policją na Sycylii na przykład, że specjalnie przeprowadza się rozmowy. Jest taki nowy zawód, tak naprawdę nowa specjalność, nieopisana jeszcze dotychczas w Polsce, specjalność nie tłumacza, tylko tego tak zwanego mediatora kulturalnego, a więc tego, który nie tylko zna język, ale jednocześnie zna kulturę tego kraju, jest zaufany i potrafi opowiedzieć, jednocześnie zadeklarować, czy ten, który mówi, tylko mówi tym językiem, ale też czy pochodzi z tego regionu, więc musi zadać pytanie, na przykład, czy tam panuje taki obyczaj ślubny, czy zupełnie inny, ponieważ musimy rozdzielić, czy on naprawdę jest uciekinierem politycznym, To znaczy, czy pochodzi z tego terenu, gdzie byłby zagrożony, czy też być może wprowadza nas w błąd, bo pochodzi z zupełnie innego obszaru, a zapominamy, wchodzimy w tego typu subtelności, a zapominamy o umierających dzieciach. No więc obowiązkiem reportera jest odcyfrowywanie tego wszystkiego, co powtarzają bezdusznie i bezrefleksyjnie politycy. Co to znaczy? Reporter prawdziwy powinien powiedzieć, co to znaczy uciekinier ekonomiczny, bo kompletnie reporterzy o tym zapomnieli. O tym kompletnie nic nie mówią, tylko przyznają będzwalsko, zupełnie rację po prostu, że uciekinier ekonomiczny to jest ten prawdopodobnie, który chce sobie poprawić byt. Chce je dwa razy dziennie, a chciałby trzy razy dziennie. To nieprawda. Tam jest zupełnie inna sytuacja. To chodzi o ludzi, którzy albo umrą z głodu, albo nie umrą z głodu, po prostu. Taka jest dystynkcja, więc reporter powinien to... Oczywiście reporter nie powinien robić tego, Moim zdaniem, znaczy powinien robić, ale nie powtarzalnie. Powinien wystrzegać się efekciarstwa, bez przerwy zadawać sobie pytanie, czym jest efekciarstwo. Na pewno Państwo, i nie wymienię stacji, widzą takie zdjęcia, kiedy to, to już nie na Lampedusie, na Lampedusie to się działo wtedy, kiedy telewizja się tym kompletnie nie interesowała, czyli dwa lata temu zaledwie, kiedy to na ogół teraz pokazuje się Grecję, prawda, wyspę Kos albo albo Lesbos, kiedy płyną z Turcji łodzie pełne uchodźców i reporter wychodzi do nich. Oni dopływają, a on do nich wychodzi. Dochodzi aż po pachy, sięga mu woda i potem idzie koło tej łodzi i doprowadza do brzegu. Co to znaczy? On się stawia na równi z tymi uchodźcami. On mówi, tak jak oni, przybyłem przez wodę. To jest nieprawda oczywiście. To jest coś zupełnie, co całkowicie myli, bo co to stwarza? Jakie wrażenie, że każdy może zabawić się w uchodźce, tak samo jak każdy może się zabawić w wojnę. Czasami młodzież mówi, jak fajnie by było na wojnie, bo można by sobie postrzelać. Reporter musi się wystrzegać absolutnie tego efekciarstwa, więc bez przerwy musi zadawać sobie pytanie, co jest efekciarstwem, co będzie efekciarskim opisem, a co będzie z kolei opisem istotnym. Stąd ta książka. Ta książka właściwie, ja się długo zastanawiam nad językiem, bo ja chciałem opowiedzieć o uchodźcach. Ale sobie pomyślałem, że właściwie najlepiej o uchodźcach opowiem mówiąc o ludziach, którzy mieli z nimi przez ćwierć wieku kontakt po prostu. To oni wiedzą tak naprawdę, bo wtedy ja uniknę efekciarstwa, a jednocześnie zobaczę w jaki sposób ta bomba atomowa, jakim jest kontakt z uchodźcą, czy sytuacja skrajna wyzwala się w tym człowieku. Bo to jest historia tak naprawdę o chorobie popromiennej tak naprawdę. To znaczy to jest o tym, jak ci ludzie żyją z tymi uchodźcami. Nie chcą mówić o uchodźcach. Nie chcą, ponieważ chcieliby, żeby o tej wyspie nie mówiło się już, jak o wyspie, gdzie trupy pływają przy brzegach. Oni by bardzo nie chcieli. Ale co jakiś czas wyjdzie ten uchodźca po prostu. Co jakiś czas on się pojawi, ponieważ on jest w ich życiu zwyczajnie. W ich życiu jest uchodźca. No niech państwo sobie wyobrażą teraz imieniny u cioci naszej, czy u wujka. Gdzie będziemy mówili o uchodźcach, którzy żeśmy widzieli codziennie, czy w naszym życiu codziennym. Nie ma uchodźców. A dlaczego? No bo nie ma uchodźców. Bo my nie mamy uchodźców. Uchodźcy w naszym życiu to jest strach przed uchodźcami. Bez przerwy powtarzany lęk, strach, co to będzie jak przyjdą uchodźcy. Nie wiem, czy państwa zdziwiło, czy nie zdziwiło to, jak w pewnym momencie ktoś powiedział z rządu, przecież mieliśmy przez tyle lat uchodźców czeczeńskich i jakoś nic się nie stało. Czy państwo uważali, że myśmy tych uchodźców czeczeńskich u nas mieli? Ja byłem zdziwiony, że jest ich że było ich tak dużo, że oni przeszli przez nasze życie w sposób prawie niezauważony. To było po prostu, to dla mnie było zaskakujące. Myśmy tego w ogóle nie dostrzegli. Prawda? Jest tam taka postać, która się pojawia... Także gdybym miał powiedzieć jeszcze coś właśnie o zadaniu reportażu, to jest bez przerwy taka czujność niebywała. Bez przerwy czujność, żeby nie powiedzieć niczego, co by naszą budowało sławę i coś, co jednocześnie by powiedziało o jakiejś tam prawdzie. Natomiast oczywiście są takie rzeczy, które są na pograniczu reportażu. Właśnie jest obecność papieża w tej książce. Nie wiem, czy pani zauważyła, Jest tam, ono występuje dwukrotnie. Papież, ktoś tam mówi, że papież był na Lampedysie.
[01:12:25.45 → 01:12:26.35] A: Przy środowisku.
[01:12:27.51 → 01:20:01.46] B: Ale właśnie, głównie Daniela Fredzi, czyli ta od żółwi, nagle mówi, no, mówi o czytaniu Laudato si', tej encykliki papieskiej, bądź pochwalony, pochwalony bądź. Te pierwsze słowa, cantico delle creature, świętego Franciszka. To mówi tak samo, co robi ten książę, który maluje Caravaggia. Tu się nie zajmuje polityką, nie obchodzi mnie polityka. Nie obchodzi mnie sport, który tak zawsze kochałem, ale teraz ta piłka nożna to w ogóle straszna rzecz. Czytam Encyklikę Papieża. Co za wzniosła historia. I on czyta tę Encyklikę Papieża i czyta tak, jak gdyby doskonale na podstawie własnego doświadczenia rozumiał, dlaczego wszystkie stworzenia są sobie równe, czy są żółwiami, czy są ludźmi tak naprawdę. I dostrzegamy, że dlaczego nas tak bardzo kochamy Jana Twardowskiego. księdza, który mówi spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą, zostaną po nich buty i telefon głuchy. Albo dlaczego kochamy, kiedy mówi moja matka tak święta, że tylko ze skromności nie robiła cudów. Dlaczego? Bo mamy te same uczucia, bo nagle mamy jakieś doświadczenie i na to doświadczenie nakładają nam się te słowa, które trafiają w punkt, trafiają w sedno. I to się właśnie dokładnie dzieje. to dokładnie na ich doświadczenie nałożyły się słowa papieża. Tego papieża, który mnie, muszę powiedzieć, zastanawia coraz bardziej, denerwuje mnie troszkę, muszę powiedzieć, rozczarowuje mnie wtedy, kiedy nie zabiera głosu w sprawach doraźnych. Bardzo bym chciał, żeby paru biskupów na przykład zwolnił z ich funkcji. i przy całej mojej niecierpliwości, jednak jestem na tyle cierpliwy, że muszę przyglądać, wbrew temu, że jestem chwilowo zawiedziony. I nagle wychodzi, że on ma jednak mnóstwo rzeczy cudownych, zupełnie do powiedzenia, bardziej może istotnych, aczkolwiek to, że nie wypowiada się w pewnych sprawach, wciąż mnie jednak niepokoi. Bo nagle na doświadczenie tamtych ludzi encyklika nakłada się całkowicie. Oni czytają encyklikę i ja to widziałem, widziałem, proszę mi wierzyć, Ludzi na tej głównej ulicy, którzy głaszczą psy, tam jest ten fenomen psów, o którym piszę w tej książce. To jest bardzo dziwna rzecz, tam wszędzie chodzą ogromne psy, które wydaje się, że zeżrą zaraz człowieka, a one się łaszczą. Ja tam chodziłem, przydolałem się do tych psów, żeby zobaczyć w ogóle o co chodzi. One mnie tam lizały wszędzie, gdzie tylko mogły, gdzie tylko im pozwoliłem i w ogóle nie miałem ani momentu lęku. I ludzie siedzą wśród tych psów i czytają tę encyklikę, proszę mi wierzyć. Siedzą, piją piwo, czytają encyklikę papieża. To jest jakieś zjawisko. U nas jak ja czytam, nie wiem czy to jest prawda, z góry zastrzegam, ale czytałem, nie wiem czy nie w tygodniku powszechnym, że na polskiej prezentacji encykliki pojawił się tylko z hierarchii polskiej tylko arcybiskup Mignore urzędowo, że nie było żadnego innego biskupa. Nie wiem czy to jest prawda, czy to jest nieprawda, ale przyznają państwo, że o tej encyklice się za dużo u nas. że to nie jest taka encyklika, którą byśmy przeżyli, a przecież ona dotyczy, mówimy, nagle pierwsza informacja w mediach, papież krytykuje Polskę ze względu na węgiel, prawda, na eksploatację węgra, węgla itd. Tam są zupełnie inne, tam są też inne rzeczy, o wiele ważniejsze rzeczy po prostu, które tam się znajdują. Tam jest to braterstwo stworzeń, tam jest ta jedność bólu. To, co moglibyśmy powiedzieć, znajdziemy w wielkim wierszu Umberto Sabe, kiedy patrzy na przywiązaną do drzewa kozę, i słyszę, że w kozie o semickich rysach skarży się każda forma życia, każdy ból. To jest coś takiego, co poeci wyczuli. Nagle papież staje w szeregu poetów i mówi takie rzeczy, które powinny nas obchodzić wszystkie, ale my tego kompletnie nie rozstrzegamy. A nagle jadę na tę lampeduzę z naszej Polski, gdzie gwiżdżę się na encyklikę papieską i nagle widzę, Prości pijaczkowie czytają tę encyklikę po prostu na ulicy, pijąc piwo po prostu i głaszcząc psy. No coś jest. Co jest? Nie wiem co jest. Pewnie różnica doświadczeń. Cały czas myślę, że to jest po prostu różnica doświadczeń, że my się zamykamy na doświadczenie, że politycy i hierarchowie każą nam się zamykać na doświadczenia. A tam po prostu nie było hierarchów, którzy by zakazali. Tam jest po prostu zwyczajne życie. Oni nie mogą odwrócić się, bo gdzie nie spojrzą, jak się odwrócą od jednego brzegu, to zobaczą drugi po prostu. I tam gdzieś za każdym razem ktoś tonie po prostu i ktoś przypływa. Mają swoje doświadczenie zwyczajnie. Nagle to coś zaczyna działać. Więc to jest obserwacja tego typu czy tego typu zjawisk, to nie jest obserwacja taka, która by była obserwacją reporterską prostą. To nie jest tak, że nagle widzę, że ktoś toni albo kogoś wali pałką po głowie. Nie. Natomiast widzę po prostu, nagle zaczynam składać tę masę lektur, tę sumę lektur tych ludzi. Nagle to, że papież Franciszek wypłynął, wybrał sobie jako pierwszą metę swojej pierwszej wizyty swojej pierwszej pielgrzymki papieskiej, właśnie Lampeduzę i to zanim nastała ta katastrofa. Przecież ja pamiętam, Lutwak, słynny socjolog amerykański, który pukał się w głowę, w ogóle kościół włoski kwestionował, dlaczego na Lampeduzę, dlaczego niegdzie indziej, dlaczego przecież są bardziej strategiczne punkty. Co to jest? Ja siebie nie porównuję absolutnie do papieża. Ale mi się wydawało oczywiste, że na Lampeduzie coś się stanie, bo już się dzieje. Tylko nie zdarzyło się 368, ale się działo 500-600 ludzi wyłowionych na przykład, ale nie tyle trupów. No musiało się zdarzyć tyle trupów. Papież doskonale miał wrażenie, że po prostu czytał, że takie zagęszczenie, że to jest zagęszczenie, które musi spowodować jakąś tragedię. W związku z tym, jak mnie pani pyta, co powinien reporter, powinien na chwileczkę stać się po prostu poetą i zaufać intuicji. Po prostu przez moment zaufać intuicji, temu co można by powiedzieć, nie wiem co, rozmową ze światem. Udzielić głosu temu światu, który przemawia nawet wtedy, kiedy milczy zwyczajnie. Tak mi się wydaje, że to jest takie zadanie, ponieważ do nas, niech Państwo włączą telewizję, niech Państwo zobaczą, czy się teraz mówi o uchodźcach w tym momencie. Czy się mówiło o tragediach sudańskich wtedy, kiedy Po 11 września, wtedy kiedy doszło do zamachu na dwie wieże, nagle tragedie afrykańskie przestały istnieć po prostu. Istnieje owczy pęd po prostu na wiadomość, na informacje. Nie ma ciągłości w informowaniu. Teraz wtedy, kiedy mamy wybory i kiedy jeden gość albo drugi będzie ministrem tego czy tamtego, nieważne jest to, że świat przenosi się z nadatlantyku nad Pacyfik. To nagle przestaje być kompletnie nieważne. że cała Afryka, jak gdyby odwrócona klepsydra nagle, że odwrócona klepsydra i piasek się toczy w drugą stronę, się przesypuje w drugą stronę, nagle przestaje być ważna. W ogóle nie ma o uchodźcach, kompletnie. Jest o uchodźcach tylko w jednym kontekście, że polskie władze nie są w stanie się dogadać, kto pojedzie na konferencję uchodźca. To jest jedyny kontekst, o którym się mówi.
[01:20:02.84 → 01:20:58.44] A: Książkę napisał poeta. Ta książka napisał poeta, ale ta książka napisał też tłumacz. To też jest nie bez znaczenia, bo tłumaczenie nie jest prostym przekładaniem słowa na słowo, ale przekładaniem kultury na kulturę. Innego, przybliżaniem nam innego, to Kapuściński, pana przyjaciel, bohater jednej z pana opowieści mówił, że to będzie, a mówił to na początku tego stulecia, że tłumacz będzie, najważniejszą postacią XXI wieku. To, że tę książkę napisał też tłumacz, jest dla mnie nie bez znaczenia, bo pan nam tłumaczy świat lampeduzy, lampeduzańczyków. Roli tłumacza przypisuje pan ogromną rolę? Zawodowi tłumacza?
[01:20:59.68 → 01:27:50.29] B: Nieprzesadną muszę powiedzieć, to znaczy po prostu ja ich rozumiem. To znaczy zwyczajnie, a to jest chyba moja rola tłumacza w tej książce, jest głównie taka, że ja ich rozumiem od środka niejako. Ja znam Sycylię, znam język sycylijski, którym oni się posługują, bo tłumaczyłem takiego sycylijskiego pisarza, autora kryminałów, nie wiem czy Państwo pamiętają, Andrea Camilleri, wybitny facet zupełnie, niebywały gość. Więc on pisze te skryminały po sycylijsku, więc musiałem to z sycylijskiego przetłumaczyć. Więc ja ich rozumiem i to jest bardzo ważne w tym przypadku, dlatego że ja bym kompletnie nie był ich człowiekiem. Nie zbliżyłbym się tak do nich, gdyby nie to. Więc pod tym względem tak. Oczywiście uważam, że o tłumaczeniach się mówi nadmiernie dużo. Kiedyś tłumaczyliśmy. Kiedyś znaliśmy w poszukiwaniu straconego czasu dzięki Bojowi. Teraz się mówi, że to straszny przekład, ale ja jednak mam wrażenie, że znam tę książkę. Więc jak gdyby nie przesadzam w tym wszystkim, ale oczywiście tak jest. To znaczy jest tak, że rola tłumacza jest ważna, ponieważ zaręczam państwu, że państwo by po prostu, wchodząc tam jako Polacy z naszą znajomością angielskiego czy czymś, więc nie poznaliby państwo, nie weszliby państwo do nich. Ja wszedłem, ponieważ Słyszałem ich w oryginale, jestem w stanie odczytać intencje, które są w tym języku. Intencje, które są w wypowiedzi, na przykład. Byłem w stanie zrozumieć na przykład to, co tę panią Burmistrz, którą pani łaskawie wymieniła, bo pani Burmistrz-Dżuznik-Kolinda jest wielka postać, cudowna, tylko że ona nie miała dla mnie czasu. To ja oczywiście poprzez panią Burmistrz stawiam pewien problem, ponieważ ja dwa lata temu się z nią spotkałem, ona jest znana z tego, z nikim się nie spotyka, ponieważ nie ma ochoty takiej, nie lubi mediów, nie lubi dziennikarzy, ale ja ją, ja zaręczałem dwa lata temu. Mówię, proszę pani, ale przecież jak ja opowiem światu, jak pani się ze mną spotka, ja opowiem światu o lampedudzie, to się strasznie Europa przejmie, proszę pani, wszystko się zmieni. No i figa z makiem, już drugi raz nie mogłem po prostu tego argumentu użyć, bo za pierwszym razem się Europa w ogóle nie przejęła. Także to jest, ale więc zrozumienie języka tej pani burmistrz to było to, że Myślę, że ważne jest rozumieć ludzi w ich języku, w tym takim dzieciństwa. Tak jak się nigdy nie tłumaczy na język, który jest własnym drugim językiem, bo język trzeba poznać od kołyski, żeby go dobrze tłumaczyć w tę drugą stronę. Ja tłumaczę z włoskiego na polski, ale w drugą stronę bym się nigdy nie ośmielił. Jest dużo osób, które się ośmielają. Ale to oznacza wejść w ich język dzieciństwa, w sposób w jaki mówią do swoich dzieci, w sposób w jaki ironizują. Proszę zwrócić uwagę, że ludzie nie mówią na ogół rzeczy wprost. To nie jest tak, że powiedzą coś. Każda rozmowa jest przekomarzaniem się z kimś obcym. Więc mówimy, zawieszamy głos. Pod tym zawieszeniem głosu trzeba to wszystko doskonale rozumieć. Więc o tyle tak. Ale oczywiście, gdybyśmy bardziej mieli zgeneralizować, to Ryszard Kapuściński powiedział, że wiek XXI będzie wiekiem tłumaczy. I zgoda, to jest wiek tłumaczy. Nie wiem, czy wiedział, że to się tak zrealizuje bardzo konkretnie, bo to jest język, bo to jest wiek, gdzie największą rolę, bo o życiu ludzkim, o losie ludzkim decyduje to, czy tłumacz będący na usługach policji, tak zinterpretuje słowa, żeby ten człowiek mógł zostać w Europie, czy nie zostać. Nie wiem, czy on miał to na myśli, ponieważ nie sądzę. Myślę, że ta rzeczywistość tak przyspieszyła, że on o tym nie pomyślał. Ale myślał oczywiście o wielu innych rzeczach. Znał doskonale rolę tłumacza wojennego na przykład. Więc to jest rzecz... Ja mam strasznie... Jestem strasznie zdystansowany do sztuki tłumaczenia, muszę powiedzieć. Ponieważ jako, że zawsze siadam, przetłumaczyłem sporo książek, jak tłumaczę książki, to siadam i zastanawiam się, jak ja mam coś przetłumaczyć. A w tym samym czasie czytam i dostaję zaproszenia na kongresy translatologiczne, które stawiają różne problemy translatologiczne. Ja po prostu tego nie jestem w stanie śledzić po prostu, muszę Państwu powiedzieć. Ponieważ to jest poza tym tekstem, który ja właśnie tłumaczę, więc ja nie wiem, do czego oni się odnoszą. Wtedy oni opracowują różne zasady. Jak kochany, cudowny, wspaniały Stanisław Barańczak, mój przyjaciel. Nie można tłumaczyć dobrej poezji na złą. No dobra, to się samo przez się rozumie. Ale nie można tłumaczyć rzeczy poezji rymowanej na nierymowaną. Nie wiem już tego. Ja nie jestem przekonany. Wcale nie jestem przekonany, że tak powinno być. No to spróbujcie, Dan, tego przetłumaczyć. niedosłownie, no to nic nie będziemy wiedzieli. To zawsze dostaniemy nie Dante'go. Zawsze dostaniemy, zawsze dostaniemy nel mezzo del cammin di nostravite militrovai per una selva oscura. W połowie drogi naszego życia wszyscy mówią cheladrite vi eras marita. Znalazłem się w ciemnym lesie, bo zgubiłem prostą ścieżkę. Nie dlatego, że zgubiłem prostą ścieżkę. Ja się zgubiłem, bo prosta ścieżka była zgubiona. Bo ludzkość zgubiła ścieżkę, to ja się zgubiłem. Bo nie było przewodnika, który by dobrze poprowadził. I tu już w pierwszej tercynie mamy wielką wpadkę przy niedosłowności. Więc ja bym tu bardzo uważał. I te wszystkie kategorii tłumaczeniowe, jak już się dam namówić na jakiś kongres translatologiczny, to zawsze modlę się, żeby to nie padło. ale niestety pada, że tłumaczenie jest jak kobieta i tak dalej, że może być wierne albo piękne. Ja zawsze się gryzę ręce i mówię nie, żeby tego nie powiedzieli po prostu, bo ja po prostu umrę. No niestety nie umieram ani ja, ani oni tego nie przemilczają. To naprawdę nie chodzi o to, czy coś jest wierne kompletnie, ta kategoria wierności jest bez sensu. Istnieje taka kategoria, którą znam od roku, bo przedyskutowałem ją z wielkimi tłumaczami włoskimi i uważam ją za wiążącą, to jest lojalność. Tłumacz ma być lojalny, nie ma być wierny, ma być lojalny. Czyli musi stać po stronie autora i oryginału. Może nie być wierny, bo może taka być jego decyzja, być niewiernym w imię lojalności z autorem po prostu. Więc to są takie rzeczy, które przychodzą, ale to przychodzi do, znowu pochwała doświadczenia. Najważniejsze jest tłumaczyć, najważniejsze jest zabrać się do roboty po prostu, jak się człowiek weźmie do roboty. to widzi, że problemy translatologiczne są absolutnie wtórne, ale tłumaczenie, mój Boże, niewiele rzeczy ważniejszych, inaczej byśmy się nie zrozumieli, przy oczywiście świadomości, że rozmowa to ciągle jest tłumaczenie. Czasami jak się chce coś miłego powiedzieć, to nie wystarczy powiedzieć coś miłego, tylko się trzeba przy tym uśmiechnąć jeszcze, bo inaczej to nic z tego.
[01:27:51.38 → 01:28:26.74] A: Ten dystans, który ma pan do zawodu tłumacza i któremu dał pan wyraz w kilku innych sytuacjach, bardzo pięknie pokazuje też taka sytuacja, kiedy pan porusza się po wyspie i mówi, próbuje stać się tutejszy, ale oni co chwilę mówią o mnie, hej cudzoziemcze. To niemożliwe po prostu, to jest niemożliwe. Zanim oddam państwu głos, poproszę jeszcze Bartosza Siwak, Książka o drugi fragment to pożegnanie. Przedostatni fragment tej książki.
[01:28:31.14 → 01:32:38.37] C: Wylatuję późnym popołudniem. Przechodzę przez dom. Abel śpi jak zawsze po obiedzie. Nie można budzić śpiącego sycylijczyka. Postanawiam iść na lotnisko pieszo. W końcu całą wyspę można obejść na piechotę. Idę z walizką jak z czarną trumienką na kółkach. Od razu widzę radary i antenę lotniska, ale mam czas, więc jeszcze skręcam w lewo na cmentarz. Wracam do taty Antonina i do anonimowych uchodźców. Przyglądam się twarzą zmarłych lampeduzańczyków z akordeonem na żaglówce na plaży. Przechodzę do nowej części pod wezwaniem Jana XXIII albo Jana Pawła II. Nie umiem zapamiętać. Niewiele tu jeszcze grobów, znacznie mniej niż w tej starszej. Jana Pawła II albo Jana XXIII. Jest miejsce dla tych, których wyrzuci morze. Przed murowanym domkiem siedzi mężczyzna w białym podkoszulku. Pytam, czy i w tej części są groby imigrantów. Tak, ale nie w lokuli, w ziemi. Locculi to wnęki w ścianach, do których wsuwa się trumny. Idę we wskazanym kierunku, na koniec cmentarza, pośród uśmiechniętych twarzy na fotografiach, aż docieram pod mur do skrawka ziemi z powtykanymi krzyżami, udekorowane i poprzewracanymi doniczkami. Jakoś tam się modlę. Łapię się na tym, że właściwie modlę się tutaj bez przerwy, bez słów, jakimś za gęszczonym stanem skupienia. Modlę się za żywych i umarłych, za uchodźców i marynarzy, za żółwie i rybaków, za łódki i zadziakomma, za autorów i adresatów listów, które wykopuję z ziemi, za listy niewykopane, za prochy w zlekceważonych nekropoliach, za Atenę i za dom, w którym stała, za samotność Giovanniego i aż za Adelinę. Modlę się za oraz do, do świętego Jana Chrzciciela i do Chrystusa, który błogosławi, do Madonny Zwiastowania i Madonny, którą Bernardo San Vicente postawił na nogi, za psy i do psów, za dziewczynę z Bolonii. Modlę się do krzyży w ustach nieboszczyków, za doktora i za to, żeby nie zwariował. Modlę się za córki, żeby dopłynęły tam, dokądkolwiek płyną w swoim życiu. Opuszczam cmentarz. Jeszcze trzysta metrów szosą i skręcam w lewo, w stronę lotniska. Lampedusańczycy są uprzejmi. Na krótkiej trasie trzy razy zatrzymują się przy mnie samochody. Kierowcy pytają, czy podwieźć. Jeden woła, ciao straniero, hej cudzoziemcze. Patrzę na jego twarz. która w ramce okienka wygląda jak wesoła fotografia na grobie. Nie, to nie Antonino. Antonino jest w sklepie z narzędziami. Nie kupiłem pamiątek, a Hatsurki prosiło t-shirty z żółwiami, takie jak dwa lata temu. Wchodzę więc do sklepu. Kiedy płacę, pytam sprzedawcę, jakie są według niego najważniejsze, najciekawsze osoby na wyspie. Profesor Fra Giapanne odpowiada bez namysłu. dr Bartolo, Daniela Fredzi ze szpitala Żółwi, Antonino Taronto z archiwum historycznego, Giacomo Sferlazzo z portu M, no i pani burmistrz. Mówię, że tym razem nie spotkałem tylko tej ostatniej. Kiedy wsiadam do samolotu, dzwoni Giacomo. Właśnie przyjechali z Alessandrą i chcieliby się ze mną pożegnać. Za późno? Jak na ten raz?
[01:32:43.31 → 01:34:05.19] A: Dziękuję bardzo, Bartosz Siwek. To pożegnanie nie jest finałem książki. Finałem książki jest wiersz. Chciałam właściwie w pierwszej chwili poprosić Bartosza, żeby przeczytał go także, ale pomyślałam sobie, że to nie jest dobry pomysł. Dobrym pomysłem jest to, jeśli państwo sami to zrobią i zostaną z tym, co przeczytali, i ze swoimi myślami. i ze swoimi rozwiązywaniami na ten świat, na siebie. Doświadczenie i modlitwa może nas, proszę Pana, uratować. Modlitwa taka, jak Pan to napisał. Modlitwa jako zagęszczony stan skupienia. Niezwykła definicja. Ten zagęszczony stan skupienia charakteryzował Pana przy pisaniu tej książki i bohaterów w ich życiu. Gdyby Państwo chcieli o coś zapytać naszego gościa, to bardzo proszę. Widzę nawet w niektórych rzędach, że książka już jest, więc pewnie niektórzy z Państwa może są już po lekturze. Swoją drogą, czy to przypadek, że książka miała się ukazać dokładnie w rocznicę, w drugą rocznicę tej katastrofy?
[01:34:05.73 → 01:34:10.97] B: Tak, przypadek. 3 października miała się ukazać, ukazała się.
[01:34:12.02 → 01:34:13.24] A: Miała później piątego.
[01:34:13.70 → 01:34:15.31] B: Tak, jakiś lekki poślizg się trafił.
[01:34:15.77 → 01:35:00.02] A: Bardzo proszę, jeśli mają państwo ochotę, proszę uprzejmie, tu jest mikrofon. A skoro jesteśmy przy pytaniach, zanim nabiorą państwo odwagi, chciałam zapytać. Doktor Bartolo był po raz pierwszy w Polsce w tym roku, niedawno. Pan prowadził to spotkanie. W garderobie dowiedziałam się tuż przed naszym spotkaniem, że po raz pierwszy od 24 lat opuścił wyspę. Właśnie wtedy, kiedy miałam naszego gościa pytać o to, kto zastąpił go na Pomoście, zastępuje go na Pomoście, kiedy wyjeżdża, okazało się, że on nigdy nie wyjeżdża. Czy był zbudowany rozmową z Polakami? W jaki nastrój wyjechał? Czego się do nas dowiedział?
[01:35:00.16 → 01:39:43.98] B: To w ogóle postać, nie wiem, czy Państwo widzieli w telewizji może, bo on pojawiał się, były takie relacje w telewizji. To bardzo ciekawa postać, to jest w ogóle taki człowiek, Ja się też o nim później trochę, paru rzeczy dowiedziałem, bo on też skrywa różne informacje o sobie. To jest taki niski człowiek, taki bardzo sycylijski, a jednocześnie też, no sycylijski jeśli chodzi o uczuciowość, to wyjątkowo dobra postać, po prostu to dobry człowiek, a jednocześnie twardziel, administracyjny twardziel, bo on prowadzi, on jest szefem tej struktury tego szpitala i on po prostu, naprawdę to była taka psychodrama mała, jak ja przyszedłem, żeby przeprowadzić ten wywiad, usiadła obok nas, ja to opisuję. Taka pani, usiadła chyba jego wicedyrektorka tego szpitala, siada obok nas i słucham pana, pewnie tak robią, że w obecności kogoś jeszcze przeprowadzają te rozmowy. A on mówi, a skoro tak, to my sobie pójdziemy dokąd indziej. Więc on mówi, nie, nie, to ja już sobie pójdę. I on ewidentnie zrozumiał, że on po prostu nie chce mówić o tych wszystkich, nie chce poddawać się wzruszeniu w obecności swoich podwładnych, bo to jest naprawdę taki twardziel wydający szybkie decyzje. A nagle, jak ze mną rozmawiał, posuwał się bez czerwca, jak gdyby kroczył na granicy szlochu. Po prostu to był ciągły szloch. I to się w tym, w Krakowie powtarzało. To mi się trochę przypomni. Mina, nie wiem, czy państwo znają takiego włoskiego, wielkiego, mojego ukochanego pisarza Dino Budzatti. I to jest tam taka, kiedy się konie, koniec świata. Jest taka, o, takie opowiadanie, które, z którego Vittorio De Sica nakręcił film, na podstawie którego, zresztą przetwarzając troszkę. Tam się pojawia wielka łapa, wielka pięść na niebie i jest, Wszyscy słyszą, jak z największych megafonów, komunikat. 18.00 odbędzie się sąd ostateczny. No więc wszyscy oczywiście wpadają w panikę ogromną. No i nagle wszyscy się rzucają na księdza, który idzie przez główny plac miasta i proszą go wyspowiadać. Więc on spowiada wszystkich i nagle patrzy na zegarek, jest godzina 18.00. On sam się nie zdążył po prostu wyspowiadać. I to jest z nim podobna historia, Z nim jest bardzo podobna historia, ponieważ on, jak mu zadałem na koniec pytanie, przy tym sobie zdałem sprawę co to znaczy, niech państwo zdają sobie sprawę z tego, przychodzą kobiety zgwałcone w Libii, żeby, on mówi, że jest ich większość, które są w ciąży niechcianej i one proszą go o aborcję. Przekroczyły ten trzeci miesiąc w większości przypadków. On mi nie mówi, ja go nie pytam, bo on mówi wychodzimy im Naprzeciw. Ja nie chcę go pytać, co to znaczy. Ja nie chcę go pytać, co to znaczy. To są, on mówi, no badać trudno jest dzieci. Modlę się zawsze, żeby w pierwszym worku nie było dziecko. Bardzo często w pierwszym worku jest dziecko. Muszę pobrać DNA temu dziecku. Zastanawiam się, czy palec, czy ucho. No to codziennie, to jest codziennie o 24 lat. To są kobiety, które urodziły, ponieważ duszą się, tonąc duszą się, więc wypychają płód przedwcześnie. Więc rodzi się ten płód, rodzi się dziecko i on musi podjąć decyzję, jak pochować, czy razem, czy oddzielnie. To jest mnóstwo różnych decyzji, takich decyzji po prostu, których to się powtarza mnóstwo razy. I on po prostu, ja zadałem mu pytanie, czy panu ktoś pomógł. A on mówi, pamiętam ten jego twarz, na spotkaniu w Krakowie, to była twarz, którą mogę porównać tylko do jednej twarzy, Jana Pawła II na balkonie, w tym słynnym momencie, kiedy nie mógł wydobyć z siebie głosu. Po prostu nie mógł długo, to trwało, dla mnie to trwało godziny. Powiedział no. I powiedział to po prostu, ani nie płacząc, ani po prostu to powiedział, nie mógł dalej już po prostu mówić. To było, tam się w nim kotłuje tak bardzo, tam w nim się dzieje tyle rzeczy. To prawda, myśmy byli, potem poszliśmy po tej uroczystości, on odbierał nagrodę Willi Deciusza. Potem poszliśmy na różne napoje wyskokowe, chodziliśmy po Krakowie i on mówi, nie uwierzysz, że od 24 lat po raz pierwszy wychodzę na miasto. To znaczy, on nie wychodził w ogóle. dotychczas i on był szczęśliwy. Od 24 lat po prostu nie wychodzi. On nie wyjeżdżał z tej wyspy, ponieważ nie bardzo by wiedział, kto ma tych podopiecznych, młodszych od siebie lekarzy. Mówi, oni by tego nie znieśli. Ja nie mogę ich tym obarczyć. Ja nigdy nie wiem, co się może stać. Po raz pierwszy mu się dzięki tej nagrodzie wyszedł na miasto po prostu. Więc żeśmy się tam wyściskiwali. No zresztą pani świadkiem... O publiczność pytałam.
[01:39:45.66 → 01:39:48.16] A: O co pytała? Co mówiła? Czy była rozmowa?
[01:39:49.10 → 01:41:16.61] B: Ludzie podchodzili, to mu tak naprawdę dziękowali. Tam nie było pytań. Nie było pytań. Właściwie to wszystko jest tak oczywiste. Tam jest wszystko tak oczywiste i tak trudne do uwierzenia. Nie, nie było w ogóle pytań, muszę pani powiedzieć. To znaczy po prostu jego naprawdę nie ma o co pytać. Bo takie pytania, rzecz jasna, co na to rodzina, prawda? No, że on tak wychodzi co wieczór. Mówi, że ona jest lekarką, więc rozumie, ale to nie były pytania, bo tam nie ma specjalnie o co pytać. On pokazywał mi zdjęcia ze swojego prywatnego archiwum, które mu dała policja, tych ludzi. On sam opowiadał. Właściwie tam snuję tę swoją refleksję wokół reportażu, że czy można pytać czy nie. Właściwie on był gotowy do opowieści, ja go nie musiałem o nic pytać. On sam wtedy opowiedział o tej dziewczynie, że tam w tym czwartym worku Tego 3 października znalazł dziewczynę. Powiedziano, że jest nieżywa. Wziął ją za puls. Okazało się, że żyje. Natychmiast podjął reanimację i wie, że teraz żyje w Szwecji. Ma na imię Kebrat. Więc to jest taka opowieść z kolei. O co tu pytać tak naprawdę? To włoska telewizja się specjalizuje. Uratował pan 50 ludzi. Co pan czuje? No i tam Włosi oczywiście mówią różne rzeczy. Ale ci Włosi, którzy mówią, to nie są Sycylijczycy. Sycylijczycy mają z tym problem, z takim mówieniem rzeczy oczywiste.
[01:41:17.55 → 01:41:49.20] A: Co się stanie, kiedy kiedyś odejdą z tego świata dr Bartolo, opiekun Karzuwi, opiekun archiwum, który utrzymuje ciągłość z przeszłością, a artysta, który jest uważany za buntownika, bo się domaga oczyszczalni ścieków, pyta się o sens radarów na wyspie i zbiera przedmioty po uchodźcach. Co się stanie, kiedy Oni wszyscy odejdą.
[01:41:50.06 → 01:43:26.71] B: Kiedyś napisałem to w pierwszym swoim tomiku, który wyszedł w 91 roku. I mam wrażenie, że to miałem wtedy taką jakąś dziwną intuicję, nie wiem skąd mi się to wzięło, ale potwierdzam, to jest jedna z nielicznych rzeczy, które mi się udało, że łaska nigdy nie przychodzi na gotowe serca, tylko zawsze przez to, że wstąpi, to sprawia, że jest się gotowym. Jestem przekonany, że jak oni ustąpią, a ktoś przyjdzie, Ktoś będzie musiał przejąć tę funkcję, to stanie się od razu gotowym przez to. To się dorasta po prostu. Znaczy mi się wydaje, że sytuacja stwarza. Tak bym mógł powiedzieć. Jestem przekonany, to tak samo się dzieje. Jak teraz rozmawiałem w sobotę w Gazecie Wyborczej, był wydrukowany mój, moja rozmowa z Piotrem Matywieckim. Jak go pytam, a co się, że są poeci zapomniani. Co zrobić z zapomnianymi poetami? A on do mnie mówi, mądrzec Piotr Matywiecki mówi, ty się nie bój. Zawsze jak się rozmawia z młodymi poetami, to zawsze jak już zejdzie z nich ten sztafaż młodego, gniewnego, buntowniczego, bardzo zresztą potrzebny, to zawsze okazuje się, że oni bardzo dużo czytają i nie pozwolą umrzeć pewnej pamięci. Jakoś to tutaj odrobina wiary w ludzkość i w to, że się i w taki mechanizm samopobudzający niemalże, w takie dojrzewanie do funkcji, wydaje mi się, wydaje mi się rzeczą pewną, nie wątpiłbym. Myślę, że ci przyszli święci już są, tylko jeszcze do tego nie mają okazji, jeszcze wiedzą, że ktoś inny za nich to robi, także nie muszą się jeszcze wykazać chyba, tak mi się wydaje.
[01:43:27.61 → 01:43:38.33] A: Książka to jest 130 kilka stron wiary w ludzkość, mimo że nie śpi się po niej zbyt wygodnie, bo bardzo uwiera. Słucham Państwa.
[01:43:42.11 → 01:43:47.01] B: Straszny moment, nie? Straszny moment. Proszę się nie martwić. Na ogół nie ma pytań.
[01:43:49.23 → 01:43:52.19] A: Jarosław Mikołajewski.
[01:43:52.43 → 01:44:00.05] B: Bardzo często jest takie pytanie, to pamiętam. Dlaczego pańskie wiersze są takie smutne? W tym przypadku nie można nawet zadać takiego pytania, ponieważ...
[01:44:00.05 → 01:44:48.66] A: Najpierw chciałabym bardzo serdecznie podziękować za tę książkę. Nie przeczytałam jej jeszcze, ale czytałam o niej sporo przed dzisiejszym spotkaniem. Ta książka i to spotkanie i to co Pan mówi jest takim jednym z chyba niewielu w tej chwili w otaczającym nas świecie i w naszym kraju jest jednym z niewielu takich jasnych promyczków w tej problematyce uchodźców i bardzo za to dziękujemy. Chciałabym zapytać, bo na początku było powiedziane o tym, że doktor Bartolo liczy, mówi o dwóch osobach więcej, które wtedy zginęły. Czy to jest wyjaśnione w książce, dlaczego? Bo nie było odpowiedzi na to pytanie. Czy pan tego po prostu nie wie?
[01:44:48.66 → 01:45:38.07] B: Nie, to jest pozostawione otwarte i to celowo. Oczywiście najłatwiej byłoby go spytać, przepraszam, dlaczego mówisz o 300? Tylko mi chodziło o to, że to w tej całej narracji budzi niepokój. To znaczy pozostawia właściwie pytanie i pokazuje, jak bardzo jemu zależy na odnotowaniu prawdziwej według niego liczby osób. Więc ja tego nie wyjaśniam. Nie pytam go dlaczego. Tylko on się dopomina, a wszyscy mówią, bez przerwy mówimy, aż do znudzenia, bo wszyscy mówią, że 363, ale tak naprawdę 368. Wraca do tego. To jest tak niepokojący element, że właściwie chciałoby się go spytać, ale jak się czegoś za bardzo chce, to lepiej zrezygnować z tego czegoś. To znaczy, to jest ważniejsza w tym wypadku, mi się wydała, jego dociekliwość, jego próba ratowania jeszcze, czy przypomnienia jeszcze tych dwóch osób. Pan
[01:45:41.88 → 01:45:49.48] A: pyta, przepraszam, powtórzę, żeby słyszeli nas też internauci. Pan pyta, czy ta wiara w ludzi nigdy nie była zagrożona?
[01:45:52.90 → 01:47:00.72] B: To znaczy we mnie czy w nich w tym sensie. Chciałbym powiedzieć, że ta ich wiara, To, co tam się dzieje dobrego na tej wyspie, jest kompletnie bezrefleksyjne, czy pozarefleksyjne. To jest po prostu, dlatego mówię, że to jest takie, dla mnie była ważna ta książka, ponieważ ja się przekonałem o roli doświadczenia po prostu. Ci ludzie nie myślą o tym, jacy mają być, tylko stają wobec pewnego oczywisty, wobec sytuacji, które stawiają ich, pozostawiają ich bez wyboru, oni muszą zareagować. Także ja wierzę w nich, to znaczy ta moja książka jest myślę przepojona taką wiarą w ludzi, którzy są bez wyjścia, którzy muszą zareagować dobrze. Oni nie mają szansy, żeby zareagować źle. Nikt sobie tam nie wyobraża takiej sytuacji, żeby pozostawić. kogoś tonącego, żeby minąć, żeby odwrócić się, żeby zastanowić się, a może będę miał z tego kłopoty, bo będę musiał na policji składać zeznania, może niezbyt wcześnie zareagowałem i tak dalej i tak dalej.
[01:47:03.54 → 01:47:05.76] A: Mamy mikrofon.
[01:47:14.37 → 01:56:11.41] B: No Lampedusa, no ten zamknięty mały krąg, ale tak patrząc ogólnie na Europę, na świat, jak z tą wiarą u Pana jestem zawsze pewna? Nie, nie, to nie jest tak proste, to znaczy wydaje mi się, że to jest taka oczywistość, że my mamy takie sytuacje, co raz dowiadujemy się, słyszymy o ludziach, którzy uciekli z miejsca wypadku, prawda. Wolą skazać na umieranie na poboczu niż zatrzymać się, bo a nóż im się uda, być niezauważonymi, prawda? Więc ja, moja wiara w ludzi jest taka sobie muszę powiedzieć. To znaczy ja nigdy się nie, ja nigdy się nie nadziałem, znaczy nigdy nie zakładam, że ktoś mnie oszuka. Jestem wręcz naiwny. Natomiast niestety moje rozpoznanie ludzi jest bardzo trudne, bardzo ciężkie właściwie. Można powiedzieć, że jest bardzo, ja nie mam takiego poczucia, że żyjemy w świecie dobrym. Uważam, że coś takiego się obecnie w Polsce dzieje i też na tle uchodźców to widzimy, że po prostu istnieje jakiś rodzaj neopogaństwa takiego, to znaczy po prostu neopogaństwa przy wtórze deklaracji takiego z kolei wzmożonej wiary. Ja może coś powiem. Myśmy bez przerwy karmili się taką dumą z powodu przynależności do mitu śródziemnomorskiego przez lata całe. Właściwie cały okres powojenny, kiedy byliśmy po układzie jałtańskim, właściwie bez przerwy mówiliśmy, że my nie należymy do Azji, my należymy do kultury śródziemnomorskiej. I są ludzie, którzy to dokumentowali, udowadniali swoim życiem, swoimi wyborami. Zbigniew Herbert, Zygmunt Kubiak, Mieczysław Jastrud, Jan Parandowski można by mnożyć, prawda? No dobrze, ale co my teraz mamy z tego? W jaki sposób my żyjemy mitem śródziemnomorskim? Jazonowie i, ja to zresztą piszę, Jazonowie i Odyseusze przesiedli się na pontony i co? I my tego nie zauważamy w ogóle, przestali nas nagle obchodzić, bo prawdopodobnie, bo my kochamy te ich wielkie, wspaniałe, wystudiowane łodzie. A więc moje rozpoznanie, o które pan pyta, jest takie, że my po prostu bez, wciąż powtarzamy, klepiemy pewne utarte wyznania wiary, nie, nie przetwarzając w nas tego wszystkiego, co jest treścią naszej wiary. Myśmy nie mieliśmy chyba takich intelektualistów, a może, przesadzam, może intelektualiści nic by nie pomogli, tak jak ten ksiądz mówi, to jest dla mnie kapitalny cytat z Ewangelii, właśnie o świętego Jana, czy ty jesteś tym, czy mam czekać na innego. Bez przerwy zastanawiamy się o okazję, czy to jest ta dobra okazja, czy to nie jest ta dobra okazja. Człowiek, który na pewno Włochom bardzo pomógł oswoić się z tą ideą, że nasze sumienie musi być ciągle rozjątrzone, bez przerwy. To był Pier Paolo Pazzolini, wielki pisarz, poeta, reżyser, intelektualista, który punktował rzeczywistość w każdym momencie, kiedy ona proponowała coś nowego. Kiedy Oliviero Toscani, słynny autor kampanii reklamowych Benettona, wymyślił kiedyś w latach 50., markę jeansów, Jesus Jeans i hasło reklamowe, nie będziesz miał innych jeansów przede mną, to Pazzolini powiedział, uwaga, to już jest takie pogaństwo, które w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, że była kiedykolwiek religia. Przesadził, wyostrzył, ale powiedział, nazwał ten moment i związał to z tym, że na kościele, gdzie on był chrzczony, na kościele, do którego codziennie chodziło modlić się za niego jego matka, właśnie był ten napis. Mówi, to jest niemożliwe. To jest coś, co się zdarzyło. Wy na to nie zwracacie uwagi. I przestrzegał Kościół katolicki. On nie był wierzący. A może powiedzmy, że był nieortodoksyjnie wierzący. Ale mówił, Kościół katolicki walczy z komunizmem. Z tym biednym komunizmem, który sam się zabije własnymi pięściami. A oto przychodzi moloch rynku i go zeżre po prostu tak. I Kościół sobie, i z tym potworem Kościół sobie nie da rady. Mamy do czynienia z czymś takim aktualnie. To znaczy, po prostu widzimy to. Więc nie mieliśmy takich prawdopodobnie intelektualistów, którzy by na to zwracali uwagę. Myślę, że nie mieliśmy postaci tak odważnych, tak potrafiących się przeciwstawić. Który potrafił, nawet on był komunistą, partia komunistyczna zwróciła się do niego, żeby on pochwalił przerwanie ciąży. On mówi, nie, nic z tego. Ponieważ pierwszym wspomnieniem, jakie noszę w sobie i które kocham najbardziej, jest chlupot wód płodowych w brzuchu mojej matki, zanim się jeszcze urodziłem. To jest racja, to nie jest racja rozumu. To jest racja poezji, to jest racja poetycka, to jest taka racja, przed którą wszystkie inne racje pękają po prostu. Tylko trzeba mieć odwagę taką rację sformułować, zdefiniować i powiedzieć, narażając się nawet na śmieszność. Kiedy w 68 roku studenci protestowali, a policjanci się bili z tymi studentami, to on napisał wielki poemat Jestem za policjantami. W ogóle wszyscy zdębieli. Nikt nie miał pojęcia, dlaczego tak się dzieje. On powiedział, bo policjanci są synami bezrobotnych z południa, z Sycylii. I wtedy, kiedy kogoś za mocno uderzą, to wrócą na tą swoją Sycylię i zginą z frustracji. Tymczasem ci studenci, którzy protestują, są synami dyrektorów fabryk. Jak tylko ich wyleją z uczelni, to sami zostaną. ich następcami, dyrektorami fabryk i tak dalej, i tak dalej. Bez przerwy takie wyczulone, rozjątrzone sumienie. U nas my nie mamy, myślimy stereotypami bez przerwy, tak samo jak się mówi bez przerwy w kościele katolickim. To znaczy ludzie bez przerwy mówią, że są katolikami, a jednocześnie nie akceptują całego nauczania moralnego kościoła w znacznym stopniu. Ja nie mówię, że powinni, bo ja sam nie akceptuję na przykład. ale nie mają odwagi powiedzieć, ustanowić, cofnąć się i powiedzieć, gdzie jestem, kim ja jestem, jak bym się określił. Tylko bezpośrednio klepią, że są tymi, nie są tymi, nie są tymi. Tak samo jak nie są chrześcijanami, kiedy mówią o uchodźcach, słyszeli, czytali państwo dzisiaj, bo to jest dzisiaj wiadomość z Białegostoku, czytali państwo o tym? Ze szkoły w Białostockiej, kiedy nauczyciel fizyki dał dzieciom zadanie na tratwie, o rozmiarach takich, to a takich płynie tylu to uchodźców z Syrii do, nie pamiętam, do Grecji chyba, tak? I ilu trzeba zepchnąć i utopić uchodźców, żeby się wszyscy pomieścili i tak dalej. To jest w szkole dawane jako. No co to znaczy? To znaczy, że po prostu jesteśmy spoganieni, po prostu w ogóle nie jesteśmy w tej swojej istocie chrześcijanami, więc ja bym wolał, szczerze mówiąc, żeby się wycofać z tego klepania formuły, jestem chrześcijaninem, i postarać się zostać chrześcijaninem na nowo, ochrzcić się ponownie, znowu wejść w to, przyoblec się w to chrześcijaństwo. A my powtarzamy te dawne formuły, jak gdyby one cokolwiek znaczyły, nic nie znaczą w takiej sytuacji. Jeżeli ktoś używa języka wrogiego, nie jest kimś takim. Więc ja nie mam takiego dobrego rozpoznania, ale głównie wobec uczciwości czy wobec tego, co można by nazwać empatią. Gdzieś nam się zatraciła empatyczna wyobraźnia po prostu. My sobie nie jesteśmy w stanie wyobrazić, Co odczuwają tamci ludzie przez to, że wyobrażamy sobie, czy uzmysławiamy sobie, co czulibyśmy my albo co czujemy tak naprawdę w podobnych sytuacjach. Tracąc dziecko, będąc ubodzy, mając niewygody i tak dalej. To są bardzo proste rzeczy, wydawałoby się. A my tego w ogóle sobie nie wyobrażamy, tylko bez przerwy wyobrażamy. Myślimy o tym kimś, jak gdyby to był ktoś obcy, inny, ktoś inaczej odczuwający. To jest to samo, co się powtarza w historii tego lekarza. Wszyscy mu wmawiają, temu lekarzowi, ty na pewno się przyzwyczaiłeś. a na tobie to już nie robi wrażenia. Ty już się przyzwyczaiłeś". I cała jego walka polega na tym, że on mówi, nie, ja się nie przyzwyczaiłem, uwierzcie mi, że ja wciąż na nowo przeżywam każdą śmierć, każde badanie, każdy przypadek. Także rzeczywiście na wszystkie pytania mogę odpowiedzieć tylko, że nie, nie mam takiego poczucia, że jest dobrze, to znaczy nie uważam, że tak jest. Uważam, że po prostu Tego dobra nauczyłoby nas naprawdę doświadczenie. Boję się, że ona przyjdzie w nieoczekiwanej postaci. Boję się. I takiej, której byśmy nie chcieli dopiero wtedy. A można by uprzedzić, gdybyśmy postarali się sami skłonić czy przyjąć na siebie doświadczenie innych.
[01:56:13.47 → 01:56:17.91] A: Bardzo proszę o mikrofon.
[01:56:24.00 → 01:59:46.54] D: Ja właściwie nie mam wiele do powiedzenia, ponieważ kiedy słucham Jarosława Mikołajewskiego, to jakbym słyszał dużo z siebie i stąd to jest jakaś radość z takiego spotkania. Książki jeszcze nie przeczytałem, ale słuchając tego myślę, że już jakoś ją sobie zinterpretowałem. I właśnie w nawiązaniu do tego, o czym była mowa przed chwilą, Nie sądzę, że jest to książka ani pesymistyczna, ani optymistyczna. Po prostu ona opowiada o takiej lampeduzie, jaką jest. A czym jest lampeduza? Jest jakimś, powiedziałbym, że mikrokosmosem. To wszędzie się może w takiej czy innej konfiguracji to samo zdarzyć. I pani Grażyno, proszę się nie martwić o tych ludzi, którzy kiedyś odejdą. Sądzę, że wszędzie podobni ludzie się znajdą, pod jednym i to bardzo koniecznym warunkiem, że będziemy umieli przekazać ludzkie doświadczenie, czy też zobaczyć człowieka. I tak czasem myślę, skoro już mowa o modlitwach, to ja się modlę, żeby uchodźcy tutaj przyszli. Kiedyś nawet na pewnym spotkaniu sparafrazowałem wiersz Kawafisa, czekając na barbarzyńców. Może oni są wreszcie jakimś rozwiązaniem. W jakim sensie rozwiązaniem? Dlatego, że my mamy w głowach szalenie dużo przesądów, dużo także lęków. Lęki są naturalne, ale te lęki mogą być rozdmuchiwane i to się niestety stało. Chciałbym, naprawdę chciałbym, żeby przyszli tutaj uchodźcy, nie tylko chrześcijanie, ale żeby przyszli muzułmanie. My w tej chwili szczycimy się, że jest 50 lat po Soborze Watykańskim II. Uczestniczyłem w różnych miejscach w Polsce, w ostatnich dwóch tygodniach, w konferencjach z okazji 50-lecia deklaracji Nostra Etata o stosunku Kościoła do innych religii. Ale właściwie to nie ma z kim tego dialogu toczyć. Owszem, w Lublinie mamy więcej muzułmanów niż Żydów. O tym też warto pamiętać, ponieważ sporo rodzin czeczeńskich tutaj zostało. To co proponuje papież Franciszek, niech każda parafia, każdy klasztor przyjmie jedną rodzinę. Jaka to jest szansa, że poznamy kogoś z bliska. To jest szansa na to, że oczywiście nie poznamy tylko w Idylly i to byłoby złudne. Trochę mnie to, muszę powiedzieć, drażniło, jak pani Grażyna podpowiadała, czy ta lampetuza nie jest Idyllą. Nie jest Idyllą, bo Idylly nigdzie na świecie nie znajdziemy. Tam się stał inny cud, że oni na tej potwornej wyspie, bądź co bądź, potrafili zrobić coś. co jest jednak szlachetne, co jest po ludzku piękne. I to w zasadzie może się zdarzyć w każdym miejscu. I powiedziałbym, że to jest swoisty paradoks, że ta wielka tragedia Lampeduzy dała także tę wielką szansę. I właściwie cóż więcej powiedzieć.
[01:59:48.20 → 02:00:01.31] A: Ksiądz poeta, ksiądz Alfred Wierzbicki, bardzo dziękuję. Ktoś z Państwa jeszcze? Bardzo proszę.
[02:00:02.27 → 02:00:08.27] C: Mówił Pan o tych obrazkach sprzed lat,
[02:00:09.01 → 02:00:09.47] B: te dzieci,
[02:00:11.39 → 02:00:13.11] C: obrazy dzieci umierających.
[02:00:14.21 → 02:00:25.55] B: Oczywiście niekwestionowane ofiary potrzebujące pomocy. Na pewno obraz tej masy uchodźców kreowane w naszych mediach.
[02:00:28.15 → 02:00:34.67] C: Ludzie postrzegają przez Pryzmat to są najsilniejsi ludzie którzy mieli pieniądze na przewodnika którzy
[02:00:34.67 → 02:00:37.75] B: mieli dostatecznie sił nawet tych fizycznych żeby
[02:00:37.75 → 02:00:40.27] C: pokonać te tysiące kilometrów.
[02:00:40.43 → 02:00:42.37] B: Na pewno im też trzeba pomóc ale
[02:00:42.37 → 02:00:46.39] C: pomyślmy również o tych którzy zostają tam
[02:00:46.39 → 02:00:49.23] B: bo nie mają środków i są na
[02:00:49.23 → 02:00:53.58] C: tyle silni żeby dotrzeć tutaj oczekując od nas pomocy, prawda?
[02:00:53.76 → 02:00:56.76] B: To jest też jakiś tam w tle
[02:00:56.76 → 02:01:01.48] C: problem, który zostaje jakby na marginesie chyba troszeczkę.
[02:01:02.08 → 02:08:01.16] B: Tak, zresztą tam pada to i mówi o tym Bartolo i mówi też Homer, ten artysta młody tak naprawdę, że najlepszym wyjściem byłoby zająć się Afryką tak naprawdę, znaczy pomóc po prostu Afryce zwyczajnie. Czyli po prostu ponieść konsekwencje tego, ponieść ekspiację po prostu, bo my jesteśmy winni sytuacji. Kolonizując Afrykę, staliśmy się winni tego, co się dzieje. Już nie mówię o tym, co zrobiła Ameryka z bombardowaniem Iraku i tak dalej, czy w ogóle ze wszystkimi tymi konfliktami. I znowu mówię, bardzo często ja nie mam, mówię, bożnego stosunku do papieży, ale to, co robił papież Jan Paweł II akurat, Wtedy występując przeciwko wojnie w Iraku, on doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Po prostu otworzyła się Puszka Pandory wtedy i wtedy nikt sobie z tego nie zdawał sprawy. Po prostu rzeczywiście był wielki triumf Busha. Ja pamiętam jak w Włosi mówili, a ludzie dyskutują, świat dyskutuje, a tu nagle przyszedł Bush, trach i sprawa rozwiązana, sprawa rozwiązana. Właśnie widzimy w jaki sposób, to znaczy rzeczywiście. Więc Kościół tu ma na przykład ogromne swoje zasługi. Jasne, że jest tak, że że pomóc tam na miejscu to jest rzecz najważniejsza, tylko świat się kompletnie do tego nie kwapi. Poza tym istnieje też taka informacja, którą też reporterzy starają się przekazać, to znaczy, że ci, którzy idą, to są wysłannicy rodzin jednak. Oni idą, oni są silni, niby być może oni sami nie potrzebują pomocy, ale to są ci, którzy mają jechać do Europy, zasuwać, ładować wagony itd., pracować w stoczniach, i ci, którzy mają zarobić na te rodziny, które tam czekają na te pieniądze. Ale w ogóle mnie zdumiewa coś zupełnie innego, bo może myśmy w ogóle stracili współczucie dla innych ludzi. Bo może, nie wiem czy państwo znają tę informację, ja się dowiedziałem o tym, to pewnie jest szeroko znana, na pewno państwo słyszeli, ja się dowiedziałem całkiem niedawno od psycholog Ewy Wojdyło-Osiatyńskiej. Ona mówiła, że w 8 przypadkach na 10 w 8 przypadkach na 10, ojcowie odchodzą od rodzin w Polsce wtedy, kiedy jako pierwsze dziecko rodzi się, dziecko chore, przewlekle. To znaczy po prostu, że w ogóle te wszystkie mity, piękna legenda o świętym Józefie opiekunie po prostu wzięła w łeb. Po prostu. Coś się stało. To jest wyjątkowo. Wyjątkowo ohydna wiadomość muszę powiedzieć, bo też poza tym, że to są dane statystyczne, to sobie trzeba wyobrazić sytuację. Jesteś w domu, rodzi ci się dziecko, nagle okazuje się, że jest chore i co? Do widzenia. Jak to mówisz? Jakich słów używasz? Jakie uzasadnienie dajesz? To jest jakoś w ogóle nie do pojęcia, to znaczy po prostu, że nam się słowa oderwały od ust, że nam się wyobraźnia oderwała od głowy w ogóle, od myśli. To są jakieś niesłychane rzeczy, więc może my w ogóle po prostu schodzimy na psy jako ludzka rasa po prostu i powinniśmy zwyczajnie wszystko przemyśleć od samego początku. Dlatego mówię, dla mnie jest wielka rola, nie ma takich instytucji, które byłyby w stanie, nie ma instytucji, które by pilnowały tego. Tutaj moim zdaniem Kościół zawala na całej linii. O politykach w ogóle nie ma o co gadać. Istnieją pewne stowarzyszenia społeczne, oczywiście istnieje Polska Akcja Humanitarna, która coś tam uzmysławia. Są niektórzy psychoterapeuci, którzy prowadzą akcje, ale też mamy do czynienia z tym, że psychologowie telewizyjni mówią coś takiego, w co my nie bardzo wierzymy, bo oni się mądrzą przede wszystkim, nie mówią na doświadczeniu. straciliśmy, nie ma takich wiarygodności ludzi, którzy by się na ten temat wypowiadali. Moim zdaniem jedyna rzecz, jaka jest, ks. Alfredzie proszę wybaczyć, ale sądzę, że nie jesteśmy w tym obcy zupełnie. To jest po prostu kontrolowana apostazja, po prostu powiedzieć wycofuję się i wracam, tylko muszę sobie to wszystko zredefiniować. Muszę na nowo, muszę się ochrzcić raz jeszcze, po prostu rozumiejąc o co chodzi w tym wszystkim, właśnie w chrzcie, właśnie w tym poczuciu odpowiedzialności i tak dalej. Po prostu muszę zrezygnować, muszę po prostu powiedzieć nie, nie należę do tego. Proszę zwrócić uwagę, padają te autorytety. Teraz to się dzieje, ta cała historia z tym, jak się dowiaduje, nie robi to na Państwu wrażenia, że 70% datków kościelnych w Watykanie idzie na na powiększenie apartamentu kardynała Tarcizio Bertone. To jest coś takiego, że nie chce się dawać tych datków. Krótko mówiąc, kto z nas ma takie przełożenie, że wiemy, komu dać pieniądze, gdzie indziej, bo my nie wiemy, komu pomagać. Ktoś podchodzi na ulicy, to my nie wiemy, czy on nie pójdzie przepić tego wszystkiego. Albo nie wiemy, czy to nie jest jakiś wysłannik, który jakiemuś mafiozo da te dwa złote, czy coś takiego. Kiedyś Kościół to był pewniak pod tym względem. Dawało się, wiadomo było, że to pójdzie do kogoś. Jeszcze taki aniołek kiwał główką, czy murzynek, więc kiwał główką. A teraz nie ma tak naprawdę kogoś, więc jest w nas nieufność, jest w nas taka pogarda dla tego typu działalności, ponieważ sami nie wierzymy w to, że one są podszyte dobrymi intencjami, dobrym działaniem, dobrą organizacją. To szkoda wielka, ogromna. Papież znowu, mówię, daje, ja to mówię naprawdę, proszę mi wierzyć, to ksiądz Alfred obserwuje, wiem, że mają to działanie i wie, że nie jestem łagodny dla kościoła katolickiego w Polsce, ale mówię zupełnie, papież Franciszek to zrobił, kiedy poleciał na Lampeduzę, rozdał karty telefoniczne. po prostu wiedział, wysłał, kiedy po, on był przed tragedią 3 października, ale kiedy, a po 3 października wysłał tam arcybiskupa Konrada Krajewskiego. Jego wyposażył w karty telefoniczne i on rozdawał te karty telefoniczne. Zadzwońcie do waszych bliskich, powiedzcie, że żyjecie. To coś pięknego zupełnie, prawda? To jest ta pomoc taka, która się nie trwoni. To jest taka pomoc konkretna wydaje mi się, więc są takie, tylko że za mało jest po prostu, jeszcze za mało żeśmy mu Za mało żeśmy mu po prostu chyba... Znaczy, no nie wiem, to już jest kwestia... Mam wrażenie wewnętrzne też Kościoła, ale też jest kwestia taka, że myśmy się nie zredefiniowali po prostu. Nam wmawiają coś, że jesteśmy tym, a nie kimś innym i... A przecież o tym mówiła wielka literatura cała, mówił Dostojewski przecież o tej potrzebie nowego ochrzczenia czy przemiany, prawda, ekspiacji i tak dalej. No przecież to wszystko jest. To jest nic nowego po prostu, tylko myśmy zgłupieli po prostu kompletnie. Po prostu zgłupieliśmy.
[02:08:03.28 → 02:09:10.14] A: Bardzo proszę. Ja bardzo dziękuję za dzisiejszy wieczór. Chcę powiedzieć, że jestem szalenie poruszona. Moje serce jest rozedrgane, a jednocześnie przywołałam obrazy, słuchając tego, co zostało dzisiejszego wieczora powiedziane, przywołałam obrazy z książki Losy, Marzenia, Celta, bo były hasła kolonizacji i tego, że jesteśmy winni trochę tej sytuacji. Więc obrazy z tej książki polecam Państwu. I również film, to chyba koprodukcja francusko-belgijska, jeśli dobrze pamiętam. Film, który parę lat temu dostał Nagrodę Parlamentu Europejskiego, Nagrodę Lux. Film zatytułowany Witajcie. Bardzo poruszający obraz. Myślę, że te dwa tytuły mogą poruszyć serca tych, którzy mają inne zdanie w tej kwestii niż Pan, Pani, niż myślę większość z nas. Dziękuję. Dziękuję bardzo.
[02:09:11.42 → 02:09:13.54] B: My się zanudziłyśmy już chyba całą wszystko.
[02:09:14.32 → 02:09:23.12] A: Skoro jesteśmy tylko jeszcze na zakończenie, chyba że ktoś z Państwa ma ochotę zabrać głos. Skoro jesteśmy przy redefiniowaniu, to tak sobie pomyślałam.
[02:09:23.30 → 02:09:24.78] C: Można jeszcze jedno?
[02:09:24.86 → 02:09:25.34] A: Bardzo proszę.
[02:09:26.50 → 02:10:30.88] C: Pytanie, bo tak przysłuchuje się tej dyskusji tutaj i myślę, że stoimy tutaj przed dwoma właściwie takimi sytuacjami. Z jednych ja się tutaj z panem zgadzam, że my jako chrześcijanie, którzy się definiujemy, nie możemy stawać obojętnie wobec potrzeby głodnych nakarmić, spragnionych przyodziać i bezdomnych przyjąć. To nie ulega dyskusji, a myślę, że ci lampeduzańczycy, którzy stoją, to jest taka podobna sytuacja w naszej historii, jaką mieliśmy w sytuacji Holokaustu, że tam też Żydzi pukali i też był konkret, tam stawaliśmy przed tym albo, nie wiem, dać bułkę i powiedzieć uciekaj, bo ja nie chcę mieć problemów, czy zdecydować się na heroizm pod tytułem przyjmę, ale narażam swoje życie, a czasami życie całej wioski. I to był heroizm. Mój dziadek był na przykład takim bohaterem. I to nie była łatwa decyzja. Niektórzy po prostu umywali ręce i mówili, ja nie chcę mieć z tym nic problemu.
[02:10:30.96 → 02:10:34.18] B: I myślę, że to... Jeszcze była kolejna grupa.
[02:10:34.56 → 02:13:45.91] C: No tak, tak. Jeszcze była kolejna grupa, która powiedzmy robiła interesy, oczywiście. Ale myślę, że w Polsce i w Europie jest troszkę inny problem, bo tutaj ci uchodźcy, którzy już przyjeżdżają, Oni już nie startują tutaj w Europie pod tytułem zagrożenia życia, tak jakby przypływają na tratwach. Ja mówię tutaj konkretnie o naszej środkowej tutaj części, powiedzmy Niemcy i tak dalej. Ja mam takie pytanie, bo my jako ludzie, którzy mówimy, no bo powiedzmy Niemcy w latach 60-tych po wojnie przyjmowali imigrantów. Trzeba powiedzieć, że Europa żyje i konsumuje dzięki pracy imigrantów, bo ci imigranci pracują, płacą podatki. i rdzenni mieszkańcy dzięki temu mogą sobie czerpać z socjalu i po prostu żyć i bezpiecznie mają zaprawioną emeryturę. Wszyscy o tym wiemy, że Europa wymiera, więc siłą rzeczy napływ imigrantów jest rzeczą, w geopolitycznej jakby kwestii jest rzeczą korzystną, prawda? Tylko, że teraz tak, że my jako wydaje mi się Europa ponosimy odpowiedzialność pod tytułem taką, że jeżeli opowiadamy ludziom, że Pytanie właśnie, co oni oczekują, bo oni przyjeżdżają tutaj do nas, nie wiem, z wizją, możliwe, że z wizją raju, że tu będzie lepsze życie. I są relacje, jak na YouTubie gdzieś ludzi, którzy wylądowali na ulicy, oni są rozczarowani, mówią, no ale miało być tak wspaniale i się nie udało, nie. I teraz pytanie, uważam, że rzeczą niewłaściwą jest na przykład obiecywanie i dawanie ludziom za darmo, tak, że nie wiem, Będziemy wam pomagać i cały czas pomagać. No nie, bo siłą ludzką i korzystną jest to, że każdy ponosi ryzyko za siebie, prawda? Każdy pracuje. Jednemu może się udać, drugiemu się nie udać. Oczywiście musimy się zająć jako cywilizacja chrześcijańska tym, którzy są powiedzmy nieporadni, którzy są chorzy. To nie podlega dyskusji. Ale pojawia się pytanie takie, że przyjmiemy dużą grupę uchodźców i co z nimi zrobić? Teraz ci ludzie są scentrowani w gettach, Ich czeka zima i my teraz jako obywatele Europy ponosimy odpowiedzialność za to moralną, ja tak uważam, że tych ludzi może czekać śmierć z powodu na przykład wyziębienia. Nie ma pomysłu, cała sytuacja geopolityczna nie ma pomysłu na to, co robić, jak robić, w jaki sposób tych ludzi przyjmować. Na rzeczą najtrudniejszą, jak tutaj też wpadły dyskusje, jest to, żeby faktycznie wjechać tam na miejsce, bo to jest taka sytuacja trochę podobna do Polski, że u nas też jest ta imigracja zarobkowa. Ja rozumiem ludzi, którzy gdzieś wyjeżdżają, bo szukają lepszych perspektyw, tylko zostają ci właśnie biedniejsi, mniej zaradni i oni tu za przeproszeniem, no, się kończą. I teraz ci w Afryce się kończą i teraz, no, rzeczą oczywiście o wiele trudniejszą jest pomóc im na miejscu, i to wydaje mi się byłoby bardzo chrześcijańskie, ale zarazem o wiele trudniejsze, naprawić błędy, które można powiedzieć koloniści podzielili całą Afrykę i skłócili, no i wszyscy wiemy jak to się skończyło. No nie wiem, tutaj rzucam taki kamyczek jakby do dyskusji, do przemyśleń i wiem, że to dużo myśli, dużo wątków i tematów.
[02:13:45.95 → 02:24:28.53] B: Nie, no to krzyżujesz znowu kilka spraw i słusznie, ma pan wielką rację. Natomiast tu się oczywiście kilka spraw krzyżuje i pierwsza sprawa to jest obietnica, którą się składa. A więc trzeba sobie przypomnieć, uzmysłowić, że kusiciel jest winny swojemu kuszeniu czy skutków swojego kuszenia. Przypomnę tylko taki jeszcze z czasów nie tak dramatycznych sytuację Albanii. Premier Berlusconi tak bardzo chciał, żeby Włochy kolonizowały wybrzeże albańskie, ekonomicznie, żeby tam ustanawiały pizzerie. Nie wiem, czy Państwo byli w Albanii, ale zaręczam Państwu, że całe wybrzeża to są pełne pizzerii. Tam nie ma kuchni lokalnej na przykład, tylko są wszędzie pizzerie włoskie. Ale co robiono, żeby tych oswoić niejako, tych Albańczyków? Zakładano telewizję włoską i Włosi, i Albańczycy byli przekonani, że we Włoszech bez przerwy życie wygląda mniej więcej jak quiz z telewizji Mediaset Berlusconiego. I tak naprawdę, żeby wygrać milion euro wystarczy wiedzieć jak na imię miał Garibaldi. Ludzie tak myśleli, płynęli do Włoch i byli rzeczywiście zszokowani, że tak nie jest. Kiedy musieli pracować, im się to wydawało zupełnie nie do pojęcia. Oczywiście towarzyszyły temu takie gorszące sceny, jak na przykład, kiedy siedział sobie Kiedy zastopować, próbował zastopować Berlusconi, który rozpętał to wszystko, tę wielką migrację, usiadł sobie z prezydentem Beriszą i mówi, umówiliśmy się tutaj z prezydentem Beriszą, że będzie powstrzymywał te, to tsunami jak się wyraził, a więc będzie powstrzymywał też te tratwy pełne ludzi. Oczywiście chyba, że to będą tratwy pełne pięknych, nagich albanek. No więc rzeczywiście tak sobie dworował, co świadczy o takim pewnym poziomie, z którego startowałem. Jestem przekonany, że w tym egzodusie wielką rolę odgrywa oczywiście również afrykańskim. Taka wizja, miraż, że ten świat zachodni to jest świat powodzenia, świat dobrobytu. Ale z drugiej strony właśnie mnożymy błędy, to znaczy dopuszczaliśmy się kolonializmu. Czego się dopuściliśmy, o czym się nie mówi, bo my przecież jesteśmy nieświadomi. Przepraszam, zadam pytanie bez, nie prosząc o podnoszenie ręki, kto wie, ale czy państwo zdają sobie sprawę, z milionów ofiar. Czy państwo wiedzą, kto jest winny milionów ofiar w Kongo na przykład? Bo to jest historia właściwie nieopowiedziana tak na dobre w Polsce. Oczywiście jest, jak się wejdzie do Wikipedii. Nie pytam państwa po to, żeby sprawdzać państwa wiedzę. Proszę sobie sprawdzić po prostu, co to jest. 10 milionów się mówi, a może 12 milionów przez cywilizowanego władcę Belgii zamordowanych. To są konsekwencje, które są zupełnie nie do pojęcia. To są rozmiary wielkiego głodu na Ukrainie. To są rzeczy, o których się nie mówi. To są konsekwencje kolonializmu zupełnie okrutnego, strasznego. Druga rzecz to jest to kuszenie, a trzecia rzecz, skoro dopuszczamy się też tego kuszenia i tej eksploatacji, skoro dopuszczamy się tego, że staramy się ustanawiać rządy, wbrew niedemokratycznym decyzjom wewnątrzkrajowym, Ale ustanawiamy nasze rządy, bo nam się wydaje, że ktoś jest fajniejszy od kogoś innego. A potem tak jak w Iraku okazuje się, że wcale ten biedny okazuje się w ostatecznym rozrachunku. Hussein wcale nie miał broni nuklearnej, tylko Wielka Brytania skłamała po prostu świadomie. Więc nagle dopuszczamy do takiej tragedii, takiego kryzysu. no to jakieś konsekwencje musimy ponieść. Bo co? Bo możemy zrobić tylko tak, że zbombardowaliśmy, zamordowaliśmy, wprowadziliśmy nasze porządki i co? I cofamy się? No więc tu trzeba oczywiście, tu nie ma dobrego rozwiązania. Jasne, że kiedy, że nie możemy kusić, nie możemy kusić. Kusić jest beznadziejne. Natomiast oczywiście możemy uprzedzać. Ja, zresztą o tym mówi ksiądz, nie ksiądz tylko mówi Pietro Bartolo, prawda, że największy kryzys dopada uchodźców w momencie, kiedy przepływają na Lampeduzę i widzą, że już są tam, gdzie chcieli być. To jest straszne, ponieważ wtedy puszczają im wszystkie hamulce. Dochodzi do kryzysów nerwowych i psychicznych. Oni muszą prosić o pomoc psychiatryczną, często wozić do szpitala na Sycylię z tej lampeduzy, ponieważ oni chcieli do Europy. Są w Europie, patrzą, to to jest ta Europa i nie wierzą własnym oczom, nie wierzą, że to jest to. Oczywiście, no to jest kwestia zagospodarowania, która jest oczywiście kwestią straszną. Ta uczciwość, czyli to twarde stawianie warunków oczywiście jest jest pewnie jedyną metodą, tylko że tutaj mamy oczywiście do czynienia z czymś takim, że przede wszystkim musimy unikać pewnego języka. Krótko mówiąc, musimy się spotkać w języku mówienia o tych osobach. I to jest najważniejsze. A potem sobie damy radę, ja mam wrażenie. Ja nie mówię, że to jest dobre, bo ludzie opuszczają własne miejsca zamieszkania, ludzie opuszczają przecież własne tradycje. To musi dawać okropne skutki. Ale jak się nie spotkamy w języku, to będzie po prostu fatalne. Jak oni widzą płot, jaką piękną rzeczą było to, co za sprawą znowu wielkiego kapłana się stało. Kardynał Schönborn w Wiedniu. który kazał ludziom, który walnął takie kazanie w katedrze świętego Szczepana w Wiedniu, że ludzie wyszli na dworzec i witali ludzi z otwartymi rękami. Nagle ci uchodźcy, którzy już doskonale wiedzieli, że na nich się szykuje płoty, druty kolczaste i tak dalej, nagle zobaczyli, witajcie, wyciągnięte ręce. Ciekawe, ciekaw będę, ciekaw jestem tego, co się stanie z tymi ludźmi, jak oni, co oni odczuwają, jaka będzie ich historia życiowa. To czasami jest kwestia po prostu gestu, czasami kwestia zmiany języka. Więc oczywiście, pewnie niedobrze by było tym ludziom obiecywać zbyt wiele, jasna sprawa. Ale dobrze by było, na przykład ja jestem zgorszony, muszę powiedzieć, tym co się dzieje, tym czego się nie dzieje w Polsce. Czesi teraz, nie wiem czy państwo słyszeli dzisiaj wiadomości, wczoraj były, przyjmują Ukraińców na specjalnych zasadach, Ukraińców wykwalifikowanych. Po prostu przyjmują wszystkich wyspecjalizowanych Ukraińców, dają im pracę. Nagle, dlaczego myśmy tego nie zrobili? Przepraszam bardzo. Dlaczego nam to nie przyszło do głowy? A dlaczego po prostu kłóci się Duda, Skopacz o to, kto ma tam jechać wtedy, kiedy, jeżeli nam zależy na tej sprawie? Znaczy to jest ważne, żeby o tym porozmawiać, czy to jest nieważne, żeby o tym porozmawiać? Czy naprawdę nasza sprawa to jest o 7 tysięcy ludzi? Czy naprawdę uważamy, że to jest poważna dyskusja o 7 tysięcy ludzi w 40 milionowym narodzie, naprawdę, gdzie są całe, wiemy, zdajemy sobie sprawę z tego, że Polska jest większa od Włoch, a ma prawie połowę mieszkańców w stosunku do obywateli włoskich, czy my zdajemy sobie z tego sprawę, Włoch, gdzie codziennie przyjeżdżają, przypływają tysiące. My nie mamy kultury, ja mam wrażenie, że my po prostu w naszym kraju, żeśmy spasowali z lęku politycznego, z potrzeby podobania się ludziom po prostu, która niestety wygrywa, która niestety wygrywa, mamy potrzebę mówienia, klepania bzdur, że 7 tysięcy ludzi w Polsce to jest problem. Powtarzam, 6 tysięcy ludzi jest na Lampedusie, mieli kiedyś za jednym razem 8 tysięcy Tunazyjczyków po prostu u siebie, a w ogóle mieli kilkaset tysięcy ludzi. Więc oczywiście nie trzeba tworzyć zwodniczych, złudnych obietnic, tylko po prostu trzeba do nich mówić zwyczajnie jak się mówi do ludzi. Wiadomo, że się nic nie rozepchnie u nas, ale jakaś minimalna solidarność, Nie jest jakaś odpowiedzialność, jakieś to chociażby czy poczucie winy w stosunku do przeszłości. Gramy bez przerwy na tym, że kto co. Ja nie wiem, ja się strasznie boję tego zachwytu nową partią rządzącą w stosunku do Orbana. Ja się tego strasznie boję. Ja się tego strasznie boję. To jest mały naród. Węgry to jest mały naród w stosunku do Polski naprawdę. I myśmy nie powinni brać wzoru, z fobii małego narodu, będąc wielkim narodem liczbowo. Mówię teraz, ja jestem daleki od tego, żeby mówić, że jesteśmy wielkim narodem moralnie, ponieważ chciałbym się o tym przekonać przede wszystkim. Także jasne, to są wszystko te grzechy, które się popełnia. To kuszenie jest straszne, to straszne. Ale to robiło kiedyś rzeczywiście, robiły zwykle telewizje. Jak otworzono granice dla fal telewizyjnych, to wszystko przychodziło rzeczywiście. Ja spotkałem Albańczyków, którzy mówili, że oni po prostu byli zadziwieni tym, że tutaj nie chodzą. Gwałty Albańczyków, słynna fala gwałtów Albańczyków na Włoszkach. Skąd się wzięło? No, że wszystkie Włoszki po prostu bardzo chętnie idą do łóżka z Albańczykami. No tak mówiono po prostu w telewizji włoskiej. Po prostu oni przyjechali i im się wydawało to oczywiste, że jak kobieta jest rozlegliżowana na plaży, to znaczy, że widocznie ewidentnie chce w związku takiego, chcę związku fizycznego po prostu. To było wszystko, to są tego efekty poddawania takich przykładów po prostu, tego co jest takie właśnie fatalne w tym przekazie telewizyjnym, nieodpowiedzialnym, koszmarnym, tego strasznego klepania. No i teraz, a niestety mowa ma to samo, jak ktoś powie jedną rzecz, ja mam taki, proszę mi wierzyć, ja spotkałem prezydenta Lecha Kaczyńskiego i uważam go za ujmującego człowieka, uważałem go za ujmującego człowieka. Ale jak można w Polsce, jak można nie być wyczulonym na coś takiego. Jak ktoś, nie wiem jak państwo w kontaktach z innymi ludźmi, ale jak ktoś do kogoś mówi spieprzaj dziadu na ulicy, to co my idziemy głosować na tego kogoś, to znaczy ja nie rozumiem tego. Co trzeba zrobić, żeby nie głosować. Z pieprza i dziadu. Co to znaczy? Jakby mi ktoś powiedział z pieprza i dziadu, to bym odkrył w nim potencjał mówienia tego typu rzeczy, to ja bym się nie chciał z nim spotykać. Mówię państwu zupełnie szczerze, nie chciałbym się z nim spotykać i nie spotkałbym się nigdy z taką osobą na gruncie prywatnym. Dlaczego byśmy na niego głosowali? Jak mówił Korwin-Mikke, że wszystko stanęło na głowie, trzeba przywrócić sytuację poprzednią, czyli taką, że kiedyś koloniarze biali, kolonializowali Afrykę, to teraz powinni na nowo kolonializować. Izbiera otarł się o granice i prawie wszedł do parlamentu. To naprawdę mamy kiepsko w głowie, to znaczy muszę powiedzieć, że rzeczywiście jesteśmy ludźmi kompletnie nieprzygotowani innymi do demokracji. To jest dziwna historia. Nie wyobrażamy sobie co na tym stoi po prostu.
[02:24:30.56 → 02:24:34.90] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Jarosław Mikołajewski. Dziękuję.