[00:04.52 → 02:56.86] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Kłaniam się państwu pięknie w Teatrze Starym w Lublinie. Niezwykle się cieszę, że zechcieli państwo przyjąć zaproszenie do udziału w dzisiejszym spotkaniu. Przekraczając próg teatru, siedząc wygodnie na kanapie, ale przed nami spotkanie bez względu na to, jakie miejsce państwo w tej chwili zajmują. Znaleźć czas to dziś podobno bardzo trudno, ale muszę państwu powiedzieć, że w związku z naszym gościem Staram się wykreślić ze słownika sformułowanie, mam mało czasu. Zresztą staram się to robić od jakiegoś czasu, bo po pierwsze jeden z moich przyjaciół, malarzy, mówi, że czas po prostu jest, trzeba go sobie tylko brać, a poza tym, co róż, przypominam sobie Leonarda da Vinci, pytając się, czy aby przypadkiem jego doba na pewno ma tyle samo godzin, co moja, jedną ręką szkicuję sobie człowieka, Wietrówiańskiego, inną maluję Ostatnią Wieczerzę, tu piszę bajkę, tam wymyśla czołg albo samolot, tu jeszcze miesza sałatę zgodnie z przyrządzoną sosem według własnej recepty. Przy naszym gościu, jak mówię, nie tylko pozbawiłam się, już definitywnie mam nadzieję tego sformułowania ze swojego słownika, nie mam czasu, bo też zastanawiam się, czy aby na pewno jej doba ma tyle samo godzin co moja, ale pozbawiłam się też kilku innych słów, takich na przykład jak nuda. Bo jak tylko pojawia mi się w głowie, to sobie od razu przypominam, co mówił jej tato, kiedy ona postanawiała się nudzić. Kto się nudzi, bierze słownik. Może nie od razu biorę słownik, ale biorę się wtedy do roboty. W ogóle muszę Państwu powiedzieć, że kontakt, no nie bezpośredni, bo dopiero dziś, przed chwilą miałam przyjemność osobiście poznać naszego gościa, kontakt z nią, z tym co robi, z tym co pisze, chyba sporo w moim życiu zmienił. Czego i Państwu serdecznie życzę. Panie i Panowie, przed nami wieczór z artystką wizualną, z pisarką, z poetką, ale także z malarką, fotografką, autorką znakomitych tekstów, esejów, nie tylko poświęconych historii sztuki. Naszym gościem jest Ewa Kuryluk. Bardzo się cieszę, że zechciała pani przyjąć nasze Teatru Starego zaproszenie do udziału w tym spotkaniu, do którego bezpośrednim pretekstem jest ostatnio wydana książka. Książka nazywana Wywiadem Rzeką albo jak nasza bohaterka czasem podkreśla Rzeczką.
[02:58.52 → 03:00.72] B: Rzek bardzo takich nie lubię w literaturze.
[03:02.91 → 03:45.21] A: Rzeka to miałaby być potężna, gdyby nie to, że pani podobno skreśliła sporo stron z tej rozmowy. Ale właśnie, witając dzisiaj naszą publiczność internetową i mówiąc o tym, że to jest spotkanie, że też biorą udział w tym spotkaniu, uświadomiłam sobie, że pani spotkała się z Agnieszką Trotkiewicz, autorką pytań, rozmowy, współrozmówczynią tej książki Manhattan i Mała Wenecja, nieosobiście. inaczej się rozmawia, kiedy się nie patrzy sobie w oczy? To był pani pomysł, żeby wywiad rzeka odbył się bez siedzenia obok siebie?
[03:48.47 → 05:04.29] B: Poznałam Agnieszkę, kiedy Agnieszka miała 19 lat. I potem mijały lata i ona się zaczęła specjalizować w wywiadach i pewnego dnia wpadła na pomysł, żebym właśnie takiego jej wywiadu udzieliła. Ja na to odpowiedziałam i żeby z tego powstała książka. Na to odpowiedziałam, bardzo nie lubię takich książek, takie książki się robi na stare lata, o wiele za dużo się mówi, one są nudne. A odpowiedziałam, jeśli kiedykolwiek coś takiego zrobimy, to trzeba to będzie zrobić internetowo. dlatego, że bardzo trudno jest redagować taki tekst, który się mówi, dlatego, że człowiek się rozgadał i to wszystko, co w rozmowie jakoś jest często miłe, dlatego, że się uśmiechamy, pada deszcz, pije się herbatę, to wszystko jest potem w książce okropnie nudne. Rozmowy mają to do siebie, że się rozchodzą w różne strony to się potem nie składa do owej sławetnej kupy, jak mówił Stefan Temerson. Czyli chciałam z tego zrobić niewielką książeczkę, wykreślając mniej więcej trzy czwarte tej naszej rozmowy. Agnieszka jakoś na szczęście nie protestowała.
[05:04.67 → 06:16.22] A: Spróbujemy dzisiaj przynajmniej część z tej pozostałej wykreślonej części przywołać na scenie, bo to, co państwo znajdą w tej książce, rodzajem przewodnika po dwóch właściwie etapach w Pani życiu, przede wszystkim po książce Wiek XXI i po tym jak skończył się etap malarstwa w Pani życiu, a zaczął zupełnie nowy. Wiek XXI powieść, którą Pani napisała ukazała się najpierw po angielsku, bo też i po angielsku została napisana. Zacznijmy więc rozmowę od języka. Od tego, jaką rolę odgrywa to, jakim, którym się pani posługuje. Jaką decyzję pani podejmuje, wybierając ten, a nie inny, jeśli nie mówimy o praktycznej stronie komunikowania się w określonej przestrzeni geograficznej. Bo pisząc wiek XXI, pani świadomie zdecydowała, że to będzie angielski. Więc moje pytanie dotyczy tego, skąd ten wybór i jednocześnie drugie, żeby nie przerywać opowieści, czy to są dwie różne książki. ta oryginalna i ta, która została dwa lata później przetłumaczona?
[06:18.66 → 12:32.73] B: Doświadczenie mojego życia jest takie, że to nie ja dokonuję wyboru, tylko okoliczności, które coraz to rzucają mnie w inne strony świata i w inne języki. Nie miałam nigdy zamiaru pisać po angielsku, Ale kiedy w roku 1981 znalazłam się w Stanach Zjednoczonych na swojej pierwszej wystawie, przypadek sprawił, że pękła rura w galerii i zamiast w październiku wystawa się otworzyła w dniu stanu wojennego. Potem został mi skonfiskowany paszport. No i nie wiedziałam, czy zostanę jeszcze w Stanach Zjednoczonych, mijał najpierw miesiąc, potem dwa, potem rok, no i wyglądało na to, że tam zostanę, a może nawet dość długo, dlatego że nie sądziłam jeszcze wtedy, że padnie mur berliński, że skończy się Związek Radziecki, to był przecież, mój ojciec przypuszczał, że Związek Radziecki jest tak potężnym mocarstwem, że będzie jeszcze trwał może nawet całe wieki. Ja już tak nie sądziłam, ale Myślałam sobie, że pewnie ten koniec tego świata będzie nie wcześniej niż w roku 2000. 2012, stale mnie pytano, czy pani myśli, że się skończy komunizm? Tak odpowiadałam, a kiedy? 2012, tak sobie wymyśliłam mniej więcej. Wtedy ludzie mówili, ach tak szybko, a ja się wtedy pyszę i mówiłam, no może nie tak szybko, może to potrwa jeszcze trochę dłużej. W każdym razie nie sądziłam, że to się uda tak szybko, że ja tutaj wrócę do Polski Wiedziałam, że nie chcę być pisarką emigracyjną. Między innymi dlatego, że człowiek się wtedy zamyka w takim wąskim świadku. Zresztą wtedy właśnie założyliśmy w Nowym Jorku z Basią Toruńczyk i z Barańczakiem. założyliśmy zeszyty literackie, od razu poczułam, jak to zakładamy, że jak ja już się znajdę w tych zeszytach literackich, to chociaż wiedziałam, że one powinny powstać i jaki mają sens, ale wiedziałam, że one dla mnie osobiście nie będą miały sensu, bo ja mam taką biografię tak odmienną i spędziłam tak wiele czasów w różnych stronach świata, że skoncentrowanie się na sprawach Polski będzie dla mnie niemożliwe. No więc jako, że chciałam Być dalej pisarką, postanowiłam zostać pisarką amerykańską, ale to znaczy postanowiłam pisać po angielsku, postanowiłam się nauczyć angielskiego na tyle dobrze, żeby mi się to udało, a byłam już dosyć stara, bo podchodziłam po czterdziestkę. To jest bardzo późny wiek, żeby się nauczyć dobrze języka, więc nie byłam pewna, czy to się uda. Postanowiłam spróbować, wszyscy mnie odradzali. Większość wręcz się pukała w czoło. No ja jestem jakiś uparty, uparty człowiek. No spróbowałam i napisałam w tym dopiero co zupełnie nowym języku. To znaczy dodam, że ja znałam angielski już ze szkoły. Chodziłam w Wiedniu do szkoły i znałam już jako tako angielski, ale od znania jako tako do tego, żeby napisać powieść po angielsku to jest daleka droga, więc No ale zaczęłam się różnymi metodami, które opisuję w tej książce, uczyć tego angielskiego i w takim prawdziwym szale twórczym napisałam tą pierwszą powieść, wkładając w nią to wszystko, co wtedy umiałam po angielsku oraz doświadczenie swojego życia, które było już niebagatelne, bo podchodziłam pod 40-tkę, to nie była powieść młodej osoby. Ale powieść osoby w średnim wieku napisana jakby przez nastolatkę językową, bo to po raz pierwszy wzięłam się porządnie, żeby napisać coś po angielsku. Co z tego miało wyniknąć, to nie było jasne. No ale znalazł się wydawca, a co więcej, Teraz dochodzę do drugiego pytania. Znalazł się dobry tłumacz, który to przełożył, Michał Kłobuchowski, tłumacz na bokowa wielu książek, który się jakoś to zdecydował przełożyć na polski. Powiem zaraz, że jego książka jest odmienna od mojej, zaczynając od tego, że rzeczą podstawową w sztuce jest, jak sądzę, temperament i ten temperament się odbija we wszystkim. Michał jest osobą, Michał uprawia tai chi, jest osobą strasznie wolną. Ja jestem osobą strasznie szybką. On zrobił wszystko, żeby spowolnić nurt mojej książki. Ja zrobiłam wszystko, żeby jednak ona szła trochę szybciej. Potem sobie zdałam sprawę, że to jest jego książka. Po polsku to jest jego książka i że ona musi być taka, jak on chce. Może troszeczkę, może można ją przyspieszyć, ale nie za bardzo. Moja jest znacznie szybsza po angielsku, bardziej prosto z mostu. może mniej subtelna, bardziej brutalna również dlatego, że w języku angielskim nie czuje się na przykład, naprawdę jak słowa brzmią nieprzyzwoicie. To we własnym języku, bo to były słowa, których nie wolno było używać, one brzmią okropnie, ale te same odpowiedniki tych słów w języku obcym brzmią dosyć neutralnie, bo brzmią tak jak inne słowa. Jednym słowem tak powstała ta książka. To nie była naprawdę świadoma decyzja, to raczej było, że się zdecydowałam skoczyć do tej dosyć głębokiej wody i płynąć o ile się da.
[12:33.35 → 12:40.65] A: Zostajemy chwilę przy tej nauce języka angielskiego, bo jednym z najpoważniejszych nauczycieli tego języka była encyklopedia.
[12:41.36 → 17:45.29] B: To znaczy tak, no tutaj wiedziałam, w tym wieku już wiedziałam, że podstawową rzeczą jest, trzeba znać słowa. Dodam, że angielski jest językiem, który ma znacznie więcej słów. od większości języków, znacznie więcej od języka polskiego, dlatego że ma tą dwie strony, prawda, romańską i germańską, więc jest to bardzo, bardzo bogaty język, więc dam sobie sprawę, że ja muszę się nauczyć słów w miarę możliwości jak najwięcej, muszę się też nauczyć zwrotów. i postanowiłam się uczyć w taki sposób, żeby się nie zanudzić na śmierć, a mianowicie czytając sobie hasła Encyklopedii Brytyjskiej, wydanie 1910, które ojciec mój uważał za wzór encyklopedii, które rzeczywiście jest doskonale napisane, bo tam zaangażowano bardzo dobrych, wybitnych naukowców i dobrych pisarzy, żeby napisali hasła. No więc ja wtedy wbijałam sobie te hasła głównie przed snem, czytałam to sobie na głos, żeby sobie wbijać do głowy nowe słówka, ale także całe zwroty. A następnie postanowiłam napisać najpierw książkę na temat, który był mi już znany i wybrałam wtedy swoją pracę doktorską na Uniwersytecie Jagiellońskim, która się ukazała w Polsce pod tytułem Salome albo rozkoszy, książkę o grotesce, bardzo poważnie okrojona przez cenzurę. Na każdym etapie, bo już nawet na etapie, że mój promotor Mietek Porębski już powiedział, że dla dobra sprawy pewnych rzeczy może w Unii już nie poruszajmy, żeby dać tej książce w ogóle szansę i tej pracy, żeby ona się ukazała. Ale książka się ukazała, długo czekała na swój moment, dlatego że niecenzuralne rysunki Piotr Sleja miały być bardzo długo okrojone, to znaczy tak w ten sposób, żeby zostały tylko główki, a wszystkie penisy zostały obcięte. To była jakaś długa walka, która się udała tylko dzięki temu, dyrektor Wydawnictwa Literackiego partyjny miał bardzo dobre wejście w Komitecie Centralnym. Oni się zgodzili na mały nakład, który poszedł w prezencie częściowo dla Komitetu Centralnego, żeby mogli sobie popatrzeć na te wszystkie rysunki, które były podniecające. Tak podniecające, że potem z tego małego nakładu książka się szybko rozeszła i można było na bazarze kupić już tylko wycięte rysunki Birtleya w rameczce po cenie znacznie większej niż cena samej książki. Więc była to dosyć nietypowa dyzertacja. Ja miałam o wiele więcej materiału, który trzeba było wyrzucić. Ten materiał w szczególności dotyczył Judasza, dlatego że argument brzmiał można Salome pogrążyła jedynie Jana Chrzciciela, natomiast Judasz był odpowiedzialny za samego... za przykrości, których doznał Jezus Chrystus. W związku z tym nie można żadnej rehabilitacji Judasza przeprowadzić tutaj, żeby nie denerwować Kościoła. No więc ja zebrałam mnóstwo materiału o tym Judaszu i w związku z tym napisałam książkę pierwszą po angielsku, która się nazywała Salome Judas in the Cave of Sex. Salome Judas w jaskini seksu. i tam włożyłam cały ten materiał, który tutaj się nie dostał do wydania polskiego. jest trzy razy grubsza, ma wspaniałe ilustracje, bo Getty Foundation zapłaciła wydawnictwu uniwersyteckiemu za to, żeby te ilustracje włączył, co jest bardzo drogie, trzeba zapłacić prawa autorskie, włączył do tej książki. No i to się stało taką standardową, jest to dziś standardowa książka, jedna ze standardowych książek o grotesce, która notabene do dziś nie używa światła, w przekładzie na polski, bo dalej jest niecenzuralna. Tam jednak sprawy są ciągle w tym kraju tak postawione, że wydawcy oglądają i mówią, że pani Ewo, a czy pani by się zgodziła wyrzucić ilustracje takie, a może ten rozdział by trochę skrócić? Ja mówię, już raz ten problem był, ale tym razem książka została opublikowana i tak ona musi być tutaj wydana po polsku, jak została wydana w oryginale. W związku z tym jeszcze nie wyszła. Więc to było moje pierwsze. I tutaj właśnie, kiedy złożyłam tę książkę w Northwestern University Press, Pod Chicago redaktor mój napisał mi list, że tę książkę musimy troszkę podamrykanizować. Ona jest napisana w stylu angielskim z początku XX wieku. To był styl właśnie tej encyklopedii brytyjskiej, którą sobie wbiłam do głowy.
[17:46.14 → 18:27.32] A: Zajrzymy jeszcze na chwilę do encyklopedii brytyjskiej, ale pewnie za moment. Choć nie jestem pewna, czy to co teraz chciałam zapytać nie ma związku z hasłem, które pani często przywołuje, na przykład mając zajęcia ze studentami, bo to hasło brzmi cywilizacja. Ale wywołała pani temat cenzury, żeby nie było tylko tak, że to tylko u nas, bo w wieku XXI pojawia się jeden z tematów, który się pojawił. Nikt nie ograniczył napisania, choć był taki zakus, zdaje się. Namawiano panią, żeby zrezygnowała pani z wątku dotyczącego Afganistanu i namawiano panią nie w Polsce.
[18:27.60 → 19:06.80] B: Nie, nie, to już jest pomyłka. Mnie sugerowali to, kiedy książka już była gotowa. Wydawcy, w najlepszej woli redaktorzy, mówili mi, co interesuje czytelnika amerykańskiego. Mówili mi wprost, czytelnika amerykańskiego interesują sprawy amerykańskie, więc trzeba wyrzucić Afganistan, Chiny i tak dalej, ograniczyć jakieś tam inne rzeczy do minimum i to wtedy może być. Więc ja na to właśnie odpowiadałam, że będę szukać dalej wydawcy, aż się taki wydawca, dosyć mały wydawca awangardowy też dosyć szalony znalazł.
[19:07.28 → 19:11.78] A: A syn Susan Sontag zdaje się nie chciał pani wydać.
[19:11.78 → 19:14.20] B: To w ogóle się nie układało pani,
[19:14.28 → 19:22.90] A: zdaje się, z Susan Sontag. Chciałam przy okazji zapytać, bo nie wspomina pani o tym dokładnie. Chciałam dopytać, za co pani, że tak powiem, została postulchnięta?
[19:23.14 → 24:29.17] B: To jest tak, przypadek sprawił, zupełny przypadek sprawił, że ja wylądowałam w Ameryce na New York University w Instytucie Humanistyki. na takim małym stypendium, które wtedy zafundował Soros, który dla mnie nie znaczył nic, bo jest rok 1980 i on się wtedy zaangażował w pomoc dla Europy Wschodniej. Ja dostałam takie małe stypendium, które się nazywało Program Wymiany Kulturalnej z Europą. To dla mnie nie znaczyło nic. Ktoś mi o tym stypendium powiedział. Ja o to stypendium wystąpiłam. I potem to stypendium dostałam, a jak je dostałam, to na jakimś przyjęciu pani sekretarka podeszła do mnie i podprowadziła mnie do szpakowatego pana i powiedziała, to jest pani sponsor, a on do mnie powiedział, pani była na razie pierwszą i jedyną kandydatką. Jak się pani będzie teraz dobrze sprawować, to może ja będę dalej to stypendium fundował. To było stypendium trzy miesięczne, które ja dostałam chyba w listopadzie 81 roku, ale zanim je przyznano był już stan wojenny i to jest to stypendium, które ja dostałam w styczniu 82 roku, bo ja przecież przyjechałam do Ameryki w 81 roku, już mi te wszystkie daty się mylą. No więc to było właśnie jak gdyby to stypendium, które mi pozwoliło wtedy zostać w Ameryce, Byłam tam, przyjechałam na swoją pierwszą wystawę i jak gdyby przez to, że była awaria w tej galerii, to ci galerzyści z Bostonu, bardzo mili, bardzo bogaci, jakoś mi pomogli przetrwać tą chwilę, a potem te dalsze trzy miesiące pozwoliły mi przetrwać to stypendium Sorosa. Rzecz cała była w tym, że ono było umiejscowione w Instytucie Humanistyki, który był jakimś skupiskiem elity nowojorskiej, gdzie najważniejszą osobą właśnie była Zuzanna Zontag, Josip Brodski, w Instytucie byli jacyś nobliści, bo tam zgromadzili ludzi z różnych dziedzin. Walcott wtedy był moim kolegą, oni przecież ani Brodski, ani Walcott jeszcze nie dostali nagrody. Z tych wszystkich osób ja właśnie znałam najlepiej Zuzan Zontag, która była taką Znam jej taką piękną fotografię, ona była taką piękną osobą, ale to była taka osoba, takie osoby są wszędzie, do której się należy jednak zbliżać raczej z taką miną, że człowiek jest szalenie zaszczycony, i jednak dać do zrozumienia, że to jest coś niezwykłego, poznać panią Zuzę. Jak już państwo widzą, to nie jest całkowicie mój styl, więc zawsze się zbliżam, jestem zbyt demokratycznie wychowana, w strasznej równości od małego. W związku z tym, kiedy tam Zuzan mówiła, to jeśli ktoś miał odwagę przerwać, to tylko ja. Ona wtedy mówiła, proszę Ewa, ty się już nie odzywaj. Stosunki między nami nie były takie dobre, ale też nie były takie złe, bo ten Instytut kiedyś zorientowali, że moim jedynym źródłem utrzymania jest to stypendium. to oni potem, nie mając pieniędzy na dalsze stypendium, zatrzymali mnie jeszcze na 3 lata jako takiego członka honorowego i pomogli mi trochę w znajdowaniu jakiejś innej pracy, jakichś zajęć, pozwolili mi nawet prowadzić seminarium. seminarium na tym uniwersytecie, na które nie było funduszy. Ja je prowadziłam za darmo, ale to mimo wszystko było bardzo prestiżowe. A Zuzan miała syna, który był redaktorem i który był jeszcze znacznie bardziej zarozumiały od mamy. On był ode mnie młodszy i zawsze mi dawał rady, więc co ja mam napisać, jakie książki, teraz o Solidarności, bo ludzie się interesują. No ja mówiłam, Dawid, ja tego nie mogę napisać, mnie to nie interesuje, ja o tym nic nie wiem. No więc wszystkich rad jego nie mogłam skorzystać, a on potem chciał tą książką się jakoś zająć, ale właśnie tylko pod warunkiem, ją troszkę odczyszczę z tych strasznie nudnych rzeczy dla nas, Amerykanów, takie strasznie nudne, Ewa, ja cię proszę. Więc ja powiedziałam, no już mnie nie proś, może ja jednak znajdę jakiegoś wydawcę. On był w jednej z najsłynniejszych oficji nowojorskich, ja znalazłam kogoś na prowincji mniejszego wydawcę, ale jednak Książka wyszła, co najważniejsze, tak jak ja ją napisałam, z tym, że ja ją poważnie skróciłam, bo ona była chyba trzy razy dłuższa, ale to ją skróciłam całkiem sama, z własnej nieprzymuszonej boli.
[24:29.84 → 24:49.33] A: Zaczęłyśmy od Nowego Jorku i od lat 80., powinnyśmy jednak teraz się trochę cofnąć, trochę się tak czuję jak na wystawie pani ubiegłorocznej w Krakowie, bo też zaczyna pani obrazu Wnieśnienia o miłości Kuryluk, który jest jednym z ostatnich obrazów, a dopiero później prowadzi widza, prowadziła widza do tych...
[24:49.33 → 25:10.87] B: Tak, ale to jest wybór kuratorki. Podobał mi się ten obraz chyba głównie dlatego, że ja się uśmiecham i jest na różowym tle. Ja myślę, że nie ma tutaj głębszej żadnego, a potem dopiero się okazało, jaki on ma tytuł. No i od tego tytułu wzięła tytuł wystawy kuratorka, nie ja. Ja z pewnością bym tego obrazu nie wybrała, ani tego tytułu.
[25:11.37 → 25:15.63] A: Pewnie byłoby to rysowanie cienia raczej niż nieśmiałe.
[25:15.63 → 25:39.43] B: No może, no może, ale doszłam do wniosku, że ja namalowałam te obrazy, ostatni z tych obrazów w 78 roku, a tą wystawę robi młoda dzierżprzyna i to jest jej wystawa. I także oczywiście nie da mi jakichś tam rzeczy takich karygodnych zrobić, jak pomalować podłogę na jakieś tam kolory czy coś takiego, ale wszystko inne to jej pozwoliłam zrobić.
[25:40.79 → 26:48.54] A: to wróćmy do malarstwa, w ogóle wróćmy, właściwie niemal do dzieciństwa, bo kiedy Państwo czytają uważnie i tę książkę, i Wiek XXI, i słuchają Ewy Kuryluk, to można mieć takie wrażenie, że wszystko, i pisanie, i rysowanie, i fotografowanie, wszystko zaczęło się właśnie tam, od pewnych decyzji wtedy podjętych, albo od pewnych wydarzeń, które zdarzyły się przypadkiem większym lub mniejszym. Zanim do fotografowania, bo ono było później, to do rysowania, które było pierwsze zresztą zgodnie z legendą. W historii świata też rysowanie było na początku, było pierwszą sztuką, do czego pani chętnie nawiązuje. Rysowanie było pierwsze i chciałabym, żeby pani przywołała nam tę opowieść niezwykłą, choćby z tego powodu, że Ewa Kuryluk w Polsce w szkole specjalnie za swoje talenty artystyczne doceniana nie była, od tak góra na trzy. Zmieniło się wszystko nieco później, ale niewiele później.
[26:51.62 → 31:24.64] B: Właściwie nie wiem, od czego zacząć, dlatego że każdy lubi podejmować jakieś decyzje i potem przypisuje sobie rzeczy, które znów były właściwie przypadkowe. Ja myślę, że zaczęłam malować dlatego w Wiedniu, że tam z kolei miałam zupełny kryzys języka. Znaleźliśmy się w Wiedniu 1 stycznia 1959 roku wyłącznie dlatego, że mój ojciec, który w 1956 roku na fali października został ministrem kultury, 18 miesięcy potem został szurnięty przez Gomułkę. który nie bardzo nie lubił jego programu stypendialnego, szczególnie za granicę. Jak chłasko został za granicą, to był to dobry powód, żeby on wyleciał z posady i potem chciał się go pozbyć z kraju, jak to często bywało, bo ojciec był dosyć popularną osobą, bo już był popularną osobą przed wojną. Był takim legendarnym redaktorem, legendarnego pisma. i ludzie go znali, więc w związku z tym proponowali mu placówki, najpierw zdali się w Mongolię, potem w Grecji, gdzie jeszcze rządzili generałowie. No i jak zaproponowali Austrię, to rodzice się zgodzili, bo znali niemiecki. Wylądowaliśmy w Austrię, ja już miałam 12,5 w tym wieku, nie jest się całkiem łatwo nauczyć nowego języka. Byłam wyrwana ze szkoły, ze swojego środowiska. i zupełnie zablokowana, to znaczy nie robiłam żadnych postępów. No i tam pewnego dnia dzięki miłej nauczycielce rysunków zrobiłam swój autoportet tak udany, że postanowiłam z miejsca zostać malarką. I tak poważnie się do tego wzięłam, że chciałam, żeby nie chodziła do szkoły, tylko żeby była oddana do fachu, żeby się od razu uczyć malarstwa. No więc, ale tymczasem Tymczasem po śmierci mamy odnalazłam przechowywane przez nią pieczołowicie swoje jakieś rysunki, obrazki i tak dalej, wycinanki, od których sięgają roku drugiego, trzeciego, czwartego mojego życia i o to się okazało, że o tym zupełnie zapomniałam, bo chciałam podjąć tę decyzję, że to moja decyzja, zostanę malarką, Ja zupełnie zapomniałam o tym, że właściwie miałam już taką twórczość jako dziecko, a co więcej również bardzo autoportretową. Na przykład po śmierci Stalina byłam w przedszkolu, stałam na warcie. Byłam tak wstrząśnięta tym, że była żałoba w przedszkolu, a u nas w domu nie było żałoby, wręcz przeciwnie, że wtedy zachorowałam na anginę. Jak wstałam z tej anginy, pierwszą rzeczą, którą zrobiłam, zrobiłam wycinankę, która przedstawia mnie stojącą na warcie. przed portretem Stalina. Co więcej, zrobiłam Stalina taką metodą wcierki, jak wtedy wisiały te portrety Stalina, a siebie jako pionierkę, którą chciałam być, bo jeszcze byłam za mała, żeby nią być, z wielkim czerwonym sztandarem w rączce. To dobry przykład, że większość autoportretów jest zwykle marzeniem, snem tych artystów, a nie żadnymi realiami. Oczywiście jakaś, pamiętam, że już przed laty, kiedy wspomniałam o tej wycinance, dziennikarka wykrzyknęła, uradowana, to pani już była od małego stalinistą. więc ja odpowiedziałam tak. W tym sensie, wiewani dzieci ulegają indoktrynacji najszybciej. Ja byłam łatwowiernym dzieckiem, ale krótko mówiąc, ja już się wcześniej tym zajmowałam, tylko że do tego nie przywiązywałam żadnej wagi, bo mama, która była amatorką pianistką, chciała ze mnie zrobić pianistkę, a tatuś był literatem, mama zresztą też była literatką, więc wszyscy mówili, Ewuniu, ty też będziesz literatką, jakoś byłam tak w to ukierunkowana, ale wtedy jak nagle się znalazłam za granicą i nic nie mogłam napisać, to na malowaniu tego autoportretu, notabene wtedy z lusterka, postanowiłam, że ja zostanę malarką i wtedy zdecydowałam się wreszcie powiedzieć mamie, że od dziś ja nie gram na fortepianie, a gram od czwartego roku życia. Więc to było rzeczywiście wielki przełom.
[31:25.49 → 31:40.19] A: Czy to, że nauczycielka zaproponowała, bo to był przypadek, że tematem lekcji plastyki w szkole w Wiedniu był autoportret, prawda? Ale to właśnie wtedy powstał być może pierwszy autoportret i to wtedy... To znaczy
[31:40.19 → 33:32.11] B: ja uważam, że powstał pierwszy autoportret, bo ja zapomniałam o tych wszystkich innych, które po prostu jakoś tak jak ptak śpiewa, to ja robiłam to sobie, a mama to chowała. dlatego też, że ja zawsze niszczyłam dużo swoich rzeczy, bojąc się, że ja to zniszczę. Ona to chowała, ja o tym wszystkim zapomniałam i oto podjęłam tą monumentalną decyzję, że ja będę malarką i tak sobie to wbiłam do głowy i tak jeszcze o tym napisałam chyba pod koniec ubiegłego wieku, bo jeszcze wtedy żyła mama i ja jeszcze nie znalazłam tej swojej całej wczesnej twórczości. A teraz na przykład na wystawie, która teraz jest w Toruniu, to ja ją zaczynam od 1959 roku. Moim takim pierwszym tam autoportretem był z kolei po tym, który namalowałam w szkole, to najpierw mój taki właściwie pierwszy świadomy autoportret, tak mama napisała z tyłu autoportret Ewusi, to jest ten na Warcie przed portretem Stalina, a ten potem w Wiedniu, który namalowałam Ewa Syren. A dlatego, że ten przełom językowy nastąpił, kiedy płynęłam w morzu z koleżanką. Nie mówiłam nic, aż w końcu do tej koleżanki zaczęłam mówić po niemiecku płynąc w morzu. I tak mi się to podobało, a ojciec zawsze mówił pantarei. Ja nagle zrozumiałam, wszystko płynie, ja płynę i z tej takiej radości namalowałam siebie jako syrenkę. I zaczynam od tej syrenki, tą wystawę teraz, która jest teraz w Toruniu. I ta pani dyrektor do mnie napisała, co za szkoda, że myśmy nie wiedzieli, bo teraz jest jakaś cała wystawa syrenek w Warszawie. Teraz się wszyscy interesują syrenkami. Ale już nie wiedziała tego w poły, więc już moja syrenka się na tą wystawę nie załapała.
[33:32.95 → 33:43.83] A: Z tej wielkiej radości z syrenie i z tego pantarei i z tego, że nagle zaczęła pani mówić, powstały też pierwsze zdjęcia, bo to były wakacje, na które pojechała pani z aparatem.
[33:44.20 → 37:36.80] B: Tak, tak, bo to były wakacje, na które ja nie chciałam pojechać, bo ja musiałam pojechać z Austriaczkami. Ja dalej nic nie mówiłam, więc już naprawdę to było zmaltretowanie mnie, że jeszcze musiałam pojechać z takimi dziewczynkami, z którymi się nie mogę porozumieć. Już rodzice, żeby jakoś mi to osłodzić, wybrali najśliczniejsze wakacje, mianowicie na kolonię do Włoch z tymi koleżankami szkolnymi. No i właśnie tam, A ojciec też jeszcze kupił mi przed wakacjami pierwszą kamerę. Jakiś antytalent techniczny. Zamiast kupić jakiś przyzwoity aparat, to kupił taki chyba aparat, który istniał, był nowoczesny, kiedy on był młody. Takie pudełko z dosyć dobrą optyką, ale po prostu tylko pudełko. Bilora Box. się wtedy nazywało. Ja tym aparatem zrobiłam tej koleżance, z którą płynęłam w morzu, do której się odezwałam po niemiecku, jej i sobie zdjęcie, żeby jakoś jej uatrakcyjnić, to wpadłam na pomysł, że będziemy trzymać wazy na głowach. I zawiesiłam to pudełko, które miało taką rączkę na sznurku, na ławce, ono miało samowyzwalacz i zrobiłam sobie to zdjęcie i nagle pomyślałam sobie, Jak to byłoby dobrze, będę sobie robić całe życie zdjęcia, a potem zostawię to w prezencie ludzkości i będą widzieli, jak ja wyglądałam zawsze od małego do starego. Nie pomyślałam o tym, że jak... I robiłam sobie dalej te zdjęcia, nie pomyślałam o tym, że na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, na którą się wybrałam, tu rzeczywiście z pełną świadomością, dlatego że uważałam, że na pewno najlepsza Akademia Sztuk Pięknych na całym świecie to jest w Warszawie. tam jak coś sugerowali przyjaciele ojca, że może za granicą, że oni by pomogli, że mnie studiowano, ale ja tu wróciłam, okazałam się od razu być najgorszą studentką. No właśnie i jakoś zaczęła się, zaczęła się, zaczęła się, zaczęła się też, no, jakaś, właściwie taki najsmutniejszy okres w moim życiu. I na tej akademii między innymi uważali, Tylko bez talencie posługuję się fotografią, więc musiałam ukrywać, że fotografuję i że się inspiruję fotografią. I w ogóle musiałam ukrywać, w szkole robiłam byle co i poświęcałam się malowaniu w domu. W połowie studiów doszłam do wniosku, że ja muszę stąd wywiać, bo inaczej nic tu ze mnie nie będzie. To znaczy, że moje szanse tutaj szły żadne. No i zaczęłam jakoś w tym wywoziłam swoje prace, jakoś tam zaczęłam się zahaczać. Pierwszą wystawę w Londynie miałam Miałam wtedy, kiedy nie byłam na niej, bo robiłam dyplom w Warszawie, strasznie słaby dyplom i wiedzieli o tym tylko Mietek Połęcki i moja mama, że ja mam tą wystawę, bo się wszyscy baliśmy, że mi nie dadzą dyplomu, jak wyjdzie na jaw, że ja wystawiam w Londynie, a co więcej sprzedaje tam za jakieś niskie ceny te swoje obrazki, co było kompletnie nielegalne, za dewizy. Potem przywożę te dewizy, wymieniam je tutaj u Konika na złotówki jakieś, prowadzę jakąś ogólnie działalność nielegalną. No i myślę, że gdyby nie to, że w 67 roku umarł mój ojciec i mama bardzo ciężko chorująca od wojny nie chciała stąd za żadną cenę wyjechać i w związku z tym ja też tutaj dalej siedziałam jakoś. Co prawda starałam się ciągle wyjeżdżać, ale tak na dobrą sprawę byłam tutaj jakoś, stałam się głową naszej rodziny i w jakiś sposób byłam tutaj dalej.
[37:38.50 → 37:45.56] A: To malarstwo, o którym zaczęłyśmy mówić, skończyło się bardzo gwałtownie.
[37:45.80 → 37:47.06] B: U mnie wszystko gwałtownie.
[37:47.64 → 38:15.53] A: I to skończyło się nie w takim momencie, kiedy Pani robiła coś wbrew innym, nielegalnie, powoli, kiedy upominała się Pani o uznanie przeciwnie. To był moment, kiedy związała się Pani ze znakomitą galerią. To był moment, kiedy krytycy cenili Pani pracę. to był ten czas, kiedy powstawały świetne autoportrety i wszystko było na najlepszej drodze do tego, właściwie to nie wiem do czego, to jeszcze większość...
[38:15.53 → 41:05.16] B: No nie, nie, do tego, żeby żyć z malarstwa, o czym ma każdy artysta, bo przecież większość artystów to ledwo może związać koniec z końcem, wykonuje jakieś niezliczone autury. a jak się znajdzie dobrą galerię, no to jedyne marzenie, żeby już w niej zostać, będą sprzedawać te obrazy. To o tym właśnie nawet jeszcze wszyscy dookoła marzyli, wszyscy mi zazdrościli, ale życie ludzkie oraz sztuka mają swój własny bieg i to, co tam sobie wyobrażamy i co byśmy chcieli, to nie pokrywa się z tym, co jest. Ja widocznie ten kryzys, który mnie dotknął już w Polsce, te bardzo trudne lata po śmierci, po śmierci ojca, choroba mamy, straszliwa choroba mojego brata, jego próby samobójcze, jego śmierć kliniczna, jego przywrócenie i tak dalej. To wszystko jakoś pewnie spowodowało, że tam Załamał się kolor. Krótko mówiąc, malowałam kolorowe obrazki, aż nagle nie mogłam już nic kolorowego namalować. Malowałam każdy obraz tak długo, aż się robił całkiem czarny. No i tutaj już się nic... Galeria, która chciała handlować tymi obrazkami, nimi handlowała. jakoś się mnie pozbyła, ale ironia losu była większa nawet, bo wtedy umarł Harry Fisher, który był emigrantem z hitlerowskiej Austrii i który całą tą galerię stworzył w Londynie, w jedną z najbardziej prestiżowych galerii nie tylko Anglii, ale świata wtedy. Po jego śmierci galerię przejął jego syn, który chciał być pisarzem, który chciał wrócić do Austrii, który nie umiał tej galerii prowadzić i mając w tej galerii obrazy Klimta, jego na Schiele i Henry Mura na kontrakcie, on doprowadził wkrótce potem, jak ja po swoim kryzysie wróciłam z Londynu do Polski, tak on doprowadził galerię do bankructwa i wrócił do Austrii. Jest tutaj wszystko, cała ta historia. Ja długo o tym nie wiedziałam, bo to było dla mnie strasznie pocieszające, bo ja tak sobie wyrzucam to swoje szaleństwo, że los mi dał taką szansę, a ja z niej nie skorzystałam. Zamiast malować to teraz... Aha, bo wróciłam do Polski, nie mając żadnego innego zajęcia, zaangażowałam się do wykładów historii sztuki w Szkole Filmowej w Łodzi. Tam dojeżdżałam z Warszawy do Łodzi za jakieś psie pieniądze. W momencie, kiedy sama przestałam być artystką, zaczęłam wykładać o sztuce nowoczesnej. To było naprawdę absurdalne.
[41:05.36 → 41:16.76] A: Zastanawiam się, czy pani przypadkiem nie przewidziała w jakiś sposób też tego upadku galerii? w Pani życiu jest dużo takich momentów, w których Pani przewiduje pewne rzeczy?
[41:16.86 → 42:18.27] B: Nie, nie myślę, nie, nie, to się tak składa, nie, ja myślę, że nie przewiduję, a jeśli w ogóle to myślę, że być może widziałam coś innego, to znaczy widziałam wyczerpujący się język malarstwa i widziałam to, że moje być może możliwości, moje własne się już wyczerpały i że ja teraz Ja jestem osobą, która lubi zrobić coś nowego, co mnie ciekawi, a nie zrobić stale w kółko to samo. Więc malować mogłabym pewnie tylko za cenę tego, żebym dalej to powtarzała, a czego pewnie nie chciałam zrobić. Ale to jest taka ekskluzycja. To jest taka racjonalizacja ex post, dlatego że wtedy ja byłam po prostu nieszczęśliwa, że tak się to zdarzyło, że ja nie mogę malować tych obrazów, nie jestem w stanie i w związku z tym tracę grunt pod nogami wtedy, kiedy sobie wyobrażałam, że będę bogata, sprowadzę mamę do Anglii, dam brata do dobrej kliniki, żeby tam wyzdrowiał i tak dalej. Te wszystkie mrzonki, którymi żyłam w jednej chwili się załamały.
[42:18.88 → 42:28.93] A: Ale później, znaczy nie tak od razu, ale kiedy wróciła Pani później z Nowego Jorku do Polski, wróciła Pani już nie jako malarka, tylko jako artystka instalacji.
[42:29.45 → 46:18.11] B: No tak, tak. Dlatego, że ja wtedy jak się zaangażowałam do tej Łodzi, Nawet jeszcze myślałam, że ta szkoła filmowa to jest jakaś lepsza, ale wtedy w 79 roku, w 78 jesienią, to ona była po prostu pod każdym względem beznadziejna. Natomiast oni się kształcili tacy, żeby być, nie wiem, reżyserami w telewizji, kręcić propagandowe filmy. Niektórzy z nich byli starsi ode mnie. Wszyscy byli jakimiś pijakami okropnie, większość była jakimiś hamami. To atmosfera była beznadziejna. Więc ja naprawdę byłam przygnębiona, idąc taką Piotrkowską, gdzie restauracje to były jakieś mordownie, nic nie można było zjeść, wszystko było takie czarne. Mieszkałam poprzednio w takiej ładnej dzielnicy Londynu, która się nazywa Mała Wenecja. Miałam sąsiadów, artystów, kimś byłam i teraz zostałam znów zdegradowana do jakiejś tam wykładowczyni w tej szkole filmowej. Ale chodząc sobie tą Piotrkowską, zaczęłam się interesować wystawami sklepowymi i takimi draperiami. Z pewnego dnia kupiłam sobie 30 metrów milanesów, białego, różowego i czarnego. I potem mi przyszło do głowy, że na tym ja bym mogła rysować i robić takie freski całe pokoje i na tym zrobiłam, z tego zrobiłam swoją pierwszą instalację, która się w styczniu 79 roku została pokazana w małej galerii Empiku na ścianie wschodniej. Jak to zrobiłam, tą instalację, to zobaczyłam, że ja mam teraz coś już zupełnie innego do zrobienia. i że z tego można zrobić rzeźbę z powietrza, architekturę z powietrza, mogę to łatwo przewieźć. I to wtedy pomyślałam sobie, że trzeba się urwać z tej szkoły, się tym zająć. Ale jako, że byłam w tarapatach finansowych, dałam się jeszcze namówić Jackowi Woźniakowskiemu, żeby potem jesienią osiemdziesiątego roku zacząć uczyć na kulu. No i to był kolejny jakiś mój tutaj epizod. Też to bardzo miły. Lublin był w ruinie, ale studenci bardzo mili. Co prawda nie mogłam mieszkać w hotelu dla wykładowców KUL-u, bo byłam kobietą, a on był tylko ściśle męski, więc mieszkałam w hotelu studenta zaocznego, który zaiste był też mordownią. I to był powód, dla którego po jednym takim semestrze zdecydowałam, złożyłam swoją dymisję i postanowiłam, wyjechałam wtedy znów gdzieś za granicę i zrobiłam jakieś tam kolejne instalacje. Te instalacje gdzieś zostały zauważone i w roku 1981, w maju 1981 już z instalacjami pojechałam na Biennale do Medellin, Kolumbia. nie zdając sobie sprawy, że to jest centrum narkotykowe i że ja właśnie ta mafia narkotykowa zorganizowała to. Większość artystów została tam zaproszona, ale tego zaproszenia nie przyjęła. Na przykład Magda Abakanowicz dostała też, ją zaprosili, ale przyjechałam tylko chyba z całego bloku socjalistycznego tylko ja. Jakoś znalazła się jedna dzielna. No i to był początek mojej kariery amerykańskiej, bo tam się znalazła galerzystka z Bostonu, która zaprosiła mnie potem na jesień do Bostonu i tak zaczął się mój epizod amerykański.
[46:18.89 → 46:36.12] A: Zajrzyjmy do książki Manhattan i Mała Wenecja. Bardzo proszę o przeczytanie tego fragmentu, który dotyczy prawdy w sztuce Trumpa. Zostawmy sobie na deser. Jest z nami pani Paulina Połowniak. Dziękuję.
[46:40.70 → 54:21.68] C: Agnieszka Drodkiewicz. Niektórzy uważają, że zbytnie zanurzenie sztuki w prywatności artysty odgradza odbiorcę od tej sztuki, czyni ją niezrozumiałą. Mnie się wydaje, że nie. Że w dobrej sztuce zawsze widać to, co uniwersalne, w tym, co partykularne, a szczegół, konkret, mimetyzm, dają emocjonalną prawdę, o czym pisała Pani w eseju, Droga do Ciebie, jak Pani uważa?" Ewa Kuryluk. Prawda w sztuce, nie inaczej zresztą niż w życiu, jest względna i nie tylko emocjonalna, Agnieszko. Sztuka odwołuje się do naszej wiedzy, inteligencji, wrażliwości. Apeluje też do emocji, ale na nich nie gra, czym się różni od kiczu, reklamy, propagandy, Nie każdemu twórcy zależy na prawdzie. Nie każdemu odbiorcy na jej wyłuskaniu z książki czy obrazu. Sporo ludzi zadowala się półprawdą czy wygodnym kłamstwem. Wśród artystów poszukujących prawdy, nieliczni tylko posiadają dar jej ukazania, a przeważająca większość nie ma w ogóle tej ambicji. Produkuję rozrywkę, dekoracje i sensacje, serwuję bujdy na resorach, podsycam żonki, powiela szablony, upowszechnia bzdury i zabobony. Tak jest najłatwiej i najbardziej się opłaca. Sztuka to fikcja i iluzja, mogąca jedynie służyć prawdzie. Artysta nie mówi prawdy, ale swoim kunsztem sprawia, że ją odczuwamy. Ale co dokładnie? Raz odczuwamy prawdę, bo utwór musnął w nas całą gamę strun i wzruszył, olśnił i oświecił swoim bogactwem. Ale kiedy indziej prawdę, objawia nam coś przeciwnego. Zawężenie pola widzenia, rygor, prostota, skrót, lakoniczność, synteza. Szczegół, konkret, mimetyzm mogą mieć wartość, Agnieszko, albo nie. Flaubert urzeka nas w Salambo prawdziwym przepychem zmysłowości. Kafka objawia nam w procesie jakby sam kościec prawdy. Konkret może być nudny jak flaki z olejem. Mimetyzm bywa nie do zniesienia. Utwór można utopić w połodzi najprawdziwszych szczegółów lub w bezdennej nudzie generalizacji. W sztuce nie ma recept, ale jedno jest pewne. Tylko temu udaje się dotrzeć do prawdy. Kto jej pragnie i szuka uparcie i umie nam przekazać. Ludzie prawdomówni i poszukiwacze prawdy unikają raczej znając jej relatywność słowa prawda. Mają je na ustach notoryczni kłamcy i hipokryci, oszuści i manipulatorzy, świętoszki i fanatycy. Odkrywanie prawdy wymaga wytrwałości, zdolności i sprzyjających okoliczności. W warunkach trudnych i tragicznych poznaje się zwykle prawdę znacznie lepiej niż wyłatwych i normalnych. Ten, kogo los oszczędził, wie o prawdzie mniej od tego, komu los podstawił nogę. Prawdy życiowej ani artystycznej nie oczekuj, Agnieszko, od ignorantów, nieuków i leniuchów, nicponi, błaznów i bęcwałów. Do prawdy trzeba, jak do wszystkiego, talentu i charakteru. wewnętrznej dyscypliny i pracy nad sobą. Zamiast dywagacji o prawdzie w sztuce, proponuję Ci teraz przenośnie, Agnieszko. Od czego zależy smak prawdziwej kawy? Od jakości ziarenek i sposobu ich zmielenia. Od jakości i temperatury wody i powietrza. Od ciśnienia i rodzaju naczynia do parzenia i tak dalej. Każde ziarenko kawy jest inne, jak każdy z nas. Kawa z jednego ziarenka smakuje inaczej od kawy z innego, ale tak minimalnie, że trzeba nie lada znawcy, by się na tym poznał. Smak prawdziwej kawy zna tylko ten, kto ją pił choć raz w życiu. Prawdziwy artysta wysila się naprawdę tylko dla prawdziwego odbiorcy. Gdyż nie jest tajemnicą, że z miłości do prawdy łatwiej stracić życie niż zrobić karierę. Cicha większość, w tym artystów, ogranicza się zwykle do obowiązującej aktualnie w ich świadku prawdy partykularnej. Prawdę stawiam w cudzysłowie, bo to słowo tak zdyskredytowane jak miłość, pokój, sprawiedliwość czy prawo. W stalinowskiej prawdzie nie było słowa prawdy. Na samą myśl o partii prawdy przelatują mnie ciarki. Ale twojego pytania nie lekceważę, Agnieszko. Wiem, że chodzi ci o to Je ne sais quoi. Otwierające nam oczy na świat i rzucające promyk światła w głąb ciemnego ja. Pytasz mnie o prawdę objawiającą się nam stopniowo albo nagle w procesie percepcji. O prawdę konstytuującą się w umyśle dzięki dziełom sztuki. Do tej prawdy dojrzewa się wolno. Odzwierciedla ona bowiem nie prostotę, ale komplikacje istnienia. Jego złożoność przekłada się w sztuce na komplikacje struktury, czasem wręcz nieprzeniknionej przy pobieżnej lekturze czy powierzchownym oglądzie. Do arcydzieł się dorasta i powraca wielokrotnie po nowe przejawy prawdy. Z wiekiem uczymy się odkrywać i akceptować sprzeczności w prawdzie, ale tylko wtedy, jeśli nie żyjemy w fałszu i samozakłamaniu. Artysta jest zanurzony w swojej indywidualnej prywatności, nie może być inaczej. Ale nie każda prywatność jest jednakowo ciekawa. I nie każda sprzyja poszukiwaniu prawdy. Również prawda uniwersalna jest relatywna, ale droga do uniwersalności prowadzi zawsze przez prywatność. Paradoks prawdy w sztuce polega na tym, że kunsztowna struktura artystyczna kłamstwa pozwala nam dostrzec ukrytą prawdę życia albo przynajmniej usłyszeć jej sygnał. Podam Ci przykład. Po lekturze w cieniu zakwitających dziewcząt stwierdziłam w latach gimnazjalnych, że nie znam dziewczynek tak niegrzecznych jak banda Albertyny. Czy u schyłku dziewiętnastego wieku istniały naprawdę panny tak rozwydrzone? – zapytała mu mamy. – Non, mon enfant – zamrugała wesoło – to były chłopczyki. A widząc moje osłupienie, dorzuciła – wzorem Albertyny był szofer Prusta, awanturnik. Zginął w wypadku samolotowym. – Co za bezczelne kłamstwo! – wyrwało mi się. – Nazwać bandę obuzów Jeune fille en fleur. – Ale ile w tym prawdy! mruknęła mama. Kto się ukrywa? Urwała i machnęła ręką, zamiast powiedzieć, kto się ukrywa, ten musi kłamać w żywe oczy i żyć w masce przyrośniętej do twarzy. I to on właśnie wie najlepiej, na czym polega maskarodowa siła fikcji.
[54:23.00 → 55:20.02] A: Dziękuję bardzo. Fragment z książki Manhattan i Mała Wenecja, którą to zresztą książkę będą Państwo mogli kupić dziś. Ufam, że nasz gość chce się poświęcić chwilę na podpisanie egzemplarzy. A jaka jest, proszę Pani, prawda o postępie, o rozwoju cywilizacji, o tym w jakim momencie w tej chwili jesteśmy. Temu też bardzo dużo miejsca poświęca Pani i w tej książce, i w rozmowie z Agnieszką Drodkiewicz, ale też i w wieku XXI odnajdujemy tam trochę pozbawianie nas nadziei, ale też nie do końca. Nie stawia pani zupełnie diagnozy, może bardziej nas ostrzega przed tym, gdzie możemy wylądować, żyjąc tak, jak żyjemy.
[55:21.69 → 01:02:24.71] B: Tak, więc wiek XXI dla tych z Państwa, którzy tej książki nie znają, jest tak dwuznaczny. Kończy się z jednej strony na księżycu, na której niedobitki ziemskie zrobiły sobie taką jakby kopułę, jakoś tam za pomocą techniki wegetują. Ale wiemy, jaki jest księżyc, wiemy, że to nie jest takie piękne życie, jakie było na ziemi, więc żyją tym, że resztki tych wspomnień o tej ziemi, o tym wszystkim, co było takie piękne tutaj, żyją tą ziemią, którą zatruły, zniszczyły, opuściły. Oczywiście to jest metafora, stara metafora o tym, że o jakimś wygnaniu z raju, który to raj zwykle sobie sami niszczymy, ale Kryje się za tym myśl, że postęp techniczny, od którego zapewne zależy przyszłość ludzkości, jest produktem bardzo utalentowanych, wybitnych i nielicznych jednostek. Na jednego Einsteina przypada zapewne milion bencwałów, mówiąc najkrócej. Co chcę przez to powiedzieć? To znaczy, że dostajemy nowe środki, ale mentalnie tkwimy dalej w przeszłości. Mamy dalej epokę, no może nie jaskiniową, ale w każdym razie nie przystającą zupełnie już do tych nowych środków technicznych, które inaczej niż maczuga czy strzelba nie są tylko bezpośrednim zagrożeniem dla nas samych, ale są już zagrożeniem dla całej planety. Teraz jest pytanie, jak sobie z tym poradzimy, czy ludzkość homo sapiens jako taki zmądrzeje i zrozumie, dostał taką piękną planetę. Teraz już wiemy nawet lepiej, z każdym dniem wiemy lepiej, że w tym ogromnym wszechświecie nie ma aż tak wiele w naszych okolicach przyjaznych miejsc do mieszkania. Więc wydaje się, byłoby rzeczą rozsądną ochronić jakoś tą planetę, zapobiec dalszym wojnom, zapobiec jej zatruciu i destrukcji itd. Ale czy do tego rozsądku ludzkość dorosła, czy potrafi przeskoczyć nad niezliczoną ilością konfliktów, które doprowadzają do wojen i te wojny w tym nowym wydaniu, no już wiemy jak wyglądają, jak straszna była pierwsza wojna światowa, jak jeszcze straszniejsza wojna, druga wojna światowa zakończona, z rzuceniem bomb na Hiroshima i Nagasaki. Wydaje się, że o tyle ludzkość zmądrzała, że do tej pory bomby atomowe już nie zrzucono i broni atomowej nie użyto. Pytanie jest, czy nie zostanie użyta. Jeśli zostanie użyta, no to z pewnością część tej planety zostanie zniszczona, zatruta. Również pada pytanie, mieliśmy reżimy totalitarne XX wieku straszliwe, system stalinowski, system hitlerowski. różne odmiany faszyzmu. Teraz jest pytanie, czy ta technika, która jest dzisiaj, może bardzo łatwo stworzyć system jeszcze większej kontroli, system znacznie bardziej totalitarny. Można właściwie każdego podsłuchać, każdego skontrolować i tak dalej. Więc teraz jest pytanie, Czy ludzkość jako cała temu będzie mogła zapobiec, czy to nie będzie możliwe? Jeśli temu się nie uda zapobiec, to to będzie wyglądać malnie. Nikt nie jest, nikt nie jest prorokiem. Ja również nim nie jestem. Nie mówię niczego nowego. Od drugiej wojny światowej pierwszy, właściwie sam Einstein przerażony tym, czym jest, czym jest wybór bomby atomowej. Oni przecież wiedzieli o tym, czym jest atom, ale nikt nie wiedział, czym będzie konkretnie Hiroshima. Dopiero wtedy zobaczyliśmy skutki, prawda? Więc on był tym pierwszą osobą, która wtedy postulowała, żeby broń atomowa była pod jakąś globalną, ogólną kontrolą i tak dalej. On pierwszy zdał sprawę z tego, co tutaj może być. Ale tymczasem jest tu jeszcze wiele innych zagrożeń. Każdy z tych zagrożeń jest jednocześnie wielką szansą dla ludzkości. a mieszkam we Francji, gdzie połowa energii jest czepana z reaktorów atomowych. Wszystkie wynalazki ludzkości, których dziś korzystamy, internet, to są wszystko rzeczy wspaniałe, ale każdy z nich również może być skierowany przeciwko nam. I teraz, czy się nam nad tym uda zapanować, czy to się wszystko uda, czy nie, tego ja nie wiem. Jest szansa i są i jest niebezpieczeństwo. Myślę, że będzie to zależeć. No będzie to zależeć od. Być może nie tylko nas samych, ale od okoliczności, jak wiadomo, wojny wybuchają nagle. Nie za wszystko odpowiadamy sami, to znaczy rusza lawina wydarzeń i potem już tego nie można zahamować. Cokolwiek dziś rusza z miejsca, jest w każdym razie o wiele bardziej niebezpieczne niż w przeszłości, a świadomość tego jest, jak mi się wydaje, nikła. Ja zresztą rozumiem dlaczego, no człowiek rodzi się, człowiek ma jedno życie, ono jest krótkie, rodzi się w punkcie zerowym, około 35 lat osiąga swoje apogeum intelektualne, potem idzie w dół i swoich doświadczeń właściwie jednostka nowemu pokoleniu nie może przekazać wprost, jedynie pośrednio. Każde pokolenie buntuje się przeciwko rodzicom z procesy bio. Jest tu szalona komplikacja bytu. I trzeba sobie powiedzieć, że być może cały ten etap, przecież ludzkość jest tak krótka w historii tej planety. Ona trwała najpierw, zanim ludzkość powstała, być może będzie istnieć dalej już bez nas. Nie wiem, na ile możemy tutaj sprostać tym rzeczom, na ile już jesteśmy na złej drodze, ale może jesteśmy na dobrej drodze. To jest zagadka, myślę, taka sama dla mnie, jak dla każdego myślącego człowieka.
[01:02:25.89 → 01:02:31.05] A: Trump nie był dla pani zagadką. Bardzo proszę o przeczytanie fragmentu, a później chwilę o tym.
[01:02:31.07 → 01:06:37.95] B: To wyjaśnimy, że Trump pojawił się właśnie na horyzoncie nowojorskim, jako taka brutalna postać nowego takiego spekulanta gruntów, który i spekulanta, który idzie, wszystkie omija przepisy i buduje jakieś wieżowce tam, gdzie miało stać coś zupełnie innego. No taki, jakiś człowiek tego, takiego dzikiego, dzikiego kapitalizmu. Więc kiedy on się pojawił, to o jakoś ja na niego zwróciłam uwagę. To był rok osiemdziesiąty siódmy. On się, on już się tam pojawił na naszym horyzoncie osiemdziesiątym piątym roku, ale w każdym razie w osiemdziesiątym siódmym roku On się pojawił też w mojej książce jako Gramp. Nie sądziłam, że kiedyś on zostanie również prezydentem Stanów Zjednoczonych, ale widziałam, że to jest ten rodzaj postaci, która się żywi, pożywką dla niej jest taki dziki kapitalizm. To się właśnie wtedy zaczęło wyraźnie zarysowywać. Dlatego, że tutaj powiem jeszcze więcej, że myślę, że te dwie wojny światowe, szczególnie II wojna światowa, po raz pierwszy pojawiła się świadomość, że trzeba stworzyć sprawiedliwszy świat, że ogromne różnice społeczne prowadzą do konfliktów, a konflikty prowadzą do wojen. Im więcej jest tego rodzaju konfliktów, tym bardziej zagraża nam wojna. I po II wojnie światowej na całym zachodzie była próba stworzenia były rządy socjaldemokratyczne, była wyraźna próba zmniejszenia różnic społecznych. Lata osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte to jest ten okres, który dzisiaj trwa dalej. To jest ogromne rozwarstwienie, to znaczy bogactwo skupione w rękach nielicznych i to właśnie takich typów jak Trump, którzy wszystko osiągają nielegalnie, bo te jego budynki budowali, prawda, jacyś tam i nielegalni imigranci meksykańscy, których on przecież nie chce w ogóle mieć, bo ich się wykorzystuje, a potem się ich odrzuca, nie daje się im żadnych praw i tak dalej. Więc to jest wszystko on, który mówi o tej Ameryce, to on jest najgorszym produktem tej Ameryki. No więc oczywiście jeśli tego rodzaju ludzie dojdą do władzy, no to będzie to raczej wyglądać marnie. Więc ja go wstawiłam do swojej książki, a w tej książce, w której mieszają się ze sobą czasy i epoki, W tym samym czasie odbywa podróż po Ameryce Johann Wolfgang von Goethe, który jest ciekawy wszelkich nowinek. On się interesuje tym Trumpem i nawet uważa, że Trump do czegoś dojdzie. Krytykiem wielkim Trumpa jest Mojżesz Majmonides, który jest w mojej książce taką instancją moralną. No i tam rzeczywiście pojawia się taka karykatura Trumpa, również dlatego, że to jest budowniczy. A architekci w tym wieku spełniają bardzo dwuznaczną rolę, to znaczy wielu wybitnych architektów po prostu by chciało mieć taką tabula rasa. Wszystko zburzyć, żeby mogli te swoje wieżowce wybudować. I jak wiadomo takim architektem, amatorem był Hitler. Jego zapiski to właśnie były takie, taka idea, że jak już wszystko zostanie zrównane z ziemią, to się na tym zbuduje ten nowy wspaniały świat i on wtedy będzie znów architektem. Więc tutaj jest taka cała metafora w tym i dlatego się pojawia, no w niedużym fragmencie pojawia się ten brutalny Trump, u mnie się nazywa Gramp, wybudował najwyższy budynek świata, Grampton.
[01:06:38.97 → 01:06:39.71] A: Bardzo proszę.
[01:06:40.17 → 01:06:57.99] B: A jest jakoś tak, on wtedy miał już właśnie tę swoją jakąś żonę słowiańską, więc tutaj są takie aluzje, dlatego jego przyboczny nazywa się Pyszczek, bo to jest tam jego żona, czy ukochana jest Czeszką.
[01:07:04.80 → 01:08:44.24] C: Bezwzględnym spekulantem nieruchmościami, a także wcieleniem megalomanii i chamstwa międzynarodowej finansjery jest w Century 21 Grump, inspirowany postacią Donalda Trumpa. Na jego Trump Tower, otwartym na Piątej Alei pod koniec 1983, wzorowałam Grampton, najwyższy wieżowiec świata, zwany przez półanalfabetę pyśćka prawą ręką Grampa, pamiętasz jak? Agnieszka Drodkiewicz. Tak, pamiętam i cytuję. O czym w ogóle ja mówię? O Gramptonie ma się rozumieć. O najwyższym wieżowcu świata. O farum ramonum XXI wieku. Najlepsi rzymscy fachmani ręcznie rzeźbią dla nas 27 tysięcy kolumn z czystego alabastru. Gramp wczoraj do mnie dręgnął, że pierwsze cztery już dowieźli i wyglądają jak te lale, jak czeskie blondyny. Ewa Kuryluk. No właśnie. A wiesz co mnie martwi Agnieszko? Że Grampton zrobił wrażenie na gettem przewidującym w głębi duszy, że Gramp to przyszłość. Więc trzymajmy kciuki, żeby autor Fausta pomylił się tak samo jak ja. A w drugiej dekadzie XXI wieku nie został prezydentem USA Donald Trump. odpowiedzialny za widoczną gołym okiem i postępującą coraz prędzej przemianę Manhattanów, Farum, Ramonum, międzynarodowych oligarchów spod ciemnej gwiazdy, zakupujących całe piętra, by mieć za sąsiadów jedynie niebo w wieżowcach cienkich jak papierosy.
[01:08:46.22 → 01:09:06.94] B: Tak, to jeszcze powiedziałam zanim pojechałam do Nowego Jorku, bo wtedy nie byłam parę lat, żeby zobaczyć te wieżowce, gdzie kupują całe piętro oligarchowie, na przykład Ukraińscy i te wieżowce działają na zasadzie takiego zegara słonecznego. Ludzie się buntują, bo rzucają im cień. Są tak strasznie wysoki i tak strasznie...
[01:09:07.27 → 01:09:17.74] A: Jako przypomnę Państwu, że wiek XXI został wydany w 1992 roku, jak profetyczne myślenie Goethego.
[01:09:17.77 → 01:09:23.39] B: Trzy lata musiał przewędrować przez wydawców, którzy go odrzucili.
[01:09:23.70 → 01:10:07.62] A: Sami więc Państwo słyszą, że nie bez powodu pytamy we Curilu o to, co myśli, jaka będzie przyszłość. bo skoro potrafi przewidywać, a potrafi też w wielu jeszcze innych przypadkach, można to odnaleźć na kartach jej książki. Finał wieku XXI i przemiana w ziemianina kogoś, kto przepisuje manuskrypty ocalałe z ziemi. To jest taki finał, który przepisuje i przepisuje, bo część tych manuskryptów została zamienia się od tego przepisywania, od tego słowa wziemianina właśnie. To daje nadzieję.
[01:10:07.86 → 01:10:09.46] B: Z lunatyka wziemianina.
[01:10:09.60 → 01:10:27.80] A: Z lunatyka wziemianina, tak. To daje nadzieję i jeszcze raz wracam do tego pytania w takim razie. o te przyszłości, o to, co my możemy zrobić. Czy to jest też, ten fragment jest dowodem wiary pani w słowo, w literaturę, w sztukę?
[01:10:28.28 → 01:12:14.35] B: Oczywiście my musimy tu się jakoś starać temu wszystkiemu przeciwdziałać, tylko pytanie jest, czy my damy radę. W 1933 roku w odpowiedzi na dojście do władzy Hitlera stworzył pismo Sygnały. Bardzo miło, ale nic to nie zmieniło w biegu świata. A może jednak? No więc to jest to pytanie. No oczywiście musimy stawiać opór, tylko czy ci, którzy stawiają opór, czy ich jest dosyć? Jak to się wszystko ułoży? No tego my zupełnie nie wiemy. Dlatego ja ten wiek XX przeprowadzam dwuznacznie, to znaczy nie jest to oczywiście na serio, bo tam ta cała, ten cały księżyc i ta ziemia to jest tak pół żartem, pół serio, ale jest tutaj Jest taka możliwość, to znaczy jest taka możliwość, że zniszczymy zupełnie tą planetę albo doprowadzimy ją do takiego stanu, że już tutaj będzie nieprzyjemnie na niej żyć i będzie taki jakiś jeden nieprzyjemny, totalitarny obóz pracy. No ale ludzie, którzy nie będą nic innego znali, ani nic innego pamiętali, będą w nim żyć. No trudno powiedzieć jak to będzie, naprawdę trudno. Ja tylko, tylko za w każdym razie nie można od tych pytań uciekać i trzeba w związku z tym starać się przynajmniej jakoś temu przeciwdziałać. Czy nasze przeciwdziałanie się powiedzie? To już zależy chyba od od ruchu tej Ziemi w Wszechświecie. Zależy od znacznie większych rzeczy. Będzie również zależeć w sumie od przypadków, które są nie do przewidzenia.
[01:12:14.73 → 01:12:29.19] A: Ja nie wiem, czy tak wszystko zostawiać ruchowi Ziemi, bo skoro wywołała Pani postać swojego ojca, rzeczywiście być może sygnały nie uratowały świata od wojny, ale za to Pani ojciec uratował ratował ludzi, bardzo konkretne osoby.
[01:12:29.89 → 01:13:42.41] B: Jego doświadczenie... Mój tatuś uratował mamę, ale oni równie dobrze mogli, i tatuś, i mama równie dobrze tam wtedy wpaść w tym Lwowie. Z tego, co mówiła mama pod sam koniec, to chyba tylko dzięki temu ocaleli, że Lwów był tym pierwszym miastem, które zostało wyzwolone przez Armię Czerwoną. Mama mówiła, że jeszcze miesiąc, jeszcze dwa, my byśmy już nie dali rady, oni już gonili resztkami. To był przypadek, że oni akurat przeżyli i dlatego ja tu jestem. Ale niewątpliwie, gdybym nie ja, to by ktoś inny powiedział dokładnie to samo. Ktoś inny by się znalazł, bo przecież to, co ja mówię, to myśli wiele osób. Ja to tylko formułuję, to jest jakąś tam wiedzą powszechną. Artyści należą do tych, którzy formułują albo malują, albo werbalizują te rzeczy, które są przecież w powietrzu i dostrzegalne dla nas wszystkich. Dlatego się możemy porozumieć i dlatego Sztuka podobno ma sens, aczkolwiek trudno powiedzieć, jaka jest jej siła, jaka jest jej bezsilność. To naprawdę jest jakoś trudno, trudno powiedzieć.
[01:13:42.91 → 01:14:09.46] A: Gdyby chcieli Państwo dopytać o tę siłę sztuki albo o którykolwiek z innych wątków, to bardzo proszę. Na sali jest mikrofon. Jeśli mają Państwo ochotę zadać pytanie lub zabrać głos, to proszę tylko dać znać. Gdybym tylko mogła prosić o to, żeby mikrofon tutaj przywędrował do Pani. Ach, na balkonie.
[01:14:09.86 → 01:14:11.42] B: To niech Pani bardzo głośno.
[01:14:11.48 → 01:14:16.92] A: A ja będę powtarzać, dlatego że Pani na pewno nie usłyszą ci, którzy oglądają nas przez internet. Proszę mówić.
[01:14:17.06 → 01:14:28.50] B: Wiem, że lata po wojennym były bardzo trudne dla osób, które chciały przynieść się za granicę. Czy naszą wątpliwość jest to wtedy wyjaśnić,
[01:14:28.52 → 01:14:30.74] C: jak to działo się, że tyle nazywa
[01:14:33.20 → 01:14:39.90] A: Przepraszam, to powtórzę. Pani pytała o to, jak to się działo, że tyle razem wracała, mogła wracać i wyjeżdżać?
[01:14:40.35 → 01:17:00.75] B: No proszę Pani, ja byłam niesłychanie uprzywilejowanym dzieckiem, to znaczy ja wyjechałam mając 12 lat, kiedy ojciec został ambasadorem w Austrii i przejechałam między 12 a 18 rokiem życia całą Europę autostopem, nauczyłam się języków, bo byłam córeczką ambasadora. To jest największy mój kapitał. Ja poznałam wtedy prawie wszystkie języki i wtedy wszystko obejrzałam. Mając 18 lat wróciłam do Polski. Zaczęłam się borykać z tymi trudnościami jak wszyscy. To znaczy szalenie trudno. Raz mogłam wyjechać, raz nie dostawałam paszportu. Potem umarł mój ojciec. Dalej się z tym borykałam. Ale w sumie można powiedzieć, że w tamtych czasach Artyści akurat, jeśli nie narażali się nadmiernie władzy, mogli, mogli wyjechać, jeśli mieli jakikolwiek punkt zahaczenia na zachodzie. Ja ten punkt miałam, dlatego, że tam długo byłam, znałam języki, miałam tam znajomych, szmuglowałam swoje prace i znajdowałam sobie galerię. To nie tylko jest mój wypadek, tak robili prawie wszyscy moi koledzy z tamtych lat. Ja sama poprosiłam, pamiętam przyjaciółkę, która mnie zaprosiła, żeby zaprosiła Edka Dwórnika, też pojechał do Francji i tak dalej. To jeszcze nie były, mówimy tutaj o latach 70-tych, to nie jest epoka stalinowska, kiedy naprawdę nie można było wyjechać. To są lata, kiedy artyści mogli wyjechać, jeśli mieli jakikolwiek punkt zaczepienia, bo wyjeżdżaliśmy, prawda, nie mieliśmy grosza przy duszy. No ale i to wszystko było no takie półlegalne. No ale te wyjazdy moje też teraz wydaje się, że one były takie częste. One nie były aż takie częste, aż do momentu, kiedy się znalazłam przypadkiem w Stanach zjednoczonych i tam no spędziłam, wróciłam stamtąd po raz pierwszy dopiero w roku 89, bo miałam skonfiskowany paszport, więc te 8 lat nie mogłam tutaj przyjechać i gdyby nie upadł tam ancien reżim, no to bym nie przyjechała tutaj, nie przyjechała tutaj dalej. Nie wiem, czy to odpowiedziałam na panie pytanie. Dobrze.
[01:17:01.44 → 01:18:19.69] A: gdyby nie upadł wcześniej niż Pani przewidziała. Bardzo proszę. Zanim Państwo podejmą decyzję, chciałabym jeszcze dopytać o przyszłość malarstwa, czyli malowanie oczami. Bo kiedy dzisiaj przed spotkaniem z panią przeczytałam gdzieś w internecie, tu proszę mi wybaczyć, bo być może coś poplączę, słabo się na tym znam, choć byłam dokształcana przez znakomitego Piotra Cenickiego w nowych technologiach podczas jednego z naszych spotkań wtorkowych. Ale dzisiaj przed przyjściem na to spotkanie przeczytałam o tym, jak to za moment będziemy za pomocą jednej aplikacji patrzeć na ścianę, na której nie będzie telewizora, tylko sobie po prostu będziemy oglądać to, gdzie rzecz nie istnieje, bo będzie to odbite w ramach aplikacji. I autor tego artykułu sugeruje, że bardzo wiele niepotrzebnych rzeczy jest dookoła nas, bo wystarczy założyć specjalne okulary, żeby te rzeczy zobaczyć i żeby one w naszej rzeczywistości mogły funkcjonować. To jest podobno przyszłość na wyciągnięcie ręki. I wtedy przypomniałam sobie to, co pani pisała o malowaniu oczami i wydało mi się, i dość podobne.
[01:18:19.87 → 01:20:21.14] B: Nie, to nie jest zupełnie malarstwo, to jest troszkę inaczej. Ja miałam kiedyś taki sen, który wyśmiał zresztą właśnie Stefan Temelson, który się zbiegł z moją kryzysem malarstwa. Śniło mi się, ja mam czasem takie nadzwyczajne sny, ja je zapisuję i potem je opowiadam innym. Śniło mi się, że ja idę wzdłuż białego muru i na co popatrzę, to rzutuję wprost z oczu na ten mur i powstaje taki rysunek. I potem, to było dla mnie prorocze, bo ja zaczęłam robić takie rysunki, na przykład na białym jedwabiu, bardzo cienkim, robiłam białą farbę. Jak się ten jedwab powiesi i światło wtedy na to rzuci, to rysunek będzie cieniem na ścianie, a jedwab stanie się prawie, że niewidzialny. No, ale to są, myślę, takie nie tyle prorocze, co takie utopie, żeby coś zrobić bez ręki, bez aparatu, bez ołówka wprost i zapewne będą w przyszłości. Wszystko sprzyja temu, żeby można dotknąć ekranu i już coś zrobić. Z pewnością wszystkie nasze umiejętności manualne zanikną. Zaniknie rzemiosło, zaniknie malarstwo, bardzo wiele z tych rzeczy. Jeśli technologie pójdą dalej, bo wszystko się może zmienić, gdyby nas dotknęła jakaś katastrofa Po jakiejś wojnie znów zostaniemy cofnięci, prawda, i znów będziemy musieli robić rzeczy całkiem prymitywne, ale jeśli ten rozwój pójdzie dalej, to bez wątpienia nie będziemy już robić techniki tradycyjne, techniki, które są rzemieślnicze, myślę, są już dzisiaj, rzeczywiście odchodzą i przychodzą nowe techniki, ale które, myślę, są nawet jeszcze nie do wyobrażenia.
[01:20:22.13 → 01:20:35.01] A: Na sali widzę malarzy, więc jeśli chcieliby zabrać głos w sprawie tego końca malarstwa, to bardzo proszę. To nie jest ten koniec malarstwa, który obwieszczono jakiś czas temu. To jest definitywny koniec malarstwa, jak Państwo słyszą.
[01:20:35.03 → 01:22:15.61] B: Tak, ale to też nie jest żaden definitywny koniec malarstwa, bo póki my żyjemy, to nie jest definitywny. W końcu jeśli ktoś będzie malował palcem na ekranie, to też będzie malarstwo. Chodzi o to, że my zmieniamy środki wyrazu i te środki tradycyjne się kończą. Przecież jak została wynaleziona, prawda, czcionka, to skończyło się przepisywanie książki, te cudne iluminacje, już tego nikt nie robił, no bo był druk, zaczęła się epoka druku. Teraz przechodzimy do epoki elektronicznej, epoki niematerialnej, ale przecież wszystko to, co żeśmy do tej pory myśleli, marzyli i tak dalej, będzie dalej realizowane w innej formie, więc to nie jest aż tak definitywne. Będziemy też pisać powieści, ale będziemy już je pisać nie gęsim piórem, ani nie na Underwoodzie, tylko na coraz pewnie bardziej doskonałych maszynach i też na maszynach będą powstawiały myślę obrazy. One będą piękne. Dziś już powstają dzięki wynalazkowi takim jak LED-y. Powstało nowe światło i artyści teatralni, operowi, baletowi wykorzystują to światło tak wspaniale. To jest, że widać na scenie jak wschodzi i zachodzi słońce po prostu. Skala tych kolorów jest ogromna. Także to, a to też jest przecież rodzaj. Malarstwo światłym to jest właśnie najpiękniejsze malarstwo, jakie sobie można wyobrazić. Więc to nie jest tak, że... Co chcę powiedzieć, to że nie będzie się malować bitwy pod Grunwaldem na Płótnie. Tego na pewno się już nie będzie robić.
[01:22:16.19 → 01:22:25.59] A: Dzięki temu, że ktoś kiedyś wymyślił samowyzwalacz, Ewa Kuryluk skierowała obiektyw w swoją stronę i została temu wierna przez wiele, wiele lat. Robi pani ciągle zdjęcia?
[01:22:26.50 → 01:23:19.55] B: Tak, robię zdjęcia, ale teraz już też robię zdjęcia cyfrowym aparacikiem i tak jak wszyscy, ale jakoś się zniechęciłam do tych selfie, może dlatego, że już jestem stara, albo może dlatego, że ja już je tak długo robię, I już teraz je wszyscy robią. Kiedyś jak ja to robiłam sama w tajemnicy, to mi się to wydawało strasznie ekscytujące. Teraz jak mam się przyłączyć do tych wszystkich, którzy to robią, jeszcze pewnie znacznie lepiej ode mnie, bo mają, w tym są wyćwiczeni, to już mi się to jakoś mniej podoba. Ale dalej robię zdjęcia, tak dalej robię jakieś takie zdjęcia też. siebie, ale to też wszystko jakoś mnie, bo robienie sobie zdjęć, kiedy byłam młoda jakoś było erotycznie podniecające, a teraz mi się jakiś taki staruszek Portietach na tych fotografiach wydaje średnio atrakcyjny.
[01:23:20.07 → 01:23:29.51] A: Jeszcze dopytam tylko o Wikipedię, bo jest Pani też autorką Haseł w Wikipedii. Czy to ciągle jest coś, co pani robi?
[01:23:29.51 → 01:25:05.80] B: No to tylko dlatego, że tutaj mój ojciec tak kochał encyklopedię i zawsze bolał nad tym, że bez przerwy coś się zmienia i trzeba by, ledwie encyklopedia wydrukowana, już się coś zmieniło i trzeba by to na nowo uzupełniać. A teraz można to zmienić po prostu od razu i może to zmienić każdy, kto się tego nauczy. To jest dosyć proste. Więc tak na przykład stworzyłam hasło sygnałów. Dzięki temu sygnały się stały popularne. Tak stworzyłam parę haseł. Chciałam kiedyś stworzyć dla również niektórych zwierząt, ale potem się okazało, że jakoś miałam za mało czasu. Chciałam stworzyć o wiele więcej haseł niż stworzyłam, ale jakoś zabrakło mi czasu. Ale namawiam na to serdecznie każdego, kto kocha wiedzę i troszeczkę się wyznaje w tej elektronice, to z tego jest jakiś olbrzymi pożytek dla całej ludzkości. Udostępnienie wiedzy. Każdy może popatrzeć, kto jest kto, co jest co, jaka jest etymologia, dowiedzieć się wszystkiego z geografii. To wyklucza już pewne rzeczy. Informacji już nie trzeba rozprzestrzeniać. w szkole, one są na wyciągnięcie ręki, to myślę zmieni kompletnie system, powinno zmienić system edukacji, powinno się edukować tych rzeczy, które zmuszają do myślenia, do rozwiązywania rzeczy, a czysta informacja może nam być każdemu dostępna w telefonie komórkowym.
[01:25:07.52 → 01:25:20.17] A: Bardzo proszę. Jeśli wolą Państwo rozmowy indywidualne, to teraz przyszedł na nie czas. Książki do kupienia Foy'e Ewa Kuryluk. Bardzo dziękuję.
[01:25:20.41 → 01:25:21.15] B: Dziękuję bardzo.