[00:01.80 → 03:14.52] A: Drodzy Panowie, dobry wieczór. Bardzo się cieszę, że zechcieli Państwo przyjąć zaproszenie do udziału w dzisiejszym spotkaniu. Przyjmując to zaproszenie, przyjęli Państwo też zaproszenie do udziału w podróży. Choć pewnie lepiej będzie nazwać ją drogą o subtelnej różnicy między jedną a drugą formą przemieszczania się, zmiany miejsca, mam nadzieję dzisiaj Państwu opowiemy. Chciałabym Państwu teraz przedstawić naszego przewodnika, ale przyznać się muszę, że mam pewien kłopot i liczę na Państwa wyrozumiałość. Otóż jestem typową przedstawicielką rodu ludzkiego, który to zwłaszcza ostatnio ma bardzo silną tendencję do tego, żeby definiować, kategoryzować, umieszczać w odpowiednich szufladkach, Bardzo dużo tego dookoła, więc żeby się nie pogubić, trzeba to jakoś uporządkować. Tak też chciałam zrobić i ja, jak to mówiła moja babcia, po porządku przedstawić naszego gościa. No i wysypało mi się wszystko z szufladek, no bo mogłabym powiedzieć tak. Nasz przewodnik jest dziennikarzem. Czasem nawet mówi, że przede wszystkim dziennikarzem, Przypomnijmy, związany z programem trzecim polskiego radia od prawie 30 lat, a od 15 prowadzi tam, jeśli nie najsłynniejszą, to na pewno jedną z najsłynniejszych audycji w ogóle w polskim radiu, siestę. A przy okazji ma też wyjątkowy dar do zmiany znaczeń, bo przecież nikomu z państwa siesta nie kojarzy się od przynajmniej nastu lat z popołudniową drzemką, tylko albo z fantastycznie spędzonym przy radioodbiorniku po południem niedzielnym, albo z koncertem, albo z festiwalem. No właśnie, koncerty. Nasz gość, oprócz tego, że jest dziennikarzem, to też organizuje koncerty, produkuje wydarzenia muzyczne. Zresztą za produkcję, jako producent muzyczny, jest między innymi laureatem Fryderyka. Co jeszcze mogłabym powiedzieć o naszym gościu? Skoro jesteśmy przy muzyce, to też komponuje i pisze teksty do piosenek, które nagrywa na przykład ze swoją żoną. Nasz gość wędruje, wędruje po świecie od prawie 25 lat, na przykład po Afryce, czego dowodem jest książka, wokół której toczyć się będzie nasze dzisiejsze spotkanie. Mogłabym więc powiedzieć o naszym gościu, że pisze, bo BL, Notatki z Afryki, to nie jest jego pierwsza książka, pierwsza opowieść. Mogłabym tak mówić jeszcze i mówić, ale pozwolą Państwo, że nie powiem. Powiem w związku z tym tylko tak. Pan Marcin Kydryński, jak sądzę,
[03:24.27 → 03:48.49] B: Dzień dobry, a może nawet dobry wieczór. Bardzo mi miło, że państwo znaleźli chwilę w ten lodowaty, deszczowy wieczór, żeby zajrzeć do Teatru Starego, ale nie dziwię się państwu specjalnie, nie oczywiście dlatego, że się państwo ze mną mieli spotkać, tylko po prostu każda okazja, żeby znaleźć się w tym wnętrzu musi być wykorzystana. To jest moja ukochana scena. Cieszę się, że mogę tutaj być ponownie i dziękuję za zaproszenie.
[03:49.09 → 04:43.11] A: Cieszę się, że będzie pan Naszym dzisiejszym przewodnikiem po Afryce, choć jak to w drodze bywa pewnie, usiądziemy czasem, nie wiem czy przy ognisku, ale zatrzymamy się przez chwilę i zechce Pan swoją opowieść także potoczyć w rozmaite inne strony. Pierwszy raz Afryka pojawiła się w pana myśleniu i w pana wyobraźni, miał pan lat niewiele, o czym wspomina pan zresztą w tej książce, to był ten moment, kiedy rodzice powiesili nad pana łóżkiem, łóżeczkiem dziecięcym mapę, na której była Afryka. Ta mapa wtedy, czy też później Szklarski, czy też później Sienkiewicz, czy też pewnie jeszcze później Kapuściński, Co uruchomiło przede wszystkim wyobraźnię, że decyzja o wyjeździe do Afryki 25 lat temu zapadła?
[04:43.81 → 07:41.19] B: Wszystkie te elementy, rzeczywiście. Ta mapa nad moim łóżkiem dziecięcym bardzo tkwi silnie w mojej pamięci. I książki, istotnie, bo ja pochodzę z pokolenia, które dużo czytało. Nasz program telewizyjny był tylko do 22 bodaj. Były dwa programy, w dodatku czarno-białe, więc to jakoś specjalnie człowieka nie motywowało do tkwienia przed ekranem. W związku z tym ja czytałem i czytałem głównie historie jakieś przygodowe właśnie z dalekich krajów i byłem już na tyle świadomy i na tyle zorientowany w sytuacji też politycznej naszego kraju u progu lat siedemdziesiątych, że nie miałem żadnych złudzeń. Wiedziałem, że nigdy w życiu nie pojadę dalej niż jak będę miał dużo szczęścia może do NRD. W związku z tym podróżowałem w literaturze i faktycznie były to te nazwiska, o których Pani wspomniała, ale tak naprawdę znacznie większe wrażenie odkładam Kapuścińskiego. Mówię też o Szklarskim czy o Sienkiewiczu, którzy towarzyszyli mi w bardzo, bardzo młodych latach, jak tylko nauczyłem się czytać. Niewykluczone, że nauczyłem się czytać zresztą na tej mapie, która miała takie duże litery, piękna, fizyczna mapa, jak dzieło sztuki nieomalite. Te nazwy tak poetyckie jak z Włoski Hari z mnóstwem samogłosek, Sahara, Marokko, Somalia, Libia i tak dalej i tak dalej, one pięknie brzmią, bardzo mnie to inspirowało. Natomiast jak tylko podrosłem chociaż odrobinę, to zacząłem czytać książki, takie właściwie dziennikarskie, reporterskie bardziej. I dwie szczególnie pamiętam, to było odkrycie Afryki Tadeusza Szafara z takimi starymi ilustracjami w prążki, o których wspominała pani Wisława Szymborska, że je lubi najbardziej. I taki fenomenalny, opasły tom Alana Moreheda, takiego korespondenta wojennego brytyjskiego, który już jak wojna się skończyła, to osiadł we Włoszech i postanowił pisać o Afryce. I napisał dwa bajeczne tomy, nad Nilem Błękitnym i Białym. I w Polsce to wydano jako księgę nad Nilem Błękitnym i Białym gdzieś w latach 70-tych, ja to No i zostałem z tą książką, na całe życie do dzisiaj do niej wracam i karmię się nią. łapczywie. A potem rzeczywiście był Kapuściński i pierwsza strona Kapuścińskiego, jaką przeczytałem, to było opowiadanie, reportaż pod tytułem Hotel Metropol. Chyba tak się nazywał ten hotel w Ganie, w Aksze. Więc natychmiast też z Kapuścińskim trafiłem do Afryki i z nim do dzisiaj podróżuję. Także książka Biel z wielu powodów ma ten tytuł. Ale jednym z nich ważniejszych jest też próba dyskusji, nieuchronnej moim zdaniem, jeśli chce się pisać o Afryce, próba dyskusji z książką Heban. Biel jest niejako odwróceniem, taką grą pozorów i barw, jest negatywem tytułu Heban.
[07:41.55 → 08:23.30] A: Wróćmy jeszcze do tej mapy nad łóżeczkiem i do tych pierwszych opowieści, dlatego że to wszystko, wyobrażam sobie te lektury, to czytanie pewnie z latarką trochę, i to wyobrażanie sobie tego, jaki to jest świat, jaki to jest kontynent. Proszę mi powiedzieć, ruszając już jako dorosły człowiek na ten kontynent, ruszając w tę podróż, co bym zrobił z tymi wyobrażeniami? Czy one były zapakowane w torbę i przeszkadzały lub pomagały w drodze? To jest też pytanie trochę o to, jak się przygotować do drogi, co do której zawsze mamy jakieś wyobrażenie, a tu one były pewnie wyjątkowo silne.
[08:25.32 → 11:33.87] B: Tak i myśmy tutaj za kulisami rozmawiali o wielkim renesansie literatury faktu, takich reportaży z prawdziwego zdarzenia i ja pani powiedziałem, że ogromnie żałuję, że ja nie umiem ich pisać. bo chciałbym być reporterem, takim jak moi znakomici koledzy, a tymczasem nijak to się nie udaje. Ale do czego zmierzam? Do tego, że to kalectwo wyniosłem właśnie z owych pierwszych lektur, które we mnie rozbudziły miłość do takiej Afryki, jaką przedstawiali wspomniani panowie, czyli i Szafar, i Morehead, a Szafar przecież pełnymi garściami czerpał w ogóle z pierwszych podróżników, od Mungo Parka, Stanleya Livingstona i tak dalej. Innymi słowy, ja wyruszając do Afryki po raz pierwszy nie zwracałem uwagi na to, co się dzieje wokół mnie. Nie byłem kronikarzem tych jakże dynamicznych przemian. Pamiętam, to był przełom 93. i 94. roku, kiedy ruszyliśmy na tę pierwszą wielką podróż i przejeżdżaliśmy przez Sudan, gdzie toczyła się wojna domowa, przez Eritre, gdzie właśnie wojna się skończyła po 30 latach. Pamiętam, w ostatnich dniach marca byliśmy na granicy Konga, Ugandy i Ruandy. Już nas do niej nie wpuszczono, bo tydzień później zaczęła się tam rzeź, ale wcześniej były takie napięte sytuacje, że właściwie nie mogliśmy tej granicy przekroczyć. W całym tym zawirowaniu ostatecznie, jeszcze ostatnie słowo, nasza podróż skończyła się w RPA podczas pierwszych wolnych wyborów, kiedy zwyciężył Nelson Mandela i moi przyjaciele z krwijkości reporterzy, co badali, rozmawiali z ludźmi na temat bieżącej sytuacji politycznej, ekonomicznej, a tymczasem ja nieustająco szukałem tej mojej Afryki z książek, które kochałem tak bardzo. Innymi słowy szukałem w świecie rzeczywistym obrazów pamięci, coś przed czym Proust przestrzegał. I proszę sobie wyobrazić, że znalazłem, bo Afryka wtedy jeszcze, ona się zmienia wyjątkowo dynamicznie teraz, ale to było dawno temu, to było ćwierć wieku temu, była wciąż takim najbardziej nieprzeniknionym takim kontynentem właściwie odpornym na nasze wpływy, wciąż jeszcze. Być może właśnie poprzez taką negację wszystkiego, co się wiązało z naszą kulturą, kiedy oni odzyskali niepodległość też w wszystkich afrykańskich krajach. No dość powiedzieć, że ja postrzegałem Afrykę jako taki ostatni kontynent zupełnie nieprzenikalny i upajałem się tym, że odnajduję tam obrazy z ksiąg właśnie Stanleya. I do dzisiaj szczerze mówiąc lubię znaleźć się w Afryce w takim miejscu, o którym myślę sobie, że już tam stanę i to drobiazg, ale że człowiek się tam czuje jakby był świadkiem stwarzania się świata, jakby był, uczestniczył w księdze Dżenezji, skrótko mówiąc. No więc są też takie miejsca bardzo mi bliskie.
[11:34.30 → 11:47.58] A: Czyli Pan te wyobrażenia, wracając do mojego pytania, pakuje ze sobą i to znaczyłoby trochę, że Pana podróże są podróżami w poszukiwaniu utopii? W poszukiwaniu?
[11:47.94 → 12:47.24] B: Tak, one są dosyć nostalgiczne, są dosyć sentymentalne, za co bardzo przepraszam i trochę się czuję zakłopotany. To widać bardzo dobrze nie tyle w tekście, co w moich fotografiach, że one starają się pokazywać Afrykę dokładnie inaczej niż robią to wszyscy reporterzy, których ambicją jakże słuszną jest, żeby pokazywać nam, co się tam dzieje w danej chwili, w najbardziej dramatycznych momentach. Moje fotografie, bo zgódźmy się, że ta książka to jest poniekąd album fotograficzny, to jest poszukiwanie takiej poezji codzienności, jeśli pani chce. ale bez wątpienia poezji, być może nawet z akcentem na to słowo. I takich miejsc, takich sytuacji międzyludzkich, które mogłyby się zdarzyć w każdym czasie, także w owym, o którym czytałem w książkach dawnych mistrzów.
[12:48.22 → 13:14.50] A: To poszukiwanie utopii tłumaczyłoby to, że mówi Pan o sobie, jestem melancholikiem, dlatego też tak dobrze na przykład czuje się Pan w Lizbonie. Czy melancholia, czyli taka pełna świadomość tego, że, jak to pięknie określił Marek Bieńczyk, nie odnajdzie się straty, jest też Pana motywem podróży, czymś, co zabiera Pan ze sobą?
[13:16.30 → 14:23.55] B: Zastanawiam się. To nie jest oś, to nie jest nigdy teza. Ja nie wyjeżdżam melancholijny. Już tam na miejscu lubię się wzruszyć jakimś pejzażem nadzwyczajnym, opuszczonym przez Boga i ludzi. I to mnie rzecz jasna do melancholii skłania. Uwielbiam pustynię, która, jak wiemy już od czasów Nowego Testamentu, powoduje, że człowiek zaczyna medytować zastanawia się nad sobą, nad światem, doznaje rozmaitych olśnień. No więc to jest tego typu melancholia. To jest taka szczęśliwa melancholia samotności. Dużo jest w tym saudade, bo pamiętajmy, że ta legendarna już melancholia Portugalczyków jest faktycznie bardzo szczęśliwa. To jest taki stan wiecznego cierpienia, bez którego Portugalczyk nie jest w stanie być szczęśliwy. To jest paradoks, ale bardzo istotny, żeby zrozumieć tę ich duszę. Więc ja gdzieś jestem im podobny faktycznie w tych swoich wędrówkach.
[14:24.59 → 14:52.13] A: Chciałabym, żebyśmy sięgnęli do pierwszego fragmentu, jaki wybraliśmy dla Państwa na dzisiejszy wieczór. Fragment Bieli przeczyta Konrad Biel, aktor. Zapraszam cię Konradzie. Przeczytajmy ten fragment, który mówi o podróżniku spotkanym podczas jednej z wypraw. Niech to stanie się pretekstem do opowieści naszego gościa o sposobach podróżowania.
[14:54.43 → 19:02.42] C: Nic, nikt, żadna historia, powiecie. A jednak chcę wydobyć z niepamięci to jedno imię i nazwisko. Gdzie indziej, jeśli nie tu, chłopak znajdzie swoją przystań? Nie wiem nawet, czy wciąż jeszcze żyje. To było tak dawno, a żył niebezpiecznie. Rok wcześniej w Mojale założono obóz dla uchodźców z Somalii. Pośród półkolistych chatek z folii, tych z błękitnym logo UNHCR spotkałem Andiego Wilsona. Był rosłym, młodym mężczyzną z brodą i poczuciem humoru. Okazało się, że nie pracuje w obozie, a podróżuje i dotarł tu na pace kolejnej ciężarówki już po mnie. Andrew był Kanadyjczykiem z Vancouver. Piękne miasto, podobno, opowiadała mi Diana Krall. Andrew też był muzykiem, klarnecistą. Ta ostatnia cecha sprawiła, że przez cały wieczór używałem go jako magnetofonu. Prosiłem, by nucił kolejne tematy Charlie'ego Parkera czy solówki Milesa Davisa z moich ulubionych nagrań. Andrew po latach spędzonych w Japonii i wędrówkach po kilku kontynentach, kiedy ćwiczył, pytam, klarnet? Jak miałem się jeszcze w życiu przekonać, to tak wymagający instrument. Przemierzał właśnie Afrykę. Wrócił z Ugandy, przejechał Etiopię, aż po skalne klasztory Lalibeli i wracał do Kenii. jeździł własnymi drogami, sam. Cały swój bagaż na miesiące podróży mieścił w plecaku wielkości tornistra pierwszoklasisty. Nie miał aparatu fotograficznego i o ile umiałem się zorientować, także niczego nie notował. Ten styl, niebezpieczne podróże, wieczny ruch, niezobowiązujące spotkania po drodze, zanurzenie w urodzie pejzażu, To był jego stan naturalny. Zazdrościłem mu poczucia wolności, z jaką traktował życie. Brał je z całą jego nieprzewidywalnością, z bogactwem wrażeń. Nie próbował niczego utrwalić nigdzie indziej, jak tylko w pamięci. Ten żyje wolny. Kto umie żyć? Niewykluczone myślałem później, że był zwyczajnie leniwy i doskonale pusty, wydrążony. Być może ślizgał się na szczycie fali samych zmysłów bezrefleksyjnie. Doświadczenie świata bowiem, próba zrozumienia go, czujność, z jaką fotograf stara się zatrzymać rzeczywistość w mgnieniu zaskakującej harmonii, to spory, codzienny wysiłek. Dla pisarza próba nazwania słowem każdej smuszki światła i drgnienia ducha to trud, znój, wieczna udręka i nieuchronność niespełnienia. Ale jest w postawie uważnego wędrowca, podróżnika z kamerą i notesem, dziś zwłaszcza w epoce Facebooka, Instagramu, Twittera, fałszywa nuta. Odwieczna pokusa zaistnienia. Pragnienie wielkości, tęsknota, by zostawić ślad. Do dzisiaj, ilekroć ruszam w drogę, ważą się we mnie, chwieją te dwie możliwości. Dwa style wędrówki, dwie drogi do szczęścia. Bywa, że krzyżują się ze sobą. Bywa, że wzajemnie wykluczają. Jest również prawdopodobne, iż Andrew Wilson był mądrym człowiekiem i wiedział, że zatrzymanie faz zachodzącego w Afryce słońca za pomocą słów lub celuloidu jest bezcelowe, że pragnienie utrwalenia chwili jest kotwicą, która więzi szczęście.
[19:04.55 → 19:54.71] A: Dziękuję. Kiedy rozmawialiśmy za kulisami o tym właśnie, że Pisze pan tak jak pana koledzy, dziennikarze książek reporterskich. Pan powiedział niestety, ja powiedziałam na szczęście, bo też dzięki temu dostaliśmy zaproszenie do świata, który nie stara się być światem obiektywnym. Jest to świat Marcina Kydryńskiego. Ale to jest konsekwencja też sposobu na drogę, jaki pan wybiera. Często trwa w Panu walka, o której Pan tu pisze, między różnymi sposobami podróżowania. Kiedy Pan podejmuje decyzję, że teraz tak, bez notatnika, bez aparatu jestem?
[19:55.99 → 22:51.68] B: Wie Pani, że to faktycznie wymaga decyzji, takiego założenia lub zdjęcia kapelusza reporterskiego, fotograficznego, jakiego Pani chce. To szczególnie wyraźnie widziałem w Lizbonie. Bardziej nawet niż w Afryce, chociaż tam też była taka faza. Ale ja przez lata pracowałem nad książeczką, która ukazała się w 2013 roku. Nosiła tytuł Lizbona, muzyka moich ulic. To był taki czas, kiedy ja mieszkając w Lizbonie codziennie wychodziłem tak jak do pracy. Do miasta z aparatem, z moją lajką. I robiłem zdjęcia i byłem taki niesłychanie wprost wyczulony na każdą sytuację, która mogłaby być taką karmą dla książki. I kiedy to się wreszcie skończyło, kiedy książka znalazła się na rynku, ja zacząłem żyć tak naprawdę. I z największą radością w ogóle nie brałem do Lizbony aparatu. Nie to, że zostawiałem go tam w domu. W ogóle go nie zabierałem z Polski. Kompletnie inaczej wtedy patrzyłem na to miasto i z taką właściwie odrobiną, broń Boże, niepogardy ani wyższości, ale współczucia. Patrzyłem na ludzi, którzy podchodzili do słynnej barierki na tarasie Portage d'Eau i właściwie odgradzali się aparatem od rzeczywistości. Wyłącznie fotografowali zamiast przeżywać niebywałą tam urodę świata. Więc zmierzam do tego, że trzeba sobie powiedzieć, dziś jestem tym, a jutro zupełnie kim innym i podobnie jest zresztą w Afryce. Czasami los mi pomagał, bo była taka faza, właśnie o tym mówiłem, kiedy ja przestałem fotografować, to trwało kilka lat i zostałem do tego niejako zmuszony, czy też odczytałem właściwie lub niewłaściwie znaki. To było 10 września 2001 roku, kiedy w samolocie do Włoch Przez Paryż to było jakoś zawiłe, dość powiedzieć, że ukradziono mi sprzęt fotograficzny. I ja się tym oczywiście bardzo przejąłem, ale bez przesady. Myślałem sobie, no trudno, nie będzie ten, to będzie inny. Ale potem przyszedł następny dzień, 11 września, po którym nic już nie było takie samo i śmiem twierdzić, że nic takie samo nie jest do dzisiaj. To było dla mnie przeżycie pokoleniowe. I ja wówczas w ogóle przestałem podróżować, dostałem jakiejś fobii samolotowej. Może także dlatego, że moi synowie byli tacy mali. Jeden miał dwa i pół roku, drugi kilka miesięcy zaledwie. Więc nie mając aparatu, lękając się o dzieci, nie chcąc wsiadać do samolotu, w ogóle stałem się kim innym. I pewnego dnia powiedziałem sobie, no może już dosyć i rozejrzałem się, czy na wieszaku nie wisi, aby mój kapelusz podróżnika i reportera. No więc tak wyglądają te decyzje.
[22:51.78 → 23:33.71] A: Te decyzje dotyczą też na przykład wyboru aparatu. Próbuję sobie wyobrazić Marcina Kedrzyńskiego tego dnia, kiedy nakłada kapelusz pod tytułem dzisiaj dokumentuje świat, czyli zabieram aparat, ale proszę wybaczyć, jeśli powiem coś niezręcznie, zupełnie się na tym nie znam, Rozumiem, że każdy z tych aparatów ma zupełnie inne możliwości. Na przykład aparat analogowy na kilkanaście lub ponad dwadzieścia klatek wymaga od Pana bardzo dużej decyzyjności. Aparat, na przykład, są takie aparaty, które, nie wiem jak to określić lepiej, co innego pokazują, a co innego później wychodzi na zdjęciu, prawda?
[23:33.91 → 23:39.64] B: No tak, lajka właśnie z takim aparatem, że co innego widać. w dalmierzu, a co innego się potem pojawia na zdjęciu.
[23:39.74 → 23:41.10] A: Są jeszcze inne rodzaje awantów.
[23:41.10 → 25:26.80] B: Tak i to jest bardzo istotne. Ciekawe, że Pani na to zwróciła uwagę. Tylko Państwa to może znużyć do nieprzytomności, bo byśmy wchodzili w jakąś być może niepotrzebnie techniczną kwestię, a tymczasem tak naprawdę można od techniki przejść do metafizyki i o tym, o czym Pani powiedziała, o tej decyzyjności właśnie, o wadze, którą nadajemy danej chwili. Kiedy ja dużo zdjęć robiłem swego czasu Hasselbladem, to jest taki aparat na korbkę, który ma tylko 12 klatek. W związku z tym decyzja o tym, że to jest właśnie ten wycinek rzeczywistości, że to jest to kłamstwo rzeczywistości, które ja chcę dalej przekazywać, bo wiadomo, że fotografia z konieczności świat zafałszowuje, bo jest naszym bardzo, bardzo subiektywnym wyborem. I tak jak my byśmy dzisiaj wszyscy ruszyli w Lublin z aparatami, to by się okazało, Mam nadzieję, żeby się tak okazało, że to jest 200 rozmaitych Lublinów, a tak naprawdę w tym wszystkim państwo byliby najważniejsi. No więc to są trudne wybory wtedy, kiedy i na co się zdecydować. I tak samo jest właśnie z Laiką, tak samo jest z takim aparcikiem Sony, którego używam też chętnie. On dla odmiany robi bardzo dużo szybko zdjęć, 5 tysięcy na sekundę, czy ileś tam. I to jest ogromnie ważne, bo jeżeli chcemy robić fotografię dynamiczną, w ruchu, no to byśmy naprawdę byli pełni pychy, sądząc, że jesteśmy w stanie uchwycić tę jedną stutysięczną sekundę okiem. No to musi za nas zrobić aparat, a potem nasza rola jest w tym, żeby wybrać tę jedną przejedyną klatkę, w której harmonia rzeczywistości osiągnęła ten ostateczny stan i nas zachwyca.
[25:27.25 → 25:34.83] A: Dużo w tym, o czym pan mówi, jest głowy, to znaczy decyzyjności myślenia, podejmowania decyzji.
[25:34.85 → 26:10.50] B: Wyłącznie, wyłącznie. Ilekroć się ktoś mnie pyta, no stary, ty robisz tą lajką, to jest taki drogi aparat, no to nic dziwnego, że masz fajne foty. To zupełnie nie tak działa, bo zdjęcia robi wyłącznie głowa, wyłącznie. Czasami, tak jak o tym mówiliśmy, jest to kwestia techniczna, że jeżeli chcemy zrobić kolibra w ruchu i zatrzymać to jego skrzydełko, no to iPhone'em się nie da na razie. Ale do tego potrzeba nam aparatu, który ma po prostu jakiś niewiarygodnie krótki czas migawki. Więc to są takie decyzje już techniczne, ale tak naprawdę wszystko się rodzi w głowie.
[26:10.84 → 26:26.30] A: Pan to zawsze wiedział? Czy nauczył się tego pana od nazwa go pan? swoim przyjacielem, ale też i mistrzem. I jednocześnie chciałam zapytać o to, bo do Afryki pojechał Pan po raz pierwszy w 1992 roku, to rozumiem, że wtedy też powstawały przecież zdjęcia.
[26:26.58 → 26:27.20] B: Bardzo złe.
[26:27.58 → 26:32.18] A: No właśnie, a w 1997 poznał Pan Tomasza Tomaszewskiego.
[26:32.30 → 26:35.60] B: Ależ Pani jest przygotowana perfekcyjnie, nawet z datami.
[26:35.94 → 26:37.60] A: Czy ta Afryka się trochę różni?
[26:38.64 → 28:13.54] B: Ależ tak. Te moje pierwsze zdjęcia, one miały tę wadę, w ogromnej większości, że pokazywały świat, pretendowały do jakiegoś obiektywizmu i tym samym były nieskończenie wprost nużące. I Tomasz powiedział mi oczywiście bardzo wiele rzeczy, kiedy się spotkaliśmy parę lat później, ale najważniejszą rzeczą, jaką mi powiedział, było to, że dzisiaj, zwłaszcza w epoce, kiedy jednego dnia powstaje tyle zdjęć, ile przez cały XX wiek z Złotą Ery Fotografii, Naprawdę już wiemy, jak ten świat wygląda i to, co jest najciekawsze fotografii, to tak naprawdę dusza samego fotografa, żeby my patrząc na zdjęcie, żebyśmy wiedzieli właściwie więcej o nim niż o świecie, o którym on nam opowiada. I kiedy ja to zrozumiałem, kiedy zorientowałem się, że z fotografią jest trochę tak jak z tonem instrumentu jazzowego muzyka. Ileż osób grało na saksofonie altowym, ale jeden jedyny w dziejach był Johnny Hodges, który tak miodopłynnie przelewał o zmierzchu późnego światła te nutki z lodowatego rzekomo instrumentu, a każda ta nutka miała po prostu taką barwę i temperaturę, że właściwie człowiek się czuł jak w hucie. No więc on był jeden. I zmierzam do tego, że chciałbym być takim Johnem Hodżesem fotografii, jeśli tak to mogę określić. No ale to oczywiście jest niekończąca się walka.
[28:13.72 → 28:17.08] A: Ale niespecjalnie pozwala pan słuchać jak gra pan na saksofonie.
[28:17.24 → 28:18.78] B: O, na szczęście, na szczęście.
[28:19.52 → 28:59.29] A: Wszystko już zostało sfotografowane, pan powiedział, więc nie po to się robi zdjęcia, żeby zdokumentować świat, przede wszystkim nie po to, ale też Wszystko zostało właściwie albo wszystko możemy zobaczyć, wszystko możemy obejrzeć. Tak naprawdę wystarczy odpowiedni program, chwila czasu i wędrujemy po świecie, po takich zakamarkach, o których nam się nigdy nie śniło. To w takim razie po co ruszać w drogę? Czego możemy dowiedzieć się o świecie, czego nie dowiemy się z tego, co mamy na wyciągnięcie ręki, na przykład w internecie?
[29:01.48 → 30:46.47] B: O, no wielu rzeczy. Po pierwsze, z całą pewnością nie dowiemy się tyle o sobie, a to jest zawsze najważniejsza podróż w głąb siebie. To jest oczywiście truizm, że każda wędrówka jest de facto podróżą w głąb własnego wnętrza. To po pierwsze. Po drugie, wciąż jeszcze, ja cały czas to powtarzam, ponieważ żyjemy w takiej epoce, w której Postęp techniczny nas wszystkich zdumiewa i zaskakuje, ale wciąż jeszcze niemożliwe jest zmysłowe doświadczanie świata. A zatem nie poznamy tego zapachu, nie poczujemy tego skwaru, tej wilgoci, nie usłyszymy szumu wiatru na Zanzibarskiej plaży i tak dalej i tak dalej, dopóki się tam nie znajdziemy. I wreszcie chyba najważniejsza rzecz, zwłaszcza dzisiaj w epoce To jest w Polsce szczególnie boleśnie widoczne, ale widzę, że staje się powszechne. To znaczy izolacja, zamknięcie, ksenofobia, niechęć do drugiego człowieka, nieufność. Więc podróż jest szansą na dialog, jest szansą na otwarcie się na drugiego człowieka, na takie głębokie spojrzenie mu w oczy, twarzą w twarz. To chyba Emanuel Levinas mówił, że spotkanie z drugim człowiekiem, on też był jak Tischner wielkim dialogistą, filozofem otwarcia i dialogu, że spojrzenie bliskie twarzą w twarz drugiemu człowiekowi jest właściwie obcowaniem religijnym, z Bogiem. Więc to jest dla nas tak naprawdę wielka szansa w każdej podróży. Przecież nie będziemy tych spotkań z drugim człowiekiem na Skype przeżywać.
[30:47.15 → 31:38.78] A: Kapuściński, po raz kolejny wywołajmy to nazwisko i na pewno nie po raz ostatni, mówił też o tych, którzy podróżują, że są rodzajami tłumacza. To są tłumacze stojący między jedną a drugą kulturą. Ale żeby zostać takim tłumaczem, żeby zostać podróżnikiem, trzeba pozbyć się tego, co nas wiąże z naszym miejscem. Trzeba nagle stać się niezwiązanym. niczym, ani wyobrażeniami, ani pewnymi schematami. To się dzieje w momencie pakowania bagażu, czy to się dzieje później? Czy to się nigdy nie... Czy nad tym trzeba cały czas bardzo pracować? Czy Pana wiążą z miejscem, z którego Pan wyrusza, pewne przyzwyczajenia, pewne myśli? Czy Panu, tak jak każe Kapuściński, łatwo się tego pozbyć?
[31:41.18 → 35:45.64] B: Kapuściński, mówiąc o pracy tłumacza myślał o sobie. On o sobie mówił, że jest tłumaczem jednej kultury na drugą. Takich ludzi w dziejach reportażu było bardzo niewielu. Nikt mi szczerze mówiąc nie przychodzi do głowy, nikt tego formatu. Dlatego też ogromnie żałuję, że kiedy przyszedł czas na pierwszą nagrodę Nobla dla reportażu, Dostała go akurat pani Swietłana, która jest wspaniałą reporterką, no ale gdzie Rzym, gdzie Krym. Kapuściński był mędrcem, był wielkim myślicielem, był filozofem i moim zdaniem to wielka szkoda. No ale nie o tym, tylko o tym, że nieuchronnie człowiek jest związany z własną kulturą. Nie może i tak porzucić, jak zrzuca płaszcz i to czego powinien się uczyć, nad czym powinien pracować, jak sądzę, każdego dnia, to żeby to jakoś ująć, bo chciałem, pierwszy mój instynkt, ja tego nie mam do końca domyślanego, Pani mnie zaskoczyła tym pytaniem, pierwszy mój instynkt był taki, żeby powiedzieć, żeby przestać się dziwić, ale to jest akurat najgorsza rzecz, to Pani Wisława wyrwałaby sobie wszystkie włosy z głowy, bo ona całe swoje życie zbudowała na szczęściu wiecznego zdziwienia. Ale zmierzam do czego innego, do tego, żeby wędrując wśród ludzi, których kultura jest tak odmienna od naszej, żeby starać się nie oceniać, żeby starać się zrozumieć, żeby potem móc to komuś przetłumaczyć. To są codzienne, niejednokrotnie bardzo męczące ćwiczenia z empatii. nie zawsze zakończone sukcesem. Są te sytuacje, do których ja wracam, bo są szczególnie jaskrawe i na przykład mówiłem o tym wielokrotnie, jest o tym też w tej książce w Ugandzie. Trzy lata temu płynąłem przez jezioro Wiktorii, się płynie długo, więc jest rozmowa i opowiadają mi ludzie, że a, to teraz jest właściwie seria takich nieprzyjemnych zdarzeń, jeden proces za drugim się odbywa, bo wielu biznesmenów z Ugandy, z Kampali, z stolicy sporego kraju w środkowej Afryce jest oskarżonych o to, że w intencji dobrych, jak to się mówi, deal, jakichś swoich interesów, powodzenia w interesach składają ofiary z niemowląt. No więc Kiedy człowiek o tym słyszy, uświadamia sobie, że owszem, jest to bardzo stara tradycja, ma zapewne na kontynencie tysiące lat, ale bardzo ciężko jest mu jednak nie oceniać, proszę przyznać. To jest ten moment, kiedy empatia trafia na ścianę, za którą nie ma już nic. Podobnie jest w przypadku obrzezania dziewcząt w wielu afrykańskich krajach. Podobnie jest w sytuacji, oczywiście wojennej ktoś powie, ale jednak to jest też przypadek, do którego nawiązuje w rozdziale o Liberii. Kapuściński o tym nie pisał, bo pewnie też nie miał wystarczająco wielu źródeł, które ukazały się już po jego śmierci, ale jest zupełnie nieprawdopodobna historia, jak w czasach, kiedy myśmy siadali w Polsce do okrągłego stołu w Magdalence, rozmawialiśmy, o przyszłości naszego kraju. Byliśmy właśnie otwarci na dialog. W Liberii podczas konfliktu przywódca opozycji został na głównym placu najpierw wykastrowany, potem poćwiartowany, a następnie zjedzony publicznie. No więc możemy sobie mówić, że to jest właśnie ten inny, którego powinniśmy zawsze zrozumieć i otwierać się na jego odmienną kulturę, ale są sytuacje, kiedy to jest trudne.
[35:46.95 → 36:29.53] A: Pan wprost mówi, zdaje się w tym rozdziale z Somalii, że empatia jest niemożliwa. Teraz pan powiedział trudne, ale to słowo, które bardzo często ostatnio powtarzamy i do którego się nawzajem namawiamy, Jarosław Mikołajewski, autor znakomitej książki Wielki Przypływ, tuż po jej wydaniu, tu na tej scenie mówił, że to jest to najważniejsze, to doświadczenie, tak bardzo, którego nam brakuje i wobec którego zostaliśmy w tej chwili postawieni, i empatia. I rzeczywiście wokół tej empatii budujemy nasze relacje z tym innym. A pan mówi, empatia jest niemożliwa. To jak, proszę powiedzieć?
[36:29.89 → 37:45.99] B: To mnie zaniepokoiło, jeśli pani znalazła taki fragment. Ja mogłem powiedzieć, że ona jest trudna, ale że niemożliwa, to jest chyba za mocne. jak na mnie. Nareszcie mówiąc, w tym fragmencie, którego słuchaliśmy, było takie zdanie, ten żyje wolny, kto umie żyć. Otóż w książce ono brzmi zgoła odmiennie, ten żyje wolny, kto umie umrzeć, co jednak daje kompletnie inną perspektywę temu zdaniu. No więc zmierzam do tego, że w tej książce być może kontekst owego słowa niemożliwa. Może to słowo zabrzmiało, nie wiem, sarkastycznie, ironicznie, nie wiem jak, bo ja bym się przed takimi ostatecznymi sformułowaniami bronił, a niewykluczone też, że jest to po prostu mój błąd. Wie Pani, rozdział Somalii, bardzo ważny i bardzo dla mnie trudny, nosi tytuł Lekcja Empatii i cały jest zbudowany na pomyśle, żeby ten niewiarygodny zupełnie horror, jaki tam się dzieje, nieustająco przerównywać do czegoś, co znamy, czegoś, co nam jest bliskie, do naszej historii. do naszych własnych przywar i cech. Stąd też sformułowanie niemożliwe. Jeśli go użyłem, to biję się w piersi.
[37:47.20 → 38:25.81] A: Zostawiam Państwu lekturę i wnioski. Dla mnie to zabrzmiało mocno, ale nie ale. Ale z drugiej strony dało też wiele do myślenia, bo rzeczywiście może jest inny jeszcze sposób na naszą relację z innym. Ale zostajemy chwilę przy rozdziale bardzo trudnym, bardzo intensywnie mocnym, wstrząsającym chwilami z Somalii. Ale to tam przychodzi panu do głowy Norwid. To tam nagle okazuje się, że proszę bardzo, mógłbym znaleźć tam spokój, mógłbym tam być.
[38:25.81 → 38:39.03] B: Tak, to jest kuszące zawsze. Wie pani, ten Norwid, mi nieustająco coś przychodzi do głowy, mi się wszystko ze wszystkim kojarzy, bo wędruję z książkami i cały czas noszę je w sobie w głowie, są mi bardzo bliskie.
[38:39.17 → 38:41.48] A: Ale chyba nie w głowie, pan je w ogóle fizycznie nosi.
[38:41.48 → 38:42.77] B: Noszę je także fizycznie.
[38:42.81 → 38:45.99] A: Ale nie w formie elektronicznej.
[38:46.59 → 40:05.17] B: Nie, ja lubię ten dotyk papieru, natomiast faktycznie ten Norwid z wiersza Pielgrzym, mi się tam przypomina. I to jest takie kruszące, żeby mieć tyle ziemi w życiu, ile jej stopa ma pokrywa, prawda? Ja żyję dokładnie przeciwnie, to znaczy sprawiłem sobie farmę nad Liwcem, która ma 30 hektarów i tam się osiedliłem. A tymczasem kruszące jest to życie w drodze, kruszące jest nieposiadanie niczego. I patrząc na somalijskich pasterzy, patrzę na nich czasami z taką osobliwą zazdrością, bo oczywiście nie chciałbym być na ich miejscu, ale tak teoretyzując właśnie taka utopia absolutnej wolności, gdzie tylko deszcz tak naprawdę wyznacza kierunek drogi i wartość jakąkolwiek, to mi się podobało. Ja, wie pani, jestem jedynakiem, miałem w dzieciństwie bogate życie wewnętrzne, W związku z tym bardzo dobrze się czuję w swoim towarzystwie. Jak pisał bodaj Sioran w swoich dziennikach, każda chwila, której nie spędzamy sam na sam ze sobą jest stracona. No więc ja bym z tym nie miał problemu tak po prostu iść przez pustynię samemu.
[40:05.87 → 40:43.51] A: No nie jest pan tak zupełnie sam, bo te odpowiednie tomiki w odpowiednich okolicznościach zdecydowanie wyjmuje pan z kieszeni. Niezwykły jest ten moment, kiedy sięga pan do Miłosza, do starego tomiku kupionego kiedyś Miłosza i jest to moment o tyle niezwykły, że Marcin Kydryński właśnie prawdopodobnie umiera. Myśli, że to są zarazki eboli, ale na szczęście to jest tylko tyfus z malarią, więc jakoś z tego wychodzi. I Miłosz w takim momencie krytycznym Miłosz
[40:43.51 → 42:19.97] B: jest ze mną zawsze, bo to jest bardzo cienka i lekka książka, a niewiarygodny ma ciężar gatunkowy. To jest taki zeszycik, nomen omen, bo właśnie wydany przez Zeszyty Literackie, pod tytułem, taki zbiór tekstów z różnych lat, jasności promieniste, broszura dosłownie, mogę ją włożyć do kieszeni marynarki, a czytać miesiącami, nieustająco w zdumieniu, a także w zachwycie nad polszczyzną, bo kiedy się jest wiele tygodni czy miesięcy w drodze i mówią do człowieka w jakimś zdumiewającym języku, którego się nie rozumie, wówczas to zakotwiczenie w najpiękniejszym polskim języku jest mi niezbędne absolutnie. I stąd ten Miłosz. I był fragment, no rzeczywiście, z jednego z wierszy, gdzie on wyobraża sobie ziemię, kiedy mnie nie będzie. nic się właściwie nie zmienia, że wciąż te suknie kobiet i śpiew w dolinie i mokry jaśmin, ale jego nie ma. Tam jest jeszcze wcześniej, że książki będą na półkach, ale ja już tego nie cytuję, bo ten moment, kiedy ja rzeczywiście bardzo ciężko chorowałem w Kongu i w Kamerunie, Leżałem długo w szpitalu, ale to akurat było szczęśliwe, bo sądziłem, że się w ogóle do tego szpitala nie dostanę. Spowodował bardzo wiele przewartościowań i siłą rzeczy powodował też taki namysł, że właściwie człowiek jest tak doskonale nieistotny, że wciąż byłby ten sam Jaśmin w dolinie, tylko mnie by nie było, żeby na to patrzeć. Więc miłość jest niezbędna.
[42:20.31 → 43:04.97] A: To zostajemy jeszcze przez chwilę w takim razie przy słowie, skoro jednak okazuje się, że nie podróżuje Pan sam Nigdy sam ze sobą nie jest, bo zawsze pod ręką jest jakiś tomik, poeta albo przynajmniej myśl o nim. I nawiążmy do tego, o czym pan powiedział, że do tych prób odszukiwania siebie w rozmaitych miejscach i w rozmaitych czasach. Książkę kończy z kolei chińska poezja. Zaczyna Zagajewski, a kończy Chińska poezja. O tego Zagajewskiego chciałam pana zapytać najpierw, zanim dojdziemy do... To jest motto krótkie.
[43:05.43 → 43:30.22] B: Ja lubiłem mieć dużo mot, tak naćkałem zawsze tych mot. W lisbońskiej książce były ze trzy czy cztery, a tutaj postanowiłem, że właściwie jedno W zupełności wystarczy i całych tych 25 lat i wszystkie moje podróże udało się zmieścić niestety nie mnie, tylko panu Zagajewskiemu w jednym zdaniu i niech to licho, no właśnie to poezja potrafi.
[43:31.06 → 43:52.03] A: A finalizuje pan opowieść, całą tę podróż nawiązaniem do chińskiego poety, w którego losie się pan odnalazł. To było 3 tysiące lat temu. a w zupełnie innym kręgu kulturowym. To zupełnie inny świat. Tymczasem okazuje się, że... Proszę opowiedzieć tę historię.
[43:53.01 → 45:51.70] B: Nie wiem, czy to jest historia anegdotyczna. Wydaje mi się takim uspokojeniem. Ostatni rozdział książki, która bywa dość drastyczna, jest wielce optymistyczny, jest jasny, to jest taki drowy akord. I ja pisałem Ten rozdział na farmie, na której mieszkam, o której już była mowa. I na tejże farmie uprawiam głównie lenistwo i czytam książki. Tam właśnie gram na saksofonie, bo mogę płoszyć tylko łań i koziołki, a nie sąsiadów. I tam czytałem tych chińskich poetów, oczywiście w tłumaczeniu Miłosza, co też od razu powoduje, że człowiek właściwie jakby Miłosza czytał, zgódźmy się. i znalazłem taki wiersz Tu Fu chyba, ale proszę mnie już teraz nie egzaminować z tych chińskich nazwisk, dawny w każdym razie, o człowieku, który właśnie osiadł w domu nad rzeką i jest mu tak dobrze, że ludzie się wokół niego nie tłoczą, że nikogo nie ma, że on może być sam ze swoimi myślami, ale czasami go ktoś jednak odwiedza i to go właściwie cieszy, bo może wtedy wyjść przed dom, sięgnąć do ogródka i wyjąć kilka warzyw z ziemi, poczęstować tymi warzywami podróżnych, którzy go odwiedzają i koniec jest tego wiersza taki, że niewiele mam do dania, ale daje z przyjaźnią, zdaje się tak, ale daje z radością. I ja się tak odnalazłem w tym stanie duchowym owego chińskiego poety sprzed tysięcy lat. To mnie jakoś ogromnie ujęło, że tak wiele się zdążyło zdarzyć na naszym globie, a takie elementarne doświadczenia, także szczęścia pozostają niezmienne bez względu na epokę i geografię.
[45:52.26 → 46:15.68] A: To właściwie ta podróż do utopii się panu, jeśli nie udała, to udaje. Ten fragment, który Chciałabym, żeby przeczytał teraz Konrad Biel. Też łączy bardzo różne czasy i bardzo różne sytuacje. Pomyśl,
[46:18.04 → 53:56.48] C: powiedział Denis, nigdy wcześniej nie spotkały człowieka, a tu nagle Mozart. W filmie Sydney'a Polaka ta scena wciąż mnie wzrusza. Blixen i Finch Hutton siedzą w wysokiej trawie wzgórz Ngong i patrząc na przestrzeń płaskowyżu słuchają Mozarta z gramofonu. Takiego na korbę z tubą. Drażnią pawiany. Dziś trudno nam wrócić do tej tradycji, gdy rozpuszczeni miniaturyzacją technologii zawsze możemy mieć w kieszeni więcej muzyki niż stworzył jej przez tysiąclecie miniony świat. Muzyka w Afryce Wschodniej brzmi w sposób szczególny. To przestrzeń. Tysiące kilometrów drżącego powietrza sprawiają, że fortepian ogromnieje. Nie ma bariery, od której dźwięk mógłby się odbić i wrócić. Jak żadna inna brzmi tam klasyczna muzyka Europy. Ścisłe reguły, następstwa akordów, gęstość, splątanie wielu wątków w fudze, prawa rządzące kolejnością dźwięków powtarzają rytm afrykańskiej przyrody. Stroją z jej głosem, jakby pod batutą wyższego dyrygenta. Tworzą wspólną harmonię, przenikają się, dopowiadają, zwielokratniają własną moc. Nie ma nic bardziej egzotycznego niż bach na sawannie. Siła, z jaką takie zderzenie oddziałuje na wyobraźnię, porównywalna jest tylko z widokiem róży kwitnącej w lodowej pustyni. Ten obraz chyba z jakiegoś wiersza powraca w tej chwili, ale nie umiem go dopasować. Inaczej w puszczy. Wspominam pierwszą noc wysoko w górach Zairu. Zatrzymaliśmy się w chacie dla strażników lasu. Noc była zimna, drżysta i nagle chłodne powietrze, które wślizgnęło się przez niedomknięte, zardzewiałe okna naszego baraku, przyniosło ze sobą melodię. Wyobrażałem ją sobie jak płynie na tej wstążce chłodu niczym maleńki leśny skrzat na długim języku kameleona, których tu dostatek. To była melodia fujarki, ujmująca prostotą, nieomalsłowiańska. Melodia niemożliwa dla mnie do powtórzenia. Może raczej bogactwo krótkich, prostych fraz, z których ostateczna muzyka Skraplała się na burych szybach okna w sieć dźwięków. Osiadały na szkle. Krople spływały w dół, niczym nuty z pięciolinii. Czułem, jakby całą chatę okryła moskiteria dźwięków. Jak mnie ta muzyka tkliwi, powiedziałem na głos. Wstałem i podszedłem do okna. W miejscu, gdzie ciasno stłoczona roślinność dżungli ustępowała miejsca uprawnym poletkom ludu twa, płonęło ognisko chronione dachem z liści. Muzyka przychodziła stamtąd. To nocny strażnik odstraszał zwierzęta od pola kartofli. Robił to z taką czułością, że wszystkie kameleony o trójrogich pyskach i pluszowe goryle i owady wielkości z pasłych wróbli powinny zlecieć się z wulkanicznych lasów, by obsiąść grajka kołem jak ptaki świętego Franciszka. Różnica między muzyką fujarki w górach Zairu, a muzyką jaką pamiętam z afrykańskich dróg i wnętrz północy jest zasadnicza. Fujarka była refleksyjna. Zdradzała u artysty proces intensywnego myślenia i wymagała, by zbliżony cud zachodził też w głowach słuchaczy. Przynajmniej w przypadku mądrych goryli nasz flecista mógł liczyć na uznanie. Jego muzyka była introspekcją. Opowiadała o samotnym, nocnym strażniku kartoflanych pól. Przenikała w naturalny dźwięk lasu. splatała się z nim, uzupełniała, gdy wibrował od miliardów uderzeń owadzich skrzydeł, krzyków małp, westchnień płochych antylop i chrzęstu poszycia pod stopami wielkich zwierząt. Było w tym przymierze, które zawarł z lasem człowiek mówiąc, zobaczysz przyjacielu, Potrzebny Ci jeszcze ten jeden napowietrzny ton, niczym obój w miniaturach Mozarta. On sprawi, że głos Boga otworzy niebo nad tym rozległym mrokiem dżungli i uwije wąską smuszkę światła, by dotknęła zmurszałego poszycia, obudziła w nim życie. Tymczasem muzyka północy ta z sudańskich taksówek, z autobusów w skalistych pejzażach Erytrei, z etyopskich kiosków z gazetami miała inne zadanie. Ogłuszyć. Uniemożliwić refleksję. Wypełnić pustkę tysiąca mil piasku i pustkę w naszych stumanionych zmęczeniem głowach. Wyłączała mózg. Podkreślała wspólnotę. Nawet gdyby podróżujący tym samym autobusem przez trzy dni po czternaście godzin na wstępie nie czuli się sobie bliscy, ta muzyka miała ich scalić, pojednać wów napastliwy, nieznający sprzeciwu sposób, niczym w świecie Orwella. Drażniła powtarzaną w nieskończoność frazą. Głos miał w sobie tę gwałtowność, która wyklucza ukojenie, miał ton tłuczonego szkła. Słuchałem mimowolnie i czułem, jakby grajek wtykał mi do uszu długi kolec akacji. Ta muzyka zdawała mi się nienawistna bardziej niż smród zjełczałego masła na włosach kobiet, niż odór zwierząt przewożonych w skwarze pod siedzeniami fetor ich odchodów. nie zostawiała miejsca na to, co odrębne. Była jak stado fałszywie grającej na dudach szarańczy. Niszczyła wszystko na swojej drodze. Czasem, kiedy już w Europie szczęśliwie znalazłem się z dala od miast, na mojej farmie, to w wieczornej ciszy przyrody brakowało mi tej ciemnej, niskobrzmiącej zairskiej fujarki. Muzyk by się uśmiechnął z politowaniem, A ja myślę w takich chwilach, że tamta noc w Zairze miała w sobie dokładnie tyle czysto muzycznego piękna, co koncert Keita Jarretta w trio tamtej ciepłej nocy w Monachium, gdy słuchaliśmy go z A w Filharmonii w sierpniu 2001 roku. Keit grał You've Changed tak, jakby wiedział, że świat za kilka tygodni zmieni się na zawsze.
[54:00.07 → 54:07.43] A: Dziękuję. Słucha pan czasem w drodze muzyki? Wozi pan ze sobą muzykę?
[54:08.47 → 54:22.68] B: Tak, ja często oswajam obce miejsca muzyką, rzeczywiście najczęściej klasyczną. Chopin się fantastycznie nadaje, ale nie żadne etiudy rewolucyjne, tylko wybrane walce, wszystkie molowe i nokturny.
[54:23.24 → 54:54.83] A: Chciałabym zapytać pana o piękno. Czy pan szuka piękna, czy też po prostu jest na nie otwarty? Bo do zdjęć się dojdziemy może za moment. Myślę, że robiąc zdjęcia nie szuka pan, to nie chodzi w pana zdjęciach o to, żeby było pięknie. Gdzie znajduje pan piękno na tym świecie? W muzyce najbardziej? W spotkaniu z drugim człowiekiem? W człowieku w ogóle? W drodze?
[54:57.24 → 55:01.90] B: Zastanowiło mnie to, co pani powiedziała, że te moje zdjęcia...
[55:01.90 → 55:06.08] A: Nie powiedziałam, że nie są piękne, ale powiedziałam, że nie chodzi w nich o piękno.
[55:06.10 → 57:29.14] B: Ja mam nadzieję, to Ludwik Wittgenstein powiedział kiedyś, że ładne nie może być piękne. To znaczy ja mam nadzieję, że one nie są ładne. Z wyjątkami. Kilka nawet w tej prezentacji będzie ładnych. I to są takie zdjęcia, które każdy z nas chętnie na pocztówce by wysłał znajomym. Natomiast piękno to jest Dosyć pojemne pojęcie i pewnie wielu spośród Państwa byłoby zaskoczonych, gdybym ja Wam wskazał, co dla mnie jest piękne, ale jest to też taka krótka chwila idealnej harmonii, która się wyłania z chaosu rzeczywistości. I ja często próbuję fotografować w dużym tłumie, w zgiełku, wśród ludzi, gdzie jest ogromna ilość elementów i liczę na to, że przez ułamek chwili wszystkie te elementy ułożą się tak, wie Pani, jak planety w szczególnych momentach, które te momenty potem rzekomo mają decydować o losach cywilizacji, że te wszystkie elementy w kadrze ułożą się w jakąś nadzwyczajną, uspokajającą harmonię. I to jest dla mnie piękno. Jest tutaj taka fotografia, a w książce ją będzie lepiej widać, bo w prezentacji ona się pojawia i znika, a tymczasem trzeba na nią patrzeć długo, którą zrobiłem na dworcu autobusowym w Bertu, a w Kamerunie o 6 rano, gdzie ja robię to zdjęcie z okna i jest między innymi lusterko, a lusterko jest potłuczone i ono zwielokratnia rzeczywistość. a jednocześnie przez szybę widać różne rzeczy i nagle z dzikiego chaosu, jakim jest dworzec autobusowy w Afryce, o czym pisze Kapuściński w Hebanie w sposób niedościgły, ja próbuję ułożyć idealnie harmonijną, piękną sytuację. No więc takich rzeczy też próbuję, bo o tym, że w Afryce są piękne dziewczyny, to chyba nie muszę mówić, to już zgódźmy się, że będzie on naszym punktem odniesienia w każdej sytuacji. Już Kapuściński w wojnie futbolowej pisał, najpiękniejsze dziewczyny są w Dakarze. No i ja wziąłem to sobie do serca i pojechałem do Dakaru. Musiałem przyznać mu rację.
[57:30.14 → 57:55.48] A: Biorąc pod uwagę, że pisze pan też o tym, o czym słyszałam, kiedy pierwszy raz pamiętam, przed laty usłyszałam, to trochę nie uwierzyłam, ale że trzeba się zakochać w momencie, w tym momencie, w którym robi się zdjęcia. Pan też wspomina o tym. w książce, o tej specjalnej relacji pomiędzy fotografującym a tym, który jest fotografowanym.
[57:55.48 → 58:47.32] B: Tak, ale wie pani, że ja to obserwuję, to nie trzeba być reporterem biegającym z aparatem po piaskach Somalii, czy w dżungli Sierra Leone. Ja to obserwuję na sesjach zdjęciowych, nie wiem, do pisma Viva, z którym współpracuję. I widzę, że ci fotografowie, bo czasami mam okazję przyglądać się ich pracy, że oni autentycznie się zakochują w swoich modelach i modelkach, zwłaszcza chętnie. Ale tak na czas trwania sesji. Jakoś mi się wydaje, że w ogóle bez tego zachwycenia, bez tej intymnej relacji, bez takiego nagłego porywu krwi, podniesienia tętna jest niemożliwe zrobienie dobrego portretu. Tak, tak ja to postrzegam, że tutaj namiętność jest warunkiem koniecznym.
[58:47.56 → 59:51.22] A: To zatrzymajmy się chwilę przy tej relacji między panem a ludźmi, których pan fotografuje. Nie ma pan takiego momentu zatrzymania, zawahania, że nie wiem, wkracza pan w ich świat przecież, prawda? Żona Ryszarda Kapuścińskiego opowiadała historię z bardzo wczesnego jego pobytu w Afryce. kiedy w domu u swoich przyjaciół służący, czarnoskóry służący został przez niego sfotografowany z nienacka i uciekł. Gospodarze wyjaśnili mu wtedy i nigdy już nie wrócił, że stała się rzecz straszna, bo uznał, że Ryszard Kapuściński zabrał mu duszę. I od tamtej pory, mówiła pani Alicja Kapuścińska, mój mąż nigdy nikogo nie sfotografował bez jego wiedzy. Proszę opowiedzieć o swojej relacji z osobami, które pan fotografuje.
[59:52.38 → 01:03:56.26] B: To jest bardzo różnie. W zależności od tego, do czego dążę w danej chwili. Jeśli jest taka sytuacja, jak opisana na tym dworcu, to jest oczywiste, że ja siedzę we wnętrzu klatki rozpalonej jaką jest ten autobus czekający na odjazd. Ja się nie będę wychylał i pytał trzystu osób czy mogę ich sfotografować. W związku z tym tej relacji niemal nie ma. Ona gdzieś się wytwarza w mojej głowie i raczej z formą, a nie z duszą każdego z tych osób. Natomiast dla mnie w ogóle idealnym, idealną metodą na fotografowanie jest poznanie. Zbliżenie się, rozmowa, najchętniej zostanie w tej wiosce, może nawet w tej chacie na dzień, dwa, trzy, pierwszy dzień wręcz bez wyjmowania aparatu z kieszeni. Są sytuacje, kiedy dzięki temu takiej powolnej osmozie, kiedy tak człowiek przenika w życie wioski, jest w stanie, tak jak antropolodzy zresztą, znacznie więcej zobaczyć, zrozumieć i w pewnym momencie, jakkolwiek to zawsze jest trudne, fotograf staje się taką muchą na ścianie, jak to mówią anglosasi. Przestaje się na niego zwracać uwagę. I oczywiście to jest ten moment najważniejszy, wtedy można zrobić najlepsze zdjęcia, ale nie zawsze jest ten luksus. Bo jesteśmy w wiecznej drodze. Wszystko jest dynamiczne, zmienia się za naszymi oknami. Wówczas trzeba po prostu chwytać chwilę, że tak się trywialnie wyrażę. I oczywiście są sytuacje takie jak wspomniana przez panią, że ktoś ucieka przerażony. Zazwyczaj robią to kobiety. Nie wiem czy one sądzą, że im się kradnie duszę, raczej sądzą, że im mąż wleje, bo to jest tam w dobrym tonie, że tam się dręczy te kobiety pod byle pretekstem, więc na przykład pretekst, że ona się twarzą w twarz spotkała z mężczyzną z obcej kultury i pozwoliła się sfotografować, no to już jest powód do solidnej awantury. Ale często się zdarza, że ludzie wręcz nalegają, proszą o zdjęcie, biorą człowieka za rękę, prowadzą do swojej chaty, pokazują. Tego też nie lubimy, bo wtedy nie ma szansy na żadną prawdę w takiej fotografii. A czasami jest tak, że ja już z daleka widzę, że będzie źle, że w najlepszym wypadku powiedzą mi, żebym raczył się oddalić, tylko powiedzą to w trochę innych słowach, a w najgorszym będzie bijatyka. Więc trzeba być czujnym, mieć te takie czułki jak owady, uważność. praktykować i też czuć, co się będzie działo, niejako wyprzedzać rzeczywistość. I też jak fajnie, jak się cieszę, że ten Ryszard Kapuściński jest nieustająco w naszej rozmowie obecnej, bo on wiele razy mówił o tym, że rozbraja ludzi uśmiechem. No więc ten uśmiech jest absolutnie niezbędny. On miał uśmiech cudowny, ja takiego nie posiadam niestety, ale próbuję. To nie zawsze jest łatwe, ale próbuje i wielokrotnie to osiąga fantastyczne efekty. Próbuje rozbrajać ludzi uśmiechem. Pamiętam bardzo dobrze taką sytuację ostatniego dnia w Aksie, zanim odleciałem do domu, jeszcze poszedłem na ostatni taki spacer fotograficzny i robiłem zdjęcia chłopakom grającym w piłkę na tle nieprawdopodobnego graffiti. No i zobaczył to jeden z tych chłopaków, umięśniony tak, że widać, że po prostu podnosił ciężary prawie tak wielkie jak moja książka codziennie od rana do nocy, więc mógł mnie po prostu zmieścić z powierzchni ziemi jednym przytyczkiem i się właśnie do tego zabierał. No i ja zacząłem tak po prostu, już nie miałem zresztą wyjścia, po prostu ewentualnym wdziękiem próbować go rozbroić, co proszę sobie wyobrazić, jakoś się udało i dlatego się dzisiaj tutaj spotykamy. Z takich sytuacji było bardzo wiele.
[01:03:56.82 → 01:04:38.96] A: Przyjaciel Ryszarda Kapuścińskiego, Piotr Ikonowicz, reporter, opowiadał także o tym, że Ryszarda Kapuścińskiego często uśmiech ratował przed plutonem. Nawet zdarzało się egzekucyjnym. Ale zwrócił też kiedyś uwagę na to, że kiedy oglądał wystawę zdjęć Kapuścińskiego z Afryki, wszystkie postaci na tych zdjęciach były uśmiechnięte. I zastanawiał się, jak to możliwe. Przecież nie są tam na wczasach. Nie jest lekko, dlaczego ci ludzie się uśmiechają. I zorientował się, opowiada Ikonowicz, zorientowałem się, że to dlatego, że uśmiecha się do nich właśnie reporter. Pan też się uśmiecha na końcu książki.
[01:04:39.98 → 01:04:40.60] B: Ja się uśmiecham?
[01:04:40.66 → 01:04:41.48] A: Tak, proszę pana.
[01:04:41.90 → 01:04:43.92] B: Ale co, tutaj na tym zdjęciu?
[01:04:44.22 → 01:04:48.76] A: Na zdjęciu nie, na zdjęciu jest pan ponury, natomiast uśmiecha się pan w tekście książki.
[01:04:48.76 → 01:05:05.43] B: A, no tak, tak. Mówiłem, że ten ostatni akord to jest taki durowy że to jest taki, za przeproszeniem oczywiście, mozartowski trochę koniec książki, że ta jasność, ta zgoda jest tutaj dominująca.
[01:05:06.13 → 01:05:14.71] A: To zanim powędrują Państwo na ostatnią stronę książki, proponuję, żebyśmy obejrzeli część, bo to nie będą wszystkie zdjęcia.
[01:05:15.05 → 01:05:33.70] B: Nie, nie, nie wszystkie. Nie wszystkie i zresztą nieważne. Tylko pytanie, czy jesteśmy w stanie tutaj zrobić coś na kształt takiego kina, żeby było idealnie ciemno. Proszę się nie obawiać, to potrwa tylko 9 minut. Aha, no dobrze, rzeczywiście byłoby mieć też ekran, to się przydaje zawsze.
[01:05:35.80 → 01:05:46.36] A: Jeszcze będziemy mieć do Państwa takie pytanie, czy my nie będziemy Państwu zasłaniać, bo my nie bardzo mamy co zrobić z tymi krzesłami, bo nie wrócimy ich na właściwe miejsca.
[01:05:46.45 → 01:06:02.17] B: Ale ja mogę się wycofać tutaj. Dobrze rozprostować kości. Tylko ze streamingu chyba się tym samym wymiszkowaliśmy, że już nas nie ma w kamerze.
[01:06:02.17 → 01:06:03.03] A: Ale jak będzie ciemno, to i tak nas nie będzie widać.
[01:06:03.05 → 01:06:12.15] B: A na szczęście, w moim wypadku przynajmniej. No dobrze, to spróbujmy wyciemnić i potem zobaczymy, co się wydarzy.
[01:06:42.17 → 01:15:53.06] A: A więc, cześć Dziękuję za uwagę. Dzięki za oglądanie! ♪ muzyka ♪ Dziękuje za oglądanie. Dziękuje za oglądanie! Muzyka w tle Dziękuje za oglądanie! Dziękuję. muzyka muzyka muzyka muzyczka Dziękuje za oglądanie! Po więcej zapraszam Państwa do książki. Biel.
[01:15:54.10 → 01:16:00.90] B: Świetnie wydrukowane są tam zdjęcia. Tutaj niewiele byliśmy w stanie zobaczyć, ale tam wszystko ze szczegółami.
[01:16:01.82 → 01:17:00.31] A: Przyznają Państwo, że specyficznie, żeby nie powiedzieć dziwnie, choć oba te słowa nie są najlepsze, brzmi to słowo po prezentacji. Biel. Zatrzymajmy się chwilę przy kolorze, bo biel tytuł tej książki. To nie tylko, tak jak pan powiedział, rewers, rozmowa z Hebanem Ryszarda Kapuścińskiego, ale też pan jest biały. Pan więc patrzy na świat wypełniony kolorem, jest z zupełnie innego punktu z zewnątrz, ale też chciałam zapytać, oprócz tego spojrzenia z zewnątrz, a pewien zabieg, który jest zastosowany w książce, zanim pojawia się seria kolorowych zdjęć, pojawia się zdjęcie czarno-białe. Proszę opowiedzieć o tym pomyśle.
[01:17:02.95 → 01:17:33.99] B: Nic nie mogę o nim powiedzieć. To Marta Malesińska, która pomagała mi, a właściwie zrobiła graficznie tę książkę. Ja miałem parę pomysłów, narysowałem jej okładkę itd. Natomiast co, żeby się zaczynało od takich właściwie nie czarno-białych, tylko takich szarych zdjęć, w dodatku połowy zdjęcia, które za moment się otwiera w kolorze. To był jej pomysł, więc ona niech go tłumaczy. Ja do tego nie dorobiłem sobie żadnej ideologii, ale ludzie często mnie o to pytają, więc chyba powinienem właśnie. Może Pani mi pomoże.
[01:17:34.99 → 01:17:44.67] A: To za chwileczkę dojdziemy w takim razie do tego, ale zawahał się Pan, kiedy zaczęłam mówić o tym, Biel oznacza też pana, białego człowieka, patrzenie z zewnątrz, tak?
[01:17:44.71 → 01:18:19.39] B: No nie zawahałem się, bo o tym ta książka jest. Ona jest o wyobcowaniu. Ona jest o tym, że po 25 latach wędrówek w Afryce ja wciąż czuję się tam obco i zawsze będę, bo z daleka, z mili widać, że jestem ten inny. I to powoduje bardzo rozmaite reakcje, ale nigdy nie sprawia, że ja jestem przyjmowany jak sąsiad z wioski z zamiedzą. Więc siłą rzeczy jest to książka i sfotografowana i opowiedziana z punktu widzenia człowieka obcego.
[01:18:19.47 → 01:19:04.99] A: Powiem panu, jak ja odczytałam te rozbielone czarno-białe fotografie, po których za chwilę rozpoczyna się seria zdjęć intensywnie kolorowych. Odebrałam to jako wielkie zaufanie, tylko właśnie tu chciałam zapytać, czy do koloru, czy do siebie, ale nie mogę zapytać, skoro to moja teoria, jak się okazuje, a nie Pana. Odebrałam to jako wielkie zaufanie do koloru, dlatego że w tej chwili Państwo na pewno też zauważyli, bardzo chętnie pokazuje się świat nawet bardzo kolorowy w wersji czarno-białej, bo to ma być takie takie interpretujące rzeczywistość, prawda? Takie, nie pokazuję dokładnie, wiem jak jest, więc pokażę to czarno.
[01:19:04.99 → 01:19:13.35] B: Takie przymierze z odbiorcą, taka konwencja, że się na coś umawiamy, na te interpretacje właśnie.
[01:19:14.26 → 01:19:25.72] A: Pan, tak to odczytałam, właśnie z nikim się tu nie umawia. Pan pokazuje, bo ufa światu, który pan chce pokazać. Sobie ufa, kolorowi ufa.
[01:19:26.38 → 01:20:26.11] B: Nie, ja po prostu jestem niezdolny. Bardzo proste, bo nie umiałem zrobić zdjęć w Afryce czarno-białych. Przez lata robiłem czarno-białą fotografię i kiedy próbowałem robić to w Afryce parokrotnie, to wychodziło coś bardzo nieatrakcyjnego. Czyli nie byłem w stanie przełożyć urody wielobarwnej tego kontynentu na odcienie szarości. Są ludzie, którzy to potrafią. Pierwszy przykład, jaki mi przychodzi do głowy, to jest Sebastiao Salgado. Ale jakżeż się ucieszyłem, że Sebastiao konsekwentnie robi czarno-białe zdjęcia, bo on wydał album pod tytułem Africa. No więc wydać drugi album pod tytułem, z grubsza rzeczy biorąc, Afrika, po Sebastiao Salgado czarno-biały, no to trzeba być samobójcą. I ja w związku z tym uznałem, że może mam coś swojego do powiedzenia, tym kolorem, którym operuję dosyć odważnie rzeczywiście i z rozmachem. Więc cieszę się nadzieją, że moja książka nijak do książki Salgado nie jest podobna.
[01:20:26.95 → 01:21:14.88] A: Pana książka oczywiście jest zupełnie inna i o czym innym to opowieść, ale skojarzyłem się też z pana opowieścią, którą pan zadedykował swojemu synowi, z tą opowieścią pod słońcem. Bo to był, opowieść pod słońce to jest podsumowanie pewnego świata, którego już nie ma i nigdy nie będzie. Jeden z bohaterów pana książki o Afryce mówi, że Afryki takiej jak była też już nie ma. Zresztą pan sam wie, że w ciągu tych dwóch dekad więcej nieco jeździ pan już do zupełnie innego miejsca. jest taka pamiątka po świecie, który już nigdy nie wróci?
[01:21:15.30 → 01:22:19.56] B: Można też tak to odczytywać. Na pewno jest to zamknięcie pewnej epoki. Ja zacząłem, zaczynałem tę podróżę w czasach, kiedy nie było internetu, nie było telefonów komórkowych. Otrzymywałem listy na postrestant i jechałem, nie wiem, z Addis Abebe długo, długo, długo, długo z nadzieją, że może po wielu tygodniach w Nairobi będą tam na mnie czekać listy. na poczcie. No więc w ten sposób człowiek się komunikował ze światem zewnętrznym. I dzisiaj, kiedy o tym sobie rozmawiamy, no to dzieciarnia myśli sobie, nie, no panie, to oni, ci ludzie wychowani w ostatnich 20 latach właściwie zrównują mnie prawdopodobnie z epoką Stanleya i Livingstona. Co by najmniej nie sprawia mi przykrości. Raczej wolałbym dołączyć do tego grona wielkich klasyków. Naprawdę, faktycznie to jest rozdział zamknięty i równie dobrze cała ta książka mogłaby mieć tytuł jednego rozdziału, czyli Minione. No ale nie ma.
[01:22:20.66 → 01:23:32.97] A: Wspomniał Pan o technice. Kiedy dzisiaj przeglądałam swoją drogą też ciekawy przypadek, bo pan zupełnie niechcący trafia w pewnych momentach na ślady swoich przewodników, na przykład Ryszarda Kapuścińskiego, ale ja też dzisiaj przed wyjściem sięgnęłam na półkę z Kapuścińskim i wyjął mi się trzeci tom Labidariów i otworzył na stronie, na której Ryszard Kapuściński mówi o technice. która w Afryce bardzo przeszkadza w odbiorze świata. Przypomina podróż z angielską ekipą telewizyjną, która ta ekipa chciała jak najszybciej dotrzeć do telefonu, do zasięgu sieci, do możliwości skomunikowania się. ze światem zewnętrznym, przez co przestawała obserwować to, być uczestnikiem kultury, do której przyjechała. Ma to swoje plusy i minusy. Ale opowiedzmy, niech pan opowie proszę o tych przypadkach, bo to ciekawe, że Kapuściński jest pana przewodnikiem po Afryce, a nie udaje się pan jego szlakiem. Przecież mógłby pan, prawda? Nigdy nie korciło?
[01:23:34.72 → 01:23:37.56] B: Trochę się udaje, ale nie tak wprost.
[01:23:37.56 → 01:23:38.44] A: Trochę przypadkiem.
[01:23:40.10 → 01:24:58.36] B: Wie Pani, jeśli ja się wychowałem na jego książkach i na Jeszcze Dzień Życia, chyba nie, na Wojnie Futbolowej, to niejako z tyłu głowy wciąż miałem te miejsca, o których pisał mistrz. I wybierając z kierunki podróżowania, wybierałem te, które on odwiedził. Ciekawe, nigdy nie byłem w Angolii. a to był dla niego bardzo ważny kierunek. To jest o tyle ciekawsze, że uwielbiam muzykę z Angolii. No więc może jeszcze wszystko przede mną. Wie pani, ja się przestraszyłem tego, że mówią mi, że tam Coca-Cola kosztuje 50 dolarów, a hamburger 70. Nie żebym jadł na co dzień hamburgera i popijał je colą, ale mogę się tylko domyślać, ile kosztuje po prostu życie z dnia na dzień. Miałem znajomą, która pracowała przez chwilę tam w polskiej ambasadzie, Powiedziała, że po prostu to jest niewyobrażalne, że po prostu człowiek ląduje w Tokio i w Nowym Jorku, potem i mu się wydaje, że wszystko jest za darmo. No więc to mnie trochę speszyło. Ale nie o tym, tylko o tym, że owszem, wędrowałem nie wprost śladami Kapuścińskiego, nie na pewno tak, jak zrobił to Artur Domosławski, który za cel swoich podróży obrał sobie wędrówkę śladami mistrza, a ja się tak ocierałem o jego historię.
[01:24:58.88 → 01:25:09.30] A: A te przypadki, myśli Pan, że były bardzo przypadkowe? Chciałam zapytać o emocje, kiedy trafił Pan na przykład do baru, w którym... To
[01:25:09.30 → 01:26:25.45] B: było nadzwyczajnie miłe, ale takich przypadków nie było wiele, muszę od razu powiedzieć. Stąd też ten wydobyłem z pamięci. Rzeczywiście w Liberii, w Monrowi spotkałem Panią, która jest opisana w Chebanie i jak dowiedziała się, że jestem z Polski, to pobiegła za ladę i od razu wyciągnęła przygotowaną zawczasu książkę, oczywiście po angielsku, The Shadow of the Sun. I powiedział, a tutaj właśnie o mnie pisze ten wasz rodak, proszę go serdecznie ode mnie pozdrowić. Kapuściński oczywiście wtedy już nie żył, o czym jej nie powiedziałem. Powiedziałem, że tak, oczywiście zrobię to, co poniekąd zrobiłem. Często odwiedzam grób Kapuścińskiego na Powązkach i tak sobie z nim trochę rozmawiam. No, ale zupełnie na marginesie to ona była tak rozanielona, jakby ktoś jej dał 100 dolarów, a tymczasem jak zajrzałem potem, żeby sprawdzić, co on właściwie napisał o tej pani, to nie było jakoś bardzo serdeczne. Przede wszystkim zaczął od tego, że jest podstarzała i otyła, a ona nawet jak ja ją spotkałem 15 lat później, nie była znowu aż tak podstarzała, no a dam jej wytykać, że jest otyła, to ja bym się nie odważył, no więc... Wierzę, że może angielskie tłumaczenie to jakoś złagodziło.
[01:26:26.30 → 01:27:07.96] A: Zanim państwu oddam głos, jeśli zechcą państwo skorzystać z okazji, żeby z pamięci Marcina Kydryńskiego wydobyć jeszcze inne opowieści, chciałam zajrzeć jeszcze na moment do pana kieszeni, w której już wiem, że na pewno jest tomik Miłosza, pewnie kilka jeszcze innych wierszy, a notatnik, Chciałam zapytać o notatki, o taką kuchnię notowania tego wszystkiego, co ważne, bo to też jest wybór. Zaczęliśmy naszą rozmowę od wyborów, wracając wieczorem, no nie zawsze do hotelu, ale w każdym razie kończąc dzień, zapamiętuje go pan i wtedy...
[01:27:07.96 → 01:28:48.96] B: Nie, nie, ja zawsze opisuję bardzo dokładnie i wbrew temu, co pani sądzi, ja głównie zapisuję sprawy nieważne. To znaczy, to zależy pewnie od perspektywy. opisuje zapachy, kto co jadł, co pił, co kto powiedział, niekoniecznie złotymi zgłoskami, jaki był widok z okna, takie rozmaite rzeczy. Natomiast to robię wieczorem, skrupulatnie, przez wszystkie lata wędrówek afrykańskich. Natomiast cały dzień ja mam ze sobą taki maluteńki notatniczek, w którym notuję rzeczy absolutnie niezbędne, to znaczy wszystko to, co jest potem na tych zdjęciach. kto, jak się nazywa, gdzie pracuje, czym się zajmuje itd. Żeby to nie były anonimowe postacie. Po raz dziewięćsetny sięgnijmy tutaj do pana Ryszarda, który mówił o sobie, że dał głos ubogim. Więc w jakimś sensie, zachowując wszelkie proporcje, ja myślę o sobie, że ja tym ubogim dałem twarz, bo podszedłem do nich od samego początku z miłością i z atencją i wierzę, że ta książka taka jest. po przejrzeniu jej człowiek będzie miał wrażenie, że tych wszystkich ludzi sportretowanych lubi, że ma z nimi jakiś kontakt, jakąś więź serdeczną. I cóż, może to jest tak jak w tym rozdziale, który przeczytał nasz znakomity aktor, że Andrew Wilson być może tylko na tych kartach ma lichą, ale jednak nieśmiertelność. Ja też trochę tak myślę o tych swoich fotografiach.
[01:28:50.60 → 01:29:05.28] A: Bardzo proszę, jeśli państwo chcieliby zapytać albo podzielić się wrażeniem z opowieści albo z oglądanych zdjęć, to to jest ten moment, a mikrofon Ania ma tutaj.
[01:29:06.22 → 01:29:21.73] B: No tak, bo już bardzo długo tutaj rozmawiamy. Ja nie chciałbym, żeby państwo mieli wrażenie, że są na spektaklu Krystiana Lupy, żebyśmy nie przesadzili. Wiem, że to jest teatr, ale wszystko powinno mieć taką swoją dynamikę, więc zgódźmy się, że to już jest właśnie koniec.
[01:29:21.83 → 01:29:24.01] A: Tak, to jest ten moment... Żeby państwo
[01:29:24.01 → 01:29:38.47] B: dotknęli, że to nie jest teraz przerwa, a my potem zaczniemy od nowa i jeszcze raz. Ale też niech... Pewnie jest jakiś państwa ulubiony talent show dzisiaj w telewizji albo coś, więc nie będziemy was trzymać tutaj w nieskończoność, Zanim się Państwo ewentualnie zdecydują,
[01:29:38.57 → 01:31:21.48] A: chciałam jeszcze tylko powiedzieć, że książki, a właściwie książka Biel jest w foyer teatru do kupienia i jeśli Państwo mają takie życzenie, zatrzymam na scenie chwilę po spotkaniu naszego gościa, naszego przewodnika, po to, żeby można było zamienić z nim dwa zdania, korzystając z okazji poprosić o wpis do książki. Bardzo proszę. Gdyby Pani moment zechciała poczekać na mikrofon. Dobry wieczór. Pamiętam, jak się Pan urodził, bo Pana tata w telewizji biało-czarnej pochwalił się, że ma syna na wzór i podobieństwo taty. Bardzo mnie to rozczuliło, bo w tym czasie ja urodziłam swojego syna. Także zawsze jak Pana widzę, to zawsze mam to w pamięci. Potem jak śledziłam trochę Pana losy, to wiedziałam, że Pan zajmuje się muzyką. Dzisiaj posłuchałam fragmentów z książki prezentowanej i w Pana opisach ta muzyka brzmi. Te fragmenty grają. Ma ogromny, piękny zasób słów, a do tego wplata pan te swoje znaczące muzyki, różnych gatunków. Zdaje mi się, że ta muzyka pomaga panu pisać.
[01:31:23.78 → 01:33:26.56] B: Bardzo dziękuję, bo odbieram to jako życzliwe słowa. Wie pani, mi się wydaje, że to jest w ogóle niezbędne. Jak mówiła pani Wisława Szymborska, Pisarz musi się urodzić z uchem, z czymś w końcu musi się urodzić. No więc ja oczywiście nie mam się za pisarza, natomiast wiem, że dobra literatura musi być zarazem muzyką. Nie ma innej możliwości, więc jeśli zdarzają się takie chwile, że te moje słowa mają muzyczną energię, to mnie uszczęśliwia. Nie wiem, czy sama muzyka pomaga mi pisać. Może tak, rzeczywiście czasami sobie czytam zdanie na głos i zastanawiam się jak brzmi. To oczywiście jest najważniejsze przy pisaniu tekstów piosenek, które powinny oczywiście mieć jakiś sens, to nigdy nie zaszkodzi. Natomiast powinny przede wszystkim brzmieć, powinny się unosić na tej muzyce. Nie wystarczy sam sens, jeśli to się składa w takie kostropate, nieprzyjemne brzmienia. A tymczasem muzyka jest rozlewna, jak ten Ravel tutaj przed chwilą z koncertu fortepianowego. Więc może faktycznie tak jest, ale dość powiedzieć, że bardzo wielką przykładam do tego wagę. Nie tylko do tego, co jest napisane, ale jak to jest napisane. I cieszę się nadzieją, może płonną, To by mi sprawiło wielką frajdę, gdyby ktoś z czytelników wrócił do jednego czy drugiego rozdziału, nie po to, żeby sobie przypomnieć, co tam u Licha właściwie, który dyktator afrykański zrobił, w którym roku, tylko że zastanawiając się, jak ja to opowiedziałem, jak to jest zrobione. Jest tam kilka fragmentów, z której jestem zadowolony tak literacko i sprawiłoby mi frajdę, gdyby ktoś też to wyłapał. No więc miło mi, że pani zwraca uwagę na takie drobiazgi.
[01:33:30.40 → 01:33:53.32] A: To jeszcze tylko dopytam a propos tej literackiej części książki. Dużo zmieniło się, właściwie wszystko pan mówi, zmieniło się w patrzeniu, w robieniu zdjęć po spotkaniu z Tomaszem Tomaszewskim, literacko też jest ktoś, kto, nie wiem, jest wzorem albo spotkanie z kim.
[01:33:53.90 → 01:35:45.65] B: Widzi Pani, parę osób się mnie pytało, czy mam kogoś, komu pokazuję teksty przed opublikowaniem. No nie mam, ale miałem bardzo dobrą redaktorkę. A teraz, kiedy słuchałem tych tekstów w wykonaniu naszego przyjaciela, to bardzo miałem sobie do zarzucenia wiele rzeczy. Uważam, że parę drobiazgów przepuściłem nie tylko ja, ale i ona w dodatku, aż chyba do niej napiszę. Ja może powinienem za znaczną kwotę przed kolejną ewentualną publikacją zatrudnić kogoś, kto by mi to przeczytał. Ja bym tak sobie siedział, a on, a najchętniej ona zmysłowym głosem czytałaby mi tę moją książkę. Ja bym, o, o, o, źle, źle, źle. Bo to jest zupełnie inna sytuacja, inny odbiór, a strasznie ważny. Także nie mam nikogo takiego. Natomiast jeśli chodzi o pisarzy, to mam ich oczywiście dzikie mrowie, więc nie ma sensu ich tutaj wymieniać. A chociaż właściwie czemu nie? Ale ograniczmy się do polskich, bo to jest ogromnie ważne. I tutaj jest ich dwóch. Mówię o prozie, nie o poezji. Chociaż to jest taka proza, że właściwie poezja, to jest osobny temat. Jestem mianowicie Miłosz w Dolinie Issy i jest to Stasiuk, zwłaszcza w opowieściach galicyjskich, ale nie tylko, właściwie we wszystkich swoich książkach. Moja ukochana jego książka to jest Dukla, a teraz ten wybór, który zrobił, kucając właściwie o zwierzętach trochę. No więc to jest takie pisanie, które jest moim absolutnie szczytem marzeń. Bardzo się cieszę, że się powściągam, to znaczy nie próbuję pisać tak jak oni, bo to było żałosne, tylko inaczej. Robienie takiego wrażenia to jest mój szczyt marzeń, takiego jak wspomniani dwaj panowie.
[01:35:45.97 → 01:35:56.25] A: Niektórzy mówią, że to Stasiuk jest autorem tego zwrotu, ale ja jednak będę się upierała, że Andersen. Podróżować znaczy żyć. Pan się podpisuje?
[01:35:58.09 → 01:36:54.74] B: Tak, można to metaforycznie zresztą, jeśli już ktoś nie wychodzi z domu. Na przykład Woody Allen większą część życia spędził na Manhattanie. co nie znaczy, że nie żył jakoś intensywnie, bo podróżował gdzie indziej, w wyobraźni, w książkach, w spotkaniach między ludźmi. Wydaje mi się, że ta podróż to po prostu musi być intensywnym przeżywaniem świata, co niekoniecznie ma się sprowadzać do tego, że człowiek ma upodlić się w kolei transsyberyjskiej przez 10 dni. Nawiasem mówiąc, tam może niczego nie przeżyć, będzie miał burowatych sąsiadów albo żadnych w przedziale i będzie tylko tak go wiozło przez te biel, to co to jest za przeżycie. Natomiast jeśli jest, nie wiem, tutaj, na przykład w pięknym Lublinie i spotyka ciekawych ludzi, to już jest podróż emocjonalna.
[01:36:57.14 → 01:37:04.44] A: Bardzo proszę, jeśli... Bardzo proszę. Sekundę, mógłbyś...
[01:37:09.10 → 01:38:33.86] B: Wracam, mam kilka swoich ulubionych, należy do nich Zanzibar na pewno, co jest taką trudną miłością, bo pamiętam go jako kompletnie dziką wyspę w 93' i 4', a potem jak wracałem przez lata to, to z każdym kolejnym spotkaniem Zanzibaru to, to były dramatyczne zmiany, wyłącznie na gorsze, więc jest to bolesne, ale wciąż dla mnie ważne spotkanie każdego roku. Będę tam za miesiąc, będę tam znowu w listopadzie, Tam urządzam często takie warsztaty fotograficzne, czy raczej fotoekspedycje. Nawiasem mówiąc, jakby ktoś z Państwa chciał się wybrać, to bardzo zapraszam. Będę miał te warsztaty teraz w Lizbonie, potem właśnie na Zanzibarze i w Etiopii, jeszcze też w listopadzie. Także będzie to bardzo przyjemne, obiecuję. Natomiast tak, wracam do miejsc, które lubię, a także do miejsc, które są takimi punktami startowymi. Każdy wędrowiec je zna, że jeśli gdzieś rusza w Afryce Środkowo-Wschodniej, to zazwyczaj rusza z Nairobi. Ja to Nairobi znam bardzo dobrze. Nie powiem, żebym lubił, bo to jak każde afrykańskie wielkie miasto jest moloch wściekły. No, ale tam już mam swoje ścieżki i to jest taki mój punkt startowy, tak jak kiedyś był Zanzibar, więc wracam i są miejsca, do których chciałbym wrócić na takiej czystej przyjemności znalezienia się tam, jak Sierra Leone albo jak Namibia.
[01:38:37.32 → 01:38:41.09] A: Bardzo Państwu dziękuję, bardzo Panu dziękuję.
[01:38:41.47 → 01:38:45.12] B: To moja wielka przyjemność. Dzięki serdeczne. Dziękuję bardzo.