[00:03.04 → 01:06.07] A: Dzień dobry panom, dzień dobry panom. Witam państwa bardzo serdecznie w Teatrze Starym. Przed nami kolejna, przedostatnia już w tym roku bitwa o literaturę. Witam także bardzo pięknie tych wszystkich z państwa, którzy są dziś z nami za pośrednictwem internetu. A skoro jesteśmy przy tym, w jaki sposób można w tej dzisiejszej dyskusji uczestniczyć, to zachęcam także do słuchania Radia Lublin w poniedziałek o 25 obszerne fragmenty z tego dzisiejszego spotkania. Bitwa o literaturę. W tym tygodniu jej hasło sztukmistrz z Lublina odwiedza sklepy cynamonowe. Takie hasło sformułował i zachęcił nas do tej rozmowy przypomnę państwu Krzysztof Warga kurator programu literackiego w Teatrze Starym. A oto i nasi dzisiejsi goście, choć profesor Sławomir Żurek raczej w roli swojego. Panie profesorze, dzień dobry.
[01:06.33 → 01:08.05] B: Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.
[01:10.51 → 01:13.21] A: Jest też z nami Piotr Paziński.
[01:13.67 → 01:14.85] C: Dobry wieczór.
[01:15.27 → 01:48.50] A: I teraz jest tak, że gdybym chciała Państwu wszystko powiedzieć, przedstawiając naszych gości, opowiedzieć, czym się zajmują i bliżej ich przedstawić, to boję się, że zabrakłoby nam trochę czasu. Kiedy próbowałam to jakoś ściśnić, biorąc pod uwagę wszystko, czym się zajmują, a o wielu rzeczach nie wiem, to zaczęłam mieć wątpliwości, że doba Leonarda da Vinci i panów ma tyle samo godzin, co moja, ale jednak ma. Więc na użytek tego spotkania powiem. Piotr Paziński, redaktor naczelny miesięcznika Midrasz.
[01:48.88 → 01:56.08] C: Dwumiesięcznika, niestety. Ze względów finansowych od dwóch lat dwumiesięcznika, ale tak to bywa.
[01:56.64 → 02:32.56] A: Natomiast to jest pewna informacja. Piotr Paziński, autor pensjonatu i także za tę książkę dostał paszport polityki. To był rok 2009. Ja jestem pod ogromnym wrażeniem, bo na świeżo po lekturze, choć książka sprzed kilku lat. Bardzo serdecznie uwagę Państwa polecam. Zresztą możliwe, że podczas dzisiejszego spotkania także do niej sięgniemy. Profesor Sławomir Jacek Żurek, na użytek dzisiejszego spotkania powiedzmy szef Pracowni Literatury Polsko-Żydowskiej.
[02:32.66 → 02:33.62] B: Wszystko się zgadza.
[02:34.32 → 04:20.15] A: Katolicki Uniwersytet Lubelski, choć oczywiście wiele także innych spraw dobrze byłoby tu przywołać. Czy istnieje dziś literatura polsko-żydowska? Jaki jest jej obraz? Przede wszystkim to jest punktem wyjścia na naszej dyskusji, ale jeżeli panowie pozwolą, to ja bym chciała najpierw sprecyzować. Chciałabym panów poprosić o parę zdań na ten temat. Chciałabym, żeby panowie roztłumaczyli, przepraszam za takie określenie, ale tak mówiła zawsze moja babcia, Kiedy miała jakieś kłopoty techniczne, nie wiem, coś się popsuło w domu, wołała wtedy dziadka i mówiła, ty mnie Marian, roztłumacz, jak to należy zrobić. I dziadek próbował jej to roztłumaczyć, po czym machał ręką i zabierał to do kuchni i robił po swojemu i zawsze to na dobre wychodziło. Ja tak sobie myślę, przepraszam panów bardzo za być może uproszczenie i mam nadzieję, że nie podraktowali panowie tego, ani państwo, jako zbanalizowanie tematu, Ale ja mam jasne wrażenie, że z tą literaturą polsko-żydowską trochę jest tak jak z tym sprzętem technicznym dla mojej babci. Trzeba to roztłumaczyć. A tymczasem efekt jest taki, że zjawia się Dziadek Marian i zabiera, czyli odbywa się to gdzieś w sferach instytutowych, naukowych, w gronie tych, którzy się na tym znają i chcą wiedzieć jeszcze więcej. A cała reszta jest skazana na takie poruszanie się trochę jak dziecko we mgle. W związku z tym najpierw poproszę Panów o powiedzenie, co to tak naprawdę jest pisarz polsko-żydowski. Kim jest, Panie Profesorze?
[04:20.97 → 08:00.27] B: Z tym problemem to był kłopot. Jest kłopot nie tylko teraz. Z tym problemem był kłopot już 100 lat temu, kiedy ta kategoria powstawała. No i ogólnie rzecz biorąc, gdybyśmy chcieli to zdefiniować, to można byłoby powiedzieć, że literatura polsko-żydowska jest to, do tej literatury należą teksty, teksty literackie, które są pisane przez Żydów w języku polskim. Ale ta kategoria jest bardzo nieprecyzyjna, bo już w tym momencie rodzi się przynajmniej kilka wątpliwości, czy to znaczy, że będziemy stosować jakieś kryterium, na przykład będziemy sprawdzać, kto jest Żydem, a kto nie i pisze po polsku. Więc z tym problem był już w dwudziestoleciu międzywojennym i właściwie rzecz biorąc doszli wspólnie badacze już wtedy do takich trzech podstawowych ustaleń. To znaczy, że w tej literaturze muszą znaleźć, aby ona mogła przynależeć do tego dyskursu polsko-żydowskiego, wprost deklaracje tożsamościowe. Czyli ja mówię jako autor, mówię jako Żyd, ale mówię po polsku. Tu rodzi się problem, dlaczego właśnie po polsku. Druga kwestia to jest kryterium tematyczne. To znaczy ta literatura dotyczy świata żydowskiego i jest taką próbą przybliżenia odbiorcy polskiemu świata żydowskiego. No i trzecia sprawa to jest jakby ta przynależność wprost. że ja jestem autorem polskim, ale moje pochodzenie deklarowane jest pochodzeniem żydowskim. Chyba najbardziej precyzyjnie to te kategorie ujęła prof. Eugenia Prokopianiec, która jest autorką właściwie takiej pierwszej znaczącej monografii dotyczącej literatury polskiej dwudziestolecia międzywojennego. Ale warto dodać do tego, że właściwie po okresie dwudziestolecia międzywojennego pierwszym, który wyjął na nowo tę kwestię w tym naukowym dyskursie współczesnym był profesor Władysław Panas z naszego Uniwersytetu. Ja na to dzisiejsze spotkanie przyniosłem takie najważniejsze książki, moim zdaniem, dla tej problematyki i właśnie na początku lat 90. ukazała się ta książka Władysława Panasa Pismo Irana. To był taki zbiór szkiców, gdzie Panas przypomniał ważkość tej kategorii, bo zdaje się, że ta kategoria jest bardzo ważna. Natomiast moim zdaniem dochodzi jeszcze czwarte ważne kryterium. Ja nazwałem to w swojej książce kryterium ujawniania się topiki judaistycznej. To znaczy wyszedłem z takiego przekonania, że wszyscy autorzy, którzy piszą w języku polskim, a są Żydami, ich tożsamość była budowana w jakimś rejestrze określonych tekstów. To były teksty zazwyczaj wywodzące się z kręgów stricte religijnych, judaistycznych, bo nie mówimy o czasach modernistycznych, tylko o tych czasach w czasach trochę wcześniejszych, czyli przełomu XIX-XX wieku. I wokół tych tekstów ta wyobraźnia się rodziła, czyli to była przede wszystkim Tora, Talmud i Kabała. I cała scheda mistyki żydowskiej, począwszy od czasów średniowiecznych, aż po czasy nowożytne, czyli po czasy chasydzkie. Także zwróciłbym uwagę przede wszystkim na te cztery rozróżnienia.
[08:01.27 → 08:17.63] A: Przy czym proszę mi powiedzieć, panowie, czy to jest tak, że ta kategoria pisarza polsko-żydowskiego funkcjonuje u nas w Polsce, czy ona funkcjonuje w świecie? Bo wystarczy zajrzeć do Wikipedii i sprawdzić, nie wiem, choćby Singera.
[08:18.59 → 08:20.29] B: Mogę ja, czy pan?
[08:20.69 → 08:45.05] A: U nich w angielskim nie ma czegoś takiego, zdaje się, jak powoływanie się na... Jest albo pisarz polski, albo żydowski. To bardzo dobrze powiedział Henryk Grynberg, zdaje się, że o tym poplątaniu takim, że dla Polaków jest pisarzem żydowskich, dla Żydów polsko-żydowskim, dla Amerykanów polskim, a dla Chińczyków amerykańskim.
[08:45.20 → 09:55.98] B: No tak, ale ja myślę, że może tylko słówka jeszcze do powiedzenia. Trzeba uwzględnić sytuację historyczną i kulturową, to znaczy fenomen Polski Jagiellońskiej. Nam dzisiaj nie mieści się w głowie, że można było deklarować polskość w innym systemie językowym niż polski. Natomiast Rzeczpospolita była tworem szczególnym. To była Rzeczpospolita wielu kultur, religii i narodów. I mieszkańcy tej Rzeczpospolitej mówili różnymi językami, ale deklarowali wspólną obywatelskość. I jakby ślady tego sposobu myślenia do dzisiaj funkcjonują jakoś, o tym Jan Paweł II mówił w Pamięci i Tożsamości, o tym jak ważna jest ta kategoria dzisiaj dla rozumienia polskości. Ale myślę, że ona w ogóle jest generalnie ważna dla rozumienia naszej tożsamości, że nasza tożsamość nie jest tożsamością monokulturową, monojęzykową, ale jest tożsamością wielokulturową, wielojęzykową. Jeżeli ktoś chce naprawdę zrozumieć, co to znaczy być Polakiem, musi poznać literaturę żydowską, bo tam jest zapisany ten rejestr znaczeń.
[09:56.18 → 10:02.05] A: No i to jest właśnie ten kłopot, który mamy. Mam takie niejasne wrażenie, obserwując to, co się dzieje. Panie Piotrze?
[10:02.23 → 13:22.13] C: Trochę mnie interesują te definicje. Czy Henryk Grynberg jest pisarzem polskim, czy pisarzem żydowskim, czy pisarzem żydowsko-polskim jest mniej ważne. Pytanie, czy jest dobrym pisarzem i co w swojej literaturze zawiera. Ten czwarty punkt, który prof. Żurek dodał, dla tych poprzednich trzech wyczerpujących definicję literatury żydowskiej wydaje mi się najważniejsze, to znaczy topika judajska, tak, jak to nazwał Pana, to znaczy zbiór tematyki czy wątków, czy tropów, inspiracji, które się w danej literaturze pojawiają, które mogą sprawić, że jest to literatura żydowska bądź niekoniecznie. Szulc tutaj w tym roku fetowany. Mamy wiele konferencji dotyczących Szulca i oczywiście nieskończone spory. Nawet tutaj jest w tytule przywołany jako autor sklepów cynamonowych. Czy on jest pisarzem żydowskim, czy on jest pisarzem polskim, czy on jest pisarzem drochobyckim? Spory o to są toczone. Czy jest pisarzem polskim, pochodzenia żydowskiego? Każda z tych definicji jest dobra. Czy jest pisarzem może galicyjskim? Co na przykład w moim poczuciu go najbardziej, najsilniej określa, bo jeśli on jest z czymś związany najbardziej, to właśnie z pewnym duchem, duchem pewnej krainy już nieistniejącej, jaką była Polsko-Żydowsko, Ukraińska, Austriacka, Galicja. I to pewnie Szulco najbardziej by określał. Tak samo Greenberga, jego określa w równym stopniu. Polska, w równym stopniu PRL jako pewna kraina, w której wzrastał wcześniej wojna, Ameryka i tak dalej, więc ważne jest to, co się u niego pojawia chyba wątki, bo w ten sposób możemy tę definicję tej literatury żydowskiej rozszerzać i zawężać, w ogóle nie kłopocząc się o to, czy autor jakiś był, czy nie był z pochodzenia Żydem, bo możemy powiedzieć, że w pewnym sensie żydowską książką jest Ulisses Joyce, chociaż Joyce jest był Irlandczykiem, a Ulisses jest książką napisaną po angielsku, ale ze względu na osobę Leopolda Bluma i na to, że podejmuje pewne wątki np. żydowskiej asymilacji. Główny bohater jest częściowo zasymilowanym Żydem mieszkającym w kraju, gdzie Żydów prawie nie ma, człowiekiem żyjącym pomiędzy kulturami, właściwie zupełnie wykorzenionym, niezakorzenionym, żyjącym gdzieś gdzieś na pograniczu w pewnej mierze jest to tematyka żydowska i jest to bardzo zresztą obecna w literaturze modernistycznej. która sprawia, że można by jakoś tam być może Ulissesa do literatury żydowskiej zaliczyć, nawet jeśli jej autor był anglojęzycznym katolickim Irlandczykiem. Więc to tak na początek.
[13:22.45 → 13:45.67] A: Swoją drogą, jeśli chodzi o Szulca, to Parlament Ukraiński nie miał tu żadnych wątpliwości. W Polsce mieliśmy miesiąc, Szulca właśnie nam się skończył. Na Ukrainie był to jednak rok Szulca i w uchwale napisane było bardzo wyraźnie, że oto Parlament Ukraina oddaje hołd polskiemu pisarzowi, ale to tylko tak na marginesie.
[13:45.84 → 14:19.90] C: Bo w tym sensie to oczywiście się zgadza, że Przulc był polskim pisarzem, przynależał do literatury, przynależy wciąż do literatury polskiej. Być może z XX wieku jest jednym z trzech czy czterech najważniejszych jej autorów, niezależnie od pochodzenia. No i przynależał do II Rzeczpospolitej, tak samo jak do Cesarstwa Austro-Węgierskiego ze współczesną Ukrainą, to on rzeczywiście nie miał nic wspólnego. No chociaż jego rodzinne miasto było częściowo miastem ukraińskim i dzisiaj jest.
[14:20.28 → 14:30.48] A: Jak to mówił Hemar, przepraszam panie profesorze, półtora miasta, prawda? Pół ukraińskiego, pół żydowskiego, pół polskiego. Mowa o Drohobyczu.
[14:30.56 → 15:34.02] B: Ja bym jeszcze jedną rzecz podkreślił, że ową żydowskość Szulca tak naprawdę z tego cienia z tych komplikacji polsko-ukraińsko-galicyjsko-drochobyckich właśnie wyjął Władysław Panas. Jego habilitacja Księga Blasku była takim momentem niezwykle ważnym dla szulcologii i ku mojej radości właśnie ten odczyt, który proponował Panas, czyli właśnie odczyt semiotyczny, który odwołuje się do teorii znaku, ale który jednocześnie nie lekceważy z hedy kulturowej, stał się niezwykle nośny. Jak przed kilkoma laty byłem w Belgii na takiej konferencji, gdzie zebrali się wszyscy liczący się szulcolodzy z całego świata. Największa liczba ich była, co ciekawe, ze Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Japonii. Panas jest jednym z najbardziej w tej chwili cytowanych szulcologów, jako ten, który jest inspirujący dla odczytu tego porządku literackiego.
[15:34.57 → 15:47.83] A: To może przywołajmy, panowie wybrali na użytek dzisiejszego spotkania kilka tekstów. Jest z nami Witold Dąbrowski, aktor związany z ośrodkiem Brama Grodzka Teatr NN. Witku, bardzo cię prosimy.
[15:49.41 → 18:47.03] D: Ja bowiem jestem pismo, a ty jesteś rana. Edmond Jabbé. W przestrzeni pisma jest to esej o znaku graficznym, który nazywa się w gramatyce łącznikiem, a w drukarstwie dywizem. Najważniejszy bowiem jest ów znak w tytule położony, czy też raczej wymurowany. W jego fenomenologii odnajdujemy takie właściwości jak dzielenie, dywizowanie od dividere i łączenie. Znak pełen ambiwalencji, bo jako łącznik wiąże to, co rozdzielone, a jako dywiz dzieli to, co połączone. Łącząc jednak Dba o oddalenie, oddalając przecież łączy. Jego formuła władzy zawiera się w imperatywie dziel i łącz, łącz i dziel. Kreseczka między dwoma słowami ma i tę cechę, że ją widać, lecz nie słychać. Gdy piszę, jest. Gdy mówię, nie ma. Obecna w przestrzeni, znika w czasie. Jej sposób egzystencji odnosi się do obecności, nieobecności i nieobecności, obecności. Wskazuje na jest i nie ma. Ów znak leży zawsze pomiędzy, czyli w środku. Właśnie pomiędzy, pośrodku. Już język ujawnia prawdziwy status tego miejsca. Zewnętrzność uwewnętrzniona i wewnętrzność uzewnętrzniona. Czyżby pochodził ze świata zwierciadlanych paradoksów Luisa Carola? Pusty znak, ustanawiający tylko relacje. Jakaż rzeczywistość ma takie cechy? Pismo, a poza nim? We wstrząsającym filmie Claude'a Lansmana, Shoah, jest taka scena. Autor filmu i jego rozmówca stoją na rozległym, pustym polu. To miejsce obozu. Tu ginęli ludzie. A tu gdzieś była granica. Teraz już nie ma. Poza pustką nic. Nie ma obozu. Nie ma granicy. Landsman próbuje zrozumieć tę nieistniejącą w przestrzeni granicę. To było i nie ma. Robi krok. Tu był obóz śmierci. Drugi krok. Tu już nie było obozu. Życie. Jaka jest różnica między dwoma krokami? Gdzie ona jest i jak ją wyrazić? Druty. Mur. Rozpadlina. Jakby ziemia się rozstąpiła i otwarła się otchłań.
[18:47.43 → 18:47.95] C: Szeol.
[18:48.89 → 20:22.76] D: Gehenna. Miejsce, które odpycha, ale i przyciąga. Ból. Tylko ból. Łącznik dywiz. Poza obszarem pisma odpowiada mu granica, mur. Wszak granica ma w sobie też coś, co równocześnie oddziela i łączy. Może najbardziej mur getta jako znak wewnętrznej granicy. Oddzielenie, odstęp, rozsunięcie powoduje rozcięcie i naruszenie całości. Kiedy narusza się jakąś całość, rani się ją. Granica ustanawia relację rany jako łącznika dywizu, który jest jej pisemnym znakiem. Rozstęp boleśnie jako brak łączy. Przywołuje marzenie o całości nienaruszonej lub tylko o zabliźnieniu. Przy tym przestrzeń rany jest takim pograniczem, które zawsze jest w środku. Obszar archetypiczny źródłowych gestów i sensów szczególnie dramatycznie stawiających problem tożsamości i różnicy, tego samego i innego, całości i części. Powiada Derrida, dyskurs poetycki poczyna się w ranie. Pismo. Bezgłośny ślad rany. Władysław Panas, Pismo i rana.
[20:29.66 → 20:45.14] A: Czy istnieje współczesna literatura polsko-żydowska? To jest tak naprawdę hasło tego dzisiejszego spotkania. Piotr Paziński. Panie Piotrze, czy pan dostaje takie teksty do swojego pisma po to, żeby je drukować?
[20:45.68 → 23:38.31] C: Niestety dostaję dość mało tekstów. współczesnych literackich polskich. Może to w ogóle wynika ze słabości literatury, czy z tego, że nie jest tego aż tak wiele. To znaczy, jeśli ja drukuję jakieś rzeczy literackie, ale są to albo tłumaczenia, albo... Drukuję trochę poezji. Czasami naciągam te kryteria, to znaczy właśnie Są to zaprzyjaźnieni z Midraszem autorzy, którzy, no właśnie, jak zwykle powstają problemy definicyjne, czy jest żydowski, czy nie jest żydowski, bo autor jest, a bo nie jest. I to nie mam poczucia, że powstaje dużo literatury w ogóle właśnie polsko-żydowskiej. Powstaje sporo literatury, która podejmuje na różne sposoby różne wąski żydowskie. Przede wszystkim zagładowa takiej literatury jest sporo. to jakby niezależnie od pochodzenia autorów, to znaczy autorzy żydowscy, to jest bardzo często literatura pamiętnikarska, różnej próby zresztą literackiej. Autorzy, powiedzmy tak już uogólniając bardzo, autorzy nieżydowscy starają się na swój sposób przepracować jakby problem Zagłady, stosunek współczesnej Polski do Zagłady, takich tekstów jest trochę. No tudzież rzeczy podejmujące jakieś współczesne relacje polsko-żydowskie. Tylko trzeba zapytać, czy to jest już literatura żydowska, czy to jest literatura polska i tak dalej. Czasami na rynku się pojawia literatura wykorzystująca jakoś wątki kabalistyczne, co jest dosyć bywamodne. No i to nie zawsze są rzeczy najwyższej próby, bo też nie zawsze ta wykorzystywanie tej kabały jest, powiedzmy, intelektualnie zadowalające. Ale mówiąc już z grubsza, to nie ma tak wiele tej literatury i jeśli mam takich stałych autorów, czy miałem stałych autorów, to byli to raczej autorzy. No co tu dużo mówić, starszego pokolenia, tak? czy czasami Henryk Grynberg jakiś wiersz czy opowiadanie, to byłoby w sumie dawno temu, bo on różnie pisze i nie zawsze nam daje swoje pierwodruki. Józef Henn ma prawie 90 lat, więc to nie jest tak, że przychodzą drzwiami i oknami autorzy.
[23:40.35 → 25:11.72] B: Ja bym może do tego dodał tak, żeby jakoś dla Państwa było to jasne, że fenomen literatury polsko-żydowskiej XX-lecia międzywojennego to nie była nisza literacka. To było ogromne literackie zjawisko. Właściwie można powiedzieć, że w każdym większym mieście był dziennik polsko-żydowski. Były tygodniki, miesięczniki, kwartalniki żydowskie, przygotowywane w języku polskim i ten obieg literatury był ogromny. To był naprawdę ogromny obieg literatury. Ci autorzy byli oczywiście aktywni w tych pismach polsko-żydowskich, także w pismach żydowskich, ponieważ wiele tekstów było drukowanych przez nich, tych samych tworzonych w języku polskim i jednocześnie w dyskursie jidyszowym, czyli w języku żydowskim. I była publiczność, byli czytelnicy tych tekstów. I dzisiaj problem literatury polsko-żydowskiej i tego, że jej nie ma, bo ja jestem raczej skłonny mówić, że dzisiaj tej literatury nie ma, że ona jeszcze koegzystuje jakoś w Izraelu, w tych środowiskach autorów piszących po polsku w tym miejscu, Ale nie ma tej literatury, bo nie ma publiczności dla tej literatury, bo nie ma czytelników tej literatury, bo wszyscy czytelnicy tej literatury pofrunęli do nieba z kominów w Auschwitz.
[25:11.82 → 27:10.34] C: Myślę, że przede wszystkim nie ma autorów nawet, bo czytelnicy pewnie by się znaleźli, no bo czytelnik nie musi być jakby związany. Ja mogę lubić islandzkie kryminały, nie będąc islandczykiem, ale nie napiszę islandzkiego kryminału. więc nie ma autorów, którzy by tworzyli taką literaturę. A druga rzecz to tak troszkę polemiczna, może nie polemiczna, że literatura polsko-żydowska, to nawet przedwojenna, o której tutaj zaczęliśmy mówić, to był niewielki procent tego w ogóle literatury żydowskiej tworzonej na terytorium Rzeczypospolitej. która była w większości tworzona albo w języku jidysz, albo po hebrajsku, przede wszystkim w jidysz. I oczywiście ta polska gałąź tej literatury jest bardzo ważna, ale jest to gałąź mniejsza, to znaczy jest to odboczna droga. To, co rzeczywiście przepadło i przepadło już całkiem zdane dzisiaj na badaczy, tłumaczy i interpretatorów, to jest literatura tworzona WIDYŻ dla ludzi, którzy czytali WIDYŻ. To jest ogromny ocean, jeśli jakaś misja jest na przykład mojego pisma, czy ludzi, którzy się tym zajmują, badają. to jest to przywrócenie choćby cząstki tego współczesnej publiczności, publiczności polskiej, posługującej się językiem polskim, która może w języku polskim poznać tamten świat. I są to często rzeczy bardzo dobre literacko, rzeczy uniwersalne, rzeczy nie tylko nie tylko powiedzmy żydowskie w tym sensie, że poruszające jakby żydowskie sprawy, jest to często literatura po prostu, powszechna literatura ogólnoludzka. Często zresztą dużo wyższej próby niż na przykład tak bardzo popularny w Polsce Izak Baszewicz Singer, tłumaczony zresztą najczęściej z angielskiego.
[27:12.10 → 27:51.94] A: Zdecydowanie tak, twierdzą krytycy, zdecydowanie lepszy od Singera był. pochodzący z Lublina i zdecydowanie więcej o Lublinie wiedzący niż autor, sztukmistrza z Lublina właśnie, który tak naprawdę nigdy przecież w naszym mieście nie mieszkał i zgodnie z jego wskazówkami chodzić po Lublinie niespecjalnie by się dało, ale mieliśmy tutaj autora, który nazywał się Jakub Gladstein i to był autor, który podobnie jak Singer pisał Wittig, także pisał w Ameryce, I on miał za złe Singerowi właśnie to, że pisze pod publiczkę amerykańską.
[27:52.22 → 29:02.30] B: Z jednej strony tak, z drugiej strony nie, bo żeby wiedzieć, czym jest Lublin w świecie przedwojennym, świecie żydowskim, wcale nie trzeba było w nim być. Martin Buber w swojej świetnej pracy Goki Magok, czyli Kronika chasydzka, pisze wprost, kto nie był w Lublinie, nic nie wie o świecie. I to pada z ust bardzo poważnego filozofa. Lublin nie jest kategorią stricte topograficzną na mapie, tak jak Bychawa, Bełżyce czy Chełm, ale jest pewną kategorią bardzo mocno kulturową dla Żydów, wpisaną w ten porządek. I stąd też wydaje mi się, że niezależnie od tego, czy Singer należał do kategorii literatów popularnych na początku wieku i później w połowie XX, to mimo wszystko on bardzo mocno ten Lublin wprowadził w obieg ogólnokulturowy. I nic dziwnego, że dla wielu najpopularniejszym lublinianinem był sztukmistrz. Oni myślą, że to jest wielu czytelników myślało, że to była postać autentyczna.
[29:03.81 → 30:07.00] A: Natomiast Golsztejn wywołany tutaj przez nas chciał do czasów faszyzmu, do czasów Holokaustu, chciał być poetą, pisarzem uniwersalnym. Chciał bardzo odciąć się od swojej żydowskiej tradycji. To się zmieniło bardzo wyraźnie w jego przypadku, ale przecież nie tylko w jego przypadku, bo w przypadku wielu twórców żydowskiego pochodzenia właśnie. Pan też wspominał tutaj o tym, że pisarz żydowski odnosi się w jakimś sensie do tego, co się wydarzyło w czasie wojny. Właśnie, a może my nie wiemy, panie Piotrze, ja wiem, że w pana przypadku to jest może niemożliwe, w panów przypadku, ale może my zwyczajnie nie wiemy, bo może są pisarze polsko-żydowscy właśnie, którzy nie odnoszą się do czasów wojny, nie ustosunkowują się do Holokaustu, nie poruszają się w kręgu tradycji, To jest taki nurt, który da się zauważyć?
[30:08.82 → 32:49.34] B: Jeśli można. Jeśli chodzi o Zagładę, to jest tak, że nie można się do niej nie odnosić, ponieważ Zagłada była rzeczywistością, która zmieniła nasze życie do tego stopnia, że my nadal żyjemy w świecie post-Shoah, post-Zagładzie, często nie zdając sobie z tego zupełnie sprawy, przede wszystkim dokonała pewnych zmian na poziomie etycznym, na poziomie antropologicznym, czyli rozumienia drugiego człowieka. Dla mnie to nie jest dziwne, a nawet wydaje mi się, że jest rzeczą niezwykle ważną i cenną to, Tak wielu autorów polskich odnosi się do problematyki zagłady. Widać, że ten temat dotyka i drąży. My kilka dosłownie tygodni temu gościliśmy na KUL-u w naszej pracowni Annę Bolecką. Ona napisała taką książeczkę bardzo interesującą, Hasyt i dziewczyna, Cadyk i dziewczyna. Autorka, dla której świat żydowski jest światem poznanym, to nie jest jej świat, to jest świat poznany, ale zagłada w tym świecie i to jest jakby szczególnie cenne, stała się tak ważnym doświadczeniem dla tej pisarki, że de facto jest to główny temat tej twórczości, bo on dotyka, ten temat dotyka jądra naszej kultury współczesnej, nowożytnej, tej post Dlatego bardzo trudno jest mówić dzisiaj o autorach, którzy by w jakikolwiek sposób identyfikowali się ze światem żydowskim, którzy jakoś w tym obiegu polsko-żydowskim, myślę tutaj przede wszystkim o Izraelu, bo ta rzeczywistość jest najbardziej żywa dzisiaj, żeby odchodzili od tych tematów. Ja kiedyś będąc w Izraelu rozmawiałem długo z Ryszardem Lewem, przewodniczący Stowarzyszenia Autorów Piszących po Polsku w Izraelu. I on mówił taką rzecz, że zwykła polityka państwowa w Izraelu była taka, żeby ci ludzie, którzy przybywali z całego świata pisali o Izraelu. Pisali o rzeczywistości żydowskiej tam i wtedy. I on mówi, ja zwracałem się do wielu uznanych autorów, żeby pisali o Izraelu i oni próbowali, bo z tego były pieniądze. I pierwsze dwa zdania były o Izraelu, w trzecim zdaniu już było o Polsce, a w czwartym o Zagładzie. Po prostu ktoś, kto pisze z tej pozycji, kto pisze z pozycji autora żydowskiego, nie jest w stanie od tego odejść. To jest niemożliwe.
[32:50.02 → 32:50.86] A: Panie Piotrze?
[32:51.96 → 34:31.18] C: Tak, oczywiście, tylko można by się zapytać przewrotnie, czy literatura zagładowa jest zawsze literaturą żydowską, czy w ten sposób musimy ją jakoś określać. Być może niekoniecznie, być może to się jakoś da oddzielić od siebie. W każdym razie nie zawsze musi być połączone. Ale to znowuż nas wikła w ten problem, czy ona jest czy ona nie jest żydowska. Ona na pewno, jeśli zagłada, ja bym powiedział w ten sposób, że jeśli zagłada stoła się jednym z tropów, tej topiki judajskiej, o której pisał Władysław Panas, to tak. Ona się stała oczywiście, niestety. I przywołany tutaj szczęśliwie, jak Glatzstein napisał a propos Lublina i takiej centralnego miejsca Lublina w żydowskiej geografii, tej nawet wyobrażonej, jednym ze swoich takich najsłynniejszych powojennych wierszy, właściwie jeszcze wojennych wierszy. On mieszkał w Ameryce, dowiedział się o zagładzie żydowskiego Lublina. Dostaliśmy Torę na syna i oddaliśmy ją w Lublinie. To są takie jedne z najsłynniejszych słów reakcji żydowskiego, zdecydowanie żydowskiego, bo on tutaj miał w sumie dość jednoznaczną tożsamość poety na pewne wydarzenie, na katastrofę. Czy dzisiaj są pisarze, którzy to podejmują? No tak, oczywiście, jest bardzo wielu.
[34:33.38 → 34:36.10] A: Raczej pytam, czy są tacy, którzy tego nie podejmują.
[34:36.30 → 35:56.94] C: Czy są żydowscy pisarze, którzy nie podejmują tematu Zagłady? Nie wiem, w tej chwili nikt mi nie przychodzi taki do głowy. Tutaj, co do Izraela, no to oczywiście można powiedzieć, że tam po prostu powstaje od stu lat prawie literatura hebrajska, literatura pisana w języku hebrajskim. gdzie powstaje literatura jakby całościowa, taka jak całościowa jest literatura pisana w jakimś języku narodowym. To znaczy, że są ludzie, którzy piszą zawodowo wyłącznie kryminały i w tych kryminałach nie ma ani słowa o Zagładzie. Popularna także w Polsce pisarka Czruja Szalew pisze książki mówiąc o sprawach damsko-męskich wyłącznie, o romansach. bardzo obyczajowo śmiałe. Trzy rzeczy się ukazały po polsku, czwarta się ukaże w przyszłym roku. Tam znowuż nie ma ani słowa o Zagładzie, jest to po prostu bardzo śmiała, współczesna proza obyczajowa, pisana akurat przypadkowo po hebrajsku równie dobrze i dzieje się w Jerozolimie, ale mogłaby siedzieć w Paryżu, w Nowym Jorku, w Warszawie czy gdziekolwiek indziej. Wszędzie tam, gdzie żony zdradzają mężów albo mężowie się rozwodzą z żonami.
[35:58.39 → 36:20.39] A: Co robimy z Keretem, panowiem, który jest pisarzem niezwykle w Polsce popularnym. Teraz jeszcze jak zamieszkał w Warszawie, stał się popularny jeszcze bardziej. Co robimy z Keretem, którego rodzice są przecież Polakami? Czy to tak, że jest krąg naszego zainteresowania dzisiaj?
[36:21.31 → 37:47.20] C: On jest współczesnym pisarzem izraelskim, podejmującym zresztą w większości tematy ważne w tamtym kontekście, wojny zagrożenia terrorystycznego, szybkiego życia, brutalizacji życia politycznego, nadobecności z kolei na przykład zagłady w życiu politycznym czy państwowym, takie jego słynne opowiadania z tych pierwszych tomików, które ukazywały się po polsku, o tym, że tej zagłady jest za dużo, jest taki bohater, chłopiec, który sobie wyobraża, że buty Puma, któremu przywieźli rodzice z Niemiec, są zrobione ze skóry jego dziadka zamordowanego w Auschwitz. I to jest taka troszeczkę satyra na nadobecność tego tematu, czy tę traumę. Czy on jest pisarzem jakkolwiek związanym z Polską? Ja myślę, że on jest troszkę ciągnięty za uszy do Polski. To znaczy, że on rzeczywiście stał się pisarzem popularnym i odniósł tutaj sukces komercyjny. Rzeczywiście rodziców, ojciec jego umarł niedawno, ale mama wciąż mówi po polsku i czuje się jakoś związane, mimo że oni tutaj nie przyjeżdżają. On tutaj zaczął przyjeżdżać. Natomiast ciągnięcie go z kolei za uszy i robienie z niego pisarza polsko-żydowskiego czy izraelsko-polskiego jest chyba nadmierne. On jest pisarzem po prostu izraelskim, piszącym po hebrajsku. Polskiego nie zna. Tutaj przyjeżdżając mówi po angielsku, więc...
[37:48.96 → 38:00.48] A: To pytanie o kereta może jest raczej pytaniem o przyszłość, nie wiem, o kierunek, w którym literatura polsko-żydowska będzie szła.
[38:00.68 → 41:13.11] B: Do tej pory można było mówić, że tym miejscem szczególnym dla rozwoju literatury polskiej, pisanej przez Żydów, jest Izrael. Ale to się też zmienia. Jeszcze lat temu, 10-15, Wychodziło tam czasopismo, które było początkowo dziennikiem, a później stało się tygodnikiem, Nowiny Kurier, które miało swojego czytelnika i miało swój obieg, także moglibyśmy powiedzieć ogólnie literaturoznawczy, historyczny, kulturoznawczy, ale w którym także pojawiały się teksty autorów piszących tam. Przez te ostatnie lata Były wydawane także kontury. To jest taki rocznik wydawany przez autorów piszących po polsku w Izraelu. Ale to środowisko w sposób naturalny się kurczy. Jest coraz mniejsze, właściwie najmłodsza autorka z tej grupy aktywnych pisarzy, Viola Wein, która pisze w Izraelu, głównie publikuje w Polsce, to jest już osoba, która jest zdecydowanie po sześćdziesiątce. To jest najmłodsza z tej grupy autorów. Są takie fenomeny jak Rafi Weichert, który urodził się w Izraelu, miał obojga rodziców mówiących po polsku, mówi po polsku, pisze po polsku, głównie tłumaczy z polskiego na hebrajski. Ale to środowisko się kurczy. Właściwie w tej chwili można mówić tylko o jakichś takich punktach orientacyjnych. Natomiast tuż po wojnie, to trzeba też jakoś jasno zaznaczyć, że tam pojawiło się kilka takich literackich fenomenów, autorów, którzy może nie do końca zostali w Polsce rozpoznani jako autorzy genialni. Myślę tutaj przede wszystkim o Leo Lipskim, który był chyba autorem, który przynajmniej dla mnie w dziedzinie poetyki i organizacji struktury tekstu najbardziej przypomina Brunona Schulza. Jest to absolutnie autor pierwszorzędny. Napisał taką mini powieść Piotruś, która jest mini arcydziełem, które może być czytane w bardzo różnych porządkach, zarówno takich symbolicznych, jak i kulturowych, antropologicznych, dotyczących człowieka. Tam są takie zdania, które by się chciało cytować niemalże jak Maksymy. Na przykład Lipski napisał takie zdanie o kobiecie, która była prostytutką i wydaje nam się, że już ten fakt powinien ją w jakiś sposób stygmatyzować o takiej Batii, która jest bohaterką jego powieści. Batia jest jakby bardziej człowiekiem. I to jest rzecz niezwykła, że na przykład u Leo Lipskiego pojawia się taki bardzo interesujący trop, trochę taki heretycki trop żydowski, kobiety Mesjasza. To jest bardzo ciekawe i to też jest związane z Lublinem. Nie wiem, czy pani redaktor wie, że...
[41:13.11 → 41:15.83] A: Profesor Pana zawsze mówił, że Messiasz... Tak,
[41:15.99 → 42:18.88] B: że właśnie tutaj w Lublinie została zdeponowana Księga Słów Pańskich, połowa dokładnie tej księgi, która była chyba takim najbardziej heretyckim pismem mistycznym żydowskim, gdzie właśnie pojawiają się te zadziwiające tropy, moglibyśmy powiedzieć dzisiejszym językiem, feministyczne. A być może jest to intuicja dotycząca tego, co zdarzyło się w wieku XX, gdzie mężczyźni przestali być bardziej ludźmi. Oni zaczęli kogoś innego przypominać niż człowieka w czasie II wojny światowej. Może rzeczywiście ta kobiecość dla dla Leolipskiego to doświadczenie kobiecości, której też doświadczał poprzez osobę Lucy Glicksman, która bezinteresownie wzięła go do siebie do domu po to, żeby mógł u niej godnie umrzeć. To robi ogromne wrażenie. Ja nie dziwię mu się, że on mógł powiedzieć takie słowa, że kobieta jest jakby bardziej człowiekiem.
[42:20.87 → 42:22.75] A: Ja widziałam, pan się śmiał, panie Piotrze.
[42:22.87 → 42:24.77] C: Nie, nie, nie śmiałem się. Dlaczego?
[42:25.57 → 42:26.57] A: No właśnie, dlaczego?
[42:26.95 → 42:40.39] B: Nie no, bo nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, że ja jako badacz katolicki przyjąłem bardziej pozycję żydowską, a Piotr Paziński, redaktor pisma żydowskiego, bardziej pozycję katolicką, czyli ogólną.
[42:41.73 → 48:21.27] C: No tośmy się zamienili po prostu rolami, tak żeby było ciekawiej. Nie, bo ja mam oczywiście ten problem z interpretacjami, z definiowaniem, o którym mówiłem. Skoro profesor Władysław Panas jest jednym z bohaterów naszej rozmowy, Ja se niesłychanie ocenię książkę Księga Blasku, znaczy ten traktat o Kabaleu Szulca i jednocześnie mam z tym problem o tyle, że mam wrażenie, że to za bardzo z kolei dociska Szulca do pewnej interpretacji. To jest tak, że my z jednej strony mamy skłonność, zwłaszcza jeśli mamy pisarza tak niesłychanie gęstego i tak czerpiącego z różnych tradycji jak Szulc i tak wybitnego, On bywał oczywiście interpretowany całkowicie jakby poza kontekstem żydowskim. Potem przyszedł Pan As-Igo tak bardzo mocno przesunął na drugą stronę. Wydaje mi się czasami, jak czytam jego książki, że za bardzo. To znaczy, że wpuszczenie Szulca w system kabalistyczny Zresztą ten Zoharu jest za mocną interpretacją. Jest taką interpretacją, w której Schultz się troszeczkę gubi. Podobnie jest z Kawką, prawda? Kawka, żydostwo Kawki i żydowskie wątki u Kawki bywały często w wielu interpretacjach całkowicie ignorowane. Ale już na przykład taka, już tam wydana parę lat temu w Krakowie, w Austerii, książka niemieckiego profesora Gretzingera, Kawka Kabała jest czymś przesadnym, ponieważ robi się z niego znowuż pełną gębą kabalistę, którym jako żywo nie był. To, co mi się wydaje najciekawsze w takiej literaturze polsko-żydowskiej, czy przynajmniej w tych takich jej odmianach mieszanych, to jest coś, co jest gdzieś tam pomiędzy, coś, co jest może niewypowiedziane, to są pewne wątki, które istotnie pojawiają się, wątki kabalistyczne na przykład, które są często pogłoskowe, które są zasłyszane. To nie chodzi o to, że Schulz studiował kawałek, bo i nie studiował, bo już nie znał chociażby języków, ale znał przynajmniej z jakichś przekazów pewną tradycję, w obrębie której się porusza. To jest jeszcze jedna rzecz z tym związana, co to jest literatura polsko-żydowska. Trzeba powiedzieć otwarcie, przed wojną przynajmniej, ale pewnie i teraz. To jest literatura tworzona przez ludzi już jakoś się asymilujących. To jest literatura tworzona przez ludzi, którzy z różnych względów albo nie mogli już pisać w języku naturalnym, w pewnym sensie języku żydowskim, czyli w jidysz, albo po hebrajsku, albo podejmowali taką decyzję. że takim przykładem jest choćby, nie wiem, Roman Brandstetter, tak? To człowiek, który mógłby, który był wybitnym hebraistą, był wnukiem rabina, mógłby pisać po hebrajsku, mógłby pisać, zdecydował się tworzyć literaturę. Co więcej, stał się nawet jednym z ideologów literatury polsko-żydowskiej, to znaczy literatury żydowskiej pisanej w języku polskim, tak? Izak Cylkow, tłumacz Biblii, hebrajskiej na język polski jest kimś takim, który dostarcza żydowskie tłumaczenie Biblii już dla tych ludzi, którzy po hebrajsku tej Biblii nie są w stanie przeczytać. Chociaż mamy też do czynienia z procesem odwrotnym. Dwa przykłady tylko tak rzucę, żeby to jakoś zilustrować. być może najważniejszy żydowski pisarz, który kiedykolwiek żył, prawda, czy taki, do kogo się wszyscy odnoszą, czyli Itzcho Klejbusz-Perec, rodem z Zamościa, czyli niedaleko stąd, który początkowo próbował pisać rzeczy po polsku, szło mu to bardzo średnio, no i zdecydował, że wraca do jidysz i stał się najważniejszym pisarzem języka jidysz na przełomie XIX i XX wieku. A drugi przykład, Z Galicji Debora Vogel. Debora Vogel, autorka Przyjaciółka Szulca, czasami troszkę uważana tylko za Przyjaciółkę Szulca, mimo że autorka znakomitych Prus. W tym samym duchu, ale troszeczkę innych, konstruktywistycznych, Akacje kwitną. Ona... Polski był jej pierwszym językiem, drugim językiem był niemiecki, jidysz znała z domu i średnio. została namówiona przez swoją przyjaciółkę Rachelę Auerbach, jedną z ważniejszych pisarek i dziennikarek żydowskich XX wieku polskich, żeby zacząć pisać Widersch i to zaczęła robić. Czy to jest literatura tak samo wybitna jak to, co Vogel pisała wcześniej po polsku? Tu można mieć wątpliwości. Nie zdążyła się rozpędzić, bo wybuchła II wojna światowa i ona została zamordowana. Ale kto wie, także wielojęzyczność i przechodzenie z tego. Dzisiejsza literatura, już tylko ostatnie zdanie, że dzisiejsza literatura polsko-żydowska to jest bardzo często literatura tworzona przez ludzi, którzy już takiego wyboru nie mają z tego względu, że już na przykład nie byliby w stanie nic widy napisać.
[48:22.25 → 52:55.11] B: Może taki element porządkujący wprowadziłbym, bo to, co pan redaktor mówi, jest bardzo prawdziwe, tylko żeby to przez chwilę uporządkować i mieć jasność. Czyli są tacy autorzy, którzy rozpoczynają pisanie w języku jidysz, który jest przed wojną językiem mas żydowskich i są tacy autorzy, którzy próbują pisać w nowohebrajskim, bo jest to język, który jest wyraźnie propagowany przez polskich syjonistów w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Reprezentantem tej drugiej opcji był Roman Bransztetter, bo jednak nie należy zapominać, że to był w takim ogólnej recepcji przedwojennej także poeta hebrajski, bo on wydaje tomy w języku hebrajskim. Są tacy jak Maurycy Szymel, który rozpoczyna jako pisarz języka jidysz i bardzo szybko przechodzi na pozycję pisarza polskiego. dlatego, że ma odbiorcę nie tylko w świecie żydowskim, ale także w świecie polskim. I są tacy autorzy, którzy są absolutnie zasymilowani, których już dziadkowie zaczynali mówić po polsku i żyć w polskim świecie i którzy ostatecznie o swoim żydowstwie wiedzieli niewiele i ono się dopiero odezwało w czasach zagłady. Myślę tutaj na przykład o Julianie Tuwimie i o Antonim Słonimskim. Natomiast ja bym jeszcze do tego dopowiedział jedną rzecz podczas wypowiedzi Piotra Pazińskiego. Przyszedł mi do głowy fenomen Arnolda Słuckiego, który był takim fenomenem dla polskiej literatury przede wszystkim z tego względu, że to był autor, który miał solidne wykształcenie żydowskie. To znaczy był to poeta, który był absolwentem szkoły dla nauczycieli hebrajskich przed wojną na ulicy Gęsiej w Warszawie. I w tym wypadku nie możemy powiedzieć, że on na przykład nie znał tradycji żydowskiej, nie znał Zoharu, nie znał mistyki. On to wszystko znał i to wszystko jest w jego poezji. I co jest najbardziej ciekawe, bo warto by było postawić w takim razie pytanie, co ci autorzy wnoszą do polskiej literatury, bo wydaje mi się, że wnoszą rzeczy niezwykłe. I my możemy być wdzięczni Panu Bogu, jeśli należymy do świata teistycznego, za to, że dopuścił to, że tutaj było tylu zdolnych ludzi pochodzenia żydowskiego, którzy weszli w obszar polskiej literatury. Więc przede wszystkim niezwykła wyobraźnia. Takiej wyobraźni artystycznej można tylko pozazdrościć. Ona wiąże się z zupełnie innym postrzeganiem świata kształtowanym przez teksty mistyczne, które są tekstami głęboko abstrakcyjnymi, które odwołują się do konstruktów, które nie mają swojego odzwierciedlenia w tym świecie antropologizowanym, hellenistycznym, gdzie Bóg musi mieć głowę, nogi, ręce, żeby można było go przyswoić. Ono odwołuje się do zupełnie innego pojmowania świata, do świata właśnie w porządku pewnych abstrakcyjnych idei i to ma swoje odzwierciedlenie w tej poezji. Te teksty są po prostu pod względem artystycznym w sposób absolutnie niepowtarzalnie skonstruowany. Myślę przede wszystkim o tekstach poetyckich. Jakiś ułamek tej rzeczywistości jest na przykład obecny także w twórczości Aleksandra Watta. który jako dziecko w latach 1900-1905 mówił, że do pierwszej wojny światowej on przeczytał wszystkie ważne teksty siedząc u swojego ojca pod stołem. w Warszawie na ulicy Niecałej. Ten ojciec był chasydem, a matka była wybitną przedwojenną socjalistką. I on wyrastał w takim świecie i pod tym stołem przeszło mu przez jego głowę, jak mówi sam do 17 roku życia, wszystko. I teksty mistyczne, i teksty, gdzie mistyka żydowska w sposób zapożyczony pojawia się w filozofii europejskiej, szczególnie w filozofii niemieckiej. a także teksty literackie. Dlatego ten fenomen polsko-żydowski ma swoje głębokie odbicie także dla samej polskiej literatury jako rzeczywistości tekstowej i kulturowej.
[52:55.55 → 55:16.80] C: Ja bym do tego jeszcze dodał wielojęzyczność, to znaczy taką wielojęzyczność czasami nieuświadomioną, która gdzieś się ciągnie za tymi pisarzami, tymi, którzy już pisali po polsku, bo nie mieli innego wyjścia i takich, którzy się zdecydowali pisać, po polsku, podjęli taką decyzję, jak na przykład Julian Stryjkowski, prawda. Polski był jego trzecim językiem, po żydowskim i hebrajskim. On podejmuje taką decyzję i już w czasie wojny staje się pisarzem polskim. Nie chcę powiedzieć tylko języka polskiego. Staje się pisarzem polskim, czy żydowskim również, bo to chyba u niego się nie da rozdzielić. I jednocześnie jako człowiek, który wyrasta z innej rzeczywistości językowej, testuje, granicę tej polszczyzny, on ją rozciąga, on próbuje ją na różny sposób naginać, choćby do żydowskiej melodii, do sposobu mówienia. To, że oczywiście, że też wprowadza i wątki mistyczne i wątki klasyczne, wątki midrashowe, to znaczy, że po prostu czerpie z tej skarbnicy midrashy Tolbudu, Biblii to jest jedna rzecz, to jest oczywiście, to jest już zysk, ale jeszcze ten zysk dodatkowy to jest to, że on rozciąga właśnie polszczyznę, tak samo jak to robi Słucki, no nie wiem, no pewnie też i Szulc, tak, który już jest, wyrasta z polszczyzny, po prostu z polszczyzny. Natomiast to, że on ma w tyle głowy, Język jidysz, bo go jednak trochę znam, może się mówi, że Szulc jidysz nie znał, jeśli półmiasteczka, czy miasteczka, to było spore miasto, jeśli półmiasteczka mówi w jidysz, który przypomina niemiecki, który Szulc zna świetnie, to znaczy, że jidysz znał i właśnie niemiecki, i może i ukraiński. To jest oczywiście ten fenomen wielojęzyczności, to jest nie tylko fenomen żydowski, bo mamy pisarzy, nie wiem, polskich polskich, prawda, bez żadnych żydowskich korzeń, na przykład wywodzących się z Galicji czy z Kresów, którzy by to w sobie łączyli, pewnie z innych części Polski również. On zanika, to jest coś, co my prawie zupełnie gubimy, bo Polska jest w tej chwili prawie jednojęzyczna. I to jest na pewno ta część, coś, co literatura żydowska jej dostarcza.
[55:17.00 → 56:15.52] B: A propos języków, to mi się coś przypomniało, jeśli państwo pozwolą, to dopowiem. Otóż w XX-leciu międzywojennym powstała taka ważna praca Chaima Lewa, to był badacz literatury, pod tytułem Żydzi w literaturze polskiej i dał temu tytuł Żydzi w literaturze polskiej, dał temu tytuł Smok w słowiczem Gnieździe. I tam w tej pracy napisał absolutnie na serio, bez nuty ironii. Zaczyna jeden ze swoich rozdziałów. Są trzy języki żydowskie, pisze Chaim Lew. Hebrajski, jidysz i polski. I to jest absolutnie poważnie złożona deklaracja. No, to musi mieć jakieś konsekwencje, Są autorzy, którzy deklarują swoją żydowskość i robią to w systemie językowym, który jest absolutnie systemem zewnętrznym.
[56:16.40 → 56:37.53] A: Ale na liście stu książek, najlepszych książek żydowskich, te napisane w języku polskim są trzy, chyba że zaszła ostatnio jakaś zmiana. To są sklepy cynamonowe Schulza, to jest Podróż i The Thing i to jest Greenberg.
[56:38.74 → 56:39.66] B: Żydowska wojna?
[56:40.86 → 56:44.76] A: Tak. To są trzy książki na sto napisane w języku polskim.
[56:44.78 → 56:49.93] C: No tak, ale takimi rankingami to my się w ogóle nie powinniśmy przejmować, bo ich jest bardzo...
[56:49.93 → 56:51.43] A: W dzisiejszych czasach, panie Piotrze?
[56:51.45 → 58:02.16] C: Nie, ja się zupełnie nie przejmuję rankingami, bo one niewiele tak naprawdę wnoszą, niewiele odzwierciedlają. No i to z tego, że są akurat te trzy. Zapewne był to ranking zrobiony w Ameryce, w związku z tym jasne, że większość tych pisarzy to są żydowscy pisarze amerykańscy. Oczywiście wielka i wspaniała literatura, żeby nie wymienić Malamuda, czy Filipa Rota tak bardzo popularnego w Polsce teraz. No i co z tego? Ja oczywiście uważam, że to nie jest tak, że ten polski jest tylko trzecim językiem, bo tych języków było jednak dużo więcej. Oczywiście mówimy cały czas o literaturze polsko-żydowskiej, ale tu jednak język niemiecki też był ważny, Ważny był język rosyjski. Pamiętajmy, że część z tych pisarzy jest jakoś zanurzona w żywiole rosyjskim, żydowskich pisarzy. Choćby tych pochodzących oczywiście z zaboru rosyjskiego. Przynajmniej jeszcze dwa języki by się dało tutaj dorzucić.
[58:02.98 → 58:15.39] A: Ponieważ dochodzą do nas głosy od Państwa, za moment oddamy Państwu głos. Ale jeszcze Witku, Witold Dąbrowski, chciałabym Cię prosić o te dwa poetyckie, wybrane przez naszych gości, fragmenty.
[58:17.25 → 01:01:23.25] D: Maurycy Szlanger, wyznanie moje, Kraków 1936. Dziś piszę po polsku, bo po polsku dzień jasnym pomrukiem mnie wita. Po polsku muza gra na harfie eolskiej, Po polsku więdną bzy, po polsku pachnie żyto. Hej, rozanielcie się dźwięki zamierzchłej matczynej kołysanki, smętnej krakowskiej piosenki. Śpiewaj mi dziś wichrze, graj mi macierzanko. Kiedyś, za rok, za dwa, za niedługo, pożegnam was, białe brzozy i rysy, i pójdę tam, na wschód, I na zimnym pługu kroplami potu będę wiersze pisał. Dziś rozdarty między dwie kultury. Dziś zaklęty w dwa języki. Jutro scałuję mchy świętego muru. Jutro zachłysnę się ojczystym krzykiem. Lecz dopóki palmy nie rzucą cienia menory na moją radosnym znojem przepojoną głowę smutny będę. i chory. Ja, polski poeta, hebrajski niemowa. Aleksander Rosenfeld, my, Żydzi polscy, wiersze z tamtego świata, Poznań 1989. My, Żydzi polscy, nie mamy łatwego, wspólnego chleba. ciągle nagabywani, stawiani przed pytaniami, a ziemia mówi do nas tym samym szeptem tutaj. My jesteśmy przeklęci, myślałem. Każda postawiona przez nas litera naznaczona piętnem przekleństwa. Boga szukamy, a on w policyjnym mundurze na skrzyżowaniu wystawia mandaty za nieprawidłowe przechodzenie przez życie. Damo piękna, płaczu powszedni, tęsknoto za nowym, oto stoimy nadzy i bosi i szepczemy zmiłuj się, zmiłuj się i ślepniemy i głuchniemy i niemi jesteśmy. My przeklęci jesteśmy za to, że ośmielamy się być. I dlatego właśnie powoli znikamy z horyzontów. Ten
[01:01:24.99 → 01:01:30.09] A: wybór to jest wybór. Zbawomira Żurka czy Piotra Pazińskiego?
[01:01:30.32 → 01:01:31.05] B: Konsultowany.
[01:01:31.14 → 01:01:35.68] A: Konsultowany. Zechcą Panowie dwa zdania w takim razie o tym wyborze. Dlaczego akurat?
[01:01:37.91 → 01:04:33.14] B: Ja myślałem o tym, że dzisiejszego wieczoru warto dać, pozwolić mówić dwom różnym pokoleniom polskich Żydów. Pokoleniu Schlangera, Pomera, Andeeker, Miny Silbermanowny i wielu, wielu innych, moglibyśmy tu długo ich wymieniać, poetów, którzy żyli w kontekście II Rzeczpospolitej i mówili o realnych problemach ówczesnej żydowskiej młodzieży, to znaczy tych autorów, którzy mieli problem ze swoją tożsamością, kim są, czy są Polakami, czy są Żydami, czy trochę Polakami, trochę Żydami, i są też przy tym literatami. I z drugiej strony pokoleniu Aleksandra Rosenfelda, takiej postaci moglibyśmy powiedzieć z takiego porządku nie do końca może tylko literackiego, bardzo postaci barwnej, żywej. Poecie, który wyjechał w 80. czy 81. roku do Izraela i bardzo szybko stamtąd wrócił. Pamiętam jak w 1986 roku było pierwsze spotkanie Rosenfelda po powrocie z Izraela. Ono było na Kulu zorganizowane, bo wtedy z Rosenfeldem prawie nikt nie chciał rozmawiać. I wtedy pamiętam zapytano go dlaczego on wrócił z Izraela. On wtedy pamiętam się uśmiechnął, puścił takie oko i mówi, bo tam jest za dużo Żydów, tam się nie da żyć. Więc dwa pokolenia i teraz jeśli państwo pewnie słuchali, bo taka była cisza, słuchali państwo uważnie, to te dwa pokolenia, ci różni autorzy mówią właściwie o tym samym. To znaczy o tym, że mają kłopot określeniem tym, kim są w tym całym tyglu polskości, europejskości szeroko rozumianej i że czeka ich jakiś tragiczny koniec. Oni po prostu znikną, znikną. I zupełnie inaczej to brzmi w ustach pierwszego autora, bo to jest Perspektywa, która się otwierała dla nich, dla tych autorów pochodzących ze Lwowa, przede wszystkim w Bełżcu, bo tam w obozie najanowskiej, tam znikali, w cudzysłowie, a zupełnie inna perspektywa stoi przed Aleksandrem Rosenfeldem, bo oni też znikają, ale w naszej świadomości znikają, są kimś dzisiaj zupełnie nieważnym, marginalnym.
[01:04:33.66 → 01:04:38.99] A: A trzecie pokolenie po Holokaustie? Piotr Paziński.
[01:04:39.01 → 01:04:47.05] C: A to niby ja. Jestem trochę niewolnikiem tego określenia.
[01:04:49.27 → 01:04:50.29] A: Wiktorina Sobolewska.
[01:04:50.51 → 01:07:11.09] C: Wiem, ja wiem i to się tak już trochę przykleiło, ale nie wiem czy... Nie wiem, czy ja jestem jakimkolwiek pokoleniem. Czasami mam wrażenie, że nie jestem żadnym pokoleniem. Stąd nie wiem. Myślę, że to, co ja staram się robić, to właśnie wprowadzać najrozmaitsze wątki żydowskie, głównie biograficzne, ale nie tylko biograficzne, bo to nie jest tak, że ja w domu siedziałem Jako dziecko chodziłem do Hedery, bo nie chodziłem, ale różne też rozmaitye biograficzne, te własne pisaniny, no które jest już pisaniną w języku polskim, no bo tak się złożyło i to się już pewnie nie zmieni, tak. Tutaj byłoby zupełnie sztucznym zabiegiem, gdybym ja zaczął nagle pisać, powiedzmy, po hebrajsku, to bym sobie tak wyobrażać, ale pewnie bym już tego nie umiał zrobić na pewno na jakimś tam poziomie, literackim. Natomiast to, co jest dla mnie jakoś tam ważne, czy było ważne, jak ja pisałem swoje, to uratowanie języka, który był gdzieś tak pomiędzy językami. Znaczy nie zależało, ponieważ, no mówiąc krótko, ludzie z pokolenia moich dziadków mówili specyficzną, bardzo polszczyzną, która nie miała nic wspólnego z takim wyszydzanym, czy też kalekim żydłaczeniem, jakie jest często parodiowane w bardzo zły, niesmaczny sposób w szmoncesach, ale była to polszczyzna naznaczona na pewno melodią języka jidysz, z pewną, no nie wiem, nadreprezentacją zaimków, czasami odmiennym szykiem wyrazów, czymś takim, specyficznym słownictwem, specyficzną melodią. I to była jedna z takich ważniejszych rzeczy, która mi przyświecała, żeby jakoś część przynajmniej tego sposobu mówienia ocalić. Coś, co być może nie brzmi do końca kanonicznie poprawnie w polskim. I na tym pewnie jakoś tam moja rola polega.
[01:07:11.51 → 01:07:41.00] A: Czyli to poszerzanie świata literackiego, o którym panowie mówili, co jest niewątpliwą zasługą poetów i pisarzy wymienionych tych dwudziestolecia, którzy ten świat polskiej literatury poszerzali, to się odbywa dalej. To, co pan w tej chwili powiedział, to jest to właśnie, ale czy to jest proces, właściwie czy to jest w nadmiarze się dzieje, czy to jest takie, czy tacy jak pan, czy was jest dużo?
[01:07:41.32 → 01:07:47.90] C: Nie, nie, no nie jest dużo, oczywiście, że nie. Do tego stopnia jest nas tak mało, że nie stanowimy żadnego pokolenia.
[01:07:51.68 → 01:08:08.00] A: Proszę Państwa, pytania do naszych gości. Czas zacząć. Na sali jest mikrofon. Ponieważ spotkanie jest rejestrowane, zależałoby nam, żeby te pytania zadawane były do mikrofonu właśnie. Piotr Paziński, Sławomir, Jacek Żurek. Bardzo proszę.
[01:08:12.94 → 01:09:38.19] B: Bardzo Państwa zachęcam, bo jestem typem niezwykle nieśmiałym i później Na tego typu spotkaniach zawsze mam 100 pytań, tylko się wstydzę ich zadać. Także zachęcam Państwa do takiej cywilnej odwagi, żebyśmy mogli mieć taką chwilę wspólnej rozmowy na ten temat, bo ja jestem na przykład bardzo ciekaw, dlaczego dzisiaj w ten zimowy, trudny wieczór przychodzi aż tyle osób do Teatru Starego, żeby rozmawiać o literaturze polsko-żydowskiej. To jest dla mnie jakiś kolejny niewytłumaczalny fenomen. Jedynym przedstawicielem jest Piotr Paziński. Ja z tym kinem też mam przygodę, bo kiedyś Będąc dzieckiem, byłem tutaj w kinie i dostałem bilet dokładnie na którejś z tych, na siedzeniu, które było na środku tej kolumny. A jako dziecko chciałem coś zobaczyć, więc wychylałem się raz z jednej, raz z drugiej strony i za każdym razem dostawałem od jakiegoś kolegi w ucho z tyłu, że mu zasłaniam. Także też miałem przygodę z obecnym teatrem starym, a kiedyś kinem staromiejskim i wcale tego przewrotnie nie mówię, bo to mocno zapadło mi w pamięci.
[01:09:39.82 → 01:10:04.54] A: A Wiesław Myśliwski mówił, że jak przychodził tu do kina, to nie można było siadać na parterze, gdzie teraz są najlepsze miejsca, bo z balkonów pluli. Ale teraz czasy się zmieniły, właśnie czasy bardzo się zmieniły, w związku z tym to są teraz najlepsze nasze miejsca. Czy zechcą Państwo wziąć udział w rozmowie?
[01:10:06.34 → 01:10:13.42] D: Czy np. w Rosji istnieje coś takiego jak literatura rosyjsko-żydowska?
[01:10:14.28 → 01:11:40.02] B: Tak, tak, oczywiście. Nawet w Lublinie jest badaczka tej literatury właśnie rosyjsko-żydowskiej. To jest oczywiście chyba w tej chwili w Izraelu najbardziej rzeczywistość ożywiona, to znaczy powstaje bardzo dużo tekstów Właśnie w tym zakresie jest taka znana autorka, można ją przywołać, chociażby Dina Rubin, której teksty były tłumaczone i na język polski, i na inne języki nieżydowskie. Jest postacią znaną. To jest środowisko bardzo żywe, pod każdym względem, również kulturowym i literackim. I ono w jakimś sensie przypomina to, we współczesnym Izraelu to, czym był Izrael polsko-żydowski powiedzmy w latach 50-tych czy 60-tych, gdzie wtedy można było na ulicy naprawdę spontanicznie w Jerozolimie czy w Tel Awiwie usłyszeć język polski. Dzisiaj już są z tym trudności. Dzisiaj językiem, który dominuje na ulicach w Izraelu, to jest język rosyjski, jeśli chodzi o język niehebrajski. słychać najczęściej, a więc też i prawdopodobnie są ci autentyczni odbiorcy tej literatury. Tam są gazety w języku rosyjskim, są wydawnictwa rosyjskie, więc jakby jest to naturalne środowisko dla tego rodzaju twórczości i aktywności.
[01:11:40.36 → 01:12:49.37] C: Tak, jeszcze tutaj o Grigorija Kanowicza z Wilna warto by wspomnieć, który od 20 lat mieszka w Batiamie. jego książki się ukazują systematycznie również po polsku, który był pisarzem, no właśnie żydowskim pisarzem z Wilna, rosyjskojęzycznego. i wyjechał do Izraela, no w sumie w dość już późnym wieku. A co do Diny Rubiny, to ona jest tak popularna, że ona dużą część nakładu swoich książek, a pisze nie tylko książki o tematyce, jak byśmy powiedzieli, żydowskiej, tylko pisze też zwykłe romansidła, sprzedaje w Rosji, a nie w Izraelu. Mieszka w Jerozolimie, a sprzedaje właśnie na rynek rosyjski. Zresztą tam są te książki niektóre drukowane. To z kolei pokazuje w drugą stronę. Z tym nie mamy już rzeczywiście do czynienia w przypadku literatury polskiej w Izraelu, że właściwie nie mamy już autorów, którzy by tutaj sprzedawali jakąś dużą część nakładów swoich, czy pisali, mieszkając gdzie indziej, pisać na rynek polski. To jest ta różnica.
[01:12:49.51 → 01:13:32.03] B: Ja myślę, że też warto przy okazji coś państwu podpowiedzieć. Gdyby ktoś z państwa się interesował tą tematyką życia polskiego w Izraelu, to jest naprawdę świetna książka Karoliny Famulskiej-Ciesielskiej. Polacy, Żydzi, Izraelczycy. To jest naprawdę wybitna monografia, która pokazuje, czym była rzeczywistość, Polska w Izraelu w ciągu lat ostatnich, to znaczy można by było powiedzieć, myśląc w tych kategoriach, po Zagładzie aż po współczesność. Także warto po tę książkę sięgnąć, w ogóle sięgać do tej tematyki, bo mogą to być, myślę, że dla wielu z Państwa tematy absolutnie odkrywcze.
[01:13:39.29 → 01:14:06.51] A: Może panowie mają pytania do naszych? Tak, bardzo proszę. Ja bym chciała zapytać o profesora Panasa, bo on w tej książce Pismo Irana pisze też o fenomenie obcości i inności w stosunku do literatury polsko-żydowskiej. A chciałabym zapytać, jak panowie uważacie, czy można o tym fenomenie mówić w stosunku do literatury polskiej tworzonej w Izraelu? Czy ci pisarze w jakiś sposób też tematyzują... No nie wiem.
[01:14:07.72 → 01:14:19.88] B: Tam na górze teraz dopiero zauważyłem, że jest pani doktor Famulska-Ciesielska. To może jej oddajmy głos, bo ona jest osobą najbardziej kompetentną w tym zakresie. Pani doktor, bardzo prosimy.
[01:14:23.42 → 01:14:29.34] A: Gdyby pani zechciała poczekać dosłownie pół minuty, idzie do pani już mikrofon.
[01:14:30.54 → 01:15:52.31] C: To może ja tylko korzystając z przerwy powiem tak, że temat obcości w Izraelu obcości, to znaczy po przenosinach się do starej, nowej ojczyzny. Jest obecny od zarania literatury hebrajskiej i być może najważniejszym pisarzem podejmującym ten wątek tego, że po przyjeździe do tej wytęsknionej ojczyzny, o której się marzy dwa tysiące lat, człowiek tęskni za starym krajem. i wcale tak do końca nie jest pewien, czy dobrze zrobił, że wyjechał i nie do końca mu się udaje tam zakorzenić, choć jednocześnie już tutaj do tego nie przynależy. Jest najważniejszy pisarz hebrajski, izraelski, jaki kiedykolwiek żył i tworzył, czyli Shmuel Yosef Agnon. noblista, jedyny zresztą izraelski noblista, który ten wątek właśnie tego niezakorzenienia i tu, i tu podejmuje właściwie we wszystkich swoich najważniejszych tekstach, łącznie ze swoją najważniejszą powieścią, zaledwie wczoraj, do dzisiaj nie tłumaczę, no zresztą niestety na polski, która jest właśnie o takich troszkę nieudanych przenosinach, tak, to znaczy bohater, który przyjeżdża z Galicji, nie umie się do końca zakorzenić w Jerozolimie, wszystko go tam rozczarowuje, nie potrafi się tam znaleźć, jednocześnie nie potrafi wrócić.
[01:15:53.71 → 01:17:34.06] E: To właściwie mogłabym potwierdzić, tylko może można by po prostu podać więcej takich przykładów. Przepraszam, ja chrypię akurat. Bo tak jak właśnie pan Piotr powiedział, ludzie często wyjeżdżali, bo musieli, nie znali języka hebrajskiego. Ktoś dał im przeważnie do zrozumienia, że są obcy. Przyjechali do Izraela i też się poczuli obcy, bo wszyscy mówili po hebrajsku, a oni na przykład nie znali. To jest oczywiście uproszczenie. Ale bardzo wiele osób nie znało hebrajskiego. Zetknęłam się z osobami, które mówiły, że jedyne słowo, które znały, to było shalom po hebrajsku albo tego typu zakres znajomości. I też cywilizacja, bo Izrael też nie jest jednorodny. My tak mówimy hebrajski i to jest jakby taki monolit, a jednak to byli ludzie z kilkudziesięciu krajów diaspory, więc różne cywilizacje też takie, którym bliższe były jakieś lewantyńskie powiedzmy, lewantyńska kultura. Więc ta obcość jak najbardziej jest obecna i ona jest obecna w literaturze tego ślady. Są w bardzo wielu utworach. No i tak po prostu. Nie wiem co powiedzieć, bo mam brodę.
[01:17:34.60 → 01:20:10.60] B: Mnie się jeszcze przypomniał w międzyczasie Apolinary Hartglas, bo to była taka postać też interesująca. To był przedwojenny poseł, znalazł się w armii Andersa i który przyjął sobie za główny cel swojej działalności przekonanie polskich żołnierzy pochodzenia żydowskiego, że warto zostać w Palestynie ówczesnej, żeby odbudowywać państwo Izrael. Ja w Bibliotece Narodowej w Jerozolimie znalazłem taką książeczkę, którą adresował do tych żołnierzy, którzy wtedy byli w Teheranie. jakie on im rzeczy wypisywał o Izraelu, to aż ja sam zatęskniłem, żeby tam wtedy zamieszkać. A okazało się, że to była zwykła syjonistyczna propaganda, oczywiście z dobrym sercem i jakby z intencją wspaniałą czyniona, ale właściwie chodziło o jedno, żeby przedstawić Izrael, którego wtedy w ogóle nie było, Palestyna, mandat Mandat brytyjski jako miejsce bardzo przyjazne, bogate, wspaniałe i nadające się do życia. Tak zastanawiam się i tutaj Pani doktor mówiła, jest wiele takich świadectw pokazujących później wyobcowanie tych ludzi konkretnych, także autorów. Takim świetnym przykładem jest chociażby już wspominany dzisiaj Arnold Słucki, który znalazł się w 1968 roku w Izraelu, został tam ciepło przyjęty, miał swoją rubrykę w Nowinach Kurierze i wytrzymał tam półtora roku. I tak tęsknił i był tak też naciskany przez żonę, bo wkład w ogóle w żon, w losy pisarzy, to jest nie tylko żydowskich, to jest oddzielny temat do dyskusji, ale był tak mocno naciskany, że próbował powrócić do Polski. Nigdy to mu się nie udało. Umarł w Berlinie Zachodnim w tragiczny sposób, jakby na serce, w smutku, w takiej melancholii ogromnej, ale będąc tam w Izraelu, bardzo, bardzo za tęsknił, za Polską tęsknił i ani nie czuł się dobrze tutaj w Polsce, gdzie został wyrzucony w 1968 roku jako wojskowy, zdegradowany przez Jaruzelskiego do stopnia szeregowca i później nie czuł się też dobrze w Izraelu, w środowisku, które było dla niego niezwykle przyjazne, bo on dostał mieszkanie, dostał pracę, dostał takie normalne warunki egzystencji. ale nie mógł się tam zadomowić.
[01:20:10.78 → 01:20:47.40] C: Przykład takiego powrotu powiedzmy udanego, chociaż też zakończonego przedwczesną jednak śmiercią to jest Stanisław Jerzy Lec, który kiedy państwo Izrael powstało, wyjechał tam pod koniec lat 40. czy na początku 50. wytrzymał parę lat, ponieważ był to człowiek przyzwyczajony do wiedeńskich kawiarni, i do Lwowa i wrócił do Polski. Tak, autor myśli nieuczesanych, o czym się też nie wie czy nie pamięta. Przez kilka lat mieszkał w Izraelu i dopiero potem wrócił.
[01:20:48.07 → 01:22:43.23] E: Mogłabym jeszcze dopowiedzieć. Zgadza się, on w 1952 wyjechał, a w 1954 bodajże wrócił. Jest wspaniały tomik wierszy, rękopis jerozolimski, który poświadcza to, co on w Izraelu przeżywał. wydany już w Polsce po powrocie. A jeszcze można by wspomnieć o Stanisławie Wygockim, który też miał ciężkie życie w Izraelu. To znaczy ciężkie emocjonalnie, bo też tak jak w przypadku Słuckiego ułatwiano mu, nie pisząc w ogóle po hebrajsku został członkiem Związku Pisarzy Hebrajskich. To był ogromny ukłon i wyraz uznania dla niego. A przez cały czas właśnie czuł się wyobcowany Bardzo mało pisał i bardzo smutno pisał, tak na granicy depresji. Inny przykład Filip Istner, który też się wyglądało, napisał po przyjeździe, też emigrant tak zwany marcowy. Od razu po przyjeździe napisał taką książeczkę Moja droga do Izraela na zamówienie Agencji Żydowskiej. I to właśnie była taka tendencyjna książeczka pisana na zamówienie o tym, jak to wreszcie znalazł swoje miejsce i już nikt mu nie będzie niczego wypominał. A potem wiersze poświadczają zupełnie coś innego. Właśnie takie poczucie wyrwania, wyrwania czegoś, kawałka swojej tożsamości i niezaleczenia. I on taki niezaleczony właściwie został już i pod koniec lat 80. wyjechał do Szwecji. gdzie niedługo potem umarł. I takich właśnie przykładów ludzi, którzy nie potrafili się odnaleźć i albo wyjechali, albo emigrowali wewnętrznie, bo myślę, że w przypadku Wygockiego można mówić o emigracji wewnętrznej. No to jeszcze można by trochę wymieniać. To ja dziękuję.
[01:22:43.97 → 01:23:18.09] C: Chociaż oczywiście nie jest tak, że wszyscy się nie zakorzenili z kolei, bo byli ludzie, którzy wręcz tak przeszli na język hebrajski, że stał się on ich pierwszym językiem. Też przedwcześnie zmarł Joram Bronowski, emigrant z Polski, który wyjechał jako młody człowiek, a właściwie jako dziecko. Stał się takim mistrzem języka hebrajskiego, że przekładał na hebrajski próstan, co wymagał ogromnej sprawności językowej. I stał się zdecydowanie pisarzem hebrajskim, mimo że ten część Polski miał w tyle głowy i mówił nim całkiem sprawnie.
[01:23:21.44 → 01:23:26.00] A: Bardzo prosimy, jeśli zdąży dojść tu mikrofona, jeśli nie, to ja może pani pożyczę swój.
[01:23:30.70 → 01:24:39.91] F: Ja pewnie nie powiem nic odgrywczego, ale tak sobie myślę, że może to jest problem po prostu naszej tożsamości językowej, że tak jak teraz się powoli wraca do teorii Sapir i Wurfa, że jednak jesteśmy tym, czym się posługujemy językiem, jakim się posługujemy i to język nas kształtuje. Tutaj panowie mówicie o tych, że ci, którzy się zasymilowali w Izraelu, to byli ci, którzy posługiwali się płynnie językiem hebrajskim. Ci, którzy nie, to mieli problem z językiem hebrajskim, więc może co innego tożsamość naszych korzeni, świadomość kim jesteśmy, kim byli nasi przodkowie, a co innego to jak nas ukształtowało nasze życie do tej pory. Może tutaj polega w ogóle problem tej literatury polsko-żydowskiej, powoli ona jakby zanika, jej zjawisko, z tego względu, że to trzecie pokolenie powojenne, ono niekoniecznie bardzo chce być Żydem, czy Polakiem, czy Niemcem, czy Anglikiem, no bo po prostu jest im dobrze, że są obywatelami świata, a niekoniecznie kimś, kto szczyci się z bycia Polakiem, Żydem, Niemcem.
[01:24:40.35 → 01:26:35.87] B: Tak, to ja myślę, ja się tutaj z panią zgadzam i z tą przynależnością językową też mogłem troszeczkę poobcować, w Izraelu. Pamiętam, może warto to też na końcu przywołać jeszcze raz postać Lucji Glicksman. To była kobieta, która absolwentka polonistyki przedwojennej, ale najważniejsza dla nas informacja jest ta, że była to żona profesora Jerzego Glicksmana, wybitnego historyka, który który napisał na przyłomie lat 40-tych i 50-tych taką pracę Tell the West, powiedzcie to zachodowi. I była to pierwsza bardzo źle przyjęta relacja z sowieckich obozów zagłady. Za tą książkę oni nigdy nie mogli już przyjechać do Polski, ale co było ciekawe, czyli ona została uprowadzona do łagrów w roku 1940, nigdy więcej już do Polski nie wróciła. Przeszła przez armię Andersa, później pracowała w Stanach Zjednoczonych, ale przez kilka godzin Znała hebrajski, znała angielski, w kilku językach funkcjonowała. Przez kilka godzin gościłem u niej w domu, nagrywałem z nią rozmowę. I co było dla mnie ciekawe, że wszystkie telefony, które odbierała, odbierała słucham. I później dopiero przechodziła bądź na hebrajski, bądź na angielski, bądź na niemiecki nawet się. Dopiero wtedy. Natomiast pierwszy odruch to był ten odruch językowy, naturalny, to jej słucham. I nigdy już do Polski nie wróciła. Właściwie można powiedzieć, że ta tęsknota była też dla niej czymś takim niezwykle powracającym, wybijającym z tej poezji, co widać właśnie w jej wierszach, zresztą też wydanych w Lublinie.
[01:26:40.08 → 01:27:43.99] A: Tak sobie myślę, patrząc na rzeczywiście pięknie wypełnioną salę Teatru Starego, że Państwa obecność tutaj jest trochę, mam nadzieję, że się nie mylę, dowodem na to, że może zmienia się coś w tym za dużym płaszczu, o którym mówił profesor Banas. Mówił i pisał. Mówił, że nosimy my tu za duży płaszcz, żeśmy się przecież przez lata wychowywali że tradycją naszą jest różnorodność, narodowościowa różnorodność, wśród której tradycja żydowska zajmuje rolę niebagatelną. I że później w pewnym momencie przyjmując do wiadomości, że oto my Polacy, nałożyliśmy na siebie za duży płaszcz, bo on nie należy tylko do nas, był szyty na trochę inną miarę. I teraz, kiedy tak patrzę na Państwa i słucham rozmowy między Państwem a naszymi gośćmi, myślę sobie, że może ten płaszcz nabiera właściwego kroju albo my do niego dorostamy.
[01:27:45.79 → 01:28:09.52] B: Oby tak było. To znaczy, ja może skończę też taką konkluzją, że zawsze nadzieją są ludzie młodzi dla populacji, dla nas jako Polaków. Ja mam wrażenie, że Dzisiaj jest bardzo wielu młodych ludzi, których interesuje literatura i kultura żydowska i chcą być badaczami tej kultury.
[01:28:09.98 → 01:28:10.20] A: A dlaczego?
[01:28:10.60 → 01:29:42.82] B: No właśnie, myśmy kilka lat temu zorganizowali pierwszą po Zagładzie, w budynku Jeszywy, mędrców Lublina, konferencję Literatura Polsko-Żydowska. Z tego wyszedł bardzo piękny tom. I na tę konferencję przyjechał też Ryszard Lew, z Izraela i kiedy go pytałem, dlaczego chcę wziąć udział w tej konferencji, na której było wielu wybitnych naukowców. Pani profesor Eugenia Prokopianiec, Monika Adamczyk-Garbowska, mnóstwo ważnych postaci. On powiedział, ja tych znam, ale ja chcę zobaczyć to najmłodsze pokolenie. Dlaczego oni się tym interesują? I to jest rzecz najciekawsza, bo on dużo rozmawiał. Była okazja do tego, żeby z tymi młodymi badaczami z Lublina, z KUL-u, z UMCS-u, z Warszawy, z Krakowa, z różnych ośrodków rozmawiać. To właściwie główna nuta, która pobrzmiewała w ich to po pierwsze, że to jest ciekawy obszar badawczy, bo jest to ciekawy obszar badawczy. Dla badaczy, dla naukowca to jest niewątpliwie bardzo ważne. Ale to, co oni mówili, to również, że poznawanie tej literatury, badanie jej, pozwala im bardziej zrozumieć ich polskość. Oni poprzez tę literaturę żydowską stają się bardziej Polakami. To dla mnie było bardzo piękne.
[01:29:44.91 → 01:32:46.30] C: Myślę, że zaczął też być odczuwany po prostu brak czegoś. To znaczy, że to jakby dziura cywilizacyjna po społeczności, której właściwie już prawie nie ma, jest odkrywana. To jest taki proces chyba odkrywania własnej przyszłości, troszkę taki frejdowski, przepracowywanie przyszłości, odkrywanie tego, co było. co było gdzieś straumatyzowane. Kultura czy cywilizacja żydowska, zwłaszcza ta tworzona w Polsce przedwojennej, czy jeszcze wcześniejszej, jest czymś takim, jest takim lądem, który dopiero wymaga odkrywania. Okazuje się być bardzo uniwersalnym, bo to nawet nie tylko o to chodzi, żeby badać po prostu zaginioną już kiedyś zagubioną kulturę jakiegoś narodu, który został zamordowany, tylko że okazuje się, że te rzeczy są często po prostu dobre. literacko, po prostu są warte czytania. Czasami nawet okazują się z różnych względów aktualne dla współczesnych czytelników i godne odtworzenia czy przywrócenia publiczności nie tylko jako zabytki, do których po prostu sięgamy, muzealnych artefaktów, ale jako coś jako coś aktualnego. Dwa lata temu była wystawa awangardy żydowskiej w muzeum w Łodzi, muzeum sztuki w Łodzi, która pokazała, po pierwsze pokazała, że awangarda żydowska była tworzona jakby niejako równolegle do awangardy polskiej. Też tworzonej często przez polskich Żydów, to znaczy, że Wat, Ważyk, Jasiński mieli swoich odpowiedników. jakby po drugiej stronie, to znaczy po drugiej stronie w tym sensie, że już na żydowskiej żydowskiej ulicy, prawda, to znaczy takich ludzi, którzy się mniej zasymilowali, czy pozostali przy języku żydowskim, albo byli w ogóle dwujęzyczni i funkcjonowali jak Henryk Berlewi i tu i tu. projektując grafik, malarz, który projektował okładki i dla autorów żydowskich, i dla autorów polskich, i dla futurystów żydowskich, i dla futurystów polskich. Okazuje się, że to jest zupełnie zapoznany kontynent, który jest niesłychanie interesujący i inspirujący dla współczesnych. Szulc reklamy nie potrzebuje tak kończąc na Szulcu, on był, ale też się okazuje pisarzem niesłychanie współczesnym, niesłychanie odpowiadającym na jakieś tam potrzeby duchowe współczesnych czytelników polskich i to już chyba nawet nie ma większego znaczenia, czy jest on pisarzem, czy będzie pisarzem polsko-żydowskim, żydowskim w Polsce, żydem czy autorem z dawnych polskich kresów, a dzisiaj współczesnej Ukrainy.
[01:32:47.48 → 01:33:13.47] A: Piotr Paziński, Sławomir, Jacek, Żurek, państwa dzisiejsi goście. Bardzo dziękuję. Dziękuję panu. Chciałabym Państwa jeszcze tylko zaprosić na spotkanie za tydzień Miłosz Szymborska i co dalej. Spotkanie poprowadzi Krzysztof Warga, Andrzej Franaszek i Piotr Śliwiński. To będą jego goście. Spotykamy się po raz ostatni w tym roku za tydzień o 18.