[00:04.15 → 04:07.62] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Witam bardzo serdecznie w Teatrze Starym. Przed nami kolejne spotkanie, tym razem pod hasłem Rodzina na Swoim. O rodzinie rozmawiać będę z pisarzami. Sylwia Chutnik, Marek Kochan. Zapraszam Państwa. Rodzina na swoim to jest hasło bankowo-mieszkaniowe, a my tutaj z pisarzami, ale tak sobie myślę, że państwo znakomicie orientują się dużo lepiej niż myślę niejeden bank w tym, jakie są nastroje związane z hasłem naszego dzisiejszego spotkania. Rodzina na swoim hasło bankowo-mieszkaniowe, ale tak sobie myślę, że Te dwa słowa nie do końca są jasne i oczywiste, choć w przypadku banków sprawa jasna i oczywista być powinna. No bo tak, czy na pewno na swoim? Czy hasło rodzina na pewno ze wspólnym mieszkaniem i z mieszkaniem związane jest i w przyszłości będzie? No i kto na tym swoim powinien się znaleźć? Czy na pewno, aby ta sama struktura, z jaką mieliśmy do czynienia jeszcze jakiś czas temu? No bo wyobraźmy sobie proszę państwa taką sytuację, że oto pojawia się na naszej planecie i takim a nie innym zbiegiem okoliczności trafia do Polski ktoś z planety innej. Ponieważ Polacy mają zwyczaj zasłaniania okien, więc nie zagląda, nie podgląda żadnej statystycznej polskiej, bardziej lub mniej statystycznej polskiej rodziny, ale ma szansę poczytać książki, pooglądać media, poczytać gazety. I teraz co widzi, bo ja bym na jego miejscu miała w głowie kompletny chaos. Z jednej strony mamy bowiem reklamy, w których mamy cudowny, bardzo wyidealizowany obraz statystycznej polskiej rodziny. Choć i to zaczyna się troszkę łamać, ale o tym pewnie później. Z drugiej strony mamy newsy w dziennikach telewizyjnych, a tam krew się leje. I właściwie żadnej normy nie ma, no bo też nic innego media nie interesuje. Z trzeciej strony mamy książki. Zajrzałam ostatnio na forum, gdzie pewien licealista zwracał się z prośbą do swoich kolegów. Wybrałem temat o rodzinie we współczesnej literaturze polskiej. Ratujcie. Mam same przykłady negatywne. Niech ktoś podrzuci coś pozytywnego. A z czwartej strony może uda mu się obejrzeć np. serial w telewizji, gdzie np. w serialu Rodzinka.pl, to bardzo dobry tytuł w związku z naszym dzisiejszym spotkaniem, podejrzewam, że w ostatnim odcinku najmłodszy bohater dopytywał z nadzieją w głosie, czy aby przypadkiem nie podmienili go w szpitalu. Z nadzieją, bo miał nadzieję, że przynajmniej tu będzie jakaś patologia, bo poza tym mówił, jesteśmy tak śmiertelnie nudni, że na pewno dostanę dwóję z tego wypracowania. Nie kłócicie się, nie bijecie, nie pijecie, jemy razem kolację. Braci mam trochę głupich, ale to norma. W gruncie rzeczy są w porządku. Jednym słowem, nasz przybysz z obcej planety ma kompletny mętnik w głowie. Dlatego ja pytam państwa, jak to jest? dzisiejszą rodziną, z jednej strony naprawdę, a z drugiej strony z jej odbiciem w mediach, w literaturze właśnie. Co się stało z modelem rodziny, bo że nie jest on już taki sam jak jeszcze, wcale nie tak dawno temu, to raczej pewne, o tym też mówią bardzo konkretne badania socjologiczne. Sylwia Chutnik, Marek Kochan, bardzo proszę.
[04:12.25 → 08:23.72] B: Czy działa? Działa. Dobry wieczór Państwu. Jako osoba ze środka pozwolę sobie zacząć. Oczywiście nasza rozmowa przypuszczam, że będzie wielowątkowa, bo nie tylko zajmować będziemy się współczesną literaturą i to przypuszczam literaturą polską głównie, ale również, jak Pani nadmieniła, mediami, tym przekazem, który jest bardziej sfotoshopowany niż pokazany nam w rzeczywistości. I rzeczywiście mam wrażenie, że jesteśmy teraz w takiej dekadzie czasu, kiedy redefiniujemy pewne tradycyjne wartości, ale również same pojęcia. I to jest trudny czas, ponieważ zazwyczaj jest tak, że ludzie lubią dla swojej wygody, przede wszystkim dla wygody życia, pchać się w różnego rodzaju kolejny, które są pewnego rodzaju szufladami, ale tak naprawdę etykietami. Kiedy nasze życie jest jasno od pokoleń zdefiniowane, ustawione, o wiele łatwiej nam jest żyć. Co innego, kiedy przychodzi czas zmian, i to zmian przede wszystkim społecznych, wynikających nie tylko dlatego, że jakaś grupa osób wpadła na pomysł, że warto byłoby coś zmienić, ale jest to oczywiście efekt długodystansowy. W przypadku rodziny mam wrażenie, że obserwujemy teraz ten etap zmian i redefiniowania i odzwyczajania się od tego, co dotychczas kryło się za pojęciem rodziny, czyli Mama, tata plus dwójka dzieci, koniecznie dziewczynka i chłopiec, bo to przecież Jasi, Małgosia. I nagle naszym oczom ukazują się bardzo różne, no właśnie, czy rodziny, czy jeszcze rodziny, czy już zupełnie coś nowego. W każdym razie różne konfiguracje, często zadziwiające nas, szczególnie jeżeli jesteśmy przyzwyczajeni i lubimy tradycyjne modele. Mówi się również często o tym, że współczesna rodzina jest w kryzysie. Cokolwiek by to znaczyło. Czy ekonomicznym, rozumianym, tak jak pani powiedziała na początku, bankowo, bo przecież coraz częściej ludzi bardziej łączy kredyt we frankach niż obrączka czy nawet dzieci. Czy to w kryzysie społecznym czy kulturowym wręcz, to znaczy wynikającym również z próby nowej definicji kobiety i nowej definicji mężczyzny, a co za tym idzie ich wzajemnych relacji oraz tego, w jaki sposób będą żyć czy wychowywać swoje dzieci. W końcu kryzys, powiedziałabym, również kulturowy, mający odzwierciedlenie w tym desperackim pytaniu licealisty, co ja mam napisać o rodzinie w literaturze, co ja mam powiedzieć o rodzinie, która jest wystawiana w teatrze, jest na nowo opisywana, przepisywana wręcz. I rzeczywiście te kryzysy są zawsze elementem zmiany. Chodzi o to, aby ten kryzys wykorzystać twórczo. I tu oczywiście wychodzimy już na kwestie światopoglądowe czy ideologiczne wręcz. To znaczy bardzo często w przypadku próby nowego zmierzenia się z czymś starym, z czymś co jakby znamy już od dekad. Te próby często oczywiście wchodzą w te kolejne, o których mówiłam wcześniej, ale kolejne polityczne. I zazwyczaj jest tak, że bardzo trudno nam stworzyć jedną definicję, ponieważ mamy różne wartości i różne wrażliwości. I zatem wtedy ta rodzina staje się takim poligonem walki między jedną opcją, a drugą, między jednym światopoglądem, a kolejnym wzajemnie się wykluczającym. Mimo wszystko mam wrażenie, że z tego kryzysu, burzy i redefinicji cały czas gdzieś jeszcze obserwujemy taki powiedziałabym kręgosłup czy główną linię wokół której możemy dyskutować, wspierać się i debatować, przedstawiać różne modele rodzinne, ale gdzieś są takie punkty styczne, które są stałe, niezmienne od tysiącleci myślę.
[08:25.29 → 14:25.49] C: Ja może powiem coś, dzień dobry państwu, przepraszam, tak się może frontem ustawię bardziej. Ja może powiem coś przez chwilkę jako socjolog, a potem będę mówił jako pisarz i obywatel. Patrząc na to od strony socjologii, to jest tak, że rodzina jako wartość jest naczelną wartością dla Polaków i ta pozycja najwyższa w rankingu wartości zdaje się, że rośnie, czyli to jest coraz bardziej istotna rzecz i myślę, że powoli budzimy się z takiego może zachłyśnięcia rzeczami związanymi z rynkiem, z materializmem, który przyszedł po 1989 roku i następuje jakiś powrót do bardziej tradycyjnych wartości. Natomiast rodzina nie jest na swoim w tym sensie, że rozmaite okoliczności wpędzają ją w stan pewnego kryzysu, którego najlepszym przykładem tutaj widziałem jakiegoś bardzo młodego człowieka, to budujące, o właśnie jest tam z tyłu, ponieważ prawdziwy problem rodziny polega na tym, że rodzi się bardzo mało dzieci. Dzietność tak zwana, to jest brzydkie określenie, ale go użyję. na poziomie 1-3 oznacza, że jest zaburzona zstępowalność pokoleń, to znaczy, że rodzi się tak mało dzieci, że potem nie da się tego już nadrobić, bo te dzieci nie urodzą kolejnych dzieci i tak naprawdę trochę sypie się cała struktura społeczna, bo jeżeli w pewnym momencie będzie jeden emeryt siedział na plecach jednego pracującego, jak Sinbadowi żeglarzowi usiadł taki jeden starzec na jednej wyspie, no to będzie to kłopot. I w tym sensie uważam, że rodzina jest czymś ważnym, co podlega jakiejś presji zewnętrznej i co jest trudne. I tu kończę jako socjolog. I teraz przechodząc do tych obrazów, o których pani mówiła. Ja myślę, że reklama, seriale i literatura i teatr razem to są zupełnie trzy różne spojrzenia. W reklamach mamy do czynienia chyba z tym, co jest takim modelem powiedzmy postulowanym, idealistycznym, czyli to jest ta właśnie rodzina reklamowa, której świetnie idzie, wszyscy są piękni, jedzą jakieś tam serki czy inne produkty spożywcze. Seriale są takim modelem, który jest uznany za realistyczny, atrakcyjny. No bo tam decyduje oglądalność, żeby serial zarobił na siebie, to musi się podobać większości, czyli musi kilka milionów uznać, że ci bohaterowie są atrakcyjni. Czyli oni nie są aż tak idealni jak w reklamie, ale to też jest taki model uznany. Tak ta rodzina, więc jeżeli ten młody człowiek chciałby się dowiedzieć jaka rodzina jest, to ona pewnie jest trochę taka jak w tych serialach, bo te seriale są tak robione, żeby się podobało, żeby w pewnej mierze odzwierciedlić życie takiego mainstreamu, tak zwanej normalnej rodziny. Natomiast jeżeli przejdziemy do tej trzeciej części, czyli do literatury i teatru, no to tu trzeba powiedzieć, że jeżeli ktoś by chciał sobie wyrobić pogląd na temat tego jaka jest rodzina na tej podstawie, to obawiam się, że to by było dosyć zniekształcone, bo chyba też taka jest funkcja literatury i w ogóle sztuki, żeby raczej rozpoznawać problemy i próbować je zrozumieć, niż żeby pokazywać bezpośrednie odzwierciedlenie rzeczywistości. To znaczy taka literatura, która by opisywała mainstream byłaby złą literaturą. Po pierwsze dlatego, że byłaby nudna, a po drugie, że nie wypełniałaby takiej misji, którą moim zdaniem ma literatura, żeby szybciej zobaczyć pewne zagadnienia i spróbować skłonić ludzi do refleksji nad nimi. Jeżeli przejdziemy teraz do tego wątku, to ja myślę, że rzeczywiście tu się zgodzę z przedmówczynią, że możemy obserwować jakiś kryzys, ale ja bym na ten kryzys patrzył pozytywnie, ponieważ żyjemy w czasach, kiedy można dużo nowych, lepszych rzeczy zobaczyć również i ten kryzys otwiera nowe pola. Taki temat, który jest mi bliski, jeżeli chodzi o literaturę i również rzeczywistość, to jest tak zwany kryzys męskości, który też bardzo wyraźnie jest związany z rodziną, ponieważ zmienia się właśnie, też o tym mówiła Sylwia Chutnik że zmienia się troszkę niekiedy układ pomiędzy mężczyzną a kobietą w związku. I to jest związane z wieloma czynnikami, między innymi ekonomicznymi. Kobiety są bardziej wykształcone statystycznie niż mężczyźni, więc może być tak, że się zdarza w wielu związkach, że to kobieta ma po pierwsze pracę, a mężczyzna nie ma. Po drugie, kobieta ma pracę lepszą, lepiej płatną. W związku z tym, kiedy pojawia się w tej rodzinie dziecko, może dojść do sytuacji takiego trochę, można powiedzieć, zaburzenia, patrząc z punktu widzenia tradycyjnego modelu, który wciąż jest dobry i się sprawdza i wiele osób go wybiera. To znaczy takiego, że to kobieta staje się w pewnym sensie głową rodziny, no bo ona jest tym jedynym żywicielem. A mężczyzna na przykład musi się odnaleźć nowej roli, jak to się mówi, babysittera. To znaczy, krótko mówiąc, musi zajmować się dzieckiem. I to jest rola, do której mężczyzna musi się trochę przymierzyć, tak się musi zamachnąć. Ja napisałem książkę na ten temat pod tytułem Plac Zabaw i próbowałem rozpoznawać pewne kłopoty, które się z tym wiążą właśnie z takim mężczyzną, który nagle się znajduje na tym placu zabaw z wózkiem i z dzieckiem i trochę go to uwiera, to znaczy trochę on ma kłopot, żeby przyjąć tę rolę, żeby ją na swój sposób dobrze wypełnić. Ale to, co z jednej strony może się wydawać kryzysem i zagrożeniem, uważam, że jest akurat atrakcyjne, ponieważ wielu mężczyznom daje szansę rozpoznania i zdobycia nowej sfery, takiej sfery intymności i głębokich relacji z dziećmi, które wydaje mi się, że w poprzednich pokoleniach ojców nie były wszędzie idealnie rozgrywane. Tu by trzeba się cofnąć i nie wiem, czy aż taką historyczną dygresję można by zrobić, pewnie nie. No ale można powiedzieć tak, że mężczyzna za socjalizmu nie prosperował zbyt dobrze i był taki troszkę upupiony. I teraz ten mężczyzna nie mógł być tak do końca takim pełnym, dojrzałym ojcem. Mówię o Masie, bo oczywiście tacy byli też ojcowie. Dlatego właśnie, że świat nie pozwala mu się zrealizować. I teraz ten mężczyzna w nowych czasach, raz, że może być takim prawdziwym, patriarchalnym samcem, co oczywiście wielu osobom by się nie podobało, ale jeżeli chce, to może. I znajduje kobiety, którym się taka relacja podoba i którym jest w tym dobrze. Ale też, jeżeli los go rzuci w taką sytuację, że jest na placu zabaw z tym dzieckiem, to może nagle odkryć dla siebie zupełnie nową sferę, która być może jest atrakcyjna i w której być może on może się świetnie sprawdzać jako taki właśnie ojciec, opiekun dziecka. Ale to rodzi pewne napięcia, przeciążenia i myślę, że jeżeli rolą literatury jest je rozpoznawać, to na przykład w tym miejscu można by coś o tym obrazie rodziny przez pryzmat literatury powiedzieć.
[14:25.73 → 14:39.03] A: Myślę, że też, że to nie jest przypadek, że pana książka Plac Zabaw, która ukazała się w 2007 roku, więc pisać musiał ją Pan jakiś czas wcześniej, ale to był wtedy taki moment, kiedy tych ojców na placach zabaw nie było zbyt wielu.
[14:39.35 → 15:17.51] C: Właśnie chciałem powiedzieć, że ta zmiana się dokonała błyskawicznie. O tym zresztą rozmawialiśmy przed spotkaniem, że w ciągu 10 lat dokonała się radykalna zmiana. Widok w 2000 roku ojca z wózkiem wywoływał absolutną sensację na placu zabaw. Natomiast dziś gdybyśmy przeszli się po ulicach każdego miasta, pewnie Lublina, Warszawy, dowolnego, spotkamy takich ludzi. Uważam, że to jest atrakcyjne. Mi się to bardzo podoba, ponieważ dla tych mężczyzn jest to odkrycie jakiejś sfery i tym dzieciom jest to potrzebne i być może im jest to potrzebne, żeby w innym świetle zobaczyć i na nowo, w lepszy sposób ułożyć sobie relacje z partnerkami. Może zrobić im trochę więcej miejsca na innych polach, ale troszkę zająć tego terenu, który chyba powinni ci mężczyźni zająć.
[15:17.87 → 16:05.79] A: To zostańmy w takim razie, skoro tak został temat wywołany, przy modelu rodziny matka, ojciec, dzieci, bo nie jest to do końca jednoznaczny model rodziny, jaki w tej chwili się pojawia i jaki, myślę, obowiązywać będzie za jakiś czas. Ale do tego w takim razie dojdziemy. Jest mężczyzna, jest kobieta. Przy tym się zatrzymajmy. Wszystko nie jest takie oczywiste i jednoznaczne, bo, co wynika zresztą także z pana książki, prosta zamiana ról, mężczyzna przemienia się oto w kobietę i odwrotnie, nie jest taka oczywista, a poza tym jest kompletnie bez sensowna. Na nowo zdefiniować swoje role, rola mężczyzny, rola kobiety. Myślę, że to jest ten moment. Ale w którą stronę definiować? Co z tym robić? Jak żyć?
[16:06.89 → 19:45.06] B: Zdecydowanie prosta zamiana głowy na szyję, szyi na głowy i całej reszty ciała. rodzinnego, myślę, że nie ma sensu, chociaż być może w tym takim kryzysie, i tu od razu chciałam wyjaśnić, ja mówiąc o kryzysie, podkreśliłam, że on może prowadzić do zmiany, w tym dobrej zmiany. Również mam wrażenie, że teraz powinniśmy taką stopklatkę zrobić na tych przemianach, które się w tej chwili dokonują i zobaczyć, co już się udało zrobić, a gdzie jeszcze może nas to poprowadzić. Natomiast ta zwykła zamiana rzeczywiście nie ma sensu, o tyle, że nie chodzi o to, aby to kobieta teraz dzierżyła pilota, a mężczyzna wychowywał dzieci, tylko o wiele myślę zdrowiej dla wszystkich stron byłoby, gdyby te wszystkie funkcje były dzielone. To jest też ciekawe, że na razie mówimy o kobiecie i mężczyźnie, natomiast ja bym chciała też tu podmiotowość dzieci na światło dzienne wyciągnąć i zastanowić się, choć przez chwilę, na ile te zmiany kulturowe, które myślę, że są od początków XX wieku, w postrzeganiu w ogóle dziecka w rodzinie, dzieciństwa, tego coraz bardziej konkretnego podziału na etapy dzieciństwa. Kiedyś po prostu było dziecko, a potem był już dorosły. Potem przez długi czas skoncentrowaliśmy się na problemach nastolatków. A od kiedy w Polsce są gimnazje, to wydaje nam się, że te trzy lata grozy dla rodziców i wszystkich naokoło to jest najgorszy czas, ale zarazem najbardziej ważny do właśnie uchwycenia, zbadania, zdiagnozowania, ewentualnie pomocy. A zatem widzimy coraz częściej, że to dzieciństwo również się dzieli i ono też się jakoś gdzieś definiuje na nowo. Coraz częstsze dyskusje o tym, że nie tylko czynności domowe, te związane z opieką nad dziećmi, ale też w ogóle prowadzeniem domu czy rodziny powinny być dla dobra ogółu dzielone po równo między mężczyzną i kobietą, ale coraz częściej mówi się o tym, że w tych czynnościach domowych, partycypować powinny również dzieci. Co ciekawe, podkreśla się, że wręcz synowie powinni tutaj być na pierwszej linii frontu, a to ze względu na to, aby wychować nowe, odpowiedzialne pokolenia mężczyzn. Oczywiście nie ma tutaj jasnej diagnozy i też nie chciałabym, w związku z tym, że Państwo są tam, a my tu na scenie, to my mamy mieć funkcję, a teraz Państwu opowiemy, jaka jest dobra droga, jedyna słuszna. Absolutnie nie. Natomiast rzeczywiście jest tak, że sama rodzina to oczywiście jest wkraczanie na bardzo niebezpieczny teren, a to z tego względu, że nadal w polskiej kulturze rodzina jest świętością, jakkolwiek byśmy jej nie definiowali i bawili się tymi dotychczasowymi rolami, to nadal jednak istnieje przekonanie, że to co jest w naszej rodzinie, to co jest za zamkniętymi drzwiami jest nasze i tylko nasze, Wam od tego, wy politycy, wy tam, to można sobie podłożyć, badacze, naukowcy i tak dalej. I być może tak jest, nadal trzeba to zostawić. Natomiast skoro tak, to dobrze byłoby, aby również właśnie w obrębie tych choćby zamkniętych drzwi zazdrostkami, gdzie nie można spojrzeć, co się dzieje w środku. Ludzie też między sobą dokonywali pewnego rodzaju zmian, ale tak naprawdę dyskutowali o tym, co chcą robić w obrębie podstawowej jednostki społecznej.
[19:46.22 → 21:26.15] C: Ja bym się zastanowił jak to jest, bo z jednej strony rzeczywiście być może pewne rzeczy nie są publiczniane, ale z drugiej strony możemy zauważyć, że kiedy ta ingerencja państwa się pojawia, ona nie zawsze jest przemyślana i teraz taki medialny znany przykład, bo o mediach jeszcze nie mówiliśmy, to jest ta rodzina Bajkowskich, gdzie scenariusz był taki, ta rodzina odsłoniła firankę, chciała się doskonalić, współpracować z terapeutą. To nie wyszło i teraz sankcją, represją za to było zabranie dzieci i to w niezwykle brutalny sposób, więc ja mam takie wrażenie, że raczej problemem może być nadmierna ingerencja niekiedy, nieprzemyślana, bez uzasadnienia, bez wyczerpania pewnej drogi. Tam była babcia, która chciała się zajmować dziećmi, nie wysłuchano tego, zabrano te dzieci brutalnie, więc myślę, że zawsze ostatecznością jest ingerencja zewnętrznych czynników w rodzinę i raczej powinno się ją chronić, podobnie jak, no nie chcę wchodzić tu w taki makro temat polityczny, no ale kwestia jakichś tam rozliczeń, tego żeby rodzina dostawała pieniądze, które doceniają to, że ona jest ważna. Jeżeli byśmy porównali na przykład jak to wygląda we Francji, no to tam praktycznie od trzeciego dziecka, to te pieniądze, które państwo daje rodzinie po to, żeby ona się mogła rozwijać, są takim w zasadzie etatem dla kobiety, jeżeli ona się decyduje lub mężczyzny zajmować tymi dziećmi. Jeżeli zobaczymy jak u nas państwo troszczy się o rodzinę, no to jest to po prostu śmieszne. To jest to jest jakaś porażka całkowita. Więc jeżeli państwo może pomagać rodzinie, to moim zdaniem w Polsce nie pomaga. Ja bym raczej szukał sposobów, co zrobić, żeby tej rodzinie pomóc w tej sferze socjalnej niż takiego właśnie monitorowania jej losów.
[21:26.48 → 21:52.10] A: Boję się, że temat pod tytułem państwo-rodzina na tym zamkniemy, choćby z tego powodu, że po pierwsze nie zmienimy rzeczywistości, a po drugie ktoś kiedyś powiedział zdanie, pod którym sądzę państwo się podpiszą, że na przestrzeni dziejów rola państwa jeśli chodzi o rodzinę wahała się od szkodliwej do biernej, nie wykraczała poza tę skalę. W związku z tym zostawmy sprawę.
[21:52.40 → 22:06.06] C: Chociaż to też zależy jak rozumieć politykę, bo polityka może być też rozumiana jako refleksja nad codziennością. Wszystko jest w tym sensie polityczne, prawda? Również wybór przedszkola jest polityczny lub brak tego przedszkola też jest polityczny.
[22:06.16 → 22:07.42] A: A rodzina to temat bardzo polityczny.
[22:07.42 → 22:42.63] C: Tak, jak z góry założymy, że nic nie zmienimy, to możemy się pobiczować i tyle. Ja myślę, że właśnie można dużo zmienić i to co teraz widać w społeczeństwie, teraz znów mówię przez chwilę jako socjolog, To jest odrodzenie się aktywności obywatelskiej w tym właśnie obszarze. Powstają rozmaite fundacje, ruchy obywatelskie, które są właśnie pozapolityczne, natomiast na sztandarach wypisują sobie załatwianie konkretnych spraw. Akcja, nie wiem, ratujmy maluchy i inne tego typu przedsięwzięcia. To jest taki oddolny obywatelski ruch, który właśnie, no jak rozumiem, chce załatwiać rzeczy potrzebne rodzinie. Ale teraz może rzeczywiście ta literatura niech nas zapali.
[22:42.86 → 24:15.65] A: Choć zanim do literatury pan wywołał ruchy obywatelskie, to ja chciałabym przywołać Fundację Mama. Fundację, którą powołała do życia Sylwia Chutnik. I chciałabym tutaj sięgnąć do jednego z waszych projektów. Szczerze mówiąc nie wiem, czy on już działa, czy nie, ale sam pomysł bardzo mi się podobał. Chodzi o wypożyczanie dziadków. I teraz dlaczego ten pomysł jest dla mnie tak spektakularnie ważny? Otóż tu w jednej z pierwszych swoich wypowiedzi powiedziała Pani o wartościach, że one się ewentualnie zmieniają i różne przynależą różnym grupom. Ja bym się troszkę z tym nie zgodziła, Wręcz przeciwnie, mówi się nawet, że te wartości jednakowe i niezmienne, następuje powrót młodego pokolenia, tego zakładającego rodziny, do świata wartości właśnie. Tylko tu jest jeden drobny problem. Otóż za pomocą tych wartości nie da się zbudować dokładnie takich samych struktur społecznych, z jakich tradycyjna rodzina wyrasta. W związku z tym te tradycyjne wartości tak, ale one funkcjonują i budują. społeczeństwo, a więc i rodzinę, w zupełnie innych konfiguracjach często. I teraz, wasz pomysł na wypożyczenie sobie dziadka, to jest próba utrzymania pewnych struktur rodzinnych, niezmiennych i bezcennych dla życia choćby wnuka, przy wykorzystaniu tego faktu, że świat dziś już nie ten sam. Na jakim etapie jest ten projekt?
[24:16.49 → 27:29.08] B: Tak, my używamy słowa wartość, wartości. Trzeba zapytać się, ale jakie? Rzeczywiście jedną z tych głównych wartości przyświecających pomysłowi, w ogóle wypożyczalni rodziny tak naprawdę. Zaczęło się od dziadków, ale rozszerzyło na innych członków i członki rodziny. Ten pomysł wypływał właśnie z takiej, powiedziałabym, pierwotnej wartości międzypokoleniowego wspólnego życia. Jest takie piękne afrykańskie przysłowie, potrzeba całej wioski, żeby wychować dziecko, a te nasze nuklearne familie, które najczęściej wyglądają w ten sposób, że ktoś jedzie do większego miasta, aby studiować albo aby znaleźć pracę, tam poznaje kogoś, zakłada rodzinę, rodzi się dziecko i nawet jeżeli dziadkowie, babcie żyją, to na przykład 500 kilometrów w oddali, widząc się raz na, nie wiem, na rok przy wigilii, I ta wartość czerpania z doświadczenia dziadka i czerpania z szczęścia i beztroski wnuczka, to była taka właśnie międzypokoleniowa, bardzo ważna. Ten projekt jest w tej chwili już w boksie, czeka na wystartowanie i oczywiście na pieniądze bogatego wujka, Domen omen. albo cioci, która nas będzie wspierać, natomiast pomysł oczywiście jest prosty i banalny, to znaczy szczególnie właśnie w dużych miastach, o których mówiłam, ten problem braku korzeni jest bardzo widoczny i wpadłyśmy na pomysł, żeby sobie można wypożyczyć różnych członków rodziny w zależności od potrzeb, a jakby to miało działać w praktyce. Oczywiście jest to bardzo mocno oparte na idei banku czasu, czyli wymiany bezgotówkowej naszych umiejętności no i czasu, który tak naprawdę we współczesnym nam świecie jest wiecznie w deficycie i wydaje mi się, że tu znowu użyję słowa ma bardzo dużą wartość i to jest coś, co możemy podarować komuś niezależnie od kredytu we frankach, ale z drugiej strony to będzie takie bardzo nasze. W praktyce miałoby to wyglądać w ten sposób. Z jednej strony, skoro ja umiem piec szarlotkę, to mogę upiec mojej sąsiadce, a ona w nagrodę na przykład posiedzi z moim dzieckiem, kiedy będę chciała iść do kina wieczorem. Jeżeli moje dziecko nie ma dziadka czy babci, bo nie żyją albo są w oddali, a bardzo chciałabym, abym miał kontakt ze starszymi osobami, Wówczas na przykład idziemy wspólnie do kawiarni czy na koncert właśnie taką przyszywaną trochę rodziną. To mogą być sąsiedzi, to mogą być osoby z Uniwersytetu Trzeciego Wieku. Wszystkie te, którym po prostu chce się wyjść z domu i spędzić czas z innymi. I oczywiście to jest bardzo taki idealistyczny pomysł, ale z drugiej strony wydaje mi się, że trzeba czasem tak bardzo idealistycznie patrzeć również na relacje międzyludzkie i wierzyć w to, że obce sobie osoby również mogą stworzyć bardzo silne więzi, nawet być może podobne do tych więzi rodzinnych.
[27:30.00 → 27:35.12] A: A może nawet, co pan na to wszystko, proszę pana, może nawet silniejsze?
[27:36.21 → 29:35.74] C: Ciekawe, bo intencja jest szlachetna i rzeczywiście problem, o którym mowa też jest poważny, bo ci ludzie, którzy wyjeżdżają mają bardzo trudną sytuację, bo muszą wychowywać dzieci nie mając takiego wsparcia, które normalnie by mieli mieszkając w pobliżu, ale w tym wszystkim jest też groza, bo teraz wyobraźmy sobie prawdziwą babcię i prawdziwego dziadka, która rzadko się widuje z tymi wnukami, teraz przyjeżdża, a te wnuki mówią nie, nie, ty to nie jesteś naszym dziadkiem, my tu mamy sąsiada i teraz Ta sytuacja wydaje mi się literacko bardzo interesująca, bo jest takie pęknięcie, prawda? Kto jest tym prawdziwym? Czy ten, co często przychodzi, spędza czas i dziecko ma z nim więź? Czy ten biologiczny? I to byłby, mogę tak powiedzieć jako pisarz, ciekawe takie naprężenie, które można by uczynić tematem jakiejś sztuki. I myślę, że tych naprężeń jest znacznie więcej. jakiś czas temu ja napisałem taką sztukę, która była w Teatrze Polskiego Radia o takim naprężeniu pomiędzy wnukiem, ojcem i dziadkiem. I w tej parze też to występuje, no bo ten ojciec chce pokazać, jak się zajmować dziadkiem synowi, żeby on potem nim się tak zajmował, ale zarazem ten dziadek go wkurza trochę i on tak naprawdę nie chce, żeby on mu na przykład pokazywał, gdzie mają jechać. No i takich napięć jest pewnie jeszcze więcej wrodziny. One są ciekawym tematem dla literatury, chociaż W rzeczywistości, jak sobie to wyobraziłem, to to jest wielki problem. Jeszcze dołóżmy do tego eurosieroty tak zwane, czyli problem dzieci wychowywanych w ogóle przez dziadków, ponieważ rodzice są z kolei daleko i tu nie trzeba nikogo przyszywać, tylko po prostu kogoś nie ma, właśnie ktoś się odprół, pojechał gdzieś tam zmywać naczynia w Anglii czy inne rzeczy robić, wygnany po prostu brakiem pracy i biedą. No i to cierpienie z kolei, to jest jakiś temat wielki dla literatury. Takiej książki ja nie znam, może jest, ale jeżeli nie ma, to pewnie warto ją napisać o tej sytuacji, jakie to jest wyzwanie, kiedy ci rodzice widują się tak rzadko, że rodzicami stają się dziadkowie. To jest coś bardzo ciekawego i zarazem bolesnego.
[29:36.30 → 29:41.26] B: To my cię zaprosimy do tego projektu, będziesz sobie w kąciku siedział i robił notatki i zobaczysz, że to działa.
[29:41.50 → 29:43.32] C: Dobrze, dobrze, będę się przysłuchiwał.
[29:43.82 → 30:07.14] A: Z tymi eurosierotami to też nie jest chyba do końca jednak taka całkiem prosta sprawa, bo wokół hasła eurosieroty było bardzo dużo czarnego PR-u. Tak naprawdę nie mówiło się o nich inaczej, jak tylko, że to jest straszna sprawa. Tymczasem wszyscy wiemy, pan to też przed chwilą powiedział, że matki wyjechały nie dla przyjemności, tylko z bardzo określonego powodu.
[30:07.24 → 30:08.60] C: Zgoda, tylko jest ta cena, prawda?
[30:08.72 → 30:41.30] A: Ale właśnie, ale właśnie ta cena. było tak jednorodne, że bardzo często ta więź między dziećmi a matkami wcale nie słabła, choćby z powodu dzisiejszej techniki. Ale tutaj jest jeszcze jedna sprawa, czy przypadkiem. Ten czarny PR nie bierze się z tego, że według naszych wyobrażeń to matka i tylko matka jest odpowiedzialna za to, za rozwój dziecka i za kontakt z nim. Bardzo często zostawał ojciec czy dziadkowie.
[30:42.82 → 31:32.89] C: Nie jestem daleko do oceny tego faktu, natomiast taka sytuacja jest zagrożeniem, wydaje mi się, jest wyzwaniem. Oczywiście może to spowodować, że ta więź się pogłębi i nabierze jakichś takich szlachetniejszych barw, ale z braku tej codzienności, na pewno ona będzie inna, inna niż mogłaby być, gdyby ten rodzic był w pobliżu. Poza tym ta sytuacja może dotyczyć dwojga rodziców i zdaje się, że ten problem właśnie tu był podnoszony, nie kiedy jeden rodzic jest dalej, bo to bardziej jest oswojone na przykład w postaci syndromu, nie wiem, żony marynarza, prawda? On pływa, a ona zostaje lub odwrotnie, jeżeli takie są przypadki. Natomiast w sytuacji, kiedy w ogóle rodzice oboje wyjeżdżają. Inna sprawa, że ci rodzice z czasem pewnie te dzieci zabierają do siebie i po prostu emigrują całą rodziną, ale wtedy mamy znów ten problem, braku dziadków, którzy z kolei już nie dołączają do tej rodziny na obczyźnie. No i te dzieci się wychowują w oddaleniu od tego trzeciego pokolenia.
[31:33.03 → 32:08.63] A: Dobrze jest też pamiętać o tym, że matki, które wracają z takiej wyprawy, wracają zdecydowanie silniejsze. I ta ich więź na nowo budowana po powrocie ma też zupełnie inną jakość. A z trzeciej strony jeszcze, kiedy słucham tego wszystkiego, o czym Pan w tej chwili mówi, to tak sobie myślę, że jak to redefiniować, bycie matką i bycie ojcem, skoro tak kluczowo siłą rzeczy trzymamy się, bo mamy to z tyłu głowy, że bardzo określona jest rola matki, bardzo określona rola ojca, bardzo określona dziadków, a to się przecież jednak wszystko zmienia.
[32:08.99 → 34:05.49] C: Wie pani, co pięć lat temu, czy sześć, czy może siedem, to ja bym się z tym wszystkim zgodził. Ale myślę sobie, że zauważając dysfunkcje, które w tym tradycyjnym podziale są, zauważam, że z rekonfiguracji przebudowy chyba jednak rodzi się też bardzo dużo chaosu i nie zawsze ta transakcja jest udana. To znaczy ten model tradycyjny, który ma swoje oczywiście ograniczenia, że tam dziewczynki są wpychane w coś, a chłopcy w coś i to wbrew pozorom tylko dziewczynek nie naznacza, ale obie płcie, bo chłopcy też są jakoś tam kastrowani, okaleczani w tym procesie wychowawczym, ale on jednocześnie daje jakąś klarowność, jakiś obraz świata. Natomiast taki model, w którym wszystko zależy od wszystkiego i wszystko sobie wszyscy mogą ustawić, w pewnym momencie powoduje jakieś rozjechanie i taki niepokój, że właściwie to jak to ma być? I myślę, że ludzie wracają do tradycyjnego modelu dostrzegając w nim właśnie te wartości, które biorą się z obrazu jednoznacznego pewnych spraw. I to miejscami uwiera oczywiście, bo są takie kobiety, które chcą być aktywne zawodowo, chcą się realizować i może są tacy mężczyźni, którzy by chcieli być z dziećmi, a nie się zacharowywać. Ja tylko jako przykład podam, kiedyś byłem w radiu, była audycja właśnie na temat tej książki i zadzwonił jakiś pan, który powiedział, że on właśnie wraca, bo to był piątek wieczór, wraca po całym tygodniu pracy w dużym mieście, nie pamiętam, chyba nawet w Warszawie. do swojego domu i dwa dni spędzi z rodziną i on by chciał się, ma synka tam trzyletniego, chciałby się bardzo z tym synkiem pobawić, tak po prostu zupełnie na luzie, ale jego żona chce, żeby on był tym surowym ojcem, bo ten dzieciak jest rozpuszczony i on przez te dwa dni to ma być tym kapralem, a w poniedziałek rano z powrotem do tego miasta. I on mówił o swoim cierpieniu właśnie z tym, że ten podział bardzo zabiera mu coś, że on coś traci, że on w jakiejś mierze czuje się tym ograniczony. Więc trzeba to dostrzec, ale trzeba też dostrzec walory jednak jakiegoś uporządkowania świata, jakiegokolwiek.
[34:05.61 → 35:23.65] A: Jakiegoś, ale właśnie, gdzie jest ta granica, gdzie ona przebiega? Tutaj myślę ten przypadek pożyczanych rodziców jest dość ważny. Dobrze, że państwo są innego zdania. Ciekawa jestem, być może państwo też zechcą zabrać w tej sprawie głos, bo z drugiej strony to jest jednocześnie próba odpowiedzi na pytanie, co tak naprawdę spaja? a spajać powinno współczesną rodzinę? Czy aby na pewno są to tylko więzy krwi? Bo na przykład z badań socjologicznych, niedawno była tutaj o nich także mowa podczas jednego ze spotkań w Teatrze Starym, badań, które przez wiele lat prowadziła socjolożka z Poznania, wynika, że tak naprawdę współczesna rodzina to nie są więzy krwi, tylko to jest sieć bliskości. i że na przykład zdecydowanie bliższą sobie rodziną są trzy wdowy mieszkające w tej samej klatce, niż nawet one spokrewnione z kimś daleko, z kim mają średni emocjonalny także kontakt. Że poza funkcją prokreacyjną tak naprawdę ta sieć bliskości, sieć powiązań zdecydowanie więcej nam daje niż rodzina, z którą jesteśmy połączeni więzami krwi.
[35:25.54 → 38:51.26] B: Nie wiem czy bym się nie zgodziła, ale dałabym szersze spektrum, jeśli chodzi o powrót do tradycyjnych modeli rodziny. Oczywiście są takie osoby na pewno, które z tego chaosu nie są w stanie wyłowić nowych form. rodziny czy definicji samego siebie i w związku z tym gdzieś instynktownie chcą tych ram. Natomiast ja przygotowując się do dzisiejszego spotkania, napotkałam całe tutaj nie tylko definicje, ale spis tak naprawdę nowych form współczesnej rzeczywistości rodziny i wyszło mi ich bardzo dużo. Oczywiście nie będę czytała wszystkich, tym bardziej, że część z nich właściwie jeszcze nie ma polskiego odpowiednika i są nazwane nawet już nie tylko po angielsku, ale nawet w łacinie, więc wyglądają jak jakieś takie ptaki albo motyle nabite na szpilkę, żeby zobaczyć, ale podam tylko kilka przykładów. To są rodziny oparte na związku niesakramentalnym, rodziny niezalegalizowane, czyli konkubinaty i kohabitacje. Niezamężne małżeństwa, rodziny monoparentalne, niepełne, widzą Państwo, że po prostu brzmią jak jakieś choroby, rodziny nieoparte na związku małżeńskim, to już było, rodziny bez dzieci z pracującymi partnerami, rodziny z dziećmi z pracującymi partnerami, rodziny zrekonstruowane, rodziny mozaikowe czy patchworkowe, to nie koniec. lat living apart together, czyli związki bez wspólnego zamieszkiwania, związki prowadzące wspólne gospodarstwo domowe, nie zamierzające posiadać dzieci, związki wahadłowe, nie wiem co to jest, związki poliamoryczne, komuny, małżeństwa, otwarte rodziny, jednopłciowe, seks pozamałżeński, oto ciekawa jest forma rodziny, no i oczywiście single rodziny bez tradycyjnych ról płciowych, rodziny rozbite, adopcyjne i zastępcze. I tak jeszcze mogłabym tu z tych karteczek wyczytywać, a to oczywiście świadczy o tym, że to są te nowe formy poszukiwania i odnalezienia siebie, Ja nawet nie wiem czy to jest redefinicja, to jest już zupełna zabawa z tym tradycyjnym pojęciem rodziny. I oczywiście tu się włączają te wartości. Dla jednych z Państwa na pewno to, co teraz poczytam, absolutnie nie będzie nadawało się w ogóle do szuflady z napisem rodzina. To będzie już jakiś zupełnie inny twór, dla niektórych być może wręcz przeciwko rodzinie. Natomiast myślę, że warto potraktować te zjawiska, a przecież opisane tu przykłady to nie są jednostkowe. tylko coraz częstsze, szczególnie jeśli chodzi o związki niezalegalizowane. No ale też te związki czy rodziny samotnie wychowujące dzieci, wiemy jaki jest teraz wysoki wskaźnik rozwodów czy rozstań, to tak naprawdę wyzwanie dla nas wszystkich, to znaczy nie wystarczy zamknąć oczu, jeżeli nam się to nie podoba i powiedzieć, no to już naprawdę przesada, tylko zobaczyć, tak ludzie również tak żyją. I tu oczywiście mogłabym płynnie wejść na kwestie polityki, o której umówiliśmy się, że nie będziemy rozmawiać, ale takie nowe formy rodziny wymagają też nowych ustaw i przepisów. i przede wszystkim jeśli chodzi o zabezpieczenia przyszłości dziecka, ale też kwestie podatkowe, ekonomiczne i wiele innych.
[38:51.49 → 38:52.59] A: I nowego języka też.
[38:52.74 → 39:09.62] B: Tak, i nowego języka. Nawet proszę zobaczyć, że część tych nazw nie ma jeszcze polskich odpowiedników. To jest tak trochę jakby coś nowego. Może nam się wydawać, że przywiezionego nie wiadomo skąd, ale z drugiej strony funkcjonującego w praktyce również w Polsce.
[39:10.67 → 39:43.65] C: Myślę, że każdy człowiek ma prawo szukać swojego szczęścia i o ile nie krzywdzi innych, to powinno się mu dać możliwość to szczęście realizować. Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy te różne wersje szczęścia indywidualnego bądź zbiorowego nazywać rodziną. Bo jeżeli posuniemy to dalej, to jeszcze znajdziemy na przykład taki fakt, że dla wielu ludzi więzi z przedmiotami są znacznie silniejsze niż z ludźmi. I może być taki na przykład pan, który ma swój motor i on, powiedzmy, z tym motorem ma intymną więź. I możemy to na przykład nazwać motor rodziną, prawda? Albo możemy znaleźć panią, która ma... To
[39:43.65 → 39:44.95] B: chyba już istnieje nawet.
[39:44.97 → 41:07.09] C: No dobra, no to teraz weźmy panią, która ma, nie wiem, pieska i ona też, jej więź z tym pieskiem... I naprawdę, ja się nad tym pochylam. Jeżeli ktoś czerpie z tego szczęście, to w porządku. Tylko dlaczego mamy to nazywać rodziną? Tego nie rozumiem. i myślę, że jednak granice tego pojęcia nie dadzą się rozciągać w nieskończoność, więc o ile jakieś formy powiedzmy, naprawiania tego, co się nie udało, czy z jakichś powodów losowych, czy z innych, czyli np. rodzina patchworkowa. To jest dla mnie wyzwanie, czyli dwoje ludzi, którzy mają dzieci z innych związków i starają się wychowywać je razem. To budzi mój wielki szacunek, jest to wyzwanie, jest to bardzo trudne i to jest dla mnie 100% rodzina, no bo pokazuje jakąś próbę właśnie złączenia, zbudowania czegoś. Natomiast te inne konfiguracje, o których była mowa, to ja nie wiem czy jest sens nazywać je rodziną, bo naprawdę tam dalej nie ma końca. Znajdziemy kogoś, kto ma np. intymną więź z insektami w domu i wtedy będziemy też musieli zaakceptować, bo dlaczego mu odbierać prawo, że to jest jego rodzina, wyhodowany jakiś tam. Więc ja bym nie szedł tak daleko. Poszukałbym takiego miejsca, w którym znajdziemy jakiś rdzeń tego pojęcia. Bo też język broni się przed takimi różnymi naprężeniami, żeby używać słowa w jakichś zupełnie innych sensach. I gdzieś bym jednak troszkę tę gumkę poluzował, po prostu, bo ona pęknie i nagle to słowo przestanie cokolwiek znaczyć.
[41:07.37 → 41:23.07] A: Bardzo się z panem zgadzam, choć nie do końca, bo tak sobie myślę, że szczęście jako wyznacznik, czy jest coś rodziną, czy nie, to nie jest dobry pomysł. To akurat chyba jest najmniejszy. Ja nie nazywałem tego. Dlatego moto rodzina nie wchodzi w grę. Sama kwestia szczęścia jeszcze nikogo rodziną nie...
[41:23.20 → 41:40.98] C: Nie, ja tylko mówię, że mam szacunek i sympatię do tego, żeby ktoś szukał swojego szczęścia, o ile nie krzywdzi innych. I dlatego nie mam z tym problemu, że ktoś chce sobie tak czy inaczej ułożyć życie, jeżeli nie krzywdzi innych. Ale naprawdę broniłbym się przed nazywaniem tych indywidualnych sposobów szukania szczęścia rodziców.
[41:41.29 → 42:07.41] A: Zanim w takim razie poproszę Państwa o jasną i klarowną próbę sprecyzowania tego, co to jest w takim razie rodzina, może poczytajmy. Mamy na dzisiejszy wieczór wybrane teksty przez pana Marka Kochana. To są fragmenty. Książki, której nie ma jeszcze, prawda? Czy będzie? Proszę mi powiedzieć. Basen i Grunwald to są fragmenty... To
[42:07.41 → 42:18.95] C: są opowiadania, które nie ukazały się w książce, ale istnieją w sensie, że są. Były wydrukowane w książkach. Jedno było w internecie, drugie było w książce w zbiorze. Natomiast nie były w osobnej książce w moim zbiorze opowiadane.
[42:19.09 → 42:25.49] A: To jeśli można od Basenu, w takim razie zacznijmy. Anna Dudziak, aktorka, jest dzisiaj z nami.
[42:34.87 → 47:39.10] D: Tamta połówka bliźniaka została szybko sprzedana, podobno za niezłe pieniądze. Remont trwał dwa lata. Z tego rok hałasu, kucia, rozbijania ścian. Nie wiadomo, kto zgodził się na taki projekt. Musiało to być załapówkę. Zdarli wszystko do żywego muru, a potem zaczęli w środku przesuwać ściany, a z zewnątrz doklejać, dobudowywać. Dom urósł w górę i w bok. Bliźniak zatracił proporcje. Właściwie przestał być bliźniakiem. Jedna połówka duża, druga mała. Jakby ktoś skleił kokos z orzechem włoskim. Do tego pastelowa fasada, jakiej nie znała ta ulica. Inny kolor dachówki, ozdobne kute balustrady, wysoki mur. Wszystko inne niż dookoła. Widocznie nowy właściciel chciał pokazać otoczeniu, że go nie zauważa. Jest tylko on i jego dom, a dookoła nic. Jakby zbudował go w polu. Pokazywał, że ma pieniądze, szybko zarobione, co do tego nie było wątpliwości. W czasie remontu, kiedy widać już było co się święci, Selznik zaproponował, żeby sprzedać ich połówkę i kupić dwa osobne mieszkania. Ale teść wykluczał takie rozwiązanie. Jego dziadkowie zbudowali ten dom, kiedy jego ojciec był niemowlakiem kilka lat przed wojną. Ich potrzeby były niedaleko. W kościele kostki. On sam mieszkał tu od urodzenia i chciał mieszkać do śmierci. Gdyby było to konieczne, sprzedałby dom, ale nie ma potrzeby. Miejsca im przecież nie brakowało. Agnieszka była jednaczką, nie trzeba było dzielić się domem. On mieścił się na górze, a oni na dole. Nie wchodzą sobie w drogę, powiedział. To była prawda. Czasem nie widzieli się przez całe dnie. Stary siedział na strychu, bujał się w bujanym fotelu, czytał, palił fajkę. Rzadko schodził na dół do kuchni po jedzenie, zwykle w innych porach niż oni. Jako emeryt miał ćwierć etatu w instytucie, ale to sprowadzało się do jednego wyjścia w tygodniu. Poza tym mało się ruszał do miasta. Agnieszka też nie była za wyprowadzką. Chodziła podminowana, bo mieli drugą próbę in vitro, a tu przez ścianę remont. Tamci sprowadzili się wiosną po Wielkanocy. Wprosili się na herbatkę, przynieśli czekoladki. Chcieli się zaprzyjaźnić czy co? Mieli trójkę hałaśliwych dzieci. Chłopiec uczył się jeździć na deskorolce, stukał kółkami po granitowej kostce podjazdu ćwicząc wyskoki, po których deska upadała na ziemię z hukiem. Jedna z dziewczynek ćwiczyła na pianinie, a druga na skrzypcach. Trawę położoną z rolki kosili co kilka dni, zwykle w soboty. W niedzielę urządzali sobie grill w ogródku na tyłach, który od ich ogródka był oddzielony tylko niskim płotkiem. Dym unosił się wysoko. Zamykali okna od wschodu, ale to nie pomagało. Zapach smażonego mięsa oplatał cały dom, wślizgiwał się każdą szczeliną, także od frontu, od ulicy. Grał telewizor, który tamci ustawiali na środku pod pasiastym parasolem. Tłumaczyli sobie, że sąsiad przez cały tydzień ciężko pracuje, a w weekendy musi odpocząć, odreagować. Czasem odrzucali którąś z kolorowych piłek lądujących na ich terenie, tratujących kwiaty. Kiedy na grilla do sąsiadów przychodziło więcej osób, wsiadali do auta i wyjeżdżali za miasto, do Kampinosu albo do Powsina. Tego dnia sąsiad zamontował w ogródku trampolinę. Na kinderparty przyszło kilkanaścioro dzieci. Było bardzo wesoło. Balonijki, głośna muzyka i trampolina. Dzieci skakały bez przerwy. Jedne, drugie, potem znów te same. Agnieszka leżała, bo to była trzecia próba in vitro. Kazali jej leżeć. Podobno wcześniej nie wyszło, bo ruszała się za dużo. Wydawało im się, że od tej trampoliny trzęsie się cały dom. Krzyki i piski skaczących dzieci przechodziły przez ściany. Trampolina trzeszczała jak stare łóżko na sprężynach. Podszedł od frontu, zadzwonił, pytał, czy nie mogliby przestać skakać, że to nie jest cyrka, ni publiczny plac zabaw, że jest zbyt głośno. Być może był nieuprzejmy, być może. – Trzeba się dzieciom dać wyskakać – odpowiedział sąsiad. – Od tego są dziećmi. Powtórzył to kilka razy. Łatwo było to zdanie zapamiętać. – Straż miejska nie przyjedzie z powodu kinderbalu – powiedział teść. – Dzień dziecka jest raz do roku, w ciągu dnia są szkoły, przedszkola, niebawem wakacje – uspokajał. Agnieszka założyła słuchawki na uszy, zasłoniła okna sypialni, bo głowy skaczących dzieci pojawiały się akurat na wysokości parapetu, jakby miały zaraz wlecieć do środka pokoju jak piłki.
[47:41.08 → 47:44.08] C: Kilka
[47:46.36 → 47:55.88] A: stron i dwa zupełnie różne modele rodziny. Kilkadziesiąt stron i byłoby być może tych modeli jeszcze więcej.
[47:56.16 → 48:15.20] C: Ja myślę, że model jest ten sam, tylko po prostu jedna rodzina mogła mieć dzieci, miała je. Po pierwsze mogła w sensie takim technicznym, biologicznym, a po drugie stać ich było na to, żeby te dzieci mieć. No a druga rodzina nie mogła, bo to było niezależne od nich. Więc model ten sam, tylko można powiedzieć w różny sposób realizowany.
[48:16.01 → 48:23.01] A: Wrócę do pytania sprzed tego fragmentu. Co Państwa zdaniem jest wyznacznikiem w takim razie rodziny?
[48:25.57 → 49:27.05] B: Im bardziej o tym myślę, tym bardziej nie wiem. Nie dlatego, że nie mam swojego zdania, ale może też dlatego, że pracuję w Fundacji Mama z żywymi rodzinami, to jestem bardziej otwarta też na różnego rodzaju scenariusze życiowe. I coraz częściej łapię się na myśli, że wydawało mi się, że jestem taka otwarta i tolerancyjna i zawsze ktoś mnie zaskoczy i muszę raz jeszcze przemyśleć wszystko od początku. Natomiast te więzi, o których mówiliśmy przy okazji wypożyczalni rodziny i w ogóle takiego pomysłu czy projektu na patchworkowanie się, to znaczy próbę stworzenia czegoś razem, czegoś spójnego, ale z użyciem różnych osób z różnych innych rodzin. Wydaje mi się, że jest mi najbliższe, to znaczy łapie się często na takich ciągotach do takiego modelu jasnego, z podziałem na role, bo to ładnie, tak dobrze się wygodnie wbrew pozorom żyje.
[49:27.13 → 49:28.47] A: Przyzwyczailiśmy się z tym.
[49:28.47 → 52:18.31] B: Przyzwyczailiśmy się, zresztą ostatnio poznałam wyniki badań dotyczących badania poziomu poczucia szczęścia wśród kobiet i mężczyzn na całym świecie. Zdaje się, że były to badania realizowane na ZNZ-u, już nie pamiętam dokładnie. Ale uderzyło mnie to, że kobiety tzw. zachodnie są o wiele mniej szczęśliwe niż np. kobiety z Arabii Saudyjskiej, z Iranu, ale też z Izraela, z tych bardziej ortodoksyjnych rodzin. Konkluzja mogłaby być szybka i prosta. Ach, ta emancypacja, proszę bardzo, co sprawiła, że kobiety są mniej szczęśliwe. Nie, myślę, że na to przede wszystkim mają właśnie te zmiany, o których mówimy i brak takiej stabilizacji i poczucia pewności swojej roli. Zresztą te wyniki poczucia szczęścia były bardzo podobne, jeśli chodzi o mężczyzn i mniej więcej też tak się regionami rozkładały. Myślę więc sobie, że oczywiście każdy z nas chciałby żyć spokojnie i szczęśliwie, zadając sobie pytanie, Jeżeli mają być zmiany, to ja chętnie się przypatrzę, lecz z mojej sofy, a tymczasem na niej zostanę i będzie mi dobrze i przyjemnie. Ale rzeczywistość bardzo często stawia nas w nieoczekiwanych sytuacjach, momentach. Powiedziała pani wcześniej o tych wdowach, które są być może sobie bardziej bliskie niż, czy mają bliższe relacje niż na przykład z kimś z członków rodziny. Ja pamiętam spotkanie z W marcu 2010 roku m.in. z panią Krupską ze Związku Dużych Rodzin 3+, rozmawiałyśmy wtedy o problemach rodzin wielodzietnych i braku zabezpieczenia emerytalnego. I miesiąc później w katastrofie smoleńskiej zginął mąż pani Krupskiej. I pamiętam, że mimo różnych różnic, to tak naprawdę ten kontakt właśnie, choćby w dów smoleńskich, akurat mam okazję znać kilka z nich, jest nagle bardzo rodzinny. Nie można by tego nazwać inaczej, że jest to głęboka przyjaźń. Nie, te kontakty właściwie z dnia na dzień przeszły na zupełnie inny obszar, który łatwo moglibyśmy porównać do rodzajów więzi, które mamy np. z kimś z członków rodziny, z kim nam szczególnie jest dobrze i blisko. To jest tylko jeden przykład jednego rodzaju doświadczenia, które pozwala nam nagle często zbliżyć się do drugiej osoby. A zatem tutaj też zaskakuje nas nagła definicja, nowa definicja rodziny. Tak, oczywiście dobrze jest mieć tradycyjnie upokładane z góry, ale mam wrażenie, że życie jest o wiele bardziej skomplikowane.
[52:19.84 → 54:45.78] C: Trzeba by się zastanowić, po co w ogóle tego słowa używamy. Czy używamy go w sensie opisowym, czy używamy go po to, żeby komuś sprawić przyjemność, żeby było miło, czy używamy go wreszcie na zasadzie metafory. Bo jeżeli, powiedzmy, ja mam przyjaciela, który ma żonę, dzieci i ma też takiego pana, który się zajmuje ich domem, który mieszka w przyziemiu. I mieszka tak od 10 lat i sam swojej rodziny nie ma. Spędza z nimi wszystkie święta, jest tam codziennie. No więc teraz, jeżeli byśmy sobie zadali pytanie, czy on jest członkiem ich rodziny, W pewnym sensie tak, ale tak naprawdę to on nie jest rodziną, tylko jest takim panem, który się opiekuje ich domem. Są miłe relacje, oni się trochę też o niego troszczą. Więc jeżeli weźmiemy takie metaforyczne użycie, to powiemy tak, ten pan jest członkiem ich rodziny. No ale jednak gdzieś tam głęboko to mamy na myśli to, że rodzina to są więzy krwi, a więc nie chodzi nawet tylko o rodzinę nuklearną, czyli mąż, żona, dzieci, ale chodzi też o dziadków. braci, ciocie, wujków, to jest rodzina w takim szerokim sensie, bo zwróćmy uwagę, że my w tej dyskusji zawężamy to pole i tak naprawdę przez rodzinę implicyte rozumiemy rodzinę nuklearną co najwyżej lub inne konfiguracje. Także jest teraz taki trend, powiedzmy, taka presja, żeby to pojęcie rozciągać na bardzo wiele różnych pól i pewnie ma to swoje funkcje, no bo jeżeli weźmiemy na przykład samotną matkę i dziecko, no to jak nie nazwać ich rodziną, prawda? Jest to rodzina, choć oczywiście to nie jest rodzina modelowa. To nie jest taka rodzina, powiedzmy, definicyjna, tylko to jest jakaś jedna z form rodziny możliwych i pewnie też wartościowych. Także na to pytanie trudno dać odpowiedź, bo wymaga to zajęcia stanowiska, na jakiej płaszczyźnie ta definicja jest formułowana. Właśnie czy na płaszczyźnie metafory. Jeżeli powiem, że on jest jak członek rodziny, no to co mam na myśli? Że mam z nim bliską więź. Ale nie mam na myśli to, że on jest moją rodziną, tylko że go lubię, że się często spotykamy, że z nim rozmawiamy. I w tym sensie te trzy wdowy, to one są jak rodzina, są blisko. No ale nie są rodziną te trzy wdowy, tylko są bardzo blisko żyjącymi ze sobą trzema wdowami. Tak mi się wydaje. Ja bym jednak się zatrzymał, trochę też mówię jako językoznawca w tym momencie, bo język nie lubi jak się go tak gwałci i tak mu się strasznie narzuca. I naprawdę jak dojdziemy do poziomu tej motorodziny i tej insektorodziny, to już ja czuję jakiś taki dreż. Zatrzymajmy się, jednak gdzieś tam jest ten model, który chyba każdy rozumie bez definicji. Takie ja mam przynajmniej wrażenie.
[54:45.97 → 55:01.51] A: Rozumieć to jedno, oczywiście, że każdy rozumie i każdy chciałby i każdy dąży i ze swojej kanapy, gdzie w tle ta rodzina idealna, obserwować zmiany, by chciał. To wszystko jest prawda. Ale że jest inaczej, to też wszyscy wiemy.
[55:01.68 → 55:02.34] C: Okej, bywa inaczej.
[55:02.34 → 55:31.27] A: W związku z tym, tak, bywa coraz częściej inaczej, co bardzo wyraźnie widać, choćby właśnie w rozmaitych badaniach, a także w świecie dookoła, tym, w którym żyjemy. I tak się zastanawiam, jeśli tylko mogę zapytać państwa, czy to przypadkiem To, że się tak bardzo kurczowo trzymamy tego modelu, który się rozpada na naszych oczach, nie prowadzi do frustracji. Tu oglądamy w serialu idealne, tu na naszych oczach wszystko się rozpada. Ale sekundkę, sekundkę.
[55:31.41 → 55:34.85] C: Dlaczego wszystko się rozpada? Proszę Państwa, nie popadajmy tu jednak w paranoję.
[55:35.64 → 55:37.45] A: Ale nie mówmy też, że wszystko jest idealne.
[55:37.47 → 56:35.40] C: Są różne zjawiska, zgoda, również i w dziedzinie rodziny, ale to nie jest tak, że się wszystko rozpada i mówienie o tym, że się wszystko rozpada, to jest takie trochę proroctwo samospełniające się. Jeżeli chcemy dążyć do pewnego modelu czy ideału rodziny, jaki ktoś ma, to trzeba się postarać. Może te związki się dlatego rozpadają, że ktoś tym nieszczęsnym ludziom mówił kiedyś, że oni sobie mogą wszystko ze wszystkim połączyć i będzie przyjemnie, a potem się okazuje, że nie jest przyjemnie i na przykład dzieci z tych różnych takich związków, które mogłyby trwać, mógłby ktoś zawalczyć i je utrzymać, ale stwierdził, że hop, zrobimy sobie jakąś tam inną, inny model, model numer 7 z tego katalogu, prawda, to może właśnie dlatego, że ci ludzie nie starali się o to, może nie dążyli do realizacji jednak pewnego modelu, to dlatego to nie wyszło. Może gdyby oni mieli pewien obraz klarowny tego, jak to mogłoby wyglądać, to by bardziej o to zabiegali i może te ich rodziny niedoskonałe, ale mogłyby istnieć, a tak może się rozpadają.
[56:35.62 → 58:01.64] B: Ale chwileczkę, jeżeli o tych definicjach, o których mówiłam, czy na nazwach, jako tym nowym zjawisku, mówilibyśmy w kontekście, nie wiem, naszego pokolenia, to rozumiem, że te tradycyjne rodziny z przeszłości, ach, jak to było kiedyś dobrze, to były rodziny właśnie tych ludzi, którzy być może wybierają inny model, a zatem wzorce posiadali, z jakiegoś powodu nie chcą ich powielać. Pytanie, czy traktują tą typową już przez nas zdefiniowaną rodzinę jako starą ramolkę i nie wiem, mebel, antyk i duszą się w tym, a w związku z tym szukają czegoś nowego, może czasem na oślep, ale to też jest ich prawo. Czy tak naprawdę, nie zastanawiając się o wiele bardziej, czy wybierą kategorię piątą czy ósmą, po prostu tak się składa w życiu. Mówiąc o wyborach, mam na myśli osoby dorosłe, które po pierwsze wiedzą, jakie są konsekwencje tych wyborów. Nie zawsze sobie zdajemy z tego sprawę na początku, ale rozumiemy, że dorosłe życie składa się z podejmowania decyzji i ich konsekwencji, tych dobrych i złych. A zatem ktoś tę decyzję podjął. To nie jest tak, że włączyli niezbyt mądry serial w telewizji, który pokazywał, nie wiem, jakiś model niestandardowy rodziny i absolutnie podekscytowani tym obrazem stwierdzili, że raz, dwa, trzy, wychodzisz, zgryżono, bo teraz właśnie Będę patchworkiem, absolutnie.
[58:01.68 → 58:43.50] C: Pytanie, oczywiście chcieli i wybrali, przyjmijmy na chwilę te słowa, ale pod wpływem jakich czynników, co się na ten wybór złożyło. Jeżeli ktoś taki czyta gazetę, gdzie co tydzień serwowane mu są historie różnych bardzo dziwnych rodzin, które są poplątane, ale bardzo szczęśliwe, to ktoś taki, kto jest hipotetycznym czytelnikiem takiej hipotetycznej gazety, nagle mu się zaczyna wydawać, że wszystko będzie w porządku. Nie, nie będzie w porządku, będzie inaczej, będzie trudno i nie uda się. Powiem tylko jedną rzecz, pochylając się nad dramatem oczywiście samotnych matek, bo rozumiem jak to trudne. Otóż zmierzono wagę jedynaków wychowujących się samotnie z matkami, obu płci. Okazało się, że mają statystycznie bodajże o połowę większe prawdopodobieństwo nadwagi.
[58:44.49 → 58:46.15] B: A co to były za badania?
[58:46.45 → 59:56.72] C: To były badania, które pokazywały, że dziecko, które jest w takiej sytuacji zajada stres na różne sposoby i ma większą nadwagę po prostu. Czyli oczywiście ja nie chcę oceniać, bo za tym się kryją dramaty i to może być związane z różnymi czynnikami, ale to nie jest do końca tak, że te wybory są bez żadnych konsekwencji. Może trochę ludzie wybierają te różne modele, bo słyszą zewsząd, że te wszystkie modele funkcjonują równie dobrze i w zasadzie to nie ma znaczenia, który się wybierze. Otóż według mojej, być może mojego tradycyjnego sposobu myślenia, ale jednak wydaje mi się, że optymalnym, jeżeli to jest tylko możliwe, środowiskiem do wychowania dzieci jest tak zwana normalna rodzina, czyli rodzina, w której jest ojciec i matka, I to nie znaczy, że dzieci z innych rodzin nie mogą być dobrymi, szczęśliwymi ludźmi, ale to znaczy, że zawsze jest jakaś cena za różnego typu rzeczy i powinniśmy to zważyć. I gdyby, myślę, ludzie zważyli tego typu koszty, to byłoby więcej sytuacji, w których ta rodzina by mogła funkcjonować lepiej.
[59:56.94 → 59:57.82] B: I była szczuplejsza.
[59:58.79 → 01:00:08.15] C: Nie chodzi mi tu o rodziny, ale chodzi mi o dzieci. To są badania, które po prostu pokazują pewne koszty na dzieciach różnych procesów społecznych.
[01:00:09.17 → 01:01:49.12] A: Mnie się oczywiście bardzo podoba Pana idealna wersja wydarzeń, tylko tak sobie myślę, nie wchodząc w żadną prywatność, gdyby Pan zechciał przymknąć oczy i prześledzić rodziny w swoim kręgu. Czy one rzeczywiście w jakim procencie są tak idealne? Myślę, że to, że ja się tutaj bez przerwy powołuję na jakieś badania, to wynika tylko z tego, że kiedy ja się rozglądam w swoim kręgu, to zdecydowana większość tych rodzin nie jest rodzinami, o jakich Pan mówi. To nie są rodziny patologiczne. To są w zdecydowanej większości też rodziny szczęśliwe i one może nie spełniają wszystkich tych definicji, które Pani przywoływała, ale bardzo niewiele w tym moim świecie, a jest on dość obszerny, jak sądzę, jest rodzin on, ona i chłopczyk, i dziewczynka. Tam jest kompletne pomieszanie z poplątaniem i to bardzo. Natomiast obserwuję i obserwuję, że nie jest źle, naprawdę nie jest źle. Jest lepiej niż czasem w tradycyjnych rodzinach. Ale na inne słowo chciałabym zwrócić Państwa uwagę i zapytać teraz o tego konsekwencje, bo to czy przypadkiem nie jest tak? Tu bardzo często pojawia się słowo wybór. Dla mnie to jest bardzo ważne słowo w przypadku tych nowych, tej zredefiniowanej rodziny, bo jednak chyba przy tym pozostaniemy. To jest tak naprawdę wszystko, co się dzieje w tej rodzinie i sama rodzina to jest rodzina z wyboru. I to dotyczy także tego podziału ról, o którym Państwo mówili, bo Pan, z tego co rozumiem, zgadza się na zredefiniowanie roli mężczyzny i roli kobiety.
[01:01:49.59 → 01:01:54.59] C: Ale ja myślę, że w ramach tego modelu można wiele rzeczy ułożyć lepiej, mogą się ludzie lepiej dobrać.
[01:01:54.59 → 01:01:55.68] A: Ale to już są zmiany, prawda?
[01:01:55.89 → 01:02:29.07] C: Tak, bo jest większa wariancja, na więcej rzeczy mamy wpływ, czyli kiedyś powiedzmy w komputerze to mogliśmy wybierać sobie z tapet, jaki proponował nam jakiś tam program Microsoftu, a teraz możemy sobie zrobić zdjęcie i włożyć, i mieć taką tapetę jak chcemy. I uważam, że jest większe pole dla dostosowania się ludzi w ramach w ramach modelu jest większa elastyczność po prostu, czyli tak jak cieszy mnie na przykład większa aprobata dlatego, że ojcowie się zajmują dziećmi, idą na plac zabaw i tam siedzą i to jest normalne i to mi się podoba, bo ludzie mogą sobie w związku lepiej ułożyć te rzeczy między sobą i to jest bardzo optymistyczne.
[01:02:29.35 → 01:02:36.19] A: Ale czy naprawdę nie zgadza się pan z tym, że ten klasyczny model rodziny jednak powoli przestaje istnieć?
[01:02:36.41 → 01:03:52.58] C: No wie panie, musimy mówić o statystyce. Ja akurat znam bardzo dużo rodzin i to tak się składa, że z trójką dzieci i to są takie, może to tak głupio zabrzmi, ale tak wygląda jak z reklamy z serków topionych, ale naprawdę jest takich rodzin bardzo dużo i o nich się nie mówi z jakichś powodów nieznanych mi, tylko głównym tematem to są rozmaite wersje skomplikowane. Może ludzie powinni się skądś dowiedzieć, że takie rodziny też są i one są szczęśliwe i funkcjonują i jest im trudno też, ale jakoś sobie radzą Może ten dyskurs, jeżeli mówimy zwłaszcza o mediach, to on jest zaburzony, bo on ma nadreprezentację, już nawet nie mówię różnych wersji rodziny, ale nadreprezentację wręcz patologii. Czyli jeżeli weźmiemy Superekspres przed dwóch dni i tam znajdziemy jakąś straszną rodzinę zastępczą, która po prostu morduje dzieci, to jak ktoś się naczyta takich rzeczy, to może też mieć obraz taki. Tymczasem wydaje mi się, że wciąż jednak jest możliwe zbudowanie takiej rodziny, nawet jeżeli nie wszystkim z różnych powodów to się udaje, to to jest możliwe. I nie chciałbym, żebyśmy też popadali w taką skrajność, że będziemy widzieli właśnie tam numer 7, 8 i 9, ale te pierwsze numery to już one są nieobecne. Ja takich rodziców znam bardzo dużo i wydaje mi się, że one to są szczęśliwe rodziny po prostu.
[01:03:52.78 → 01:03:56.12] A: Tylko co zrobimy z tymi, którzy mają trochę inny pomysł na życie?
[01:03:56.97 → 01:04:14.13] C: Jestem za absolutnie akceptację. Mówię, jeżeli ludzie znajdują sobie indywidualną drogę do szczęścia i nie krzywdzą innych, to naprawdę niech będzie zgoda na wszystko, ale z drugiej strony nie odbierajmy, nie delegitymizujmy pewnego modelu, który pod wieloma względami może być wciąż modelem optymalnym.
[01:04:14.31 → 01:05:12.27] B: Ale mam wrażenie, że te różne modele rodziny, o których dzisiaj mówimy, nie powstają jako idea w opozycji do tego tradycyjnego modelu. One po prostu są w szerokim wachlarzu. To jest też czas, kiedy zastanawiamy się nad nowym znaczeniem lub w ogóle nad znaczeniem takich podstawowych pojęć. Przecież podobna dyskusja, jaką dzisiaj toczymy o rodzinie, toczy się też w obrębie pojęcia patriotyzm, chociażby, czy narodowość też w kontekście nie tylko globalizacji, ale po prostu zwyczajnej możliwości dość swobodnego podróżowania. Czy zatem za każdym razem, kiedy pojawiają się te nowe modele, te nowe definicje, one muszą być w kontrze do tych, które były dotychczas? Nie sądzę. Mam wrażenie, że to jest takie strasznie ofensywne podejście do różnych wyborów życiowych zupełnie różnych ludzi.
[01:05:12.65 → 01:06:03.56] C: Myślę, że to jest podobne, bo rzeczywiście też i to słowo jest redefiniowane, ale wydaje mi się, że rodzina powinna się zmieniać mniej niż model patriotyzmu, bo model patriotyzmu wojennego polega z grubsza na walce z okupantem. Natomiast patriotyzm niewojenny musi być inny, więc kiedy zmieniły się realia społeczno-polityczne, no to patriotyzm polega na czymś innym niż powiedzmy przed 89 rokiem czy między 39 a 45. I tu ta zmiana wydaje mi się bardziej naturalna i pytanie o to, jak być dziś patriotą, jeżeli nie można biegać z karabinem i strzelać do Niemców czy Rosjan, jest pytaniem bardziej zasadnym. Natomiast kwestie rodziny też podlegają jakiejś tam, jakiemuś ciśnieniu zmieniającej się rzeczywistości, ale chyba jednak to ciśnienie jest mniejsze, bo aż tak znowu dużo się nie zmienia. Trochę tak, ale mam wrażenie, że te zmiany nie są tak głębokie.
[01:06:04.26 → 01:06:20.70] A: Porozmawiajmy o pieniądzach. To jak to, ale pieniądze zawsze były ważne w rodzinie. Pani Anno, prosimy o fragment wybrany przez Panią Sylwię. Zechce Pani dwa zdania powiedzieć, czego będziemy słuchać?
[01:06:21.24 → 01:06:23.38] B: To może po fragmencie.
[01:06:25.68 → 01:12:26.46] D: Sylwia Chutnik kto finansuje zapiekankę nad morzem? Pieniądze psują miłość, zęby i literaturę. Ilekroć kłótnia rodzinna kończy się wymachiwaniem wyciągami z konta, tylekroć zbliżamy się do piekła. Bo podstawowa jednostka społeczna opiera się na poszanowaniu i rozżarzonym kominku na tle zachodzącego słońca, a nie na algorytmie wpłat i wypłat. Takich mądrości to powinni uczyć w szkole na wychowaniu do życia w rodzinie, a oni tylko nakładają te prezerwatywy na banana. Tymczasem równowaga finansowa mamy i taty to jeden z głównych stabuizowanych tematów w relacjach między nimi. Lepiej nie dyskutować o niezapłaconych rachunkach, bo to psuje wszystkim nastrój. Przecież i tak mamy wspólne konto, kochanie. To nieważne, kto zapłaci za przedszkolę, bo ty to ja, a ja to ty. I w związku z tym nasze Ying i Yang mieści się w jednym portfelu. Konkretnie tak się składa w portfelu taty, jeśli mama siedzi w domu już drugi rok z małym lub w portfelu mamy, jeśli tata szuka pracy już 11 miesięcy. Ale wiesz, jak to teraz jest. No i sorry, ale ulotek rozdawać nie będę. I w wyniku nieprzerobionej traumy utrzymanki, takie oto sceny z życia rodzinnego się pojawiają, na przykład w sklepie. Ładujemy do wózka kolektywnie, wspierając się co najwyżej, czy pesto zielone, czy czerwone. Potem solidarnie marudzimy w kolejce do kasy, że dusz, no za długo i męcząco. Kiedy pani zeskanuje wszystkie towary, przychodzi czas na uiszczenie opłaty. I nagle buch! Mamie się rozwiązało sznurowadło i musi je natychmiast zawiązać. Także, czy mógłbyś tym razem ty zapłacić? Ale tata nie wziął karty. Co za pech! Jak mógł zapomnieć, zostawił ją na stole. W końcu jedna wielka zbiórka drobniaków z kieszeni i jakoś kwestia zakupów zostaje rozwiązana. Do czasu, aż produkty zostaną zjedzone. Naturalnie, nigdy nie pogadamy o dzieleniu się kosztami utrzymywania w domu. To byłoby takie kapitalistyczne. Lepiej stosować strategię przyczajony tygrys, ukryty smok, czyli mama na urlopie wychowawczym dostaje wydziadowane pieniądze na zakupy, a tata na bezrobociu zwyczajnie żyje z tego, co aktualnie znajdzie w lodówce, irytując się czasem, że znowu nie ma mleka. To codzienność. W okresie urlopowym, wakacyjnym pojawia się nowa, ekonomiczna przygoda. Mianowicie wyjazd. A niech będzie w tym roku oszczędnie, nad morze. Kiedy to my ostatnio byliśmy nad polską, błękitną wodą? Chyba na koloniach. Nie ma sensu do tej Tunezji latać. Cudze chwalicie, a swego nie znacie. To jedziemy. Tania kwatera. Jedziemy ze znajomymi tak, aby w jednym pokoju, ale dużym, upchać ze trzy rodziny. Będzie tanio, będzie zniżka, promocja od tłumu. Pierwszy dzień. Stado wkłada kąpielówki, a pod pachę bierze ręczniki. Po godzinie smażenia się na plaży pełnej niedopałków pojawia się głód. Ja chcę lody, a ja gofry, a ja to bym zjadł za piekankę. No to idź, kochanie, upoluj rodzinie jedzenie. Dobrze, ale daj mi pieniądze. Stop klatka. Twarz mamy spina się. Widzimy wyraźnie pulsującą żyłę na skroni, która w każdej chwili może pęknąć i wtedy się mówi, że krew kogoś zalewa. Twarz taty pełna wyczekiwania, nawet takiego czyja wiem zdziwienia, że nikt nie sięga po portfel. Wreszcie film leci dalej. Mama mówi, och, zostawiłam portfel w domu. Jak to zostawiłaś? Zwariowałaś? Dlaczego ty nigdy? A dlaczego ty zawsze? I słońce zachodzi, dzieci płaczą, nagły deszcz zaczyna płakać smutnymi kroplami na piach. Wieczorem nie zrobimy sobie ogniska i nie pośpiewamy piosenek przy grillu, bo wszyscy będą na siebie obrażeni. Nikt nie zje zapiekanki, bo nikt wcześniej nie wpadł na pomysł, aby pogadać o tym, kto miałby ją sfinansować. Czyżby wpływ na to ma współczesne gloryfikowanie domowego równouprawnienia? Gdzie do lamusa wkłada się jakże patriarchalne podziały funkcji domowych i z pełną świadomością twierdzi się, że niezależnie od płci sprzątamy i płacimy porówno, czyli wcale? Być może jesteśmy zbyt zawstydzeni starymi przyzwyczajeniami, więc udajemy wielkomiejską, luzacką familię bez problemów i stresów. Nasze dzieci nazywają się Eustachy i Ksenobia, Ksenosia dla przyjaciół. Spotykamy się co weekend w miejscach przyjaznych dzieciom, gdzie dzieci tarzają się po podłodze ku utrapieniu obsługi i jemy kuchnię bio i sprzątamy ekoszmatką. Ale w gruncie rzeczy, zupełnie w głębi ukrytej i niezapomnianej, jesteśmy rozżaleni. Bo już sami cholera nie wiemy, kto powinien więcej zarabiać w związku. Kto powinien płacić za swoje kosmetyki i swoje płyty? My kolektyw? My jednostka? Być utrzymanką czy wyrachowaną suczą pilnującą swojej wypłaty? Być aktywnym tatą na urlopie ojcowskim? Czy wydzielać pieniądze na ubrania? Rzućmy kostką, bo przecież i tak nie pogadamy o tym wprost. Jesteśmy zbyt dumni i alternatywni, aby zajmować się czymś tak pospolitym i brudnym jak kasa. A zresztą zapiekankę zawsze można zrobić samemu. Stara buła, najtańszy ser i podkradziony keczup z fast-fooda. I jeszcze się będzie można chwalić, że uwielbiamy gotować.
[01:12:34.62 → 01:12:36.81] A: To był...
[01:12:37.27 → 01:12:41.33] B: Ja tak sprytnie powiedziałam, że komentarz na końcu, bo teraz powiem, że właściwie co tu komentować.
[01:12:41.57 → 01:12:43.39] A: W starym modelu nie do pomyślenia, proszę pani.
[01:12:43.69 → 01:13:44.82] B: Tak, ale ten nowy model, jak widać i słychać, rodzi bardzo wiele pytań i dopóki nie zacznie się o nim dyskutować i to przede wszystkim nie na forum, a w domu u siebie, prywatnie, to temat będzie wisiał, no właśnie, bo wymaga nowej definicji. Nie dlatego, znowuż podkreślę, że ktoś sobie ją wymyślił, tylko Fakt jest taki, o czym zresztą mówiłeś na początku, kobiety są teraz bardziej wykształcone niż mężczyźni. Jeszcze dwie dekady temu ruch kobiecy mówił o tym, żeby więcej kobiet mogło iść na stanowiska kierownicze, do partii politycznych i tak dalej. Teraz to już się dzieje powoli, ale jednak i ten proces zupełnie przeradza się w coś innego, to znaczy w sytuację, kiedy coraz częściej to kobiety zarabiają więcej, oczywiście nie w statystykach, ale na tym poziomie lokalnym najmniejszym. No i rodzi się pytanie, kto będzie polował i skąd pieniądze.
[01:13:45.52 → 01:14:58.91] A: Jeśli chodzi o ten tradycyjny model podziału na to, co kobiece, a co męskie, to nie dokładnie tytułem anegdoty, ale upraszczając nieco sprawę, zaprzyjaźniony psychoterapeuta opowiadał o takiej sytuacji. gabinetowej, że jeszcze lat temu, powiedzmy 20, częstym przypadkiem był mężczyzna przyprowadzający do gabinetu kobiety z prośbą, niech się pan nią zajmie, bo właśnie ja robię karierę, ona siedzi w domu, znalazłem młodszą, ładniejszą, będzie mi z nią lepiej, żeby mi się żona nie rozsypała, proszę się nią zająć. A od paru lat sytuacja jest dokładnie odwrotna, to znaczy do gabinetu psychoterapeutycznego kobieta przeprowadza męża, ze słowami, niech się pan nim zajmie. Ja robię karierę, on nie robi nic, jak od niego odejdę, to mi się rozsypie. Jesteśmy w tej chwili rzeczywiście przed tym określeniem wyraźnym i zdefiniowaniem na nowo swoich ról i sytuacja nie jest wcale specjalnie dowcipna. To w takim razie, zanim oddam państwu głos, to jeszcze państwa raz zapytam. Jak? te definicje robić, gdzie szukać sygnału?
[01:14:59.11 → 01:17:11.06] C: Ja może się jeszcze odniosę do tego, bo myślę, że rzeczywiście tu jest jakiś ważny problem dla rodziny, bo w tym modelu tradycyjnym, nazwijmy to tak przez chwilę, podział był też taki, że mężczyzna miał zarobić na domu, co nie oznaczało, że kobieta ma nie pracować, prawda, tak było za socjalizmu, że kobiety w dużym stopniu pracowały, no ale tę większą część dochodów, czy ten taki główny ciężar spoczywał na mężczyźnie. Natomiast teraz są takie procesy makroekonomiczne, Nie tylko to, że kobiety są wykształcone, ale również to, że jest więcej zawodów, w których kobiety dominują. Takich zawodów związanych np. z komunikacją, ze współpracą dużych grup ludzi, w których nie wszyscy mężczyźni dobrze się odnajdują. Natomiast te zawody takie tradycyjnie męskie, trochę się kurczy ten rynek. I taka sytuacja, o której tutaj mowa właśnie, że kobieta jest tym głównym żywicielem rodziny, jest pewnym wyzwaniem dla obojga, bo z jednej strony ta kobieta może myśleć, a co ja go będę utrzymywał, no to niech on tę drugą połowę zarobi. Dlaczego ja mam do niego dokładać, go utrzymywać? A z drugiej strony ten mężczyzna może mieć problem z proszeniem żony, żeby mu dała, nie wiem, na papierosy. Jakież to upokarzające. Czyli ja bym z obu stron patrzył na to, zarówno na problem właśnie tej żony, która poświęciła się domowi, w związku z tym ona mniej pracuje, czy w ogóle nie pracuje. No i trzeba to rozwiązać. I w takiej tradycyjnej rodzinie w małżeństwie po prostu jest wspólnota majątkowa, jest taka instytucja, która mówi o tym, że solidarnie małżonkowie się dzielą tym, co mają majątkiem, pieniędzmi. I to jest proste. Natomiast tu rzeczywiście sprawy mogą się troszkę pokomplikować, a zwłaszcza tam, gdzie to nie jest sformalizowane, bo jeżeli ta para nie decyduje się, bo każdy może przecież wziąć ślub, natomiast jeżeli ta para się nie decyduje na małżeństwo, no to w tym nieformalnym związku wszystko się waha, prawda? Wszystko jest kwestią ustaleń i teraz ten problem, który w tym Twoim tekście jest poruszony jest rzeczywiście bardzo dolegliwy. No to według jakiego algorytmu oni się mają dzielić, kto kiedy płaci za zakupy i właściwie nie wiadomo według czego to rozstrzygać. To jest taka trochę walka, prawda? To gonienie za portfelem i rozumiem, że to jest jakiś często poważny problem.
[01:17:11.19 → 01:17:33.75] A: Ale z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że o ile kiedyś przy tym modelu, że mężczyzna zarabiał pieniądze i utrzymywał rodzinę, to te pieniądze także wiązały te rodziny, o tyle w tym nowym modelu, no fakt, że dochodzi do tak kuriozalnych sytuacji jak ta opisana, ale Z drugiej strony pieniądze przestały wiązać, bo kobieta też może spokojnie zarobić.
[01:17:33.75 → 01:18:08.31] C: Tak, ale momencie, bo w tym tradycyjnym modelu był jeszcze jeden element. Ja prowadziłem kiedyś badania społeczne na Śląsku z górnikami, którzy jak wiadomo to właśnie był ten model z filmów Kazimierza Kuca, prawda. Mąż wraca z kopalni, tam żona mu zdejmuje buty, robi kolację, ale w tym modelu to mężczyzna dawał pieniądze żonie, zostawiając sobie minimalną sumę na rzeczy typu papierosy i ona zarządzała realnie tym budżetem. Tak było w tradycyjnym modelu. Więc też o tym pamiętajmy, że kobiety były często menadżerkami tego domu, były takimi administratorkami domu i w związku z tym miały wpływ na to często.
[01:18:08.83 → 01:18:38.00] B: Ale teraz również są. Poza tym, jeśli chodzi o związki nieformalne, to w tej chwili prawo wydaje mi się, że podąża czasem nawet szybciej niż nasze społeczeństwo. I na przykład dom czy mieszkanie można kupić już na dwie osoby z innymi nazwiskami. Podobnie ten nieszczęsny kredyt. i całą resztę innych rzeczy, dziecko też jest wspólne, więc tutaj również wydaje się, że kwestie finansowe są oczywiste.
[01:18:38.16 → 01:19:49.09] C: To prawda, można to rozgraniczyć, można zawrzeć po prostu taką umowę i nawet w ramach małżeństwa tak może być, że te majątki są, jest to też coś takiego jak rozdzielność majątkowa. Natomiast Pani zapytała o te pieniądze i mi się wydaje, że to jest ciekawy problem w czasach kryzysu i właśnie w tak zwanej epoce franka szwajcarskiego, która polega ogólnie na tym, że ktoś kupuje nieruchomość, bierze kredyt, następnie ta nieruchomość spada na wartości, a kredyt rośnie. No i teraz jest taki problem strukturalny, co z tym fantem zrobić? I myślę, że na pozór to powinno cementować rodziny, no bo w tej trudnej chwili muszą być razem, żeby to przetrwać. Ale ja zauważam, że to raczej powoduje destrukcję, ponieważ ludzie tego nie mogą psychicznie uciągnąć. Jeżeli się zdarza na przykład tak, że mężczyzna, który był żywicielem, traci pracę, tym głównym żywicielem rodziny, I on mówi, no to kochanie, to teraz ty się wykaż na rynku pracy, a ja tu się pobujam dwa lata, no to to się zaczyna rozpróbać, bo kobieta mówi, słuchaj, ja stawiałam na twoją karierę, ja nie szukałam dobrej pracy, bo zajmowałem się domem i dziećmi, no to dlaczego teraz ja mam utrzymywać, teraz to ty nas utrzymaj. I zaczyna się taki ping-pong, który finalnie, i myślę, że gdybyśmy zbadali to statystycznie, to tych rozwodów z powodu Franka Szwajcarskiego, to jest jakaś pula w Polsce i to jest realny problem.
[01:19:49.70 → 01:21:11.17] A: Jednym słowem, żyjemy trochę w takiej sytuacji jak na przykład, nie wiem czy Państwo pamiętają, w tamtym roku w galerii Foxal Wilhelm Sassnal otworzył wystawę zatytułowaną Ojciec. Tylko ten drobny problem polega na tym, że tak naprawdę ojca na tych obrazach do końca nie było. Ale było i tak już lepiej niż u jego wielkiego mistrza Andrzeja Wróblewskiego, u którego ojca w ogóle na obrazach nie było. Problem ojca na obrazach to w ogóle jest właśnie problem. Andrzej Wróblewski namalował taki słynny obraz pod tytułem Matki, gdzie rzeczywiście dwie matki zajmują się dziećmi i jest z góry określona sytuacja. Ojciec jest za sztalugami z drugiej strony. U Wilhelma Sosnala ojciec częściowo jest już w obrazie. To znaczy na wystawie zatytułowanej ojciec jest gdzieś w postaci ojca. Wprawdzie bez głowy. Czasem jest jej tylko część. ale on już wszedł jedną nogą w kadr, ale jeszcze się na dobre nie zadomowił. Trochę mam wrażenie, tak jest też z obrazem rodziny dzisiaj. To nie jest, wydaje mi się, ani dobrze, ani źle, tylko po prostu jesteśmy na etapie pewnych zmian i ten obraz nie jest do końca wyraźny. W którą stronę państwa zdaniem to pójdzie?
[01:21:12.79 → 01:21:14.59] B: Optymistycznie czy pesymistycznie?
[01:21:14.79 → 01:21:16.83] A: Poproszę obie wersje Sylwii Chutnik
[01:21:17.72 → 01:22:26.03] B: optymistyczna, ale tak naprawdę taka, w którą wierzę. Inaczej nie działałabym społecznie. Nie chcę teraz użyć tutaj przykładu modelu skandynawskiego, bo jak trwoga to do Szwecji, ale rzeczywiście sytuacji, w kiedy to równouprawnienie nie jest tylko na papierku, ale również ma swoje odzwierciedlenie w konkretnych ustawach i polityce rodzinnej, która istnieje w przeciwieństwie do naszego kraju. i sytuacji, kiedy się renegocjuje ten dotychczasowy kontrakt podziału klasycznego ról płciowych i zaczyna się z partnerem czy partnerką taka wymiana. No dobra, ja nienawidzę myć naczyń, to może ty to zrobisz, ale wiem, że ty nienawidzisz odkurzać, więc no dobra, mogę to przyjąć na siebie. Oczywiście to jest taki przykład bardzo prozaiczny, ale tak naprawdę na tym życiu codziennym bardzo często się potykamy i to właśnie te nieprzerobione, nieprzedyskutowane kwestie finansowania zapiekanki często są pierwszym stopniem do naszego rodzinnego piekła. Wesymistycznej nie powiem.
[01:22:27.04 → 01:24:17.73] C: Nie wiem, czy są dwa scenariusze, raczej może można zauważyć to, co jest dobre, pozytywne w tych zmianach, a to, co jest zagrożeniem. To, co jest na pewno pozytywne, o czym już kilka razy mówiłem, to możliwość trochę lepszego się dobierania partnerów, właśnie bardziej równej wymiany, może dania większego pola, żeby kobiety się realizowały zawodowo, co się dzieje w sposób ewidentny, a może też danie większego pola mężczyznom, bo też chciałem spojrzeć na to tak, że niekiedy kobiety nie chcą trochę tych mężczyzn, tak też bywa. Bo jak oni zaczną się tak już gotować i dziećmi zajmować, to może one im zabiorą ich pole. Niektóre, nie twierdzę, że wszystkie, ale są i takie przypadki. Więc obie płcie się posuną troszkę tak, żeby się po prostu, jak w tym symbolu Yin i Yang, dopasować lepiej, żeby każdy był sobą w tym związku. Jeżeli będą bardziej szczęśliwymi ludźmi, i mężczyzna, i kobieta, jako ludzie, no to ta rodzina będzie też lepiej prosperowała, będą również lepszymi rodzicami. i generalnie będzie to zmierzało w dobrą stronę. Natomiast zagrożenia bym upatrywał w zewnętrznym systemie, czyli po pierwsze w takich kwestiach czysto boleśnie ekonomicznych. Po pierwsze to, że ogólnie ludzie mają mniej pieniędzy i nie decydują się na dzieci, co spowoduje katastrofę w dłuższej perspektywie. czyli żeby to było bardziej stabilne, ale też i w sensie struktury. Coraz więcej jest prac, które nie są pracami na etat, czyli wszyscy są tymi freelancerami, umowy o dzieło i tam inne, już nie chcę używać tego negatywnego słowa, ale krótko mówiąc egzystencjalna sytuacja ludzi we współczesnej gospodarce jest bardziej niestabilna i to jest zagrożeniem dla rodziny, bo oni nie wiedząc jaka będzie przyszłość, boją się brać kredyt, boją się rodzić dzieci, bo nie wiedzą, czy dadzą radę, ale może to paradoksalnie spowoduje jakieś wzmocnienie rodziny, no bo jak się niczego nie będą mogli chwycić, to będą się chwytali siebie i może w tym będą bardziej razem przeciwko światu zewnętrznemu.
[01:24:18.48 → 01:24:23.62] A: A jaki wtedy będzie model rodziny na szczęśliwe czasy, które mam nadzieję kiedyś przyjdzie?
[01:24:23.64 → 01:26:00.27] C: To będzie taki model, w którym i mężczyzna i kobieta mogą być sobą w związku i powiedzieć partnerowi na czym im zależy i maksymalizować to swoje osobiste człowieczeństwo w partnerstwie. Ja widzę tutaj taki pozytywny element. Jeszcze jest jedna rzecz, o której mało mówiliśmy, ale mi się wydaje, że prawdziwe pęknięcie teraz i w tych opowiadaniach jeszcze w paru innych starałem się to nazwać, To jest pęknięcie rodzice-dziadkowie, czyli ten taki konflikt pokoleń, który jest głęboko zaszyty w rzeczywistości. Po pierwsze hipoteka odwrócona, po drugie podwyższenie wieku emerytalnego. Podwyższenie wieku emerytalnego to jest wyjęcie dziadków i babć z roli dziadka i babci, no bo będą pracować do późna, czyli tego czasu będą mieli mniej. Więc tu jest jedno przeciążenie. Drugie kwestie finansowe. No jeżeli ktoś mówi, a to słuchajcie, ja teraz będę żył sobie luksusowo na emeryturze, ale mieszkanie już oddałem bankowi, no to tu może się pojawić jakieś znowu naprężenie w tej relacji. I wreszcie to naprężenie ZUS-owskie, że ludzie, którzy odeszli na emerytury i coś im się należy, będą mogli żyć, a na te ich emerytury będą pracowali ci, którzy dostaną figę z makiem, ponieważ opłacali minimalny ZUS w jednoosobowych firmach i dostaną 250 zł. I wtedy będzie kłopot, jak będzie taki bardzo starszy człowiek z tą uczciwą emeryturą ZUS-owską, I ten łodziak, który całe życie tak naprawdę na tamtego pracował, ale on już tam nic nie dostanie, bo w międzyczasie te pieniądze zostały zabrane z Funduszu Rezerwy Demograficznej i z innych miejsc. I nagle jakieś pokolenie, to nasze niestety, pierazy drzwi, zostaje na lodzie. I to będzie konflikt przyszłości i to będzie zagrożenie przyszłości dla rodziny.
[01:26:00.52 → 01:26:39.80] B: No tak i tutaj jakby od razu sobie zwizualizowałam, że jeżeli już jest taka sytuacja, że trzeba dłużej pracować, ale też z automatu nie będzie się stawało opiekunką czy opiekunem do swoich wnuków, no to może to pokolenie, nie wiem jakie nazwać, 60 plus się bardziej wyemancypuje. Wreszcie modelem niemieckich emerytów turystów zacznie żyć pełnią życia, bo nie miało na to czasu. dotychczas i to jest oczywiście wspaniałe, ale jak przyjdzie nasze pokolenie nowe, to właściwie z tej emancypacji dziadka, babci niewiele mu zostanie, bo będzie musiało znowu przejść na ciemną stronę jednego życia.
[01:26:39.80 → 01:27:00.37] A: Jeżeli pan chce powiedzieć o pieniądzach, to chciałam powiedzieć, że zaprzyjaźniona ze mną niemiecka emerytka, która nie ma tych pieniędzy zbyt dużo, nie jeździ wzorem niemieckich emerytów po ekskluzywnych wyspach, ale nie opiekuje się też wnuczką, chyba że ma na to ochotę, tylko po prostu umawia się z przyjaciółmi na brydża i chodzi na wernisaże. A to jest możliwe także bezkosztowo.
[01:27:01.56 → 01:27:30.20] C: No okej, tylko pytanie, czy jeżeli, bo to jest jakaś transakcja, prawda? Dziadek i babcia, którzy, nie mówię, że mają być na stale, na etat babysitterami, ale jeżeli oni się zajmują wnukami, to potem wnuki jak dorastają, to robią im zakupy, chodzą do apteki i tak dalej. Natomiast jak dziadek i babcia szaleją do dziewięćdziesiątki, no to potem jak trzeba się opiekować, to zostaje tylko opłacona pielęgniarka, bo dzieci mówią, teraz my się bawimy, prawda? I ta transakcja międzypokoleniowa zostaje rozluźniona. Ja bym temu się przyglądał. To jest sfera dla literatury do rozpoznania.
[01:27:31.09 → 01:28:18.64] B: Ja nie wiem, czy to tak automatycznie idzie, że my się opiekujemy dziadkami, którzy nas wychowywali na przykład. Mam wrażenie, że upatrujesz zbyt idealistycznie ten swój tradycyjny model, bo w praktyce to bywa bardzo różnie. Aczkolwiek rzeczywiście o tym już pewnie nie ma czasu mówić. Mówiliśmy o rodzinie mama, tata, dzieci, ale rodzina to też właśnie seniorzy i tu też są niesamowite zmiany. To znaczy patrząc na rozwój uniwersytetów trzeciego wieku w Polsce, to jest coś nieprawdopodobnego, co tu się dzieje. Oczywiście nadal jednak mamy ten cywilizacyjny problem polegający na tym, że mężczyźni żyją mniej więcej 9-8 lat krócej niż kobiety, więc uniwersytety są sfeminizowane całkowicie.
[01:28:18.66 → 01:28:20.30] C: To czysty owoc patriarchalizmu.
[01:28:20.82 → 01:29:24.12] B: Tak, i z eksmisji. Natomiast jeszcze 10 lat temu mówiło się o projektach skierowanych do seniorów 50+. W tej chwili nikt nie odważyłby się takiej cezury wiekowej użyć, bo jest ona absolutnie już niekompatybilna, niepasująca do obecnej sytuacji. Ta aktywność zawodowa-zawodowa, ale aktywność życiowa po prostu i energia, którą mają ludzie najczęściej już na emeryturze, tacy, którzy mogą korzystać chociażby z uniwersytetów, jest nieprawdopodobna i ona jest niewykorzystana. To znaczy nie chodzi o to, żeby teraz przejąć ich do pracy, absolutnie macie wolne, bawcie się, wreszcie macie na to możliwość. Nie zawsze finansową, to fakt, ale nie ma takiego też społecznego wykorzystania, oczywiście mówię pozytywnego, tak? Gdzieś dania możliwości i szansy na pracę z tą energią, która wytwarza się wśród osób starszych.
[01:29:24.64 → 01:30:10.47] C: No i tu mamy nie tylko nowy model ojca i nowy model matki, ale mamy nowy model dziadka i babci. I to jest znów pomysł dla teatru. Ja byłem w Niemczech jakiś czas temu i widziałem tam taki spektakl o grupie emerytów, to jest na podstawie autentycznej historii zresztą zrobione, z domu starców. którzy w przebraniu rabowali banki. To była jakaś niesamowita historia, ponieważ ci ludzie, nikt się by tego nie spodziewał. Oni zakładali maski i naprawdę napadali banki. I o tym zrobiono spektakl teatralny. I chciałbym zobaczyć w Polsce spektakl, który właśnie zajmuje się tym, bo to też jest temat wyparty, zobaczmy. Starsi ludzie pojawiają się w reklamach Gerjawitów, Armaton i innych tego typu rzeczy i w serialach. Natomiast w teatrze to tak średnio chyba.
[01:30:10.79 → 01:30:38.17] A: Ale w serialach już się różnie pojawiają, bo że przywołam bardzo popularny wśród widzów serial Przepis na życie. Tamto trzecie pokolenie, pokolenie dziadków zachowuje się zdaniem. dzieci skandalicznie, to znaczy lumpują się bez przerwy, piją za dużo wina, palą papierosy, no czasem są przywoływani do porządku i rzeczywiście czasem zajmują się wnukami, a nawet pomagają w restauracji. Żyją w czymś w rodzaju komuny i bardzo jest im z tym dobrze.
[01:30:38.47 → 01:30:51.51] C: No i to są te nowe perspektywy. Ja się pochwalę w tym słuchowisku, to ono się tak kończy, że dziadek sobie znajduje czwartą żonę i mówi, że niedługo was zaproszę na moje wesele i wnuki idą na wesele dziadka i to jest To jest po prostu znak czasu.
[01:30:51.53 → 01:30:53.43] B: No i to jest nowy model rodziny. No widzisz.
[01:30:53.59 → 01:30:54.07] A: No właśnie.
[01:30:54.69 → 01:30:58.95] C: Ja nie mówię, że nie zauważam tych zmian. Zmiany są. To jest ciekawe.
[01:30:59.45 → 01:31:27.30] A: Właśnie, czy nam się to podoba, czy nie, to zmiany są i my jesteśmy w takim okresie, kiedy one są specjalnie wyraźne, a jeszcze ten nowy model całkowicie się nie ukształtował. Ale raz jeszcze powtórzę. Czy nam się to podoba, czy nie, to tak, a nie inaczej się dzieje i pozostaje nam teraz się tylko do tego ustosunkować. Jeżeli mają Państwo jakieś pytania do naszych gości, Sylwia Chutnik, Marek Kochan, to tu jest mikrofon. Bardzo proszę.
[01:31:33.08 → 01:31:40.64] B: Zazwyczaj się włącza syndrom ostatniej ławki w takich sytuacjach i nagle wszyscy milkną.
[01:31:49.87 → 01:31:54.57] E: Takie są właśnie wspaniałe małżeństwa i jest ich dużo.
[01:31:55.51 → 01:32:05.13] A: A nie, to jesteśmy blisko. Nie, nie, ponieważ transmitujemy cało to spotkanie, prosimy, żeby mówili Państwo jednak do mikrofonu, bez mikrofonu, słychać nas tylko tutaj, a nigdzie.
[01:32:05.33 → 01:32:48.84] E: Ja na przykład znam, znałam bardzo dużo ludzi starszych, starych już i były dobre małżeństwa. Znam takie małżeństwo, które młodzi, kobieta dziewięć lat młodsza od swojego męża, którego wybrała, miała już na życie plan po prostu. I przed ślubem, to teraz się nazywa, majątkowy to jest, jak się nazywa?
[01:32:49.35 → 01:32:51.80] A: Intercyza. Intercyza.
[01:32:51.99 → 01:33:21.76] E: Intercyza. A tu była właśnie intercyza na zachowanie. Powiedziała, jakie ma wymagania w stosunku do męża, że ma być przyzwoity, że do tej pory, bo on był starszy, ma to, co przez te lata robił, to kreska gruba, tak jak pan I ten prezydent, nie prezydent tylko premier.
[01:33:25.94 → 01:33:29.96] A: Alicja Konopka Ale czy im się udało proszę powiedzieć, czy ta intercyza była możliwa do wprowadzenia w życie.
[01:33:30.42 → 01:33:36.78] E: Alicja Konopka Wprowadzona była i wymagana była. I jeszcze jak szli.
[01:33:37.16 → 01:33:38.14] A: Alicja Konopka Pod nadzorem sądowym.
[01:33:39.44 → 01:35:07.98] E: Alicja Konopka Nie, osobistym. Nie osoby taką właśnie zawarły tą umowę. I jeśli się godzi na takie warunki ten mąż, no to możemy brać ślub. Jeśli nie, no to wolna droga, ale jeśli się zdecyduje, no to już będzie, będą wymagania takie, jak sobie życzy żona. No i to małżeństwo, troje dzieci mieli, wychowali. Żona pracowała, mąż pracował, nie było babci, bo babcia powiedziała, że mnie nikt nie pomagał i wy sobie organizujcie życie, jakie chcecie. Urodziło się dziecko, no to przecież żona po porodzie jest słaba, a mąż przecież jest wolny, nic go nie dotknęło, oprócz przyjemności, że ma dziecko. No to on pracował, ona była na tym urlopie macierzyńskim, ale ustaliła, że w dzień zajmuje się dzieckiem, a w nocy sześć, siedem godzin musi spać, bo musi wypoczywać. I mąż zajmuje się dzieckiem. I tak było właśnie. Każdy punkt był realizowany.
[01:35:08.00 → 01:35:09.14] A: To jest bardzo dobry przykład.
[01:35:09.38 → 01:35:18.10] E: Ale i przeżyli, i przeżyli pięćdziesiąt dziewięć lat w małżeństwie. Za rok będą mieli sześćdziesięciolecie.
[01:35:18.26 → 01:35:42.82] A: Bardzo pani dziękujemy, ale nie wiem czy państwo nie zwrócili uwagi na to. na to, że bardzo możliwe, że to jest właśnie to, o czym myśmy też tutaj rozmawiali, że nie pewien model, bo to jest wbrew modelowi, ale umawiamy się na coś. Te współczesne rodziny, to są rodziny, w których tym największym spoiwem jest wybór, świadomy wybór.
[01:35:43.01 → 01:36:15.68] C: Tylko tu w tym przykładzie, który pani powiedziała, to ja myślę, że model był raczej taki klasyczny, tylko raczej mnie troszkę przeraża ten element ustalenia, takie prawnicy wkraczają i co kto ma zrobić, czyli kobieta mówi, masz zarabiać średnio tyle, a on jej mówi, a ty masz mieć tyle w talii. No i teraz jak ktoś wyjdzie poza linię, to przychodzi prawnik, mówi sorry, walkower, ktoś się poddaje i wychodzi. To troszkę mnie niepokoi, ja to wolę jak ludzie tak bardziej elastycznie ze sobą żyją niż że wszystko jest tak sformalizowane. No ale udało się, w tym Pani przykładzie jest happy end, tak, że to zadziałało.
[01:36:15.70 → 01:36:23.22] A: 60 lat, tak jest. Czy mają Państwo jeszcze jakieś pytania do naszych gości? Proszę sekundę poczekać, dobrze? Już do Pani idzie mikrofon.
[01:36:27.23 → 01:38:15.78] F: Zastanawiam się tak, bo tutaj dużo rozmawialiśmy o tych modelach i można by nawiązywać do każdego z nich, ale chciałam się skupić tylko i wyłącznie na tym kryzysie męskości, bo ja też to obserwuję. Mam dwie dwudziestoletnie córki i spotykam młodych chłopaków i widzę właśnie już w ich zachowaniu, porównując ich do chłopaków, z którymi ja się kiedyś spotykałam, chłopaków, których spotykamy w literaturze, zwłaszcza tej dawnej, I ten nowy model rodziny, który teraz się tworzy. I tak się zastanawiam, jeżeli kobiety przejmują rolę męskie, mężczyźni przejmują rolę kobiece, to jak wychowa się to następne pokolenie, które będą wychowywały moje córki. I w zasadzie powiem wam szczerze, że jestem trochę przestraszona, bo te dzieci nie będą potrafiły zrozumieć, co to są za faceci z książek. Kto to jest pan Darcy? Dlaczego to on się o nią starał, a nie ona o niego? I w ogóle może dojść do, może powinni się socjologowie, czy nie wiem czy pedagodzy w ogóle są przygotowani do tego, żeby pracując z przyszłymi pokoleniami, czy już ze współczesnymi, kiedy dzieci będą być może z domów, gdzie są dwie mamy, czy nie wiem jak oni się będą nazywali, dwóch tatów, gdzie no w ogóle to będą bardzo ciekawe zjawiska społeczne i nie wiem, ja jestem mało tolerancyjna, mnie jest ciężko, a jak takie będą duże zmiany, ja jako babcia, no duży znak zapytania, jak ja sobie poradzę i w ogóle, no jak będzie, jak przyjdzie nam te przyszłe pokolenia wychowywać i dzieci mężczyźni, bo ja bym chciała widzieć naprawdę prawdziwych facetów. Ta piosenka będzie takim symbolem minionych epok niedługo, kiedy ona już miała duże znaczenie,
[01:38:15.90 → 01:38:19.12] A: a tutaj... Żeby tylko publiczność wiedziała o co to pytanie, proszę pani.
[01:38:19.14 → 01:40:33.23] C: Jest, jest ta piosenka. Nie, wie państwo, ja rozumiem doskonale pytanie, bo pytanie jest o to, gdzie znaleźć takich mężczyzn, jak byli kiedyś, czyli odpowiedzialnych, takich, którzy no czują pewien ciężar na sobie, bo ci mężczyźni młodzi mogą stwierdzić, okej, to już jak wszystko jest takie luźne i partnerstwo, to my nic nie musimy. Po pierwsze myślę jednak, że ten tradycyjny model jego renesans, który ja zauważam, zakłada wychowanie jednak chłopców odpowiedzialnych, żeby oni, okej, partnerstwo to jest jedna sfera i tu można ulepszyć i myślę, że młodzi ludzie są raczej partnersko wychowywani, no ale z drugiej strony Jest wiele osób, które w tym sensie wyznaje tradycyjny model, że zakłada, że chłopiec to nie jest taki jakiś bawidamek, który tam będzie się właśnie bujał i będzie sponsorowany, no tylko musi tę rolę jakoś jednak dźwignąć męsko. Ja wiem taką kiedyś sytuację w pociągu, taką scenę zaobserwowałem, która mi dała do myślenia i wiele lat ona do mnie wraca. Mianowicie jechałem w przedziale z parą młodych ludzi, na oko takich studentów 20-22 lata i oni się opierali o siebie oglądając na tablecie film. I teraz to wyglądało tak, że ten chłopiec, chyba chłopiec raczej niż mężczyzna, zdjął buty i się tak rozłożył, tak się polegiwał sobie, a ta kobieta, raczej niż dziewczyna, miała buty i stała twardo na ziemi, była tą jego podporą. I oczywiście to była czuła scena, widocznie takim było dobrze, ja do tego nic nie mam, ale pomyślałem sobie tak, że Mi by było trudno się odnaleźć w takiej pozie jak ten chłopiec, że ja jednak chyba bym wolał odwrotnie. No ale z drugiej strony, jeśli im było dobrze, to cóż powiedzieć na to, ale może... Gdyby ktoś miał córkę i szukał dla niej kandydata lub jej doradzał, to ja nie wiem, czy ten taki, co to zdejmuje buty i się tak łatwo rozkłada, to czy on będzie dobrym mężem. Ja myślę szczerze mówiąc, że to jest jakiś narcyz, ciapciak i słaby kandydat, ale to jest moje zdanie. Tylko podkreślam, jeśli im było dobrze, byli szczęśliwi, to nic nikomu do tego. Nie wiem, czy w porządku.
[01:40:34.01 → 01:40:37.01] E: Do
[01:40:46.61 → 01:40:54.67] C: kogo to za żalenie złożyć?
[01:40:55.85 → 01:40:58.55] A: Czy państwo mają jeszcze jakieś pytania?
[01:41:02.68 → 01:41:27.86] G: Kilka rzeczy chciałabym powiedzieć. Jedną to jestem tutaj dzięki temu, że mój mąż został z dziećmi w domu. Tak więc faktycznie te zmiany są zauważalne i na placach zabaw widać tatusiów i myślę, że każdy tatuś, który kocha swoje dzieci, dla niego nie jest żaden problem, żeby się nimi opiekować.
[01:41:27.92 → 01:41:29.94] C: Pozdrawiamy męża, który nas ogląda przez internet.
[01:41:31.82 → 01:46:22.58] G: Tego nie jestem pewna, bo możliwe, że czyta akurat dziecku starszemu, bo młodszy też niekoniecznie czyta, nie rozumie, ale możliwe, że akurat się bawi z nimi i nie ma... włączonego internetu, ale druga rzecz to jak pani Sylwia mówiła o tym projekcie, który ma ruszyć, to ja tak sobie przypomniałam, że jakieś chyba z 15 lat temu w dużym formacie Gazety Wyborczej był taki reportaż, zresztą do tej pory te reportaże potem jakby fotograficzno-słowne prezentowane i Ten reportaż dotyczył takiej sytuacji, kiedy matka mieszkająca w dużym mieście z dwójką dzieci, bo mąż zdaje się, no z jakiegoś powodu męża nie było, ale chyba umarł. I takim brakowało właśnie dziadków, że dało głoszenie do gazety, szukamy babci do kochania. I tak teraz jak pani opowiadała o tym projekcie, tak sobie przypomniałam tego, że to tak Jest potrzeba i w dzieciach i w ich rodzicach tego, żeby jednak to starsze pokolenie było. Patrzę sobie na różne babcie, które znam, to jedne mają możliwość teoretyczną, bo są np. na emeryturze zajmowania się swoimi wnukami więcej niż np. raz na miesiąc czy telefonicznie, a wybierają zajęcia Uniwersytetu Trzeciego Wieku. Ja tego, broń Boże, nie krytykuję, bo każdy ma swój wybór, ale spotykam też babcię, które z wielką rozterką chodzą do pracy, a mają dzieci za granicą, gdzie te dzieci wyjechały, tam pojawiło się kolejne pokolenie, czyli te wymarzone wnuki i one Jak ja z nimi rozmawiam, to jedna czy druga, mówię, że cały rok odkładam, żeby kupić bilet na autobus albo na samolot, żeby było więcej czasu z tymi wnukami, bo ja bym życie oddała, żeby być z nimi, żeby mieć je częściej niż właśnie dwa razy do roku na święta, bo mi jest łatwiej przyjechać do nich niż im do nas. A pojawia się też, co też słyszę od niektórych dziadków, bo to nie tylko tak babcie, ale i dziadkowie, pojawia się kolejny problem, niedbania dzieci, które wyjechały i tam założyły rodziny, niedbania o to, żeby to pokolenie wnuków mówiło w języku dziadku. i spotkałam już wielokrotnie dziadków, którzy mówili, że jadą w odwiedziny i wnuki owszem rozumieją, bo w domu rodzice siłą rzeczy rozmawiają ze sobą po polsku i rozumieją język dziadków, ale broń Boże nie chcą odpowiadać po polsku, tylko używają języka, jaki mają na ulicy, czyli niemieckiego, angielskiego, no zależy gdzie ich los rzucił. Myślę, że tu się też pojawia taki Pani Sylwia mówiła na początku, że tych wątków to tutaj przy tej rodzinie jest dużo i to myślę, że jest ogromnie przykre i w tym można upatrywać tego patriotyzmu niewojennego, o którym z kolei pan mówił, że jak jesteśmy daleko od domu i nam brakuje wielu rzeczy, no to jak nam się zaczyna robić dobrze, no to chyba warto jednak pamiętać o takiej podstawowej rzeczy jak język. że nasi rodzice nie będą mieli możliwości kontaktować się z naszymi dziećmi, bo się po prostu nie zawsze tak zdarzy, że dziadkowie znają język kraju, do którego akurat rodzina wyjechała. Więc to jakby tutaj też, a znam rodzinę, która ogromne pieniądze wydawała na to, żeby mieć też telewizję polską, żeby dzieci mogły oglądać telewizję polską w Londynie, a akurat do Londynu wyjechali. Jak przyjeżdżali do Polski, to pierwsze kroki praktycznie nie były do sklepu spożywczego, tylko do księgarni, po płyty z polską muzyką, po książki z polskimi tekstami, po filmy polskie, bo wiedzieli, że zależy im na tym, żeby ta rodzina, mimo tego, że jest taka No daleko, ale żeby blisko była właśnie dzięki językowi.
[01:46:23.10 → 01:47:04.30] A: I to jest właśnie też kolejna sytuacja, kolejny kawałek świata, który się bardzo zmienia i wobec tych zmian rodzina się musi jakoś ustosunkować. Nie może zostać bastionem, wzorem takim samym jak zawsze, bo świat, świat się zmienia, struktura społeczna się zmienia. Już nic nie jest tak jak było, nic nigdy nie będzie tak jak było, stąd ta potrzeba na nowo zdefiniowania pojęcia rodziny, z czym media sobie, jak ustaliśmy, trochę nie do końca radzą, włączając w to także literaturę, ale w takim okresie właśnie jesteśmy. Czy państwo słowo na ten temat?
[01:47:05.59 → 01:48:36.57] C: Pani nazwała problemy, to są ciekawe i ważne sprawy i pewnie warto o tym pisać książki i wystawiać sztuki, bo to jest dramatyczne, rzeczywiście brak takiego kontaktu. Aczkolwiek wie Pani co, ja nie widzę tego aż tak czarno, ponieważ dzieci jeżeli przyjeżdżają do kraju i wtopią się w grupę rówieśników, to dosyć szybko łapią język. Ja myślę, że ja też znam dzieci, ludzi, którzy wyjechali za granicę i to jeszcze dalej, bo do Stanów Zjednoczonych. I te dzieci, które z początku mało mówiły po polsku, bo rodzice mówiły między sobą po angielsku, po jednym, drugim pobycie w Polsce i kontakcie z rówieśnikami, już zaczęły łapać słowa. I to jest kwestia paru tygodni, więc jeżeli tylko komuś choć trochę zależy, to myślę, że na tyle, żeby się komunikować z dziadkami, to ten język może tym dzieciom dać. Inna sprawa, jaki mają stosunek do swojej tradycji, czy jest on afirmacyjny, bo jeżeli oni dają takie sygnały, że w ogóle kultury nie szanują, to wtedy te dzieci, chodzi o postawy, nie umiejętności językowe. Natomiast no cóż, myślę, że takich jest mniejszość na ogół, ta emigracja w pewnym momencie krzepnie i szuka swojej tożsamości. Jest taki świetny film Mir Nair, chyba Gogol był ten tytuł, w każdym razie o Hindusach, którzy się osiedlają w Stanach Zjednoczonych i tam to trzecie pokolenie właśnie wraca do Indii, bo tam odnajduje swoje korzenie, prawdziwą wartościową kulturę, a nie ten taki humbug, w który i tak by nie wrośli na miejscu. Jakoś tak, nie wiem czemu, ale jestem optymistą, że w którymś momencie odnajdą tradycję jako coś wartościowego, coś, co ich wyróżnia, co im daje poczucie mocy. Może na tym etapie jeszcze czym innym są zajęci, jeszcze do tego nie dojrzeli. Dajmy im troszkę czasu.
[01:48:37.99 → 01:48:52.29] A: Bardzo dziękuję Państwu za spotkanie, chyba że jeszcze ktoś z Państwa chciałby koniecznie pytanie, to może zostawmy sobie w takim razie na ewentualne poza. Bardzo proszę Pani, gdybym mogła prosić Pana o mikrofon.
[01:49:02.86 → 01:49:33.49] G: Ja bym chciała się zapytać, czy takie faktycznie trudne jest wyznaczenie tej granicy, do kiedy pewien układ można nazwać rodziną. I nie zgodziłabym się też, że można tą definicję tak w nieskończoność rozszerzać i że można się w ogóle na to pokusić. I przykład tej motorodziny, czy insektorodziny... To był żart oczywiście. Tak, nietrafiony dosyć taki przykład, dlatego że Czy tutaj podmiotowość, świadomość podmiotowości tych elementów
[01:49:33.49 → 01:49:38.69] B: układanki i decyzja do tego, żeby nazwać ten układ, w którym się jest rodziną
[01:49:38.69 → 01:49:43.89] G: i zdefiniować się jako element pewnej konfiguracji,
[01:49:44.29 → 01:49:45.59] B: czy tutaj nie jest ta granica?
[01:49:48.98 → 01:49:55.84] C: No wie Pani, jeżeli zaczniemy ją przesuwać, to dziś jest taka, jutro inna, no po co ta podmiotowość, a czy na przykład kotek czy piesek, to on jest,
[01:49:56.00 → 01:49:58.42] G: powiedzmy, podmiotowy czy... Znaczy, no ewidentnie motocykl
[01:49:58.42 → 01:50:00.32] B: czy kot nie ma tej świadomości.
[01:50:00.87 → 01:51:07.42] C: No ale jeżeli z kolei dlatego, dla jednej ze stron tej relacji jest to tak ważne i uczucie jest tak głębokie, no to na takim głębokim poziomie humanistycznym, dlaczego mamy komuś odbierać prawo do tego? Nie, więc oczywiście to są żarty, natomiast chodzi o to, żeby zrozumieć, że to słowo coś jednak znaczy i możemy oczywiście nazwać wszystko rodziną i może nawet czasem trzeba, żeby kogoś dowartościować, czyli jeżeli wyjdą powiedzmy te przyszywane babcie czy przyszywani dziadkowie, to ja myślę, że ta rodzina, w którą oni się wtopią, która ich będzie nazywała rodziną, to będzie to taki miły gest wdzięczności i podkreślenia, jak ważne są to relacje i nie widzę w tym niczego złego, wręcz przeciwnie, wydaje mi się to atrakcyjne. No ale jednak co do sensu, można tego używać na zasadzie pewnej metafory czy życzliwości, no ale gdzieś tam sens tego słowa jakiś pozostaje. Czyli możemy nazywać, powiedzmy, psa koniem. Możemy to zrobić. Nawet tak Indianie robili. Indianie mówili Sunkawakan, czyli duży pies, bo jak się konie pojawiło, oni ich nie znali. No i okej, możemy tak robić, ale nadal możemy też rozróżnić, że coś jest takie lub coś jest inne.
[01:51:07.78 → 01:51:15.36] A: Pan nas trochę zdecydowanie ciągnie w stronę związków niekoniecznie człowiek-człowiek. To brzmi niepokojąco.
[01:51:15.44 → 01:51:25.03] C: Wie Pani co, ja myślę, że jeżeli te zmiany tak by postrzegać afirmacyjnie, to ta afirmacja nie ma końca i w pewnym momencie najbardziej atrakcyjny związek Myślę, że
[01:51:25.03 → 01:51:27.60] A: pani postawiła tutaj bardzo wyraźną granicę.
[01:51:27.65 → 01:51:57.45] C: Ale to wie pani, jeżeli ktoś chce stawiać, to dziś postawi taką jutro inną. Na końcu tego wszystkiego jest relacja człowieka z sobą samym i taki solipsyzm, taki po prostu totalny egocentryzm i kultura, jeżeli ona nie będzie jakoś tam z kursu zepchnięta, to gdzieś do końca tak do tego zmierza z wizji Uelbeka, że są jakieś takie monady, takie jednostki zamknięte w jakichś kapsułach i one tam żyją. Czy to jest atrakcyjne? Nie wiem, nie mam przekonania, ale ja już pewnie wtedy nie będę żył, więc aż tak bardzo się tym nie przejmuję.
[01:51:58.03 → 01:53:33.84] B: Ja myślę, że postrzeganie czy zauważanie tych zmian nie musi być afirmacyjne od razu, to znaczy po prostu musi być praktyczne. My jako, nie wiem, osoby współodpowiedzialne, bo mam wrażenie, że dorosły człowiek tak musi czuć się, tego chce czy nie, bo jest w jakimś tam, w jakiejś grupie, chociażby w społeczeństwie, to po prostu jest podejście czysto i wyłącznie praktyczne. Takie zjawisko jest. Oczywiście my możemy myśleć sobie o nim tak albo inaczej, natomiast jest to prawdziwe wyzwanie, nie tylko dla polityków, socjologów i tak dalej, specjalistów, specjalistki, które się tym zajmują, ale tak jak Pani użyła przykładu, który gdzieś tam mi dotknął, ponieważ ja mam bardzo podobną sytuację w mojej rodzinie. Mój tata mieszka od ponad 20 lat w Stanach i moja siostra przyrodnia potrafi zrozumieć język polski, ale jeszcze do niedawna miała duże problemy w porozumieniu się z własnymi dziadkami, więc zdecydowanie Gdzieś tam ten przykład jest mi bliski, ale chociażby w takiej sytuacji, w sytuacji emigracji czy w ogóle przesiedlania się, które teraz jest tak często i coraz częściej również łatwe, to są wyzwania, które musimy porzucić nasze indywidualne podejście do sprawy. To mi się podoba, to nie, to odrzucam osobiście, a tutaj wydaje mi się, że słowo czy wyrażenie zostało nadużyte. Musimy przyjąć to jako jakoś zmianę, do której musimy się nie tylko ustosunkować z perspektywy ja, ale przede wszystkim z perspektywy społecznej.
[01:53:35.65 → 01:53:55.36] A: Rodzina na swoim. Pod tym hasłem odbyło się dziś w Teatrze Starym spotkanie, które mam nadzieję będzie miało swój ciąg dalszy. Może zechcą państwo o tym przez chwilę jeszcze pomyśleć albo porozmawiać w rodzinie. bez względu na to, kto ją tworzy.
[01:53:55.56 → 01:54:01.76] C: Zachęcamy do zapisywania się do związku Duże Rodziny 3+. Poważnie.
[01:54:02.30 → 01:54:28.55] A: Sylwia Chutnik, Marek Kochan, to byli nasi dzisiejsi goście, tylko jeszcze na zakończenie chciałabym zaprosić Państwa na spotkanie w przyszłym tygodniu. Tym razem będzie to bitwa o kulturę, koniec mediów, koniec krytyki. Spotkanie poprowadzi Łukasz Drewniak, a jego gośćmi będą Edwin Bendyk, Kazimierz Krzysztofek i Wojciech Majcherek. Spotykamy się jak zawsze w Teatrze Starym o 18. Dziękuję.