[00:01.28 → 01:34.55] A: Dzień dobry państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnym wieczorze, który będzie bitwą o literaturę. Dziś, ten wtorek, bohaterką będzie pewna książka. Myślę, że trzeba by zacząć tak, że są takie książki, które czytamy z takim rumieńcem na twarzy. Co będzie dalej? Jak to się dalej będzie rozgrywać? Kto zginie? Kto kogo zabije? Są książki, które czytamy w takim rozanieleniu, zachwyceni każdym zdaniem unoszącym się trzy centymetry nad podłogą. I są książki, które w trakcie lektury cholernie bolą. Człowiek czyta, przewraca każdą stronę i właściwie próbuje zlokalizować to bolące miejsce. Oczywiście ten ból nie wynika z tego, że to jest zła literatura, to jest inny rodzaj bólu. To jest taki ból, który wynika z tego, że to wszystko prawda. To, co czytamy, to jest tak prawdziwe w emocji, w doznaniu, że całe nasze ciało potwierdza, dlaczego boli i jak długo ma boleć. Oczywiście ten ból można lokalizować różnie, ale przy okazji lektury książki, która będzie dzisiaj wraz z jej autorem bohaterem tego wieczoru, ten ból lokalizujemy, przynajmniej męska część czytelników w wątrobie. To jest książka także o piciu, nie tylko o piciu, także o piciu. Gościem dzisiejszej rozgrywki Bitwy o literaturę jest Krzysztof Warga, autor Masakry. Krzysztof Warga, zapraszam.
[01:38.99 → 01:43.95] B: Dobry wieczór. Witam znowu w Teatrze Starym, trochę w innej roli dzisiaj.
[01:44.19 → 04:11.56] A: Tak, odwrócone sojusze dzisiaj są. Miło mi też zawiadomić, że fragmenty masakry, czyli książki, która ukazała się prawie miesiąc temu, gdzieś koło 8-6 kwietnia, będzie czytał Jarosław Tomica, aktor. Witam serdecznie. No więc tak, powiedziałem, że boli. Powiedziałem, że boli, co nawet bardzo. Ale jeszcze parę słów wyjaśnienia, zanim Krzysztof zacznie odpowiadać na to, co dla niego przygotowałem. Parę słów wyjaśnienia dotyczących bohatera. Stefan Kołtun, muzyk rockowy, już nieco przebrzmiałej sławie, nie pisze nowych piosenek, lider grupy Wywłoka. Budzi się pewnego, chciałoby się powiedzieć poranka, ale chyba jest godzina 17.15 w swoim mieszkaniu na potwornym kacu. Nie ma portfela, nie ma komórki, nikogo nie ma w domu. 100 spustych butelek, takie pięterka w zlewozmywaku, znamy to, znamy, z pleśnią naczyń nieumytych. Nie ma pieniędzy. Nie wie, co się stało z żoną Zuzanną i dwojgiem dzieci i wyrusza w miasto. Wyrusza na taką pijacką Odyseję, która trwa ponad 12 godzin. Ogląda Warszawę, współczesną Warszawę. Toczy rozmowy o literaturze, sztuce, teatrze współczesnym. Pożycza pieniądze, ma wizje. Dyskutuje o polityce, o charakterze narodowym naszym, historii współczesnej. i w pewnym momencie wraca do domu. I tyle chyba musicie państwo wiedzieć na początek przed tą rozmową i przed lekturą, jeśli ktoś jeszcze nie przeczytał Masakry. I zaczniemy tak, Krzysztofie, bo jak się czyta książki, w których na pierwszym planie jest pijak, to zawsze gdzieś z tyłu głowy czytelnikowi budzą się pewne tytuły, które też są o piciu, czyli Moskwa Pietuszki, Pod wulkanem, Pod mocnym aniołem Pilcha. Czy pisarz, który zabiera się do pisania książki o piciu, także z tymi książkami sobie gada, także sprawdza, gdzie wytyczyć nowy szlak, gdzie rozmawiać z tymi autorami, którzy już poruszyli ten temat, sprawdzać ich, a wy koledzy tego nie wiecie. Albo można jeszcze inaczej ten fenomen podjąć. Jak to jest? Czy te demony innych autorów, innej literatury na ten sam temat straszą autora? Czy trzeba je odciąć i zapominamy, piszemy?
[04:11.82 → 07:37.37] B: I tak i nie, dlatego że oczywiście jeżeli mówimy o książkach o piciu, no to możemy uznać przecież, że napisano również tysiące książek o miłości, tysiące książek o śmierci, tysiące książek o Bogu. Gdyby każdy autor, który pisze powieść o miłości, myślał o całym bagażu literatury miłosnej, No to był oszalał zupełnie. To jest jeden z takich fundamentalnych tematów, który się wiele razy pojawił. Ja oczywiście wiedziałem, że wystawiam się na taki strzał trochę, bo to już było. Ale z drugiej strony wszystko już było. Oczywiście to jest tak, że trzeba się jakoś odciąć, żeby nie wpaść w jakąś powtarzalność, żeby się nie zasugerować niczym. Zresztą w tej literaturze alkoholowej, którą wspomniałeś, czyli Malcolm Lowry, Pod wulkanem, czy Jerofiejew, czy Jerzy Pilk, to są bardzo różne rzeczy. Gdybym ja miał powiedzieć do któregoś, czy bliżej mi do Jerofiejewa czy Lowrego, to do Lowrego. Dlatego, że Pod wulkanem jest taką książką, która jest bardzo dojmująca, rozpaczliwa. Jerofiejew jest bardziej frywolny i dowcipny, prawda? I wszyscy czytali i sobie przypominają te Jakie dziwne drinki tam się robiło, z politury, z czegoś. Jerzy Pilch też jest inny, bo on jest przede wszystkim niebywale ironiczny, a jednocześnie bardzo mocno operuje nadzieją, dlatego że pod Mocnym Aniołem kończy się, no takie jest zakończenie przynoszące nadzieję bardzo, że miłość wyzwoli i tak dalej. Wojtek Smarzowski zrobił z tego hardcore absolutny. To jest różnica, dlatego że pod Mocnym Aniołem Jurka Pilcha czyta się ze śmiechem. To jest bardzo dowcipna książka, natomiast Smarzowski docisnął wajchę tak do końca, że to jest strasznie bolesny film. Więc oczywiście nie sugerowałem się niczym. starałem się zrobić własną opowieść i też wiedziałem, że to nie może być skoncentrowane wyłącznie na tym piciu, bo gdyby to było tak, że ten mój bohater wyłącznie ma kaca albo pije albo coś takiego, to byłoby nie do wytrzymania przez te 540 stron. Byłoby to być może bardzo awangardowe, ale ludzie by nie wytrzymali, więc w związku z tym mój pomysł był taki, że on się rzeczywiście budzi na straszliwym kacu, budzą go syreny alarmowe 1 sierpnia około godziny 17. Tak jak mówiłeś, on nie ma pieniędzy, telefonu, rodziny, nie wie co się stało, rusza w miasto. Chodziło mi o to, żeby był taki element, który go wyrzuci w miasto, każe mu iść i szukać ludzi. I ważne dla mnie było to, że on spotyka po drodze różnych protagonistów tej opowieści, z którymi istnuje pewne rozmowy, ciągle nawadniając się jakimiś płynami. I że on jest, ja sobie takie wymyślałem, że on jest pewnym rodzajem pasem transmisyjnym, dla różnych dziwnych światopoglądów, bo dlatego, że każdy z tych bohaterów, których on spotyka, którzy się pojawiają w pewnym momencie, a później znikają, przedstawia sobą jakąś własną wizję świata, często dziwną albo szaloną. Zdarza się, że biorąc udział w tych dyskusjach, on czasami przyjmuje postawę bierną właściwie. słuchacza, widza, obserwatora, a pomiędzy innymi protagonistami dzieją się, toczą się te debaty.
[07:38.09 → 07:59.45] A: Do tych debat jeszcze wrócimy, ale chciałbym jeszcze Cię prosić o takie ustalenie na początku, czy to polskie picie różni się od picia światowego, rosyjskiego, węgierskiego, amerykańskiego. Bo nie chodzi tylko o kreację bohatera pijaka, ale także to, do czego to picie może służyć reprezentantowi narodu, którym także jest bohater literacki.
[07:59.75 → 08:01.45] B: No tak, oczywiście w naszej tradycji.
[08:01.47 → 08:03.19] A: Inaczej pijemy niż Amerykanie i Rosjanie.
[08:03.21 → 09:51.26] B: Ja nie wiem, bo ja z Amerykanami nigdy nie piłem, ani z Rosjanami. Natomiast oczywiście to różnie bywa. Ja w tej chwili czytam drugi tom mojej walki Carla Ove Knaugsgaard, takiego norweskiego pisarza. To jest książka, która wyjdzie za jakieś 2-3 tygodnie. I on opowiada o tym, jak przeprowadził się z Norwegii do Szwecji. I on się tam uwala w trupa co jakiś czas. Ale on się uwala do spodu, że tak powiem, a później jakoś tam funkcjonuje. Zresztą byłem kiedyś w Szwecji. To jest bardzo kulturalny i porządny kraj, ale widziałem np. w piątek po południu, kiedy ludzie po pracy szli do tych monopolowych szwedzkich. One się nazywają system jakoś tam, bodegad, bodegad, nie pamiętam. To są takie monopolowe, gdzieś przez kratkę się sprzedaje. I wychodzili z takimi siatami, obłożeni tymi siatami, szli do domu i tam pili po prostu na ostro. Więc są różne rodzaje picia. W krajach śródziemnomorskich raczej się sączy wino do posiłków pewnie, a w innych krajach się jakoś bardzo ostro pije. Byłem w Tallinie kilka lat temu. To jest bardzo ładne, ale nieduże w sumie miasto. Zapytałem się kogoś, słuchajcie, macie tutaj gdzieś multum gigantycznych sklepów monopolowych, że tak tutaj się pije strasznie, że ogromne sklepy zgorzało. Nie, okazało się, że one są nastawione na Finów, którzy przypływają promem z Helsinek, płynie się tam półtorej godziny czy dwie. Oni przypływają do Tallina na weekend, po prostu wpadają do tych monopolowych, gdzie tam jest wszystko tańsze niż w Helsinkach. Kupują jakieś gigantyczne ilości tego alkoholu, upijają się w trupa, biorą resztę na prom i wracają, więc są różne Oczywiście jest picie jakieś cowi zdrzalskie, jest picie rozpaczliwe, jest picie samotne, jest picie w towarzystwie.
[09:52.96 → 10:11.32] A: To nasze polskie picie jest kompensacyjne. Pamiętasz Nosa z Wesela, który mówi, że strasznie wiele odgaduje, czyli może być też piciem, które pozwala przeniknąć przez zasłonę w rzeczywistości i zobaczyć wtedy można świat takim, jaki jest. lub to, co jest ukryte od założenia świata.
[10:11.40 → 10:41.62] B: No ja myślę, że tak, że polskie picie jest jakoś, jest przede wszystkim naznaczone przez naszą kulturę, przez naszą tradycję i jest czymś więcej niż picie pewnie, tak? Tak jak zawsze, jak uważałem, że poezja w Polsce jest czymś więcej niż poezją, tak po prostu wchłanianie jakichś alkoholów w Polsce jest czymś więcej, tak? Bo wtedy Polacy stają się bardziej wznośli, bardziej wydaje im się, że są stworzeni do rzeczy niezwykłych, Jednocześnie wchodzą właśnie w zasadnicze debaty.
[10:43.29 → 10:51.43] A: Twój bohater ma jeszcze taką cechę, on lubi pić sam. Nawet mówi, że picie z innymi to zmarnowanie alkoholu, że prawdziwe picie jest tylko z samym sobą.
[10:51.53 → 11:08.75] B: Czy to oznacza, że... Ludzie, którzy są, że tak powiem, fachowcami w tej dziedzinie, to oczywiście tak, raczej samotnie jadą, że tak powiem, a nie towarzysko, więc mój bohater oczywiście tak samo. I to, że wygania go jakby z tego mieszkania i jest zmuszony do picia w towarzystwie.
[11:09.41 → 11:28.99] A: Dlaczego taką cechą jest to, że on w piciu, na kacu, on patrzy do środka, może bardziej niż inni bohaterowie. Oczywiście możemy tu znaleźć wątek pijanego, który patrzy na świat, na Warszawę, na współczesną Polskę, ale chyba istotniejsze u ciebie jest te wszystkie spojrzenia, retrospekcje w siebie.
[11:28.99 → 12:05.33] B: Bo polski pijak patrzy w siebie raczej, tak mi się wydaje, że on się nad sobą rozczula albo staje się wzniosły. jest pomiędzy takimi biegunami, jest dwubiegunowy, pomiędzy manią wielkości, jakimś kompleksem niższości. Popłacze nad sobą, poużala się, a później nagle zerwie, bo uzna, że jest wielki i mój bohater tak samo. Kiedy pije, to wydaje mu się, że jest nieśmiertelny, że to co stworzył jest epokowe i bardzo ważne. Kiedy go dopada kac, no to wtedy uważa, że wszystko co stworzył jest do kitu.
[12:06.89 → 12:07.69] A: Zmarnował życie.
[12:08.01 → 13:05.73] B: Że zmarnował życie, tak. A jak się znowu napije, to znowu mu się wydaje, że jest wspaniały. Więc tutaj to polskie picie pewnie angażuje, oprócz wątroby, trzustki, organów wewnętrznych, angażuje przede wszystkim emocje i jest piciem narcystycznym albo jest piciem takim właśnie... podległym, to znaczy przekonanie o tym, że się zmarnowało. Zawsze, jak powiedziałem, oprócz wątroby pracuje mózg również, bohatera, który nad sobą rozpacza albo wręcz przeciwnie, więc to było dla mnie ważne, żeby stworzyć tego bohatera, który nie tylko wchłania, bo tak jak znowu powiedziałem mu tego knałk z garda, to są takie sytuacje, że on się po prostu upije jakoś potwornie, gdzieś się zwala bez przytomności, to jest koniec. Natomiast u mojego bohatera się bez przerwy coś dzieje, dzieje w głowie i wydaje mi się, że to, mam nadzieję, że to jest w miarę sugestywnie pokazane.
[13:05.89 → 13:13.43] A: Oj jest, oj jest. Nie powiem, że tą książką można się upić, ale nie stosujcie Państwo tego jako lekarstwa na kaca.
[13:13.61 → 13:13.99] B: To nie jest lekarstwo na kacę.
[13:13.99 → 13:14.11] A: Nie, nie.
[13:14.13 → 13:29.86] B: Dlatego, że ja muszę Cię pochwalić, że pewien bardzo znany pisarz zadzwonił do mnie i powiedział, że przeczytał tę książkę i dostał kaca i przez cały dzień leżał w łóżku i nie mógł się ruszyć. mimo że w ogóle nic nie pił, po prostu go przeczytał i się strasznie źle poczuł i leżał przez cały dzień, miał kaca, pocił się.
[13:30.62 → 14:10.69] A: Potwierdzam to doznanie, też mi nie było dobrze po tej książce. To nazywasz kacem martyrologicznym, prawda? Takiego specjalnego polskiego kaca, który sięga najwyżej i widać wyraźnie z lektury, że można go dostać nie tylko po piciu, także po czytaniu. Jeśli pijak patrzy na Polskę, to co widzi? To nie jest tylko analiza pokolenia jednego bohatera, którym nie udało się życie. Nie jest analiza fenomenu pijaństwa. Polak, wybrany przez siebie bohater, który jest raz na kacu, raz w stanie zamroczenia alkoholowego, patrzy na Polskę i co widzi? Czy to jest dobre spojrzenie, jeśli patrzy na tę Polskę?
[14:10.87 → 14:11.03] B: Pijak?
[14:11.09 → 14:13.87] A: Prawdziwe? Czy znowu wykrzywione, zdeformowane?
[14:13.97 → 15:22.56] B: Wiesz, ja ci powiem, że ja nie wiem jakie w ogóle patrzenie na Polskę jest prawdziwe. Czy pod wpływem alkoholu, czy na trzeźwo. Każde jest jakoś inne i każde jest dziwne. Zauważ, że ja sobie tak wymyśliłem, że on się spotyka z różnymi ludźmi, którzy mają swoje poglądy na Polskę. I wszyscy oni przerwycą kolejne stacje, kolejne knajpy, gdzie oni piją. Oprócz jednej knajpy, bo mój bohater z takimi postaciami, które nazywają się poeta i doktor trafia do knajpy narodowej, gdzie akurat urzęduje postać zwana prorokiem, który jest przedstawicielem myśli narodowej i on pije zsiadłe mleko wyłącznie, żeby było bardziej tak narodowo i patriotycznie. Ale te kolejne kieliszki, które oni opróżniają, piwa czy coś innego, powodują u nich taką czasami logorę, a czasami po prostu przymus wypowiedzenia się o rzeczach fundamentalnych i zasadniczych. Czyli oni nie rozmawiają, to nie są takie rozmowy plotkarskie, nie wiem, o kobietach czy o piłce nożnej czy o czymkolwiek innym, tylko oni Wszyscy są w stanie pewnego wzmożenia.
[15:25.18 → 15:26.42] A: Tylko rozmowy istotne.
[15:26.62 → 16:57.84] B: Literatura, sztuka, polityka, historia. Teraz poważnie porozmawiamy o Polsce, o literaturze, teatrze, kulturze, historii, o czymkolwiek. Więc to było mi potrzebne, żeby ruchomić te postaci, żeby one mogły wypowiadać swoje przekonania i starałem się, żeby to był jakiś tam w miarę szerokie spektrum tych przekonań. Czyli postaci, które są... Najpierw pojawia się prezes, który jest takim relatywistą, kapitalistycznym, tak bym powiedział, bo on zawsze jakoś za pomocą mimikry utrzymuje się przy korporacyjnej władzy. Później jest jakiś niedoceniony poeta, później jest patomorfolog, który też ma swoje poglądy. Później jest ten narodowiec, później jeszcze jakieś inne postaci. I ten mój Stefan wędruje przez tą Warszawę, właśnie w tej swojej Odysei i spotyka te postaci. Bardzo mi za tym zależało, żeby nie wpaść w pułapkę publicystyki. Bardzo się bałem, żeby to nie było tak, że ja, nie wiem, powiedzmy, sprzyjam bardziej którymś bohaterom ich poglądom albo że Znaczy chciałem być, jakby to powiedzieć, w miarę złośliwy w stosunku do wszystkich. I ten mój nieszczęsny Stefan, on jest najbardziej skołowany z tego wszystkiego, bo jego pogląd jest troszeczkę człowiekiem bez właściwości, tak mi się wydaje. Nie ma jasnych...
[16:57.84 → 17:00.10] A: Nie aż takim antybohaterem jak bohater Trocin.
[17:00.24 → 17:27.76] B: Nie, nie, nie aż takim. Zresztą ja go wolę niż bohatera Trocin, bo... bohater Trocin był raczej dosyć antypatyczną postacią i kosztował mnie o wiele więcej problemów emocjonalnych, kiedy tworzyłem bohatera Trocin. Obcowanie z nim było trochę nieprzyjemne, natomiast tutaj czułem większą empatię do mojego bohatera, jak i do kilku innych postaci.
[17:29.26 → 17:29.96] A: Ile on ma lat?
[17:30.96 → 17:57.49] B: Swoim wieku? Nie, ja sobie go wymyśliłem jakiegoś mniej więcej pięćdziesięciolatka, bo pomyślałem o tym pokoleniu urodzonym w pierwszej połowie lat sześćdziesiątych. Takim pokoleniu, do którego należą ludzie sukcesów rodzaju Muńka Staszczyka, Kazika Staszewskiego, Grabarza. Jest taki, wiesz, wyrocznik mniej więcej 63-65. To są ludzie, którzy ciągle funkcjonują na polskiej scenie.
[17:57.51 → 18:02.97] A: Pytam o tą datę urodzenia, bo czy da się obronić tezę, że to jest powieść, kolejna powieść pokoleniowa?
[18:03.07 → 18:09.75] B: Ja starałem się uciec od tego, wiesz, dlatego, że powieść pokoleniowa to jest gęba jednak. Co by nie mówić, tak?
[18:09.77 → 18:17.49] A: Ale zapis tego, co się z nami stało, dlaczego nam się nie udało, chcę pomyśleć, dlaczego zmarnowaliśmy życie, to jest ten leitmotiv tego pytania powraca parę razy.
[18:17.49 → 18:54.97] B: No to w jego przypadku, tak. Ja myślę, że to wynika trochę z tego, że on przynależy jednak mentalnie do dawnej epoki. Mam na myśli takiej epoki trochę nazwijmy ją symbolicznie analogowej, a nie do epoki cyfrowej. Czyli jest dzisiaj trochę dinozaurem. Czyli kimś, kto się nie dostosował do gwałtownie zmieniającego się świata. I żyje w tym swoim jakimś takim starym kanonie, nie wiem, nie posługuje się Facebookiem, prawda, smartfonem i... On jest cały z lat 90.
[18:55.21 → 18:56.13] A: On jest z lat 90.
[18:56.57 → 20:41.80] B: Zresztą te lata 90. tam często się pojawiają jako taka trochę utracona Arkadia, lekko powiedziałbym, mimo że oczywiście to są były czasy chaosu, takiego bajzla jakiegoś mentalno... jakiś bezkształt. Natomiast on pewnie czuje sentyment, no choćby dlatego, że wtedy odnosił jakieś sukcesy, a dzisiaj jest to oczywiście wiadomo. To jest pewna klisza, można powiedzieć, czyli bohater, który kiedyś był kimś, a teraz jakoś się stoczył. Stoczył się i osobiście, i artystycznie i już nie jest na topie. Co zresztą jest jakimś schorzeniem naszych czasów, że dzisiaj tak wszystko szybko płynie, że możesz mieć te symboliczne 15 minut sławy, To jest wszystko, co możesz dzisiaj mieć. Więc kanony przestają funkcjonować. Dawni artyści Sojusz Passe, to nie do końca prawda, bo wspomniani Kazik czy Muniek, to są ludzie, którzy trwają na scenie od właściwie 30 lat. I oni się ostali może dlatego, że zaczęli jeszcze nawet w latach 80. Wychowali sobie publiczność wierną, która jest w ich wieku, która też przynależy do dawnych czasów, czyli kupuje płyty, chodzi na koncerty i tak dalej. Zauważ, że dzisiaj, jeśli chodzi na przykład o muzykę, to masz chwilowe mody, czyli tak zwane zajawki. I to, co jest dzisiaj modne, popularne i tak dalej, za rok będzie już kompletnie passé, ponieważ pojawi się coś nowego. I to jest szczególnie widać właśnie w popkulturze. w muzyce najbardziej chyba, w rozrywce jakiejś.
[20:41.80 → 21:09.52] A: W książce takiego sformułowania, że media czy ludzie interesują się w tej chwili tylko tymi, którzy są beznadziejnie głupi, absolutnie głupi albo tymi, którzy są radykalnie obłąkani. Czy to znaczy, że... Wyostrzenie. Wyostrzenie oczywiście, ale czy to znaczy, że ten twój bohater, który cierpi jednak, który się w tej rzeczywistości nie może odnaleźć, czy on też jest winny tej sytuacji? To jest oczywiście echo tego mojego pytania o opowieść pokoleniową, z którego się wywinąłeś, ale...
[21:09.52 → 22:32.12] B: Ja myślę, że jest trochę winny temu, tak? Dlatego, że masz właściwie dwie strategie przetrwania we współczesnym świecie. Pierwsza to jest dostosować się i płynąć jakoś z prądem, walczyć o swoją popularność, czyli krótko mówiąc, biegać po telewizjach śniadaniowych, no nie wiem, lansować się. To jest krajny przykład, to są nieszczęsny Michał Witkowski. który jest dla mnie bardzo dobrym przykładem kogoś kto w absolutnej desperacji stara się utrzymać na powierzchni a być sławnym jeszcze sławnym przede wszystkim nie ma z tego świadomości zostanie przerzuty i wypluty za jakiś czas. A druga strategia to jest po prostu najzwyczajniej w świecie robić swoje i nie wchodzić w jakieś bardzo daleko idące kompromisy z rzeczywistością czy ze światem kultury masowej. I ta druga strategia wydaje mi się sensowniejsza natomiast Do obu tych strategii potrzeba pewnej determinacji, jak sądzę, której mój bohater nie ma. Dlatego, że on jest w tym sensie trochę płaczliwy. On raczej wspomina, jak to kiedyś było fajnie w tych latach 90. Natomiast wydaje mi się, że publiczność... Są też dwa rodzaje publiczności, czyli ta publiczność, która łyka błyskotki i interesuje się tym, kto jest aktualnie na topie, kto jest modny i jest publiczność, nazwijmy to publiczność wierna, konsekwentna, która trzyma się swoich artystów.
[22:34.00 → 22:36.48] A: Ona też chce, żeby ci artyści byli ciągle tacy sami.
[22:36.68 → 22:37.62] B: Żeby byli tacy sami.
[22:37.64 → 22:38.78] A: To też jest niebezpieczny elektorat.
[22:38.80 → 23:53.90] B: Oczywiście, tak, żeby najlepiej robili to samo, co robili 20 lat temu, prawda? Więc to jest też kolejna jakby pułapka, I dla mnie dobrym przykładem, skoro wspominałem na przykład Muńka, jest to, że Muńek, który stworzył swoją pozycję już w latach osiemdziesiątych, szczególnie dziewięćdziesiątych i wszedł na ten absolutny top. Później zdarzyło mu się z zespołem nagrywać takie jakieś gorsze płyty, trochę flirtować z modą jakąś, z jakąś komercją. I kiedy doszedł do pewnego momentu, kiedy skończył pięćdziesiąt lat, nagle uznał, że on nie musi. I w związku z tym nagrał płytę Old is Gold, która była bardzo osobistą płytą, niełatwą, niekomercyjną, ale przejmującą. Związane to było też z jakąś jego zmianą światopoglądu, jakimś zbliżeniem się do religii. I to jest płyta wybitna. Wydaje mi się, że wybitne rzeczy można tworzyć wyłącznie w oderwaniu od tego ciągłego myślenia, jak sprostać wymaganiom publiczności, jak się utrzymać na fali. Tej refleksji wydaje mi się mojemu bohaterowi trochę brakuje.
[23:54.56 → 24:24.62] A: Zadam to pytanie, bo zaraz przeczytamy, Jarek Comica przeczyta fragment twojej powieści, ale w takim razie jeśli w Stefanie Kołtunie nie ma siły do krytyki rzeczywistości, bo chyba nie ma poglądów, oprócz tego co sądzi na swój temat i w czym się grzebie Babrze, Kto ma prawo oceniać tę rzeczywistość? Bo u Ciebie właściwie każdy z tych dziwnych, zapieczonych bohaterów czy widmowych bohaterów takie prawo sobie uzurpuje. To jest złe, to jest najgorsze, mnie nie dali, dali komuś innemu.
[24:24.64 → 25:33.93] B: Wygłaszają bardzo arbitralne sądy, które też są pewnie jakimś znakiem naszych czasów. Ja oczywiście, ja na przykład jako ja jestem pełen różnych wątpliwości, niepewności. Czasami zdarza mi się wygłasać arbitralne sądy, ale często nie jestem pewien. Natomiast współczesność wymaga od nas, wymaga od Ciebie, żebyś wygłaszał konkretne arbitralne sądy. Nawet jeśli będą niemądre, to nie ma znaczenia akurat tutaj. Masz być wyrazisty, masz powiedzieć konkretnie. Więc ten mój Stefan też, jako osoba, która jest bardzo niepewna świata, rzeczywistości, niepewna siebie samego przecież, też się nie może odnaleźć w tym świecie, który wymaga od ciebie, tak jak media, które są zwierciadłem przechadzającym się po gościńcu, wymagają od ciebie konkretnej wypowiedzi, bardzo wyostrzonej, subiektywnej. Kwestia wartości merytorycznej, mądrości i tak dalej jest zupełnie drugorzędna tutaj. I tak to właśnie wygląda.
[25:34.23 → 26:07.22] A: W masakrze chyba gdzieś w okolicach północy Stefan Kołtun w Stowarzyszeniu Docenta, czyli takiego bardzo popularnego, rozchwytywanego przez młodych czytelników socjologa, publicystę zbliżonego do chyba lewicowych stref i przyjeżdżają na Pragę do mieszkania magistra Wątroby, bezkompromisowego krytyka polskiego filmu, polskiej literatury i teatru. Jarek Tomica przeczyta nam Właśnie ten fragment.
[26:07.22 → 26:10.12] B: To jest właśnie mój ulubiony fragment z tej książki.
[26:11.98 → 26:16.22] A: Można powiedzieć, że to jest masakra teksańską piłą mechaniczną. Nie wiedziałem, że ten fragment będzie.
[26:16.28 → 26:17.14] B: Bardzo się cieszę.
[26:17.96 → 26:18.36] A: Słuchamy.
[26:25.30 → 40:31.10] C: Nie pojmujesz, bo nie możesz pojąć epifaniczności wychodzenia z ciągu, obruszył się Magister Wątroba. Tego nagłego zachwytu nad światem, który Cię dopada, kiedy trzeźwiejesz. Tego zachwytu, który jest konieczny, jeśli na co dzień obcujesz z polską literaturą, polskim teatrem i polskim kinem. A o polskiej sztuce współczesnej już nie wspominam, aby za bardzo nie wzmocnić efektu retorycznego. Otóż nieustający kontakt z wykwitami polskiej kultury wpędza mnie w ciężką depresję i ogólne zniechęcenie. A uciec od tego przecież nie mogę z powodów zawodowych. Wszak pisaniem o polskiej literaturze, polskim teatrze i polskim kinie, nie wspominając o nieszczęsnej polskiej sztuce współczesnej, się zajmuję i z tego się utrzymuję. Nic innego robić nie umiem. A że nieudaczność, pozerstwo, pretensjonalność, hochsztaplerstwo polskiej literatury, teatru i kina, nie wspominając o sztuce współczesnej, naturalnie są w zasadzie nieskończone, a nawet coraz bardziej się rozwijają. Tu pracy mi nie zabraknie na pewno aż do emerytury, a nawet i do śmierci. Dlatego czasami nie wytrzymuję już tej nawałnicy polskiej kultury i muszę odreagować, najzwyczajniej i po ludzku. A po wyjściu z ciągu zaczynam świat widzieć nie przez pryzmat polskiej sceny teatralnej i polskiej oferty literackiej, ale przez pryzmat koncertów brandenburskich Bacha, urody kobiet widzianych na ulicach, piękna przyrody, piękna nawet, uwaga, uwaga, piękna Warszawy. Wyobraźcie sobie, że w zestawieniu z polską literaturą, kinem czy tą nieszczęsną sztuką współczesną Warszawa jest piękna. Otóż kiedy przywrócony do życia z ukontentowaniem pije jedynie soki owocowe, Kiedy idę przez miasto, nie widząc nawet tego skrajnego chaosu, tego psychodelicznego pierdolnika, który tu panuje, tej barbarzyńskiej brzydoty, która podbiła to miasto. I nie zastanawiam się nad tym, dlaczego to miasto jest tak wkurwiające. Ja idę i się zachwycam. Wdycham z rozkoszą brudne powietrze. Podziwiam ulicę, autobusy i tramwaje. kawiarnie i księgarnie, bistra i jadłodajnie. Oglądam się za kobietami jak zboczeniec i zachwycam się jakie to piękne kobiety mamy w Warszawie. Jakie zgrabne i świetnie obrane. Zauważyliście panowie, że warszawskie kobiety nie tylko są wyjątkowej urody, ale mają znakomity gust. Jest to gust, który śmiałem twierdzić nie ustępuje gustowi paryżanek i rzymianek. Kiedy wychodzę ostatecznie z pijackiego ciągu, popadam nadzwyczajnie i najzwyczajniej w stan zakochania w warszawiankach. I tutaj się pojawia pytanie. Dlaczego tego otaczającego mnie olśniewającego piękna nie widzę w dniach i tygodniach, gdy intensywnie obczuję z polską literaturą współczesną oraz z polskim teatrem? Dlaczego? No, dlaczego? Zapytał docent. A czytałeś kiedyś radosną polską powieść? powieść zabawną, powieść epifaniczną. Mówię tu o literaturze polskiej, powiedzmy, ostatnich lat 20. O prozie, powiadam, naturalnie tzw. prozie artystycznej, bo nie o naiwnych czytankach dla pensjonarek. Tam z pewnością jest wielkie nagromadzenie epifaniczności, choć ani autorki, ani czytelniczki tych półproduktów pseudoliterackich nie znają znaczenia słowa epifania. Czy rozbawiła Cię jakaś powieść polskiego autora w przeciągu ostatnich 20 lat? Nie rozbawiła. A widziałeś to jakiś polski film w ostatnich 20 latach, który w sposób prawdziwy i niewymuszony byłby śmieszny, zabawny, słowem byłby prawdziwą, uczciwą komedią? No nie widziałeś. Widziałeś pewnie stuzin albo dwa tuziny filmów, które miały czelność same się komediami nazywać, a które nie tylko, że nie były śmieszne, nawet w ułamku, w jednej choćby minucie swego trwania, to nade wszystko były jako brawurowo wręcz żenujące i dojmująco smutne. Tak. Wszystkie polskie komedie są dojmująco, immanentnie smutne. A widziałeś jakiś spektakl, który naprawdę by Cię rozbawił? A mówię tu o teatrze artystycznym, nie o ramotowatych farsach dla emerytowanych nauczycielek o niby sztukach granych w bulwarowych teatrach. Czy znajdujesz w polskim teatrze coś zabawnego, czy jedynie smutne nabzdyczenie, egotyzm reżyserów i narcyzm aktorów oraz niezrozumiałe onomatopeje? Teatr Polski jest dzisiaj najbardziej wyrazistą i odważną wypowiedzią polityczną przeciw kapitalizmowi i neoliberalizmowi i nacjonalizmowi", powiedział z przekonaniem docent. Doprawdy? Zdziwił się wątroba. A w jakich tekstach konkretnie? O teksty się pytam, nie o wystawienia, realizacje, nie o spektakle, nie o chaos interkulturowy, intelektualny, który na scenie panuje, nie o krzyki aktorów i ich wierzgnięcia, tudzież prchnięcia, które zagłuszać mają doskonałe pustosłowie i tragiczny banał z ust ich padający. Jakie teksty konkretnie możesz wymienić? Jakie tak zwane dramaty napisane przez współczesnych polskich autorów, w których dają odpór kapitalizmowi, neoliberalizmowi i nacjonalizmowi i w ogóle dają odpór wszystkiemu, co tylko chcesz. Bo ja w Polskim Teatrze, drogi docencie, nicholery nie widzę żadnych tekstów. Ja widzę niestety bełkot, a nie teksty. Słyszę krzyk, a nie wypowiedź artystyczną. Za pomocą krzyku Artyści teatru polskiego chcą zakamuflować to, że literalnie nic do powiedzenia nie mają. Dlaczego, drogi docenci, nie powstają nowe, wstrząsające polskie dramaty? Brakuje pisarzy do pisania dramatów? Czy po prostu rewolucjoniści naszego teatru teksty literackie mają gdzieś? Ponieważ wystarczy im, że aktorzy będą z siebie wydobywać owe wspomniane onomatopeje zamiast kwestii aktorskich, a ja się pytam, gdzie jest nowa wielka improwizacja? Gdzie nowy dramat narodowy? Gdzie nowe dziady i gdzie nowe wesele na miarę dzisiejszych czasów? Gdzie tekst? Gdzie jest tekst? Teatr Polski zdycha z powodu braku tekstów. Ale zdycha w świetnym samopoczuciu. I zdycha w samouwielbieniu. Zdycha z powodu nadmiernej masturbacji. Rozczula się nad sobą. Sobą się namaszcza. Nie rozumiejąc, iż bez tekstu teatr istnieć nie może. A publiczność egzaltuje się wraz z nim. Krytycy teatralni umacniają zaś w Teatrze Polskim zachwyt nad sobą. Żaden z nich nie napisał, a śledzę to wszystko bardzo uważnie. Każdą recenzję czytam. Otóż żaden nie napisał, że w polskim teatrze nie ma tekstu. Ale teatr nie jest od tego, żeby epatować tekstem. Magistrze! Zaopanował docent, akcentując słowo magister. Teatr jest od tego, żeby pokazywać to, czego nie widać, a co jest groźne. Ale to jest właśnie groźne! Docencie! Zaperzył się magister wątroba, zapominając nawet, sięgnąc po szklankę z Danielsem. Docent zresztą także nie sięgnął po szklankę od jakiegoś czasu. Sięgnął jedynie Stefan i sobie dolał. Groźna jest intelektualna pustka polskiego teatru. Groźne jest złudzenie, złudne teatru bogactwo. Efekciarstwo polskiego teatru jest tu najgroźniejsze, bo efekciarstwo zawsze maskuje pustkę. Cóż, drogi docencie. Cóż zostanie z tego dzisiejszego teatru? Jakie dziedzictwo intelektualne on po sobie zostawi? Otóż powiadam, niczego po sobie nie pozostawi. Żadnego dziedzictwa. Ale teatr nie jest po to, żeby zostawiać po sobie jakieś dziedzictwo. To jest XIX-wieczne myślenie, magistrze. Teatr jest po to, żeby reagować tu i teraz na to, co się tu i teraz dzieje. Pan chce, żeby ktoś tu jakieś nowe dziady napisał? A ja panu magistrze powiem, że nie od tego jest teatr i oni nie od tego są dramaturdzy. Nie trzeba nam jakiegoś dętego dramatu narodowego, jakiegoś polskiego patosu, dziadów, wesel, bogurodzić dziewic, ale teatru szybkiego reagowania, teatru politycznego i teatru społecznego. Zasadniczo to obaj macie rację", wtrącił się Stefan, nalewając sobie ostrożnie kolejną porcję Danielsa i dolewając do niego miarkę coli. Chyba, że żaden z was nie ma racji. Taka możliwość też istnieje. Dodał i czknął. Lekko. Co by oczywiście zupełnie zmieniało wszystko, chyba żeby nic nie zmieniało. I jak powiadają analitycy giełdowi, notowania pójdą w górę, spadną albo zostaną na tym samym poziomie. Uczcie się od analityków giełdowych. Oni na tym zarabiają wielkie pieniądze. Na dyskusji o misji teatru jeszcze nikt pieniędzy nie zarobił. To nie jest wykluczone oczywiście, że balansuje na granicy szaleństwa. Istnieje uzasadnione podejrzenie, że zwariowałem, że moje postulaty są obłąkańcze, ponieważ tak naprawdę nikt nie oczekuje nowego dramatu narodowego. Nikt nie oczekuje teatru, który wystawiłby jakieś nowe dziady. To tylko moje rojenia, powiedział pozornie koncyliacyjnie magister Wątroba. Zresztą obaj dobrze wiemy, a nawet wszyscy trzej wiemy, że dziś teatr nie jest teatrem autora, dramatopisarza, a teatrem reżysera. Nie na nową sztukę pisarza się idzie, ale na nowy spektakl Warlikowskiego, dajmy na to. Nie, nie, ja wiem, że to jest poziom światowy. Ale cóż ja na to poradzę, że chciałbym mieć w ręku tekst przez dramat pisarza napisany. Ja nie mówię, że ja chcę dostać przez jakiegoś nowego Wyspiańskiego tekst napisany, ani nawet przez Gombrowicza. Odpuszczam nowe Wesele i nowego Gombrowicza. Oto mój krok w kierunku kompromisu. Ja bym, panie docencie, umarł z rozkoszy, gdyby się u nas pojawiła choćby jakaś inkarnacja Tenesy Williamsa. Tylko tyle panu powiem. Nie trzeba nam nowych Wyspiańskich, ani nowych Gombrowiczów. Trzeba nam naszego, polskiego Tenesy Williamsa. Trzeba nam polskiego tramwaju zwanego pożądaniem i polskiej kotki na gorącym blaszanym dachu, a choćby i polskiej nocy igłany i słodkiego ptaka młodości nam trzeba, drogi docenci. A nie tych wszystkich miszmaszów, tego mieszania wszystkiego ze wszystkim, z czego nic prócz czystej estetyki, czy też raczej antyestetyki nie wynika. Skoro ten stary pedał tenesy Williams mógł napisać sztukę, w której jedna z głównych postaci nazywa się Kowalski, to dlaczego do cholery w tym nieszczęsnym kraju nikt nie jest w stanie napisać sztuki teatralnej o jakimś tutejszym, współczesnym Kowalskim? Nikogo nie obchodzą żadni Kowalscy, powiedział dobitnie docent. Są ważniejsze tematy niż jakieś seksualne napięcia prostackich typów, jak w tramwaju magistrze. Tu się zaczyna na powrót walka klas. I to jest temat na dziś najważniejszy. Napięcie między nową burżuazją, klasą średnią i prekariatem. To jest wielki temat dla teatru. Choć oczywiście kwestie płciowe też są w teatrze bardzo istotne. No to niech ktoś napisze wielką sztukę o prekariacie. Przecież wy uwielbiacie używać słowa prekaria. Zatem niechaj ktoś o tym, że prekariacie, napisze wielką sztukę narodową. Temat prekariatu, magistrze, nie jest tematem narodowym, ale ponadnarodowym i ściśle związanym z neoliberalną ofensywą światowego kapitalizmu. Odparł docent znużony już nieco tą jałową rozmową i napasliwością wątroby. Jak to dobrze, że ja i się zajmuje muzyką, a nie polityką i teatrem", westchnął Stefan, sięgając po butelkę Danielsa, która łyskała już niebezpiecznie ostatnimi bursztynowymi falami blisko dna.
[40:33.32 → 40:40.98] A: Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy gdybym ja wybierał, to bym wybrał akurat ten kawałek.
[40:43.10 → 40:43.84] B: Ty wybrałeś ten kawałek.
[40:43.84 → 40:45.30] A: Nie, to nie ja, to ty wybrałeś.
[40:45.76 → 40:51.12] B: A, to ja zapomniałem, że ja wybrałem, przepraszam. Ja w ogóle kompletnie zapomniałem, że ja wybrałem ten kawałek.
[40:51.24 → 41:00.78] A: Ale to jest bardzo dobre odbicie do innego pytania. Czy ty ten kawałek napisałeś z żółcią, z goryczą, z ciekłością?
[41:00.92 → 41:01.10] B: Nie, nie.
[41:01.10 → 41:06.08] A: Ile w argumentach magistra Wątroby jest twojej złości na współczesną sztukę polską?
[41:06.26 → 42:28.74] B: Nie, nie ma właśnie, nie ma. Wziąłem sobie, jakby to powiedzieć, Dwa, wydaje mi się, obecne w publicystyce dyskursy, tak to nazwijmy. Bardzo wiele wypowiedzi moich bohaterów, ich, nie wiem, światopoglądu jest brane z publicznych dyskursów, tak to nazwijmy. Ja kompletnie nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania się na temat teatru czy sztuk pięknych, plastycznych, wizualnych, jak to nazwijmy, więc wziąłem sobie jakby nazwijmy to poglądy konserwatywnej części publiczności teatralnej czy krytyków i nazwijmy to postępowych. I postanowiłem ze sobą zderzyć. W związku z tym hasłowo można powiedzieć, że bardzo hasłowo proszę się nie przywiązywać do tego, że Magister Wątroba wypowiada trochę poglądy autorów zbliżonych do Andrzeja Chorubały dajmy na to. A docent do Romana Pawłowskiego. Tak bardzo hasłowo to mówię. Proszę, żeby chorobała i Pawłowski się tutaj nie obrażali, ale tak to dla uproszczenia po prostu mówię. Czyli to nie jest tak, że ja się stawiam po stronie czy docenta, czy wątroby. Ja tutaj przyjmuję pozycję tego Stefana, który tak na nich patrzy, słucha ich i obserwuje.
[42:29.24 → 43:06.71] A: Dobrze, ale jeśli ukrywasz się za kolejnymi maskami, oddajesz głos różnym opcjom, różnym kierunkom światopoglądowym, Myślę, że w każdej książce muszą być takie szczeliny, gdzie przechodzi prawdziwe doświadczenie, prawdziwy strach, prawdziwe wyznanie, które mogą być podpisane Krzysztof Warga. Czy my te szczeliny mamy sami odszukiwać, czy ty je wskazujesz? Ja przyjmuję tę strategię, ale podejrzewałem cię, że tutaj jednak taka złośliwość, ten jad, popłynął równym strumieniem. W tym momencie myliłem się.
[43:06.95 → 43:38.76] B: Znaczy nie, ja ci powiem tak, że mi absolutną satysfakcję sprawiało kreowanie na przykład postaci magistra wątroby. To wynika po prostu z jakiegoś tam, z tego, że mam trochę zły charakter, więc sprawiało mi to przyjemność. Jak sobie wymyśliłem takiego złośliwego, zjadliwego krytyka, który jedzie po polskiej literaturze, polskim kinie, polskim teatrze, i tak dalej. Ja nie mogę się w pełni utożsamić z Wątrobą, bo na przykład uważam, że akurat polskie kino w ostatnich latach bardzo fajnie przyspieszyło i pojawiło się... Rozumiem, nie
[43:38.76 → 43:44.11] A: utożsamiałbyś się z poglądami, ale z postawą? Takiego dyżurnego sceptyka.
[43:44.16 → 43:58.86] B: Tak, to oczywiście taka figura mi się podoba. Dyżurnego sceptyka i dyżurnego przekłuwacza balonów, prawda? Więc w tym sensie ja mam dużo współodczuwania do magistra Wątroby. Który marnie kończy zresztą.
[43:58.90 → 44:02.98] A: Nie zdradzajmy. To pytanie o szczeliny. Gdzie ich szukać?
[44:03.58 → 44:22.74] B: Trudno, żeby autor wskazywał czytelnikowi, gdzie on ma szukać szczelin. Na taki ekshibicjonizm mnie nie naciągniesz. Możecie w tej postaci czy pomiędzy tymi postaciami znaleźć autora? Jakoś, który się tam przeciska, ukrywa?
[44:23.18 → 44:52.25] A: Doświadczenia alkoholowe właściwie wszyscy mamy podobne. Może nie w skali Stefana Kołtuna, ale parę sytuacji biesiadnych lub samotniczych każdy chyba w swoim życiu na podobnej skali lub zmniejszonej przeżył. Ale chodzi mi też o takie emocje jak samotność, jak przerażenie starością, degradacją ciała. Czy ty jako pisarz, jako człowiek, jako mężczyzna miałeś taki kiedyś moment trwogi z powodu samotności, starzenia się?
[44:53.39 → 45:56.47] B: Ja myślę, że tak, że jakieś momenty trwogi się pojawiają. Aczkolwiek muszę ci przyznać, że większe momenty trwogi przeżywałem jako młody człowiek niż jako człowiek w mocno średnim wieku. Muszę przyznać, ale oczywiście wydaje mi się, że ktoś kto nie przeżywa trwogi to nie doświadcza pełni, powiedziałbym, tak? Więc ja nie myślę tutaj o jakiejś absolutnie studziennej, głębinowej, trwodze, beznadziei kompletnej i lęku strasznym, ale takie momenty niepewności bardzo. Zresztą wydaje mi się, że każdy, nazwijmy to artysta, czyli także pisarz, każdy twórca, przeżywa momenty, jeżeli nie jest po prostu grafomańskim narcyzem najzwyczajniej w świecie, przeżywam momenty strasznej niepewności. Ja myślę, że to są to. Mnie to bardzo często dotyka. Niepewność, czy to, co zrobiłem, ma sens pełen, czy to mi się udało zrobić.
[45:58.11 → 46:03.61] A: Miałeś taki moment, że powiedziałeś, jak bohater, zmarnowałem swoje życie. Stefanie, zmarnowałeś swoje życie?
[46:04.19 → 46:39.96] B: On tam mówi, Stefan, co się stało z twoim życiem. Nie, no w sumie jestem jakoś chyba, wiesz, Całkiem nieźle mi się udało, więc nie należę raczej do osób, które by siedziały w koncie i płakały, że im nie wyszło. Ja mam raczej takie refleksje często, że pewne rzeczy mi nie wyszły. Zawsze po napisaniu każdej książki mam taki... łapię takiego lekkiego doła, że to nie do końca tak, to można było lepiej zrobić. Wiesz, na przykład w teatrze, którego jesteś specjalistą, to można poprawić jakoś.
[46:40.59 → 46:44.53] A: Też poprawiał swoje teksty, manuskrypty.
[46:44.55 → 46:45.53] B: No tak, w następnym wydaniu.
[46:45.55 → 46:49.09] A: Opieczętował Fausta, ciągle wraca, przed śmiercią chyba jeszcze otworzył.
[46:49.09 → 46:50.91] B: No tak, Walt Whitman przez całe życie pisał.
[46:51.07 → 46:53.11] A: Nie grzebiesz w kolejnych wydaniach.
[46:53.21 → 47:35.33] B: Nie, nie grzebię. Właściwie dla mnie to jest historia zamknięta już, więc nigdy nie miałem takiej pokusy, żeby zrobić tak zwane wydanie poprawione. Może to miałoby jakiś sens. Natomiast w tej chwili jestem w dosyć wygodnej sytuacji, bo na razie nie zgłaszam jakichś strasznych obiekcji w stosunku do tej książki. Raczej miałem taką strategię, że po prostu odkładałem, że to była dla mnie historia zamknięta ta książka i już zaczynałem myśleć o następnej. Oczywiście w swojej pysze myślałem, że teraz to się uda, to będzie lepsze. Więc w związku z tym dlatego zacząłem pisać następną książkę, żeby wreszcie się udało tak jak ja chcę. Na razie wydaje mi się, że to się udało, ale to wiesz...
[47:35.75 → 47:54.63] A: W pewnym momencie tej książki pączkuje inny temat, który uznaję za bardzo przejmujący. Można by to nazwać takim pożegnaniem z mężczyzną. Jest taka scena, kiedy Stefan czytając elementarz właściwie na powrót staje się dzieckiem, chce być dzieckiem, kiedy wszystko jest proste. Świat się da zamknąć w prostych zdaniach, pojedynczych słów.
[47:54.63 → 47:55.97] B: Elementarz Falskiego czyta.
[47:56.57 → 48:42.52] A: Są takie sekwencje, kiedy on patrzy na kobiety i czuje absolutną nie tyle niemożność, co oddalenie, że to już nigdy nie będzie takich sukienek, nigdy już nie będzie takich wiosen. I przypomniała mi się taka opowieść o Czesławie Miłoszu, który gdzieś tam po sześćdziesiątce na Uniwersytecie w Berkeley wypijał kilka kieliszków albo kilka szklanek whisky i krzyczał przeraźliwie w lesie i rzucał się na kobiety z takim straszliwą rzęcością, ale i desperacją, że nic właściwie nie jest możliwe. Rzeczywiście ta książka jest taką pożegnaniem z mężczyzną, któremu się nie udało, który nie stał się takim mężczyzną sukcesu, jakby pragnął. Mężczyzną, który żegna się ze swoim ciałem, młodością, atrakcyjnością.
[48:44.44 → 49:41.48] B: Może dlatego, że on jest rzeczywiście przepełniony jakimiś refleksjami. Taki prezes, którego na początku spotyka, jest na przykład mężczyzną zwycięskim. W tym sensie, że on zawsze jest prezesem, zawsze ma pieniądze, bo ma to, co chce. Brakuje mu trochę refleksji. Wiesz, kiedy myślę o tej książce, przypomina mi się według mnie najważniejszy alkoholowy polski film, czyli Żółty Szalik Morgensterna z fantastyczną rolą Janusza Gajosa. Ja na przykład obejrzałem dwa razy Pod Mocnym Aniołem Wojtka Smarzowskiego. Po pierwszej projekcji jeszcze przed premierą, właściwie zanim mówiłem, wyszedłem, byłem strasznie przytłoczony. i wydawało mi się to nieprawdopodobnie dojmujące zupełnie. Później widziałem to drugi raz, ale im więcej czasu mijało, tym wydawało mi się, że większą prawdę pokazuje mi żółty szalik Morgensterna.
[49:42.16 → 49:42.64] C: Dlaczego?
[49:44.52 → 51:30.71] B: Dlatego, że Smażol, wiesz, docisnął taki pedał do dechy fizjologiczny, bardzo dosłowny, Ten bohater właściwie się nie bardzo zmienia, on jest statyczny tak na dobrą sprawę u Wojtka. Natomiast bliższa mi jest postać, którą reaguje o sumor Genszterna. I tam jest taka ważna scena, bo film się zaczyna. Pewnie część z was widziała ten film. Ja go widziałem ze 20 razy, bo jest w YouTubie cały. Kiedy on wychodzi z posiedzenia jakiejś tam rady nadzorczej, idzie do swojego gabinetu, szuka alkoholu, w końcu znajduje butelkę, zaczyna pić i kac mu odpada, ulga, prawda? I wchodzi sekretarka, która jest z nim zaprzyjaźniona i mówi do niego, kiedy nie pijesz, to jesteś cudowny. A on mówi na to, ja nie chcę być cudowny, ja nienawidzę być cudowny, ja chcę być Tak samo jako wy, bracia i siostry moi, zadowolonym z siebie sytym kretynem". I to zdanie wydaje mi się bardzo ważne, dlatego że to co on robi wynika z jego właśnie niepewności. Znaczy są syci, zadowoleni z siebie kretyni, które są pozbawieni refleksji na swój temat i świata. I kimś takim jest trochę prezes, którego spotyka mój bohater. I dlatego ta postać grana przez Gaiosa wydała mi się tak bardzo jakoś prawdziwa. I dlatego właśnie o tym myślałem. Ja myślę, że kiedy dopada cię pewna refleksja jakaś, to zawsze ona jest jakoś naznaczona poczuciem klęski, wydaje mi się.
[51:32.47 → 51:40.41] A: Jak sobie, Krzysztofie, wyobrażasz starość pisarza? Ta książka kończy się tak, nie powiem jak się kończy, dwuznacznie.
[51:40.41 → 51:41.55] B: Ja sam nie wiem jak się kończy.
[51:41.57 → 52:00.30] A: Zwonek do drzwi, tyle możemy powiedzieć. Ale jednocześnie jest ta scena z elementarzem falskiego, gdzie właściwie jest pożegnanie z dorosłością, może przejście albo powiedzmy to w śmierć, albo w... dziwną dojrzałość, znaczy już porażką, starością.
[52:00.30 → 52:02.02] B: Jest jakiś przełom w każdym razie.
[52:02.06 → 52:06.42] A: Czy wyobrażasz sobie już siebie? Czasem robimy plany jako starego pisarza.
[52:06.90 → 52:15.30] B: No wiesz, jeżeli się uda dociągnąć do wieku starczego, to jak najbardziej sobie umiem wyobrazić siebie jako starego pisarza.
[52:15.56 → 52:18.50] A: Ale pisarz ma inne obowiązki, inne tematy do poruszenia?
[52:18.56 → 53:05.51] B: Nie, pisarz ma takie obowiązki, żeby pisać po prostu, więc ja nie czuję się depozytariuszem jakichś wielkich tematów, narodowych i obowiązków, że ja muszę dać świadectwo prawdzie albo coś takiego. Zresztą ta figura według mnie jest na wymarciu właśnie. Pisarza, który musi dać świadectwo albo powiedzieć z tej swojej wysokości fotela starego patriarchy literatury, powiedzieć jak żyć albo co ma robić naród i tak dalej. To jest absolutnie niedalekie i wydaje mi się, że wszystkim ta figura się skończyła. Natomiast wyobrażam sobie siebie po prostu jako starzejącego się coraz bardziej człowieka, który dalej pisze, ma jakieś pomysły, dopóki umysł mu pozwala na to.
[53:07.27 → 53:26.46] A: Pytam o to, bo w masakrze możemy znaleźć cienie dwóch pisarzy jeszcze, oprócz tych, których tutaj wymieniliśmy. Pierwszy to jest Bolesław Prus, który rozmawia z bohaterem z pomnika. W scenie na plaży nad Wisłą pojawiają się Stanisław i Izabela. z wiadomej powieści Lalka.
[53:27.26 → 53:35.02] B: I drugi pisarz... Jeszcze tam jest Agencja Towarzyska prowadzona przez Panią Latter, czyli bohaterkę Emancypantek.
[53:35.16 → 53:44.38] A: Jest drugi pisarz, może jeszcze trzeci, ale na razie drugi ważny, Tadeusz Konwicki. Ta nocna wędrówka bohatera przypomina trochę wędrówkę z W niebewstąpienia.
[53:44.44 → 53:47.88] B: Znaczy dużo na to wskazuje, ja w ogóle nie myślałem o Konwickim pisząc.
[53:47.90 → 53:49.32] A: Może tak się jakoś przemycił.
[53:49.34 → 53:50.32] B: Może podświadomie.
[53:50.32 → 54:09.80] A: Też kompleks Polski, Mały Apokalipsa, jest coś w tym wszystkim. I wiemy jaką oni drogę wybrali. Prus do końca pisał, dopóki nie zaharował się tymi kronikami tygodniowymi, tak to się nazywało, padł w boju. Kądwicki wybrał milczenie pod koniec życia. Stwierdził, że rzeczywistość nie dorasta do tego, co on chce powiedzieć.
[54:09.84 → 54:12.20] B: Za dużo się pisze, wszyscy zaraz wydają książki.
[54:12.97 → 54:54.26] A: W czym ty byś upatrywał siłę literatury? Bo w tych filipikach na przykład przeciw literaturze czy teatrze, który wygłasza magister Wątroba jest takie zdanie o języku, że buduje się wszystko na języku, tymczasem język się zmienia i dzisiejsze rewolucje czy manipulacje, dekonstrukcje za 100 lat będą niezrozumiałe. I magister proponuje temat. Ty też uważasz, bo może tu się sklejacie akurat z magistrem, że zdolność do wynajdywania, do podrzucania tematów do pewnej dyskusji publicznej, do przemyślenia przez czytelnika to jest ten talent, który decyduje o wielkości lub małości pisarza dzisiaj?
[54:55.18 → 59:23.76] B: Wiesz co, jestem straszliwie rozdarty tutaj. Dlatego, że jestem zwolennikiem tego, że literatura musi mieć język swój. Nie lubię języka, zupełnie przezroczystego, który jest wyłącznie komunikatorem. Literatura jest rzeźbieniem w słowie i ten język musi jakoś wyglądać. Ta fraza musi być jakoś zbudowana, a nie być po prostu przezroczysta. Jednocześnie uważam, że samo eksperymentowanie z językiem, ze słowem może być jałowe. Chyba trzeba to połączyć po prostu ze sobą. Na przykład Olga Tokarczuk, chyba również z tej sceny, bo ona to kilka razy powtarzała, mówiła, że język właśnie się zmienia i że jeżeli się dzisiaj usiłuje oddać, pokazać jakieś wygibasy językowe, to za jakiś czas będzie nieczytelne zupełnie. Czyli literatura awangardyzująca będzie po prostu nieczytelna za lat 10, 20, 50 czy 100. Więc ja myślę, że to jest... takie chyba po prostu to musi być jakoś połączone, musi być opowieść, musi być temat, a jednocześnie bardzo porządne opracowanie języka literackiego. Ja po prostu nie przepadam za książkami, które są pisane językiem zupełnie przezroczystym, który nie zmusza czytelnika do żadnego jakby zastanowienia się nad tym, jak ta fraza została wyrzeźbiona. To jest przykład literatura stricte popularna, czyli literatura gatunkowa często posługuje się takim językiem, który ma przede wszystkim być nośnikiem tematu, akcji, fabuły itd. Najlepsze jest połączenie tego. Przypominam sobie taki miły moment, 20 lat temu pewnie, kiedy miałem okazję rozmawiać z Mario Vargasem Llosą. To było nawet ponad 20 lat temu i to był czas, kiedy jeszcze podobał mi się Julio Cortazar. I wyskoczyłem z taką brawurową tezą, że Cortazar to był właśnie taki koleś, któremu się fantastycznie udało połączyć awangardę z komunikatywnością. Mario Vargas Llosa potwierdził, tak. Byłem z tego bardzo dumny, że moje rozpoznanie zyskało przychylne potaknięcie wielkiego peruwiańczyka. I wtedy mi się wydawało, że takie pisanie hasłowo jak Cortazara, który jednocześnie był bardzo awangardyzujący, poszukujący, a jednocześnie przecież wszyscy go czytali nie dla tej awangardy, ale też dla opowieści i tak dalej, że to jest właśnie taka droga. Kiedy sięgnąłem po grę w klasy jakiś czas temu, z okazji rocznicy urodzin bodajże setnej, chyba, tak, setnej rocznicy urodzin Cortazara, no to przeszedłem załamanie nerwowe. Dlatego, że wydało mi się to wszystkim pretensjonalne, egzaltowane. Dostawałem szału, kiedy, rozumiesz, bohaterowie... Za ścianą umiera małe dziecko, a bohaterowie prowadzą, słuchając jazzu, prowadzą, wiesz, dyskusje o rewolucji i sztuce. Rozumiesz? I przeżyłem potworne rozczarowanie, tak? Czyli przeszedłem tą drogę od zachwytu do rozczarowania. I wydaje mi się, że my nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak te książki, które nam dzisiaj się podobają, także ze względu i na temat i na język, będą czytane za jakiś czas. To jest największa tajemnica literatury, w ogóle sztuki jakiejkolwiek. I zawsze pamiętam o tym, że w XIX-wiecznej Francji najbardziej popularnym pisarzem był Eugeniusz Sous, autor Tajemnic Paryża. A Flaubert się sprzedawał marnie i właściwie gdyby nie proces sądowy o obraze moralności w przypadku Madame Bovary, to byłby niszowym autorem w porównaniu z Eugeniuszem Su, o którym dzisiaj nikt nie pamięta pewnie. O Flaubercie wszyscy pamiętamy, prawda? Więc to jest nieodgadniona tajemnica sztuki w ogóle. Więc wydaje mi się, że nie można się skupić wyłącznie na języku albo wyłącznie na temacie. To musi być synergia pewnego rodzaju.
[59:24.52 → 59:58.05] A: Powiedziałeś na początku naszego spotkania, że bardzo nie chciałeś, żeby to była książka w pewnych partiach publicystyczna. I w związku z tym jest tu trzeci pisarz, bardzo ukryty. Może go nie ma, może ja go tylko widzę. Przez na przykład imię pewnej prostytutki, której spowiada się bohater, Albertyny. Przez pewną metodę dotykania sedna problemu z polskością czy z historią, to jest Witold Gombrowicz. Czy on rzeczywiście jest takim cieniem dla Ciebie, z kimś, z kim po tych 60-50 latach dalej warto się boksować albo przejąć jego niektóre rozpoznania?
[59:58.17 → 01:00:41.92] B: Nie. Nie, nie. Wiesz... W Polsce mamy do czynienia z dawno trwającym sporem między Sienkiewiczem a Gombrowiczem. Dzisiaj właściwie opowiedzenie się, po której ze strony... Jest to wybór polityczny, co ciekawe dzisiaj. Dlatego, że konserwa polska stawia na Sienkiewicza. Progres iści na Gombrowicza. I więc mamy taki dziwny spór, gdzie właściwie Sienkiewicz z Gombrowiczem są pewnymi figurami zastępczymi, powiedziałbym. Ja nigdy nie miałem ambicji, żeby podrabiać Gombrowicza, bo Gombrowicz jest niepodrabialny przede wszystkim. I każdy, kto usiłuje się podpiąć pod, dajmy na to, Gombrowicza, poniesie prędzej czy później lęk.
[01:00:41.92 → 01:00:48.53] A: Nie chodzi o podrabianie, chodzi o przyjęcie pewnego tonu rozmowy z Polakami o Polsce, który Gombrowicz nie był krytyczny.
[01:00:48.53 → 01:00:49.82] B: Tonu trochę groteskowego.
[01:00:50.30 → 01:01:45.09] A: Też, ale trafiania w sedno. Płyńcież wy tam do tej waszej polskości, Polski i tak dalej, i tak dalej. Wydaje mi się, że te wszystkie rozmowy, bo część akcji dzieje się na krakowskim przedmieściu, jest plotka, to możemy powiedzieć, jest plotka, że wreszcie sprowadzą wrak i że odbędzie się taki wielki kondukt, wielka manifestacja przeniesienia, adorowania tego świętego wraku gdzieś w jakieś miejsce, pewnie przed Pałac Namiestnikowski. Tam są propozycje, żeby zasłonić Pałac Namiestnikowski prezydencki, wyburzyć go, żeby była ekspozycja pełna wraku. Więc te wszystkie u Ciebie rozmowy o Polsce, One nie są stawaniem po jednej ze stron, nie są też wykrzywieniem takim lustrzanym tego, o czym my mówimy, o co się dzisiaj w Polsce kłócimy, ale raczej tak czułem taką ambicję, jak gdyby trafienia palcem, jak ten palec Gombrowiczowskiego, pijaka w tę ranę, która jest najgłębsza.
[01:01:45.15 → 01:03:33.41] B: Z tym rozpoznaniem się zgodzę. Zresztą ja muszę tutaj przyznać, że oczywiście przez cały czas stowarzyszył mi lęk polegający na tym, że jestem felietonistą. Zawodowo zajmuję się pisaniem felietonów w dużym formacie i z tego się utrzymuję w dużej części, a felieton jest bardzo subiektywną formą, będącą na pograniczu literatury i dziennikarstwa. Kiedy piszesz powieść o takiej tematyce, gdzie się pojawiają właśnie wątki również dotyczące polskości, narodu, kultury, sztuki, literatury, teatru, etc. Jednocześnie musisz w poniedziałek wysłać felieton do redakcji, to boisz się po prostu, że te dwa porządki się na siebie nałożą w jakiś sposób. Więc ja pisałem tę książkę w nieustannej czujności, żeby nie wpaść w pułapkę felietonisty. Właśnie, tak? Że felieton jest czymś innym. Ja piszę felieton do dużego formatu, I to jest jedna rzecz, a tutaj piszę powieść i to jest zupełnie inny porządek. Więc w związku z tym starałem się, żeby nie było tutaj takiego postawienia się, żeby nie było widać, że autor stoi po stronie którejś z tych figur. Dajmy na to, że autor kibicuje tej postaci, a jest przeciwko innej postaci. Krótko mówiąc, żeby to nie była Literatura stricte zaangażowana. To nie jest tak, że ja uważam, że literatura nie ma prawa być literaturą zaangażowaną, bo powstawały wielkie rzeczy, które są zaangażowane, ale tutaj starałem się zatrzymać po prostu dystans, trzymać dystans równy, na ile mi się to udawało do wszystkich tych posta, które się pojawiają.
[01:03:33.41 → 01:04:01.27] A: Co widać z tego w sytuacji, kiedy zachowujemy równy dystans? Bo to jest trochę ta moja metafora rany, Wydaje mi się, że włożyłeś ten palec, ten palec i gmerasz w nim. Można też przyjąć taką optykę przy tej książce, że właściwie stosowałaś taki zabieg inwersji, że najbardziej pijany człowiek jest najbardziej trzeźwym, a wszyscy inni Polacy są czymś pijanym. Polską, współczesnością, Warszawą, popkulturą.
[01:04:01.47 → 01:04:16.83] B: To jest fajny pomysł, że ktoś, kto znajduje się od początku tej książki w stanie zamroszenia, alkoholowego na dobrą sprawę, czy tam straszliwego kaca, czy jest pijany, zachowuje najbardziej trzeźwy dystans do wszystkiego i do tych...
[01:04:16.83 → 01:04:27.27] A: Wtedy czytelnik zanim widzi, chyba tak myślę, ten główny polski problem, tą najgłębszą ranę, czy mógłby się spróbować zdefiniować? Znaczy trzeba wynikać z książki, ale... Znaczy
[01:04:27.27 → 01:04:41.95] B: ja, wiesz, ja tak sobie marzyłem o tym, raczej żeby dać czytelnikowi możliwość, aktywnego uczestnictwa w tej książce, w tym sensie, że czytelnik ma prawo postawić się ze stron tych sporów.
[01:04:43.39 → 01:05:04.86] A: A jest jakiś punkt wspólny tych wszystkich stron, które komentują rzeczywistość, upijają się czymś innym w tej dzisiejszej Polsce? Jest taki obszar, jak rysujemy na matematyce dwa okręgi, jest zawsze pole wspólne. albo jak podkówka, że końce podkowy są bardzo blisko siebie.
[01:05:05.10 → 01:06:41.26] B: To jest przekonanie o swojej słuszności, to jest rodzaj beserwiserstwa, przekonanie o własnej omnipotencji, wyrazistość poglądów, brak zawahań, rodzaj narcyzmu, To, że moje jest mojsze i moje jest lepsze. W tym sensie wszystkie te postaci są do siebie zbliżone, wydaje mi się. To znaczy przekonane o swojej nieomylności, omnipotencji i tak dalej. Czyli zarówno prezes, który chwali swoją mimikrę, która pozwala mu trwać na dyrektorskich stanowiskach i czerpać profity z kapitalizmu. jak i była ukochana mojego bohatera, która tutaj nosi imię Wiedźma, która kiedyś była dziewczyną ponowoczesną, nazwijmy to, postmodernistką, czytającą francuskich filozofów, a później zmieniła się trochę w kurę domową. Każdy ma bardzo wyrobione poglądy na swój temat, na temat kraju, na temat świata. I Stefan jest właściwie chyba jedyną osobą, która się miota pomiędzy tymi poglądami. On niczego nie jest pewien do końca. On jest pełen sprzeczności i pełen wątpliwości. I tym się właściwie różni od wszystkich tych spotykanych po drodze figur.
[01:06:41.50 → 01:06:52.69] A: A jakby ten Twój bohater zadał Ci to słynne pytanie, Panie premierze, jak żyć? To co byś mu odpowiedział? To jest jedyna taka postać w tej książce, która mogłaby takie pytanie zadać.
[01:06:52.79 → 01:06:53.53] B: Bądź wierny, idź.
[01:06:53.53 → 01:06:54.73] A: Najgłupszy, bądź wierny, idź.
[01:06:55.09 → 01:07:58.15] B: Żyj jakoś w miarę zgodzie ze sobą i rób konsekwentnie to, czego pragniesz i potrzebujesz i nie idź na jakieś daleko idące kompromisy, które będą sprzeczne z tobą samym, bo później obudzisz się z kacem i to niekoniecznie fizycznym, ale moralnym straszliwym. Tak mi się wydaje, że to jest oczywiście banalna konstatacja, strasznie, ale każdy artysta, który jest wierny jakoś swojemu wyborowi i przesłaniu swojemu, w dłuższej perspektywie na tym wygrywa. Ludzie, którzy idą na jakieś bardzo daleko idące kompromisy, wygrywają w krótkim czasie, w krótkiej perspektywie jakoś, ale tym się różni sztuka w ogóle, każda twórczość. że jest nastawiona bardziej na dłuższą perspektywę i to jest najważniejsze wydaje mi się. Więc taką, przepraszam dętą trochę radę mógłbym dać.
[01:07:59.13 → 01:08:21.53] A: Zanim oddam państwu głos jeszcze jedno pytanie takiej zwykłej czytelniczej ciekawości. To jest oczywiście zabieg szyfrowania rzeczywistości, szyfrowania bohaterów zbiorowej wyobraźni, autorytetów i tak dalej. Dla każdego czytelnika chyba jest jasne, czy Czcigodny Starzec to jest Jarosław Marek, nie wiem czy mogę wymienić nazwisko bez groźby procesu.
[01:08:21.67 → 01:08:22.89] B: Ja nie wiem, nie mam pojęcia.
[01:08:24.01 → 01:08:53.97] A: Wielki polski poeta o bardzo sprecyzowanych poglądach politycznych. Zauważyłem, że w wielu współczesnych polskich powieściach pojawiają się bohaterowie dnia codziennego, mediów, politycy, artyści, najczęściej poukrywani pod różnymi pseudonimami, peryfrazami i tak dalej. Czy tobie też przyświecał ten cel, żeby nie ryzykujmy procesów? Czy raczej zlepiałeś kilka postaci w jednego proroka, w jednego docenta?
[01:08:54.37 → 01:10:11.91] B: Literatura jest oczywiście... formą przetwarzania rzeczywistości i czerpiesz z tej rzeczywistości to, co jest ci potrzebne i czerpiesz pewne figury, które przerabiasz w książce. I nie będę ukrywał, że niektóre z tych postaci mają swoje pierwowzory, które zostały przerobione jakoś, a inne postaci są wymyślone od początku do końca. Ja tutaj nie będę mówił, które postaci są wzięte z rzeczywistości i przysposobione na potrzeby tej książki, a które figury, bo są też takie, które są wymyślone od początku do końca, a jedna figura, czyli pan Lucjan, jest postacią, która jest bardzo zadomowiona w kulturze światowej właściwie. Nie będę mówił, kto to jest pan Lucjan, ale każdy się szybko zorientuje, co to za figura bardzo istotna w tradycji w ogóle kultury światowej. Wiesz, na takie pytanie zawsze bardzo łatwo odpowiedzieć, w tym sensie, że proszę bardzo, weźmy Wesele Wyspiańskiego, które z perspektywy początku XX wieku było rzeczą w pewnym sensie plotkarską. Dlatego, że przecież wszyscy główni protagoniści mieli swoje odpowiedniki w rzeczywistości.
[01:10:12.17 → 01:10:13.73] A: Obrażali się strasznie na ten dramat.
[01:10:13.81 → 01:11:08.47] B: Z dzisiejszej perspektywy mi jest kompletnie obojętne, prawda, Kto był pierwowzorem? Pana Młodego, Panny Młodej, poety, dziennikarza, Rachelię, etc. Dzisiaj my czytamy Wesele nie poprzez tę, powiedziałbym, lupę obyczajowo-plotkarską Krakowa przełomu wieków, tylko jako wielki dramat o Polsce. Pójdźmy dalej. W poszukiwaniu straconego czasu właściwie powieścią też plotkarską, dlatego że większość postaci miało swoje odpowiedniki w Paryżu początku XX wieku. Ulisses Joyce'a, no absolutnie, no tam poczynając od Dedalussa, Bloom'a, czy po jakieś inne figury, to są postaci wzięte z rzeczywistości.
[01:11:09.87 → 01:11:14.03] A: Czy ktoś z twoich przyjaciół rozpoznał się w swoich książkach? Niekoniecznie w masakrze?
[01:11:15.06 → 01:13:37.95] B: Dajcie mogę powiedzieć inną anegdotę, tyczącą... Kurczę, chyba to było w przypadku nagrobka z Lastryko, tak mi się wydaje, gdzie się pojawiały jakieś figury kobiece i mój kolega Paweł Dunin-Wąsowicz po przeczytaniu tej książki przysłał e-mailem trzy zdjęcia różnych dziewczyn, które on znał i ja znałem i powiedział ta jest ta, ta jest ta, ta jest ta. Ja nawet wtedy na to nie wpadłem, ale nie wiem, może on miał rację. Więc wiesz, ja też nigdy jakoś specjalnie nie szyfrowałem postaci, dajmy na to, nie uprawiałem literatury politycznej, więc w tym sensie nie szyfrowałem postaci z życia publicznego, polityków i tak dalej. Co się stało na przykład specjalnością literatury takiej prawicowej w rodzaju tam Marcina Wolskiego, Ziemkiewicza i tak dalej. Dla mnie przestrogą absolutną jest książka Igora Stok-Fiszewskiego, która nosiła tytuł Zmiana polityczna czy jakoś tak? Nie znam autora, ale nie wiedziałem, że nazywa się tak. Słuchaj, ładnych parę lat temu napisał książkę o tym, że sztuka, kultura, literatura musi być polityczna. Musi być. Musi być zaangażowana przede wszystkim. W związku z tym on generalnie rzecz biorąc potępiał takich autorów jak Stasiuk czy Pilch, bo według niego to była twórczość jałowa, zajmująca się pewnym rodzajem estetyki, frazowania i tak dalej, ale za tym nie idzie ważny przekaz światopoglądowy i polityczny. W związku z tym on oczywiście bardzo chwalił różnych autorów bardzo lewicowych, no bo to w końcu autor krytyki politycznej, ale właściwie też chwalił autorów prawicowych, tak jak Wilsztajna Ziemkiewicza. Bo mówił, przynajmniej oni są zaangażowani. To jest dobrze. Ja politycznie się z nimi absolutnie nie zgadzam, ale popieram, dlatego że oni piszą literaturę zaangażowaną. A ci wszyscy, Stasiuki, Pilchy i tak dalej, to jakieś pustosłowie, pięknoduchostwo i tak dalej. Więc to jest straszliwa pułapka po prostu według mnie.
[01:13:38.05 → 01:13:54.22] A: Proszę państwa, Kwiszewski żądał takiej literatury, z którą można się pokłócić. Wymieniłeś Sienkiewicza, który dla prawicowej części literaturoznawców czy opinii publicznej jest dalej takim pokrzepicielem serc, prawda?
[01:13:54.26 → 01:14:28.18] B: To jest pewnym wyznacznikiem, to znaczy nawet... Coś, co zakodowało polskość. Doszło do zupełnego odjazdu, dlatego że stworzono antynomię Sienkiewicz Prus ostatnio, nie wiem, czy zauważyłeś, bo ukazał się tekst Jana Polkowskiego, poety, w tygodniku w sieci prawicowym, gdzie on oskarżył Bolesława Prusa antypolskość, właściwie agenturę rosyjską, niszczenie polskości, taki kompletny odjazd. Więc ja nie wiem, jak niektórzy odbiorą to, że Prus był na maturze wczorajszej z Polskiego, bo było pytanie o lalkę.
[01:14:29.06 → 01:14:49.06] A: Prus też był oskarżany antysemityzm np. na podstawie Kronik. Ale pytałem o to, bo skoro Tęsienkiewicz pokrzepiał serca, ktoś jeszcze budził sumienia, inny pisarz stosował terapię szokową, jak ty byś nazwał swoją literaturę? Na wstępie to państwu mówiłem o tym, że refleksyjna.
[01:14:50.16 → 01:15:38.35] B: Refleksyjna w tym sensie, że jakoś zachęcająca do jakiejś refleksji. Na pewno, mam nadzieję, nie łopatologiczna. To jest dla mnie bardzo ważne. A jeśli chodzi o tego Sienkiewicza, tam jest ten moment, kiedy Stefan rozmawia z pomnikiem Bolesława Prusa. Ja sobie pozwoliłem, to nie jest pierwszy taki zabieg, bo w nagrobku z lastryko do bohatera przychodziły pomniki i mu zagrażały. Stefan rozmawia z pomnikiem Bolesława Prusa również o takim renesansie Sienkiewicza dzisiaj, Dla nas Sienkiewicz był oczywiście tam, dla naszych dziadów był pokrzepicielem serc. Dla nas był już właściwie lekturą szkolną, ale przede wszystkim był, wydaje mi się, autorem scenariuszy fantastycznych filmów w rodzaju Potopu,
[01:15:38.37 → 01:15:41.37] A: no bo przecież... Takie chłopięce książki przygodowe trochę.
[01:15:41.39 → 01:15:44.91] B: I był literaturą przygodową, tak, był literaturą przygodową.
[01:15:44.93 → 01:15:47.99] A: Alfred Szklarski, Wiesław Wernitz, Henryk Sienkiewicz.
[01:15:48.07 → 01:16:05.57] B: Tak, w dużej mierze tak. Natomiast dzisiaj stał się, najpierw stał się, zauważ, jakiś czas temu stał się celem raczej krytyków lewicowych, zarzucających mu obskuranstwo, nawet rasizm, jeśli chodzi w pustyni i w puszczy na przykład.
[01:16:05.87 → 01:16:06.59] A: Pedofilię.
[01:16:07.05 → 01:16:09.05] B: Stasi Nel, tak? Że Nel, taka mała.
[01:16:09.07 → 01:16:11.95] A: Stasi Neli chyba bez... Rodzina Płanieckich chyba.
[01:16:12.15 → 01:16:12.49] B: Być może.
[01:16:12.67 → 01:16:18.65] A: Taka malutka bohaterka, którą Jeden z głównych postaci męskich.
[01:16:18.77 → 01:18:07.89] B: Stał się właściwie obiektem bardzo silnej krytyki środowisk tam lewicowych czy liberalnych. Akcja jest reakcja, więc stał się jednocześnie później bohaterem prawicowych publicystów, którzy mówili, że Sienkiewicz jest nasz polski prawdziwy To jest to. Z drugiej strony pomnik Prusa rozmawia ze Stefanem o nowej literaturze, nowych Sienkiewiczach. Ja akurat nie mam dobrego rozeznania w tym. Ja widzę tylko okładki, tytuły, ale pojawił się cały nurt takiej prozy przygodowej dzisiaj, neo-sienkiewiczowskiej w pewnym sensie, pisanej przez takich autorów jak Komuda, czy Piekara, czy jeszcze paru innych. Ja tutaj nie jestem specem. No, ale pojawiły się powieści właśnie o takich przygodach na dzikich polach, o husarii, o Polakach, wiesz, na Kremlu, które na nowo jakby starają się, nie mogę powiedzieć, redefiniować polską potęgę i tak dalej, nie, tworzyć na nowo wizerunek, używając do tego sztafarzy jakiejś literatury popularnej bardzo. Sienkiewicz też był literaturą popularną w tym sensie. Więc ten Sienkiewicz paradoksalnie bardzo żywotny jest dzisiaj i jest elementem sporu politycznego, o czym byśmy, my czytając Sienkiewicza w podstawówce czy oglądając film Hoffmana, byśmy nie pomyśleli o tym, że za lat 20-30 ten Sienkiewic stanie się nagle elementem tego walki politycznej i właściwie zostanie tak wzniesiony na sztandary w pewnym sensie.
[01:18:09.76 → 01:18:13.80] A: Ja tu zrobię stop i oddam państwu głos. Czy macie pytania?
[01:18:15.26 → 01:18:19.06] B: Ja mogę powiedzieć anegdotę.
[01:18:19.44 → 01:18:20.78] A: Anegdota na rozgrzewkę.
[01:18:21.38 → 01:18:43.75] B: Miałem takie spotkanie kiedyś w Warszawie, że prowadzący przyprowadził ze sobą dziewczynę, którą posadził w pierwszym rzędzie i ona zadawała pytania. W tym momencie, kiedy była taka cykla cisza, nagle ta pani, która się nazywała Marzena chyba, Nagle wstawała i zadawała pytanie, dzięki czemu on to kontrolował wszystko, ten prowadzący. Miał swoją po prostu, wiesz, osobę wśród publiczności.
[01:18:43.87 → 01:18:45.67] A: Geniusz, geniusz logistyki.
[01:18:45.71 → 01:18:47.43] B: Tak, więc ja wtedy zrozumiałem, że tak to trzeba robić.
[01:18:47.49 → 01:19:07.46] A: Ale możemy poudawać, że państwo jesteście ze mną, więc bardzo bym prosił o te przygotowane wcześniej pytania do Krzysztofa Wargi. Niekoniecznie muszą dotyczyć masakry, jeśli nie czytaliście. Może mogą to być pytania przyczący całokształtu twórczości wcześniejszych powieści publicystyki. Proszę bardzo, podamy mikrofon.
[01:19:11.94 → 01:22:22.10] B: Chciałem zapytać o węgierskie powieści, w zasadzie to nie są powieści. No nie, nie. Takie eseje. Słyszałem, że ma być następny. W jakimś wywiadzie pan powiedział, że na wiosnę właśnie po wydaniu Masakry pojeździ pan po w pograniczu węgierskim. Czy to jest aktualne dalej? Absolutnie. Ja w ostatni tydzień maja to akurat jadę do Budapesztu promować węgierskie wydanie Czardasza z Mangalicą. A na początku czerwca wreszcie, bo to planowałem, że trochę wcześniej, ale różne rzeczy się poprzesuwały, wyjeżdżam znowu na Węgry pisać trzecią część, jak się okazuje, trylogii węgierskiej, takiej eseistyczno-reportażowej i będę krążył po pograniczach właśnie węgierskich, czyli pograniczu węgiersko-austriackim, chorwackim, serbskim, rumuńskim, słowackim, ukraińskim. Bo pomyślałem tak, że o ile pierwsza część, czyli Gulaszt Urula był częściowo w dużej mierze o Budapeszcie, o mojej rodzinie, o moim dzieciństwie jakoś, druga część była o węgierskiej prowincji, to pomyślałem, żeby dopełnić wszystkiego, to muszę pojeździć po pograniczach węgierskich. No i na razie plan jest taki, że będę jeździł teraz po tych pograniczach. Oczywiście jest możliwość, że być może jeżeli starczy mi sił determinacji, to po starych granicach węgierskich. Może też gdzieś przez interior rumuński, serbski i tak dalej. Natomiast to zobaczymy. Najpierw będę jeździł tak, bo na przykład dobrze znam pogranicze węgiersko-austriackie, a w ogóle nie znam pogranicza węgiersko-ukraińskiego, które jest takimi Węgrami B. czy nawet Węgrami C, czyli to są zupełnie dwa różne światy, gdzie jest pustka, bezrobocie, jakiś tam poziom biedy. Natomiast pogranicza austriackie, to można sobie zgadnąć łatwo jak wygląda. Główna ulica w Szopronie, czyli największym węgierskim mieście przy granicy austriacy składa się z pedikur, manikur, fryzjerzy, dentyści, stacje benzynowe. Dlatego, że tam Austriacy przyjeżdżają robić sobie zęby, paznokcie. kołafiury, tankują do pełna, robią zakupy i wracają. Ale na przykład pogranicze słowackie znam częściowo, które jest często takim upadłym terenem postindustrialnym, też biedy, mniejszości romski i tak dalej. No to po prostu więc będę krążył i nie wiem jak długo to potrwa, ale planuję, że najbliższe miesiące te letnie poświęcę w dużej mierze na najeżdżenie i zbieranie materiałów. I myślę, że książkę sfinalizuje pewnie nie do końca tego roku, może w przyszłym roku trzeba będzie jeszcze tam uderzyć i coś porobić, ale mam nadzieję, że w przyszłym roku jakoś ta książka już się sfinalizuje i będzie to ostatnia książka poświęcona tematyce węgierskiej w tym sensie, że na pewno ostatnia książka taka non-fiction, czyli reportażowo-eseistyczna. Będzie trylogia i nie ma co ciągnąć dalej tego tematu.
[01:22:23.36 → 01:22:50.38] A: Dziękuję bardzo. Ktoś z Państwa jeszcze? Zanim Państwo się zdecydujecie, ja to pytam, bo docent w masakrze ma taki określony rytm pracy. Po największych szaleństwach alkoholowo-seksualnych rano w domu, jeszcze pewnie z dziewczyną albo z towarzyszem, Zabaw, siada do komputera czy do klawiatury, pisze, pisze, pisze i dopiero odświeża się, wychodzi na miasto na kolejne szaleństwo. Jak wygląda twój rytm pracy jako pisarza?
[01:22:50.42 → 01:25:12.68] B: Ja chciałem powiedzieć, że ponieważ docent jest przedstawicielem elity lewicowej, to pali papierosy białomory, które specjalnie mu sprowadzają zapieprzenie i towarzysze z Rosji. No więc ja zawsze powtarzam to, że strasznie zazdroszczę pisarzom, którzy mają taką dyscyplinę biurową. Bo są dwa rodzaje pisarzy, to znaczy dwa rodzaje, dwie metody. Są tacy, którzy siadają przy biurku codziennie o ósmej rano i siedzą dajmy na to do szesnastej. Bez względu na to, czy praca im dobrze idzie, czy źle, czy napiszą, wyduszą z siebie jedno zdanie, czy akapit, czy uda im się zapełnić dziesięć stron, to po prostu siedzą. Wyłączają telefon, tam jakiś termos z kawą, siedzą od ósmej do szesnastej, później zamykają kantorek i funkcjonują. Natomiast ja pracuję raczej z rywami, to znaczy ponieważ moje życie nie jest tak fajnie biurowo uporządkowane, to kiedy już się jakoś zmuszę do pracy, no to wtedy siadam i potrafię przez kilka dni bardzo intensywnie pracować. Później zamykam, muszę odpocząć, muszę się zdystansować do tego, muszę naładować baterie i dopiero za jakiś czas wracam, więc ja się raczej to jest rodzaj takiego szarpaniny się. szarpania się z materią pisarską niż tego takiej metodycznego biurowego pisania. Dla mnie ideałem oczywiście byłoby wynająć sobie jakąś klitkę gdzieś i codziennie rano z teczką, z laptopem, z kanapkami, z herbatą iść tam do jakiejś małej kawalerki i siedzieć tam do 16. I później wychodzić i już właściwie nie myśleć o tym. Ale jakoś właśnie nie potrafię. Może jestem zbyt kompulsywny i mało uporządkowany, żeby umieć w ten sposób pracować. Ale zawsze się pocieszam na przykład, że Flobert się potwornie męczył. To jest legendarne dlatego, że on pisał w sposób katorżniczy. To było tak, że przez cały dzień potrafił 10 godzin siedzieć i w efekcie udało mu się naprawdę literalnie jedno zdanie. wyprodukować. Jak już napisał akapit, to było rzeczywiście świetne, więc to jest dopiero... Miewasz nad...
[01:25:12.68 → 01:25:20.24] A: Jeszcze tak o tej technologii pisania. Miewasz nad produkcję, wyrzucasz całe partie? Czy w książce jest dokładnie to, co napisałeś?
[01:25:20.28 → 01:26:37.97] B: Nie, nie. No wyrzucam, wyrzucam. Zwłaszcza, że ja mam tendencję do wodolejstwa. Wiesz, ja mam świadomość tego, że ja watuję czasami. Więc staram się jakoś tego pilnować, później skracać. Całe szczęście później książka jest redagowana, ale z dużą ulgą np. z masakry sam, bez sugestii żadnych redaktorskich wyrzuciłem jeden kawałek taki, który według mnie nic kompletnie nie wnosił. Więc ja pisząc książkę, znowu to jest wynik jakiegoś mojego chaotycznego podejścia, bo ja wracam do partii już napisanych. Czyli też w pewnym sensie zazdroszczę autorom, którzy mają rozpisaną wcześniej jakąś drabinkę, tak jak się pisze, nie wiem, scenariusz filmowy, że najpierw jest jakiś treatment, a później się rozpisuje, najpierw robi drabinkę i później na tym się buduje scenariusz, więc są tacy autorzy, którzy sobie to jakby wcześniej w punktach wszystko ustalają, ja natomiast piszę, piszę, piszę, później wracam znowu gdzieś do góry, jakimś ruchem, później schodzę na dół, piszę dalej, powracam do partii zapisanych, czasami coś przenoszę, więc to jest taki, wiesz, twórczy chaos raczej, jeśli chodzi o metodę.
[01:26:38.03 → 01:26:41.87] A: Potrzebujesz trzeciego oka, redaktor jest niezbędny na pewnym etapie pracy, czy to jest...
[01:26:41.87 → 01:28:02.57] B: Nie, redaktor jest niezbędny, redaktorka zazwyczaj jest niezbędna w momencie, kiedy książka jest skończona. I oczywiście to jest strasznie ważne, że ta inna osoba czyta to nie zaangażowana w proces twórczy. Znaczy wydaje mi się, że ja miałem to szczęście, że ja jednak byłem redaktorem przez bardzo wiele lat w gazecie. I sam mam na swoim sumieniu przecież dużo rzezi, które wykonałem na różnych tekstach, bo widziałem to, że rzecz jest przegadana albo nic nie wnosi. Więc wydaje mi się, że to mi dało jakąś tam Możliwość, że po pierwsze wiem, że ktoś inny to czytający świeżym okiem wie, widzi gdzie ja polałem wody na przykład albo powatowałem za bardzo albo coś trzeba wyrzucić, coś trzeba skrócić, że tutaj walnąłem jakieś pleonazmy czy coś w tym stylu. Więc też ta praktyka moja bycia redaktorem przez naprawdę kawał mojego życia mi jakoś też pomaga. w tym pisaniu, to znaczy, że mam dystans do tego i nie wpadam w jakieś narcystyczne samozachwyty po prostu, o jakże mi się tu wspaniale napisało, prawda? Wiem, że tutaj, no to jest taka materia, z którą się pracuje później, no każda książka jest jakoś redagowana.
[01:28:03.79 → 01:28:20.56] A: Jak czytałem masakrę, właściwie robiłem sobie notatki, bo niestety nie mogłem malować po egzemplarzu, który dostałem, ryzme zewnętrznymi, szkoda, szkoda, notowałem sobie tak zwane Błyskotliwe sentencje, bonmoty po prostu, których jest przynajmniej 200-300.
[01:28:21.70 → 01:28:25.88] B: Tak jak Janusz Leon Wiśniewski. Mogę teraz wydać taką książkę z samymi takimi bonmotami.
[01:28:26.72 → 01:28:28.12] A: Krzysztof Warga myśli.
[01:28:28.16 → 01:28:31.34] B: Myśli, ładne grafiki, kwiatki.
[01:28:32.92 → 01:28:56.77] A: Niektóre mają odnośniki literackie. Im bardziej Stefan szukał telefonu, tym bardziej go nie było. Wiemy, do czego Krzysztof Warga tutaj pije. Chciałem zapytać, to też techniczna sprawa, ale dla mnie jakby bardzo, bardzo ciekawa. Czy rzeczywiście tutaj tak się biegnie w tej powieści od sentencji do sentencji? Nie są wszyscy błyskotliwi. To jest jakiś rodzaj chytrego zabiegu...
[01:28:56.77 → 01:28:58.01] B: Ale pewnej sztuczności oczywiście.
[01:28:58.01 → 01:28:59.53] A: Sztuczności oczywiście, że właściwie...
[01:28:59.53 → 01:29:08.89] B: Zamierzonej. Zamierzonej dlatego, że jeżeli ktoś łoi, przepraszam, przez pół dnia, no to nie jest specjalnie elokwentny już i tak nie składa ładnie słów.
[01:29:09.27 → 01:29:25.29] A: Kiedy człowiek chla nie może absorbować kultury. Niełatwo jest przepić majątek. Alkohol ma tę piękną zaletę, że wcale nie jest taki drogi. Polska śmierć jest lepsza i ważniejsza niż każda inna śmierć. Kiedy pił był nieśmiertelny i genialny.
[01:29:27.33 → 01:29:31.27] B: Czy oglądają nas redaktorzy Wikipedii? Wiki cytaty.
[01:29:32.51 → 01:29:33.73] A: Mamy kolejną porcję.
[01:29:33.91 → 01:30:24.95] B: Oczywiście to jest tak. Wróćmy na chwilę do tego Prusa. Przede wszystkim mi sprawiało przyjemność podawanie takich wskazówek, że nazwę szefową Agencji Towarzyskiej Panią Later, że mój bohater spotyka starych przyjaciół, którzy nazywają się Stanisław i Izabela. W tym sensie, że czytelnik, który nie wyłowi tego, że to jest aluzja do Emancypantek czy do Lalki, równie dobrze może to czytać dalej. To jest tylko smak dla kogoś. Ale tam jest na przykład jeszcze jedna rzecz, którą do tej pory jedna osoba odkryła, żona mojego przyjaciela, aktora Arka Jakubika, a nikt tego jeszcze nie zauważył, ponieważ w knajpie narodowa, kiedy bohaterowie idą do proroka, są kelnerki.
[01:30:26.01 → 01:30:27.97] A: O pewnych imionach, pięć kelnerek.
[01:30:28.03 → 01:30:40.29] B: Pięć kelnerek, które nazywają się Róża, Dalia, Rezeda, Piwonia i tam jeszcze jakaś. Wiesz z czego to jest? Nie. No to są córki pana Lewkonika z pana Kleksa.
[01:30:41.03 → 01:30:44.23] A: Tak, absolutnie.
[01:30:44.65 → 01:31:23.41] B: I to oczywiście mi sprawiło przyjemność, że mogłem złożyć hołd Brzechwie w pewnym sensie, bo pan Kleks był pierwszą moją samodzielnie przeczytaną książką. I tam w drugim tomie, czyli w podróżach pana Kleksa, pan Kleks, Ambroży Kleks spotyka pana Lewkonika, znanego ogrodnika. który ma pięć córek, które właśnie w ten sposób się nazywają. Więc to są takie grepsy, które mi sprawiają przede wszystkim, wiesz, straszną frajdę. Czytelnik może to odkryć albo nie. To nie zmienia zupełnie opowieści. Bo to nie ma wpływu. One mogłyby się nazywać Zosia, Marysia, Zdzisia, Czesia i Wiesia.
[01:31:25.40 → 01:31:27.94] A: A ci, którzy rozszyfrowali, dostają jakieś nagrody potem?
[01:31:28.56 → 01:31:51.47] B: Nie, konkursu nie było, ale do tej pory tylko żona Arka Jakubika to zauważyła. Ale powiedziałem, że to nie jest moja złośliwość, że ja tutaj wsadzę taki intertekstualny grepsik, a kto nie znajdzie, to gapa. Ja to robiłem wyłącznie dla własnej frajdy. Więc w tym sensie chodziło o to, żeby sobie samemu zrobić przyjemność.
[01:31:52.81 → 01:31:59.43] A: Drodzy Państwo, pytanie do Krzysztofa Wargi. Czy ktoś jeszcze? Anegdotka?
[01:32:02.03 → 01:33:01.45] B: No tak, tak, to znaczy są dwie rzeczy. Pierwsza to jest jazda obowiązkowa, czyli muszę, tak jak powiedziałem, tę książkę o Węgrzech napisać, a poza tym rzuciłem się na głęboką i zdradziecką wodę, czyli zacząłem pisać opowiadania, bo to jest taka forma, która jest trudna, bo czasami łatwiej jest napisać powieść niż porządne opowiadanie, a ponieważ jakoś jestem zmęczony formą powieściową, a mam raczej tendencję do tego, żeby uprawiać jakąś, nie wiem czy trójpolówkę, ale zmieniać coś jednak, Więc w tej chwili postanowiłem, zacząłem pisać opowiadania. I napisałem cztery opowiadania i piąte mi się pisze. I tak myślę, że będę pisał te opowiadania. Jest opowiadanie o wróżbicie telewizyjnym, jedno napisane. Jest o egzorcyście opowiadanie napisane.
[01:33:02.31 → 01:33:03.73] A: Chyba złożyć w jakiś concept album?
[01:33:04.41 → 01:34:33.11] B: Wiesz, jak mi się to wszystko ułoży? No bo jak powiedziałem, mam cztery opowiadania, które mają każde z nich powiedzmy dwadzieścia parę stron. Teraz siedzę przy piątym. Myślę, że jak będę miał jakąś większą, to być może zrobię z tego nazwijmy to koncept album, czyli zbiór opowiadań, które będą jakoś ze sobą korespondowały i tyczyły pewnych figur i zachowań związanych z popularnością medialną jakoś, czyli jakiś właśnie nieszczęsny wróżbita telewizyjny. z jakąś okultyzmem, też modą pewną, bo popularność egzorcyzmów jest na granicy wiary i kultury masowej według mnie, popkultury w pewnym sensie. Jest opowiadanie napisane, które jest o kocie i grypie. Mianowicie, że media sieją panikę, że jest kocia grypa, prawda? No ale to są takie To są rzeczy, więc ja myślę, że tak do końca przyszłego roku to ja będę jakoś rozdarty między książkę węgierską a zbiór opowiadań. I strasznie mnie właśnie te opowiadania kuszą, dlatego że to jest coś w rodzaju takiego sprawdzianu, który sam sobie zadałem. Każdy wydawca łapie się za głowę, dlatego że to jest ciekawe, że opowiadania są o wiele mniej, nazwijmy to, komercyjnie nośne. To mi paru wydawców mówiło o tym, że ludzie wolą powieści, a nie zbiory opowiadań.
[01:34:34.01 → 01:34:36.37] A: Jak to tłumaczą? Robili badania?
[01:34:36.93 → 01:35:35.69] B: Nie, to znaczy badania to nie są nawet badania, tylko rynek tak mówi, że każda książka, każdy zbiór opowiadań autora X, dajmy na to, się dwa razy gorzej sprzedaje niż powieść tego autora. Dlatego, że ludzie chcą epiki, po prostu wielkich opowieści. To nie jest tak, że jest koniec wielkich narracji. Wszyscy właśnie teraz chcą wielkich narracji. czyli chcą grubych powieści fantazy, czy grubych powieści historycznych, czy seriali HBO, chcą gry o tron, czy House of Cards, a nie chcą właśnie krótkich form. Powiedziałem, że to jest dla mnie takie wyzwanie techniczne po prostu, ponieważ mam tendencję raczej do takiego szerokiego zamachu, żeby tutaj jakby się skondensować i sam zdyscyplinować w miarę, żeby zamknąć opowieść w tych 20 stronach.
[01:35:37.25 → 01:35:58.49] A: Ktoś z Państwa jeszcze? Zachęcam. Efekt nieśmiałości nastąpił, nie wiem dlaczego. Jeśli nie ma pytań, Jarosław Tomica wejdzie na scenę i przeczyta drugi fragment. I to będzie rodzaj takiej kody, którą sobie wprowadzimy do tego spotkania. Zapraszam.
[01:36:04.67 → 01:42:51.58] C: Wracając do literatury, ciągnął spokojnie magister Wątroba, nalewając wszystkim po kolejnej setce żołądkowej, Stefan i docent sięgnęli po ciepłą kolę, aby rozcieńczyć wódkę. Czy my mamy, docenci, jakąś współczesną, wielką, polską powieść na wzór wielkiej, amerykańskiej powieści? Czy my mamy taką nade wszystko? Czy ktoś taką planuje napisać? Czy w debacie o literaturze istnieje w ogóle postulat napisania wielkiej, polskiej powieści? Czy istnieje potrzeba epickiego, arcydzieła? Czy też wystarczają nam powieści raczej średniej wagi, powieści dobre, niezłe oraz fajne? Czyż nie wydaje Ci się, drugi docencie, iż jesteśmy zbyt mało ambitni w swoich potrzebach i mamy zbyt zachowawcze postulaty co do polskiej prozy współczesnej? Czy powstała jakaś powieść o polskim kościele? Dlaczego nie ma wielkiej powieści o polskim kościele, powieści o wiejskim proboszczu? ale i powieści o episkopacie. Czyż nie przeczytałbyś wielkiej polskiej powieści o polskim episkopacie? A czemu nie ma wielkiego filmu o polskim kościele? Filmu, którego akcja rozgrywałaby się na salonach episkopatu i w kruchtach, gdzie toczyłyby się frakcyjne rozgrywki naszego wspaniałego kleru. Kościół! To jest wielki temat. Tyle, że w tym kraju każdy panicznie boi się kościoła. Prawica bałwochwalczo kościół wychwala, a lewica macykora przed kościołem. Tyle ci powiem, docencie. Czy ty kiedykolwiek napisałeś coś o polskim kościele? No nie, nie napisałeś, ponieważ nie odważysz się walczyć z kościołem. Ty walczysz tylko z kapitalizmem. Otóż walka z kapitalizmem to rzecz dziecinnie wręcz prosta i w swojej prostocie rozczarowująco łatwa i oczywista. Prawdziwe wyznanie to jest kościół. Tyle ci powiem. zakończył magister wątroba i chlapnął kolejną setkę żołądkowej. A że nie sam chlapnął, bo wszak chlapnął też Stefan, a i chlapnął docent, to butelka trzy czwarte litra była już opróżniona w czterech piątych. Ja bym przeczytał powieść o proboszczu, który jest seryjnym mordercą, powiedział Stefan, wzrygnąwszy się po chlapnięciu. To mogłaby być fantastyczna książka. Świetny pomysł podchwycił Wątroba. Proboszcz morduje swoich parafian i sam odprawia msze żałobne i pogrzebne. W końcu to są jego parafiany. Kuria domyśla się, że to on jest nieuchwytnym mordercą, na którego trop nie może wpaść policja, ale że pogrzeby przynoszą parafii znaczne dochody, dzięki którym może wyremontować zapuszczoną plebanię, to udaje, że nic się nie dzieje. No to byłaby powieść o hipokryzji Kleru. Oczywiście można by taką powieść również zekranizować. Przydałby się brutalny film o proboszczu, mordercy, a sukces komercyjny gwarantowany. Wbrew temu, co się powszechnie uważa, Polacy w znakomitej większości są antyklarykałami, a geniusz polskiego kościoła w tej mierze polega na tym, że udało mu się, że udało się wmówić wszystkim, że katolików jest w tym kraju dziewięćdziesiątych, gdy tymczasem jest raptem jedna piąta. Wiem to. Bo rozmawiałem z pewnym rozsądnym jezuitą, a jak wiadomo jezuici to są ludzie dosyć rozsądni w większości, który to jezuita przyznał, że jeśli w jakiejś parafii jest 20% praktykujących wyznanie rzymskie, chodzących do kościoła na mszę i przyjmujących księdza szlajającego się po kolędzie, to znaczy, że jest to parafia wzorcowa. Wyobraźcie sobie, 20% to jest rekord. Większość parafii marzyłaby o takim wyniku. No to akurat dobra wiadomość, mruknął docent. A w jaki sposób proboszcz mordowałby swoich parafian? To jest do przedyskutowania, odezwał się Stefan. Przez dłuższą chwilę zastanawiali się. nad możliwymi scenariuszami seryjnych morderstw popełnianych przez proboszcza. A to wpadli na pomysł zatrutej hostii, którą aplikowałby swoim ofiarom w trakcie Komunii Świętej. A to uznali, że lepiej byłoby, gdyby proboszcz częstował poszczególnych parafian trującą nalewką pigwową. A to wymyślili sobie, że nocami mógłby zakradać się do mieszkań i tam dusić nieszczęśników. Lecz uznali to za zbyt łatwe do zdemaskowania. Na chwilę stanęło na rzucaniu uroków, gdyż proboszcz miał być kształcony w fachu egzorcysty, zatem znałby sztukę stosowania zaklęć i klątw, takich jak na przykład zaklęcie jadowite, zaklęcie przeniesienia, zaklęcie rozkładu, a także zaklęcie bezpośrednie i zaklęcie pośrednie. Postać egzorcysty opętanego zbrodniczą manią zdała im się najlepszym pomysłem. Ściśle rzecz biorąc egzorcysty, który przeszedł na drugą stronę i za pomocą swojej wiedzy demonologicznej, szamańskiej oraz czarownictwa dokonuje zbrodni doskonałych. Wątek ten rozłaził im się jednak coraz bardziej, coraz mocniej i się stawał niedorzeczny, gdyż żaden z nich, ani wątroba, ani docent, Ani nawet Stefan, który czytywał takie książki w busie na trasie, nie czuli się mocni z literatury kryminalnej, która tak wielką karierę ostatnio nie tylko w kraju, ale i na całym świecie robiła. Tutaj trzeba było fachowca, kogoś, kto ze współczesnym kryminałem byłby na bieżąco, a nie tylko skandynawskim, ale i nawet polskim. Niestety mimno fenomenalnego oczytania w literaturze współczesnej Zarówno wątroba, jak i docent okazało się, że żaden z nich nie jest na bieżąco. Zatem po prawdzie ani jeden, ani drugi nie wiedzą, gdzie naprawdę bije czytelnicze serce narodu.
[01:42:53.10 → 01:42:54.00] A: Jarosław Tomica.
[01:42:56.12 → 01:42:59.24] B: To ja pozwolę sobie na komentarze małe.
[01:42:59.42 → 01:42:59.98] A: Proszę bardzo.
[01:43:00.24 → 01:45:28.29] B: Jeśli chodzi na przykład o egzorcystę, Moja wiedza na temat przeniesień, zaklęć i tak dalej jest pobrana z książki 90 pytań do egzorcysty, pewnego francuskiego egzorcysty. Jest to rzecz wydana w Polsce w zeszłym roku. Książka napisana przez francuskiego zawodowego egzorcystę. Zdumiewająca rzecz, ponieważ wyraźnie widać, że ów egzorcysta, który jest patentowanym egzorcystą, wierzy w demonologię, znaczy wierzy w zaklęcia, w szamanizm, w rzucanie uroków. Tam były przykłady na przykład właśnie takich zaklęć jadowitych, przeniesienia, różnych takich rzeczy. Krótko mówiąc, ten egzorcysta wierzy w to, że jeżeli zakopie się zdechłego ptaka pod oknem danej osoby, to w ten sposób można rzucić urok. Dla mnie to była fenomenalna zupełnie lektura, bo wydało mi się, że to z dogmatami katolickimi ma niewiele wspólnego, wiara w szamanizm, jakieś zaklęcia. Jeśli chodzi o wielką polską powieść, To oczywiście nie jest tak, że nie istnieją, szczególnie ostatnio, takie projekty, próby czy realizacje napisania wielkich, epickich powieści. Przykład Olgi Tokarczuk jest tutaj. Księgi Jakubowe. Trudno sobie wyobrazić bardziej ambitny pomysł napisania wielkiej, epickiej historii na 900 stron. historycznej także. Z drugiej strony książki Twardocha są też czymś takim, mam na myśli Morfinę i Drach. To są rzeczy też z ambicją epicką i pokazaniem właśnie pewnej panoramy Polski historycznej, czy jak w Drachu na przestrzeni właściwie stuleci prawie, czy Morfiny w pewnym momencie historycznym. Więc to oczywiście nie jest tak, że takie rzeczy nie istnieją. A w ogóle wielkie narracje właśnie wracają i tego publiczność oczekuje. Znaczy sukces książki Jakubowych Olgi jest tego dobrym dowodem. Oprócz tego, że Olga w ogóle ma dużą publiczność, to tutaj to jest rzecz duża, trudna i nielekka, a jednak odnosi sukces, więc to jest taki drobny komentarz. do tego, co tu było przeczytane, bo ja właśnie też nie chciałbym, żeby uważano, że na przykład poglądy Magistra Wątroby literalnie zgadzają się z moją wizją świata.
[01:45:28.31 → 01:45:49.99] A: To już chyba wyjaśniliśmy. Na pewno masakrę Krzysztofa Wargi trzeba czytać właśnie z tym zastrzeżeniem, o którym Krzysztof powiedział. Uwaga, nabieram was. Uwaga, wpuszczam was w kanał. Uwaga, przesadzam. Puszczam wodze fantazji. Ale gdzieś pewnie jakieś tam szczelina z Krzysztofa Wargi tutaj jest.
[01:45:50.15 → 01:45:50.69] B: Tak, szczelina.
[01:45:50.87 → 01:46:00.33] A: Myślę, że macie państwo teraz takie zadanie domowe. Szukamy szczelin. I to będzie słowo i zadanie na środę. Krzysztof Warga, Jarosław Tomica, Łukasz Drewniak. Dziękujemy bardzo.
[01:46:00.33 → 01:46:01.07] B: Dziękujemy uprzejmie.
[01:46:01.09 → 01:46:01.43] A: Do widzenia.
[01:46:03.63 → 01:46:05.93] B: A ty pewnie musisz zapowiedzieć za tydzień jeszcze.
[01:46:06.77 → 01:46:21.49] A: Za tydzień z Elżbietą Herezińską się spotkamy. Polska gra o tron. Czyli jak gdyby powrót Konwencji Płaszcza i Szpady, powieści historycznej, inne spojrzenie na polskich piastów, polskie średniowiecze.
[01:46:21.52 → 01:46:27.10] B: To jest strasznie ciekawe, bo ja zaczynam obserwować trochę właśnie taki renesans powieści historycznej.
[01:46:27.69 → 01:46:33.57] A: Krzysztofie, przyjedź za tydzień, możesz być zatem, żeby nie zadawał pytania z widowni, jako ten człowiek drewniaka.
[01:46:33.73 → 01:46:35.81] B: Dobra, dziękujemy bardzo, dobranoc.