[00:02.34 → 01:52.90] A: Dobry wieczór Państwu. Witamy bardzo serdecznie. Witamy w Teatrze Starym w Lublinie w tym wyjątkowo trudnym czasie dla nas wszystkich. Osobę, która napisała niezwykle ważną książkę. Kiedyś umagaliśmy się na spotkanie tutaj. Jeszcze nie wiedzieliśmy, że szaleniec rozpęta wojnę i że będziemy wszyscy mocno zaangażowani w pomoc naszym sąsiadom. żyjącym w Ukrainie, a ta książka jest opowieścią o losach rodziny i też o niełatwych losach dwóch narodów, Polski i Ukrainy. Wszystko jakoś niesamowicie się splata i przeplata ze sobą i o tym będziemy dzisiaj rozmawiać. Państwa i moją gościnią jest znakomita reporterka, przewodnicząca jury Nagody im. Ryszarda Kapuścińskiego, która nagradza najlepszy reportaż literacki wydany w Polsce po polsku. nominowana Donikę za swoje poprzednie książki. Autorka książki, którą książki magazyn do czytania uznał za najlepszą książkę roku 2021. Mam na myśli Czystkę. Powitajmy Katarzynę Surmiak-Domańską. Dobry wieczór, Kasiu. Nie wiem, czy to są odpowiednie słowa w tym czasie, Mam nadzieję, że przynajmniej dla nas tutaj w Lublinie, który tak blisko granicy leży, będzie to czas dobry i pozwoli nam się skupić na wielu różnych sprawach. No właśnie, chyba od tego musimy zacząć. Nie uciekniemy przecież od tematu tego, co dzieje się na wschodzie. Trudno w ogóle chyba skupić myśli na czymś innym teraz, poza tym, co się dzieje.
[01:53.38 → 02:18.20] B: Ja myślę, że bardzo dobrze, że spotykamy się, że mówimy sobie dobry wieczór, tak jak zawsze, bo dobrych słów też brakuje. Dobre słowa są bardzo ważne, bo one dają siłę, dają poczucie takiej wspólnoty. To zresztą widzimy dzisiaj, to jest najważniejsze, to buduje, to, że jesteśmy razem, to, że potrafimy wyciągnąć do siebie ręce, przytulić się, pomóc, to daje siłę i daje taką nadzieję na przetrwanie.
[02:20.08 → 02:38.85] A: Jakie ci towarzyszą myśli, kiedy Patrzysz na te wszystkie obrazy. Ja muszę powiedzieć, że jednym z takich pierwszych wrażeń, które mnie dopadło po czwartkowym poranku było to, że o to już nigdy nie będę mógł powiedzieć, że żyłem w czasach wyłącznie pokoju.
[02:41.31 → 03:35.97] B: Na pewno to nie była moja pierwsza myśl i to nie był chyba mój największy problem, że nie będę mogła tak nigdy powiedzieć. Nie wiem, czy jestem od ciebie starsza, Ale czy ja zawsze żyłam włącznie w czasach pokoju? No zawsze wszędzie są wojny, prawda? Właściwie chyba nie ma takiego czasu, kiedyby gdzieś nie toczyła się wojna. A w miarę lat mam takie wrażenie, że coraz bardziej czujemy się obywatelami świata, więc te wojny, nawet jeżeli są bardzo daleko, to one są i tak blisko nas i tak czy owak nas dotyczą. Czyli nie łódźmy się, że uda nam się dojść do końca naszych dni w świecie bez wojen. To jest tylko kwestia tego, na ile te wojny będą wpływać na nasze życie.
[03:38.11 → 03:52.94] A: A co ci inaczej? Jak patrzysz na to wszystko, co się dzieje w tej chwili, jeżeli chodzi o nas, Polaków? Ja mam wrażenie, że jakoś po raz kolejny doświadczamy ważnego takiego czasu zjednoczenia i solidarności?
[03:54.68 → 05:41.61] B: To jest coś absolutnie niewiarygodnego i coś absolutnie wspaniałego, dlatego dla mnie te ostatnie dni, jakkolwiek z jednej strony przerażające, straszne, wypełnione lękiem, bólem, kiedy patrzę na to, jak cierpią ludzie, kiedy ja sama się boję, kiedy sobie wyobrażam lęk tamtych ludzi. I to tych ludzi, którzy uciekają ze swoich domów ze strachu przed bombami. I tych ludzi, którzy idą na wojnę, której nie chcą. I ci ludzie, którzy idą na wojnę, bo chcą iść na tą wojnę, ale też przecież nie wiedzą, czy z niej wrócą. To oczywiście te moje lęki są niewielkie. Ale czymś, co mnie z kolei jakoś niesłychanie buduje, no to jest właśnie świadomość tego, jak bardzo w tym strasznym czasie jesteśmy w stanie się zjednoczyć. To jest coś absolutnie niezwykłego i wydaje mi się, że właśnie w naszym kraju, który nie tak dawno stanął przed podobnym egzaminem, jeżeli chodzi o pomoc ludziom uciekającym, oczekującym pomocy i tego egzaminu w dużej mierze nie zdaliśmy, nie chcę powiedzieć, że wszyscy, ale nagle dzieje się coś zupełnie innego. Ta mobilizacja wszystkich, absolutnie do zdecydowanej większości, jest czymś niezwykłym i każe domyślać się, że naprawdę świat się zmienia na lepsze. Ja zresztą uważam, że świat się zawsze zmienia na lepsze, tylko tak zygzakami. Niedawno mieliśmy taki zygzak w dół, a teraz widzę coś takiego niesłychanie optymistycznego, co daje wiarę, że może będzie lepiej. Miejmy taką nadzieję.
[05:42.41 → 06:00.89] A: Co oczywiście też może prowadzić do pytania, co się takiego stało, Kilka miesięcy temu tak wiele osób nie chciało pomagać, a teraz ta pomoc zdaje się być obowiązkiem, czymś naturalnym. Ja myślę, że to są w ogóle jakieś niesamowite zmiany, których doświadczamy.
[06:02.47 → 07:18.66] B: Wiesz co, myślę, że są eksperci, którzy na pewno mają narzędzia i wiedzę do tego, żeby to analizować, bo oczywiście za takimi zrywami, zarówno za zrywami złymi, jak i dobrymi, zawsze kryje się bardzo wiele jakichś czynników. Więc można to rozpatrywać oczywiście w jakimś kontekście politycznym, kulturowym i tak dalej. Natomiast nie zmienia to faktu, że jesteśmy świadkiem niesamowitego, jakiegoś wspaniałego, jakiejś eksplozji człowieczeństwa, tego co w ludziach jest najlepsze, co daje rzeczywiście nadzieję. Bo moja książka jest na przykład o tym, że jako ludzie potrafimy być okrutni, potrafimy być bestiami. Ale okazuje się, że jesteśmy też zdolni jako właśnie gatunek, może właściwie jako jedyny gatunek, może o tym też warto pamiętać, naprawdę do niesłychanego heroizmu. I calążki jednego i drugiego, i tego dobra i zła tkwią w nas wszystkich, w naszym DNA. kwestia tego, kiedy, który akurat kran się odkręci, co się akurat nas odblokuje. W tej chwili odblokowuje się coś fantastycznego i oby to trwało jak najdłużej.
[07:19.74 → 08:15.24] A: Będziemy dzisiaj, proszę Państwa, rozmawiali o czystce, ale oczywiście tematy, o których Katarzyna Surmiak-Domańska w tej książce pisze, jakoś tak, to też niesamowite zrządzenie losu, nakładają się w dużej mierze na to, co przeżywamy dzisiaj. Myślę też, że Być może nie wzorem poprzednich spotkań, tylko jakoś tak korzystając z okazji, że ten czas jest wyjątkowy i wszyscy mamy potrzebę rozmawiać, to gdyby państwo mieli ochotę wcześniej zabrać głos i po prostu wejść z nami w dyskusję, w rozmowę, to serdecznie zachęcamy do tego od razu. Ja tylko powiem jeszcze, bo nie przedstawiłem na początku, że nasze spotkanie na polski język migowy, za co nieustająco dziękujemy organizatorom, tłumaczyć będą dzisiaj Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, a dwa fragmenty czystki przeczyta dla państwa Jowita Stępniak. I teraz poprosimy o pierwsze.
[08:22.90 → 17:17.68] C: Pyłyp nie był złym człowiekiem. Miał cierpliwość do dzieci, nie odganiał. Zawsze zwracał się do nich łagodnym tonem. A po stosunku do dzieci, nie swoich, cudzych, poznaje się ponoć człowieka. Przystojny, wysoki, czarnowłosy. Z wąsikiem, jednak nie takim jak u Józka Wawrzkowa. Wąsik pyłypa też był mały, ale na pewno nie niesforny. Foremny, kwadratowy. Takie wąsy kojarzą się teraz z męskością. Pyłyp chyba lubił Bronusia, choć może raczej wystarczy powiedzieć, że nic do niego nie miał. Znali się od kilku lat. Bronuś był przecież na jego weselu. Pyłyp to zięć starego Chrychoria, mąż Stefanii. Wieczorami u Pyłypa zbierają się koledzy na karty. Siedzą w dawnej sypialni Franki i Ruzi, w izbie z klepiskiem, na którym nadal wala się słoma. Rozparci na ich krzesłach, Przy tym samym stole, przy którym nie tak dawno ksiądz Bierut wbijał chłopcu do głowy konfiteor. Bronuś sadowi się na piecu. Patrzy, jak licytują, jak skręcają sobie papierosy. Słucha. Nie wyganiają go. – Nechaj wczytsia – śmieją się. Najczęściej rozmawiają o broni. W sensie, że mało i skąd wziąć. Może myślą, tak jak sąsiadki, że winne rozumije. Albo raczej, że jeśli nawet rozumije, to co z tego? Na karty przychodzi czasem Wasyl, ojciec Bogdańcia. Bywa też teść Pyłypa, Hryhorii i dwaj mężczyźni, których Bronuś nigdy wcześniej we wsi nie widział. Oni chyba nocują w lesie. Ci z lasu są najważniejsi, zwłaszcza jeden. Kiedy zabiera głos, reszta cichnie, słucha uważnie. Czasem na stole pojawia się wódka. Wtedy mężczyznom zbiera się na przyśpiewki. Propała Polscza, propała Warszawa, tylko nie propała ukraińska sława. Żona Pyłypa krząta się w kuchni, gdzie kiedyś krzątały się Frania i Ruzia. Jest też w domu nowa mała dziewczynka. Ma nie więcej niż cztery lata. Największy autorytet to dla niej sześcioletnia Jadzia. Mała nieustannie drepcze za nią i woła, Jadzia, Jadzia. Co do Bogdancia, to jest tak jak było. Nadal chodzą w trójkę z Adasiem paść konie i krowy. Z tym, że Bronuś ma już tylko jedną krowę. Pieką ziemniaki, wypatrują na niebie samolotów. Frania rzadko zagląda do dużej kuchni. Przynależy jej się teraz tylko pokój z podłogą, ten po księdzu. Tu też jest piec. Płyta nowa, prawie nieużywana, bo ksiądz przecież sam sobie nie gotował. Mieszka tu sama, a czasem z dziećmi, które kursują między nią a krewnymi. Pyłyp przysunął im jedno łóżko, wstawił szyby w oknach. Żydów wyrżem, lachów wydusim, Ukrainu samoistinu zbudowaty musim. Niesie się po domu gromki śpiew, gdy zasypiają. Większość polskich rodzin już się z Dębianki wyprowadziła. Szkołę zamknięto, nauczycielki wyjechały. Frania została. Wszystko ma pod kontrolą albo takiej się wydaje. Poprzysięgła sobie, że domu nie zostawi. Wynieść się to znaczy stracić wszystko bezpowrotnie. Odpuścić, oddać. Nie zostawi murk, na które jej siostra pracowała w Paryżu. Nie zostawi stodoły pełnej zboża, ogrodu, sadu, murowanego domu. Ten dom to majątek, suchy i ciepły. Gdyby nie ten dom, to by tam pyły pa nie było. Zamiast wyprowadzić się w ogóle, Frania wyprowadza się więc do mniejszego pokoju. Od południowej strony rozpościera się z niego widok na łąkę i kościół. Za kościołem droga zakręca i tam dopiero zaczyna się dębianka właściwa. Czasem w nocy na horyzoncie widać łunę. To palą się gospodarstwa tych, którzy ciągle nie podjęli decyzji. Podpalanie to jeden z najbardziej cywilizowanych sposobów mordowania. Nie trzeba się konfrontować z ofiarą bezpośrednio. W dzień można spokojnie spojrzeć sąsiadom w oczy. Kiedy wyobrażam sobie wojnę, czy raczej siebie w czasie wojny, to wydaje mi się, że wiem, co na niej jest rzeczą najokropniejszą. Według mnie to konieczność nieustannej czujności, ciągłego podejmowania decyzji, od których zależy życie. Budowanie strategii przetrwania, testowanie ich na swoim życiu, na życiu dzieci. Wiem na przykład, że istnieją dwie teorie na temat tego, co robić, gdy palą ci dom. Pierwsza mówi, nigdy, przenigdy nie chowaj się do piwnicy. Piwnica to trumna. Jeśli ogień nie dosięgnie cię płomieniem, to podpełznie dymem. Z ogniem nie wygrasz, walcząc twarzą w twarz. Ale możesz mu uciec. Jest potężny, lecz nieuważny. Mniej uważny niż woda. Tu pali, a tu się zagapi. Zostawi kawałek wolnego. Uciekaj więc na otwartą przestrzeń. Zamknij za sobą drzwi. Odetnij ogniowi tlen. Nie daj mu się zapędzić w kozi róg. Jednak są tacy, którzy boją się zawierzyć własnej głowie. Mówią, co ma być, to będzie. Tylko nie każcie mi już nigdy wybierać, czy mam uciekać w prawo, czy w lewo. Czołgać się, czy przemknąć susem. Skakać z okna, czy czekać, może cudem zgaśnie. A jeśli wybiegnę i mnie zobaczą i zrobią coś jeszcze gorszego niż ogień? Schowam się lepiej w kąciku. Zaczekam na to, co Pan Bóg mi przeznaczył. Pomodlę się. Nie mam pojęcia, jak sama bym się zachowała. Sąsiadka Franki z Dębianki zamknęła się z rodziną w piwnicy. Wszyscy się podusili. Jej starczyło sił, by otworzyć klapę, wydostać się. Miała szczęście, ale kiedy już uszła z życiem i poczuła chłód powietrza, los ją postawił przed nową decyzją, być może trudniejszą. Co dalej? Do kogo iść po pomoc? Kaszląca, zakopcona, na wpół uwędzona zjawa doczołgała się do białego domku od strony sadu i zapukała w północne okno z lufcikiem w izbie z podłogą.— Ratujcie Franka, na Boga ratujcie, palą nas! Dobrze wybrała. I dla niej znalazło się tu miejsce. Rano, gdy wychodziła, minęła się w sieni z pyłypem. Spojrzał groźnie, ale pozwolił jej wyjść. Powiedział jedynie do Franki, Wy surmiakowa, to się w końcu doigracie. Tylko tyle. To jest właśnie waluta, którą pyłyp płaci za mieszkanie. Adaś, kolega Bronusia z pastwistka, wybrał pierwszą opcję. Tamtej nocy, gdy podpalili ich dom, stał się mężczyzną. Wyprowadził z obejścia matkę i siostrę. Rzucili się do ucieczki przez pole, pędzili przed siebie, już byli uratowani. Adaś obejrzał się za siebie, ujrzał płonący dom stajnie. Domu nie było mu tyle szkoda, co koni. Czemu one winne? Poczuł, że jeszcze starczy mu siły, przynajmniej sprawdzi, może się uda. Musi się udać. Wrócił. Otworzył zagrodę. Konie wystrzeliły jak sprocy. Płonąca belka spadła chłopcu na głowę. Następnego dnia rano, kiedy Bronuś poszedł na łąkę paść krowę, Nie było ani koni, ani Adasia. Pewna dziewczynka z Dębianki, gdy palili ich chatę, zawieruszyła się matce. Tarano rozpaczając, szukała córeczki wśród zgliszczy. Usłyszała płacz dochodzący spod ziemi. Dziecko schowało się w piwniczce w podwórku. Tam ogień nie dotarł. Wyszła nietknięta. Od każdej żelaznej, mądrej zasady są wyjątki. I to też jest na wojnie najgorsze.
[17:23.72 → 17:26.72] B: No
[17:29.02 → 17:46.11] A: właśnie, ta cisza zupełnie nieprawdopodobnie brzmią dzisiaj. Kilka miesięcy po premierze twojej książki te słowa o wojnie, kiedy się słucha tego, jak ty piszesz, że wyobrażasz sobie siebie w czasie wojny. To był który rok, ten z fragmentu?
[17:47.05 → 18:50.74] B: Ten rok tutaj opisywany to jest rok 1943 albo 44. Tak gdzieś przełom. Rzeź na Wołyniu zaczęła się oficjalnie, zawsze takie dwie daty pamiętam, Rzeź Wołyńska zaczęła się na Wielkanoc 1943, a oficjalny początek rzezi w Galicji Wschodniej, czyli jakby ta druga fala tej samej czystki etnicznej, Wielkanoc 1944. Z tym, że w Dębiance, tej wiosce, w której mieszkał mój ojciec Bronuś, ze swoją mamą Franką i z ciocią Ruzią i ze swoim młodszym rodzeństwem, Tam już morderstwa zaczęły się, to była Galicja Wschodnia, Dębianka leży pod samym Lwowem, już zaczęły się pod koniec 43 roku, zanim się tak na dobre wszystko rozpętało.
[18:52.56 → 19:38.32] A: To jest zawsze takie niebezpieczeństwo, że są, niebezpieczeństwo, no taka sytuacja, że są na cali osoby, które czytały i nie czytały książki, więc Też nie wiadomo, ile można opowiedzieć z fabuły, z treści, żeby potem nie odebrać potrzeby czytania, ale jednak porozmawiamy chwilę o tym, skąd ta książka się wzięła i dlaczego ją napisałaś i do czego cię ona doprowadziła. Mówisz o roku 1943-1944, więc dlaczego dopiero ten? że w końcu postanowiłaś się zmierzyć z rodzinną historią, niełatwą, tragiczną?
[19:39.32 → 24:04.60] B: To jest takie pytanie, na które ciągle próbuję znaleźć odpowiedź. Oczywiście, że gdybym zabrała się za tę książkę wcześniej, to pewnie byłaby ona bogatsza w treść więcej wydarzeń, udałoby mi się odtworzyć, porozmawiać z większą liczbą ludzi. Tak jak piszę, namierzenie się z przeszłością, z historią zawsze jest za późno, bo ciągle ktoś już umarł, jakieś dokumenty się zawieruszyły, ale pamiętam też o jednym, że za rok będzie jeszcze bardziej za późno. Ja mam wrażenie, że z moim ojcem dzisiaj już 89-letnim, ja naprawdę porozmawiałam o tamtych czasach w ostatniej chwili, bo mój ojciec już nawet w ciągu tego ostatniego roku bardzo się posunął i dzisiaj na pewno ta rozmowa byłaby jeszcze trudniejsza. Nie mówiąc o tym, że nigdy nie była łatwa, bo ojciec o tamtych czasach rozmawiał bardzo niechętnie. Właściwie to, co złe, bolesne wyparło. O tym też jest ta opowieść. O tym, jak trudno jest rekonstruować przeszłość, historię, polegając na wspomnieniach ludzi, którzy przeszli tak tragiczne wydarzenia. Dlaczego dopiero teraz? Wiesz co, to jest jakiś opór psychiki, opór czasu, chyba do tego trzeba dojrzeć. Tak mi się wydaje, że do tego trzeba dojrzeć. Ja oczywiście myślałam o tym, żeby coś zrobić ze swoją historią, w końcu jestem córką ocaleńca z czystki etnicznej. wołyńsko-galicyjskiej, więc właściwie powinnam jeszcze jako reporterka, to nawet wydawałoby się to jakby oczywiste, że powinnam tę historię jakoś zapisać. Ale była jakaś blokada, ja nie wiedziałam jak, mój ojciec o tym nie chciał opowiadać. Wydawało mi się, że to wszystko co wiem na ten temat jest niesłychanie jakieś takie nikłe, wątłe, że ja z tego jednego rozdziału nie sklecę tak naprawdę, co dopiero książkę. Wydawało mi się, że to jest jakaś ogromna praca, że trzeba by pojechać na Ukrainę, nie wiem, nie znam przecież języka, pracować z tłumaczem, gdzie ja znajdę ludzi, którzy mi coś opowiedzą. Aż w końcu zrozumiałam, że ja nie muszę zastępować historyka i to, co ja mogę opowiedzieć, to jest ta opowieść przefiltrowana przeze mnie, czyli przez osobę, która jest po prostu dzieckiem kogoś takiego, kto nosi w sobie te wspomnienia, kto nosi tę traumę i jeżeli ja mogę dać coś powiedzmy wyjątkowego czytelnikom, to właśnie to, tę własną perspektywę, że nikt ode mnie nie oczekuje pracy historyka. Więc może to przyszło z tym, że zrozumiałam właśnie o tym, że wszyscy To, co mamy najciekawszego do powiedzenia, to naszą własną historię, to znaczy patrzenie z naszej własnej perspektywy. I ta perspektywa nie jest bez znaczenia, zwłaszcza, że ja odkrywam u siebie, ale wiem, że to nie jest tylko mój przypadek, tego, że ja gdzieś tam odpryski tamtych wydarzeń, tamtej traumy też noszę w sobie, bo te traumy przechodzą z pokolenia na pokolenie. I tak jak mój ojciec coraz bardziej to widzę właściwie, im jest starszy, to tym łatwiej to widać, tym to jest wyraźniejsze, że do niego ta trauma dopada. Wyparł ją, nie wiem, miał jakiś ogromny zastrzyk adrenaliny, bo tak zawsze jest chyba w takich sytuacjach ekstremalnych i pewnie myślał, że jakoś starczy mu tej adrenaliny na całe życie, ale podejrzewam, że nie. Zaczęłam wiele czytać też o traumach, o tym, w jaki sposób, co łączy może osoby, których rodzice przeżyli jakieś ekstremalne wydarzenia. Pamiętam, że czytałam takie badania dotyczące dzieci osób, które przeżyły Holokaust, na przykład Auschwitz i ze zdziwieniem, a właściwie z takim nawet przerażeniem zobaczyłam, jak wiele nas łączy, to znaczy mój ojciec jako ocalenie z Rzezi wychowywał mnie podobnie jak ludzie, którzy przeżyli zagładę.
[24:04.80 → 24:05.36] A: Czyli jak?
[24:06.48 → 24:30.96] B: To trzy główne rzeczy. To jest przede wszystkim sączenie w dziecko takiego komunikatu, że świat jest niebezpieczny, że świat się składa z obcych, że trzeba siedzieć w domu, zaufanymi ludźmi, czyli z mamą i tatą. W moim przypadku, ja byłam jedynaczką, jestem jedynaczką. Świat jest zły, świat jest niebezpieczny.
[24:31.29 → 24:33.51] A: Nawet przy takim wyjściu na trzepak z koleżankami?
[24:33.53 → 30:08.56] B: Tak, tak, tak. Wiesz, moje dzieciństwo było naznaczone właśnie takim trzymaniem pod kloszem. Tak, to ja miałam takie wrażenie, właściwie jak dzisiaj na to tak patrzę, to jest takie trochę jak wyjście z bunkra w czasie wojny. Do kogo idziesz? Dlaczego? Ale po co? Ale musisz? Po co chodzić po obcych, jak masz własny dom? I ja miałam takie wrażenie, znaczy głębokie poczucie, i to był mój taki kompleks też jako dziecka, że mój dom się bardzo różnił od domów moich rówieśników. To znaczy oczywiście wszyscy rodzice boją się o dziecko i każdy ma jakiś tam regulamin i ograniczenia, ale u mnie to było do przesady. U mnie to było do przesady, dzisiaj to widzę bardzo wyraźnie. Z czegoś to się musiało brać. Druga sprawa to jest pewien chłód, to znaczy z jednej strony niesłychana troska o dziecko. Ja byłam dzieckiem niesłychanie zaopiekowanym, rodzice bardzo o mnie dbali, dbali o moje wykształcenie, o moje zdrowie, ale nie przypominam sobie przytulania, czułości. Tak jakby te gesty, w ogóle jakaś taka emocjonalność gdzieś nie istniała. Jak przeczytałam właśnie te badania, to się zorientowałam, że to jest dość charakterystyczne. Zresztą dzisiaj już rozmawiam z moimi znajomymi w moim wieku, którzy też mają rodziców dziadków, którzy przeżyli wojnę i to jest takie dość częste. Właśnie nieumiejętność okazywania uczuć to pewnie nas jakoś tam łączy. Także o tych rzeczach chciałam napisać, ale chyba zaczęło się od tego, że jakoś tak trochę dla siebie postanowiłam sobie odtworzyć postać mojej babci, tej franki surmiakowej, o której tutaj czytaliśmy. Mama mojego ojca, która też ocalała z dziećmi z tej rzezi, po wojnie pojechała na ziemi odzyskane, zmarła przed moim urodzeniem, nigdy jej nie poznałam. Wiedziałam o niej tylko tyle, że zmarła w szpitalu psychiatrycznym. Była już kobietą obłąkaną. To jest przedziwne naprawdę, że wiedziałam o tym, że to jest osoba, która przeżyła rzeź, czyli coś okropnego i wiedziałam, że 20 lat później zmarła w szpitalu psychiatrycznym. Ja tych faktów w ogóle nie łączyłam. Nie wiem, jak to jest możliwe, bo gdyby mi ktoś mnie jako reporterce opowiedział o czymś takim, to bym na pewno powiedziała, że czasem babcia nie wpadła w ten obłęd z powodu przeżyć wojennych. Ale ja sama wobec siebie takiego pytania nie zadałam, dlatego że u mnie w domu nigdy tych faktów nie łączono. O wojnie się mówiło mało, ojciec zawsze przeżycia wojenne, czyli tej czystki, związane z czystką etniczną, bagatelizował, trywializował. To było tak strasznie dawno w tej jego opowieści i właściwie bez jakiegoś znaczenia dla teraźniejszości. Także nawet choroba psychiczna jego matki nie mogła mieć jakiegoś związku z przeszłością. Więc ja też gdzieś tak jakoś zakładałam, że po prostu na starość ludzie czasami tracą władzę umysłową i babcia zawędrowała tego z szpitala psychiatrycznego, tam zmarła w latach 60. Natomiast gdzieś, nie wiem, może to jest sprawa wieku tego, ja jestem starsza, dojrzalsza, to jakoś tak mnie interesuje to, kim jestem. Interesują mnie moi przodkowie, nie tyle korzenie, nie interesuje mnie może, nie wiem, drzewo genealogiczne, ale interesuje mnie to, kim była kobieta, która była moją babcią. jakim była człowiekiem, to najbardziej mnie interesuje. I właściwie chyba to był taki pierwszy impuls, że próbowałam sobie tak właśnie ją odtworzyć, tak rysować sobie jej portret, próbowałam wyciągać coś od mojego ojca na jej temat. Mój ojciec bardzo niechętnie mówi o swojej matce, co mnie bardzo dziwiło, trochę smuciło. Jego matka, tak jak wojna, należy do tak zamieszkłej przeszłości. Przedziwne, prawda? No bo przecież cóż, matka jest... czymś takim, co zawsze, nawet w umyśle starego człowieka, powinno zawsze mieć swoje miejsce. A mój ojciec wyparł wspomnienia o matce tak, jakby one się kojarzyły z czymś trudnym, bolesnym. Jego siostra, moja ciocia Jadzia, tutaj też w tym fragmencie była mowa o małej Jadzi, to ciocia Jadzia, która byli z osobą też po 80, ale absolutnie w pełni władz umysłowych i bardzo chętnie wspomina, też wiele pamięta, to ona mi opowiadała więcej o mojej babci. I ja jakoś tak, nie wiem, im więcej o niej słyszałam, o tym, że moja babcia była taką prostą, cichą, spokojną kobietą, ale bardzo dobrą, to jakoś tak chciałam o niej wiedzieć coraz więcej. No cóż, reportaż to jest podróż bez końca. i podróż w nieznane. Nie wiadomo, dokąd zaprowadzi, także w sumie właśnie ta próba nakreślenia takiego portretu mojej babci zaprowadziła mnie i w stronę historii, i w stronę relacji polsko-ukraińskich, i w stronę teorii na temat międzypokoleniowego przekazywania traum.
[30:08.76 → 30:44.90] A: Ale mówisz o tym, że byłaś wychowywana w takim chłodzie, w takim poczuciu odwiecznego zagrożenia, że świat po prostu za każdym rogiem czyha niebezpieczeństwo, że wyjdziesz i możesz nie wrócić. Ale z drugiej strony też powiedziałaś o tym, że wiedziałaś, że jesteś potomkinią osoby, która przeżyła rzeź, ale o tym się w domu nie mówiło. To od razu oczywiście rodzi kolejne pytania. Od kiedy wiedziałaś i dlaczego się nie mówiło? Czy ciebie jakoś to nie drażniło, że po prostu nikt nie chce z tobą o tym rozmawiać?
[30:47.08 → 33:56.56] B: Kiedy byłam dzieckiem, to mnie to nie drażniło, bo wtedy jeszcze mało wiedziałam o historii. Sprawa II wojny światowej mało mnie interesowała. Ja byłam dzieckiem, wychowywałam się, do szkoły podstawowej chodziłam w latach 70. To był ten czas takiego narodowego wzmożenia, kiedy ciągle w szkole się mówiło o II wojnie światowej. Oczywiście w takim kontekście, że ofiarami tej wojny byli Polacy, którzy doznawali krzywdy ze strony hitlerowców. I właściwie o innych ofiarach, o innych krzywdach, o innych traumach nie było mowy. Ale w szkole było tak dużo o tej wojnie, że ja niespecjalnie byłam zainteresowana tym, co ewentualnie mój ojciec mógłby mieć do powiedzenia. Ojciec czasem oczywiście opowiadał jakieś anegdoty, tak jak mówię anegdoty o tym, To były jakieś takie sielskie obrazki na zasadzie, że na strychu parafianie wnosili gruszki należące do księdza i on te gruszki kradł i to było takie zabawne. Zawsze jakoś miałam takie wrażenie, że w tej dębiance w czasie wojny wiecznie świeciło słońce, kwitły kwiaty i jedynym problemem było to, jak ukraść gruszki księdzu tak, żeby się nie zorientował. Były oczywiście jakieś wzmianki o jakichś trudnych sprawach, typu, że któregoś dnia przyszli i zastrzelili Ciocię Ruzię, biorąc ją niechcący za księdza i to było oczywiście smutne. Ale cóż, czym była ta opowieść o tym, że zastrzelono Ciocię Ruzię wobec tych opowieści, o których słyszałam w szkole. Była wojna, to wiadomo. ludzi zabijano. Tak sobie to wytłumaczyłam, niespecjalnie mnie to interesowało. Jakby mnie ktoś wtedy zapytał, jak tą osobę dziesięcioletnią, jak zginęła ciocia Ruzia, to bym powiedziała, że była wojna, pewnie przyszli Niemcy ją zabili. Jakoś wtedy jeszcze się nie orientowałam w tych wszystkich niuansach. A później, kiedy zaczęłam się już w tym orientować, Zaczęłam się właściwie orientować, kiedy o tym się zaczęło mówić, kiedy zaczęłam o tym czytać, kiedy się okazało nagle, że wiele osób ma podobne historie. Pojawiały się jakieś reportaże na ten temat. I też mi się wydawało, że ci inni ludzie mają dużo więcej wspomnień, że ta ich historia jest jakaś taka ważniejsza, pełniejsza treści, a moja jest taka cienka. Aż w końcu się zorientowałam, że właśnie To, że ona jest taka przezroczysta, taka wyblakła, to to jest właśnie temat. Bo to jest to powieść o wypieraniu, to jest powieść nie o tym, co się pamięta, tylko o tym, czego się nie chce pamiętać, a co i tak w nas jest, co i tak w nas pracuje. I tak sobie wyobraziłam, właśnie tę książkę i w ten sposób tę opowieść wiodę.
[33:59.16 → 34:32.31] A: Ja wiem z rozmów z tobą, że tej książki, tak ważnej dla wielu spośród nas, wciąż moglibyśmy nie czytać, gdyby nie pewnego rodzaju zrządzenia losu. To znaczy, ty myślałeś o innej książce, tylko to, co się wydarzyło na świecie, pandemia zablokowała twoje plany, No i właśnie, chciałem cię teraz zapytać o ten impuls do napisania książki i o to, jak ten proces wyglądał, ten proces przedzierania się przez mocno skrywaną historię rodzinną.
[34:35.51 → 44:01.22] B: Tak jak mówię, ze strony ojca to był raczej opór. Ja myślę, że ojciec to mnie zawsze jakoś tak manipulował, jakby moją uwagą. próbując cały czas moją uwagę odsunąć od tej sprawy przeszłości. Bardzo charakterystyczną rzeczą jest to, w jaki sposób mój ojciec opowiada o przeszłości. Ojciec jest takim człowiekiem stanowczym, mówi głośno, donośnie, krótkie, treściwe, konkretne zdania. Natomiast kiedy go się poprosi, żeby opowiedział coś z czasów wojny, czasów czystki, to nagle zmienia mu się ton i zaczyna mówić jakimś takim zupełnie innym tonem, ja to nazywam ton rozanielenia. Taki ton, jakim się opowiada bajki dzieciom przed snem, taki ton kołysanki, tak jakby chciał uśpić jakąś czujność czy też złe emocje moje. Tak mi się wydawało, że być może chodzi o to, żeby uśpić moją czujność, żebym ja czasami nie wykryła, że tutaj się kryją jakieś straszne traumy. Ale niedawno rozmawiałam z pewną psycholożką, która mi powiedziała, że być może ojciec tym specjalnym, rozdanielonym, kołysankowym tonem chce uśpić siebie, czyli wewnętrzne dziecko, jest taki termin w psychologii. To jest rzeczywiście dość charakterystyczne. I on rzeczywiście mnie tym tonem usypiał. I może to jest też odpowiedź na to, dlaczego tak późno się za to zabrałam. Natomiast co było właściwie impulsem? Trudno mi powiedzieć. Może to, że po prostu nagle wpadły mi w ręce jakieś dokumenty. Nagle się okazało, że mój ojciec, chociaż go tyle razy prosiłam, żeby opowiedział mi coś o babcie, on zawsze mówił, że nie pamięta, nie pamięta, nie pamięta, to było tak dawno. Okazało się, że przez 40 lat kisił w szufladzie listy pisane przez swoją mamę do siostry w Paryżu. Proszę sobie wyobrazić, ja go tyle razy pytam, tata opowiedz coś o babci, jaka była babcia, a on, no tak była dobra, piekła chleb, nie pamiętam, wiesz co, tak dawno, tak dawno. Wystarczyło otworzyć szufladę i powiedzieć, przeczytaj sobie, nie wiem dlaczego, nie chciał ich pokazać. Ostatecznie, kiedy ja już zaczęłam coraz bardziej interesować się historią rodziny, to w końcu się wydało, że są te listy. I ojciec w końcu najpierw twierdził, że ich nie ma, ale w końcu już tak przyparty do muru, nagle je wyrzucił na stół i powiedział, proszę, masz. I powiedział coś takiego. I pamiętaj, że mnie to nic, a nic nie interesuje. Może to był taki impuls. Może to był impuls, bo to już było coś dziwnego. Co to znaczy? Dlaczego go nie interesuje? List pisany przez jego mamę, która przecież była takim dobrym człowiekiem. Więc to był jeden impuls. Potem myślę, że drugim impulsem, kilka było takich impulsów, bo tak zwykle jest, że ich jest więcej. Oczywiście na pewno jakimś impulsem było to, co znajdowałam w internecie. Wystarczy wpisać czystka, rzeź, nazwisko Surmiak i wyskakuje kalendarium ludobójstwa. I tam można przeczytać ze dwa jakieś fragmenty na temat rzezi dokonywanej z udziałem osób o nazwisku moim, panińskim Surmiak. I pamiętam, że kiedyś zupełnie przypadkowo, surfując po internecie, znalazłam opis zbrodni, która miała miejsce w Pustomytach pod Lwowem. Tam był jakiś zjazd rodzinny jakiegoś mojego stryjecznego pradziadka Antoniego Surmiaka, który był młynarzem, taką dość chyba znaczącą postacią w tej wspólnocie pustomyckiej polskiej. I było u niego kilkanaścioro osób, między innymi Julia Surmiak w dziewiątym miesiącu ciąży, jakaś moja praciotka. I nagle podczas tego przyjęcia, zjazdu weszli sąsiedzi. I zdaje się, że wejście tych sąsiadów nikomu specjalnie nie zdziwiło, bo to byli sąsiedzi, Ukraińcy, ale sąsiedzi. Jedna czy dwie osoby ocalały z tego, więc później jakieś relacje na ten temat mogły to opisać. Ale mówiono do nich po imieniu. I oni tak się zmieszali w tym tłumie, a nagle wyjęli broń, wyjęli noże i zaczęła się rzeź. I w tej nocy w internecie jest zmianka, to jest wszystko takie bardzo lakoniczne, ale są te dwa zdania o tej Julii. Moja córka jest Julia. O Julii Surmia, która była w dziewiątym miesiącu ciąży i była wzmianka o tym, że nad nią pastwiono się szczególnie. I jej mąż dostał wybór, albo zabijesz ją sam, albo my to zrobimy. To bardzo często taki wybór stawianą mężczyzną. I zwykle odmawiali, zwykle nie byli przygotowani na to, żeby zabić najbliższą osobę w sposób w miarę szybki i bezbolesny. Napastnicy robili tak, żeby bolało. No i zamordowano podczas tej rzezi kilkanaście osób. I ja, kiedy to przeczytałam, to idę do ojca i mówię, tato, zobacz, pustomyty, no to przecież tam u was, surmiakowie, no to jest nasza rodzina? A ojciec mówi, o tak, tak, to u nas. Tak, pamiętam, pamiętam ja, pamiętam tę historię. Na drugi dzień tam poszliśmy do tego domu, pełno krwi było. Ta krew na ścianach to tam była jeszcze przez wiele miesięcy. Nie było komu tego umyć. I tak po prostu jakby się nic nie stało. No więc to też był taki impuls. No i pewnie takim trzecim impulsem już ostatnim, ale takim już konkretnym, to było to jak tuż przed pandemią, ale naprawdę tuż przed pandemią, czyli w ostatniej chwili przed zamknięciem granic między Polską a Ukrainą, pojechałam właśnie do Ukrainy, pod Lwów, właśnie do tej Dębianki. Ja jeszcze nie wiedziałam, że będę pisała książkę. Ja po prostu zbierałam materiał dla samej siebie. W końcu nie wszystko, czego się dowiadujemy, musimy zaraz przekuwać w reportaż. Wydawało mi się, że to jest taka moja prywatna wizyta w Dębiance i pojechałam tam z takiej czystej ciekawości, żeby zobaczyć właśnie miejsce po tym białym domku, tam gdzie mieszkała moja babcia i ojciec. gdzie zaczęła się rzeź, gdzie sąsiedzi, przyjaciele nagle stali się wrogami. I pojechałam i znalazłam to miejsce, tę naszą działkę, bo miałam dokładny opis, gdzie jest ta nasza działka. I stanęłam przy tej działce, tam oczywiście nie było białego domku, on został spalony przez miejscowych w 1945 roku, ale był inny domek, taki bardzo skromny domek. i koło tego domku stała kobieta. Więc ja się przedstawiłam i powiedziałam, że przepraszam bardzo, że się tutaj kręcę, ale po prostu tutaj mieszkała kiedyś moja babcia i jestem ciekawa dokładnie, które to jest miejsce. Ona mówiła, jak babcia się nazywała. Ja mówię, no Franka Surmiak. Ona mówi, no Franka Surmiak, no to przecież ojciec mi opowiadał o niej. Ja mówię, bo tu kiedyś mieszkał taki pan, Ten pan był członkiem band UPA, na którego mówiono Pyłyp. Tutaj też w tym fragmencie była o niego mowa. Więc ja mówię, wie pani, bo tutaj mieszkał kiedyś taki pan Pyłyp, on był lokatorem mojej babci. Ona mówi, no Pyłyp przecież to mój tatko. I co się okazało, że właśnie na tej naszej działce, w miejsce tego naszego domku spalonego właśnie teraz mieszka rodzina Pyłypa. No i ona się bardzo ucieszyła, że ja przyjechałam. Oczywiście Pyłek dawno nie żyje, natomiast pozostawił jakieś miłe wspomnienia o France. Ta pani oprowadziła mnie po tym polu, podwórku, ogrodzie. Wszystko dokładnie tak jak w opowieściach cioci i ojca. Nawet jeziorko jest w tym samym miejscu. i przyjęła mnie bardzo serdecznie, myślę, że też licząc trochę na to, że może pomogę jej odnaleźć jakieś kontakty w Polsce, to był już ten czas, kiedy dużo osób z Ukrainy przyjeżdżało do Polski do pracy. Zostałam przyjęta bardzo dobrze, a potem jeszcze się okazało, że ta pani ma siostrę, czyli drugą córkę Pyłypa, która mieszka w Warszawie i później po powrocie do Warszawy Spotkałam się też z nią i to było niesamowite spotkanie zupełnie. Ja nie wiem, czy one zdawały sobie sprawę, czy zdają sobie sprawę z tego, kim był ich ojciec. Ale spotkanie nasze było bardzo dobre, było wypełnione jakąś pozytywną energią. I wtedy chyba pomyślałam sobie, że to jest jakaś opowieść, z którą warto się podzielić?
[44:01.48 → 44:31.38] A: Zanim posłuchamy drugiego fragmentu z twojej książki, jednego z najwspanialszych i najbardziej poruszających, to mam jeszcze pytanie o mamę. Czy ona była osobą współmilczącą w tej historii? To znaczy, ty zadajesz pytania, chcesz się czegoś dowiedzieć, tata mówi, że nic go to nie interesuje, że właściwie po co do tego wracać, ale przecież żyje mama, której on na pewno musiał to jakoś opowiadać. Tak mi się wydaje. Jakoś córce powinna pomóc.
[44:32.60 → 46:10.37] B: No właśnie. Widzisz, to jest też dla mnie zagadka. Ja nie wiem, czy on powiedział mojej mamie więcej niż mnie. Nie sądzę. Nie sądzę. Mnie się wydaje, że moja mama jest taką osobą, która jest bardzo podporządkowana swojemu mężowi. Może w ten sposób. Ja myślę, że ona wyczuwa, że ojciec o tym nie chce mówić. I ona jakby broni tej tajemnicy, czyli zawsze jakby idzie mu w sukurs, kiedy on zmienia temat, kiedy wybiera milczenie, kiedy próbuje odwracać moją uwagę od czegoś, to mama mu w tym sekunduje. Ja nie wiem, czy ona wie więcej ode mnie. Nie sądzę. Myślę, że ona wie mniej. Ja rzeczywiście, odkąd zaczęłam już dość stanowczo domagać się jakichś opowieści, to ona się też przysłuchiwała, ale z takim trochę lękiem, jakby wyczuwając, że ojciec po prostu o tym nie chce mówić. Trudno mi powiedzieć, to jest też dla mnie zagadka. W każdym razie moja mama oczywiście jest osobą, która nie ma tego doświadczenia czystki, pochodzi właśnie tutaj z okolic Lublina. Jej ojciec z kolei walczył w akowskiej partyzantce, Ale można powiedzieć, że wojna mojej mamy jakoś, zresztą młodszej od ojca, mama się urodziła w 40 roku, jakoś wojna specjalnie jej też nie naznaczyła. Więc nie ma zupełnie takich wspomnień ani takich traumatycznych doświadczeń, jak starszy o 7 lat jej mąż, mój ojciec.
[46:11.85 → 46:13.49] A: Pani Jowita, zapraszamy.
[46:23.87 → 47:53.67] C: A potem przyszedł rok 2016 i w kinach pojawił się Wołyń Wojciecha Smarzowskiego. Poczułam, że to jest ten moment. Musiałam jednak działać subtelnie, żeby nie spłoszyć. Nie zawierzając do końca sobie, wydelegowałam do tego delikatnego zadania córkę. I co? Załatwione, odparła Julka. Mamy po nich podjechać jutro. A więc jedziemy. Mama i ojciec siedzą na tylnym siedzeniu, my z przodu. Nie mówimy za wiele, nie ma sensu, pogadamy po. W salce w kinotece jest niewiele osób. Ojciec krzywi się, że fotele źle oznaczone, tu ekran za blisko, a tam za daleko. Mama wysypuje z torebki stosik okularów, przymierzają, to ty weź te, ja wezmę te. Sadowimy się wreszcie, zaczyna się film. Na mnie wrażenie robi już sama scenografia. że tam tak ciemno, życie upływa przy ogniku lampy naftowej, że jedzą drewnianymi łyżkami ze wspólnej misy, a dzieci biegają boso. Taki chłopczyk tam występuje w białej koszulinie, młodszy niż Bronuś przecież. Ciężko uwierzyć, że ja z nich. Czekam z niepokojem, kiedy zaczną mordować. Nie boję się rzecz jasna o siebie. Martwię się o ojca. Niby taki twardziel, ale czy to wytrzyma? A Julka? Jeszcze nie skończyła szesnastu lat.
[47:55.05 → 47:55.35] D: Łup.
[47:56.21 → 53:50.91] C: Leci pierwsza głowa. Łup. Obdzierają komuś rękę ze skóry. Ale może gorsze jest to ujęcie, gdy nieszczęśnika rozrywają końmi. Albo wiadro z głową. A może traumę taty obudzi scena, gdy człowieka po prostu wywołują z domu na dwór i strzelają mu w serce. To chyba nie był dobry pomysł. Trzaska krzesełko. Ojciec nagle wstaje, przeciska się między rzędami, wychodzi. No ładnie. Ale po kilku minutach wraca. Chyba jednak tylko wyszedł do toalety. Siada, kręci się na fotelu, wzdycha, ogląda dalej. Co oznaczało to westchnięcie? Skończyło się. Podnosimy się z krzesełek, zbieramy kurtki, idziemy do wyjścia. Ja postanawiam nie odzywać się pierwsza, ale widzę, że reszta przyjęła tę samą taktykę. Schodzimy więc po schodkach w milczeniu. Szepczę do Julki. No i jak? Spoko. Schodząc, ojciec owija się szalikiem, wciska na głowę czapkę. Mama zmienia okulary, patrzy na zegarek. Która to godzina? Ojej, jak późno. No i jak wam się podobało? Pytam wreszcie. Ojciec krzywi się, kręci głową. Znam te gesty. Oznaczają, że szkoda w ogóle gadać. A daj spokój. Czyli tak jak się spodziewałam. Bez pojęcia, bez pojęcia. Ale co było nie tak? Ojciec nie odpowiada. Skupia się na zapinaniu kurtki. O, suwak się zaciął, nie chce pójść. I co teraz? Zatrzymujemy się na schodach. Wszystkie trzy po kolei mocujemy się z suwakiem. Poszedł. Wreszcie wychodzimy na zewnątrz. Tu dopiero ojciec jest gotowy do wygłoszenia opinii. Bierze głęboki oddech. Przede wszystkim reżyser nie zadał sobie trudu, żeby dowiedzieć się, jak wyglądał ten świat. Przecież te nasze domy, te nasze obejścia, to było wszystko zadbane, to kwitło. To były najżyźniejsze gleby na świecie. Przed naszym domem rosła, proszę ciebie, kalarepka, ogórki. Ciocia Ruzia hodowała jedwabniki. Mieliśmy sad wiśniowy. To wszystko było kolorowe, pachniało. Panowała bieda, ale ziemia była bogactwem. Ona nas karmiła. A tu pokazują mi jakiś skansen. Pustka, szaro, u gór. Gdzie gospodarz? Gdzie gospodyni? Co oni jedli, ja się pytam. Czyli chodzi Ci o scenografię, że ogrody nie takie, tak? Nie tylko ogrody niecierpliwił się ojciec. Weźmy scenę siewu. Przecież w tamtych czasach wojennych, musisz wiedzieć, każde ziarno było na wagę złota. Jak siałaś, to brałaś garść ziarna i rzucałaś uważnie pod nogi, żeby nie uronić ani nasionka. Tak się to ceniło. A tu ja patrzę, a ten bierze te ziarna i o tak rzuca sobie do góry, nie patrzy gdzie mu to spada. Tu wtrąca się mama. A ja patrzyłam na ten film i tak się zastanawiałam. Kto tak mucił cepem? Ty widziałeś bronek? Tak jakoś ukośnie mucili. Jakby to nie był cep, ale kosa, prawda? To kosa się tak trzyma, nie cep. Oczywiście, że zauważyłem cepy, podchwytuje tata. Przecież jak uderzysz cepem krzywo, to nic nie zmucisz. Tato, ale sceny mordów, naciskam. Czy to rzeczywiście tak było? Mordy się akurat zgadzają, przyznaje tata niechętnie. Denerwuje mnie tylko ta pogarda do szczegółu, te błędy. A ten film, mimo że fabularny, ma przecież być traktowany jako rodzaj dokumentu. Ludzie go zobaczą i będą uważać, że już wiedzą jak było. Nic nie będą wiedzieli. Rozumiem, ale czy na przykład u was upowcy ucinali głowy? Ucinali, robili gorsze rzeczy. Rzeź akurat pokazali w miarę dobrze. Tu bym się nie czepiał. Ci Ukraińcy z band mieli jedną rzecz. Pamiętaj, im nie chodziło tylko o to, by zabić, ale żeby pomęczyć. Chcieli, żeby ten drugi człowiek nie tylko umarł, ale żeby go jeszcze przed śmiercią strasznie bolało. Coś takiego mieli w sobie dziwnego. A mnie się przypomniało, jak mamusia z tatusiem mucili cepami. Jaki to był piękny widok, odzywa się mama z nostalgią. Tak na zmianę. Raz tatuś, raz mamusia. Z góry na dół. Z góry na dół. Tak ojciec rozpromienia się. Ja tak samo z mamą muciłem na zmianę. W takim zsynchronizowanym rytmie jak w zegarku. Pac, pac, pac, pac. Rodzice idą przodem, rozmawiając. Schodzą po szerokich schodach przed wejściem do kinoteki. O nas stojących jeszcze na szczycie zapominają. Jest noc. Jesień. Rok 2016. Pod nami na dziedzińcu przed Pałacem Kultury latarnie oświetlają sylwetkę starszego mężczyzny, który wykonuje dziwne ruchy prawym ramieniem. To mój tata odtwarza prawidłowy gest siewcy z lat czterdziestych ubiegłego stulecia. Obok ubrana w pikowaną kurtkę, łokciem przyciskając do boku torebkę, moja mama wciela się w dwie postaci, swojej matki i swojego ojca, na przemian uderzających niewidzialnymi cepami. z odpowiednim zamachem, pionowo, pod kątem prostym. Słychać szczęknięcia pilotów od samochodów.
[53:54.93 → 54:17.07] A: Bardzo dziękujemy. Ja muszę przyznać, że na mnie ta scena zrobiła wrażenie kolosalne, chociaż muszę przyznać, że ona jest potwornie tragicomiczna w tym wszystkim. Ale tego nie wiem, więc zapytam. Co sobie pomyślałaś, jak już odstawiliście twoich rodziców do domu?
[54:18.68 → 56:39.69] B: Pomyślałam sobie, że mój ojciec nie przestanie mnie zaskakiwać. Właściwie on mnie całe życie zaskakuje. I ja nigdy nie jestem w stanie przewidzieć jego reakcji. Tak samo jak wybierając się na ten film, nie byłam w stanie wyobrazić sobie, co on powie. Chociaż oczywiście podejrzewałam, że będzie krytyczny, bo ojciec wszystko krytykuje. Generalnie nic mu się nie podoba i wszystko wie lepiej oczywiście. To było jasne, ale w jaki sposób on to wyrazi, tego nie byłam w stanie przewidzieć, że z filmu Wołyń głównie zapamięta i wydobędzie scenę siewu. Jestem ciekawa, czy ktoś z państwa pamięta scenę siewu z filmu Wołyń albo scenę łucenia cepami. którą z kolei jakoś tak, nie wiem, na zasadzie jakiejś intuicji, telepatii z kolei wyciągnęła moja mama, która czuje po prostu, że właśnie należy rozmowę o tym filmie na takie tory przepchnąć. Na rozmowy o dekoracjach, na rozmowy właśnie o gestach, o takich rzeczach, byleby nie mówić o tym, o czym ten film jest. O okrucieństwie, o bólu, o przeraźliwym Dla mnie ten film jest przede wszystkim o strachu. Więc to co zobaczyłam, co się wydarzyło pod kinoteką, to jest klasyczna dysocjacja, czyli psychika gdzieś tam wypiera jakieś trudne tematy i znajduje sobie jakiś temat zastępczy. Jak pytasz mnie o impulsy do tej książki, to myślę, że ten obraz, pamiętam jak wychodziliśmy z tego kina i rzeczywiście był pusty ten dziedziniec przed Pałacem Kultury, bo to był, umówmy się, że na ten film nie waliły tłumy, a to był jeszcze jakiś późny seans w dzień powszedni, więc właściwie Tak mam wrażenie, że byliśmy sami na tym dziedzińcu i jak tak patrzyłam z góry schodów na sylwetki tych moich rodziców wykonujących jakieś takie dziwne, dysocjacyjne gesty, to pomyślałam, że to rzeczywiście jest coś, co bym chciała opisać. Więc może to tak, to może też był jeden z impulsów. To 2016 rok, czyli to było 6 lat temu, także na pewno jeszcze nie myślałam o żadnej książce, ale pomyślałam sobie, że muszę to kiedyś wykorzystać.
[56:41.78 → 58:02.70] A: Czystka się pojawiła w takim bardzo ważnym momencie, jak myślę, jeżeli chodzi o współczesną literaturę polską. To znaczy to jest ten moment, w którym mamy już chyba odwagę, czujemy potrzebę rozliczenia się, zmierzenia się z traumami, które w dużej mierze biorą się z doświadczeń II wojny światowej, doświadczeń naszych rodziców albo dziadków, w zależności od tego w jakim wieku jesteśmy, którym pokoleniem jesteśmy. Wszyscy jesteśmy w jakimś sensie potomkami ocalonych, bo gdyby dziadkowie albo rodzice zginęli na wojnie, to by nas nie było po prostu. I ciągle gdzieś ta sytuacja opowieści o tragedii, której oni doświadczali albo przynajmniej byli świadkami, powracała w mniej lub bardziej spodziewanych momentach. Ja pamiętam, że kiedy ukazała się czystka, to wiele osób mówiło, że to jest po prostu taka bardzo potrzebna literatura, że my potrzebujemy takiego rodzaju otrzeźwienia, rozgrzeszenia, zderzenia się z tym wszystkim, co było niewypowiedziane. Miałaś takie poczucie, że to jest książka, która będzie istotna nie tylko dla ciebie, nie będzie tylko twoją osobistą historią? Myślałaś o pisaniu jej tak, żeby ona była też bardziej uniwersalna?
[58:03.62 → 01:05:40.51] B: Oczywiście, że tak. Ja jestem reporterką przede wszystkim, więc ja mam w sobie gdzieś taki imperatyw, że to co piszę musi być ważne dla czytelnika przede wszystkim. Więc gdybym nie miała takiego pomysłu, jak tej historii nadać jakiś taki wymiar uniwersalny, to bym tej książki nie napisała. Pewnie by się skończyło na takich szkicach, portretach babci, które bym sobie odkładała do szuflady. Jak mówił Kapuściński, żeby napisać jedną książkę, trzeba przeczytać sto czy ileś. Ja może nie przeczytałam stu, ale rzeczywiście jest coś takiego, to jest fantastyczne przy pisaniu, że człowiek pisze, pisze i nagle czuje potrzebę zajrzenia do innej książki. Nagle sobie myśli, kurczę, o czymś takim przecież ja czytałam i nagle się pojawia stos innych książek. Czyli opowiadając naszą historię, obrastamy w inne historie, gdzieś tam poszerzamy naszą wiedzę. I to nam pozwala zobaczyć nasze indywidualne przeżycie w jakimś takim szerszym kontekście. I ja zaczęłam odkrywać, że właśnie to, co ja czuję, to, co ja przeżyłam, to, co przeżył mój ojciec, to, co się działo w moim ojcu, nie jest jakimś doświadczeniem wyjątkowym. Tylko ono wpisuje się w doświadczenia może pokoleniowe. Zaczęłam widzieć jakieś wspólne punkty pomiędzy tym, co ja pamiętam z dzieciństwa, a tym, co pamiętają też moi znajomi. Zaczęłam coraz więcej rozmawiać z ludźmi, wymieniać się doświadczeniami. I nagle zobaczyłam, że już wiem, o czym ta książka jest, bo książka nie może być tylko o tym, o czym jest. To jest taka dla mnie bardzo ważna zasada reportażu. Nie może być o tym, o czym jest. Czyli na jednym planie ta książka opisuje oczywiście to co się wydarzyło w Galicji Wschodniej, to co się wydarzyło w rodzinie państwa Surmiaków, zarówno Franki, jak i w rodzinie Bronusia. Trochę dotyczy też mnie, trochę opisuję w jakimś wypadzie do kina na film. Ale o czym ta książka jest? I ta książka jest na pewno o przekazywaniu traum, czyli o czymś uniwersalnym, co nie musi być doświadczeniem związanym wyłącznie z II wojną światową, nie musi być tym bardziej doświadczeniem związanym z czystką etniczną. Tylko to jest coś, co dotyka nas wszystkich, a w Polsce zwłaszcza, bo właśnie sięgając po rozmaite książki i publikacje, natknęłam się również na tę, która opowiada o specyfice polskiej traumy. Specyfiką polskiej traumy jest to, że jest nieprzepracowana. że jest wyparta. I nagle się okazało, że ten mój ojciec, który wydaje się, jak sam powiedziałeś, tragicomiczny w swoich niektórych zachowaniach, on jest niesłychanie typowy. Bo w ten sposób taki absolutnie nieporadny my Polacy, zwłaszcza ci dotknięci traumami politycznie niepoprawnymi, próbujemy sobie z nimi radzić. Próbowaliśmy sobie z nimi radzić. W Polsce doświadczenia czystki etnicznej w Ukrainie było takim doświadczeniem, o którym specjalnie się nie mówiło, bo ono było politycznie niebezpieczne ze względu na to, że poruszało temat kresów, które zostały zawłaszczone przez Związek Radziecki. Także i na forum publicznym specjalnie z tymi historiami nie było się co pchać. Tym bardziej nie było sensu o nich opowiadać w domu. A cóż, psychoterapia nie istniała wówczas. Psychologia, psychoterapia, takie rzeczy raczej w naszej kulturze w tamtych czasach nie były popularne, a mój ojciec na pewno nie należy do ludzi, którzy swoje problemy załatwia na kozetce u psychoanalityka. Także mój ojciec pewnie sobie jakoś tak zadecydował, że ze swoimi traumami poradzi sobie sam. No i pewnie sobie w jakimś stopniu poradził. Jego radzenie sobie z traumami polega na tym, że on ich po prostu nie przyjmuje do wiadomości. Jak właśnie czytam opracowania na temat Polaków i tym jak przerażająco Duży jest procent Polaków, którzy ciągle cierpią, mają objawy PTSD, czyli tego syndromu pourazowego. Mam na myśli Polaków, którzy przeżyli wojnę w Polsce. Jak on jest nieproporcjonalnie wysoki w porównaniu do innych nacji, innych państw, to wynika właśnie pewnie z tego, że się po prostu U nas traumę nie przepracowuje, nie tylko w sposób profesjonalny u psychoanalityków, ale również w ten taki dobry, normalny, domowy sposób. A dobrym, najlepszym właściwie domowym sposobem przepracowania traumy jest opowiedzenie o niej, przytulenie się, czułość, bliskość, zobaczenie w oczach rozmówcy, zainteresowania, uznanie naszej krzywdy. wymienienie się energią, prawda? Wyrzucamy z siebie złą energię i w zamian dostajemy od kogoś siłę, coś pozytywnego. I wtedy traumy się leczą i wtedy można żyć spokojnie, nie trzeba chodzić na psychoanalizę. Ale ojciec nie miał ani takiej szansy, ani tej drugiej, dlatego że jego ojciec był daleko, na robotach w Niemczech i nigdy nie był dobrym ojcem, nawet kiedy wrócił do domu. A mama, nie wpadła w obłęd w latach 60. na starość, tylko jak właśnie się dowiedziałam, podczas jednej z moich ostatnich rozmów z ojcem, ona wpadła w ten obłęd we wrześniu 43., czyli na samym początku, jak się zaczynała ta rzeź, jak zaczęły się pożary w wiosce, jak koledzy z pastwiska mojego taty ginęli w ogniu, to nagle się okazało, że w jego świecie nie ma żadnych dorosłych, którzy mogliby bronić dzieci, podejmować decyzje. Również te decyzje, gdzie się chronimy, kiedy pali się dom, czy uciekamy w lewo, czy w prawo, czy uciekamy dzisiaj wieczorem, czy uciekamy jutro, czy bezpieczniej jest wyjechać, czy zostać w domu i zgodzić się na to, że banderowcy zajmą duży pokój. Czy to nam gwarantuje bezpieczeństwo, czy też nie? I na te pytania musiało odpowiadać dziesięciolatek, ponieważ jedyną dorosłą osobą w tym domu była moja babcia, która, jak ojciec mówi, przestała być sobą. Zachowywała się tak, jakby ją to w ogóle nie interesowało.
[01:05:42.57 → 01:07:04.79] A: Ale też myślę o tym, że ty się trochę wyłamałaś, bo od każdej reguły jest wyjątek. Zwykle jest tak, że pierwsze pokolenie, które doświadcza traumy, przechodzi to wszystko i milczy. Drugie nie pyta i dopiero trzecie zaczyna zadawać te pytania. Ty jesteś z kolejnego pokolenia, jesteś bezpośrednio córką calońca, więc zrobiłaś to, co właściwie być może czekałoby twoją córkę, gdyby się chciała dowiedzieć. To znaczy, że trochę wyprzedziłaś ten czas, I trochę szybciej się za te traumy wzięłaś. Pomogłaś być może nawet własnemu dziecku nie przechodzić przez to wszystko po raz kolejny. Ja pamiętam też książkę Anny Janko, Mała Zagłada. Ona też zrobiła coś, żeby przepracowanie tych lęków przyspieszyć. Jej mama też nie chciała o tym wszystkim rozmawiać. Przeżyła przecież ten cały okrutny czas, kiedy palono, mordowano na Zamojszczyźnie. Myślę sobie o tej takiej terapeutycznej roli twojej książki, która na pewno też jest nie bez znaczenia. Ta rola jest ogromna. Trzeba mieć świadomość, być może już miałeś takie głosy od czytelników, że czystka po prostu bardzo im pomogła.
[01:07:06.32 → 01:11:39.43] B: Mam liczne głosy od czytelników, co mnie niesłychanie cieszy. Na pewno to nie jest książka, która trafia do jakiegoś bardzo szerokiego grona odbiorców, bo jest to jednak o jakichś historiach, które dotyczą jednak wąskiej grupy, ale myślę, że do wielu osób ona trafiła i nie wiem, czy pomogła. Ja uważam, że w ogóle spotkanie, rozmowa zawsze pomaga. To jest właśnie ta terapia, Od tego zaczęliśmy nasze spotkanie. Dobre słowo, dobry gest, uśmiech, bliskość, bycie razem jest niesłychanie ważne. Więc jeżeli ktoś czyta książkę, w której widzi jakieś odzwierciedlenie własnych losów albo własnych emocji, to zawsze to dobrze robi. Ja jako czytelniczka też tak mogę powiedzieć, chyba wszyscy to mamy. Jeżeli czytamy książkę, ojejku, to jakby o mnie, to od razu jakoś tak jest lżej. Książki pomagają, filmy opowiadają, opowieści wszelkie pomagają. Ja przecież mam rodzeństwo cioteczne, to znaczy są dzieci mojej cioci i mojego stryja, w bardzo podobnym wieku jesteśmy i oni nigdy też nie zadawali pytań. Nigdy między sobą też nie rozmawialiśmy na temat tego, co przeżyli nasi rodzice. Tylko ja się tym zainteresowałam, ale tutaj odpowiedź jest dość jasna. Ja się tym zainteresowałam, bo jestem reporterką, bo to jest mój zawód. Ja się w ogóle interesuję zawodowo. Ja mam uszy i oczy jakoś takie otwarte, łowię historię, łowię opowieści i pewnie też złowiłam te. Ale jeżeli mówisz o tej funkcji terapeutycznej, ja nie mogę powiedzieć, że mnie czystka w jakiś sposób wyleczyła, to byłoby za proste, bo to nie wystarczy napisać książki, żeby przepracować jakąś traumę. nie wiem, tyle lat ciszy, na pewno nie. Ale jestem przekonana, że jest to krok w dobrą stronę, dlatego że ja mam w sobie i uważam, że moja trauma, czy też mój odprysk tej traumy, w ten sposób, bo trzeba pilnować proporcji jednak, polega na tym, że ja żyłam z człowiekiem, który aż kipiał od niewypowiedzianej traumy. Jego chłód, jego różne nastroje, jakieś napięcie, które powodował, budowanie właśnie takiej atmosfery zagrożenia, w której ja byłam wychowana, to oczywiście jakoś tam na mnie też spadło. W momencie, kiedy ja zaczęłam to rozszyfrowywać, dlaczego tak jest, skąd to się wzięło, to ja się poczułam trochę lepiej, bo zaczęłam to trochę rozumieć. I to wszystko jakby nabrało takiego większego jakiegoś sensu. Ja się przestałam tak czuć samotna z moją historią. Więc w tym sensie mi to trochę pomogło. Ale muszę państwu powiedzieć, żeby tutaj też nawiązać właśnie do tego, co się dzieje teraz i do tego, od czego zaczęłeś tę rozmowę. Proszę państwa, nic mi tak nie pomogło na przepracowanie tej trudnej historii, jak ta okazja do tego, żeby dzisiaj spotkać się z ludźmi, którzy przyjeżdżają z Ukrainy. i w jakiś sposób zamanifestować im serdeczność, pomoc, jakąś taką dobre intencje. I wiecie państwo, ja mam wrażenie, że moja córka, która dwa dni temu, ona ma 21 lat, po prostu zerwała się i pojechała na granicę, biorąc tam, ja nie mówię, że to jest coś wyjątkowego, bo mnóstwo ludzi jedzie, ale ja mam wrażenie, że to jest dla niej też sposób na przepracowanie tej naszej rodzinnej traumy, że my się aż rwiemy do tego, żeby pokazać naszym przyjaciołom z Ukrainy, że chcemy być z nimi razem, że przeszłość nie ma żadnego znaczenia, że przecież ani oni nie są tymi ludźmi z lat czterdziestych, ani ja nie jestem moją babcią i że po prostu nie ma nic gorszego i głupszego tak naprawdę, patrzenie na ludzi, na człowieka, na drugiego człowieka przez jakiś kontekst, przez pryzmat tego, co się wydarzyło przed dziesiątkami lat. Tylko dlatego, że ktoś należy do jednej nacji czy do drugiej. To naprawdę zupełnie nic nie znaczy.
[01:11:39.55 → 01:12:05.20] A: Już pomijam to, że ci, którzy są potomkami tych, którzy na przykład zabijali, też noszą to brzemię i to też są traumy, które trzeba przepracować, więc myślę, że to pojednanie, którego elementem na pewno jest to, co w tej chwili się dzieje, ta wspaniała postawa ludzi, którzy rzucają wszystko, żeby jechać na granicę albo żeby robić zakupy, przyjmować uchodźców wojennych z Ukrainy, to jest po prostu znakomity krok w dobrą stronę.
[01:12:05.46 → 01:12:26.01] B: Jeżeli się mówi o tym, że trzeba rozliczyć to, co było, że trzeba to przepracować, to ja mam takie właśnie wrażenie, że to jest najlepszy sposób na przepracowanie tego. Bo nie trzeba nic mówić. Nie trzeba mówić ani przepraszam, ani wybaczam. Po co? Po prostu wystarczy pokazać sobie, że że wszystko można zacząć na nowo.
[01:12:27.61 → 01:12:46.93] A: Za chwilę oddamy państwu głos. Ja mam tylko jeszcze jedno pytanie, które oczywiście przychodzi do głowy teraz, kilka miesięcy po premierze twojej książki, która spotkała się z ogromnym odzewem i uznaniem, jak najbardziej zasłużonym. Pewnie się wszyscy zastanawiają, czy twoi rodzice, czy twój tata przeczytał tę książkę.
[01:12:48.55 → 01:14:21.38] B: Tak, oczywiście jestem o to ciągle pytana. Tak, mój ojciec podejrzewam, że przeczytał, to znaczy książka została mu dostarczona przez Julkę i tak, Julka mówi, że rodzice się rzucili do czytania, więc chyba przeczytali. Natomiast tak jak już powiedziałam, że mój ojciec mnie zawsze zaskakuje, ja nigdy nie jestem w stanie przewidzieć jego reakcji i tym razem mnie zaskoczył i będzie mnie zaskakiwał chyba zawsze. Ja byłam przygotowana na wiele jakichś scenariuszy, że mu się ta książka na przykład bardzo spodoba. Miałam też takie marzenie, że na przykład tata powie, no wspaniale, napisałaś, cudownie opisałaś. Albo że powie, wszystko pomyliłaś, bez pojęcia, że skrytykuje mnie tak jak Wojciecha Smarzowskiego. albo się obrazi, bo ja tam piszę jednak o różnych też takich może i bolesnych sprawach. Różnie można to odczytać, to jest książka bardzo osobista. Natomiast ojciec mnie znowu zaskoczył, mianowicie nie zareagował w ogóle. Tak, żeby była jasność, to nie jest tak, że rodzice, że on się na mnie jakoś obraził. Nie, ojciec do mnie dzwoni, się do mnie odzywa, ale nie rozmawiamy o książce. Gdzieś do mnie dzwoni, ma jakąś sprawę ostatnio o samochodzie. Pyta, jak się czuje, covid, nie covid. Mnóstwo jest tematów, ale o książce nie.
[01:14:22.12 → 01:14:25.76] A: Czy ja pytałam?
[01:14:26.00 → 01:15:32.06] B: Nie. Widzi pani, to jest coś takiego, że w naszej rodzinie się po prostu nie rozmawia na tematy takie wrażliwe. Jest taka niepisana zasada. My się rozumiewamy small talkiem. My rozmawiamy o świętach, o chorobach, o pieniądzach, ile ci potrzeba, czy nie potrzebujesz czegoś. Moi rodzice są niesłychanie troskliwi, niesłychanie opiekuńczy i zawsze o mnie i o moją córkę bardzo dbają. Natomiast nigdy się nie rozmawia na takie tematy. Mnie jest bardzo trudno. Ja oczywiście jestem gotowa na taką rozmowę i bardzo liczyłam na tym, że za każdym razem, kiedy widzę, że mi się na telefonie wyświetla tata, no to ja jestem gotowa do rozmowy o tej książce. Ale zamiast tego słyszę jakieś pozdrowienia, jakieś miłe rzeczy. Dobrze, że ten ton jest miły, to znaczy, że nie ma jakiegoś gniewu, złości. traktuje te wszystkie smoltoki jako taką gałązkę oliwną.
[01:15:32.44 → 01:15:37.72] A: Może po prostu musi teraz trzymać gardę i jak powiedział, że go to nie interesuje, to będzie tak grał.
[01:15:38.06 → 01:16:20.85] B: To znaczy właściwie ja się zastanawiam, dlaczego ja się dziwię, no bo przecież mój ojciec się zawsze tak zachowywał, skoro wyparł czystkę etniczną, która na pewno była traumą większą niż przeczytanie mojej książki. I ją absolutnie wyparł, prawda? No to nic dziwnego, że wyparł też moją książkę, także ani czystka pisana małą literą, ani ta pisana dużą już jakby w głowie mojego ojca nie istnieją i nie będziemy o niej rozmawiać. My się z moim ojcem zawsze porozumiewaliśmy poprzez milczenie. Tak, poprzez milczenie. I myślę, że tak już będzie do końca, że będziemy sobie o tej czystce i o tych czystkach po prostu milczeć.
[01:16:22.55 → 01:16:36.06] A: Czy pan ma państwo pytania? Przepraszam, tylko zapytam, czy mamy mikrofon, czy bez mikrofonu? Bez mikrofonu. To bym prosił o to, żeby państwo może podnosili się, jeżeli to jest możliwe, i mówili dość głośno, byśmy wszyscy słyszeli.
[01:16:36.86 → 01:17:35.95] B: Sądzi pani, że ojciec wysłucha relacji z dzisiejszego spotkania? Nie wiem, szczerze mówiąc. Naprawdę nie wiem, czy relacji z dzisiejszego wieczoru, czy jakiejkolwiek innej, bo przecież tych spotkań na temat czystki było już wiele i wiele jakichś wywiadów ukazało się też w prasie. Trudno mi powiedzieć. Jestem przekonana, że i tak by na pewno na to nie zareagował. Ale muszę pani powiedzieć, że jest tak, że ja kiedy rozmawiam tutaj z państwem, to ja myślę o tym, że on może oglądać. Więc mam taką świadomość, że w razie czego mogę mu spojrzeć w oczy. Tak, że gdzieś oko mojego ojca zawsze mi towarzyszy. Nie sądzę, żeby obejrzał, ale jeżeli, to na pewno i tak by tego nie skomentował.
[01:17:36.27 → 01:17:40.27] A: Zawsze ktoś umyślny może podesłać link. Bardzo proszę, pan.
[01:17:41.75 → 01:17:44.97] D: Panie redaktorze, mogę prosić jednak o mikrofon.
[01:17:45.77 → 01:17:49.35] A: Chyba z powodów COVID-owych nie możemy tego zrobić, wie pan? Przykro mi.
[01:17:49.67 → 01:21:27.91] D: Szanowni Patrzyni, to ja się postaram bez mikrofonu. Stanisław Nalecz, moje nazwisko. I chciałem powiedzieć o jednej rzeczy, że ta książka, którą pani Katarzyna napisała, jest jedną z form werbalnego rozliczenia się spraw. Bo to, co pani powiedziała na wstępie, że ta trauma, ogólnie mówiąc, to stwierdziłby laik, że się dziedziczy. Nie, ona się nie dziedziczy. Nie, nie, jednak w rodzinach się przenosi. Z pokolenia na pokolenie, między innymi z powodu braku werbalności, to, że pani rodzice wypierają wspomnienia z czystą, to dotyczy też kilku innych grup, które przeszły, jak to określiła pani profesor Barbara Skarga, przez sytuacje graniczne, przeżycia graniczne. To, co opisali Amerykanie jako zespół stresu porazowego w latach 80-tych, 70-tych, po badaniach nad weteranami wojny wietnamskiej, to u nas w Polsce 20 lat wcześniej Nestor w psychiatrii, Pan Profesor Antoni Kempiński, opisał jako Kasek Syndrom. I on wybrał praktycznie cztery grupy, które już w latach pięćdziesiątych, z powodu objawów, o których cały czas zastanawiamy, to jest to wykluczenie, niedostosowanie do środowiska, nawet we własnej rodzinie, wybrał cztery grupy. Pierwsza to byli Ci, którzy przeżyli obozy koncentracyjne. Pan prof. Antoni Kempiński przeżył obóz koncentracyjny, ale w Hiszpanii. Tam 2,5 roku siedział w obozie. Wrócił w 1947 roku do Polski. I w 50-tych latach zaczął leczyć zespół poobozowy. To jest to samo, co później zostało opisane jako zespół przewlekłego stresu półrazowego. Druga grupa to były osoby uratowane z Holokaustu, trzecia grupa to byli ci, którzy przeszli rzeź wołyńsko-galicyjską i czwarta grupa to byli deportowani do Rosji Sowieckiej. Także przedział ilościowy tych osób jest ogromny i tam gdzie jak widać ten zespół stresu porozowego w drugim, trzecim pokoleniu, to właśnie brakuje takiego przepracowania, między innymi werbalnego. Myślę, że jednak to się wszystko zaczęło od babci Feanich. A później, później oceniała pani i pod względem psychicznym, i pod codziennym zachowaniem się, w formach zachowania socjalistycznych, pozostałych członków. Pani, Pani Katarzyno należy do tej trzeciej grupy, ja należę do tej czwartej grupy. Ogólnie nie było objawów tego zespołu w postaci strachu, natomiast ciągle był objaw obawy przed permanentnym głodem, który moja matka cierpiała 5 lat. Na pytanie chciałem zadać jedno, czyli Pani książkę.
[01:21:29.39 → 01:21:36.25] A: Tak, na zakończenie spotkania oczywiście w bezpiecznych warunkach covidowych.
[01:21:36.49 → 01:26:07.70] B: Ja się odniosę tylko do tego, co pan powiedział właśnie, że przenosimy traumę, a nie dziedziczymy, bo to jest bardzo ciekawe i bardzo ważne, bo muszę powiedzieć, że ja dość dużo czasu straciłam przy pracy na tej książce właśnie nad zrozumieniem tego, jak ja mogłam odziedziczyć traumę po mojej babci, skoro przecież moja babcia przekazała swój genetyczny materiał zanim się zaczęła rzeź. Ja tego nie byłam w stanie zrozumieć, a odpowiedź jest bardzo prosta. Rzeczywiście to dziedziczenie, chyba lepiej nazywać je przenoszeniem, ponieważ ono nie musi się odbywać poprzez geny. przenosimy traumy poprzez samo obcowanie z ludźmi, którzy przeżyli traumy. Ja zastanawiałam się, no dobrze, ale tutaj też dość może powiedzieć, ale przecież ja nie miałam kontaktu z moją babcią, bo ona umarła przed moim urodzeniem. I wtedy właśnie nagle zobaczyłam postać mojego ojca, że przecież on jest nosicielem traumy. Ja w ogóle na niego tak nie patrzyłam, bo mój ojciec, jak go nazywam zresztą twardzielem, on rzeczywiście jest twardzielem. Jakbym przy nim powiedziała słowo trauma, to on by parsknął śmiechem. Cóż to za pretensjonalne słowo trauma. W świecie mojego ojca i w jego słowniku nie istnieją takie pretensjonalne słowa. On i jakaś trauma, prawda? Tymczasem on był właśnie tym nosicielem tej traumy, której w jakiś sposób nie było widać, bo on ją ukrywał pod pozorem takiej oschłości, chłodu. Ta scena zresztą w kinotece po wyjściu z filmu jest idealnym tego przykładem. ja go pytam o mordy, ja go pytam o okrucieństwo, a on mówi tak, to się zgadza, nawet gorzej było. Tu bym się nie czepiał, natomiast jeśli chodzi o to, w jaki sposób siano zboże, to i tutaj zmiana tematu. I on tak mnie ciągle zwodził, on mnie tak manipulował mną, że odwracał tę moją uwagę od tego, co myślę, że jednak w nim jakoś mocno tkwi i pracuje jakoś w nim. A dowodem tego jest właśnie to, że on tego tematu w taki kompulsyjny, obsesyjny wręcz sposób unika. Traumy przenoszone są przez to obcowanie. Podobno to się nasila w momencie, kiedy człowiek sam zostaje rodzicem, ten człowiek, który nosi w sobie traumy. Bo pojawienie się dziecka gdzieś uruchamia jakiś lęk, strach o to dziecko i wtedy zaczynają powracać jakieś sprawdzone mechanizmy radzenia sobie w sytuacjach granicznych. Więc taki człowiek, który przeżył traumę w dzieciństwie, w momencie kiedy staje się rodzicem, zaczyna właśnie zachowywać się trochę tak, jak w tamtych sytuacjach zagrożenia. Ja mam takie właśnie wrażenie, że mój ojciec ciągle się zachowywał, tak jakby było wiecznie jakieś zagrożenie, tak jakbyśmy ciągle musieli uciekać z jakiegoś płonącego domu. Więc nie mówiąc w ogóle o tym, On w jakiś sposób gdzieś na mnie te traumy przenosił, mimo że ja kompletnie nie wiedziałam o co chodzi. Tylko przez to, że miałam poczucie jakiegoś zagrożenia, jakiejś takiej pułapki, której zupełnie nie zrozumiałam. Także ta historia jest... Ja o niej piszę, to jest historia mojej babci, to jest historia mojego ojca, ale to jest tak naprawdę moja historia. To jest historia, która mi pozwala zbudować moją samoświadomość, nie odszukać moją tożsamość jakąś narodową, bo naprawdę ja nie wnikam w to, czy ja jestem Polką, czy ja mam jakąś tam krew ukraińską, pewnie i taką też mam, bo skoro od wieku moi przodkowie mieszkali w Ukrainie, to raczej to jest nie do uniknięcia. Nie interesują mnie też nawet kwestie, nie wiem, kto jak miał na nazwisko, na drzewie genealogicznym, ani na jakich ziemiach mieszkali, ale interesują mnie przeżycia tych ludzi, bo ja potem odnotuję je w sobie, w jakichś lękach, które się pojawiają, w jakichś reagowaniach na pewne rzeczy. Gdzieś mamy jakoś tam wpisane, odziedziczone właśnie po tych naszych przodkach. Także ta historia jest taką próbą zbudowania nie odszukania korzeni, ale odszukania samoświadomości. Wobec tego rzeczywiście ciężko się żyje.
[01:26:09.26 → 01:27:46.80] A: Proszę Państwa, będziemy kończyć. Mam jeszcze kilka ogłoszeń. Po pierwsze osoby, które chciałyby wziąć od Katarzyny Sólmiak-Domańskiej autograf. Kiedy skończymy spotkanie, bardzo proszę, by państwo pojedynczo wchodzili na scenę. To wszystko wynika oczywiście z covidowych obostrzeń. Druga sprawa jest taka, że za tydzień, mają państwo szczęście, muszę przyznać, tutaj w Teatrze Starym, za tydzień spotkanie o kolejnej bardzo istotnej, bardzo ważnej książce. Gościem Łukasza Drewniaka będzie Mateusz Pakuła, autor książki, jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję. Opowieść wzięta z życia, tekst, który otwiera bardzo potrzebną, jak się zdaje, dyskusję o eutanazji i o niepotrzebnym cierpieniu odchodzących osób naszych bliskich. Jeżeli będą państwo mieli okazję przyjść, to bardzo serdecznie polecam, podobnie jak lekturę książki Mateusza. Podczas dzisiejszego spotkania fragmenty czystki czytała Jowita Stępniak, a na język polski migowy tłumaczowy to spotkanie Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Bardzo panią dziękuję. My się widzimy w kwietniu. Kolejną gościnią bitwy prowadzonej przeze mnie będzie Joanna Batur. To jest, o ile dobrze pamiętam, 12 kwietnia. Mogę się mylić, ale sprawdzimy to w kalendarzach. Za tydzień... Nie mylę się, tak? Świetnie. Za tydzień Łukasz Drewniak i Mateusz Pakuła, a dzisiaj państwa i moją gościnią była Katarzyna Surmiak-Domańska. Bardzo dziękujemy.