[00:01.62 → 01:09.99] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Trewniak, witam serdecznie w ten deszczowy wtorek w Lublinie. Drodzy Państwo, zaczynamy bitwę o literaturę i tak teraz skojarzyłem, że ostatnie dwa nasze spotkania dotyczyły literatury Ameryki Łacińskiej i literatury amerykańskiej, czyli twórczości Filipa Rotha. Nie upuszczaliśmy kontynentów za oceanem. A dzisiaj właściwie nie wydostaniemy się z Polski. Tytuł tego odcinka brzmi Pokraj nad Pisłą i dotyczy najnowszej książki Andrzeja Saramonowicza, drugiej jego książki po debiutanckich chłopcach. Tutaj ustawię je. I jak się państwo domyślacie, będziemy się ścigać, gonić wokół tego dziwnego kraju. Będziemy spróbowali się z niego wydostać, zrozumieć go, sprawić w jaki sposób literatura może go opisać, przekroczyć. a może w jakimś sensie pogrozić mu palcem. Naszym gościem jest dzisiaj autor, reżyser, autor sztuk teatralnych, reżyser filmowy, pisarz Andrzej Saramonowicz.
[01:10.11 → 01:10.43] B: Zapraszam.
[01:15.73 → 01:21.35] A: Witam serdecznie. Fragmenty zapraszam. Dobry wieczór.
[01:21.55 → 01:22.81] B: Prosimy.
[01:23.34 → 06:45.44] A: Fragmenty pokraju będzie dzisiaj czytał dla nas pan Jarosław Zoń, który gdzieś już tutaj czeka na swoją kolej, ale pierwszy fragment się jak zwykle pojawi gdzieś po pół godzinie, po 45 minutach, jak państwo pamiętacie może z innych spotkań. Oczywiście pokraj pani Andrzeju jest centralną figurą naszej rozmowy, ale ja mam takie założenie, nie wiem czy chytre, przemyślne, czy tylko naiwne, otoczyć go innymi pana scenariuszami, filmami, tekstami dla teatru, żeby może pokazać pewną ewolucję w patrzeniu na jakiś temat, może żeby zrozumieć skalę rozgoryczenia czy skalę goryczy, która jest w tej książce, bo nie tylko złośliwości tam są, nie tylko taka turbopolska, ale także chyba zapis osobistej przegranej. jako Polaka, jako inteligenta, jako intelektualisty w tym kraju. Ale jak to się objawia, to myślę, że dowiemy się za chwilę. Zacząłbym od takiej tezy. Wydaje mi się, że pokraj, czyli druga pana książka, oczywiście jest kolejnym krokiem po chłopcach, Być może da się ustawić w zupełnie innym porządku w pana twórczości. Można ją połączyć z jednym filmem i z jednym tekstem dla teatru, dramatem. W latach 90. pod koniec chyba powstało Ciało, film, który zrealizowaliście przez Tomasza Koneckim. W 2004 roku w Teatrze Narodowym miała miejsce premiera sztuki 2 Maja pana autorstwa w reżyserii Agnieszki Glińskiej. I teraz pojawia się Pokraj. Teza brzmi taka, to są części tej samej jednej trylogii. Wskazywałoby na przykład to, że w odróżnieniu od innych pana utworów, te wszystkie trzy są opowieścią o Polsce. O Polsce po roku 1989. o Polsce w pewnym stanie przemiany albo w pewnym dziwnym rozedrganiu. Jedno, jak państwo pamiętacie, ciało, trup wędrujący od gór do morza, przechodzący z rąk do rąk, wieziony, Trub, który może symbolizować polskiego obywatela, polskie społeczeństwo, może samą Polskę wiezioną gdzieś, nie wiadomo na jakie zatracenie, żeby zniknąć w falach Bałtyku. 2 maja spotykamy mieszkańców dziesięciopiętrowego bloku chyba, gdzieś w Warszawie. Przyglądamy się życiu w takim dniu, który jest między świętami, między świętem pracy, a świętem Konstytucji 3 maja. Wtedy jeszcze, kiedy pan to pisał, to nie było święto i dzień wolny od pracy. To był taki bezdech, który Polska wpadała. I to był taki spektakl i tekst teatralny, który był rozliczeniem z Polską Solidarnościową, z tym, co z nas zostało z czasów komunizmu i z jakąś taką niemocą nazwania tego, co się z tego wyłoniło, poradzenia sobie z tym bagażem, jaki mamy. No i wreszcie pojawia się pokraj, który opowiada Albo o rzeczywistości alternatywnej, potem rozstrzygniemy co to jest. Albo jest to satyra na współczesną Polskę, w której figury, bohaterowie, życia politycznego, celebryci, a także cały kraj, nasze państwo zostaje w jakimś krzywym zwierciadle przedstawione. Więc albo jest to satyra, albo jest to political fiction i dotyczy najbliższej przyszłości. W co się zmienimy, jeśli pewne procesy będą tak dalej zachodzić, jak zachodzą. I w odróżnieniu od Testosteronu, Ladies czy innych pana filmów i tekstów teatralnych i scenariuszy, tutaj ta Polska jest czymś, co wisi nad bohaterami, co każe im działać w określony sposób, narzuca pewien sposób myślenia i zachowania. Jeszcze tylko już kończę ten przydługi wstęp, ale chciałem państwu przypomnieć te inne fragmenty, które może nam się przydadzą do tej rozmowy. I pan Andrzej Saramonowicz posługuje się w tych trzech różnych gatunkowo dziełach, czyli filmie, tekście dla teatru, dramacie i książce bardzo podobnym symbolem. Jest ten trup. w ciele, jest dom, blok dziesięciopiętrowy, który się zawali w akcie trzecim. I tutaj mamy motyw uschłego drzewa, które bohater znajduje gdzieś na śmietnisku, takiego wyrwanego z korzeniami, zasadza u siebie w ogródku i trochę jak bohater ofiarowania Tarkowskiego, nieustannie podlewa, bo może jakiś listek wyskoczy, może coś się odrodzi. Jak to się rozwiązuje? Państwu nie powiem, bo trzeba przeczytać książkę. Czyli pan Andrzej Saramonowicz operuje jednym symbolem, Ja przynajmniej tak podskórnie czuję, ma jakiś silny związek z Polską. Trub, budynek, który się zawalił, drzewo, które nie wypuszcza liścia. I teraz przechodzimy już do tego pytania. Dlaczego ta Polska tak u Pana w tych różnych utworach narastała? Jest jej coraz więcej. Ona jest coraz bardziej duszna. Jeśli w 2 maja to jest jeszcze taki czyściec polski, tak w pokraju już jesteśmy w piekle. Czy to jest... Z czym to jest związane? Czy to rzeczywiście ciśnienie życia politycznego, czy raczej takie... wpatrywanie się w Polskę i mówienie, jeszcze to dopowiem, jeszcze od tej strony na nią spojrzę.
[06:47.38 → 08:52.19] B: No ja myślę, że to jest jakoś odpowiedzią na relacje między każdym z nas jako indywidualnym ludzkim bytem, a tym bytem jakim jest ojczyzna nasza, czy państwa, w którym żyjemy. Ideałem dla mnie jest sytuacja, w której Państwo jest na tyle przezroczyste, że właściwie zauważamy go tylko w takich okolicznościach, z którymi mieliśmy do czynienia dwa dni temu, czyli w czasie wyborów różnych. I to też nie wywołuje w nas jakichś niesamowitych emocji, ponieważ emocje rozkładamy gdzie indziej. Jak dobrze Pana rozumiem, to narastanie też jest związane z tym, że relacja między nami jako bytami, ludźmi, istotami człowieczymi, a nami, obywatelami się zmienia, ponieważ jest coraz silniejszy, coraz bardziej dojmujący wpływ tej przestrzeni, czy to państwowej, czy obywatelskiej, czy patriotycznej, jakkolwiek byśmy ją nazwali na nasze poczynania. To znaczy, nawet jeżeli chcemy zapomnieć o świecie, nazwijmy to polityki, to on nie pozwala zapomnieć o sobie i coraz częściej się przypomina. I stąd myślę, w mojej twórczości, ale także w twórczości wielu innych osób, autorów, pojawia się coraz częściej ta polityka, czy państwo, czy człowiek uwikłany w te wszystkie relacje jako temat. Natomiast nawet jeżeli przyjmuję tę trylogię, którą pan przyjął... To jest hipoteza robocza, ma użytek tego... Ja jestem zawsze zafascynowany kreatywnością krytyków, którzy potrafią dojrzeć takie rzeczy, których autor nie przewidział. Rzeczywiście bardzo to jest interesujące. Nie miałem absolutnie nigdy, a przynajmniej do tej chwili, żadnej świadomości, że między trupem z tego filmu z zawalonym domem, a uskłym drzewem może istnieć jakieś jungtim i że...
[08:52.19 → 08:52.53] A: Symboliczne.
[08:52.65 → 18:39.75] B: Symboliczne. Tym bardziej, że ja bym wbrew temu zaproponowanemu przez pana Podziałowi odszunął dlatego że ciało dla mnie, przynajmniej w moich intencjach chyba, że działałem w jakimś głębokim stanie nieświadomości, nie miało nic wspólnego z przestrzenią tej, nazwijmy to, refleksji politycznej. To była taka komedia, czarna komedia, która była sytuacyjną komedią. Mnie zainteresowały wtedy raczej inwersje historii, które tam się działy, Wypróbowywałem pewny swój sposób myślenia na temat tego, jak można tworzyć narrację, spotykając się z jakimiś problemami, bo to był scenariusz napisany rzeczywiście w 1999 roku i do 2002, kiedy zaczęliśmy go realizować, nie mógł być zrealizowany, bo wszyscy mówili, Andrzej, to jest bez sensu, odwróć to wszystko, zrób prostą historię, a na końcu trup powinien ożyć. Tak wygląda dobra komedia. A ja się upierałem, że tak być nie powinno, Prawdę mówiąc w trakcie tych paru lat obejrzałem film Gaia Ricci'ego Przekręt, czyli Snatch. Nie wiem, czy państwo go znacie i nagle zrozumiałem, że ten sposób myślenia mój o pokręconej narracji wcale nie jest taki zły. To znaczy, że to nie jest błąd, że ktoś na świecie myśli podobnie. Wspaniały twórca zresztą, zdarzało mu się robić wspaniałe filmy. i że właściwie powinienem się twardo stać na tym, żeby zachować ten scenariusz w takiej formie, w jakiej został pierwotnie napisany. I ja bym do tej trylogii, którą wtedy, jeżeli pan pozwoli, przesunąłbym ten 2 maja na początek, dodał raczej film, Idealny facet dla mojej dziewczyny, który jest bardzo silną groteską społeczno-polityczną, Ideą tego filmu było coś takiego, że jest dwoje głównych bohaterów. On jest kuzynem wpływałego księdza, dyrektora jednej z rozgłośni radiowych katolickich, Radia Zawsze Dziewica. Ona jest związana w takim lesbijskim związku z czołową polską feministką. W gruncie rzeczy chodziło... i nagle los ich styka i on się w niej zakochuje, a właściwie ona też w nim, tylko nie bardzo chce sobie sama przed sobą to przyznać. Chodziło mi o taką sytuację znaną skąd inąd, że mamy Roma i Julię i po jednej stronie Kapuleci i Montekich, tylko że ci Kapuleci i Monteki to są dwa światy, które wtedy, tak mi się wydawało, jakoś zaczynają dominować w naszym rozumieniu, właśnie w Polsce. Zaczynają ją rozrywać w walce o rząd dusz. To jest świat, dla uproszczenia będę mówił, neokonserwatywny, bo trudno nazwać to światem konserwatywnym, taki prezentujący jakoś zwulgaryzowaną wersję konserwatyzmu i taki neoliberalny, dziwny, tu uosobiany przez ruch feministyczny, ale taki pop-feministyczny, to znaczy raczej taki, który używa tego jako sztafarza, a nie jest pogłębionym ruchem feministycznym. I właśnie ci Capuleti i Monteki nie uniemożliwiają ludziom normalne życie. To była ta metafora. Tam w tym filmie jest taka scena, gdzie się mijają dwie demonstracje. Jedna to jest pielgrzymka, która wyrusza ze stolicy, z Warszawy do Częstochowy, a to jest pielgrzymka na Szczudłach, Szczudlarek. Naprawdę była taka pielgrzymka, nie wymyśliłem tego. Znaczy nie z Warszawy, ale z Bytowa na Szczudłach do Częstochowy. Nigdy nie rozumiem, dlaczego trzeba było iść na Szczudłach. A i w drugą stronę szła demonstracja, feministek, które demonstrowały pod pomnikiem Józefa Piłsudskiego, rozstawiając dookoła tego pomnika cztery pomniki, takie gipsowe kobiet związanych z Józefem Piłsudskim, uważając, że bez nich on by nie był tym Józefem Piłsudskim, który byłby. Prawdę mówiąc jest mi bliska to rozumienie. Te pielgrzymki, te demonstracje się jakby mijały i wtedy Wydawało się, zarzucano temu filmowi i mnie też jako twórcy scenariusza, że to jest jakaś oderwana, kompletnie aberracyjna sytuacja. Powiem Państwu, nie widziałem tego filmu od premiery, od 2009 roku, ale widziałem go tydzień temu dokładnie na festiwalu w Częstochowie. Jestem zaproszony w Częstochowie, gdzie kończy ta pielgrzymka. I byłem zdumiony, jak wiele rzeczy się uaktualniło, to znaczy jak ten film, nie chcę powiedzieć, że on bardzo, być może on za bardzo wyprzedził czas, ale wiele osób, które to oglądały, a widziały to po raz pierwszy, były przekonane, że to jest film z 2016 roku najdalej, a to był rok napisany w 2008, zrobiony w 2009 roku, więc ja bym ten film widział, jako ten, który gdzieś analizuje, jest wyrazem mojego zmagania się z polskością. Sztuka, o której pan wspominał, czyli drugi maja, to jeżeli mogę coś więcej o tym powiedzieć, bo to sztuka była tylko raz grana w Teatrze Narodowym, nie miała dobrych recenzji, bardzo to przeżyłem. To była taka sytuacja, w której w 2001 roku, a właśnie pod koniec 2000 roku Andrzej Wajda zawezwał mnie świeżego scenarzysta, tam ledwo po filmie półserio, w Gdyni, czym bym napisał dla niego scenariusz. No to jak się możecie państwo wyobrażać sobie sytuację, w której scenarzysta bez żadnego dorobku jest wzywany przez mistrza, który mówi, mam taki pomysł, wali się dom, metafora, to ja tylko tyle wymyśliłem, niech pan to rozpisze. Mnie się wydawało, że ja podjąłem się takiej pracy i rzeczywiście przez 2001 rok pisałem ten scenariusz. Były jakieś poważne rozbieżności, jeżeli mogę powiedzieć, że w ogóle mogą być rozbieżności między początkującym scenarzystą, a reżyserem z takim dorobkiem, ale to znaczy Wajdzie nie podobały się pewne wątki obyczajowe, zwłaszcza związane z jakąś seksualnością, bo chciał je gdzieś usunąć. Ja go próbowałem przekonać, że to jest o tyle istotne, że młody widz może w tym też zobaczyć jakoś siebie i tam było dużo różnych historii, bo tam w tym domu ten dom był metaforą Polski, czy też taką metaforą PRL-u i w pewnym momencie się walił, z niewiadomych powodów się walił i dalsza część tego filmu działa się na gruzach i na tych gruzach próbowano coś odbudować. Wajdzie zależało na tym, żeby w ten metaforyczny sposób opowiedzieć coś o przejściu w 1989 roku. Nie też, na tyle, na ile sobie potrafiłem to wyobrazić. Byliśmy blisko, prawdę mówiąc, tego, żeby ten film zrobić. Znaczy byliśmy, no ja też. Bo już były poszukiwania, znaleziono dom w Niemczech po tej wschodniej, wschodniej części, który miał być wyburzony. No niestety 11 września się rozwaliły wieże i Wajda powiedział, nie, panie Andrzeju, przecież ktoś będzie myślał, że ja to spapugowałem. i niech pan to zamieni". Ja mówię, ale na co panie Andrzeju mam to zamienić? No niech to będzie powódź w jakiejś wsi. I prawdę mówiąc, ja nie byłem, mimo że to nadal praca z Wajdą byłaby czymś, nie byłem w stanie tego podjąć. Potem się okazało, że Wajda zrobił zemstę, potem miał bajpasy, różne rzeczy, to się gdzieś odsunęło. Odsunęło się tak, jak się odsuwa znaczna część projektów, gdzieś się skończył dla niego dobry czas. Ja po dwóch latach poszedłem z tym scenariuszem do Jana Englerta do Teatru Narodowego i do Agnieszki Glińskiej. Dałem jej to do przeczytania i ona powiedziała, że ona by to zrobiła w teatrze. I rzeczywiście ja przerobiłem to jako sztukę teatralną. Wydawało mi się, że tam jest coś ciekawego o Polsce, co może być opowiedziane. Nie udało nam się tej sztuki zrobić tak, jak byśmy chcieli. Myślę, że mnie się nie udało, Agnieszce się też nie udało. Sama wersja finalna bardzo się różniła od tego, co ja napisałem, bo tam Agnieszka zezwoliła aktorom na jakąś dość daleko idącą improwizację, więc zwekslowały się te tematy z takiego czysto politycznego, jak ja chciałem, do innego. Była jakaś monstrualna scenografia, bardzo imponująca, ale bardzo niefunkcjonalna. Przeszło to bez echa, znaczy z echem, z takim echem, że ja usłyszałem, że jestem niezdolny w wielu recenzjach, a sztuka grana była tam, nie wiem, z 50 może razy, czy 40 razy i zeszła. Trochę żałuję, bo ona też opowiadała coś w 2004 roku, opowiadała tam na przykład o kwestii teczek, co też czytałem w recenzjach, o kogo to dzisiaj obchodzi, potem się okazało, że to wyłazi, te wszystkie rzeczy wyłażą.
[18:40.15 → 18:40.89] A: Teraz są taśmy.
[18:41.19 → 19:46.68] B: Są taśmy, tak, ale te teczki były też istotne, tam się pojawiał taki dozorca tego domu, bo głównymi antagonistami byli dozorca tego domu, pan Gołąb, który uosabiał taki twarde jądro starego reżimu, jakkolwiek byśmy to rozumieli, takie jakieś postkomunistyczne. I działacz, taki fotograf związany z szeroko rozumianym ruchem solidarnościowym. Oni dwaj gdzieś się obchodzili bokiem przed tym, jak się ten dom wali. Nieznane są przyczyny, dla których się wali. A potem siłą rzeczy są zmuszeni do tego, żeby razem uczestniczyć w tym, żeby tych część ludzi wyratować i próbować to odbudować. Taka to była historia. No to tyle tytułem wyjaśnienia przy długiego, ale może pan mi zada jakieś dodatkowe pytania, żebym nie brnął dalej. Niech mi pan zada dodatkowe pytania, żebym nie brnął w historię.
[19:46.76 → 19:55.37] A: Przy 2 maja jeszcze zostajemy na chwilę, bo wydaje mi się, że ta sztuka jest nam bardzo potrzebna do pokraju. sprawdziłem wywiady pana z tamtego czasu,
[19:57.27 → 19:57.39] B: to
[19:57.39 → 21:10.63] A: nie przypadkiem ta sztuka miała mieć swoją premierę w czasie, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej. Miał być to w 2004 roku jakiś rodzaj rozliczenia z tym, co było. I pan wspominał o bohaterach tego przedstawienia. Tam były, ja pamiętam, bardzo symboliczne sceny także, w których na przykład ten dozorca Ubek Gołąb wyrywał sobie flagę z redaktorem wojnickim, który ustawiał ten solidarnościowy etos. Jeden chciał zawieszać flagę, drugi, drugi ją ściągać. I była też scena, która wtedy, pamiętam, taki rodzaj takiego, może nie dreszczu, ale takiego sieknięcia poszedł na widowni, kiedy młoda dziewczyna narkomanka widzi u starszej pani mieszkającej w bloku jakiś dziwny, wytatuowany numer. I pyta się, czy to jakiś ważny telefon, o jaki fajny tatuaż i tak dalej. Już w ogóle nie czyta tego, że może być to numer oświęcimski. I mówił pan wtedy w wywiadach, że coś takiego się stało z tą Polską, że przegraliśmy walkę o pamięć. I pamiętam też drugą wypowiedź, która mówiła, że być może ta III Rzeczpospolita nie wyszła nam i trzeba stworzyć jakąś nową rzeczywistość i opatrzyć ją kolejnym numerem. Takie były czasy wtedy. Afera Rywina chyba już trwała w tym momencie, o ile pamiętam.
[21:10.93 → 21:11.97] B: Już była.
[21:13.12 → 22:09.44] A: I pan też mówi, ta Polska jest czyśćcem wtedy. I ciekawi mnie jedno, czy wtedy miał pan nadzieję, że to wstąpienie do Unii, czy jakiś taki namysł na tym, co przeżyliśmy jako społeczeństwo, jako naród przez wtedy 15 lat, czy może nawet więcej, licząc od II wojny światowej, że coś nas nauczy, coś nas zmieni. Czy to będzie szło ku dobremu? Bo tam jest taka postać w tym dramacie, remigranta chyba z Kazachstanu, który mówił, no zawalił się dom, to się go odbuduje, był takim optymistą, a wszyscy tak na niego patrzyli, ale co ty człowieku mówisz? Dlaczego ty masz jakieś pokłady dobra czy nadziei w sobie? To się nie uda. Więc jak było, jeśli pan pamięta siebie z tamtego czasu, miał pan nadzieję, że to się wszystko wyprostuje, że sztuka, teatr, literatura, film jest w stanie nas nauczyć, mówić o tym, jacy jesteśmy, poprawiać siebie jako społeczeństwo, jako obywatele?
[22:11.57 → 24:59.91] B: Szczerze mówiąc nie pamiętam, czy miałem nadzieję, ale mogę opowiedzieć o paru rzeczach, które być może mnie samemu to uświadomią. Rzeczywiście pojawia się tam postać takiego starego człowieka, który przyjeżdża z Kazachstanu, został wyjeżdżony w latach czterdziestych i został. Wraca jako bardzo stary człowiek. I on ma taką refleksję właśnie wtedy, kiedy wszyscy są niezadowoleni, zależnie od tego, że dom się zawalił, to są jeszcze niezadowoleni z siebie, z innych, obwiniają innych, to on cały czas chodzi i mówi, ale o co nam chodzi, przecież to taki piękny kraj, tu jest wszystko tak ładnie, to jest taki fantastyczny kraj. I wydawało mi się, że to jest o tyle istotne, że o ile przypominam sobie tamte lata, to myśmy niespecjalnie W ogóle zastanawiali się, czy tę Polskę należy lubić, czy jej nie należy lubić. Ona po prostu była, więc uważaliśmy, że jak ona jest, to nie musimy o niej myśleć. To jest troszkę jak ze związkiem, w którym się jest, wchodzi się w związek szczęśliwy, ale jeżeli się go nie odnawia pewnymi rytuałami, codziennością, jakby dbaniem codziennym o uczucie, to dopiero się zauważa, kiedy już się zaczyna chłód, albo już jest zima, bo wcześniej się nie zauważa tych wszystkich rzeczy. To żyjemy, to żyjemy, pracujemy, uśmiechamy się, śpimy ze sobą i tak dalej, ale coś się w tej, ta codzienność wygasza emocje i myślę, że ten cały czas, mówię o czasie od 89 roku do dzisiaj, Można podzielić na różne etapy. Wspomniał pan tam o tym, że ja mówiłem o tym, że przegraliśmy walkę o pamięć. To się wiązało z taką też moją, na swój sposób, przypadkową drogą życiową. To znaczy ja w 1995 roku, kiedy odszedłem z etatu z Gazety Wyborczej, pracowałem tam 5 lat. Byłem w środku od 90. roku, w środku pewnego żywiołu, który dzisiaj byśmy nazwali światem liberalnym, to wtedy w ogóle tak nie nazywaliśmy, ale ten model polski się wytwarzał właściwie w okolica Gazety Wyborczej i tego środowiska. Ja byłem tam jako młody człowiek, więc się raczej temu przyglądałem i współtworzyłem, ale też jakoś przesiąkłem tym, po czym w zupełnie zdumiewający sposób przeszedłem w 95. roku, odszedłem z pracy, nie miałem pracy, potem zadzwonili do mnie moi koledzy, z NZS-u i tak oto trafiłem do telewizji, do tak zwanej ekipy Pampersów. Przejście radykalne. Wtedy jeszcze tak radykalne nie było, ale ja zobaczyłem zupełnie innych ludzi.
[24:59.97 → 25:01.17] A: Muszę przypomnieć, kim byli Pampersi.
[25:01.17 → 28:28.89] B: Pampersi to byli ludzie związani, to była taka grupa młodych, prawicowych, działaczy polityków, której liderem był Wiesław Walędziak. Uważano wtedy, że czeka go ogromna kariera polityczna. Sam też tak uważał, tylko okoliczności osobiste spowodowały, że zrezygnował z polityki. No i wiele osób, które dzisiaj, różne są ich koleje, ale tam ja pracowałem z takimi osobami wtedy prawicowymi, a dzisiaj to brzmi zabawnie, że jak się mówi o prawicowych, jak Czarek Michalski, który jest dzisiaj jednak działaczem, czy też myślicielem bardzo lewicującym, czy Andrzej Chorubała, oni działali bardzo blisko, który jest dzisiaj nadal człowiekiem związanym z prawą stroną. I mówię o tym dlatego, że tam zobaczyłem ludzi, dla których ta refleksja historyczna związana z pamięcią jest bardzo ważna, że oni ją próbują jakoś odbudowywać, mniej lub bardziej udolnie. Ta telewizja, którą zarządzał Walędziak, a pierwszym programem kierował Maciej Pawlicki, przykładał ogromną wagę do programów historycznych, próbując... Z dzisiejszego punktu widzenia powiedziałbym bardzo delikatnie, ale wtedy to była jakaś nowa jakość, przywoływać jakiś rodzaj pamięci, mówić, że ta pamięć jest ważna. Wtedy też pojawił się taki tekst, dokładnie w 1915 roku, wspólny tekst w gazecie wyborczej napisany przez Adama Michnika i Włodzimierza Cimoszewicza, który wywołał ogromny szok, bo napisanie przez takich dwóch, to wydawałoby się antagonistów politycznych, wspólnego tekstu, który mówi o pewnej podstawie jakiejś programowej, ideowej, wywołał jakieś paroksyzmy, z jednej strony gniewu, z drugiej strony niesmaczenia. Nawet ludzie w redakcji, bo pamiętam jak to było, myśmy to jakoś przeżyli dotkliwie, to były takie czasy. I z jednej strony właśnie to był taki pomysł, żeby nie rozpatrywać tych wszystkich rzeczy związanych z historią, Myślę, że też Adamowi, jak na tyle, na ile rozumiem jego postawę tamtejszą, on jakoś antycypował te wszystkie endeckie paroksyzmy, którymi mamy dzisiaj do czynienia. To znaczy gdzieś się ich bał i bał się ich do tego stopnia, że tak mocno przed nimi przestrzegał, aż... Takie jest moje zdanie, bardzo subiektywne, aż niektóre rzeczy wygrzebał, to znaczy w tym sensie, że pobudził, obudził takiego starego niedźwiedzia, co jeszcze spał. Nie mówię, że to jest jednostronne, tylko mówię, że to gdzieś spowodowało te wszystkie rzeczy, które powstawały, które dekonstruowały jakiś mit polski, bo wydawało się, że to gdzieś... stworzy jakoś nowe myślenie o nowym człowieku, o nowym obywatelskim człowieku, że one też spowodowały pewne zakleszczenie się niektórych środowisk.
[28:29.69 → 28:37.07] A: Rysa Łukucka wtedy pisała, że w 1989 roku Polacy położyli się spać jako naród, a obudzili się jako społeczeństwo.
[28:37.13 → 28:38.25] B: I to też chyba była taka idea,
[28:38.43 → 28:43.81] A: która przyświecała właśnie w Gazecie Wyborczej działaniom obywatelotwórczym.
[28:43.99 → 30:31.48] B: Wydawało się, że to ma sens. nadal wydaje się, że to ma sens. Pytanie tylko, na które nie ma dobrej odpowiedzi, czy ten proces nie próbowano forsować zbyt szybko i okazało się, że opory są znacznie silniejsze niż wcześniej zakładano. Zresztą widać chyba na całym, w Europie w ogóle, jakiś nawrót czy wzrost zainteresowania ruchami prawicowymi od Niemiec poprzez różne inne kraje wynika też z tego, że forsowanie pewnego modelu życia liberalnego, forsowanie to jest złe słowo, przedstawianie go jako właściwy być może było zbyt szybkie, ale kto to mógł zakładać? Dopóki się pewne rzeczy nie sprawdzi, to tego nie wiadomo, nikt tego nie robił ze złej woli. Wydawało się tym, którzy uważali, że społeczeństwo otwarte, takie nastawione na gender, pilnujące praw mniejszości, to jest rzecz zasadna i dobra, tak uważam też. Ale bądź tu człowieku mądry i powiedz, czy należy cztery krople, czy dwie krople doszować pacjentowi, żeby on przyjął to, nie lekarstwo, ale żeby ten specyfik przyjął. Tego nie wiemy, dopóki nie sprawdzimy. No i się okazało, że być może było to zbyt szybkie, pomijając jeszcze dziesiątki innych rzeczy, To znaczy inne okoliczności, które wpływają na opinię publiczną w Polsce czy w Europie, ale nie chcę o tym mówić.
[30:31.52 → 32:03.36] A: Jeszcze jedno pytanie o Sara Monowicza z tamtego czasu, bo miał pan wtedy nieprawdopodobny sukces teatralny z Testosteronem, który rzeczywiście był grany niemalże w każdym mieście w tym kraju, a jeśli nie był grany, to przyjeżdżał w ramach gościnnych występów. Potem przeniesiony na ekran miał swoją kontynuację właśnie postaci sukcesu filmowego, Idealny facet dla mojej dziewczyny czy Ladies. Czyli jakby w pewnym sensie jako artysta, jeśli nie rządził pan duszami, to przynajmniej miał duży wpływ na to, co Polacy oglądali, z czego się śmiali, jakiego bohatera oglądali. I teraz jest ta sztuka Drugi Maja, która pokazuje Andrzeja Saramonowicza w postaci zatroskanego obywatela. Kogoś, kto ostrzega, dokonuje diagnozy, To nie jest lekkie, łatwe i przyjemne w odbiorze. To nie był spektakl, który mógł się... To nie był, przepraszam, cały czas mówię spektakl. To nie był tekst, który mógł się stać przebojem każdej polskiej sceny. Bo pewnie wymaga oczywiście ogromnego zespołu teatralnego, który mógł to zagrać, ale też mówił rzeczy, które nie każda publiczność chce usłyszeć. I teraz czy wydaje się panu, że wtedy, w tamtym czasie, pan i inni artyści zrobili wszystko za pomocą swojej sztuki, czyli filmu, powieści, teatru, żeby rozumieć to społeczeństwo? Był też taki czas, gdzie myśmy się zastanawiali, czy w ogóle teatr polityczny ma sens, czy powinien wchodzić, czy nie zostawmy tej decyzji, co myśleć o rzeczywistości widzowi, bo jest dojrzały, bo żyjemy w wolnym kraju.
[32:05.81 → 38:06.74] B: Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że nie zrobiliśmy wszystkiego. Jeżeli chodzi o mnie, to rzeczywiście tak uporządkuję to króciutko. Najpierw napisałem sztukę Testosteron, w czerwcu 2002 roku była premiera. Rok później zrobiłem film Ciało. I zaraz potem zaniosłem tę sztukę do Teatru Narodowego, to był 2003 rok, końcówka, i ona się ukazała, dokładnie premiera była 2 maja 2004 roku, w dniu, w którym staliśmy się państwem Unii Europejskiej. Więc to był trzeci podrząd w dość krótkim czasie, tekst mój, drugi teatralny, a trzeci w ogóle. No i też powiem tak, Problemem też jest coś takiego, co pan doskonale wie, i państwo doskonale wiecie, ja też wiem, mamy naturalną tendencję do szufladkowania autorów. Pomijam to, czy ta sztuka była udana, czy ta inscenizacja była udana, czy ja dobrze napisałem tę sztukę, to spotykałem się też z takimi reakcjami, bo były takie recenzje, że to Saramonicz napisał, ale to w ogóle nie jest śmieszna komedia. Zakładano, że jak ja piszę, to musi to być komedia. Czyli w ogóle nie przyjmowano, że to jest jakiś rodzaj dramatu z elementami komediowymi, które się tam pojawiały i to pewnie też utrudniało odbiór. Ja do dzisiaj mam z tym problem, że jak zaczynam coś mówić na serio, to wszyscy się poczekają, aż to śmiesznie spuentuje, no bo przecież jestem panem odrośmieszania. No i chciałem coś powiedzieć wtedy istotnego, poniosłem jakąś klęskę, która mnie dotknęła jako autora osobiście, to znaczy pomyślałem sobie, Nie rób tego, więc zrobiłem film Testosteron, zrobiłem film Ladies. Ale potem znowu wróciłem do tego idealnego faceta dla mojej dziewczyny, bo wydawało mi się, że ja to tak postrzegam, że nigdy nie postrzegałem siebie jako maszynki do zarabiania pieniędzy, nawet jeżeli ja przy tym godzimie zarabiałem. I takie było założenie, że między Ladies a spodziewanym Ladies 2 Przecież mogliśmy je zrobić od razu i naprawdę nabić sobie kabzę bardzo, ale powstała, we mnie się narodziła taka chęć, żeby zrobić satyrę polityczną czy społeczną polityczną. Mieliśmy własne pieniądze. Myśmy zrobili tego idealnego faceta dla mojej dziewczyny za pieniądze, które zarobiliśmy przy Ladies. Trochę żeśmy... Już czuliśmy się jak król Midas, więc też przeszacowaliśmy budżet, bo zrobiliśmy film, idealny facet dla mojej dziewczyny, ryzykowny w gruncie rzeczy, film za 7,5 miliona swoich własnych, jeżeli tak mogę powiedzieć, pieniędzy, czyli tych zarabionych przy Ladies i straciliśmy na tym trzy. Więc wiem dotkliwie, co to znaczy zarabiać i tracić w przemyśle filmowym, Mówię to nie po to, żeby jakoś tak państwa ekscytować tymi sumami, tylko żeby powiedzieć, że miałem w sobie tą chęć zaryzykowania, żeby powiedzieć coś więcej. To też się nie bardzo powiodło, bo film miał 700 tysięcy widzów, znaczy wielu autorów chciałoby mieć 700 tysięcy widzów, ale przy budżecie 7,5 miliona to była poważna klęska dla nas finansowa. No i też taka klęska pewnej idei, żeby zarabiać na filmach komercyjnych, wsadzać te zarobione pieniądze w filmy innego rodzaju i żeby tam się zerowały te pieniądze. Już nie chodzi o zarabianie, niech one się jakoś tam budżetują same. Nie potrzebujemy PiS-u, nie potrzebujemy kogoś, ale opowiadajmy coś, co jest dla nas istotne. To się jakoś nie udało. Natomiast był to taki czas, kiedy w ogóle Myślę, że zanurzyliśmy się nie tylko twórcy. Wszyscy żeśmy się zanurzyli w takim indywidualnym życiu. może nie wszyscy czytali Fukuyama, ale wszyscy słyszeli o końcu historii i nawet jeżeli nie poddawali tego jakiejś bardzo silnej intelektualnej refleksji, to w praktyce wydawało się, że to się już będzie jakoś toczyć, że pewne procesy, które się rozpoczęły, one już nie skręcą w dziwne meandry. Będą szły, może być mniejszy lub większy przyrost gospodarczy, ale żadnych paroksyzmów ta historia nie przewiduje. I to, co się wydarzyło gdzieś po 2008 roku, po tym kryzysie, najpierw ekonomicznym, a potem przy jakiejś odbudowującej się pozycji Rosji, która też nagle okazała się, że dzięki nowym instrumentom wcale nie broni tylko internetowi, jest w stanie wpływać na opinię publiczną w wielu innych krajach, zmieniając sposób myślenia całych społeczeństw, okazało się, że ta historia wcale się nie skończyła, a dzisiaj jesteśmy przekonani, że trwa w najlepsze i że raczej wraca w takiej formie, która nas przerażała, kiedy o tym czytaliśmy, mówię o latach dwudziestych i trzydziestych.
[38:06.76 → 39:11.18] A: Ja teraz zaryzykuję drugą teorię na temat pana twórczości, bo jak pan zaczął opowiadać właśnie o idealnym facecie dla mojej przypomniało mi się, że miałem wtedy taką tezę na temat pana twórczości po 2 maja, że skoro Polska jest kobietą, to teraz w tych swoich scenariuszach filmowych, jednak bardzo chętnie oglądanych przez Polaków w sztukach i filmach, będzie się pan zajmował mężczyzną, który chce ją posiąść albo kobietą, która jest odbiciem tej Polski. I dopiero po rozszyfrowaniu tego, co my Polacy jako indywidualności opętane seksem, życiem, przyjemnościami, komercją i tak dalej, co mamy w głowach, to dopiero wtedy uda się zrozumieć Polskę, którą stworzyliśmy gdzieś tam po roku 89. Jako replikę zachodu, a może takie nasze... Nasze złudzenie, że jesteśmy repliką zachodu. Czy rzeczywiście był taki ruch z pana strony, żeby wejść do głowy tego polskiego mężczyzny i polskiej kobiety, bo jeśli tam jest jakaś prawda, to panu się otworzy klapka, no to co z tą polską? To jest ryzykowna teoria, ale dzisiaj ryzykujemy dużo.
[39:11.22 → 40:58.48] B: No nie no, ryzykujemy, bo to na tym polega dyskusja, że się stawia jakieś tezy, a potem się patrzymy, się dało bronić, czy się sfalsyfikują? Ja sam się zastanawiam na tym. Myślę, że jak pisałem testosteron, to raczej to, co mnie interesowało, to jakaś próba zrozumienia żywiołu męskiego w sytuacji, w której świadkowiecy... Widać był taki proces silnej emancypacji, i przedefiniowania się, ten męski i wtedy, w 2002 roku, i do dzisiaj właściwie nie uległ przedefiniowaniu, czyli próbuje się cały czas skonstytuować, czy określać, czy poprzez jakieś stare, nieistniejące już schematy ideowe, że mężczyzna jest taki, śmaki, owaki, już wiecie państwo, co znaczy być prawdziwym mężczyzną, życie poszło w taką stronę, że w cyfrowym świecie mężczyzna próbuje się definiować przez definicje analogowe. Tak będę metaforycznie mówił, bo już nie chcę tego jakoś szczegółowo rozwijać. I to mnie wtedy interesowało. Czy to coś mówiło o współczesnej Polsce? Być może tak, chociaż nie miałem takiego celu. To wyszło obok. Bardziej wydawało mi się, że to jest w Ladies, ale też jak patrzę na ten film dzisiaj, to on mnie interesuje dużo bardziej jako pewien fenomen socjologiczny niż dzieło filmowe.
[40:59.24 → 41:00.16] A: Fenomen odbioru.
[41:00.20 → 49:49.82] B: Odbioru, tak, bo spodziewaliśmy się, że to będzie duża widownia, ale wtedy te 2,5 miliona przy tamtej liczbie ekranów i w ogóle, to była monstrualna widownia. I było wiele spotkań, które miałem, gdzie kobiety w różnym bardzo wieku mówiły o jakiejś prawdzie. Mówimy o filmie komediowym, który ma psychologię konwencjonalną, jak to komedia. Więc one jakoś te odbiorczynie dobrze rozszyfrowywały konwencję i z niej wydobywały jakieś elementy prawdziwe, I ja wtedy pamiętam, że nagle zrozumiałem, że zwłaszcza dla młodszych też odbiorczyń, że te postacie, które wymyślaliśmy, mają też nie tylko charakter opisowy, co byłoby mniej stresujące, ale formatujący. I wtedy autor czuje takie mrowienie na plecach, bo przyjmuje jakąś odpowiedzialność za coś. Nie wiedział, że to tak pójdzie. Ktoś mówił, ja chcę być taka jak ona. bo mi się podoba ten wzorzec kobiecości. Z jednej strony straszna duma, że ja potrafiłem coś trafić, zetknąć się z jakąś prawdą w danym czasie, bo też trzeba pamiętać o tym, że niektóre filmy, zwłaszcza filmy, muszą trafić na swój czas i to jest bardzo specyficzny czas. Myślę, że Ladies w 2007 roku idealnie się zeszło z tym, co było istotne dla kobiet w tamtym czasie. Tak jak po paru latach, tak to rozumiem, kiedy Polacy szukali przy różnych innych swoich kłopotach i zagubieniach takiego pozytywnego wzorca, człowieka, który się przeciwstawia systemowi i twardo obstaje przy swoim i jest zdeterminowany, żeby coś zrobić, zresztą prawdziwej postaci, takim fenomenem był film Bogowie o Relidze. Ale to był bardzo specyficzny czas. Moim zdaniem, gdyby ten film został zrobiony 5 lat wcześniej, miałby 200 tysięcy lub 100 tysięcy ludzi w kinach, a on miał 2 miliony. Ponieważ doskonale się zszedł z tym, co ludzie chcieli zobaczyć o pewnej aktywności. Pewne rzeczy można wyczuć albo zbadać. Ja miałem kiedyś takiego przyjaciela redaktora w jednym z wydawnictw zagranicznych, które sprzedawały ogromne, bardzo dużo książek takich, które były w prenumeracie. Nie będę wymieniał tego wydawnictwa, chociaż już nie istnieje. Ale oni... Były badania rynku. Te badania rynku były robione według pewnych mechanizmów, które zresztą zostały wypracowane przez Amerykanów. I jak już dokładnie wiedzieli, o co chodzi, to dedykowali taką rzecz. I on mi wtedy powiedział, to był początek XXI wieku. Mówi, wiesz, myśmy sprzedawali w latach 90., to były takie rzeczy jak... jak ogrody albo jak zastawić stół, który widelec przy czym i tak dalej. To była rzecz, która mówiła dokładnie o tych potrzebach, które były i w pewnym momencie Gdzieś na przełomie tysiącleci nagle się okazało, że Polacy zaczynają coraz więcej interesować i zaczęto sprzedawać rzeczy związane z takim piękne miejsca w Polsce na przykład, albo część historii. To się narodziło tuż przed wejściem Polski do Unii, gdzie Polacy wiedzieli, że chcą wejść do Unii, ale chcieli wiedzieć jako kto wchodzą. Potrzebowali jakichś tożsamości. I to było niesamowicie ciekawe. On mi to opowiedział, nie wiem, to był 2001 rok, dużo wcześniej, ale jak ja zobaczyłem, że jest koło podbiegunowe, jakaś, przepraszam, dziura straszna, Trondheim czy coś i Polacy wyskakują z biało-czerwonymi flagami, żeby koło Niemców pomachać Adamowi Małyszowi, to zrozumiałem, że ta identyfikacja, Ta próba zyskania tej części godnościowej jest bardzo ważna i że to będzie szło w taką stronę. I wtedy właśnie też zaniosłem tą sztukę, jakim był 2 maja. Wtedy też podjąłem, bo ja podejmowałem takie próby, podjąłem taką próbę napisania scenariusza o Monte Cassino. Właściwie takiego, który się nie udał, bo nie było na to pieniędzy wtedy. który dział się w dwóch czasach, w 1944 roku na Monte Cassino i w 1946 roku w Polsce, takiej przejmowanej przez komunistów w Polsce i jednej strony pokazywał, jak się rodzi przyjaźń między trzema żołnierzami, dwoma żołnierzami i ich dowódcą na Monte Cassino w 1944 roku, a potem, kiedy ten dowódca wraca do Polski i zostaje aresztowany przez komunistów i ma zostać wywieziony, to ci jego dwaj żołnierze, którzy się dowiadują poprzez jakiś rodzaj grypsu, który przychodzi do nich z zagranicy, przechodzą przez zieloną granicę, żeby go uratować. Wydawało mi się, że to jest ten moment, kiedy ta refleksja historyczna jest ważna. Potem jeszcze podjąłem kolejną próbę napisania o żołnierzach wyklętych, kiedy to nie było modne. w 2010 roku razem z moją żoną napisaliśmy scenariusz serialu telewizyjnego. Mogę o tym opowiedzieć chwilkę? Napisaliśmy o 5 i 6 Brygadzie Wileńskiej Łupaszki. Ja się bardzo tego bałem, ale spędziłem wiele godzin w archiwach, żeby się zorientować, co tam jest. kulawego, co tam może być ryzykownego dla napisania i w gruncie rzeczy uznałem, że to jest bardzo niezwykła i heroiczna historia i ci ludzie byli... no, grecka tragedia. W pewnym momencie się nie da inaczej, tylko musisz siedzieć w tym lesie, bo właściwie wyjście z tego lasu jest niebezpieczne, trwanie w tym lesie jest niebezpieczne, nikt cię nie zwalnia ze rozkazu. bo jesteś żołnierzem, bo nie ma kontaktu z tymi, którzy ci kazali tam siedzieć, a oni byli jednak etosowcami. Część osób się jakoś demoralizowała i wtedy Łupaszka ich albo usuwał, ale wcześniej ich usunął. Bardzo to było niezwykłe. Potem ogromna nagonka, wielotysięczna, bo to prześladowania dotyczyły, żeby ich złapać prześladowano całe wielkie obszary, kilkanaście tysięcy ludzi ulegało. jakiejś takiej akcji odwetowej, żeby uniemożliwić przechodzenie tego oddziału między wsiami. Bardzo to wszystko było ciekawe i w 2010 myśmy to napisali. Próbowaliśmy zainteresować, bo to jest właśnie ta walka o pamięć, o której mówiłem, a którą rzeczywiście ta część, nazwijmy to Polski Obywatelskiej, do której ja się chciałbym zaliczyć, przegrała, ponieważ odpuściła to zupełnie. Próbowaliśmy tym zainteresować i telewizję polską, gdzie był pan Juliusz Braun, był wtedy prezesem. Kancelarię prezydenta Komorowskiego, który był patronem Żołnierzy Wyklętych. Wszędzie się odbijaliśmy, bo nikt tego nie chciał. Nikogo to nie obchodziło. Nie to, że nie chciał, to było takie, po co to robić? No bo potem się okazało, że to jest ta przestrzeń, która jest niezwykle istotna dla Polaków i w 2015 roku, a jeszcze na parę lat wcześniej, okazało się, że jest rzeczą podstawową. Bo ja stawiam taką tezę, jestem gotów jej bronić, że nie 500 plus zadecydowało tylko i wyłącznie o sukcesie, tylko pobudzenie czegoś, co nazwalibyśmy sferą godnościową. Jakkolwiek ona jest rozumiana, czy jest rozumiana właściwie, czy nie, strategom PiS-u udało się przekonać Polaków, że to jest rzecz bardzo istotna. Co widzimy, wystarczy przejść się latem po deptaku nadmorskim, żeby zobaczyć tatuaże, odpoczywających tam w większości?
[49:49.82 → 50:12.22] A: Maria Janion to przeczuła trochę, bo ona mówiła, do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi. Tylko nie przewidzieliśmy wszyscy, że razem z tymi umarłymi pójdzie cała rekwizytornia historyczna z Lamusa wyjęta, czyli stare spory, stare symbole. i my tym będziemy nie tylko zagracać Europę, ale także stworzymy z tego taki mur, którym się będziemy powoli od niej odgradzać.
[50:12.26 → 52:27.15] B: Zleksowaliśmy pewne mechanizmy, które właściwie one się co pewien czas powtarzają. Populizm niezwykle często sięga do jakiejś zwulgaryzowanej pamięci historycznej. w zależności od tego, w jakim części świata się dzieje, to różnie to wygląda. We Włoszech Mussoliniego była to jakaś zwulgaryzowana historia starożytnego Rzymu. Inaczej to wyglądało w Niemczech w okresie tworzenia się nazizmu. Ale są prace, które mówią, że właściwie w tym czasie, Orząd dusz w Niemczech pogrożony w kryzysie pod koniec lat 20. walczyły dwie główne siły, czyli taki ruch narodowo-socjalistyczny i ruch lewicowy komunizujący, socjaldemokratyczny, ale bardziej komunizujący, to właściwie programy gospodarcze jednej i drugiej z tych sił były prawie identyczne. Natomiast naziści dodali to, to się określa właśnie jako sferę godnościową, czyli przywołali jakąś tęsknotę za Niemcami, rozumianą w sposób zwulgaryzowany, ale to też jest ten moment, w którym właściwie do głosu dochodzi ten byt społeczno-polityczny, który Ortega i Gasset nazwały człowiekiem masowym, czyli taki Anonimowy człowiek, który przeszedł z bardzo tradycyjnych struktur wiejskich do miast w ramach industrializacji i tam szuka nowej tożsamości. Już nie ma tej tożsamości związanej z tradycyjnymi relacjami rodzinnymi, ze związkiem z ziemią. Musi znaleźć nową i znajduje tę nową. Jest właściwie i wyobcowany i tęskniący za wspólnotą. i tę wspólnotę bardzo łatwo było mu podać poprzez jakieś sfery, jakiś rodzaj populizmu. I to się właśnie wydarzało i to się dzisiaj wydarza wszędzie na całym świecie.
[52:27.21 → 52:45.39] A: W tym momencie jesteśmy już chyba w momencie startu pokraju, bo szara eminencja tego świata, założyciel tego świata, czyli Eligiusz Krumpolc, wymyśla, w jaki sposób zaspokoić marzenie narodu pokrajców, pokrajan, Pokrajaków.
[52:45.59 → 52:50.18] B: Tak, ja miałem z tym problem, ale poznałem, że pokrajaków mi się rymuje z Polaków.
[52:50.34 → 53:16.17] A: Jak zaspokoić marzenia pokrajaków o wielkości? Nie da się powiększyć kraju przez zdobycze terytorialne, bo ten kraj jest słaby, więc co trzeba zrobić, pisze Andrzej Saramonowicz, trzeba sprawić, żeby ludzie skarleli duchowo, a potem także w pewnym sensie i fizycznie. I teraz proszę pana Jarosława Zonia, żeby przeczytał pierwszy fragment z pokraju, żebyśmy posłuchali frazy i przyjrzeli się, wizji Andrzeja Saramonowicza.
[53:20.17 → 01:02:45.72] C: W dwa mędle pacierzy później stanęli przed drzwiami dworca autobusowego Warszawa Zachodnia, nad którymi powiewał monstrualnej wielkości transparent, dobrobyt stolicy, radością władz partyjnych i państwowych. Potem weszli do środka, minęli kasy i przeniknąwszy na plac manewrowy, przepychali się przez tłum znękanych przesiedleńców z II wojny światowej. Sebastian Raba dźwigał ogromniastą walichę, w którą jego małżonka upchnęła rzeczy swojej córki. Tuż obok niego kroczył teściu, unosząc bez najmniejszego wysiłku jeszcze większy zakwojarz cecli szmaroń. Przed nimi szły nasze panie, co chwila wskazując na kogoś z obszarpańców, których mijali. A ten córcia to kto? Pytała pani pułkownikowa, zezując na wychudzonego mężczyznę w poszarpanym mundurze żołnierskim z pamiętnej kampanii wrześniowej, kiedy to psubraccy sąsiedzi rozszarpali pokraj jak skradziony ze stołu rozbew.— Nie poznaje mamunia?— wyjaśniała Ilona Rawa.— Toż to Damazy Potylicz.— Ten, co za reżimu bezmożnego grał we wszystkich komediach popularnych?— próbowała doprecyzować Cycylia Szmaroń. I w teatrze opiewającym cywilizację śmierci w całym wachlarzu jej zwyrodnień przytknęła jej córka. – Ten sam, mamunia, ten sam. – Boże, jak się pobruździł i przyszarzał. Pani pułkownikowa nie mogła wyjść ze zdumienia. – W ogóle bym nie poznała. Od koryta odcięty, to i poszarzał – wzruszyła ramionami żona inżyniera Rawy. – A ta z brzuchem mamcia, to jak się nazywa? – zapytała Oliwka Rawa. Trzymając klatkę ze swoją ukochaną szczurunią, dziewczynka ostrożnie slalomowała między przesiedleńcami i wrogami ludu, których pilnowali palący machorkę sołdaci w moskwicińskich szynelach. Bardzo się przy tym starała, by nikt z tych brzydko ubranych ludzi nie dotknął jej ukochanego zwierzątka. Parszywie ją bowiem brzydzili ci wszyscy obszarpańcy. Ilona Rawa popatrzyła na wskazaną przez córkę kobietę w widocznej ciąży, siedzącą na tekturowej walizce. – Maja Osjanowska, toto. – A za co tu siedzi mamcia? – dopytywała dziewczynka. – Gdyż pluła na naszą nację świętą, tudzież kobiety do amoralności namawiała – uszczegółowiła matka. – I z onej amoralności ma teraz to brzucho bękarskie, saprysti – dopowiedziała Cecylia Szmaroń, marszcząc się jak grechrystjański buldog na zapach Judasza i skarioty. A nie, mamusia, to udawane jest, uśmiechnęła się Ilona Rawa, odrobinę rozbawiona prostolinijnością rodzicielki. Jeno, rekonstrukcja taka, taki teatr, w sensie, że życie na niby. Gdzie ja wiem, że rekonstrukcja, wszechpracę czytam i w telewizji narodowej gustuje, ale te aktory, to takie do kłamania nawykłe, że już same się zgubiły, co udawane, co nie". Ofuknęła córkę Cecylia Szmaroń, jeszcze raz łypnęła z odrazą na siedzącą na walizce kobietę i z kopyta ruszyła dalej. Inżynier Rawa powlókł się za teściową. Nie rozglądał się, bo i tak nikogo by nie poznał. Kino go nie interesowało, teatr jeszcze mniej, więc nikogo nie miał szansy rozszyfrować tej aktorskiej ciżby poprzebieranej za ofiary wojny sprzed wielu dziesięcioleci. Owszem, wiedział o pomyśle kongregacji dobrego imienia po kraju, popieranym gorąco przez ministra kultury Vitalisa Herhue, by w ramach działań resocjalizujących aktorzy teatrów niepatriotycznych rozwiązanych przez dekret pierwszego obywatela mieli obowiązek uczestniczyć w publicznych widowiskach rekonstrukcyjnych przypominających o najbardziej fundamentalnych wydarzeniach z tragicznej historii pokraju. Dość już czasów terroru elit, które wiodły naszą najdroższą ojczyznę na manowce. Czas tyranii bezczelnych zdrajców i lewackich piątych kolumn. Zbłąkanych kosmopolitów bez korzeni i totalistów sztuki zdegenerowany. korumpowanych alkoholików, erotomanów, piewców seksualnych patologii i polityczny poprawności, wyznawców zgniłego relatywizmu, zniewieściałych facetów w rurkach i różowych baletkach, co adoptują pszczoły, drzewa i małpy, wielbicieli satanistów, bogobójców i ćpunów, precz z pseudoartystyczną targowicą, Telewizja Narodowa po kraju tak często cytowała słowa pierwszego obywatela uzasadniające jego decyzje, iż nawet inżynier Rawa, choć ogniskował swą uwagę na problematyce utylizacji śmieci i nie pozwalał umysłowi na płoche wędrówki w towarzystwie przykusych mus przez bezdroża Michałkowatych dywerdymentów, słyszał o resocjalizacji przez rekonstrukcję i to nie mało. A cóż z tego, skoro nadal nie potrafił odróżnić Jana dwugwiazdy z telenoweli potęga Żagiellonów od Szory Sabyca z teatru współczesnego. Ani Tobiasza Parolaka z rodzinki PJ od Paskala Dżapirzysta z homoseksualnej wersji spektaklu Betlejem pokrajskie, po której reżyser Igor Maria Hapetyk musiał się salwować ucieczką za granicę. I mówiąc szczerze, do niedawna wcale go to nie martwiło. Teraz jednak, kiedy już zgodził się wziąć udział w genialnym pomyśle swojego przyjaciela, czuł niepokój, czy sobie w tym udawaniu reżysera filmowego poradzi. I choć, jak już zostało wspomniane, nie przyglądał się aktorom po przebieranym za jeńców i cywili tuż przed wywózką na Sybir oraz za moskwicińskie żołdactwo, które ich pilnowało, bo i tak nic by to nie dało, wszak zupełnie nie miał głowy do twarzy, to próbował chociaż zapamiętać nieco nazwisk, którymi wciąż przerzucały się jego żona i teściowa. Popatrz, curunia, na tego hałaciarza pejsatego, co tam na lewo moskwicińskiemu kapitanowi do nosy, do ucha szepcze. Podniosła wysoką rękę pani pułkownikowa, ukazując pod pachą kępki mokrego włosia. Czy to aby nie Tyberiusz Małokto? co występował w komediach Salomona Arcymonowicza, które tak raziły wulgarnym słownictwem i rozpasaniem obyczajów, jak z masońskiego burdelu? On ci to mamunia, potwierdziła Ilona Rawa, przerzucając od razu wzrok w drugą stronę. O, a tam, co właśnie trzyma list i płacze, że jej jasieńka rozstrzelali, to Balbina Kuśtyk z reklamy Oranża, co to się podpisała za prawem do aborcji. – Pfu, niemra! – wzdrygnęła się z oburzeniem Cecylia Szmaroń. – A ta blada obok? – No jakżeż mamusia wiedzieć, tego nie wie. Wszakże ona grała w 27 filmach, 17 serialach, 22 spektaklach teatralnych i 34 teatrach telewizji. – A jak się nazywa? – Cielemęcka. – Pierwsze słyszę. Tak sobie o to właśnie gaworzyły pani pułkownikowa z panią inżynierową, przechodząc przez środek wielkiego widowiska scenicznego kulisy zdrady, czyli moskwiciński nóż wbity w plecy Najświętszej Niepospolitej. Przygotowanego przez Demiurgów propagandy z kongregacji dobrego imienia po kraju, wespół z funkcjonariuszami oficjum przeciwko zniesławieniom. i wymieniały aktorów i aktorki, którym sądownie nakazano odpokutować nie tylko akty zniesławieńcze wobec ojczyzny, opluwanie nacji, kulturowe kacerstwo czy bluźnierstwa przeciwko Bogu i pokrajskim świętym, ale także urąganie moralności, duchową pornografię, przewiny wobec świętości natury, dżenderyzm, czarodziejstwo, czarnowictwo i Ekosatanizm. O, a tu w mundurze ruskiego komisarza rozsiadł się Fortunat Pącki z Teatru Miejskiego w Wrocławiu, a nieopodal o wodę dla umierającej matki błaga pięknym sopranem Messalina Findenbals z grakowskiej opery kameralnej. Jeszcze dalej rozstrzeliwują Macieja Stuma, z teatru komedialnia, a ta gwałcona na parcianych workach przez kałmucką soldatkę, dziewczyna to ala Lelujska z serialu dla nastolatków Psiapsiłeczki, a tu obok w kałuży krwi i tak dalej, i tak dalej.
[01:02:46.10 → 01:03:42.33] A: Dziękuję panie Jarosławie. A więc usłyszeliśmy, jakim językiem mówią mieszkańcy pokraju. Jak państwo pamiętacie tą słynną sentencję Sławomira Mrożka, że jutro to dziś tyle, że jutro. Można powiedzieć, że Polska to pokraj tyle, że bardziej. I teraz pytanie... Oczywiście czujemy, że to jest satyra na nasze czasy, że bohaterowie naszej wyobraźni i politycy mają tutaj swoje awatary, sobowtóry i tak dalej, ale jest pytanie, Pan to przenosi w przeszłość, czy jest to równoległy świat do naszego, czyli to, co jest za luz, za tym krzywym zwierciadłem? Bo te dwie lokalizacje, one myślę, że coś innego robiłyby z nami jako czytelnikami. Co innego jest pokazać zagrożenia, jakie przed nami są, a co innego pokazać nam, ludzie, wy już jesteście w piekle. W 2 maja byliście w czyśćcu, w Polsce, która jest czyśćcem, a tu jest już piekło.
[01:03:45.23 → 01:04:24.94] B: Żeby tak wybrnąć z tego, to powiem, że ja to zostawiam otwarte. i daję to do interpretacji odbiorcom. Jeżeli zechcą to rozumieć w ten sposób lub w ten, to oba te kierunki wydają się uprawnione. Zwróciliście Państwo może uwagę na to, że tam przesunięcie, lekkie przesunięcie w fazie jest w nazwach. Stolicą tego państwa, tego pokraju nazywa się Warszawa. Są tam takie... Rzeka Pisła. Rzeka Pisła to akurat wyszło specyficznie, ale jakoś trzeba było tę rzekę zmienić. Jest Graków, jest Procław.
[01:04:25.68 → 01:04:27.00] A: Żółcioszczyzna zamiast Białostoczczyzny.
[01:04:27.00 → 01:06:47.06] B: Tak, jest Żółciostok. Jest tam parę jeszcze innych miejsc, które właściwie jest... Brzegobrzeg jako ukurot nadmorski. Bardzo lubię ten Brzegobrzeg, bo mi się z Baden-Baden jakoś kojarzy. Więc można domniemywać, że to jest jakieś przesunięcie rzeczywistości. Można też rozumieć, że autor po prostu w jakiejś satyrze opisuje coś, co być może przyjdzie. Ale też muszę powiedzieć szczerze, że zależało mi na tym, żeby to było coś więcej niż doraźna satyra polityczna. Ja zresztą mówiłem w paru wywiadach, że to jest dla mnie suma wielu Polsk, bo tam i poprzez specyficzną frazę, w której mówią bohaterowie, oni mówią czasami takim barokowym, mieszanką gramatyki znanej nam z niektórych powieści Sienkiewicza dotyczących XVII wieku, z jakimś bardzo współczesnym slangiem i z taką wulgarnością, z którą mamy do czynienia na co dzień, słyszymy ją, a czasami nawet używamy, znaczy państwo nie, ja tak, na co dzień. Więc zależało mi na tym, żeby to było, tam jest i jakaś, właśnie nawet ta pierwsza Rzeczpospolita, z całym jej dziwnym sztafarzem husarskim, kontuszów i tak dalej. One są gdzieś z tyłu, czyli II Rzeczpospolita, czasy komunistyczne, bo też pojawiają się transparenty, hasła jakieś. propagandowe w mieście, które zresztą głównie bohaterowie w ogóle nie zauważają. Oni przechodzą gdzieś mimo tego wszystkiego, to my czytelnicy mamy szansę się temu przyjrzeć. Dla nich to jest tak oczywiste, że nie zauważają i to są wiele z tych rzeczy, to są prawdziwe hasła, których ja użyłem. Część wymyślałem, ale część jest taka, która jest zwięta PRL-u, a część jest z II Rzeczpospolitej, dotycząca jakichś marzeń mocarstwowych.
[01:06:48.20 → 01:08:24.54] A: Panie Andrzeju, czytelnik bardzo szybko się orientuje, że ta maska Sowistrzała jest rzeczywiście tylko maską, że tam pod spodem mogą być dwie bardzo silne emocje autora. Pierwsze to przerażenie, Czyli, że patrzę na jakąś rzeczywistość i próbując zapisać jej jakiś analogon literacki, jakiś portret, muszę iść w przesadę, bo racjonalne myślenie już nie wystarcza, żeby je opisać. Musi być tuning taki, przerysowanie, dokręcenie śruby do końca, bo słowa nagle czy ten język spotworniały, bo nasze zwyczajne słowa już nie wystarczają, żeby oddać to szaleństwo. I drugie uczucie, które podejrzewa czytelnik, to jest wstręt. do społeczeństwa, które doprowadziło siebie do takiego stanu. Ja miałem takie wrażenie przy pierwszej lekturze tej książki, że tam nie ma pozytywnych bohaterów. Wszyscy są spotworniali. Ktoś otrzymuje szansę na, nie wiem czy wyjście z tego, ale na pewien rodzaj urządzenia się w tej rzeczywistości. Powiedzenia tak jak bohater na końcu, że mam to wszystko W dupie, tak, bo miałem to wszystko w dupie, chyba tak jest to sformułowane. Więc jakby pan mógł przyjrzeć się tym dwóm emocjom, przerażeniu i wstrętowi, bo oczywiście to może być moja tylko hipoteza, moje odczucie, ale to nie jest książka pisana obojętnie. wyciągnięta z bebechów chyba i z takiej głowy w gorączce, która się boi, bo nie wierzy, co się porobiło z ludźmi, których widzi dookoła siebie.
[01:08:27.56 → 01:10:03.14] B: Z tych dwóch uczuć, o których Pan wspomniał, to ja bym się, jeżeli miałbym się do któregokolwiek przyznać, to raczej do pierwszego, to znaczy być może rzeczywiście towarzyszyło temu moim opisaniu pewne przerażenie. Ale ja chciałem napisać historię, taki sobie wytyczyłem cel, żeby napisać historię o bohaterach, o których jeszcze właściwie nie pisałem, bo jakkolwiek to nie zabrzmi ryzykownie, to i testosteron był o inteligentach, a przynajmniej w znacznej części to byli jacyś pracownicy naukowi Uniwersytetu. Oczywiście był tam kelner i to był jakiś świat mi znany, W Ladies też, w różnych miejscach. Pierwszy raz pisałem o ludziach, których ja właśnie znam, ale to nie jest jakby mój bezpośredni świat. Tam bohaterami są... Co prawda magister, inżynier Sebastian Rawa jest inteligencją techniczną, którą bardzo poważam, ale on sam w sobie jest bardzo człowiekiem zamkniętym i niepewnym siebie. Stłamszonym. I w gruncie rzeczy uważającym się za zwykłego człowieka, w czasie tej powieści on się sam orientuje, że ma w sobie pewne uzdolnienia artystyczne ku swojemu największemu zdumieniu. I w gruncie rzeczy ta wiedza o tym, że on jest artystą, w specyficzny sposób pojmowana, bo to jest jak każda komedia, właśnie konwencja, To jest rodzaj umiejętności
[01:10:03.14 → 01:10:08.30] A: improwizacja, prorokowania i tworzenia z tego filmu wymagnowania.
[01:10:08.32 → 01:13:48.26] B: Czyni go lepszym, ale jego przyjaciel jest właścicielem w wypożyczalni limuzyn ślubnych, takim cwaniakiem. Dla mnie punktem odniesienia była para, jak sobie wyobrażałem, to taka para Himilsbach i Maklakiewicz, taka właśnie, czy Flip i Flap, taka grupa dwóch przyjaciół, z których jeden jest... mniej rozgarnięty, jak się wydaje, a drugi jemu się wydaje, że jest jego przewodnikiem, takim ciczerone po życiu. Potem się okazuje, że ten mniej rozgarnięty wcale nie jest takim nierozgarnięty i sobie całkiem dobrze radzi, kiedy okazuje się, że coś się w nim przełamuje. I takie to są postacie. Natomiast wydawało mi się, że oni... I że chcę opowiedzieć bardzo prostą historię w warstwie takiej anegdoty, która tam się dzieje, to jest wyjątkowo nieskomplikowana historia, którą opowiem państwu szybciuteńko. Sebastian Rawa zbliża się do czterdziestki, ma uporządkowane życie, czyli ma żonę i córkę, a jego przyjaciel, który mówi, że wszystko wie na temat świata, mówi, że przeczytał właśnie w prasie, co prawda kolorowej, Nie uściśla, że mężczyźni, którzy dożywają czterdziestki, ale prowadzą bardzo nudne życie erotyczne, umierają we śnie. Co wywołuje w Sebastianiarawie pewne lęki, bo on nie chce umrzeć. Jest tylko jedna rada. Radzi mu przyjaciel, musisz podczas nieobecności swojej żony, a przecież wyjeżdża do Brzegu na urlop, coś przedsięwziąć w tej materii. Sebastian Rawa w ogóle nienawykły do takich światów, nie chce niczego przedsiębrać, ale bo bohater, jego przyjaciel, jak to przyjaciel mówi, że ja ci to wszystko zorganizuję i organizuję mu w taki sposób, który wywala życie jednego i drugiego całkowicie i to jest anegdota najprostsza z możliwych. I chciałem, żeby ona była takim wehikułem, znaczy wyobrażałem sobie, że czytelnik, który nie sięgnie po powieść sprzedawaną jako powieść ukrytą powieść polityczną, czy powieść z kluczem, no to niech sobie sięgnie po śmieszną, bo tam się dużo śmiesznych rzeczy wydarza w ich życiu, takich czasami z przestrzeni komedii slapstickowej wręcz. A zależało mi na tym, żeby to był haczyk taki, żeby opowiedzieć coś o pokraju, czy o Polsce, skoro już dokonujemy egzegezy tego tekstu istotnego, to znaczy żeby pokazać, nie bardzo świadomemu odbiorcy, tylko właśnie nieświadomemu, jego samego w sytuacji, w której może popatrzeć na to z boku. To znaczy, jak żyjemy normalnie, to pewnych rzeczy nie zauważamy, a jeżeli ktoś jakby przestawia nam kamerę, to znaczy mówi, ale nie patrz tym swoim subiektem, czyli tym spojrzeniem, które masz, ale popatrz na siebie z boku. Na przykład dla nas dwóch to będzie punkt widzenia państwa. To wtedy zobaczysz zupełnie inaczej. Zobaczysz siebie fajnego albo groteskowego, innego. Wtedy możesz wyciągnąć wnioski i dowiedzieć się czegoś o sobie, czego nie wiedziałeś. I na tym mi zależało. Natomiast nie mam... Będę się bronił przed tym, że ja tych ludzi nie lubię. Swoich głównych bohaterów bardzo lubię, oczywiście jadę po nich strasznie, ale staram się ich bronić. Ja lubię i Sebastiana, i lubię Adasia Rembelskiego.
[01:13:48.28 → 01:14:17.23] A: Używając słowa wstręt, chodziło mi, że oni, ci mali cwaniaczkowie i sympatyczni ludzie stłamszeni, pogubieni w tej rzeczywistości, jako suma indywidualności tworzą dość obrzydliwe społeczeństwo, które już zostało zindoktrynowane, które już nie zagląda za podszewkę rzeczywistości, która traktuje pewne rzeczy jako oczywistość. Ten pokraj jest właściwie izolowany od świata. Jeśli lata się z liczbą państwową, to do kraju zwanego San Vasco Bar?
[01:14:17.97 → 01:14:18.83] B: Tak.
[01:14:20.35 → 01:14:57.09] A: To jest znowu przesunięcie, więc tak się zająknąłem, San Vasco Bar. Więc tam inaczej czas płynie, wydaje się inaczej czas płynie. Jeśli jest w finale wielka defilada wojskowa, bo pokraj jest w stanie wojny na końcu, to idą oddziały chyba z całej tysiącletniej historii tego państwa. I grupy modlitewne, grupy różeńcowe, grupy z relikwiami. Duch ma obronić kraj, nie armia, nie nowoczesność. Więc wydawało mi się, że ten wstręt wynika z tego, co z tych małych, zwyczajnych ludzi może razem powstać, kiedy taka zrobi się masa krytyczna, która sprawia, że nie da się żyć.
[01:14:57.33 → 01:16:14.68] B: No tak, tylko wstręt w tym wypadku zawsze nosi w sobie jakąś ocenność, a to jest raczej... ogląd, któremu nadaje się pewną formę. Znaczy groteska jest formą opisu. To jest bardzo ciekawe, że pokraj nie jest przecież jedyną książką w tym roku, która powstała, która się jakoś mierzy z rzeczywistością zaokienną naszą. Najbliższa mi, bo czytałem wiele, ale najbliższą mojemu sercu i duszy jest powieść pana Eustachego Rylskiego, Blask. która w opisie, czy też powiedziałbym we wstręcie, ja bym powiedział, że nawet lideruje, tylko że ponieważ nie jest komedią, jest jakąś czarną dystopią w ogóle, to wydaje nam się, że te postacie są jakoś... Nawet przerażającym postaciom w dramacie dramat dodaje dostojeństwa, a komedia odbiera. Wobec tego wydaje nam się, że ktoś żartuje, sobie szydzi, czyli... U Urylskiego jest
[01:16:14.68 → 01:16:20.98] A: demoniczność postaci, a u pana za tą rzeczywistością ukrywa się spise karłów.
[01:16:21.22 → 01:18:17.30] B: Podobny opis. Tu jest tak, że u Urylskiego jest... Znikający jakiś taki demiurg przywódca, nazywający się Don, który tworzy ten cały dziwny świat i nagle znika. Nie będę więcej mówił, bo na pewno powinien tu być też Eustache Rylski na spotkaniu, więc niech sam opowie. A u mnie takim głównym demiurgiem, który w tej sferze politycznej działa, jest Eligiusz Krumpolz. szef konfraterni wielkiego pokraju Karzeł. Ta konfraternia to jest konfraternia Karłów, więc tych Karłów jest wiele czy wielu, którzy z różnych powodów, można powiedzieć z osobistego resentymentu, a z takiego zamysłu właśnie nad wielkością uznają na podstawie własnych doświadczeń, że mocarstwowość tego kraju można właśnie zapewnić, co pan powiedział, Nie tylko w ten sposób, że się powiększa granice państwa, bo to łączyło się z pewną reakcją krajów ościennych, która była dla nas bardzo niekorzystna, ale wystarczy, że jak się skarli ludzi, to będzie większy kraj. W związku z tym będzie poczucie, że się mieszka w większym kraju i to próbują zrobić. Mają w planie taki pomysł, jak skarlić ludzi. To jest jakaś metafora, nie należy tego rozumieć dosłownie. chociaż w tym świecie groteski, jest to pomysł dosłowny. Rzeczywiście jest to postać, czy to są postaci, nie wiem czy ja czuję do nich wstręt, ale opisuję, dociskam tam mocno, to prawda.
[01:18:18.30 → 01:18:47.64] A: Bez litości, może rzeczywiście wstręt jest złym słowem. To imię chyba Krumpolca, Eligiusz, też nie jest przypadkowe. Wszystkie imiona u Pana są znaczące. Jakoś tak z Eligiuszem Niewiadomskim mi cały czas to pobrzmiewało gdzieś. Chciałbym się zapytać właśnie, bo gdzie tutaj w pokraju jest ten mord założycielski? W którym momencie, przypuszczalnie kiedyś to był normalny kraj, ale w momencie, kiedy ta konfrateria Karłów przejmuje władzę... Ona się stara, tak?
[01:18:47.70 → 01:18:50.40] B: Stara się, stara się. Jesteśmy w momencie, w którym... Coś tam
[01:18:50.40 → 01:19:14.29] A: nagle, ta masa krytyczna została przekroczona. Tego narodu, pokraju, symboli stało się nagle za dużo. Czy można w tej pana historii wskazać taki jeden moment, kiedy z bezpiecznego miejsca, gdzie w miarę to były składniki wyważone, przeskoczyli pokrajacy na ciemną stronę mocy, czy on zawsze był zwichrowany?
[01:19:14.35 → 01:22:57.31] B: Właśnie tego nie widać, znaczy my nie wiemy. Są ważne informacje, które mówią, że kiedyś było inaczej, natomiast nie wiemy kiedy, ale one się pojawiają w takiej formie, w której albo jest to wspomniane przez propagandę, albo jest to wspomniane w zwykłych rozmowach ludzi, którzy już odbierają propagandę jako swój naturalny język, czyli mówi się za reżimu liberałów. Ta zbitka jest ważna, tak naprawdę. Za starego reżimu albo za reżimu liberałów. Czyli znaczy, że kiedyś był jakiś inny świat, Nie wiemy, czy był reżimem, czy nie, bo jest określany przez nową, jakby nowa władza zawsze. Nowy porządek daje sensy historii, więc to jest uznane za reżim. I tu jest w ogóle nie wiadomo, nie wiadomo też, prawdopodobnie z autorowi, w sposób świadomy, czy to jest dwa lata, dwadzieścia lat, potem piętnaście, raczej nie parę miesięcy, bo ten świat nowy ma się... mocno raczej w umysłach ludzi. To już czysta spekulacja. Jakbym miał to przerównać do czegoś, co gdzieś istniało, to bym powiedział, że jeżeli jakąś cezurą był 45., to to jest jakiś 52. w Polsce. Jeszcze Stalin żyje. Wydaje się, że to nigdy nie będzie miało końca. Mało tego, obsesja, propaganda narasta cały czas. Terror też narasta. No tak, ale ja tak nie myślałem, tylko próbuję to teraz, na potrzeby tej dyskusji, jakoś odnaleźć w historii, żeby powiedzieć, który to mógłby być moment w czymś, co my możemy rozumieć. Tak to mi się wydawało, ale ja nie chciałem tego. doprecyzowywać, dlatego że nie chciałem, przepraszam, żeby to była historia, żeby to ludzie, żeby to było, żeby to przypominało ucho prezesa. Ucho prezesa jest bardzo, jest kabaretem. Ja nie chciałem pisać książki kabaretowej. Chciałem napisać książkę, która będzie oczywiście miała jakieś, czytelnicy współcześni mają do niej bardzo konkretne odniesienia, ale zakładam, że za jakiś czas, jeżeli ona będzie czytana, zmienią się okoliczności, to nadal pewne mechanizmy, które tam zachodzą między ludźmi, być może będą coś opisywały prawdziwego i o relacjach międzyludzkich, i o relacjach w państwie, czy w kraju. Tak jak przecież wiemy bardzo dobrze, że kariera Nicodemu Adyzby została napisana w bardzo konkretnym momencie historycznym i ludzie, którzy ją czytali wtedy, odnajdywali w postaciach stworzonych przez Domęgę Mostowicza, konkretnych ludzi, konkretnych ludzi, konkretne partie. Po czym ten świat znikł, był? Zupełnie inaczej czytaliśmy to w czasach PRL-u, w czasach wtedy, kiedy powstał serial i ten Nicodem Dyzma grany przez Romana Wilhelmiego uosabiał takiego nowego, bezczelnego człowieka z PRL-owskiego takiego jakości. Mimo, że to był sztafarz przedwojenny, to przecież wiedzieliśmy, że to chodzi o tu i teraz. zupełnie co innego to znaczyło prawdopodobnie na początku lat 90., czyli jakby w początkach III Rzeczypospolitej.
[01:22:57.45 → 01:22:58.19] A: Kiedy powstawał Nikoś.
[01:22:58.45 → 01:22:59.67] B: Kiedy powstawał Nikoś.
[01:22:59.71 → 01:23:00.39] A: Kariera Nikoś.
[01:23:00.49 → 01:23:16.35] B: Tak, na przykład. I zupełnie inaczej dzisiaj czytamy to dziś, kiedy obecna Polska w bardzo, taki powiedziałbym zaskakujący sposób przypomina II Rzeczpospolitą.
[01:23:17.27 → 01:23:34.95] A: Więc rzeczywiście pan Andrzej ostrzega przed tymi analogiami do ucha prezesa, bo raczej to trzeba czytać po kraju w porządku dystopijnym, czyli gdzieś bliżej roku 1984 na Sterydach jakichś, czy na Meskalinie, takie dobre powojenie, rok 1984 na Meskalinie, albo na polskich Konopiach. Na polskich Konopiach.
[01:23:35.80 → 01:23:38.03] B: Mogą odpowiedzieć dokładnie, wymienić na czym?
[01:23:38.18 → 01:24:34.94] A: Jeśli pan może. Dobrze, ale nie zdradzając finału, jednak jest tam moment, kiedy bohater przychodzi pewną drogę, przychodzi przemianę. Jest tam pewien, znowu muszę dookoła mówić, żeby nie zdradzić państwu, którzy są przed lekturą, gdzie on zyskuje pewną świadomość albo uwalnia się w pewien sposób od rzeczywistości pokrajowej. Może powiedzieć to zdanie, miał to wszystko w dupie. Nie wyrwie się z tego kraju, ale jest już... poza tym teatrzykiem, który rozgrywa się wokół niego. Czy w ramach tej rzeczywistości, którą pan skonstruował w pokraju, jest możliwy jakiś happy end dla tego społeczeństwa? Bo to może być podpowiedzią dla naszego społeczeństwa z kolei, które czyta tą książkę i które sobie porównuje. Aha, to my jesteśmy tyle kroków przed pokrajem jeszcze. Jaką drogę musi obywatele przebyć, żeby wyzwolić się z pokraju, żeby zmienić pokraj?
[01:24:36.50 → 01:24:46.00] B: Ja nie wiem, czy ja tam w ogóle ośmieliłbym się stawiać tezę dla społeczeństwa jako takiego. Chyba, że będziemy rozumieć Sebastiana Rawę jako
[01:24:46.00 → 01:24:52.08] A: symbolicznego... Sygoteścia i Adasia, którzy jednak trochę... Trochę jest im lepiej w finale tej książki.
[01:24:52.12 → 01:27:03.49] B: Tak, rzeczywiście jest... Też nie będę jakoś szczegółowo opowiadał, bo nie chciałbym państwu, którzy tego nie czytali, ja mam nadzieję, że przeczytają, psuć zabawy, natomiast powiem tylko tyle, że i Sebastian i parę jeszcze innych osób odnajduje zupełnie dla siebie zaskakująco coś, co nazwałbym albo samorozwojem, albo pogłębieniem swojego człowieczeństwa. Właśnie coś takiego, że oni się wyrywają z jakiegoś szablonu, ich samych dla siebie determinował uważali, że oni nie są niczym innym niż tylko tym szablonem. Czyli takim szarym, zwykłym człowiekiem w przestrzeń, która tam jest powiedziana jako przestrzeń kultury czy sztuki. W ramach pewnego, to jest konwencja, więc to jest pokazane w sposób śmieszny i groteskowy, ale myśl nie jest groteskowa. Myśl była taka, że... być może ta przestrzeń duchowości, porzućmy konwencję książki, jest w stanie dać nam nawet niszę albo jakąś własną, nową ojczyznę. W tej książce też w formie jest coś takiego, to znaczy są bardzo specyficzne dialogi, pokrętnie napisane stosujące inwersje, odwołujące się do różnych sposobów mówienia, takie tworzące nowomowę. Zależało mi na tym, żeby ta nowomowa pokazywała pewną nowomowę po kraju, czy też takiego dziwnego odkulturalizowania. Natomiast w warstwie narracyjnej To jest niezwykle bogata proza, pochwala autora, który sięgał do bardzo skomplikowanego słownictwa, szukając to w słownikach.
[01:27:03.53 → 01:27:05.49] A: Aluzji od Wyspiańskiego po Nidziurskiego.
[01:27:05.99 → 01:29:00.80] B: Są też dziesiątki aluzji, są tam ukryte pewne rzeczy, które są bardzo mniej lub bardziej wyraźnymi mrugnięciami, cytaty z czegoś, ale one nie są jako cytaty, tylko są wrzucone jako takie kody. I co ja chciałem powiedzieć, że polskość jest też w kulturze, to znaczy tam jest prawdziwa, to znaczy, że tu jest Polska, że pokraj to jest rzecz jakby narzucona światopoglądowo-politycznie, ale to nie jest Polska. Mówiłem to w paru wywiadach i powtórzę to też, bo taki był pomysł. Na początku, jak myślałem o tym, to to się miało dziać w Polsce, ale potem sobie pomyślałem, ja nie wejdę w tę narrację, którą się nam podsuwa, arebur, to znaczy, że jeżeli się nie zgadzamy z tym wszystkim, dzieje w wymiarze światopoglądowym czy ideologicznym i politycznym, ale to wszystko jest jako jeden sos, to musimy powiedzieć, nie lubię Polski. Ja nie lubię tej wersji Polski i mam prawo jako Polak powiedzieć, że ona nie ma z Polską nic wspólnego. To znaczy ja nie chcę się dać wyrobić w sytuację, w której strona, która moim zdaniem degeneruje Polskę, polszczyznę, polskość, używa tego słowa jako klucz, żeby doprowadzić do takiego stanu ekskluzji, to znaczy wszyscy, którzy się nie zgadzają z tym rozumieniem, Polski i polskości powinni zrezygnować z tych pojęć. I bardzo często, mam wrażenie, w to wchodzimy, mówiąc, już mam tego dosyć, wyjadę stąd, nie będę miał z tym nic wspólnego. Nienawidzę tej Polski, Polska jest beznadziejna. Nie, to nieprawda. Jakaś wersja Polski... To są takie hasło w pokraju, przepraszam.
[01:29:00.94 → 01:29:03.94] A: Jeśli nie kochasz pokraju, nikt cię siłą w nim nie trzyma.
[01:29:04.10 → 01:30:33.90] B: No tak, bo to jest jedno z haseł programowych. Bardzo proszę, jedź. Znaczy, znamy to, bo słyszeliśmy to, bo to jest jeden z pomysłów jednej z pań polityczek ukropowania dziś rządzącego, która powiedziała to wyraźnie. Nie chcecie, to jedźcie. Ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Chcę powiedzieć, że Ja sobie nie dam z siebie wyrwać tej Polski, którą odczuwam jako łączność. Żyję zwyczajnie, to jak ja tu siedzę na scenie i powiem, że odczuwam związek z Mickiewiczem i Łoszem, to wychodzi na to, że jestem nadęty. Ale gdzieś w tym szukam jakiejś prawdy. To znaczy, to nie jest tak, chcę z nimi usiąść na jednej kanapie, ale tam się chowa moja polskość, w żywej relacji z jakimiś ludźmi, których może fizycznie nie ma, ale co to znaczy fizycznie ich nie ma, ale są ich myśli, ich dzieła, pamięć o nich, nie tylko o ludziach sztuki, ale także o pewnych postaciach historycznych. I to jest też łączność i tego sobie zabrać nie dam, dlatego wolałem w pewnym momencie, znaczy miałem taką iluzję któregoś razu leżąc w łóżku, że przecież to się nie może nazywać Polska, to się musi nazywać pokraj, a wyszło to ze specyficznego zabawy słowem Poland.
[01:30:35.31 → 01:30:37.41] A: Nie post kraj, post...
[01:30:37.41 → 01:31:03.29] B: No tak, najpierw wyszło mi Postland. Tak, bo jakiś tam szukałem czegoś, żeby zrobić taki welcome to postland. A potem pomyślałem, że nie, to bez sensu jest w ogóle, o czym ja myślę, ale nagle potem wyszedł mi kraj po kraju, po kraj, można to rozumieć też jako kraj pokraczny, tak, jak kto sobie życzy. No ale kraj po kraju, tak, to było dla mnie najważniejsze.
[01:31:03.39 → 01:32:57.49] A: Panie Andrzeju, słuchałem uważnie tego fragmentu, jak mówił pan o finale swojego utworu, o tym, co się stało z bohaterami i nie padło tam słowo wolność, ani też w późniejszej części wypowiedzi o pewnym wyborze, jaki mamy między Polskami. Nie ma takiego słowa wolność, które przynajmniej chyba dla naszego pokolenia było dość istotne, wolność od Polski także, że wywalczyliśmy sobie wolność, ale w tym mieści się także wolność od Polski, czyli bez konieczności nazywania się czy wypisywania sobie na czole, na sercu hasła, w które może się kocha, wierzy, ale niekoniecznie trzeba nim epatować. I tak teraz porównując, pokraj do chłopców na przykład, czy do testosteronu, w taki dziwny sposób, że tam następuje taki akt katarktyczny, że jest nagle nagromadzenie pewnych pretensji, zdarzeń, wypadków, zawikłań między bohaterami i nagle jest ciachnięcie, wszystko wiadro się rozlewa i jest jakby lepiej. Pewnie w paru innych utworach też to można odnaleźć. Teraz te pierwsze przyszły mi do głowy. A tutaj, jeśli jest jakaś wolność, która dotyczy Sebastiana Rawy, to taka, że on sobie może wybrać rolę, którą gra w tym teatrze. To jest rodzaj manewru, jaki ma, a nie jest uwolnieniem. Coś przeżył, uzyskał jakąś świadomość, uzyskał możliwość operacyjną do realizowania swoich pragnień, ale on nie jest wolny. I czy to znaczy, że na przestrzeni tych dwóch lat, jakie minęły od chłopców, jednak jest uwolnienie. Kilkunastu prawie od testosteronu, gdzie też jest ten przełom i oni są w pewnym momencie wolni. Do momentu następnej komplikacji pewnie. Czy to znaczy, że to słowo w panu wyparowało? Że ono przestało już opisywać wybory, które mamy? Że ktoś nam je znowu zabrał?
[01:33:01.69 → 01:34:05.10] B: Muszę pomyśleć, bo tak dla uproszczenia, mamy tutaj te dwie książki, żeby już nie odwoływać się do testosteronu. Wydaje mi się, że jakoś jesteśmy... Tak jak nie można się uwolnić od swojej męskości, jak się jest mężczyzną, czy od płciowości, czy kobieta od swojej kobiecości, tak też nie można się uwolnić, czy bardzo trudno jest, od swojej tożsamości, świadomości narodowej, która jest oczywiście nam wkluczowana kulturowo, a nie przez naturę. Ale... O ile, i tak to rozumiem tę Pańską myśl i próbuję jakoś tego, o ile można zapanować nad swoją nieokiełznaną męskością poprzez odpowiedzialność. To znaczy, ona nie przestaje być, ale umiemy jakoś
[01:34:06.85 → 01:34:09.82] A: Powiedziałeś jakieś wypowiedzenie prawdy, czy uświadomienie sobie prawdy?
[01:34:09.82 → 01:35:22.84] B: Uświadomienie sobie, to tak trudno mi sobie wyobrazić, że można w odpowiedzialny sposób zapanować nad swoją świadomością narodową, bo co to znaczy? Można zrezygnować, można powiedzieć, nie obchodzi mnie to, ale myślę, że nie chciałem tego w pokraju robić, wydawało mi się, To uwikłanie jest sprawą stałą i otwartą, a przynajmniej dzisiaj nie mamy żadnego pomysłu na to, jak się z tego uwolnić. Część osób się uwalnia nawet nie od polskości, tylko od Polski konkretnej, emigrując. Myślę, że to jest jeden z największych dramatów, jakie się wydarza w Polsce, ten odpływ wielu milionów ludzi. To jest tragedia na miary wojny, jak wyjeżdża dwa miliony ludzi, bo nie ma ich jak zastąpić. Oni gdzieś żyją, ale nie żyją tutaj. Jakby ich nie było, jakby ktoś ich fizycznie eksterminował, tylko część z nich wróci. W ogóle sobie nie zdajemy z tego sprawy.
[01:35:24.27 → 01:35:29.05] A: że to jest... Wyjeżdżają ci bardziej odważni, bardziej operatywni, bardziej otwarci.
[01:35:29.09 → 01:40:25.43] B: Jest po prostu absolutna dziura, której się nie załata, nie zaklei się niczym, żadnym gładkim słowem się tego nie zrobi. No ale wydawało mi się właśnie, że tutaj tą odpowiedzią jest to, że ten Sebastian Rawa idzie w jakąś swoją... Naprawdę, proszę państwa, to są bardzo prości ludzie, więc jak ja powiem, idzie w duchowość, to sam się zrzymam na siebie. Bo to nie jest prawda, ale na jego skalę idzie. I to chodzi o to, żeby dokopywać się w sobie do czegoś, co jest sferą wartości wyższych. Tak to rozumiałem. Być może to jest jakaś odpowiedź. Natomiast żadnego rozwiązania dotyczącego pokraju, znaczy tego, żeby tam coś było lepiej, ja tam nie stawiam, bo nie o to mi chodziło. Chodziło mi raczej o ten rodzaj zdumienia czytelnika, czy to czasem, aby nie jest moja sytuacja, nie osobista, tylko moja sytuacja w moim własnym kraju. Bo żyję sobie codziennie, jadę do pracy, chodzę do sklepów, w galerie handlowe, cuda wianki. I w ogóle już nie zauważam, że to się bardzo zmieniło od czasu, kiedy wydawało mi się, że to już nie jest przezroczyste. Że gdzieś się pojawiają te hasła propagandowe, ten przymus, żeby być takim, a nie innym i że jakimś być nie wolno. że to się powoli pojawia i zaczynamy do tego przywykać powoli, jak ci bohaterowie. Więc pomyślałem sobie, że przez tę książkę może dla części odbiorców ustawię ich sposób widzenia na siebie inaczej. Przy całym, nie chciałbym, broń Boże, tego porównywać, ale chodzi mi o mechanizm. Wydaje mi się, że to coś się wydarza na potężną skalę, bo pokraj jest... jako literaturę z niszą, na potężną skalę przy okazji filmu Wojciecha Smarzowskiego, Claire. To znaczy, bardzo zdumiewająca jest taka sytuacja, w której ja czytam różne opinie, które wypowiadają ludzie na forach społecznościowych. Przeważająca w wiele szczęściach, nic nowego mi ten film nie powiedział, czego bym nie wiedział. I to jest ciekawe, bo to zresztą mówi o tym, że my jesteśmy świadomi tych wszystkich rzeczy, które tam mają miejsce. Ale rewolucja tego filmu, na tyle, na ile ja ją rozumiem, mówi, że Wojtek Smarzowski zmusza nas wszystkich, którzy braliśmy udział, czyli byliśmy uczestnikami czegoś takiego dotyczącego pogrzebów bliskich, ślubów, tych wszystkich upogażających rozmów, które Czuliśmy jako upokarzające, ale ponieważ one siedziały w zaciszu, w zakrystii, to ją tłumiliśmy w sobie, tę całą sytuację. I gdzieś człowiek szedł do domu myśląc, że no dobra, nikt tego nie widział, trochę jakoś to zniosłem. I nagle on mówi, przyjrzyj się sobie. Nie temu księdzu, nie temu księdzu, temu i tamtemu. Przyjrzyj się sobie, który w tym uczestniczy. I to jest jakby... To jest bardzo dojmujące i to jest dla mnie najciekawsza rzecz w tym filmie. Myśmy zostali postawieni w sytuacji, w której nie chodzi o to, że ten ksiądz robi to, czy tamto, siamto, tylko ja jestem przy tym. Pomijam molestowanie seksualne, bo to jest zupełnie co innego. Ja daję na tę tacę. Ja daję te koperty wszystkie, chociaż nie muszę, ale daję. Ja się godzę na te wszystkie rzeczy. Ja się godzę na to, że nic nie mówię, kiedy on mieszka z jakąś... czy z kimś, czy z tamtym, czy jeździ pijany, nic nie reaguje. I to była rzecz ukryta, a on mówi, to jesteś ty. I ludzie się przeglądają w tym. I na pewno to jest dużo większe zawstydzenie niż to, że ten ksiądz czy tamten to zrobił takie rzeczy, co ja o nich nie wiedziałem. Wszyscy mówią, wiedzieliśmy, tak? No to wiedzieliście, to teraz popatrzcie na siebie. I na małą skalę to ja próbowałem to zrobić w pokraju, mówiąc, czytajcie śmieszną książkę, ona jest śmieszna, to są głupkowate przygody, bawcie się tym. Część osób nie zauważy tego pokraju, część uzna, że dodał, bo tam chciał coś politycznie zaistnieć, ale część osób być może powie, no nie, to ja tak nie chcę, no to na tych mi zależało.
[01:40:26.70 → 01:40:37.68] A: Panie Jarosławie, poprosimy o drugi fragment, a po nim oddam państwu głos. Pytanie do naszego gościa, wrażenie z lektury książki. Jarosław Dzań.
[01:40:37.84 → 01:41:24.22] B: Jeśli mogę, tak? Tylko bo chciałem powiedzieć, że to jest taki fragment, który dwaj główni bohaterowie, czyli Sebastian Rawa i Adaś Rembelski, wracają ze szpitala, Adaś Rembelski jest troszeczkę w stanie pełnej nieprzytomności, przechodzą, przez miasto i to jest ten moment, o którym pan Łukasz wspominał, kiedy zaczyna się taka ruchawka, która się właściwie pokraj szykuje się do wojny. Nie wie z kim, to jest cały numer, że nie wie z kim, ale poprzez telewizję narodową pokraju jest pobudzenie takie, wszędzie są jacyś wrogowie, więc na ulicę wychodzą całe tłumy ludzi gotowych bronić pokraju, tylko nie bardzo wiedzą przed kim. No i nasi bohaterowie przejeżdżają przez ten świat i o tym będzie ten fragment.
[01:41:25.20 → 01:43:48.54] C: Trzeba zresztą przyznać, że pokrajacy nigdy nie byli trudnym materiałem do omamienia. Przekonanie od wieków i pokoleń, że zawsze ktoś pod nimi kopie doły. Przeświadczenie z dziada pradziada, że ktoś ich nieustannie niszczy, dręczy i niewoli. Przekazujący sobie z ojca na syna, że ktoś przeciw nim wiecznie i prawiecznie spiskuje. Przebudzenie niepodważalną wizją, że sensem życia wszystkich innych jest wyrządzanie im zła i krzywdy. Wbijanie czarnoksięskich igieł w ich pokrajskie laleczki. Kpinkowanie z ich największych rytuałów oraz plucie im w ojczyste mleko. A wszystko to tylko po to, żeby ich zdeptać i poniżyć. By im ściągnąć gacie i golutenkich, obwozić po gościńcu świata. A to i tak w wersji najłagodniejszej, bo tak naprawdę By ich, czystych jak dziewice, ugnoić narodowo i religijnie, by ich od deski do deski przekreślić i do cnawy tępić, by ich w proch zetrzeć z mapy świata, wymazać, anihilować, zlikwidować i na amen eksterminować, aż wreszcie już zamordowanych od A do Z unicestwionych i jak trup zimnych okraść. Z wszystkiego, co z takim trudem osiągnęli i wypracowali, a czego im ich wrogowie, A imię tych Legion przez całe swoje haniebne dzieje tak poniżająco zazdrościli. Więc o tym wszystkim przeświadczeni absolutnie i niepodważalnie reagowali mieszkańcy pokraju na każdą wzmiankę o naruszeniu ich czci i dumy. A mogło ją, powtórzmy to jeszcze raz, naruszyć wszystko. Raptownie, agresywnie oraz na tysiąc, milion i pierdylion procent. Bo potrzeba narodowej godności i majestatu była lustrzanym odbiciem ich własnego braku wiary w to, że taka godność i taki majestat w ogóle istnieją. Więc im bardziej się uważali za przekundlonych, tym silniej domagali się od reszty świata, by zachwycała się pompatycznością ich rasy. A ponieważ reszta świata nie chciała tego czynić, a przynajmniej nie za często, jeli sobie wmawiać ową prześwietność i śliczność sami. A że trwało to całe wieki,
[01:43:50.34 → 01:43:50.54] B: z
[01:43:50.54 → 01:49:36.43] C: wiekami też nabyli niezwykłej umiejętności wprowadzania się w autohipnozę, jako wielomilionowa zbiorowość. I właśnie w takim transie przemierzali teraz pokrajacy ulice Warszawy, a wykrzykując hasła często sprzeczne i nie dające się złożyć w spójny system, Domagali się w gruncie rzeczy tylko jednego, by ich pokochano tak, jak sami siebie pokochać nie potrafili. Więc w jedną stronę maszerowali korpooficerowie i korposzeregowi, domagając się dla pokraju biożywności i prawa do darmowych gier komputerowych, a w drugą napompowani jak piłki sterydopatrioci z krzyczącymi za nich tatuażami. Nie mówię szeptem, pamiętaj słowa matki. Gdy pytają skąd jestem, pamiętaj słowa matki. Jeśli padam na kolana, pamiętaj słowa matki. Tylko jedno przed Bogiem, pamiętaj słowa matki. Witajcie w piekle, pamiętaj słowa matki. Patrz komu ufasz, pamiętaj słowa matki. Dumny od urodzenia, pamiętaj słowa matki. Masz opór we krwi, Pamiętaj słowa matki. Chuj w dupę policji. Pamiętaj słowa matki. Pamięć to twarda skała. Pamiętaj słowa matki. W poprzek przemarszu ciągnęły rozśpiewane chóry i ansamble chwalące Boga za łaski, jakimi pokraj nieustannie obdarza. Tuż obok zaś modlono się o wybaczenie tuziemskich grzechów, które na ten sam pokraj ściągnęły od wieków klęski wojen i rozbiorów. A potem W jednej chwili wszystko się wymieszało. Na drogi krzyżowe wjechali cykliści, a na ścieżkach rowerowych zaczęto się biczować z zapamiętaniem. Powstańcy wyszli z kanałów, a wskoczyli w nie rekonstruktorzy walk ulicznych. Rachityczni jajogłowcy zaczęli zapewniać, że nic się nie stało, nic się nie stało, a wygwizdujące ich łysole domagali się za morskich kolonii. Ciągniona przez siwe konie laweta obwoziła po mieście trumnę z woskową figurą świętej pamięci rodzicielki pierwszego obywatela, a towarzyszący jej ułani śpiewali jak to na wojence ładnie i rozkazywali rozmarynowi, by się rozwijał. I wszyscy domagali się odrzydzenia. Wkrótce gęstwa haseł pochukiwań i chóra obiecanek zawisła nad miastem jak smok. Tu domagano się pokraju mocarstwowego, tam znów padały skargi, że elity żyją kosztem wyssanego do szczętu suwerena. Po lewej peregrynowali ci w pelerynach czerwonych, po prawej ci w czarnych, jedni modlili się do tykwy, a drudzy do sandała. Nade wszystko jednak łebscy biskupi i kardynałowie, powyciągali z kościelnych zakamarków relikwie, jakie tylko udało im się znaleźć i procesjowali z nimi teraz pod złotymi baldachimami wtej i nazad oraz z wszelkich możliwych powodów. A więc z palcem świętego Geobalda obciętym przez moskwicinów w intencji ostatecznego nad nimi zwycięstwa. Z biodrem świętego Sobacjusza przeciw muzumanom. Z napletkiem świętego Wiktrycjusza z Tyberiady dla pokonania aborcjonistów. Zaś Miednica Świętej Pryscylii Aleksandryjskiej, obnoszona wzdłuż Pisły i przez wszystkie mosty, pomóc miała w zbawieniu kobiet rozwiązłych, ciągle jeszcze w pokraju obecnych. Z kolei gdzie indziej zaklinano się, że Watykan jest ekspozyturą demonicznych reptilian, która okupuje pokraj od tysiąca lat z okładem, a to dlatego, że jest on kluczem do wyzwolenia od plejadeńskiej okupacji nie tylko Ziemi i Układu Słonecznego. ale całej wręcz drogi mlecznej. I wszyscy domagali się odrzydzenia. W kilka godzin bezwład w Warszawie zrobił się tak potężny, że inżynier Rawa nijak nie mógł dotrzeć do domu. Co przejechał wózkiem, co przepchał wózek z Adasiem w jakąś część miasta, to napotykał tam albo demonstrację ofiar ataków psychotronicznych, albo egzorcystów przestrzegających przed opętaniem demonem intelektualizmu. W innym znów miejscu odbijał się od przeciwników ciapaterii bądź żydomużynerii. Wselako nie potrafił rozpoznać, którzy są którzy. Po jakimś czasie dotarło do niego, że nie tylko każda dzielnica czy kwartał. Ale wręcz każda ulica zapchana jest przeciwnikami dosłownie wszystkich i wszystkiego. A więc genderu zabawkarstwa, playstationstwa, inwitrostwa, walikonizmu, sushi jedzeństwa, lucyferominy carstwa, a nawet kobieco niebicia. A każdemu z owych ruchów oporu towarzyszyły kółka różańcowe, słowicze chóry chłopięce oraz dziewczynki w bieli rozrzucające płatki. a zaraz za nimi feretrony, obrazy i rzeźby, przy których wierną straż pełnili husarze, lisowczycy, cichociemni, ciężkozbrojni oraz specjaliści od nierzucim ziemi, habrów z poligonu czy barki. I wszyscy domagali się odrzydzenia. W końcu Sebastian Rawa pogubił się zupełnie, choć przecież Warszawę znał od urodzenia. W dymach, kadzidłach i racach jełem mu się machlować. Jakże łatwo dotąd rozpoznawalne miejsca. Na dodatek. zdewastowano wszystkie tablice informacyjne, a na ich miejscu pojawiły się kierunkowskazy życzeniowe, wszelako ostemplowane rzwawą myślą patriotyczną. Na Kowno, na Berlin, na Moskwę, na Madagaskar, na Lwów, na chuj.
[01:49:37.97 → 01:50:15.06] A: Jarosław Zoń dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, czy macie pytania do naszego gościa, Andrzej Saramonowicz jest do Waszej dyspozycji. Albo komentarze po książce, albo pytania, jeszcze jakieś zagadnienia związane z filmami, książkami i sztukami teatralnymi naszego gościa. Podamy mikrofon jak zwykle. Proszę bardzo, tutaj pan. Już proszę poczekać na mikrofon. Widzimy? Po prostu będziemy się lepiej słyszeć, przepraszam. Raz, raz. Proszę bardzo. Raz, raz też powiem.
[01:50:15.93 → 01:50:37.20] D: Ja dwie sprawy. Na początku taka może błaha. W dzieciństwie czytałem książkę pana Szklarskiego, sobowtór profesora Rawy. I teraz inżynier Rawa powrócił. Chciałem się upewnić, nie ma żadnych rodzinnych związków między tymi panami.
[01:50:38.85 → 01:51:04.70] B: Nie, nie ma. Ja zresztą najpierw wymyśliłem tego Sebastiana Rawę jako inżyniera. Potem się zorientowałem, że istnieje ta książka, więc się przestraszyłem, zacząłem ją czytać, ale się okazało, że jednak łączy ich tylko nazwisko bez pokrawieństwa oczywiste, ale że tam nie ma żadnych wspólnych wątków, bo to mnie interesowało. Nie, nie, nie ma, ale przeczytałem ją z dużą przyjemnością.
[01:51:05.52 → 01:51:18.81] A: Ja tylko wtrącę, że ja myślałem, że to jest tak zmienione określenie, nasz naród jak Rawa. Nie wiem, czy ten żart przeszedł, ale nasz naród ja grawa. Proszę bardzo, drugie pytanie.
[01:51:19.72 → 01:52:31.53] D: A drugie to raczej taka refleksja, że w momencie, kiedy historia, polskość, szczególnie teraz w ostatnich tygodniach, tak spektakularnie jest zawłaszczana przez jedną, a może nawet nie jedną, tylko parę takich skrajnych opcji politycznych, kiedy czujemy się jakby trochę wyzuci z tej ojczyzny, której przecież też jesteśmy jakimiś dziećmi. Może rzeczywiście staliśmy nie po tej stronie albo jesteśmy gorszego sortu, ale ta pana która wynika i z książki i też z tego, co pan powiedział, ta refleksja, że my mamy prawo do Polski też, niezależnie od tego, że myślimy na przykład inaczej niż obecnie rządzący, jest, wydaje mi się, bezcenna i za to chciałem podziękować.
[01:52:33.53 → 01:58:31.53] B: Dziękuję panu. Wie pan, czy wiecie państwo, wydaje mi się, że Tak jak się nad tym zastanawiam, że zatoczyliśmy jakieś zdumiewające koło, to znaczy w 2018 roku jesteśmy niemalże w tej samej sytuacji, w której byli Polacy w 1918 roku, kiedy stalona po 123 latach Polska i naród, który się właściwie tworzył, ponieważ w 1795 roku w czasie trzeciego rozbioru nie było żadnego narodu polskiego, a przynajmniej nie tak rozumianego, jak rozumiano narody w trakcie, kiedy polskiej państwowości nie było. Więc ta koncepcja narodu czy wspólnoty się tworzyła i była, właściwie były dwie. To wszyscy wiemy, ale chętnie je tu przywołam. to znaczy koncepcja Józefa Piłsudskiego i koncepcja Romana Dmowskiego. Dla uproszczenia, bo oczywiście one są dużo bardziej skomplikowane, powiem za niektórymi filozofami historii, że jedną można nazwać nacjonalizmem państwowym, a drugą nacjonalizmem etnicznym. Koncepcja Józefa Piłsudskiego mówiła, o tym, że polskość właściwie definiuje się przez lojalność wobec instytucji i państwa i instytucji państwa i że jest polskością otwartą, czyli inkluzywną. To znaczy, jeżeli ktoś jest lojalnym obywatelem państwa, to de facto jest członkiem tego, co było rozumiane jako społeczność polska. On oczywiście myślał o państwie federacyjnym, w którym Polacy pełnili pewną dominującą rolę, a to była próba odwzorowania pierwszej Rzeczypospolitej, która przecież była państwem, w którym jeżeli myślimy o Polaku, nie szukamy etnicznych korzeni, bo byśmy się zgubili w tym, kto nie był. Wszyscy ci, którzy tworzyli tę Rzeczpospolitą, nie byli etnicznymi Polakami. Od Sapiechowie, Koniec Polscy, można wymieniać masę. tych wszystkich ludzi, którzy w ogóle się nad tym nie zastanawiali. No i druga koncepcja, czyli koncepcja Romana Dłockiego, którą można wynazwać nacjonalizmem etnicznym, która mówi, że związki krwi, tak też prosto rozumiane, bo nie będę to komplikował, mają jakąś prymarną relację nad wszystkimi innymi i że w związku z tym ta polskość jest polskością ekskluzywną. Nie można do niej przynależeć, jeżeli to genom decyduje o tym, kto jest Polakiem lub nie. I ona dopuszczała oczywiście istnienia jakiejś mniejszości, bo sytuacja obiektywna była taka, ale mówiła, Z definicji jesteście obywatelami drugiej kategorii. Tak dla uproszczenia. Oczywiście dużo bliższa dla mnie jest ta koncepcja, którą miał Piłsudski, która zresztą, mimo że Piłsudczycy i on posiadali władzę, w gruncie rzeczy z roku na rok coraz bardziej przegrywała. Najpierw się nie udało państwo federacyjne, potem przy tej histerii związanej z wyborem prezydenta Narutowicza i jego zamordowaniem historii, którą rozpętali jędecy, odpowiedzią na to był taki rodzaj przestrachu po stronie rządzących wówczas, że właściwie część tej polityki jędeckiej została coraz bardziej inkorporowana do polityki II Rzeczypospolitej, mimo że właściwie jędecy nigdy nie sięgnęli po władzę, aż do pewnej zdumiewającej przesady po śmierci marszałka, kiedy właściwie od 1937 roku obóz sanacyjny realizował ideologiczną politykę endeków, trzymając ich samych w odosobnieniu, ale przejął to wszystko. I dzisiaj moim zdaniem my jesteśmy w tragicznej sytuacji, znaczy dzisiaj na tyle, na ile się rozumie, można rozumieć, sposób definiowania polskości przez obecnie rządzących, to jest to wyraźnie koncepcja endecka, która mówi o tym, że polskość jest stanem ekskluzywnym. To znaczy, po pierwsze, to widać w tej obsesji dotyczącej emigrantów, ale też widać w obsesji, która mówi w walce politycznej, to jest jedno z najbardziej niegodziwych rzeczy, które właściwie mają miejsce w Polsce, że się wyklucza część Polaków, mówiąc im, że nie są rzekomo prawdziwymi Polakami. Jakby w ogóle istniało coś takiego jak prawdziwa polskość. No to przecież jest wyraźnie odwzorowanie haseł wędeckich i to się dzieje. To znaczy nie tylko nie mamy szans przy zmieniającej się, zmalującej demografii, przy wszystkich kłopotach, które mamy, nie tylko nie mamy szans na to, żeby ktokolwiek miał, mógł wejść do wspólnoty szeroko rozwijanej polskiej, wspólnoty obywatelskiej. Nie mamy żadnych takich szans, ponieważ się mówi, że jest niemożliwe, ale jeszcze z tej wspólnoty wyrzuca się całą przestrzeń ludzi, którzy nie chcą przyjąć, że istnieje tylko jeden, jedyny właściwy sposób rozumienia Polski i polskości. To wszystko brzmi bardzo tragicznie.
[01:58:32.75 → 01:58:44.60] A: Dziękuję. Ktoś z Państwa jeszcze? Proszę o sygnał, kto chciałby zabrać głos. Proszę bardzo, pan w ostatnim rzędzie. Tutaj, po lewej, tak? Proszę bardzo.
[01:58:46.02 → 01:58:57.26] C: Skoro pokraj, czyli kraj chory, to musiał być ten kraj kiedyś zdrowy. Która Polska z jakiego okresu w historii tysiąca lat jest dla pana wzorem dobrej
[01:58:57.26 → 01:59:58.62] B: Polski w kontekście, w kontraście do pokraju? Wie pan, to jest bardzo dobre pytanie, na które nie ma właściwej odpowiedzi, bo ja się zadaniem ludzi takich, jak ja, ja się boję powiedzieć, bo pan Łukasz powiedział tam o inteligencji, ja się strasznie wstydzę tego, ale dobrze, nie jest mówienie, co jest dobre, tylko szukanie pewnych, to jest jakby obserwacja i pokazywanie pewnych nieprawidłowości. Od lekarza nie szukamy potwierdzenia, szukamy potwierdzenia zdrowia oczywiście, ale nie chodzimy do niego, kiedy się czujemy dobrze, tylko kiedy się czujemy niedobrze i on mówi, o tu jest guz, a tu jest coś tam, a tu jest tylko spuchnięte.
[01:59:59.40 → 02:00:02.69] C: Kiedyś się czuliśmy dobrze i kiedyś się czuliśmy dobrze.
[02:00:03.41 → 02:00:45.69] B: Wie pan co, być może, ale to jest pytanie kto, bo jeżeli przyjrzeć się dzisiejszym nastrojom społecznym, to być może dzisiaj czujemy się dobrze, rozumiejąc... Źle się czujemy. Znaczy, ja się czuję źle, nie wiem, ktoś z państwa być może też się czuje źle, ale jeżeli się rozumie wspólnotę jako... no taki anglo, wszyscy obywatele Polski, to być może większość ludzi czuje się dobrze w dzisiejszej Polsce po 2015. Słucham? Ale to nie rozmawiajmy o tych, którzy czują się dobrze, tylko ja tu pana
[02:00:45.69 → 02:00:49.45] C: jako autora pytam, który kraj dla pana był wzorem zdrowej Polski?
[02:00:49.89 → 02:01:18.42] B: W jakim okresie Polska był wzorem zdrowej Polski? Żaden. Wie pan co, ja mogę mrzonkować sobie coś na teatr Polski Piastowskiej, ale specjalnie mnie to nie rusza, ponieważ jakaś łączność empatyczna jest tak odległa, że nie czuję tego. Oczywiście podoba mi się wiele rzeczy, które tam były, w sensie faktów historycznych, ale co my wiemy o tej historii? Nic. Znamy tam, patrzymy na to przez historię.
[02:01:18.74 → 02:01:28.26] A: Może najlepsza Polska, może o to panu chodzi, najlepsza Polska była ta, która roiła się migrantem XIX-wiecznym, romantycznym, gdzieś na obczyźnie, kiedy Polski nie ma, kiedy można ją było wymyślać. To jest też paradigma.
[02:01:28.26 → 02:01:29.60] B: Być może tak, ale to jest tragedia.
[02:01:29.90 → 02:01:34.22] A: Ta idealna Polska nigdy nie zaistniała, ona była tylko w głowie literaturze.
[02:01:34.94 → 02:01:37.72] C: Do czego zmierzamy chociażby w kontekście tej książki?
[02:01:38.89 → 02:02:19.68] B: Do czego zmierzamy? Nie mam pojęcia, do czego zmierzamy. Jest George Friedman, taki futurolog polityczny amerykański, opisał książkę o następnym stulecie i on twierdzi, że wie, do czego zmierzamy. Opisał rozwój całego świata od 2000 roku do 2100. bardzo dokładnie analizując, co się będzie wydarzało w poszczególnych krajach. Zresztą książka bardzo zaraźliwa dla naszej elity politycznej obecnej, ponieważ tam Polska jest mocarstwem. Rozwija się jako jedno z czterech mocarstw.
[02:02:20.18 → 02:02:20.40] A: Trzech.
[02:02:20.72 → 02:02:35.56] B: Meksyk, Turcja, Japonia. Czterech mocarstw, które mają mieć ogromny wpływ na historię XXI wieku. i Polska będzie się według jego wizji rozwijała. To jest jeden ze strategów takiego think tanku.
[02:02:36.22 → 02:02:39.35] A: Chyba pisał o Polsce demokratycznej, liberalnej, ile pamiętam.
[02:02:39.68 → 02:03:07.67] B: Ale on napisał tak właśnie, ta książka następne stulecie dotyczy całego świata i dotyczy tego... I pamiętam, że czytałem ją, też uległem tej wizji, cudowne to jest. Dzisiaj myślę sobie, że w tym całym cudownej spekulacji na temat historii XX wieku, Przypominam, że tę książkę nie przewidział Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych, co mnie teraz śmieszy. Takich rzeczy się nie da przewidzieć. Nie wiem, do czego zbierzemy.
[02:03:09.20 → 02:03:11.40] C: i nie mamy wzoru, do którego mamy zmierzać.
[02:03:11.59 → 02:03:41.33] B: Ale wie pan co, to zależy co rozumiemy, bo oczywiście jeżeli ekscytujemy się wielkością Polski powierzchniową z czasów ostatnich Jagiellonów, a nawet z czasów królów elekcyjnych z początku XVII wieku, kiedy Polska była największa powierzchniowo, to wydaje nam się, że to była ta potęga, ale znowu... Wołyniem się skończyła. Słucham?
[02:03:41.57 → 02:03:42.99] C: Wołyniem się skończyła.
[02:03:44.19 → 02:06:23.36] B: No nie no, skończyła się, ale pewnych rzeczy się nie da przewidzieć. Skąd my mamy wiedzieć w długich cyklach historycznych pewnych rzeczy się nie da przewidzieć. Oczywiście możemy mieć pewne retencje do naszych antenatów sprzed stuleci, że nie byli na tyle zapobiegliwi, żeby pomyśleć o tym, że osłabiają swoją nieodpowiedzialną polityką Polskę aż do tego momentu, aż zniknęła. Raczej się zastanawiamy, co my robimy, żeby tym przyszłym pokoleniom nie zrobić tego samego. Moim zdaniem równie niewiele, ale to już jest futurologia. Ja nie potrafię powiedzieć, co się wydarzy i też nie potrafię na panu szczerze odpowiedzieć, o co bym chciał, która Polska mi się podoba, bo podobają mi się jakieś okoliczności, które się wydarzyły. Podobają mi się pewne momenty, ale co ma mi się podobać? Pierwsza Rzeczpospolita, Jagiellonów, Wiele rzeczy mi się podobało, ale to, że nie potrafiono na przykład uporać się z relacjami społecznymi, to znaczy, że nadal istniała pańszczyzna i nie potrafiono spowodować gospodarki czynszowej, przejść na gospodarkę czynszową, kiedy we Włoszech ludzie byli wolni już w XIV wieku całkowicie i mieli absolutne prawo, żyli po prostu jako ludzie wolni, co dało tej Italii, jak wiemy, tak ogromną energię, że przez... że przez parę stuleci była czołowym miejscem na świecie, dominującym i takim, które właściwie wszystko, co się wytwarzało na świecie, wytwarzało się na terenie Półwyspu Opolińskiego w ramach pewnej rywalizacji tych małych podmiotów państwowych, które z kolei nie potrafiły się w odpowiednim momencie, kiedy przyszedł czas państw nowożytnych, dużych, nie potrafiły się zjednoczyć i wobec tego te Włochy straciły od czasu, początku XVI wieku zostały po pierwsze podbite przez hiszpańskich Burbonów, z jednej strony potem przez Francuzów i właściwie też nie potrafiły różnych rzeczy zrobić. I też może mają do siebie pretensje, czy mogliby mieć do siebie pretensje, więc nie ma takiego momentu, w którym właściwie człowiek może powiedzieć, o tamta to była. Ja mam takie sentymenty, jak każdy, pewne wzruszenia dotyczące tego...
[02:06:23.36 → 02:06:24.58] C: Dlaczego zmierzamy wobec tego?
[02:06:25.12 → 02:07:00.66] B: No, wie pan co, do śmierci wszyscy. I to jest chyba najważniejsza rzecz, bo co nam z tego, jak będzie w przyszłości, jak nas nie będzie. Ja nawet napisałem kiedyś taki po książce, jeżeli mogę, taką książkę Zychowicz wydał o tym, że właściwie gdyby się Polacy zachowali inaczej w relacjach z Hitlerem, to Polska mogła mieć zupełnie inną historię, bo trzeba było się z nim dogadać i iść na wschód.
[02:07:00.88 → 02:07:02.50] A: To jest powtórzenie też z Jerzego Łojka.
[02:07:02.86 → 02:08:00.80] B: Tak, tak, tak, ale była taka. Bo wtedy mniejsze byłyby straty. Prawdopodobnie nie zginęłoby tyle ludzi i tak dalej, i tak dalej. Nie byłaby tak zniszczona ta Polska. Nie wiemy, ale taki jest rodzaj myślenia. Ja wtedy napisałem taki krótki eseik o tym, że to w ogóle nie ma żadnego znaczenia dla nas, bo gdyby to się wydarzyło, to nikogo z nas by nie było, ponieważ suma okoliczności wszystkich nieszczęść, które się stały, spowodowała, że my tu wszyscy żyjemy. Gdyby się te wszystkie, jakakolwiek z tych rzeczy nie wydarzyło, jak z efektem motyla, nas by nie było, a skoro by nas nie było, to co by nas ta Polska mogła obchodzić, która by była, przecież to nie ma znaczenia, ona ma znaczenie tylko dla nas, tu żyjących i my wszyscy niestety, to trzeba sobie uświetlić, jesteśmy beneficjentami wszystkich nieszczęść, które się wydarzyły. Bez nich wszystkich nas by tu nie było.
[02:08:01.22 → 02:09:41.77] A: Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, na koniec trzy zdania chciałbym powiedzieć, takie podsumowujące tę naszą rozmowę o pokraju, o innych utworach Andrzeja Saramonowicza. To jedno zdanie, które pan Jarosław Zońi przyczytał z pokraju, jest myślę, że bardzo ważne. Tam Polacy mówią, Żeby tak nas na świecie kochali, jak my sami siebie nie potrafimy. Że to jest gdzieś jakieś takie odkrycie pewnej emocji, która w nas jest. I druga rzecz, dlaczego ta książka tak nas boli przy czytaniu. Dlaczego ta wizja, wręcz pokusiłem to słowo wstręt. Odrzuca nas dlatego, że ona jest za blisko pewnych realiów, czy pewnych zachowań, które obserwujemy. na co dzień, naprawdę wystarczy niewielki krok w stronę tego lustra, żeby się znaleźć po stronie pokraju. 15 lat temu, chyba właśnie z okazji premiery 2 maja, pan Andrzej Saramonowicz cytował Lecha Wałęsę, który opowiadał właśnie o takim bólu transformacji. My teraz uczestniczymy, jesteśmy materiałem takiej transformacji, uczestnikami tej transformacji i bardzo nas to boli. Dlaczego? Andrzej Saramonowicz cytował wtedy Wałęsę, który mówi, że to jest żadna sztuka zrobić z ryby zupę rybną. Ból się zaczyna wtedy i trudność, kiedy próbujemy z zupy rybnej zrobić na powrót rybę. I teraz z nami, ta książka to łapie, coś się takiego dzieje. Ktoś nas na siłę, na przekór nam robi z nas znowu ryby. Tymczasem my już rozlewaliśmy się zupełnie po innych talerzach. Bardzo Andrzejowi Saramonowiczu dziękuję za tą książkę i za to dzisiejsze spotkanie. Państwu również i do zobaczenia podczas innych bitew o literaturę. Dziękuję bardzo. Bramy sobie.
[02:09:42.45 → 02:09:45.67] B: Ja również Państwu bardzo dziękuję i dziękuję Panie Łukaszu.
[02:09:45.69 → 02:09:46.09] A: Dziękujemy.