[00:04.20 → 05:01.42] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Pozwolą państwo, że specjalnie serdeczny dobry wieczór. Oczywiście w państwa stronę i w stronę tych, których mamy w domach, ale przy internecie. Ale że specjalnie serdeczny dobry wieczór powiem dzisiaj tym, którzy właściwie są tu gospodarzami. Dziś Międzynarodowy Dzień Wolontariusza. Więc panom wolontariuszom Teatru Starego serdeczne życzenia i podziękowania za spotkania, za każdym razem, kiedy pojawiamy się tu, w tym miejscu. Pretekstem do naszego dzisiejszego spotkania, do bitwy o literaturę zatytułowanej Po kobiecemu, są książki. Trzy książki, które zresztą, jeśli państwo będą mieli życzenie, będzie można zdobyć, kupić w foyer teatru po spotkaniu. Te trzy książki dobrze się ustawiają na stole, bo są zaczytane i się ładnie rozchodzą. Te trzy książki są pretekstem do opowieści, ale chciałabym się państwu wytłumaczyć z tytułu dzisiejszego wieczoru, Po kobiecemu. Po kobiecemu Ten tytuł przyszedł mi do głowy, kiedy jakiś czas temu, dawno obejrzałam reklamę. Mniejsza o to, czego dotyczyła, ale ważna jaka była. Ta reklama siedzi mi w głowie do dzisiejszego dnia. W czasie tej reklamy trwa realizacja filmu. Pani reżyser prosi kobiety i chłopca o to, żeby pobiegły jak dziewczyny, rzuciły jak dziewczyny, i zaczęły bić się jak dziewczyny. I kobiety, które stoją przed kamerą i chłopiec na to hasło zaczynają wykonywać karykaturalne ruchy. Udają, że biegną. Ruchy są miękkie, łagodne, nieporadne, pretensjonalne. W pewnym momencie przed kamerą pojawia się kilkuletnia dziewczyna. Dostaje to samo zadanie. Biegni jak dziewczyna, mówi pani reżyser. Dziewczyna biegnie, stanowczo, ale biegnie. Rzuć jak dziewczyna. Rzut jest intensywny i celny. A teraz bij się jak dziewczyna. Dziewczyna wykonuje bardzo zdecydowane ruchy". I w filmie tym pada pytanie do tej młodej dziewczyny, co to znaczy biec jak dziewczyna. Na co ona odpowiada? To znaczy biec tak szybko, jak to tylko możliwe. I finałem tej opowieści filmowej jest stwierdzenie, dlaczego biec jak dziewczyna nie ma znaczyć zwyciężać. Tak sobie myślę po lekturze tych książek, że trzy bohaterki nigdy nie zachowały się przed kamerą tak, jak ich rówieśniczki w tym właśnie filmie. One biegły, żeby zwyciężać. I o tym właśnie dziś, o tym, co to znaczy po kobiecemu, co to znaczy jak kobieta, chciałabym porozmawiać z Małgorzatą Sobieszczak-Marciniak, która jest prezesem Towarzystwa Marii Skłodowskiej-Kirii w Hołdzie. Dzień dobry. Bardzo proszę. Jest z nami także autor tych trzech książek, Profesor Tomasz Pospieszny, zapraszam. Dzień dobry, bardzo proszę. Wszystko nam dziś sprzyja, Państwa obecność, niezła pogoda, a także PKP. Pani Małgorzata z Warszawy, Pan Tomasz Pospieszny z Poznania. Pociąg miał tylko pół godziny opóźnienia. Chciałoby się powiedzieć, nic, tylko jakaś kobieta się tym zarządzała, ale nie idźmy tak daleko w tę stronę. Nie jest naszym zadaniem dziś przekonać nikogo o tym, że gdyby kobiety rządziły światem, byłoby zdecydowanie lepiej. Słyszałam. Jest z nami też Justyna Kazek, która będzie czytała fragmenty wybrane przez państwa, fragmenty tych książek. Ale pozwolą państwo, że najpierw dopytam o tę fascynację przejawiającą się w tym, że i koszulki, i książki, koszulki świetne. I życie poświęcone na przykład Marii Skłodowskiej. U pana Tomasza to w ogóle cała rewolucja. Pan byłby pewnie gdzie indziej zupełnie, gdyby nie pewne zdjęcie. Nie był pan dzisiaj profesorem chemii, prawda? Mikrofony są dla państwa, bardzo proszę.
[05:02.52 → 06:22.90] B: No tak, to wszystko zaczęło się od pewnego zdjęcia, a później od pewnego listu. I cała moja droga naukowa i to, do którego miejsca doszedłem, to jest właśnie w dużej mierze zasługa Marii Skłodowskiej-Curie, ale również duża zasługa Małgosi Sobieszczak, do której wiele, wiele lat temu napisałem, chyba jako dziesięcioletni, trzynastoletni, uczeń list do pani dyrektor Muzeum Marii Skłodowskiej-Kirii. Pani dyrektor była bardzo miła, sympatyczna, odpisała mi na list. I tak zaczęła się nasza przyjaźń, która już trochę trwa. Natomiast fascynacja Marią zaczęła się od tego, że rzeczywiście w budynku, gdzie były lekcje dla klasy 1-3 była awaria wody. Klasa została zalana i takie małe gzuby pierwszo czy drugoklasiści zostali przeniesieni do klasy chemicznej. I w tej klasie chemicznej stał portret, wisiał portret na ścianie Marii Skłodowskiej. To nie jest taki jak tutaj na okładce książki, to dość znany portret. Maria stoi tak bokiem, trzyma probówkę w jednej ręce. No i tak to się zaczęło. Dlaczego wśród portretów wielu panów jest tylko jedno zdjęcie kobiety? No i od tego zaczęła się cała fascynacja.
[06:23.57 → 07:30.54] A: Czy to się specjalnie zmieniło? Czy dziś w tych miejscach, gdzie wiszą portrety znakomitych uczonych, jest wiele portretów kobiet? Myślę, że w pewnym momencie także i o tym przyjdzie nam rozmawiać. Ja nie znam najnowszych badań, ale te sprzed trzech bodajże lat mówią o laureatkach Nagrody Nobla z chemii. Do 2013 roku były aż cztery kobiety. I nadal są cztery. a nagród grubo ponad 200 bodajże już przyznano w tej właśnie dziedzinie. Tak więc zarówno te reklamy, o której państwu wspomniałam, jak też i pewnie to wszystko, co dzieje się z naszymi bohaterkami, to nie jest wymysł tamtych czasów, ani nie jest to wymysł naszych czasów. Jest to coś, co działo się, dzieje, czy się będzie działo, Chciałabym, żebyśmy zaczęli od fragmentu, dlatego że chciałabym, żebyśmy narysowali sytuację, o jakiej mówimy, żebyśmy powędrowali do czasów, w których żyły panie. Pani Justyno, bardzo proszę, żeby pani przeczytała fragment dotyczący Lise Meitner.
[07:32.60 → 10:19.20] C: Niestety w Austrii przez lata kobiety nie mogły zdobywać wyższego wykształcenia. Jeśli któryś z profesorów wyraził zgodę, aby kobieta została słuchaczką prowadzonych przez niego wykładów, to formalnie nic to nie zmieniało. Po zakończonym kursie kobiety nie dostawały żadnych dokumentów potwierdzających ich udział w studiach wyższych. Zresztą, aby mogły w nich uczestniczyć, musiały mieć ukończone gimnazjum i zdaną maturę, a i to było nie lada wyczynem. Tylko nieliczne kraje jak Francja czy Szwajcaria, a później także konserwatywne Niemcy były otwarte na kształcenie kobiet. Prestiżowe uniwersytety Cambridge i Oxford umożliwiły studiowanie kobietom dopiero w 1920 roku. To właśnie we Francji i Szwajcarii mogły się kształcić kobiety. Po latach, wracając pamięcią do młodości, Lise Meitner wspomniała, Z pewnym zdumieniem uświadamiam sobie, jak wiele problemów wtedy istniało w życiu zwykłych młodych dziewcząt, które dziś wydają się prawie niewyobrażalne. Najtrudniejszym z nich była możliwość zdobycia normalnego wykształcenia. W końcu w 1897 roku rząd austriacki umożliwił kobietom dostęp do studiowania nauk filozoficznych, a kilka lat później także i medycznych. Uczona wiedziała jednak, że w Austrii kobieta naukowiec jest rzadkością. Wiedziała także, że najprawdopodobniej nie otrzyma stanowiska asystentki w żadnym laboratorium. Znalazła więc posadę nauczycielki, którą piastowała w ciągu dnia, a wieczorami wracała do instytutu. Niemieckie gremium akademickie pozostawało głęboko konserwatywne. Niemieccy naukowcy nie byli w stanie zaakceptować roli kobiet w społeczeństwie. Pruski porządek był tak mocno zastygły w tradycji, że dla większości uczonych było nie do pomyślenia, żeby kobieta mogła zostać docentem czy profesorem niemieckiej uczelni. Ordnung muss sein. Mało tego, większość społeczeństwa, oczywiście tego męskiego grona, była przekonana, że rola kobiety ograniczała się do trzech czynności. Kinder, Kirche und Küche, czyli dzieci, kościoła i kuchni. Jeżeli znajdą się tak zepsute panny, które postanowią spędzić całe życie w samotności, to powinny uczciwie i całkowicie oddać się opiece nad dziećmi, osobami starszymi lub chorymi. Innymi słowy, w społeczeństwie powinny funkcjonować żony i zakonnice. No, nie bądźmy porytańscy i dorzućmy prostytutki. W końcu mężczyźnie należy się odrobina rozrywki. Przepis na kobiety doskonałe gotowy.
[10:20.04 → 10:48.57] A: Bardzo dziękuję. To fragment z książki Tomasza Pospiesznego o Lizie Meitner. Liza Meitner, czyli już Maria Skłodowska-Curie, funkcjonuje. Już wydawać by się mogło, coś zostało przetarte, ale sytuacja właściwie się nie zmienia. Spróbujmy narysować ten moment, kiedy funkcjonuje i Maria Skłodowska-Curie, i jej córka Irena, i Liza Meitner.
[10:50.09 → 12:20.59] D: Dobry wieczór państwu. Rzeczywiście tak było, że najtrudniej miała Maria Skłodowska-Curie, bo była pierwsza. Ale rzeczywiście i w przypadku Marii, i w przypadku Lidzy, i najmniej w tym okresie młodzieńczym Ireny, ale rzeczywiście sytuacja była bardzo podobna. Ten przypomniany fragment mówi o tym, że cóż, kobieta nie ma prawa kształcić się na uczelniach wyższych. Najbardziej prestiżową posadą czy zajęciem, nawet jeśli jest bardzo dobrze wykształcona, to jest posada nauczycielki. I co ciekawe, wszystkie te dziewczyny, i Maria, i jej siostry, bo to jest jakby ten sam czas, i Liza, One bardzo szanowały tę posadę. Uważały, że bycie nauczycielką jest to zajęcie niezwykle ważne i niezwykle odpowiedzialne. Miały świadomość tego, że to na nich ciąży ta odpowiedzialność za pierwszy kontakt z chłonnymi wiedzy, umysłami. To, co się później z tymi młodymi ludźmi i z ich głowami i sercami otwartymi wydarzy, tak naprawdę zależy od tego momentu pierwszego zetknięcia z osobą, która ma im coś ciekawego na temat świata do powiedzenia.
[12:22.17 → 12:40.80] A: I wydawać by się mogło, że jesteśmy w dwóch zupełnie różnych kręgach. Tu mamy Austrię, tu mamy... Warszawę, tu mamy Paryż, zupełnie różne kodeksy obowiązują i wydawać by się różne normy społeczne, ale sytuacja jest generalnie taka sama.
[12:41.89 → 13:32.65] D: że tak we Francji kodeks Napoleona potwornie krzywdzący dla kobiety, bo kiedy zdamy sobie sprawę z tego, że kobieta to, że się nie może kształcić, to jest oczywiście przykre dla tych kobiet, które tego chcą, które tego potrzebują. Ale generalnie, jeśli kobieta chce pracować, musi mieć zgodę męża. Jeśli już tę zgodę otrzyma, swoje wynagrodzenie może zatrzymać tylko wtedy, jeśli łaskawy pan mąż wyrazi na to zgodę. Jeżeli mężczyznę przyłapie się na zdradzie, bo jak słyszeliśmy prostytutki, najstarszy zawód świata, oczywiście broń Boże, nie żony, nie córki, nie ciotki i tak dalej, ale są. Jeżeli mężczyznę się przyłapie na zdradzie, no cóż, po prostu miał pecha, był nieostrożny. Natomiast kobieta może trafić do więzienia.
[13:33.32 → 13:46.88] A: Mężczyzna też czasem dostawał według kodeksu Napoleona grzywne, z tego co pamiętam, ale pod warunkiem, że kobieta przyłapała swojego męża w łóżku małżeńskim z kochanką. To był jedyny taki przypadek.
[13:46.94 → 15:01.03] D: Czyli musiała go przyłapać żona i jeszcze w dodatku w takim miejscu. Warszawa. Kodeks Napoleona na terenie zaboru rosyjskiego nie obowiązywał, natomiast tutaj obowiązywały zupełnie inne normy moralne, związane z tradycją, związane z religią, z kościołem katolickim i też to, że Mi się wydaje, że to jest pewien paradoks, dlatego że kobiety w zrusyfikowanej Warszawie na terenie zaboru rosyjskiego, w ogóle w Rzeczpospolitej, miały chyba paradoksalnie większe prawa i możliwości niż kobiety np. we Francji. Chociaż te nasze kobiety nie mogły studiować na żadnej uczelni wyższej. Ale ich świadomość społeczna, ich świadomość polityczna, ich świadomość historyczna z powodu tego, co się z naszym krajem działo, była na tyle duża, na tyle silna, że one były silne jako kobiety, bo w końcu to one musiały dbać o utrzymanie, wychowanie dzieci, wykształcenie tych dzieci wtedy, kiedy ich mężowie albo byli w armii obcej, albo ginęli w powstaniach, albo byli gdzieś daleko.
[15:01.61 → 15:21.79] A: Ale też jest taka sytuacja, że Maria, która decyduje się jechać do Paryża studiować, nie ma tam zbyt wielu francuskich koleżanek, dlatego że z kolei francuski, mimo iż miały szansę na takie studia, nie mogły studiować, bo nie były przygotowane. To przygotowanie miały Polki, jeśli chciały, rzecz jasna.
[15:22.31 → 16:11.71] B: Ale to również dotyczy właśnie Austrii i Berlina, bo Lisa Meitner zdobyła wprawdzie, mogła studiować w Wiedniu na tyle, żeby zdobyć fundamenty wiedzy, natomiast jeśli chodzi o pracę, to musiała wyjechać do Berlina i właściwie nawet nie wiem, czy nie była w gorszej sytuacji niż Maria. Maria miała, proszę pamiętać, męża, który był wielkim wsparciem dla Marii, był tym sprawiedliwym, o którym na pewno będziemy jeszcze za chwilę mówili, natomiast Liza była sama. dochodziło do takich absurdów, że dyrektor Instytutu, w którym pracowała w Berlinie, skądinąd niezwykle zdolny i znany chemik, organik, Emil Fischer, zabraniał jej korzystania z toalety.
[16:12.37 → 16:24.50] D: Przepraszam, że Ci przerwę, ale czytając Twoją książkę, jak przeczytałam ten fragment, po prostu zaczęło mnie nosić, nie wiedziałam, co mam ze sobą zrobić, bo to już jest tak tamacalne prześladowanie.
[16:25.64 → 17:10.62] B: To jest jedno, że musiała korzystać z toalety w hotelu naprzeciwko Instytutu, natomiast o wiele gorszą rzeczą, która mnie bardzo poruszyła, kiedy prowadziłem badania nad życiem Lisy Meitner, to było to, że podstawowy zarzut był taki, że kobieta nie może korzystać z laboratorium, ponieważ ma długie włosy i może się bardzo łatwo podpalić od palnika lub jakichś substancji łatwopalnych. Jakbyśmy zapominali, że w XIX wieku czy na początku XX wieku większość panów nosiła bardzo obfite, gęste brody, w tym Emil Fischer miał również olbrzymią brodę, ale pamiętajmy, że zarost męski się nie pali, a zarost kobiecy się pali. Taka różnica.
[17:10.64 → 17:12.56] A: Jak wiadomo, chemicy wiedzą o tym najlepiej, prawda?
[17:12.82 → 17:13.68] B: I jeszcze mężczyźni.
[17:13.96 → 18:34.40] A: No właśnie. Powiedzcie w takim razie państwo, co takiego trzeba mieć w sobie, co takiego kobieta, co determinuje jej zachowanie, że decyduje się na to, żeby wystąpić przeciwko wszystkim przyjętym normom i zasadom, żeby zburzyć. Nie w imię burzenia, bo żadna z nich nie miała takiego planu. To jest jedna z moim zdaniem piękniejszych cech Marii. i Piotra, bo oni byli pod tym względem do siebie bardzo podobni, że oni nie zamierzali zrewolucjonizować świata. Oni chcieli budować od podstaw, żeby ten świat zmienić, a nie na zasadzie rewolucji. Ale wracam do swojego pytania. Jakie cechy wyznaczają to, że pojawiają się nagle te kobiety i zaczynają potążać taką, a nie inną drogą? Czy to jest rodzina, Zatrzymajmy się przy tym chwilę. Czy łączy te trzy panie ten sam punkt wyjścia, czyli że takie, a nie inne dzieciństwo? Czy to jest być może, jak chce pani Małgorzata, poproszę o rozwinięcie tej teorii, znak zodiaku i na przykład data urodzenia? Dwie damy mają ten sam dzień, w którym przychodzą na świat. A może to są zupełnie inne czynniki?
[18:36.21 → 18:38.59] D: To ja jako ta kobieta pozwolę sobie zacząć.
[18:38.89 → 18:40.03] B: A ja jako pan pozwolę.
[18:40.25 → 20:27.20] D: Dziękuję panu. Na serio. Wrócę na chwileczkę, czy zacznę od Piotra, bo to też wcale nie jest takie oczywiste. Ponieważ Piotr pisał w swoim dzienniku, w swoich notatkach, pamiętniku, że jednak kobiety są zupełnie innymi istotami. Inaczej widzą świat. inaczej postrzegają i siebie, i mężczyzn w tym świecie. I tak naprawdę kobiety Jego Piotra i innych mężczyzn rozpraszają. I on z niejakim zdziwieniem odkrył wokół siebie, czy dostrzegł wokół siebie kobietę, która jest kobietą, czyli osoba, która jest kobietą, czyli powinna pasować do tego, o czym powiedziałam przed chwilą, a z drugiej strony wychodzi spoza tych ram. Ona go nie rozprasza, wręcz przeciwnie, ona mu daje taką atmosferę, że on może się skupić, rozmawiają na tematy naukowe, dyskutują, jest laboratorium itd., ale w gruncie rzeczy, mi się osobiście wydaje, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, że Piotr był tradycjonalistą, jeśli chodzi o pojmowanie roli mężczyzny i kobiety, to Maria była jakimś... Katalizatorem. Była katalizatorem, tak. I właśnie to, że i w przypadku Marii, Na pewno w przypadku Ireny, chyba też się zgodzi, że w przypadku Lizy, te rodziny, o których mówi pani, to był bardzo istotny katalizator, dlatego że one wszystkie pochodziły z rodzin, w których wiedza, wykształcenie były niezmiernie istotne.
[20:27.20 → 20:28.10] B: I równouprawnienie.
[20:28.20 → 21:17.35] D: I równouprawnienie, tylko w tym takim znaczeniu, no bo tak, równouprawnienie w przypadku Bronisławy Skłodowskiej, czyli Matki Marii. Oprócz tego, że była osobą bardzo dobrze wykształconą jak na tamte czasy, szyła buty, ale, swoim dzieciom, ale grała pięknie na fortepianie. Czyli te dwie takie, dwa działania, które właściwie z jednej strony taka tradycyjna rola kobiety, ten dom, ta kuchnia i tak dalej, a z drugiej strony artyzm. Władysław Skłodowski często mówił, że on woli patrzeć na swoją żonę, kiedy gra na fortepianinż, kiedy szyje buty. Więc tutaj rzeczywiście bardzo postępowa postawa Władysława Skłodowskiego, czyli ojca Marii już I tak
[21:17.35 → 22:55.84] B: samo w przypadku Lidzy było, ponieważ obie, i Maria, i Liza pochodziły z rodzin wielodzietnych. Rodzeństwo rzeczywiście było dość spore, co było chyba standardem jak na tamte czasy, też tak można powiedzieć. To należy pamiętać, że matka Lidzy była również bardzo liberalna i ona do niej mówiła, słuchaj mnie i swojego ojca, ale myśl samodzielnie. To bardzo odważne zdanie, jak na XIX wiek i w ogóle wypowiedziane do córki, do kobiety, do dziewczyny, która właściwie z góry była skreślona i właściwie przeznaczona do jednej z tych ról, o których tutaj przed chwileczką mówiliśmy. Także matki, rodzice i ta rodzina naszych bohaterek były tutaj bardzo istotnym miejscem, gdzie mogły się rozwijać, zdobywać to, co chciały i gdzie miały możliwość poznawania wiedzy. Zarówno Lize jak i Maria przecież pierwsze szlify naukowe zdobywały samodzielnie w rodzinnym domu. Maria miała o tyle lepiej, że jej ojciec był fizykiem, matematykiem, uczył fizyki i matematyki i mogła bezpośrednio od niego zdobywać tę wiedzę. Lize zdobywała tę wiedzę z książek, ona wypożyczała książki, uczyła się tego samodzielnie, zresztą Maria później także. Także ta rodzina była bardzo istotna. W przypadku Ireny było trochę już inaczej i prościej zdecydowanie, bo to już jest troszeczkę inny czas. No i inna matka, która wiedziała, co to znaczy zdobywać wiedzę i iść pod górkę cały czas właściwie, także miała na pewno łatwiej.
[22:56.42 → 24:42.62] D: Jeśli można jeszcze nawiązać do tego, o czym pani mówiła, że to nie były rewolucje. Mi się wydaje, że na pewno jeśli chodzi o Marię, dla niej jeśli by mówić o równouprawnieniu, współczesne feministki używają postaci Marii, osoby Marii jako swojego sztandaru niejako. Feminizm to pojęcie wtedy zupełnie nie istniało, ale nawet jeżeli przyjmiemy, że Maria może być sztandarem współczesnych feministek, to mi się wydaje, że dla niej istniało pewne rozróżnienie ról, czy rozdwojenie ról. Bo tak, z jednej strony ona była matką, żoną tradycyjną, bo ona sama robiła zakupy na targu, sama gotowała, znaczy nie umiała gotować, ale starała się nauczyć. Zeszyt z przepisami miała. Nawet książkę Ćwierciakowiczównej też posiadała. Wszystkie czynności podstawowe przy swoich córkach wykonywała sama. Była niańka czy tam opiekunka, bo to był też taki standard wtedy. Ta tradycja czy tradycyjne pojmowanie roli kobiety z jednej strony, a z drugiej strony uczona, czyli to coś czy to zachowanie, które wykracza poza te normy. I mi się wydaje, że to samo było w przypadku Ireny. Dlatego, że przeczytałam w swojej książce, że Irena jednak dość tradycyjnie pojmowała rolę dokładnie matki, już o kochance nie wspomnę, ale matki i żony. W domu była tradycjonalistką.
[24:43.29 → 25:37.57] B: Zresztą w domu była też trochę uczoną, bo to jest na pewno, do tego chciałaś nawiązać. Zarówno Maria, jak i Irena prowadziły bardzo skrupulatne notatki związane z rozwojem swoich dzieci. Maria w swoich notatnikach pisała. I ręce wyrżnął się siódmy ząbek, zaczyna raczkować, mówi go gligo, gligo, woła kota, macha rączką itd. To samo robiła później Irena, opisując wzrost Heleny, swojej pierwszej córki. I to wyniosła właśnie na pewno taką sztukę naukowego porządku właśnie od matki, od Marii. I to przechodziło z pokolenia na pokolenie. Nie wiem, w jaki sposób zachowywała się Helena, czy ona również opisywała w ten sposób wzrost swoich dzieci, trudno mi powiedzieć. Natomiast rzeczywiście to było na pewno bardzo powiązane. Liza nie miała dzieci, więc też nie możemy o tym mówić.
[25:37.98 → 25:46.88] D: To, od czego zaczęłam, że chodziło mi o to, że to nie było żadne zachowanie rewolucyjne. To wynikało z potrzeby umysłu.
[25:46.90 → 25:49.44] B: I z ich naturalnego zachowania. Tak, z potrzeby serca.
[25:49.94 → 26:00.22] D: Jeden chce pracować w kopalni, drugi woli malować obrazy. I na tym polegało to, wydaje mi się, kobiece wyzwolenie Marii.
[26:00.35 → 26:15.51] B: Zresztą żadna z tych pani nigdy nie myślała, że zajęcie się nauką, poświęcenie się nauce to jest coś, Nadzwyczajnego, to była zwyczajna praca. Jeżeli może ją wykonywać mężczyzna, to może ją wykonywać każdy.
[26:15.77 → 26:16.61] D: Ale też pasja.
[26:17.37 → 26:30.89] B: Pasja to była tak, to na pewno. Ale jeśli chodzi o pracę, to była zwykła praca, którą może wykonywać każdy człowiek bez względu na płeć, co zresztą wszystkie trzy panie doskonale udowodniły.
[26:31.17 → 27:09.56] A: I to z jakimi rezultatami. A jeszcze zostajemy przy tych relacjach z dziećmi w takim razie. Żeby prawie zamknąć ten temat, choć być może jeszcze się nam otworzy, porozmawiajmy o wykształceniu, dość niestandardowym wykształceniu. Nie tylko one same, takie odebrały tylko Maria i Liza, ale przede wszystkim Irena, bo matka jej się spuntowała. przypomnijmy słynny fragment pod tytułem, lepiej dzieci potopić niż wysłać do francuskiej szkoły i nie wysłała. Za to wysłała do spółdzielni. Opowiedzcie państwo o tej spółdzielni, to bardzo ciekawe.
[27:11.26 → 29:42.85] B: Tak jak już pani tutaj wspomniała, Maria nie tylko była bardzo postępowa jeśli chodzi o naukę, ale również o nauczanie. Całkiem niedawno odbyła się konferencja między nauką a nauczaniem, gdzie właśnie Małgosia miała dość interesujący wykład dotyczący edukacji Skłodowskich, jak to było w nauczaniem w rodzinie Skłodowskich. I Maria właściwie miała taki porządek, że dzieci muszą zdobywać wiedzę w sposób przyjemny. Czyli nauka ma być czymś przyjemnym, ma być to też forma zabawy. Uważała, że w czasach, kiedy Irena uczęszczała i Ewa zresztą też do szkoły, ta szkoła była przeładowana, edukacja była przeładowana, uczono się dużo na pamięć, zbędnych rzeczy, mało było ruchu. I wraz z kilkoma przyjaciółmi, z Peren, z Żanem Perę, z Lążwę, postanowiła stworzyć szkołę, gdzie właśnie dzieci jej przyjaciół i najbliższych zdobywały tę wiedzę w tych miejscach, gdzie ją zdobywać powinny. Czyli jeżeli uczyły się na przykład chemii, to uczyły się jej w laboratorium. Jeżeli uczyły się fizyki, to też się uczyły w laboratorium. Jeżeli to była nauka jakichś elementów sztuki, to chodzili do muzeum, poznawali obrazy. W ten sposób właśnie kształtowała się osobowość tych młodych ludzi. Trzeba tutaj przyznać uczciwie, że spośród tych wielu młodych adeptów byli bardzo zdolni, jak na przykład Irena, czy jak na przykład Mały też Pereł. Ich to fascynowało, ale były też dzieci, które twierdziły wprost, że ta nauka jest dla nich również bardzo ciężka, Trochę należy też zrozumieć fakt, że uczyć się o prawie Archimedesa w laboratorium od Marii Skłodowskiej-Kili, która podchodziła do tego w sposób problematyczny, to znaczy, że nie podawała definicji i prawa, jak brzmi prawo Archimedesa, tylko ona je pokazywała, a wnioski wyciągnijcie wy. Dlaczego tak się dzieje? I takie zdobywanie wiedzy dla dzieci, które miały pociąg do nauk ścisłych, być może i na pewno było czymś fascynującym. ale dla tych, które mniej lubiły fizykę, chemię czy matematykę, na pewno było dość uciążliwe. Zresztą Ewa na przykład absolutnie nie odnajdywałaby się w takiej spółdzielni.
[29:43.62 → 31:30.50] D: Jeśli można coś dodać. Mi się wydaje, że w ogóle Maria postrzegała wychowanie jako proces najdalszy od zmuszania do czegokolwiek. czy to w kwestii nauczania właśnie edukacji, czy w ogóle wychowania młodej osoby, przygotowania do życia. Dlatego, że to, co mówisz o tym, że nauka powinna być, czy nauczanie, przyswajanie wiedzy powinno być przyjemne, to nie znaczy łatwe, ale przyjemne. Jeżeli coś cię nie interesuje, to po prostu tego nie rób. co jest właściwie kontrowersyjne, bo rzeczywiście Ewa, młodsza córka Marii i Piotra, humanistka, pianistka, pisarka, kompletnie nie było szans, żeby ona się dobrze poczuła w takim laboratorium, mogła zobaczyć raz, drugi, trzeci i coś tam ją mogło zainteresować, ale nie przyswajała tej wiedzy z taką radością i łatwością. Natomiast jeśli chodzi o wychowanie, Maria nie zmuszała do niczego swoich córek, ani do wyboru wykształcenia, nie próbowała kształtować im światopoglądu. Dziewczynki nie były ochrzczone. To jest oczywiście szeroki temat, bo sama Maria i wszyscy młodzi Skłodowscy, chociaż ochrzczeni, byli u pierwszej komunii, ślubu kościelnego Maria Skłodowska nie miała. Wyszła za mąż za Francuza, który był synem komunarda francuskiego, Francja Kraj-Laicki. Maria pracuje w laboratorium, więc nie. Wiara się liczy tylko dowód i konkret.
[31:31.24 → 31:32.16] B: Albo wiara w naukę.
[31:32.26 → 32:11.10] D: Albo wiara w naukę, tak. Tylko czy to konkret? No, wiara. Natomiast rzeczywiście dziewczynki nie były ochrzczone i nigdy Maria nie mówiła im, to jest lepsze, to jest gorsze. Mi się wydaje, że nie wiedziała o tym, bo nie mogła, ale Korczak już mógł o tym wiedzieć. To jest podobny sposób traktowania dziecka, który jest po prostu małym człowiekiem. Należy tylko nakłuć, wyczuć, co ta istota potrzebuje, czym się interesuje, co ją fascynuje i popychać. Tak delikatnie.
[32:11.24 → 32:37.96] A: i też mieć świadomość tego, że pewien sposób myślenia, charakterystyczny dla wielkich odkryć, może być charakterystyczny także dla zachowań dziecięcych. Ta sama ciekawość, tu wracam do swojego pierwszego pytania o to, co musiały mieć w sobie, jakimi cechami musiały być obdarzone kobiety, które dokonywały tak niezwykłych odkryć i które szły tak trudną drogą. Często to była właśnie prostota.
[32:38.49 → 32:42.53] D: Uczony jest w swojej pracowni dzieckiem.
[32:43.27 → 32:46.33] B: Patrzonym zjawiska niczym w baśni czarodziejską.
[32:46.35 → 32:46.79] D: Dokładnie.
[32:47.61 → 33:31.08] A: Ja sobie zapamiętałam też z Pana książki, myślę do końca życia zapamiętam i za każdym razem jak zacznę coś kombinować w życiu szukając rozwiązania, to sobie przypomnę ten fragment. Polecam Państwa uwadze. Otóż właśnie w czasie jednej z takich lekcji Maria Skłodowska-Kiriza dała swoim uczniom w tym Irenie zadanie następujące. Powiedzcie, co zrobić, żeby zagotowana w karniku woda szybko nie wystykła. i młodzi ludzie już po pewnym kursie zaczęli udzielać bardzo skomplikowanych odpowiedzi, kombinowali na prawo i na lewo, a Maria powiedziała, oczywiście, ale nie prościej będzie przykryć garnek. No właśnie, przykryć garnek pokrywką, wtedy woda będzie dłużej ciepła.
[33:32.84 → 33:54.47] D: Ale jeszcze kobiety, bo pyta pani o kobiety, bo wydaje mi się, że o ile uczniowie to tak, ciekawość świata, odwaga w zadawaniu pytań, taka chęć zobaczenia czegoś, co jest dalej, to chyba cechuje uczonych. Nie wiem, ty się zajmujesz badaniami, to pewnie tak masz.
[33:55.08 → 33:55.62] B: Tak jest.
[33:56.67 → 35:03.97] D: Natomiast co jeszcze musiała mieć kobieta, bo jednak nie mężczyzna, a kobieta. Wydaje mi się, że ona musiała mieć dobre wzory, czyli jednak ta rodzina. Ona musiała mieć... W pewnym sensie zamknięte oczy, to znaczy nie dostrzegać ograniczeń. Czyli patrzeć dalej, widzieć tylko czy aż to swoje marzenie zobaczenia tego co jest dalej i tę swoją pasję. I kobieta nie mogła się chyba dać, przepraszam, może to źle zabrzmi, ale ściągnąć czy uziemić tym czynnościom tylko i wyłącznie, o których pisał Piotr, o których mówił Piotr, że to są te czynności przyziemne, bo kobieta się zajmuje czynnościami przyziemnymi i jeszcze mężczyznę rozprasza. Więc ona musiała być na tyle poza światem, że te przyziemne czynności, które jednak one wszystkie nadal wykonywały. że one nie przeważyły. Trzeba to zrobić bez namysłu i koniec.
[35:04.83 → 36:07.74] B: Poza tym wydaje mi się, że takim bardzo dobrym podsumowaniem tego jest stwierdzenie jednego z historyków nauki, który napisał, że problem nie polegał na tym, że Maria miała dorównać mężczyzną, tylko żeby mężczyźni uświadomili sobie, że muszą dorównać Marii. W tym kontekście myślę, że właśnie samo zaparcie, upór, zdolności to jest wszystko cechą drugorzędną, co na pewno było ważne, żeby wszystkie trzy bohaterki osiągnęły sukces, ale przede wszystkim wielka, niesamowita wolność myśli. To, że one mogły swobodnie myśleć i wyprzedzały tymi swoimi myślami rzeczywiście bardzo mocno swój czas. No i oczywiście na pewno szczęście Marii i szczęście Ireny, które miały na swojej drodze doskonałych partnerów, z którymi mogły te badania prowadzić. To jest niezwykłe.
[36:07.94 → 36:10.48] D: Przepraszam, czy ja mogę poprosić o taki cytat?
[36:11.14 → 36:12.46] A: W cieniu pewnie.
[36:13.28 → 36:18.70] D: Jest mowa o tym, dlaczego kobiety mogą, czy powinny, czy chcą wychodzić za mąż.
[36:19.99 → 36:30.06] A: A to nie, to nie ten fragment. Mamy na dzisiaj dla państwa bardzo dużo fragmentów, z których pewnie w większości nie wykorzystamy i dlatego troszkę skandal i uznanie. Nie, to nie ten.
[36:30.06 → 36:30.51] D: To jest Irena.
[36:31.67 → 36:41.51] C: O Irenie, dobrze. Czy może ten z wywiadu?
[36:41.81 → 36:47.27] D: Obie z matką. Może ja go po prostu powiem. Nie czytam, powiem tylko.
[36:48.01 → 36:55.47] A: Niech pani o tym opowie, a ja później poproszę panią pani Justynę o fragment pod tytułem W cieniu. Porozmawiamy sobie o mężczyznach.
[36:56.83 → 38:02.16] D: Otóż i Maria i Irena uważały, że kobiety jak najbardziej dobrze jest jak wyjdą za mąż. Ale nie powinny wychodzić za mąż tylko i wyłącznie dlatego, że jest taka tradycja, że jest taki obowiązek, przywilej, nie wiem jak to nazwać. Należy wyjść za mąż i mieć dzieci, co było dla nich bardzo ważne dla jednej i dla drugiej, tylko z człowiekiem, który jest tego godny. takim człowiekiem, którego my sobie wybierzemy, czy one sobie wybiorą, bo ma takie cechy, które są dla nas ważne. Dla mnie to jest w ogóle pewnego rodzaju kwintesencja kobiecego spojrzenia, kobiecego równa się odpowiedzialnego, to tak w tym momencie, spojrzenia na swoją własną rolę, na rolę kobiety w życiu, rolę żony, potencjalnej matki, i nazwijmy to tak tradycyjnie strażniczki domowego ogniska, ale coś w tym jest.
[38:03.16 → 38:50.62] B: Zresztą macierzyństwo, tak jak powiedziałaś, było dla nich bardzo ważne i ważniejsze na pewno niż nauka. Ja tutaj nigdy nie będę bronił tezy i będę zawsze stał w opozycji do tych, którzy twierdzą, że nauka dla Marii, czy dla Ireny, czy praca były najważniejsze. Jest na to piękny przykład i piękny cytat, kiedy Irena rozmawiała z Fryderykiem w laboratorium. Oglądali zdjęcie z komory mgłowej wykonane podczas swoich badań i Fryderyk wówczas powiedział do Ireny, spójrz kochanie, jakie przepiękne zjawisko. A ona tak popatrzyła z lekkim dystansem i powiedziała, że rzeczywiście piękne, ale nie wiesz, jak piękne jest macierzyństwo i wydanie na świat dzieci.
[38:51.06 → 38:52.72] D: Dałeś się sprowokować, dziękuję.
[38:53.00 → 39:22.75] B: Dałem się sprowokować. Także macierzyństwo dla obu było bardzo, bardzo ważne. Już tak jak mówiliśmy na początku, notatki, opisywanie jak dzieci dorastały, ale również później się przekładało to właśnie z Marii na Irenę. Irena również nie narzucała nic swoim dzieciom. Ona pokazywała, wskazywała drogę, idźcie tędy, róbcie tak jak uważacie, że będzie dla was najlepiej. I rzeczywiście macierzyństwo było o wiele ważniejsze niż nauka.
[39:23.19 → 39:48.29] A: To wychowanie zresztą, rób tak jak ci dyktuje serce, jak chcesz, bądź niezależna w myśleniu, spowodowało, że Irena wspaniale wyszła za mąż, ale Maria na początku wcale tego nie akceptowała. I gdyby córka była posłuszna, właściwie z Fredem powinna się była rozstać, prawda? Czego nie lubiła w wybranku w panu Joliot Maria?
[39:48.81 → 41:45.81] B: Na początku wszystkiego. Fryderyk był zupełnym przeciwieństwem rodziny Curie. Zawsze uśmiechnięty. Lubiący dobre towarzystwo, niestroniący od towarzystwa pięknych kobiet. Zresztą warunki fizyczne mu na to również pozwalały, że miał duże wzięcie u pań. Co najgorsze, palił olbrzymie ilości papierosów. Maria tego nie cierpiała. Jeździł na motorze bardzo szybko, słuchał współczesnej muzyki, w tym jazzu. Maria tego absolutnie nie była w stanie zrozumieć. Wszystko wskazywało na to, że młodzi absolutnie nie są ku sobie. Zresztą poza tym Fryderyk, tutaj niestety trzeba to przyznać, nie miał wykształcenia takiego jak mieć powinien, wchodząc do królewskiej rodziny Curie. Całe wykształcenia, więc licencja, a więc doktorat zrobił już pracując w laboratorium u Marii. Oczywiście kiedy zdobywał poszczególne szczeble, znajdował uznanie w oczach Marii i to ją na pewno do niego też przekonywało, chociaż tym ostatecznym argumentem, który spowodował, że Maria go pokochała jak syna, był moment kiedy przyszła na świat Helenka i kiedy widziała Maria jak on rzeczywiście troskliwie odnosi się zarówno do żony, jak i do córki. To był moment, w którym się na pewno do niego przekonała. Ale proszę sobie naprawdę uzmysłowić fakt, ile było przeciwieństw między Ireną i Fryderykiem. Fryderyk rzeczywiście zawsze rozbawiony, Irena troszeczkę naburmuszona, mało mówiąca, nieciekawie się ubierająca, absolutnie nie dbająca o fryzurę. Mogłaby uchodzić czasami za nawet taką
[41:49.90 → 41:58.62] D: Irena zupełnie nie przejmowała się tym, co myślą i co mówią o niej inni. I w tym była niemal identyczna jak Piotr.
[41:58.78 → 41:59.86] A: Dobra cecha naukowca.
[42:00.65 → 44:35.18] D: Dobra cecha naukowca, aczkolwiek na przykład Fryderyk był zupełnie inny. Dla niego było bardzo ważne, jak jest postrzegany przez innych, jak jest postrzegany w towarzystwie. Przejmował się, bolało go tak do głębi, jak ktoś wypowiadał się źle i on nie rozumiał dlaczego. Ale były pewne cechy, które się Marii we Fryderyku podobały. Może nie od razu sobie zdawała z tego sprawę, Fryderyk jeździł na nartach, Fryderyk grał w tenisa, Fryderyk świetnie pływał, jeździł na łyżwach. Nie wiem, co on tam jeszcze robił. W każdym razie Maria Skłodowska, która od czasu, kiedy była nastolatką, uprawiała czynnie sporty, pływała, jeździła na rowerze, jeździła konno, jeździła czy chodziła na tych rakietach śnieżnych. To na pewno musiało jakoś też sprawić, że polubiła tego Fryderyka, tym bardziej, że Irena też była niezwykle usportowiona. Zresztą to też a propos wychowania. Maria uważała, że jeżeli zdrowe jest ciało, klasyczne powiedzenie znane nam wszystkim, w zdrowym ciele zdrowy duch, dbała o to, żeby córki się gimnastykowały, żeby córki były na świeżym powietrzu, żeby córki były wysportowane. W każdym domu, w którym mieszkały, były, przepraszam, tak to nazwę, podwórkowe czy osiedlowe w tej chwili siłownie. Były te sprzęty, dziewczyny się tam ćwiczyły na tych sprzętach, niezależnie od pogody. Więc na pewno ta cecha Fryderyka też nastawiła jakoś Marię dobrze do niego. Ale jest jeszcze jedna sprawa. Mianowicie proszę sobie wyobrazić, przypomnieć, uzmysłowić, że po śmierci Piotra Curie, a potem jego ojca, te trzy panie Curie, to znaczy Maria, Irena i Ewa, mieszkały ze sobą. tak ze sobą związane, że wejście w ten świat jakiegokolwiek mężczyzny, chyba byłoby bardzo trudne do przyjęcia przez Marię. I teraz ta Irena, która jest nie tylko córką, ale jest współpracowniczką, która stała się przyjaciółką, partnerką, odchodzi, wyprowadza się do mężczyzny, czyli zostaje pustka.
[44:36.44 → 44:37.06] B: Kolejny raz.
[44:37.62 → 44:59.98] D: Kolejny raz, tak, bo na to też trzeba nałożyć to, co się działo w historii. I oczywiście Maria z drugą córką młodszą, Ewą, była związana bardzo, ale były to już inne więzy. Nie było w tym chociażby nauki, tego czegoś wspólnego, o czym Irena i Maria mogły rozmawiać w nieskończoności w każdej chwili.
[45:00.42 → 45:39.52] A: Fryderyk na szczęście okazał się znakomitym partnerem, znakomitym wsparciem. i tym mężczyznom, dzięki któremu ta kariera Ireny mogła się rozwijać, a Maria mogła być o nią spokojna. Skupmy się na tych dwóch typach mężczyzn, którzy otaczali nasze bohaterki, a właściwie trzech, bo są też sytuacje, jak w przypadku Lise Meitner, kiedy postać pozytywna jednak w pewnym momencie okazuje się, nie daje rady sprostać zadaniu. Poproszę o fragment.
[45:44.34 → 45:47.34] D: Rzeczywiście
[45:50.82 → 50:35.70] C: nagroda Nobla z chemii za rok 1944 została przyznana Odtonowi Hanowi za odkrycie rozszczepienia ciężkich jąder. Z racji działań wojennych Komisja Akademii Nauk ogłosiła swoją decyzję w listopadzie 1945 roku, jednak uczony mógł odebrać prestiżowe wyróżnienie dopiero rok później, 10 grudnia 1946 roku. Podczas tradycyjnego wystąpienia Han wymienił nazwisko swojej przyjaciółki dziesięć razy. Powiedział m.in., że on i Lizę zdecydowali się powtórzyć i zbadać wyniki Fermiego, znaleźli wspólnie nowy izotop, określili wspólnie czasy połowicznego zaniku innych izotopów, że 30 lat wcześniej wspólnie oddzielili izotopy Radu od Baru. Oddał jej także należyte pierwszeństwo w interpretacji zjawiska. Wszystko. Nie wspomniał o listach, o radach, jakich Meitner mu udzielała, o tym, że uczestniczyła korespondencyjnie w jego badaniach. Han zasłużył na wyróżnienie, ale bez wątpienia powinna towarzyszyć mu Lise Meitner i Fritz Strassmann. Meitner nie tylko wytłumaczyła przebieg procesu, ale przede wszystkim uczestniczyła w nim. Lise Meitner zasługiwała na Nagrodę Nobla. Co ważniejsze, mogłaby ją otrzymać niezależnie od Hanna. Ginter Herrmann, uczeń i przyjaciel Strassmanna, podkreślał, że wszystkie bardzo trudne pytania i obliczenia fizyczne Han konsultował z Meitner. Ona decydowała, na jakie pole naukowe powinni wejść i co powinni wykonywać w następnej kolejności, nie wykluczając kilku błędów. Jeśli nawet Komitet Szwedzkiej Królewskiej Akademii Nauk tak zadecydował, to lojalność, moralność, poczucie praworządności, a nade wszystko sprawiedliwości, powinny zobligować Hanna do zaprotestowania. Niesmak, nielojalność i odrzucenie będą towarzyszyły Meitner do końca życia. Uczona publicznie nigdy nie mówiła o swoich uczuciach i nie oceniała Hanna, ale w listach do przyjaciół często dawała wyraz głębokiemu poczuciu niesprawiedliwości. Cicha, skromna i drobna Lise Meitner mogła tylko stać na uboczu i obserwować triumf byłego przyjaciela. Mogła czekać, aż przyszłość oddaje jej zasłużoną chwałę i nagrodzi na kartach historii. W 1953 roku w wieku 75 lat przeszła oficjalnie na emeryturę. Nie oznaczało to jednak dla niej naukowej i życiowej bezczynności. Prowadziła wykłady, aktywnie uczestniczyła w seminariach, pracowała ze studentami, miała kilku doktorantów. Sława i honory odszukały ją zbyt późno. Kilka dni później, 14 marca, odbyła się ceremonia otwarcia Instytutu Badań Nuklearnych im. Hanna i Meitner. Była to bez wątpienia wielka nagroda i ukoronowanie życia zawodowego Meissner. Oboje uczeni byli podziwiani jako wielcy naukowcy i czołowi badacze radu i promieniotwórczości. Wybitnych gości witał burmistrz Berlina, przyszły kanclerz niemiecki i laureat pokojowej Nagrody Nobla Willy Brandt. Kiedy wiekowi uczeni wchodzili na podium, żeby odebrać dyplomy i medale, Liza szepnęła do Hanna, Idź prosto, Hanschen, albo jeszcze pomyślą, że jesteśmy starzy. Czas płynął nieubłaganie. W kolejnych latach Liza żegnała odchodzących przyjaciół i kolegów. Wszyscy, których znała, kochała i szanowała, umierali. Smutnym przywilejem starości jest żegnanie najbliższych. W listopadzie 1954 roku, w wieku zaledwie 53 lat, zmarł na nowotwór żołądka Enrico Fermi. W kwietniu 1955 roku odszedł po krótkim pobycie w szpitalu Albert Einstein. Rok później na białaczkę zmarła naukowa konkurentka Lise, Irene Joliot-Curie. W 1958 roku odeszli także na choroby nowotworowe Frédéric Joliot-Curie i Wolfgang Pauli. Obaj mieli tylko 58 lat. Nagła i niespodziewana śmierć zabrała Maksa von Lauego. 8 kwietnia 1960 roku na autostradzie pod Berlinem Laue uległ wypadkowi samochodowemu spowodowanemu przez motocyklistę. Szczególnie bolesny był dla Lizę rok 1962. 18 listopada zawał serca pokonał Nilsa Bohra. Straciłam jednego z moich najdroższych i najprawdziwszych przyjaciół. Ale moje myśli i serce są pełne wspaniałych wspomnień. jego wielkości i harmonii intelektu i serca.
[50:37.00 → 52:15.03] A: Bardzo dziękuję. Zajrzymy oczywiście także, ale może nieco później, do pracowni Marii i Piotra, Ireny i Freda, ale zostańmy teraz przy Lizie Meitner, postaci chyba w powszechnej świadomości najmniej znanej. Bardzo się cieszę z tej książki naszego gościa, która ma szansę wiele zmienić. jeśli oczywiście zechcą państwo do niej zajrzeć. Zajrzyjmy do tej pracowni i spróbujmy porozmawiać o tym, kim był Otto Hahn, jak Liza zaczęła z nim pracę, jacy mężczyźni, mówimy oczywiście o tych kontekstach naukowych, otoczali tę uczoną. I ten trudny fragment, o którym czytała Justyna Kazek we fragmencie, przytrafił się akurat w roku, który pani podała. Tych trudnych momentów w jej życiu było wyjątkowo dużo. Ja nawet był taki moment, pomyślałam sobie, próbując sobie także odpowiedzieć na to pytanie, które państwu zadałam, co takiego determinuje takie, a nie inne zachowanie tych kobiet, że może trudna sytuacja. W przypadku, mam wrażenie, Lise Meitner, to są te liczne ograniczenia Potworne historie, z którymi musiała się zetknąć i pokonać, żeby przejść swoją drogę. Co z Otto Hahnem? Kto to był i dlaczego się tak zachował? Dlaczego nie oddał tego, co należy na swojej partnerce?
[52:16.35 → 54:50.83] B: Otto Hahn jest jednym z najwybitniejszych chemików, w świecie fizyki i chemii, uznawanym za guru chemii jądrowej. Był właściwie równolatkiem Lizy Meitner, doskonale wykształcony, pobierał studia u Rutherforda, u Ramseya, także uczył się rzeczywiście od mistrzów. Początkowo zajmował się chemią organiczną, później zajął się chemią jądrową i był osobą bardzo taką dualistyczną. ponieważ kiedy Meitner szukała współpracownika, wsparcia, to właśnie Hahn wyciągnął do niej rękę i to było bardzo takie obrazowe, ponieważ podczas spotkania na jednym z kolokwiów fizycznych profesor Rubens zaproponował dwóm uczonym, w tym Hanowi, żeby jeden z nich wybrał sobie do swojej pracowni Lizę Meitner. Han wówczas powiedział, no może niech koleżanka zdecyduje z kim chciałaby pracować i Lisa wybrała właśnie współpracę z Hanem. Praca z obu uczonych trwała 30 lat, współpraca trwała, była bardzo owocna. Pierwszy wielki, olbrzymi sukces to było odkrycie pierwiastka promieniotwórczego, protaktynu, którego odkrycia właściwie dokonała sama Lisa Meitner, ponieważ był to czas I wojny światowej i Han przebywał na froncie. Liza jako bardzo oddana współpracownica i lojalna koleżanka, może powiedzmy koleżanka, bo to chyba jest lepsze słowo niż współpracownica, jako autora seniora umieściła go na pierwszym miejscu w publikacji, czyli najpierw był Otto Hahn, później była Liza Meitner, mimo że ona wszystkie badania wykonała samodzielnie. Praca trwała do momentu, kiedy do władzy doszedł Hitler i kiedy Austria została włączona do Rzeszy. Meitner miała podwójnego pecha. Po pierwsze była kobietą i to był jej pierwszy pech, a drugim pechem było to, że urodziła się w rodzinie żydowskiej. I kiedy Hitler doszedł do władzy, Meitner bardzo, bardzo długo czuła się bezpieczna jako obywatelka austriacka. Natomiast w pewnym momencie już nie było na tyle bezpiecznie w Berlinie, żeby mogła tam dłużej pracować. Uciekała, być może do tej ucieczki jeszcze powrócimy podczas rozmowy. Osiadła w Szwecji.
[54:51.59 → 54:55.91] D: Przepraszam, że się wtrącę. Zwlekała właściwie do ostatniego momentu.
[54:55.93 → 54:57.43] B: Do ostatniego dnia właściwie nawet.
[54:57.67 → 55:02.03] D: Bo myślała, że uczony jest bezpieczny.
[55:03.31 → 57:05.05] B: I wtedy zaczęły się problemy z Hanem. Ponieważ w momencie, kiedy Meitner uciekała, oboje uczeni rozpoczęli przełomowe odkrycia, przełomowe badania związane z rozszczepieniem jądra atomowego. To badanie doprowadziło do powstania bomby atomowej, ale również do elektrowni jądrowej. I kiedy Han nie umiał, po prostu nie miał zielonego pojęcia, jak zinterpretować swoje wyniki, wysłał list do Meitner do Szwecji i ona w okamgnieniu podała rozwiązanie problemu. była genialna, po prostu była genialna. Historia toczyła się bardzo przewrotnie, summa summarum, Han otrzymał Nagrodę Nobla, Liza Meitner nie otrzymała jej nigdy. Przed wystąpieniem już zaczęliśmy krótką rozmowę i niestety nawet teraz, wiele, wiele lat po śmierci, Liza Meitner ma nadal pecha. Kiedy pisałem książkę właśnie o niej, dotarłem do informacji, że była nominowana do Nagrody Nobla 15 razy. I jest to oczywiście nieprawda. Proszę sobie wyobrazić, że była nominowana 48 razy. Nominowali ją wybitni, w tym Niels Bohr, również Hahn, dwa razy z tego co pamiętam. Heisenberg, Born, nigdy nagrody nie otrzymała. Wydaje mi się, jestem nawet przekonany, że chyba jest postacią, która była najwięcej razy nominowana do Nagrody Nobla. 48 razy to jest niesamowita liczba i nie dostała tej prestiżowej nagrody. Oczywiście były protesty, kiedy Han odbierał Nagrodę Nobla z chemii. żeby przyznać Nagrodę Nobla z fizyki Lisie Meitner, żeby w następnych latach ją uhonorować. Komitet noblowski był niestety na to głuchy. Prawdopodobnie również tutaj antysemityzm niestety wziął górę.
[57:05.17 → 57:36.78] D: Właśnie chciałam zapytać, czy nie widzisz w tym drugiego dna, bo jednak, owszem, najwięcej szczęścia w życiu, jeśli chodzi o lojalnych mężczyzn, a właściwie jednego lojalnego mężczyznę, miała Maria Skłodowska, bo też Mam wrażenie, nie chcę uogólniać, ale mam wrażenie, że większość tych uczonych mężczyzn, oni byli genialni jako uczeni, natomiast mieli tak miękkie charaktery i tak miękkie kręgosłupy.
[57:42.80 → 57:51.26] A: Rozszyfrowujcie państwo przy okazji te nazwiska, dobrze? Langevin, czyli postać współpracownik Piotra, a później słynny kochanek Marii.
[57:51.26 → 58:04.90] D: Słynny kochanek Marii Skłodowskiej, który oczywiście wyzwał redaktora bulwarówki na pojedynek, ale modlił się, żeby do tego pojedynku nie doszło i błogosławił niebiosom, że się nic nie stało.
[58:05.20 → 58:09.12] A: Najpierw modlił się do Marii, żeby go chciała, a później...
[58:09.12 → 58:20.12] D: A później przyprowadził do niej studentkę, która była z nim w ciąży, prosząc, żeby Maria ją zatrudniła. Ale genialnym uczonym rzeczywiście był.
[58:20.58 → 59:54.92] B: To była postać, która właściwie gdyby nie Albert Einstein sformułował, jak państwo zapewne wiecie, słynne równanie równa się mc2. Gdyby to nie był Einstein, to na pewno byłby to Langevin, ponieważ właściwie nawet jako pierwszy chyba sformułował to równanie, tylko nie miał na tyle odwagi, żeby opublikować. Einstein po prostu opublikował i stąd przyznawane jest to dla Einsteina. Z kolei Haber, nazwisko, które tutaj również padło, Fritz Haber, wielki, czołowy, również uczony niemiecki, ale kompletnie pozbawiony serca, pracował nad gazami bojowymi podczas pierwszej wojny światowej. Jego żona Klara była jedną z pierwszych, chyba nawet pierwszą panią doktor chemii Uniwersytetu Wrocławskiego i zdawała sobie doskonale sprawę nad czym pracuje mąż i co robi, kiedy go wielokrotnie prosiła, żeby zaprzestał tych niecnych celów, ponieważ to nie idzie w parze z nauką, z ideą nauki. Nauka ma służyć ludzkości, nie ją niszczyć. absolutnie sobie nic z tego nie robił. Finał historii był bardzo tragiczny, ponieważ Klara popełniła samobójstwo, strzelając sobie prosto w serce zresztą z broni Habera. Natomiast Haber za bardzo się tym nie przejął, ponieważ chyba w tym samym dniu, a najdalej następnego dnia rano, wyruszył z powrotem na front i absolutnie los żony go nie obchodził. A była również genialna, ponieważ miała możliwość podjęcia pracy naukowej.
[59:55.57 → 01:02:17.62] D: Ale powiedziałeś taką rzecz z taką pewnością, że nauka powinna służyć dobru ludzkości. Otóż Fryderyk Julio twierdził, że odkrycia nie są ani moralne, ani niemoralne. I tak naprawdę to zależy od ludzi, co zrobią z tymi odkryciami i jak je wykorzystają. Kiedy sięgniemy do przeszłości i zaczniemy od Nobla, dynamit. Wysadzamy skały, drążymy dzięki niemu tunele i tak dalej, ale jest dynamit. Są wojny, ludzie giną. Druga osoba, Piotr Curie, który w 1905 roku, bo w tym roku małżonkowie Curie odebrali Nagrodę Nobla, tę przyznaną w 1903 mówił w swoim wystąpieniu w wykładzie noblowskim, że tak jak Nobel uważam, że ludzkość więcej dobra wyciągnie z odkryć niż zła, że jesteśmy jako gatunek na tyle mądrzy i odpowiedzialni, że z odkryć naukowych wyciągniemy tylko to, co jest dobre. Einstein i wszyscy ci, którzy... Rotblat, może nie wszyscy, na przykład Józef Rotblat, Polak żydowskiego pochodzenia, urodzony w Warszawie, który właściwie w ostatnim rzucie, w 1939 roku, w sierpniu opuścił Warszawę i wyjechał na stypendium do Cambridge. który pracował przy bombie atomowej, później założył pokojowy ruch Pagłosz przeciwko zbrojeniom. Tak jak powiedziałam Fryderyk, który zajmował takie, a nie inne stanowisko. Czy to jest tak, że Uczeni według Fryderyka tak, mają w pewnym momencie jednak obowiązek zatrzymania się. Jeżeli przewidzą to, że nauka może być źle wykorzystana, odkrycia mogą być źle wykorzystane, to czy powinni zaprzestać tych badań naukowych? Czy w ogóle jest to możliwe? No właśnie, cechą uczonego jest to, żeby brnąć dalej, żeby szukać odpowiedzi na pytanie. Tylko czy muszą te odpowiedzi na pytania podawać?
[01:02:18.74 → 01:02:27.98] B: Zwróćmy uwagę na to, że to nie uczeni decydowali, jak będą wykorzystane badania naukowe, czy wyniki badań naukowych.
[01:02:28.12 → 01:02:30.02] D: Jeśli nie Amerykanie, to Niemcy, tak?
[01:02:30.32 → 01:03:31.72] B: Bo w przypadku bomby atomowej to jest bardzo taki problem złożony, ponieważ gdyby rzeczywiście projekt Manhattan nie ruszył, to zapewne Niemcy, gdyby Hitler był może troszeczkę mądrzejszy i bardziej przekonany do wielu argumentów, które między innymi dawał mu Heisenberg i też Hahn, to być może dzisiaj byśmy mówili po niemiecku albo wcale. Także odkrycia naukowców i dążenie naukowca do poznania prawdy jest rzeczywiście Czymś, co nie ma granicy. Natomiast wykorzystanie odkrycia naukowego nie należy do naukowca. Bo przecież tak samo zresztą z dynamitem. Nobel nie odkrył dynamitu po to, żeby służył on militarnym jakimś tam przedsięwzięciom, ale dla pokoju. To ludzie, politycy zastosowali to.
[01:03:31.72 → 01:03:36.70] D: Ale w geście wyrzutu sumienia nagrodę pokojową Nobla tworzył.
[01:03:37.93 → 01:03:57.61] A: Pewnie. Poprosimy Panią Ustynę, żeby przygotowała sobie fragment Nobel i polityka, skoro Państwo przyszli do tej relacji, a jeszcze przez moment zatrzymajmy się tylko w tym czasie oczekiwania na tych postawach męskich i przypomnijmy, bo może nie wszyscy pamiętają, że Piotr o Marii się upomniał.
[01:03:58.25 → 01:03:58.83] B: Walczył.
[01:03:58.93 → 01:04:14.23] A: Walczył, bo sytuacja była dokładnie taka sama, czyli że miała nie dostać tego Nobla, mimo że pracowali wspólnie. Natomiast Otto Hahn dokładnie w takiej samej sytuacji, a może nawet jeszcze bardziej wyrazistej, bo tutaj te... Tak, to już był
[01:04:14.23 → 01:04:17.05] B: inny czas, to już rzeczywiście było... Była
[01:04:17.05 → 01:04:18.81] D: trzecia Nagroda Nagla dla kobiety.
[01:04:19.37 → 01:04:20.93] A: Nie był tak miły, żeby się upomnieć.
[01:04:20.99 → 01:05:43.85] B: Nie miał w sobie tej odwagi, tej lojalności, i chyba nie był do końca przyjacielem, chociaż właściwie tutaj znowu wchodzimy na taki bardzo labilny grunt, ponieważ kiedy Lise Meitner uciekała z Niemiec, to Han pomógł jej dostać się na dworzec i to Han dał Lise Meitner, która dokładnie opuszczała Niemcy z niewielką ilością pieniędzy w portmonetce i z jedną walizką, taką letnią, żeby nie wzbudzać żadnych podejrzeń, że ucieka na stałe. dał jej pierścień swojej matki, że w razie niebezpieczeństwa sprzedaj, możesz przekupić tym kogoś, jakoś to się uda, że będziesz żyła. Natomiast później zapomniał o niej i bardzo wielkim wyrzutem było to, że do końca swoich dni, a żył 90 lat, umarł dwa miesiące przed Lizą Meitner, która również żyła 90 lat, Tutaj jako anegdotkę możemy powiedzieć, że obydwoje żyli bardzo długo, pracowali z materiałami radioaktywnymi, których dotykali gołymi rękoma i o zgrozopalili niesamowicie dużo tytoniu. Han uwielbiał cygara, Meitner skręty i to było bardzo dużo tych papierosów i tych cygar. Czasami ciężko było ich dostrzec w pracowni, tak była zadymiona.
[01:05:44.45 → 01:06:14.79] D: Ale z tego co mówisz, mam takie wrażenie, że Otto Hahn potrafił się zachować... Jako człowiek. Tak, jako człowiek, ale też wtedy, kiedy Lisa Meitner znikała z jego orbity. Ja ci pomogę uciec, ja cię wezmę na tego współpracownika, ale jesteś pode mną. Natomiast jeśli na tym obszarze, gdzie ona mogła mówić w jakikolwiek sposób zagrozić... albo być współ, a nie daj Boże, jeszcze tam gdzieś wyżej, to już nie.
[01:06:15.01 → 01:06:45.33] B: I to jest chyba najlepsze podsumowanie tego, dokładnie. On później ją traktował i zresztą mówił w wielu wywiadach, artykułach, że to była jego współpracownica, zapominając właściwie o tym, że nawet oni nie byli współpracownikami, oni byli partnerami. On był chemikiem, ona była fizykiem. Wiele pomysłów rodziło się właśnie w głowie Meitner i to dzięki jej pomysłowi, jej idei w ogóle szli w kierunku badania.
[01:06:45.33 → 01:06:47.57] D: Dokładnie relacja Piotra i Marii.
[01:06:47.85 → 01:06:51.71] B: Tylko nie łączyło ich absolutnie żadne uczucie.
[01:06:52.99 → 01:06:54.73] A: Nobel i polityka, bardzo proszę.
[01:07:04.09 → 01:13:05.53] C: O znaczeniu i doniosłości odkrycia małżonków Julio-Curie może świadczyć fakt, że w 1934 roku byli oni nominowani wspólnie do Nagrody Nobla z fizyki aż sześć razy. Natomiast Irena była nominowana z fizyki w tym samym roku samodzielnie trójkrotnie. Jest to szczególny przypadek, żeby w roku odkrycia nowego zjawiska uczony był natychmiast nominowany. Rok później otrzymali sześć nominacji z fizyki. Małżonkowie otrzymali także trzy nominacje z chemii. Upragniony telegram z informacją o wyróżnieniu przyszedł 14 listopada 1935 roku. Wiadomość odebrał Fred. W telegramie donoszono. Mam zaszczyt poinformować Pana, że Szwedzka Akademia Nauk uhonorowała Pana i Panią Kirill Joliot nagrodą Nobla z chemii w 1935 roku. List w drodze, podpisano, Plejel, sekretarz. Nagrodę przyznano im z chemii w uznaniu ich wkładu w syntezę nowych pierwiastków promieniotwórczych. Irena została drugą kobietą odznaczoną Nagrodą Nobla z chemii. Łatwo odgadnąć, że pierwszą była Maria. Na zajutrz, po oficjalnym ogłoszeniu laureatów w ogrodzie przy Laboratorium Instytutu Radowego, ktoś zapytał Irenę, czy jest dumna z prestiżowego wyróżnienia. Odpowiedziała, w naszej rodzinie jesteśmy przyzwyczajeni do zaszczytów. I wbrew wszystkiemu nie było to wywyższanie się, lecz zwyczajne stwierdzenie faktu. Była uczennica Marii, jeunie Cotin przytacza wspomnienia Angele Pompeji. Nagroda Nobla pozwoliła im spełnić jedno z wielkich marzeń Ireny. Od dawna już pragnęła wyprowadzić się z Paryża i zamieszkać w jego okolicach w domku z ogródkiem. Irenie nigdy nie było dość powietrza, światła i zieleni. Pani Maria Curie miała na skraju parku SO działkę ziemi, na której zamierzała wybudować domek i zamieszkać w nim po przejściu na emeryturę. Myśl tę podjęła Irena. Dom stanął szybko. Miała już ogród, w którym mogła pielęgnować trawniki i różne rośliny. Znajdował się tu także kort tenisowy dla jej własnej rodziny oraz dla wielu przyjaciół uprawiających ten sport. Podczas pobytu w Sztokholmie Irena i Fred byli przyjmowani z niezwykłą serdecznością. Było to też, jak podaje Rosalind Pflaum, swoistego rodzaju déjà vu. Dwadzieścia cztery lata wcześniej czternastoletnia wówczas Irena siedziała pośród słuchaczy wykładu, który wygłaszała jej matka, odbierając Nagrodę Nobla, także z chemii. Musiało to być wielką satysfakcją, dumą i zaszczytem dla Ireny. Być może teraz poczuła się prawdziwą uczoną, docenioną przez świat nauki za swoją pracę, a nie, jak dotąd mogła myśleć, za nazwisko. Musiała także odczuwać satysfakcję, gdy oboje z Fredem byli traktowani na równi. Chociaż czasami Irena musiała podkreślać, że nie jest jego asystentką. Joliot najpiękniej podkreślił udział Ireny w ich wspólnych pracach. Bez przerwy porównujemy notatki i wymieniamy się z postrzeżeniami, więc naprawdę nie mamy pojęcia, które z nas wpadło na jakiś konkretny pomysł. Powiedział Fryderyk Joliot w lutym 1934 roku. 10 grudnia 1935 roku na podium Auli Królewskiej Szwedzkiej Akademii Nauk, ramię w ramię wchodzili Irena i Fryderyk Joliot-Curie. Madame Curie w witwornej czarnej sukni wieczorowej, specjalnie zakupionej na tę okazję, zaś Monsieur Joliot we fraku pod białą muchą. Dyplom i medal Nagrody Nobla odebrali z rąk króla Gustawa V, który wręczał to odznaczenie także Marii i Piotrowi Kirli w 1903 roku, a w 1911 samej Marii. Irenie przeszkadzał szum, jaki zrobiono wokół jej osoby w związku z Nagrodą Nobla. Pod tym względem była dokładną kopią Marii. Po uroczystej kolacji na cześć laureatów Fred odnalazł Irenę z zaszytą w kącie akademii czytającej książkę. Splendor chwały i zaszczytu nie były dla niej. Do końca życia pozostawała skromną osobą. Alina Pereunie, jej przyjaciółka z młodości powiedziała kiedyś. Patrząc na nią, tak pełną prostoty i wesołą, odziałą w skromne sukienki z jasnego kretonu, śmiejącą się wesoło z dziećmi lub wiosłującą po zatoce w zawiązanej na głowie chusteczce, trudno było sobie wyobrazić, że ma przed sobą wybitną uczoną obdarzoną twórczym geniuszem. Najtrafniej udział małżonków Joliot-Curie w tworzeniu chemii jądrowej przedstawił Paul Langevin w przemówieniu wygłoszonym w styczniu 1936 roku. W 1935 roku została dodana do nazwiska Curie trzecia nagroda Nobla. Wszystkie te prace doprowadziły do odkrycia tego, co nazywamy rodzinami promieniotwórczymi. Jeśli więc mamy rodziny naturalne i rodziny sztuczne, możemy z pewnością powiedzieć, że najbardziej radioaktywną rodziną świata jest rodzina Curie. Lata trzydzieste obfitowały dla Ireny i Freda w liczne nagrody i odznaczenia. W 1932 roku małżonkowie otrzymali złoty medal Matteucci Włoskiego Towarzystwa Naukowego, w 1933 roku nagrodę Henry'ego Walda, a w 1934 roku nagrodę Marquette Akademii Nauk w Paryżu. Zaś w 1940 roku złoty medal dla zasłużonych w służbie nauki Bernard Collège. W 1935 roku Irenę uhonorowano najwyższym odznaczeniem nadawanym przez państwo francuskie. Została kawalerem Legii Honorowej, a w 1939 roku otrzymała honorowy tytuł oficera Legii Honorowej. Medale, wyróżnienia, wszystko to z pewnością przypominało Irenie odległe czasy sławy i splendoru jej rodziców. Nigdy, podobnie jak oni, nie przyzwyczaiła się do sławy i nie przekładała do niej żadnej wagi.
[01:13:06.73 → 01:13:08.27] A: Dziękuję bardzo.
[01:13:10.23 → 01:13:23.25] D: Jeśli mogę jedno zdanie dodać, to także, tak jak Maria, nigdy nie została członkiem Francuzkiej Akademii Nauk.
[01:13:24.68 → 01:13:30.52] A: Właśnie, ale dlaczego? Nie dlatego, że przegrywała w głosowaniu? Czy przegrywała w głosowaniu, czy oni po
[01:13:30.52 → 01:13:34.40] B: prostu od razu mówili, że... Przegrywała w głosowaniu, ponieważ była kobietą.
[01:13:34.72 → 01:13:38.12] A: Zresztą Liza Meitner też nie została członkinią.
[01:13:38.48 → 01:14:22.22] B: Akurat Liza Meitner nie startowała do francuskiej Akademii Nauk. Natomiast Irena i Maria, Maria raz, Irena kilka razy próbowała, dostać się do Francuskiej Akademii Nauk i oczywiście zawsze przegrywały. Problem był w tym, że były właśnie kobietami i pierwszą kobietą była doktorantka czy współpracownica Maria, doktorantka de Bierna, współpracownika czy dyrektora Instytutu Radowego Margarit Perri, odkrywczyni Francu. Także właściwie wszystko pozostawało powiedzmy w rodzinie laboratoryjnej, natomiast były to lata 60., także trochę trzeba było poczekać.
[01:14:22.66 → 01:15:19.72] A: Chociaż fragment Nobel i polityka dotyczył rodziny Curie, chciałabym, żebyśmy wrócili do Lise Meitner i do jej życia niezwykle trudnego i o wpływie polityki na jej życie także porozmawiali. bo trzeba mieć niezwykłą siłę charakteru, żeby wytrzymać chociażby takie dwa momenty, jak ta ucieczka, o której pan wspomniał, ucieczka z Berlina, bo to była bardzo groźna sytuacja. I drugi moment, o którym chciałabym, żeby pan opowiedział, to kiedy prasa zwróciła się na nią uwagę po wybuchu wąby. To są dwa takie szalenie intensywne momenty, kiedy ona jako naukowiec cierpi, ponosi konsekwencje za to nie tylko, że jest naukowcem, ale że jest kobietą i Żydówką.
[01:15:21.68 → 01:17:54.60] B: Ucieczka z Berlina to rzeczywiście materiał na chyba cały film sensacyjny. ponieważ Liza, będąc świadoma tego, że rzeczywiście Hitler doszedł do władzy i naziści chodzą po ulicach i są niezwykle niebezpieczni, zdawała sobie sprawę, w jaki sposób są traktowani Żydzi, ale cały czas miała obywatelstwo austriackie i to było dla niej takim parasolem ochronnym. Zresztą, kiedy pytała Maxa Plancka i Ottona Hanna, czy to już jest niebezpieczne, to oni jeszcze cały czas radzili, aby zostać. Podobnie zresztą jak Niels Bohr. Sytuacja stała się napięta w momencie, kiedy znajomi, przyjaciele Meitner dowiedzieli się, że będą rzeczywiście aresztowania w instytucie. I wówczas właściwie trzeba było podjąć decyzję z godziny na godzinę. Eliza opuściła swój wynajmowany pokój, przeniosła się do hotelu. Tam przebywała kilka dni, natomiast ostatnią noc spędziła w domu Ottona Hanna, czyli tutaj rzeczywiście był przyjacielski jego żony. Proszę sobie wyobrazić, jak musiała mieć mocne nerwy, jak musiała być silną psychicznie kobietą, ponieważ ucieczka była zaplanowana kilka dni wcześniej i nikt nie mógł o niej wiedzieć. W dniu poprzedzającym ucieczkę przebywała w laboratorium jak gdyby nigdy nic, cały czas pracowała nad korektą pracy. Teraz proszę sobie wyobrazić, sprawdza jakieś tam cyferki, liczby, robi korektę pracy, a w głowie gdzieś tam z tyłu cały czas jest świadomość, że za chwilę może zostać nawet nie aresztowana, tylko po prostu zabrana z ulicy i wywieziona, czy nawet rozstrzelana. Także siła psychiki tej kobiety jest fenomenalna. W wielkim strachu, z wielkim przerażeniem podróżowała pociągiem. Podróż była bardzo długa, bo uciekała do Holandii, stamtąd do Danii i na końcu do Szwecji. W Danii przyjął ją jej przyjaciel Nils Boru, którego spędziła kilka lat. cudownych wtedy dla niej na pewno tygodni, jej bliski przyjaciel. I tutaj właściwie możemy nawiązać do tej sytuacji z Nagrodą Nobla. Nils Bohr miał również korzenie żydowskie. Einstein też był Żydem, dostali Nagrodę Nobla. Fritz Haber też był Żydem, też dostał Nagrodę Nobla. Także chodził na pewno tutaj w rolę jeszcze ten szowinizm.
[01:17:54.70 → 01:17:56.20] D: Myślę, że tego było już za dużo, tak?
[01:17:56.28 → 01:19:30.64] B: Tego było za dużo. Straciła wszystko. Kobieta w dojrzałym wieku, 1939 rok, przypominam, Majtner urodziła się w 1878, zostawia wszystko, cały dorobek życia, pieniądze, nie mogła wziąć nic, uciekała właściwie tak jak stała. Zaczyna życie od nowa w miejscu całkowicie obcym. Nie znała szwedzkiego, wylądowała w instytucie prowadzonym, kierowanym przez człowieka również chyba dość mocno szowinistycznego. Zresztą są takie głosy, że to przez niego między innymi nie dostała nagrody Nobla, bo gdzieś tam pokątnie sprawił, że była jej wartość naukowa, wartość naukowa jej badań obniżana. I zaczynać musi wszystko od nowa, nie ma nic. To jest wydaje mi się niesamowita tragedia dla każdego człowieka, Natomiast dla człowieka, który znajduje się w miejscu zupełnie obcym, bez znajomości języka, bez zaplecza finansowego, bez jeszcze bezpieczeństwa psychicznego, bo przecież w Niemczech czy w Austrii zostaje jej rodzina, bracia, siostry. Nie wiadomo, co się z nimi będzie działo. Czy oni przeżyją? Są Żydami, więc najprawdopodobniej nie. Przez całą wojnę nie ma żadnych informacji o tym, co się dzieje z rodzeństwem. niezwykła siła woli, niezwykła siła charakteru, postać naprawdę nietuzinkowa.
[01:19:30.80 → 01:19:32.98] A: No i jeszcze ta bomba, wybuch bomby.
[01:19:33.60 → 01:21:07.68] B: I kończy się wojna, wybucha bomba, bo to takim paradoksem właśnie było, że wybuch bomby zakończył wojnę. I proszę sobie wyobrazić, że Meitner, która nie brała żadnego udziału w pracach nad bombą atomową, staje w świetle reflektorów, że to ona jest matką bomby atomowej. Ona jest odpowiedzialna za śmierć tysięcy ludzi i to ją niszczy rzeczywiście bardzo mocno psychicznie. Oczywiście tłumaczy nawet, wydaje oświadczenie, w którym mówi, że ona nawet nie wie jak działa bomba atomowa, na jakich zasadach działa bomba atomowa. Natomiast łatka matki bomby atomowej zostaje już przylepiona i do końca jej długiego życia gdzieś to za nią wędruje. Należy tutaj powiedzieć również, że Otto Hahn, który był bezpośrednio odpowiedzialny za powstanie bomby atomowej, ponieważ w żaden sposób wcześniej nie protestował, a wręcz namawiał również Hitlera do tego, żeby, może nie bezpośrednio Hitlera, ale Heisenberga do tego, żeby bomba powstała w Niemczech. miał myśli samobójcze, kiedy dowiedział się o zrzuceniu bomby na Hiroshima i Nagasaki. Także jego przyjaciele, żeby uspokoić go troszeczkę, to poskutkowało na niego dość duże dawki dżinu i wtedy się uspokoił i przestał myśleć. Także tutaj taka sprawiedliwość, żeby miał jakąś tam moralność.
[01:21:09.80 → 01:21:44.53] D: Ja mam takie wrażenie, że na pewno w przypadku Otto Hanna, Gdzieś następuje taka dwoistość. Mądry, genialny uczony, prowadzący badania naukowe, wywierający nacisk na budowę bomby atomowej, musi mieć świadomość, że ta bomba nie jest zbudowana do muzeum, żeby pokazywać, że bomba wygląda tak. Tylko, że ta bomba będzie użyta gdzieś, gdzie mieszkają ludzie.
[01:21:44.73 → 01:22:02.56] B: Tym bardziej, że podczas pierwszej wojny światowej również brał udział na froncie i również z Haberem pracował przy gazach bojowych, także był dość ciekawą postacią, która zresztą później przez wiele lat była także nominowana do Nagrody Nobla Pokojowej, podobnie jak Linus Pauling.
[01:22:03.06 → 01:24:59.19] D: No i jak Adolf Hitler i Józef Stalin. To tak à propos Nagrody Pokojowej. Ale słuchając tych cytatów, tego co mówiła Liza Meitner na temat samotności ludzi starych, kiedy odchodzą przyjaciele i teraz tego co mówiłeś o tym jej nowym początku, że się tak wyrażę, Nieodparcie przychodzi mi na myśl człowiek, z którym ja osobiście byłam bardzo blisko związana, profesor Józef Hurwitz. urodzony w Warszawie, Polak żydowskiego pochodzenia, uczony, twórca Muzeum Marii Skłodowskiej Kirii i osoba, którą ja traktowałam jak trzeciego dziadka, a on mnie jak kolejną wnuczkę. Zmarł w ubiegłym roku, mając 101-104 lata. we Francji, w Paryżu. I on właściwie mówił dokładnie to samo o tej starości. Kiedy rozmawialiśmy, jego siostra, którą odwiedzał potem, kiedy w 1968 roku wyjechał z Polski, został zmuszony do tego, żeby wyjechać z Polski, jego siostra została w Warszawie. Mieszkaliśmy, jak się okazało, przypadkiem na tym samym osiedlu. Kiedy się spotykaliśmy co roku albo kilka razy w roku, Jak pytałam, co słychać, jak mu się żyje i tak dalej, mówi, no tak, właściwie wszystko jest dobrze, jestem zdrowy. Nigdy nie mówił do mnie per ty, chociaż prosiłam go o to, bo nie, nie, zawsze pani Małgosiu. Pani Małgosiu, czuję się dobrze, tylko wszyscy odchodzą. Ja już mam 90 lat. Nie ma tego, nie ma tamtego. Czuje się coraz bardziej samotny. To jest to pierwsze podobieństwo. I drugie, kiedy opowiadał o tym, jak w wieku pięćdziesięciu kilku lat, sześćdziesięciu prawie, opuszczał Warszawę, nie mając nic. bo na Dworcu Gdańskim w Warszawie, skąd Żydzi wyjeżdżali z Polski, przetrzebiali wszystko, włącznie z książkami, gdzie pytali ci ludzie o wpisy w książce, dlaczego tutaj Tuwim się podpisał, a tutaj się Tuwim nie podpisał. Profesor Hurwitz przyjaźnił się z Tuwimem. I on, proponują mu miejsce na Uniwersytecie w Stanach Zjednoczonych i w Aix-en-Provence w Marsylii. I on mi opowiada, że jednak do Francji kulturowo było mi bliżej, ale wszystko zaczynałem od nowa, zupełnie wszystko.
[01:25:00.59 → 01:25:01.73] B: I to jest tragedia.
[01:25:03.72 → 01:25:18.32] D: Chociaż wracał do Polski po 1989 roku, przyjeżdżał do Polski i mówił tak bardzo radośnie, co mnie do tej pory bardzo urzeka, że nie ma żalu do tego kraju. To jest fantastyczne.
[01:25:18.96 → 01:26:53.69] B: Natomiast ja chciałbym jeszcze powrócić do tego nieszczęścia Lizy Meitner. Proszę sobie wyobrazić, że w tym roku latem byłem w Berlinie, tak? Tak. Na Uniwersytecie Berlińskim przed głównym gmachem jest piękny pomnik Lizy Meitner i kiedy z moimi przyjaciółmi weszliśmy do środka na teren Uniwersytetu, do budynku, na pierwszym piętrze jest, już właściwie zaczyna się od pół piętra, piękne portrety, duże, wielkie portrety wybitnych uczonych Uniwersytetu Berlińskiego. Oczywiście jest Max Planck, wybitny uczony, jest Albert Einstein, jest Otto Hahn, Heisenberg, von Laue i oni wszyscy wiszą w głównym korytarzu i to tak bardzo ładnie na takim łuku, można ich wszystkich obejrzeć. Kiedy tak chodziliśmy, trochę było mi przykro, że nie ma Lisy Meitner i szykowałem się już do wyjścia, natomiast mój przyjaciel wszedł w boczny, ciemny korytarz. i krzyczy do mnie, słuchaj Tomek, chodź, bo tutaj jest coś, co cię na pewno zainteresuje. I proszę sobie wyobrazić, że w bocznym korytarzu, zaciemnionym, absolutnie gdzieś tam trudno do w ogóle pomyślenia, że coś tam może być, wisiały portrety wybitnych kobiet Uniwersytetu Berlińskiego, w tym Lizy Meitner. Bardzo, bardzo przykre, no i takie niestety niesprawiedliwe, nawet po tylu latach.
[01:26:55.28 → 01:27:49.50] A: Chciałabym, żebyśmy jeszcze koniecznie przeszli do takiego wątku tej rozmowy, jak rywalizacja. Bo jesteśmy w Berlinie. Lisa Meitner z Berlina ucieka. Berlin dał jej wiele lat znakomitej pracy naukowej, ale też spowodował, że zaczął się w jej życiorysie bardzo trudny okres. Ale pytanie, jak ona do tego Berlina trafiła i dlaczego, bo przecież to nie tak miało być. Lise Meitner, zafascynowana Marią Curie-Skłodowską, aplikowała. Chciała być po prostu razem z nią w jej pracowni w Paryżu i napisała do noblistki w tej sprawie. A Maria Skłodowska-Curie powiedziała, ja pani dziękuję.
[01:27:53.13 → 01:27:54.37] D: Ty bronisz czy ja atakuję?
[01:27:56.39 → 01:29:07.39] B: To ja będę atakował, ty bronisz. Był to moment trudny dla Marii, to na pewno Małgosia za chwileczkę państwu przybliży. Był to rok 1906. Eliza rzeczywiście, tak jak pani wspomniała, była bardzo zafascynowana pracami małżonków Curie i myślę, że również była zafascynowana postacią Marii Skłodowskiej. Ona zresztą już miała pierwsze kroki i doświadczenia z substancjami radioaktywnymi. Pracowała w Wiedniu u Majera, który się zajmował radem, który zresztą otworzył pierwszy instytut radowy przed Marią jeszcze. I to na pewno ją jakoś inspirowało do tego, żeby podjąć naukę, czy nauczyć się od doskonałej królowej radu. No i tutaj właściwie moja wypowiedź powinna się zakończyć. Powiem jeszcze tylko tyle, że Maria Właściwie to ja nie wiem, ale chyba nigdy nie odmawiała stypendystom miejsca w swojej pracowni, bo byli tam i ludzie z Japonii, i ludzie z Rosji, również z Niemiec.
[01:29:07.39 → 01:29:10.63] D: I jeden Chińczyk, do którego się bardzo ciepło zwracało.
[01:29:11.39 → 01:29:20.99] B: Także nie odmawiała miejsca, kobiety przyjmowała, Lizy nie przyjęła. Dlaczego?
[01:29:23.01 → 01:31:36.07] D: Ja powiem tak, ja widzę w Marii człowieka ze wszystkim tym, co jest dobre i co jest złe, co jest w nas, jako w gatunku ludzkim, pozytywne i negatywne. Pomniał Tomasz o roku 1906. To jest rok, kiedy 19 kwietnia ginie w wypadku ulicznym Piotr Curie. Maria zostaje sama z dwuletnią Ewą, dziewięcioletnią Ireną. Właściwie w obcym kraju z najbliższym człowiekiem, to jest z ojcem Piotra, który ją wspiera, który zajmuje się dziewczynkami, z takim pomysłem na przetrwanie, jakim jest praca w laboratorium. Ktoś z boku, patrząc, mógłby powiedzieć, że to nieprawda, że ona tak przeżywała tę śmierć męża, bo przecież cały czas tylko pracowała, robiła badania itd. Tylko że laboratorium było tym miejscem, w którym nieustannie obcowała z Piotrem. To była tablica z pisanymi przez niego notatkami, to była jego osoba, siedząca przy stole obok. Pewnie można powiedzieć, że to był jego zapach, to była jego obecność, to było to miejsce, w którym ona mogła w ciszy pracując, ale także z nim obcować. Jako obrona Pewnie było tak, że Maria była tak bardzo pochłonięta sobą w tym momencie i brakiem Piotra wokół siebie i radzeniem sobie z tą sytuacją, że być może to było ważniejsze niż przyjmowanie stypendysty czy stypendystki, ktokolwiek by to nie był. Nie mam, szczerze mówiąc, przyznaję się, nie mam takiej wiedzy, czy w tym 1906 roku, w tym okresie, oprócz Lizę, ktoś się do niej zwracał. Trzeba byłoby to być może sprawdzić, żeby mieć taki... Czy komuś w tym samym czasie odmówiła, bo wtedy to by ją zupełnie, że tak się wyrażę, wybieliło, prawda?
[01:31:36.11 → 01:31:42.00] B: To jest sprawa głośna, ponieważ Liza miała później znaczną karierę i była znana. Czy jest znana także dla tego właśnie?
[01:31:42.24 → 01:32:48.32] D: Ale właśnie, ale ta druga nasza strona, która jednak trochę się tej rywalizacji obawia. Ja myślę, że Maria nie tyle mogła się obawiać o swoją pozycję, czy okopać swoją uczoność. Natomiast już wtedy, 9 lat ma dopiero jej córka Irena, ale widać, że interesuje się naukami ścisłymi. W Marii mówiliśmy oczywiście o tym, że do niczego nie zmuszała, nie popychała i tak dalej, ale marzenia są czymś innym, nie dajemy rady ich ogarnąć. Być może pojawiła się już myśl w genialnym jej umyśle, że tak powiem, taka, że Irena będzie kiedyś zajmowała się naukami ścisłymi. Co więcej, będzie pracowała w instytucie razem z nią, więc czy warto brać sobie na głowę kogoś, kto może zagrozić pozycji Ireny? Może nie.
[01:32:49.25 → 01:32:55.95] A: No i trochę miała rację, dlatego że między paniami, między Lizę i Ireną dochodziło do rywalizacji.
[01:32:56.17 → 01:32:58.33] D: One się na polu naukowy...
[01:32:58.33 → 01:33:04.21] A: No właśnie, proszę o tym powiedzieć, jaka to była relacja, pań naukowczyn.
[01:33:05.33 → 01:33:15.65] B: Myślę, że rzeczywiście nie lubiły się za bardzo, chociaż warto zwrócić uwagę, że po śmierci Ireny, Meitner napisała bardzo miły, ciepły artykuł o swojej rywalce.
[01:33:17.40 → 01:33:19.16] D: A można się, przepraszam, nie lubić, a szanować?
[01:33:19.90 → 01:35:02.23] B: I właśnie do tego zmierzam, że to jest chyba podstawowy taki problem, w którym nie dostrzegamy tej różnicy. Irena była trudnym człowiekiem. Myślę, że była dość specyficzna w nawiązywaniu kontaktów, na pewno trudna. Lisa, z tego co wiemy, była też zachowawcza, ale bardziej otwarta na ludzi. Kiedy po raz pierwszy się poznały, to rzeczywiście Liza wspomina, że Irena była w mocnym kompleksie bycia córką Madame Curie. Na pewno dbała i chciała osiągnąć coś, co by było jej własną kartą, że to zrobiła Irena, a nie córka Marie. i rywalizacja była czasami chyba troszeczkę przykra i chora, ponieważ rywalizowały zarówno w momencie odkrycia sztucznej promieniotwórczości, rywalizowały przy rozszczepieniu jądra atomowego. Zresztą Irena dokonała rozszczepienia jądra atomowego i ja będę też tutaj mocno bronił tej tezy, że była jedną z tych osób, która dokonała tego odkrycia, tylko zidentyfikowała inne izotopy w próbkach. Natomiast pierwszy taki poważny konflikt nastąpił w 1933 roku podczas konferencji w Brukseli, kiedy małżonkowie Joliot i Kili wygłosili referat, Fryderyk wygłosił referat dotyczący ich aktualnych badań i te wyniki badań podważyła Lisa Meitner. Osoba cicha, skromna poprosiła o głos i zdecydowanym tonem stwierdziła, że Irena i Fryderyk są w błędzie.
[01:35:03.23 → 01:35:35.90] D: Maria... To był, przepraszam, jedyny raz. kiedy trzy panie spotkały się razem na konferencji naukowej i była to pierwsza konferencja w historii konferencji solwajowskich. To były konferencje, na których spotykali się najwięksi fizycy uczeni tamtych lat, od 911 roku, począwszy z przerwą na I wojnę światową. W ten 1933 rok to była siódma konferencja, ostatnia konferencja w życiu Marii, kiedy były trzy kobiety.
[01:35:36.18 → 01:35:52.98] B: Tak. Zresztą mogą państwo w internecie znaleźć zdjęcie, gdzie właśnie wszyscy uczestnicy siedzą na tej konferencji, są zgromadzeni na zdjęciu i właśnie trzy panie również tam są przedstawione.
[01:35:53.04 → 01:35:54.40] D: Parytetowo rozstrzelone.
[01:35:54.68 → 01:36:03.12] B: Porozstrzelane całkowicie, tak. Chociaż Maria siedzi już w tej chwili, nie pamiętam, ale chyba bardzo blisko Langevin. To znaczy na pewno blisko Langevina.
[01:36:03.16 → 01:36:03.96] D: Mam na myśli, że panie są.
[01:36:03.96 → 01:37:00.99] B: Ale koło Ireny blisko, tak. No i Maria jest w szoku, że ktoś, jakaś kobieta inna, jeszcze dodatkowo, krytykuje wyniki badań jej genialnej córki. Dwa lata później Irena z Fryderykiem dostają Nagrodę Nobla z chemii. Marii już niestety nie ma, aczkolwiek Maria przewiduje, że tę nagrodę dostaną. Odkrycie jest rzeczywiście przełomowe. Natomiast Liza Meitner mimo krytyki badań małżonków Giuliokilli wraca do Berlina i jak prawdziwa uczona powtarza te eksperymenty, po czym wysyła list do Ireny i do Fryderyka i pisze, no niestety to ja się myliłam, państwo mieliście rację. Także tutaj znowuż wielki duch niezwykle wybitnej uczonej potrafiła się przyznać do porażki, co zdarzało jej się niezwykle rzadko, bo ja w tym momencie...
[01:37:00.99 → 01:37:02.67] D: Porażka czy przyznanie się?
[01:37:02.73 → 01:37:17.29] B: Przyznanie się do porażki. W tym momencie to właściwie chyba tylko ten jeden raz. Wydaje mi się, że się myliła, chociaż na pewno było więcej takich sytuacji, ale ten jeden raz to była taka głośna rzeczywiście pomyłka Lisy Majta.
[01:37:17.72 → 01:37:30.12] A: Liza Meitner wielka klasa. Wielka klasa, także jej relacja u schyłku życia po tym wszystkim, co się wydarzyło z Otochanem, przecież tak naprawdę nie wytrapała mu oczu.
[01:37:30.92 → 01:38:31.33] B: Tak, mimo że miała do niego pretensje i kilka razy w listach pisała, że chciałaby z nim porozmawiać i po prostu, pewnie po przyjacielsku, partnersku, prosto w oczy, powiedzieć, co o tym sądzi. Nigdy do takiego spotkania nie doszło, na którym my byśmy wiedzieli, że rzeczywiście doszło do takiej rozmowy i była taka nieprzyjemna rozmowa, ale rzeczywiście, kiedy przebywała w Szwecji, po wojnie przesyłała do Berlina Hanowi w paczkach i herbatę, jego ulubiona cygara i zapałki, o które było ciężko wówczas w Niemczech, także pamiętała o nim i dbała o niego. Zresztą jest bardzo wzruszający list, który napisała Dohana, który stracił już w dorosłym, w dojrzałym wieku swojego syna, który zginął w wypadku samochodowym. I tam absolutnie nie ma właściwie żadnego zarysu tego, że ona jest wrogo nastawiona, a wręcz odwrotnie. Pozostała nadal lojalną, dobrą, oddaną przyjaciółką.
[01:38:32.57 → 01:38:57.22] A: Zanim oddam państwu głos, to tak sobie pomyślałam, słuchając tych wszystkich opowieści i zwłaszcza tej części, kiedy rozmawialiśmy o relacji mężczyzna-kobieta w pracowni naukowej, jacy to oni najczęściej niedobrzy, spróbowałam sobie wyobrazić taką sytuację dwóch kobiet w pracowni naukowej. Ciekawa jestem, czy wszystko byłoby tak gładko i tak uprzejmie.
[01:38:57.70 → 01:39:00.80] B: Układ matka-córka to mamy, bo Maria przecież
[01:39:00.80 → 01:39:03.32] A: przez pewien czas pracowała... To inna sytuacja.
[01:39:03.70 → 01:39:06.82] D: Trochę co innego, ale też mam wrażenie, że...
[01:39:06.82 → 01:39:07.94] A: Mogłoby być gorzej nawet.
[01:39:08.48 → 01:40:10.86] D: Przepraszam, ja nie jestem chemikiem, za to skończyłam resocjalizację. Trochę mieszkałam w więzieniu, miałam tam praktyki. To było męskie więzienie dla recydywistów, ale miałam też praktyki w damskim więzieniu w Warszawie. I to może porównanie nie jest całkiem na miejscu, ale chodzi mi o pewną zamkniętą przestrzeń, gdzie są tylko kobiety bądź tylko mężczyźni. I naprawdę te kobiety w więzieniach tylko dla kobiet były dla siebie dużo bardziej przykre, dużo gorsze niż mężczyźni w więzieniach dla siebie. Być może jest tak, że kobiety są po prostu bardziej zdeterminowane w działaniu niż mężczyźni, co by tutaj nam trochę pasowało do naszych bohaterek. I bardziej potrafią walczyć o swoje, czy o to, żeby udowodnić swoją rację. I teraz dotyczy to zarówno relacji męsko-damskich, jak i damsko-damskich.
[01:40:11.45 → 01:40:29.13] A: Co to znaczy, wracam do początku swojej opowieści, do tej reklamy, co to znaczy bić się jak kobieta, biec jak kobieta, biec jak kobieta i biec jak kobieta, czyli takie, żeby zwyciężyć. Czy państwo mają pytania do naszych gości? Bardzo proszę.
[01:40:31.07 → 01:40:43.46] B: Czy państwo mogliby znaleźć jakiś powód, dla którego nazwano Uniwersytet w Lublinie imieniem Marii Kili Skłodowskiej?
[01:40:44.86 → 01:42:49.56] D: Możemy spróbować, aczkolwiek to może my powinniśmy państwo o to spytać. Chodzi mi o miejsce. Moja wiedza jest taka. Uniwersytet w Lublinie powstał w 1944 roku. To był czas politycznie, kiedy lepiej było, czy polityczniej było, nie wychwalać Polki, która wyjechała za granicę i osiągnęła sukces. Czyli ta Skłodowska gdzieś tam znika, jest Kiri i ona w tym momencie jest Madame Kiri, jest francuską i jest wszystko cacy i jest proste. Miałam przyjemność uczestniczyć w takiej audycji radiowej, gdzie z jednej strony byłam gościem ja, a z drugiej strony pani wykładająca, pani doktor z Uniwersytetu UMCS. Jej wersja jest inna. Po prostu francuski zwyczaj używania nazwisk, jeśli kobieta zatrzymuje nazwisko panieńskie, jest taki, że najpierw się używa nazwiska męża, potem się używa nazwisko własne. Twórcy tegoż uniwersytetu poszli drogą francuską, czyli znowu generalnie nie jest to polski zwyczaj, tylko hołdowanie zwyczajowi tradycji francuskiej. A może uważali, że Maria Curie jest bardziej znana w świecie niż Maria Skłodowska Curie i przez to uniwersytet będzie bardziej rozpoznawalny, jeśli będzie taka kolejność. Były próby, z tego co wiem, w 2011 roku zmiany tej nazwy. Były petycje, pisma i tak dalej. Senat Uniwersytetu jako ciało całkowicie niezależne, no bo takie jest, wyraził opinię, że podtrzymuje tamtą nazwę i nie wyraża zgody na zmiany.
[01:42:50.05 → 01:43:55.24] B: Zresztą podobnego zdania, które wyraziła Małgosia, był właśnie już wspomniany profesor Józef Hurwicz, który bardzo mocno podkreślał, że Maria była Polką. I ta kolejność nazwisk jest dość istotna, że to była Skłodowska-Curie, nie Curie-Skłodowska. Zresztą w encyklopedii PWN znajdziemy ją pod hasłem Skłodowska-Curie, a nie Curie-Skłodowska. Natomiast warto też podkreślić, że Maria troszeczkę jest sobie winna, ponieważ nie była konsekwentna w podpisywaniu się. Ona podpisywała się Maria Skłodowska-Curie, Maria Skłodowska-Curie, Marie Skłodowska-Curie, chociaż pamiętajmy, że na dyplomie Nagrody Nobla z 1911 roku jest Marie Skłodowska-Curie, czyli jest ten polski zwyczaj. Zresztą podpisywała się również jako Madame Pierre Curie, czyli Piotrowa Curie, tutaj właściwie takim nawet rosyjskim zwyczajem, także Madame Curie, także tych podpisów Mali było dość wiele.
[01:43:55.94 → 01:43:57.42] D: Ale wydaje mi się, że ona...
[01:43:59.75 → 01:43:59.99] A: że
[01:43:59.99 → 01:46:04.13] D: ona była Polką, uważała się za Polkę, podkreślała to, że urodziła się w Warszawie w momencie, kiedy wybuchła I wojna światowa, pisała w liście do Langevina, że nie może oddać swoich sił ojczyźnie własnej, więc całą energię, mądrość i aktywność odda ojczyźnie przybranej, czyli Francji. Ale z drugiej strony jej chyba nie zależało na takim dualizmie, na takim rozdzielaniu. Ja jestem Polką albo Francuzką. I to też o tym wyświadczyło to, jak wychowywała swoje dzieci. Dziewczynki były uczone języka polskiego, miały nauczycielkę z Polski. Często była to gównandka z Tatr, z Podhala. Ewa Curie dużo lepiej mówiła po polsku niż Irena, chociaż zachował się list Ireny do wujka, czyli brata Marii Józefa Skłodowskiego, pisany z cudownymi błędami ortograficznymi, po prostu cudowne. Ale rzeczywiście Ewa mówiła dużo lepiej po polsku, Dziewczynki urodziły się we Francji, były francuskami i Maria, ucząc je historii swojego kraju, przekazując im wiedzę, że sama jest Polką, prawda, o rodzinie polskiej i tak dalej, nie chciała, żeby one miały jakikolwiek kłopot z tożsamością, były francuskami. I tyle. Po śmierci Marii, Ewa Curie zrobiła fantastyczny film, Kraj mojej matki. Można go zobaczyć w internecie, kiedy opowiada z wielką estymą, z wielką czułością o Polsce. Mówi także po polsku. Ja miałam wielki zaszczyt w 1999 roku poznać Ewę Curie i rozmawiałyśmy przez kilka godzin także trochę po polsku. Więc w wieku 95 lat jeszcze mówiła po polsku i mówiła całkiem nieźle.
[01:46:04.34 → 01:46:40.76] B: Zresztą sama podkreślała również w jednym z wywiadów, że kiedy w Paryżu jechały z Marią autobusem i Maria nie chciała, żeby pozostali pasażerowie rozumieli o czym rozmawia z córkami, to mówiła do nich po polsku i one jej odpowiadały, także znały ten język dobrze, tak jak Małgosia. powiedziała Irena gorzej i zdecydowanie lepiej w gwarze góralskiej. Zresztą kiedyś przyjechała do Polski i miała pomysł wygłoszenia wykładu w języku polskim i kiedy się zorientowano, że mówi rzeczywiście raczej w gwarze, to poproszono ją, żeby jednak to był język francuski.
[01:46:41.78 → 01:46:54.58] A: Jeśli chodzi o tę kolejność nazwisk, to jest jeszcze reguła ponadnarodowa, zwyczajnie gramatyczna, krótszy człon przed dłuższym. Myślę, że dla Marii byłoby to też dość wygodne.
[01:46:54.88 → 01:47:08.10] D: Że wtedy ginie ta kobieta często, znaczy istota, że ta Skłodowska wtedy w ogóle ginie, a jeszcze jak się podpisze Pierre Curie, czyli Madame Piotrowa Curie, to kto to jest tak naprawdę?
[01:47:09.12 → 01:47:59.63] A: Maria. Po prostu Maria. Muszę przyznać, że po naszym pierwszym spotkaniu kilkanaście miesięcy temu, tu w teatrze, kiedy pani o Marii Skłodowskiej-Curie opowiadała, ja absolwentka UMCS-u i osoba, która pracuje niedaleko, więc od lat co najmniej trzydziestu chodzę koło pomnika Marii. Dopiero po tym spotkaniu zaczęłam przechodzić koło kobiety, a nie koło spiżu. Maria, po prostu Maria. Kto z Państwa jeszcze? Panie, Panowie. Tak, bardzo proszę. Czy pasje naukowe przeszły też na wnuków, Marii? Bo ostatnio wnuk i wnuczka byli na UMCS-ie właśnie.
[01:48:00.43 → 01:48:45.27] B: Tak, przeszły i to nie tylko na wnuków, ale również i na prawników. jest fizykiem jądrowym, Piotr jest biochemikiem. Co ciekawe, tutaj wnukowie, to są wnukowie, dzieci Ireny i Fryderyka, Ewa nie miała dzieci. Tutaj co ciekawe, to oczywiście można taką anegdotkę znowuż opowiedzieć, że Helena wyszła za mąż, za wnuka Paula Langevin, byłego kochanka Marii. Dzieci Heleny, Yves jest astrofizykiem, Françoise nie wiem dokładnie jaki jej sprawuje zawód, ale chyba też w kierunku naukowym. Natomiast Yves jest na pewno astrofizykiem.
[01:48:46.31 → 01:48:56.34] D: Żona Pierre'a, czyli wnuka, Anne, jest biologiem. I z tego, co sobie przypominam, oni mają dwoje dzieci.
[01:48:57.52 → 01:48:59.10] B: Helena i Marka, z tego co kojarzę.
[01:48:59.30 → 01:49:07.44] D: Ale jedno z nich też się zajmuje... Neurobiolodzy. Nie, nie, już i Helena i Pierre nie mówią po polsku.
[01:49:08.02 → 01:49:32.09] A: Ja jeszcze na zakończenie mam pytanie do pana. Po pierwsze, kto następny? Która z pań? Może Rosalind Franklin na przykład, bardzo pominiana. w historii kobieta, bo to jest wielka fascynacja, wydobywać z cienia znakomite kobiety. Skąd to się w ogóle wzięło? To zaczęło się od Marii, oczywiste.
[01:49:32.19 → 01:49:55.66] B: Zaczęło się od Marii. Olbrzymia fascynacja i niezwykła przyjemność, kiedy się odkrywa różne ciekawe fakty. i kiedy właściwie człowiek bada postać, ponieważ ja do Marii też podchodziłem na początku jak do postaci nieskalanej rzeczywiście. Zresztą pamiętam jeden z pierwszych listów Małgosi, w którym...
[01:49:55.66 → 01:49:59.22] D: Pisałam do ucznia, to też musiałam być tak trochę ostrożna.
[01:49:59.24 → 01:50:49.78] B: Tak, w którym napisała do ucznia na maszynie do pisania jeszcze, proszę państwa. i napisała wówczas, że pamiętaj, Maria i Piotr przede wszystkim i nade wszystko byli ludźmi. I rzeczywiście, kiedy się odkrywa życie tych postaci, kiedy człowiek sobie uzmysłowi, jak bardzo Maria na przykład przeżywała śmierć Piotra, kiedy wiadomo, że na dzienniku żałobnym, który pisała, znajdują się zapewne krople jej łez, ponieważ atrament jest rozmazany, kiedy człowiek idzie tą samą uliczką, którą zapewne szła Liza Meitner, na przykład do toalety, bo nie mogła skorzystać z uniwersyteckiej, to rzeczywiście jest to i niesamowita przyjemność, i wielkie podekscytowanie,
[01:50:51.62 → 01:50:51.78] A: i
[01:50:51.78 → 01:51:06.63] B: coś, co trudno nawet zdefiniować, że podąża się ścieżką życia osoby tak niezwykłej, tak wybitnej, a przy tym jednocześnie tak bardzo ludzkiej. To jest rzeczywiście bardzo fascynujące.
[01:51:07.85 → 01:51:23.03] A: I jeszcze ciąg dalszy tego pytania, czy to będą te trzy książki, czy będą też kolejne kobiety, które pan przywróci. Kiedy wymówiłam imię i nazwisko Rosalind Franklin, tam poszedł szum po sali, więc parę osób by się o nią chciało upomnieć.
[01:51:24.07 → 01:52:16.61] B: Jeszcze dzisiaj jadąc w pociągu tutaj do państwa, czytałem właśnie o Rosalind Franklin. Osobie niezwykle również źle potraktowanej i chyba też zapomnianej niestety. Ale mamy również kilka pań tutaj z naszego własnego podwórka, na przykład niezwykłe dzieje życia Alicji Dorabialskiej, wybitnej fizyko-chemiczki, uczennicy Marii Skłodowskiej, która pracowała na Politechnice Łódzkiej. bardzo znana, przynajmniej w kręgach fizyko-chemiców, postać, chociaż na pewno zapomniana. Jest Ida Nodak, która również jest jedną z współodkrywczyń właściwie rozczepienia jądra atomowego. Tych pań jeszcze trochę by było zapewne, ale jest jeszcze nie fizyczka, nie chemiczka.
[01:52:17.48 → 01:52:30.06] D: Zacytuję prezydenta Kennedy'ego chyba. I have a dream. Więc moim marzeniem byłoby, żeby pociągnąć tę serię pani Curie. Jest Ewa.
[01:52:30.77 → 01:52:33.52] B: Która nie doczekała się żadnej konkretnej biografii.
[01:52:33.60 → 01:53:35.95] D: Która nie ma żadnej konkretnej biografii. Sama jest autorką chyba hagiografii, na pewno hagiografii raczej niż biografii matki. Ale to jest osoba, to była osoba zupełnie niesamowita, Genialna, chociaż nie długowieczna, 103 lata, chociaż zresztą w tym roku 22 października minęło 10 lat od jej śmierci. Chociaż genialna, chociaż nie uczona, ale osoba zaangażowana w sprawy drugiego człowieka, pracująca w UNESCO w czasie II wojny światowej, korespondentka wojenna na frontach II wojny światowej, nie tylko w Europie, także w Azji. Osoba, dzięki której prawdopodobnie wielu żołnierzom łatwiej było znieść ten czas wojenny daleko od domu, ponieważ ona także występowała w sztukach teatralnych, w kabaretach. Także wydaje mi się, że nie wiem.
[01:53:36.49 → 01:53:37.81] A: Ma bardzo robić, proszę pana.
[01:53:37.91 → 01:53:49.61] B: Można jeszcze powiedzieć, że jedyna z klanu Curie, która przyniosła wstyd rodzinie, jak sama twierdziła. To jest cytat, tak jak Ewa mówiła, że jest jedyną, która przyniosła wstyd całej rodzinie, ponieważ jako jedyna nie otrzymała Nagrody Nobla.
[01:53:51.44 → 01:54:37.00] D: A tak, żeby jeszcze pokazać to, jakim była człowiekiem Ewa, kiedy rozstawałyśmy się w tym 99 roku, pożegnałyśmy się, ja tam odprowadziłam ją do drzwi, wróciła, bo coś jej się przypomniało i mówi do mnie, słuchaj, jak będziesz w Nowym Jorku, to zapraszam cię na lunch. Tak po prostu. Przejdź, zjemy lunch. Nie zdarzyło nam się, nie byłam w Nowym Jorku, kiedy Ewa jeszcze żyła. Ale to też świadczy o tym, że pomimo swojej wielkości, geniuszu i tego, że była córką wielkiej matki, była po prostu zwyczajnym człowiekiem. Tak jak Irena w tej chusteczce, tak jak Maria na rysach. Po prostu były to zwykłe kobiety, aż zwykłe.
[01:54:38.24 → 01:54:57.30] A: Małgorzata Sobieszczak-Marciniak, Tomasz Pospieszny. Bardzo Państwu dziękuję. Jeśli mają Państwo ochotę, książki są w FUAJE. Można skorzystać z obecności gościa i poprosić o podpis, co ja właśnie w tej chwili chciałabym uczynić. Dziękuję Państwu bardzo.