[00:01.35 → 04:26.81] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Witam państwa w Teatrze Starym, bo przed nami wieczór z cyklu Bitwa o Literaturę. Bardzo się cieszę, że zechcieli państwo przyjąć zaproszenie. Żebyśmy się mogli tu spotkać, zarówno państwo jak i ja, musieliśmy pokonać drogę od punktu A do punktu B, przemieścić się w przestrzeni i w czasie. Sprawa wydawać by się mogła bardzo prosta, ale już w przypadku naszych internetowych widzów jest zupełnie inaczej. Nie musieli zakładać nawet butów, siedzą sobie wygodnie na swoich domowych fotelach i kanapach. No chyba, że chcieli buty założyć dla fasonu lub elegancji. Z tym, że sprawa nie była taka oczywista jeszcze ponad 90 lat temu, kiedy to John Byrd w dzielnicy Soho w Londynie w pewnej kamienicy postanowił zademonstrować, jak wygląda przesyłanie obrazu z miejsca na miejsce. To były pierwsze telewizyjne próby. One się odbyły nie na dużą specjalnie odległość, z pokoju do pokoju, ale i tak było to ogromne wydarzenie. Zanim jednak pan John tego dokonał, poszedł do redakcji gazety, żeby zaprosić dziennikarzy na ten pokaz. I tam uznano go za wariatem. Na szczęście nie wszyscy, ale jednak zdecydowana większość uznała, że chyba trochę z tym przekazywaniem obrazów przesadza. Może nie za wariatkę, ale nie do końca uwierzyli przyjaciele Łucji. Nie wiem, czy państwo pamiętają lwa, czarownicę i starą szafę. Kiedy przedostała się przez tylną ścianę szafy, i znalazła nagle w zupełnie innej krainie jej przyjaciele, kiedy do nich wróciła, nie chcieli w to uwierzyć. Ale wtedy wszyscy poszli do starego profesora, do którego należał ten dom i w którego to domu była stara szafa, i profesor wytłumaczył im, że jeżeli czegoś się bardzo chce, jeżeli w coś się bardzo wierzy, to to jest możliwe. I tak właśnie chyba było z naszym dzisiejszym gościem. Stąd pewnie ta dedykacja. Książkę tę napisała, dedykuje wszystkim tym, którzy tak jak ja wierzą, że podróż w czasie jest możliwa. Rzeczy Iwaszkiewicz intymnie to znakomity pretekst do rozmowy z autorką. Państwa gościem jest Anna Król. Uwierzyliśmy, że jest to możliwe. Prawdopodobnie. I wyruszyliśmy z Panią w drogę. Mikrofon jest włączony. A jeśli ktoś nie do końca, to mam nadzieję, że się ujawni i będziemy go próbować przekonywać. Wyruszyła Pani w podróż w czasie wehikułem, który Pani sama skonstruowała. Rzecz podstawowa w tym wehikule to paliwo. Ale do niego dojdziemy później. Najpierw spróbujmy się zastanowić, jak on wygląda. Bo nie ukrywam, że jest to wehikuł nietypowy, nie tylko dlatego, że nie do przemieszczania się po Lublinie, który swoją drogą bardzo się pani podoba, tylko w czasie właśnie. Jest nietypowy, bo to taka trochę hybryda, ten pani wehikuł. Żeby zejść już na tematy bardzo fizyczne, książkowe, to jest bohaterka naszego dzisiejszego spotkania. To jest to książka, z którą jest o tyle pewien kłopot, że jeśli państwo ją kupowali nie przez internet, tylko w normalnej księgarni, to nie wiem, na której półce stała. Czy tam, gdzie biografie, czy tam, gdzie eseje, czy tam, gdzie reportaże. Więc pierwsze pytanie o to, jak powstawała forma tej książki, jak budowała pani ten wehikuł i jednocześnie czy pani od razu wiedziała, że to będzie tak wyglądać, czy też planowała pani napisać klasyczną biografię, jeśli w ogóle coś takiego istnieje?
[04:28.66 → 08:45.60] B: Zacznę od dobry wieczór, raz jeszcze zyskując na czasie. Dużo dosyć skomplikowanych w gruncie rzeczy dla mnie samej kwestii. W jednym pytaniu udało się pani zawrzeć. Zacznę od tej formy może, bo dla tych Państwa, którzy nie czytali książki, to może być informacja albo zachęcająca, albo zniechęcająca, ale trudno. Takie są fakty. To nie jest biografia w takim chyba najbardziej podstawowym i dosłownym znaczeniu, to znaczy historia opowiadająca o człowieku od początku do końca, od jego urodzenia do śmierci. Nie jest, bo nie chciałam pisać biografii. To też jest fakt. Ja nie jestem badaczką literatury, nie jestem literaturoznawczynią, chociaż mam wykształcenie humanistyczne. I odpowiadając na pytanie, którego pani jeszcze nie zadała, ale wiem, że je planuję, to częściowo odpowiem. Iwaszkiewiczem zainteresowałam się właściwie przez przypadek. To nie jest oczywiście pełna odpowiedź na to pytanie, może do tego wrócimy, ale to w pewnym sensie wyjaśnia też metodę taką twórczą, czy moje podejście do Iwaszkiewicza i do pisania tej książki. Ponad trzy lata temu trafiłam do dawnego domu Iwaszkiewicza, który mieści się pod Warszawą w stawisku w Podkowie Leśnej. Stawisko to jest właściwie dawna nazwa funkcjonująca do dzisiaj majątku, w którym mieszkali Iwaszkiewiczowie. Byłam tam już kiedyś wcześniej, ale tak jak się bywa w muzeum. Dzisiaj w tym domu jest właśnie muzeum imienia Iwaszkiewiczów. I jakoś niespecjalnie mnie to muzeum zaciekawiło. Muzeum jak muzeum. A te trzy lata temu miałam takie wrażenie, że zobaczyłam ten dom zupełnie inaczej, na nowo. To jest zresztą, myślę, coś, co się państwu pewnie przynajmniej raz w życiu przydarzyło. To znaczy spojrzenie na coś, co wydawało nam się wcześniej albo kompletnie nieinteresujące, albo właściwie nie bardzo interesujące. i zobaczenie jakoś zupełnie inaczej tego czegoś, tego kogoś, czy jakiejś rzeczy, czy jakiejś sprawy. Następnego dnia zadzwoniłam do pracowników tego muzeum, do konkretnej jednej osoby, z którą też wówczas rozmawiałam, z pytaniem, czy ja mogłabym tam poprzyjeżdżać, trochę się poprzyglądać bardziej. Nie do końca jeszcze wiedziałam właściwie, czemu ja się tam do końca chcę przyglądać, ale wiedziałam, że chciałabym jeszcze jakoś w tym domu pobyć I się zgodzono, rzeczywiście zaczęłam tam jeździć dosyć regularnie. No nie tylko oczywiście, żeby chodzić sobie po tym domu w kółko, choć to samo w sobie jest bardzo interesujące i za każdym razem można odkryć coś nowego, ale także po to, żeby móc popracować w archiwum i poprzeglądać dokumenty, także różnego rodzaju, nie do końca dokumenty, ale rzeczy, które w tym archiwum się znajdują, bo w tym domu ważną bardzo część stanowi właśnie archiwum Iwaszkiewicza. I w związku z tym, że jak już podkreśliłam na początku, przyznałam się, nie jestem badaczką, to zaczęłam to archiwum przeglądać w sposób kompletnie nienaukowy. To archiwum składa się z kilku tysięcy teczek takich, które są podzielone na pewne sprawy, kwestie, utwory, czyli na przykład teczka poświęcona Panną z Wilka, teczka poświęcona czemuś tam innemu, bardzo logicznie posegregowane, ale w związku z tym, że mnie nie interesowała do końca spuścizna na tamtym etapie Iwaszkiewicza, dość dobrze znałam jego twórczość, ale też nie wszystko wtedy czytałam, to zaczęłam przeglądać te teczki od takich, które miały najfajniejsze nazwy albo najbardziej intrygujące, czyli na przykład Sprawy Różne albo Sprawy do Załatwienia. albo waria i tak dalej, i tak dalej. Oczywiście ten kłębek jakoś się coraz bardziej rozwijał, rozwijał. Jak już przeszłam ten pierwszy etap takiej fascynacji tymi takimi różnymi, dziwnymi rzeczami, to zaczęłam rzecz jasna bardziej metodycznie podchodzić do sprawy.
[08:45.60 → 08:50.88] A: Ale to było takie trochę wyzwanie, bo jak teczka ma taki dziwny tytuł, to znaczy, że ktoś nie mógł sobie z nią poradzić.
[08:51.10 → 12:36.66] B: Tak, i te teczki są oczywiście najciekawsze i tym też poświęciłam najwięcej czasu. Brzmi oczywiście trochę celowo, opowiadam to jak anegdotę, natomiast to jest tak, że w takiej teczce sprawy różne, na przykład znajduje się 50 różnych elementów. To są jakieś dokumenty podróży, to jest jakieś potwierdzenie odbioru gotówki. Bardzo różne rzeczy. One naprawdę są z różnych czasów, z różnych dziedzin życia. I rzecz jasna, jak się po prostu ogląda jakiś kawałek karteczki, to właściwie nic nie znaczy, oprócz tego, że to jest ciekawostka. No i ja zaczęłam później te elementy ze sobą łączyć i budować taki własny patchwork, który ostatecznie udało mi się złożyć w portret. Jakiś mój portret Iwaszkiewicza, bo jednocześnie czytałam korespondencję, która pochodzi z danego okresu. Pogłębiałam to czytaniem po raz kolejny i kolejny i kolejnych fragmentów dziennika, jego utworów i tak dalej. Więc te wszystkie poziomy gdzieś tam na siebie nakładając zajęło mi to ponad dwa lata. Oczywiście wiedziałam coraz więcej i coraz płynniej się poruszałam po tym całym świecie i w takim momencie, w którym już właściwie wiedziałam, że kłopotem nie jest dla mnie z pamięci wyciągnięcie jakiegoś faktu, nie wiem, z lat pięćdziesiątych czy czterdziestych czy trzydziestych, bo to po prostu wiem, zaczęłam bardziej poważnie myśleć o tym, jak teraz tej wiedzy mogę użyć i jak ją poukładać, żeby napisać książkę. bo już wtedy wiedziałam, że rzeczywiście chcę to spróbować opisać. I taki chyba moment dla mnie dość przełomowy w tych poszukiwaniach i w tym myśleniu, jak ten temat zgłębić, bo to wcale nie było takie oczywiste i proste. To był taki dzień, w którym Razem z dawną gosposią Iwaszkiewiczów, panią Zofią Dzięcioł, która do dzisiaj mieszka w tym domu, była przez kilkadziesiąt lat ich pracownicą tego domu i bardzo też bliskim człowiekiem, bo to były relacje niezawodowe, tylko takie jednak bardzo bliskie. I ona dziś jest pracownikiem, emerytowanym pracownikiem muzeum. Zaprzyjaźniłyśmy się i ona mnie zawsze przyjmowała herbatą i różne rzeczy mi opowiadała. Oczywiście najciekawsze było to, czego nie byłam w stanie przewidzieć, czyli coś, co się znowu pojawiało przypadkiem. Ona uległa moim namowom i zabrała mnie do ostatniego pokoju, w którym Iwaszkiewicz mieszkał. Ten pokój nosi nazwę Umieralnia i to jest nazwa, którą sam Iwaszkiewicz nadał temu miejscu. W tym pokoju jest szafa. W tej szafie nadal wiszą częściowo przebrane ubrania Iwaszkiewicza. Jak otworzyłyśmy tę szafę i jeszcze z tą przewodniczką dosyć niezwykłą, która pamiętała na przykład, że stary tego garnitoru nie lubił. Stary czyli Waszkiewicz i w dodatku to stary zawsze jest bardzo opieszczodliwy i takie czułe. Tam nie ma w tym nic absolutnie negatywnego w tym określeniu. Albo stary strasznie się chlapał. Proszę zobaczyć, te krawaty są wciąż pochlapane. oglądałyśmy te ubrania, ja je wyjmowałam, wąchałam, dotykałam, sprawdzałam i ten moment był w sumie dość zwyczajny i dość magiczny jednocześnie, bo pomyślałam sobie, że jestem już tak strasznie, strasznie blisko tego wszystkiego i że ta szafa jest jednak taka... niezwykle intymna, bo wiszą w niej ubrania, które on nosił na sobie, które jakoś miały z nim bardzo bliski kontakt fizyczny. Wtedy pomyślałam sobie, że właściwie to jest to, co mnie najbardziej pociąga, fizyczne ślady, które jednocześnie są pewnymi symbolami. I tak się właściwie narodził ten klucz do tej książki.
[12:37.52 → 12:57.12] A: Pierwsza rozmowa z panią Zofią opublikowana została wcześniej, trzy lata wcześniej, kiedy światło dzielne ujrzała książka Spotkać Iwaszkiewicza. Ale to prawda, że po raz pierwszy pani Zofii dał ktoś dojść do głosu? Nikt wcześniej nie wykorzystał jej wiedzy?
[12:58.00 → 14:45.21] B: Pani Zofia nie jest łatwa, jeśli chodzi o zdawanie się wykorzystywać. Pani Zosia jest skarbnicą wiedzy. Myślę, że ona wciąż mogłaby mnie bardzo zaskoczyć różnymi rzeczami, które pamięta, które przeżyła w tym domu, ale jednocześnie to nie jest osoba, która lubi być w pierwszym rzędzie i która lubi jakoś bardzo publicznie się tą wiedzą dzielić. Ona z bardzo wieloma osobami oczywiście rozmawiała, bo chociażby prawnuczka Iwaszkiewicza Ludwika Włodek, która napisała taką historię rodzinną pod tytułem Pra, ona również z panią Zosią rozmawiała i też z wielu informacji skorzystała w swojej książce. Natomiast pani Zosia jest niezwykle skromnym, zwyczajnym człowiekiem, dość niezwykłym i zwykłym jednocześnie, lubi rozmawiać, ale wtedy, kiedy kogoś polubi, kiedy czuje, że to jest rozmowa, a nie, że jest to wywiad. Ja rzeczywiście, kiedy po raz pierwszy udało mi się ją namówić na opublikowanie tej rozmowy, to był oczywiście zapis kilku rozmów, nie jednej, które odbyłyśmy, już w trakcie moich bytności na stawisku, no to nie było rzeczywiście łatwe. Ona dość długo się opierała, mówiąc, że a co ja tam wiem, są inni, którzy mają coś do powiedzenia, co tutaj pani będzie to, kto to będzie czytał, że to nie ma sensu, że takie głupoty gadam i tak dalej. Ja ją trochę namawiałam, a trochę czekałam, to znaczy też nie chciałam, żeby jakoś źle się czuła z tymi moimi namowami, aż w końcu powiedziała, a dobra, pani publikuje. No i wtedy rzeczywiście zdecydowałam się na włączenie tej rozmowy do książki.
[14:45.39 → 15:16.18] A: Relacje, jaką pani nawiązały, dzięki temu został przełamany pewien mur, który pani Zofia odgradzała się od reszty, to jedno, ale z drugiej strony to myślę sobie, że do tej pory biografowie też był jakiś pewien schemat, według którego, przepraszam, korzystanie ze słów Gosposi i z tego budowanie biografii nie należało do właściwego tonu. Jest to coś zupełnie nowego.
[15:18.27 → 15:21.73] B: Może nie zupełnie, ale jednak nie tak
[15:21.73 → 15:23.55] A: popularnego może, nie schematycznego.
[15:23.69 → 16:51.82] B: Rzeczywiście nie jest to popularna metoda, bo nie jest to metoda badawcza i myślę, że to rzeczywiście jest istotne. Ja to na początku trochę tak z pewnym wstydem się do tego przyznawałam, a teraz właściwie myślę sobie, że to jest paradoksalnie moja siła, czy też była to moja siła, właśnie to, Nie starałam się stosować zbyt wielu metod badawczych do pisania tej książki, jednak ja pisałam tę książkę tak, jak pisze się książkę literacką, bardziej niż próbując porządkować bardzo dokładnie, układać w chronologicznym jakimś porządku z początku do końca, czy od końca do początku biografię. To nie jest łatwiejsze, bo tutaj pewnie też można w różnych kategoriach to rozpatrywać. Tak czy inaczej musiałam przejść drogę porządkowania informacji i dobrze się orientować w tych wszystkich faktach. Natomiast to, co później zrobiłam z tą historią, ja początkowo myślałam długo, że napiszę zbiór esejów, ale jak zaczęłam pisać, to właściwie dosyć szybko zrozumiałam, że nie dam rady napisać esejów, że nie chcę pisać esejów, że chcę napisać coś, co będzie jednak dawało mi większą swobodę funkcjonowania w tej książce, bo też właściwie tak na koniec zależało mi chyba na tym, żeby to była książka o tym, jak można spróbować dotrzeć do człowieka, którego już nie ma, a nie tylko i wyłącznie opisać jego życie.
[16:52.52 → 17:35.01] A: Powiedziała Pani metodę badawcza. Rozmowa z gosposią nie jest podstawową metodą badawczą. Może nie była? od tej książki może zacznie być, ale z drugiej strony kilka dni temu czytałam taki artykuł, z którego wynikało, że fizycy jądrowi, do tego polscy fizycy jądrowi, odkryli metodę, jak badać, dlaczego arcydzieło jest arcydziełem. Czyli coś, nad czym zastanawiały się dziesiątki pokoleń, jak napisać arcydzieło, zostało właśnie odkryte i zbadane. przez fizyków jądrowych, którzy potraktowali tak urotną rzecz jak arcydzieło, jak materię. Więc jeśli pani zastosowała taką metodę, to jest to absolutnie dzisiaj dozwolone.
[17:35.03 → 18:29.08] B: Zostaje, jest to jasna metoda. Chciałabym powiedzieć, że coś, co... Myślę, że w dużej mierze odnosi się też do mnie i do tej książki. To znaczy, że nie da się zaplanować napisania arcydzieła, tak jak nie do końca da się pewnie w cudzysłowie dużym wykombinować sobie różnymi metodami, jak można jakiś efekt, ten ostateczny, czyli ten efekt, ten rodzaj oddziaływania na czytelnika osiągnąć. Oczywiście są sposoby już rzemiosł, i talent przekładany czy też ogarniany pewnymi ramami, które są konieczne, żeby w ogóle książkę się dało przeczytać. Ale wydaje mi się, że im bardziej próbujemy przystawiać jakieś metody i kombinatorykę, tym mniej wychodzi.
[18:30.90 → 19:04.31] A: Tak wygląda samochód, którym poruszała się pani w czasie. To porozmawiajmy teraz o czymś takim, co napędzało. Właściwie zaczęłyśmy już rozmowę na ten temat, bo to byli przede wszystkim ludzie. To były spotkania z ludźmi, no i tytułowe rzeczy, czyli przedmioty, które są związane z niemal każdym rozdziałem z tej książki. Pani Zofia, którą pani wywołała na początek, mam takie wrażenie, czasem sprowadza panią do parteru.
[19:04.33 → 19:04.77] B: Na ziemię.
[19:04.91 → 19:26.30] A: Tak. Wcale się nie dziwię, że kiedy Pani odkrywa ten płaszcz i zapach perfum, czy znajduje guzik w szufladzie, który okazuje się pasuje do jesionki, która wisi w szafie, to Pani odlatuje. No bo przecież nagle zdarza się jakaś metafizyka.
[19:26.58 → 19:28.14] B: Nagle pojawia się magia.
[19:28.72 → 19:38.71] A: Jak to było, proszę powiedzieć? Bardzo Pani odlatywała? Bardzo Panią trzeba było sprowadzać na ziemię? Bardzo pani była w innym świecie, pisząc tę książkę? Co to były za momenty?
[19:38.75 → 22:47.91] B: Ja szczęśliwie mam taką umiejętność, zdolność, która bywa i męcząca, i pomocna, zależnie od tego, kiedy i jak się ją stosuje, że jednak sama dosyć dobrze sprowadzam się na ziemię. I dzięki temu jakoś niespecjalnie poddawałam się takiej egzaltacji, Było kilka takich momentów, które nawet dzisiaj jak o nich myślę i o jednym z nich opowiedziałam, o tej szafie, to myślę sobie, że właśnie w tej takiej zwykłości było coś niezwykłego, że przytrafiło mi się coś niezwykłego i nie chcę absolutnie tutaj wchodzić w sprawy duchów, energii i tym podobnych, ale rzeczywiście mam wrażenie, że coś takiego Pewnie też jeżeli się bardzo długo jakoś obcuje w głowie z jakimś tematem, a ja naprawdę długo nad tą książką pracowałam i nawet jeżeli nad nią dosłownie nie pracowałam, to cały czas gdzieś ją miałam w głowie i myślałam o różnych sprawach. coś sprawdzałam, o czymś czytałam albo po prostu myślałam, więc myślę, że to jest też tak, że wtedy nam się wszystko zaczyna kojarzyć z jednym albo że wszystko wydaje nam się, że jest jakimś kolejnym znakiem i tak dalej i tak dalej. Oczywiście to nawet mnie to trochę i bawiło i bawi do dzisiaj, ale z drugiej strony też chyba jestem właśnie takim człowiekiem dosyć stojącym na obu nogach twardo na ziemi i tym egzaltacją jakoś nie ulegałam. Natomiast na pewno ludzie, którzy dostarczyli mi z całą pewnością tego paliwa bardzo dużo, bo bez nich nie napisałabym tej książki. Pani Zosia jest jedną z takich osób. Ale niejedyną, takim ważnym człowiekiem dla mnie, z którym nadal jestem w serdecznych kontaktach i relacjach jest pan Wiesław Kempiński, który jest przybranym synem Iwaszkiewiczów. Człowiek z też niezwykłą, bardzo dramatyczną historią, bardzo oryginalny i ciekawy do dziś. To też jest człowiek nie ze świata literatury i opowieści, tylko z takiego zwykłego świata. Ludzi, którzy widzą chyba rzeczy tak, jak się je powinno widzieć. I przez to właśnie te opowieści, połączenie tych ich historii, na przykład z literackim zapisem różnych historii, które można by czytać z utworów Iwaszkiewicza, wydaje mi się, że daje dosyć I było dla mnie takim dobrym kontekstem, bo np. pan Wiesław pamięta czas pisania przez Iwaszkiewicza któregoś konkretnego opowiadania i wie, że podobnie jak już w tej chwili ja, dosyć dobrze się orientuje w tym, kto został tam sportretowany i dlaczego. w takim literackim obiegu, to zupełnie inaczej funkcjonuje. Natomiast właśnie oni dając coś takiego zwyczajnego, dokładając do tych opowieści, sprawiali, że też chciało mi się w takich zwyczajnych sprawach i rzeczach szukać.
[22:48.73 → 23:07.05] A: Pan Wiesław, Pani Zofia, córka Maria, to jest też niezwykła postać, która odegrała ważną rolę przy pisaniu tej książki, ale także, myślę, przy tym, jak traktuje Pani czas. Czy to od niej się pani nauczyła, takiego sposobu traktowania czasu?
[23:07.05 → 26:43.58] B: Nie, to jest akurat coś, co nas połączyło, podobne podejście do czasu, chociaż z zupełnie innego powodu. Bo ja też pisząc tę książkę zorientowałam się, czy też właściwie zdałam sobie sprawę z czegoś, co mi zawsze towarzyszyło, z takiego dosyć względnego, nie bezwzględnego podejścia do czasu i do chronologii. Oczywiście to nie jest tak, że chcę państwu powiedzieć, że uważam, że można się swobodnie poruszać w czasie, bo aż tak to nie. Ale z drugiej strony mam wrażenie, że... Zresztą też o czasie bardzo dużo w czasie pisania tej książki czytałam, o różnych i fizycznych teoriach, i o matematykach, i o astrologach, i tak dalej, i tak dalej. Różne podejścia do tego, czym ten czas jest i jak my funkcjonujemy w ogóle w czasie. I chyba jestem takim osobnikiem, który daje sobie przyzwolenie, żeby jakby dawać prawo istnienia różnym zupełnie podejściom do tego, czym ten czas jest, jak on płynie, czy on płynie tylko linarnie, czy może niekoniecznie. I spotkania z Panią Marią bardzo dobrze się wpisywały w takie przyzwolenie traktowania trochę czasów względnie, bo ona zresztą napisała taką książkę z pamięci, którą ja też cytuję i przywołuję w swojej książce. która jest taką dosyć swobodną opowieścią, która podąża za pewnymi wspomnieniami. I już właściwie nie ma większego znaczenia, czy coś było przed czymś, czy coś było po czymś, bo istotne jest to, co właściwie z nią jakieś wspomnienie robi, co ono wyzwala. Na przykład ona też przywołuje przedmioty, o których mówi, że właściwie tylko ona jest w stanie patrząc na ten konkretny przedmiot, którego już właściwie dzisiaj zastosowania nawet nie znamy, mieć jednocześnie w głowie kilkadziesiąt skojarzeń takich, które nie mają żadnego związku z faktycznym przeznaczeniem tego przedmiotu. To taka oczywistość, ale jednak w pewnym sensie metafizyczna myśl. I właśnie te rozmowy z nią miały taki charakter wędrowania w tym czasie, bo trudno jest bardzo... Pani Maria jest osobą, która jest w takim zaawansowanym już wieku, ma 92 lata. jest w dobrej bardzo formie, ale jest oczywiście też już panią, która dosyć szybko się męczy, a jednocześnie jest, jest w niej coś takiego bardzo fascynującego dla mnie, to znaczy takie podążanie za własnymi nastrojami, które są dość nieprzewidywalne, to znaczy właśnie w tych wspomnieniach, to znaczy zaczynałyśmy na przykład rozmawiać o jakimś konkretnym momencie z roku 70-tego któregoś i nagle, właściwie ja się zupełnie nagle orientowałam, że my jesteśmy w 47. i że to w dodatku ma związek nie przyczynowo-skutkowy, ale zupełnie jakiś inny na wyższym poziomie z tym, o czym rozmawiamy. potraktować ją jako osobę, która pozwoli mi potwierdzić pewną chronologię zdarzeń, to byłoby to dramatem dla mnie. Ale w związku z tym, że nie temu służyły te rozmowy, to w sumie się dosyć dobrze dogadywałyśmy, bo to właśnie takie przeskakiwanie z czasu w czas było dosyć takie inspirujące też chyba dla mnie.
[26:43.95 → 26:54.12] A: Dlatego jeśli Państwo jeszcze nie mają ze sobą lektury książki, to proszę się nie zdziwić, że zaczyna się od końca. ale bynajmniej nie wędruje w stronę początku.
[26:54.12 → 26:55.14] B: Ale nie kończy się na początku.
[26:55.18 → 28:02.47] A: Nie kończy się na początku, tak. Zaczyna się od słynnej sprawy munduru, jak mówi pani Maria, bo to zdaje się jest jej określenie, córki, prawda? A kończy się bardzo osobistą refleksją autorki. Z tym czasem to pani sobie poczyna dość dowolnie, nie tylko formułując taka, nie inaczej, chronologię po swojemu, według swojej metody, ale także Łącząc i rozdzielając czas z głównym bohaterem. To jest tak naprawdę czytając książkę jesteśmy świadkami relacji, którą pani z tym bohaterem buduje. Raz podąża pani za nim, raz siedzi obok, innym razem wasze drogi zupełnie się rozchodzą. Iwaszkiewicz też dość specjalnie traktował czas, prawda? To było dla niego bardzo ważne słowo. Myślę, że tutaj, tak jak z panią Marią, tak z nim też zeszły wam się te drogi.
[28:05.15 → 31:13.10] B: To prawda, nawet jeśli nie znamy bardzo dobrze jego twórczości, a znamy kilka, może do takich najbardziej popularnych, nie wiem, czy to dobre słowo, dziś wciąż utworów, jak chociażby, nie wiem, Panny z Wilka, czy Brzezina, już idąc z takimi oczywistościami, ale... ale ważnymi też z punktu widzenia tego, o co Pani pyta, to mam wrażenie, że że właśnie czas i próba sięgnięcia do nawet nie konkretnych wspomnień, ale do jakichś emocji, które są z jednej strony gdzieś zakorzenione w przeszłości, a z drugiej strony mają niezwykłe znaczenie w teraźniejszości, było takim też paliwem napędowym dla jego twórczości. Więc w wielu bardzo utworach ten sposób dotykania rzeczywistości się pojawia. Taki, który właśnie ta linearność jest mniej znacząca niż właśnie łączenie jakiegoś wspomnienia z teraźniejszością albo takie dosyć swobodne skakanie w czasie. Jest też takie opowiadanie, którego ja wcześniej nie znałam, a przeczytałam je po raz pierwszy pracując nad tą książką. Trafiłam na nie zresztą. Ono oczywiście zostało też wydane, ono ma tytuł... Przygody z czasem, zapomniałam w tej chwili, przepraszam, chyba opowiadanie o czasie. Ja je przeczytałam w maszynopisie w stawisku, później dopiero zobaczyłam, że ono było w jednym ze zbiorów opowiadań drukowane. I to jest takie przewrotne opowiadanie o tym, jak nie można się uwolnić od czasu, jak zawsze z nim przegramy. Jego bohaterem jest mężczyzna, który po to, żeby uwolnić człowieka innego od starzenia, od przemijania, zabija go. Jest to dosyć krótki utwór, w którym właściwie większość tej fabularnej części stanowi przesłuchanie tego człowieka w sądzie chyba. I on próbuje temu sędziemu czy sędzinie tłumaczyć, Dlaczego on zrobił dobrze? Walka z czasem jest tytułem tego opowiadania. Dlaczego to jest jedyny sposób, żeby człowieka tak naprawdę uwolnić? To uwolnić go od jego własnego życia? Bo jeżeli nie, to niestety musi przejść przez wszystkie etapy tego życia. Niestety to jest też cytat za tym bohaterem. I przeminąć. I to jest coś, z czym on sobie sam nie potrafił poradzić. I to opowiadanie Iwaszkiewicz pisał w wieku sześćdziesięciu kilku lat. I to jest też taki okres, w którym on na różne sposoby, w bardzo różnych swoich utworach, i prozatorskich, i w poezji, właściwie pisze o tym samym, o przemijaniu i o tym, jak bardzo jako ludzie jesteśmy nietrwali.
[31:14.16 → 31:22.28] A: I jak tak naprawdę konstruujemy się na nowo za każdym razem, zdając sobie sprawę z tego, że ten czas upływa, prawda?
[31:23.77 → 32:09.34] B: Więc to są też takie wątki, które w tej książce wielokrotnie powracają. Różne moje próby, no właśnie pisania też o własnym pewnie przemijaniu. I w tej książce też jestem obecna z jednej strony jako taki dosłowny narrator, który pojawia się w różnych momentach i próbuje się w tym czasie rzeczywistym rozumianym jako kolejne lata odnaleźć. a z drugiej strony jako czytelniczka utworów Iwaszkiewicza, ale czytająca te utwory dzisiaj, teraz, w naszym czasie współczesnym i też z taką próbą spojrzenia na to, jak to dotyczy mnie jako pojedynczego człowieka.
[32:10.75 → 32:37.11] A: Tam są bardzo wyraźne wskazówki budowania tej relacji i tego, że jest pani obok. Tam bardzo wyraźnie nie tylko zajmuje pani miejsce obok w kolejce podmiejskiej, ale także kiedy widzimy spacer Iwaszkiewicza z Tropkiem, za chwilę pojawi się pani ze swoim psem. Ja nawet w pierwszej chwili musiałam wrócić do tych wersów, bo nie zorientowałam się, że mamy przeszkód.
[32:37.11 → 32:38.03] B: Co tam robi mój pies?
[32:38.11 → 32:54.43] A: Tak, dokładnie tak. Więc może, to ja wiem, że to jest za mocno pewnie powiedziane, ale proszę się ustosnikować. Może w takim razie tę książkę postawić na półce autobiografii? Może pani ją dlatego napisała?
[32:56.06 → 35:08.03] B: Nie. Z jednej strony faktycznie to było zresztą dla mnie dosyć trudne, ale cieszę się, że się na to zdecydowałam, że udało mi się jakoś to zrobić. Mam nadzieję nie przekraczając też jakiejś granicy. Bo oczywiście ja piszę o różnych rzeczach, które mnie dotyczą i z którymi sama ja i myślę, że każdy z nas się jakoś zmaga. próbując je rozgryzać na sobie i na Iwaszkiewiczu, bo pewnie gdyby sprowadzić tę książkę do kilku najważniejszych spraw, którymi się próbowałam jakoś zająć, czy którym przyjrzeć, to jest ona o miłości, jest ona o samotności, jest ona o przemijaniu, jest ona o kompleksach. Jest ona o zawodach, o wielu też smutnych w sumie sprawach, ale jest też o przyjaźniach, o jakiejś takiej radości i zachwycie nad światem i życiem. Myślę, że też pisząc o pewnych przedmiotach i próbując gdzieś się złapać, właśnie po to, żeby ta książka nie była bardzo abstrakcyjna, tylko żeby gdzieś była zakorzeniona w jakichś konkretnych zdarzeniach czy sprawach, czy ludziach, czy przedmiotach, to gdzieś próbowałam te swoje przemyślenia zakorzenić, natomiast wydaje mi się, że... czy też cieszę się, że udało mi się powiedzieć też samej sobie coś o sobie, ale nie wykorzystując tych 300 czy 400 stron na to, żeby zajmować się wyłącznie sobą. Wydaje mi się, że to gdzieś się stało w tle i jest na pewno ważną częścią tej książki, Ale jednak chciałabym, żeby ta książka była czytana przede wszystkim jak opowieść o dość niezwykłym życiu, dość niezwykłym człowieku. A jednocześnie, jeżeli to mi się udało, żeby powiedzieć też coś bardziej uniwersalnego, to mam nadzieję, że też można w tej opowieści, w tej historii, no właśnie próbować złapać coś na swój własny temat.
[35:09.54 → 35:28.78] A: Po to potrzebna nam jest pamięć też. Tak też się konstruujemy, tak też wyławiamy, w tym celu wyławiamy z naszej i cudzej też pamięci, która nas konstruuje, poszczególne elementy. Zanim sięgniemy do fragmentu z Pani książki, chciałabym poprosić Mateusza Nowaka, żeby przeczytał wiersz, który Pani zresztą w książce przywołuje.
[35:29.30 → 35:29.60] B: Rzeczy.
[35:29.80 → 35:30.26] A: Rzeczy.
[35:31.60 → 36:07.87] C: Rzeczy. Kwiaty, owoce, liście, książki, szafy, graty, złamane klawikordy, czarne futerały, rozdartych nut kaskady, wazon popielaty, pulpit pod Ewangelię i dwa pastorały. Potargane paprocie, drewniane buławy, lalka, koń z włosiennicy, stoliczek kulawy, okręt bez żagli. I ja na tym leżę, jak wielkie, pobrudzone, zachwycone zwierzę.
[36:09.67 → 36:27.45] A: Dziękuję Mateuszu. Jarosław Iwaszkiewicz rzecz. Jeden z punktów, który Anna Król proponuje mieć za sobą, jeśli chce się podążyć szlakiem Iwaszkiewicza. Nie wszyscy wiedzieli, że był dowcipny.
[36:28.57 → 37:00.43] B: Ja myślę, że prawie nikt nie wiedział, że Iwaszkiewicz był dowcipny, dlatego że on się bardzo ze swoim dystansem do siebie i ze swoim poczuciem humoru maskował i chował i rzadko się zdradzał z tym, że miał wcięty dowcip charakterystyczny dla ludzi szalenie inteligentnych, dość złośliwych i on do takich też myślę należał, a jednocześnie i to też było dla mnie odkrycie,
[37:02.29 → 37:02.39] A: że
[37:02.39 → 38:19.43] B: on jednak miał szalenie dużo dystansu do samego siebie. To nie zawsze jest widoczne, jak się czyta dzienniki to to czasem trudno byłoby powiedzieć, że to jest człowiek, który jest takim mężczyzną z dystansem do siebie, wciąż powraca z tymi samymi skargami, przekonaniem, że się go nie docenia, nie kocha właściwie, że nikt się nim nie przejmuje i tak dalej. Ale jest też, myślę, że uważny czytelnik może to zauważyć, jest też dużo momentów, w których on ma niezwykle celne, takie ostre przemyślenia i refleksje na swój własny temat i na temat swojej relacji z otoczeniem. One czasem są bardzo gorzkie, czasem są dowcipne, ale myślę, że to też, co mnie chyba, nie wiem czy najbardziej, ale na pewno bardzo, bardzo urzekło, to to, że on był tak strasznie autorefleksyjny, Że to się chyba rzadko zdarza, żeby aż taki mieć dostęp do własnych przeżyć i emocji. Jeszcze umieć to twórczo wykorzystać.
[38:19.71 → 38:45.02] A: Przy tym humorze jeszcze przez moment pozostańmy, skoro taka nieznana i tak naprawdę bardzo przez Panią podkreślana, choćby w Kodziej książce. strona Iwaszkiewicza, bo właśnie Kocia Książka, rozmawiamy w przededniu Dniu Kota, więc nie możemy o tym zapomnieć. Kocia Książka to jest efekt pani wizyt w stawisku. Nic nie wiedzielibyśmy o tej fascynacji, o tej stronie literackiej Iwaszkiewicza.
[38:45.29 → 42:05.67] B: Tak, Kocia Książka to jest utwór autorstwa Iwaszkiewicza, który odnalazłam znowu przypadkiem podczas tych moich wizyt i szperania w różnych teczkach i teczuszkach. Utwór, który To jest jedyny utwór Iwaszkiewicza napisany dla dzieci, wierszowany, w dodatku napisany z córkami, napisany i wydany, i zilustrowany jeszcze na dodatek, bo to jest taki zeszyt, na który ja natknęłam się właśnie w jego archiwum, który ma kartę tytułową. Tak jakbyśmy sobie dzisiaj wyobrazili, że chcielibyśmy wydać własnym sumptem książkę i zapisali ją, zilustrowali, właśnie opatrzyli kartą tytułową w konkretnym jednym zeszycie. Więc ten jeden, jedyny egzemplarz. Ta książka powstała w 1933 i 1934 roku, w czasie kiedy cała rodzina mieszkała w Kopenhadze. I on właściwie leżał przez większość czasu, który nas dzieli od tych lat trzydziestych wśród innych papieżysk. I mnie zaciekawiło znowu tytuł, nazwa tej teczki, bo ona nawet nie była podpisana jako książka, tylko jako kocia bajka. Jakoś mi się to z niczym nie kojarzyło kompletnie. Okazało się, że jest tam właśnie ten tekst, zdecydowałam się opracować i wydać. To, co wiąże się z Iwaszkiewiczem, tą książką i poczuciem humoru, to także to, że ta książka jest inspiracją do napisania tej książki, była kotka Iwaszkiewiczów o imieniu Bukasia, która mieszkała z nimi właśnie w tej Kopenhadze. I ta kotka też jest bohaterką listów, które Iwaszkiewicz pisał w tamtym okresie do córek. czasem udając, że jest tą kotką. To znaczy np. pisał wówczas dziewczynę kilkuletnich, ja też te listy przywołuję w tym wydaniu Kociej książki, pisał w imieniu kotki, mówił, że drogie siostrzyczki, podyktuję waszemu tacie list, bo bardzo boli mnie łapka np. i tym podobne. Pisał o sobie w trzeciej osobie, ojciec dobrze się sprawuje, sprawdzam czy myję uszy albo nie wiem, siedział cały dzień w gabinecie, coś tam grzebał w papierach, straszna nuda itd. To są listy, które krążyły między Kopenhagą a Stawiskiem. I zabawne i wzruszające, bo są też takim zapisem, uchwyceniem jakiegoś momentu już dawno temu. Wystarczy sobie wyobrazić, że mówię o momencie, w którym tata wcielając się w kotkę pisze do dziesięcioletniej Marysi, która dzisiaj ma lat 92, Rozmawiałyśmy o tej kotce, o tamtym czasie i o tej książce i oglądałyśmy ten egzemplarz, który przywiozłam ze Stawiska do jej mieszkania, to ona zanim dotarła do jakiejś konkretnej strony, to na przykład przypominała sobie, o tu będzie refren brzmiący. Co to kotu, co to kotu, co to z kotem jest głupotu. Więc to jest takie też potwierdzenie tego, że pewne rzeczy w nas siedzą, naprawdę siedzą, siedzą. Oczywiście to jest cytat, który ciągnie za sobą wspomnienie konkretnego momentu, skąd to się wzięło, kiedy to pisali, kto to wymyślił itd., itd. Więc taki bardzo też pobudzający.
[42:06.44 → 42:56.37] A: co to kotu, co to kotu, co to z kotem jest kłopotu, to właściwie można by było, to takie ich rodzinne powiedzonko, można by było zastosować do tych, którzy mają bardzo poważny kłopot z relacją Iwaszkiewicza i pani Anny. Relacją, która wymyka się absolutnie wszelkim możliwym schematom i szablonom. No jest kłopot. Jeśli ktoś chciałby potraktować to według schematu właśnie, To kłopot ma dość poważny. Myślę też, że w zasadzie nie odkrywa pani być może niczego zupełnie nowego, ale tak naprawdę na chorobie psychicznej żony Jarosława Iwaszkiewicza po raz pierwszy skupia się ktoś tak wyraźnie, tak intensywnie.
[42:56.77 → 47:02.86] B: Z tym się wiążą dwie ważne dla mnie sprawy. Jedna... Jedna to jest potwierdzenie tego, ja zdecydowałam się w tej książce na być może karkołomny chwyt, mianowicie powiedzenie, że uważam, że nie da się tego tematu uchwycić w całości. To znaczy, że ja nie podejmuję się tej próby. Ja podejmuję się próby pokazania, co dziś już jest niemożliwe. To znaczy sprawdzenia z różnych stron, jak blisko można do tego tematu podejść, ale bez takiej intencji, żeby stawiać jakieś diagnozy czy wyciągać wnioski. Natomiast druga sprawa to jest reakcja pani Marii Iwaszkiewicz na ten fragment. Ja oprócz tego, że się z nią spotykałam i rozmawiałam o różnych sprawach, próbowałam dopytywać także o wspomnienia związane z tym okresem, kiedy jej matka chorowała. I to były dosyć trudne rozmowy, takie, które dziś po 80 latach nadal w niej wzbudzają silne emocje. Ona była także jedną z pierwszych czytelniczek tej książki jeszcze przed jej wydaniem. bardzo uważnych i zresztą też zawdzięczam jej poprawienie kilku drobnych nieścisłości, które właściwie chyba tylko ona mogła wychwycić. Ale to, co powiedziała mi także po lekturze jeszcze tej książki właśnie w takim maszynopisie, co było dla mnie ważne, to to, że że cieszę się, że napisałam o chorobie jej matki, bo był to temat właściwie zawsze trochę obchodzony z boku i że to było dla niej ważne. I to, co udało mi się zebrać, no dobrze, że to się stało, także jakoś taką poczułam, może satysfakcję związaną z tym, że udało mi się pomimo tego, że właściwie od początku uważałam, że to jest niemożliwe, udało mi się jednak coś uchwycić, nawet jeżeli nie jest to żadna odpowiedź ostateczna. Odpowiedź nie jest także możliwa z tego powodu, że właściwie cała ta historia choroby Anny Iwaszkiewiczowej, ona jest w pewnym sensie objęta taką pieczęciu milczenia, jakąś taką niby się o tym wie, ale się o tym nie mówi. A jeżeli się mówi, to się mówi te kilka zdań, które już zostały ileś razy powtórzone i jakby nie próbując wejść głębiej. Ja też rozmawiałam z kilkoma psychologami i lekarzami, psychiatrami na ten temat, próbując też zrozumieć na co właściwie Anna cierpiała, bo to też nie jest jasne. Jedni mówią, właściwie kiedyś mówiło się choroba nerwowa, inni mówili depresja, jeszcze inni choroba psychiczna. Żadne z tych określeń nie jest określeniem ściśle medycznym i w jasny sposób precyzującym co to jest. Dziś pewnie lekarze byliby najbliżsi powiedzeniu, że Anna cierpiała przez lata na bardzo silną depresję z takimi psychotycznymi stanami, które kilka razy miały bardzo ciężki przebieg, na którym ja się skupiam, okresie, to są lata 30. właśnie. Ta kulminacja pobytu Iwaszkiewiczów w Kopenhadze, no to taką właśnie kulminacją tego jej złego samopoczucia jest niemalże utrata świadomości i powrót razem z mężem do stawiska przez podkrakowskie Batowice, tamtejszy szpital także dla nerwowo chorych i pobyt kilkumiesięczny w szpitalu w Tworkach. To jest taki szpital, wówczas bardzo też nowoczesny, właśnie leczący osoby z chorobami nerwowymi i psychicznymi.
[47:03.26 → 47:44.82] A: Ale ta choroba psychiczna, jakby jej nie nazywać, jaka by nie była, to nie jest Jedyne, co wymyka się definicjom wszelkim, chodzi o relacje tych dwójka. Relacje, która trwała, to małżeństwo trwało przecież prawie 60 lat i było na pewno niezwyczajne. Badają bardzo często zarzuty wobec pisarza, że to przez niego, na przykład. To są chyba te najczęściej powtarzane zdania, że Anna Iwaszkiewicz była chora, bo mąż się jej nie sprawdził, nie był taki, jak powinien być mężczyzna. Tymczasem po pierwsze, Anna Iwaszkiewicz się wiedziała przed ślubem.
[47:46.24 → 52:03.56] B: To jest druga, chyba najtrudniejsza historia, która pojawia się, czy też kwestia, która pojawia się w tej książce, czyli homoseksualizm, czy też biseksualizm. Ja jestem zwolenniczką tego pierwszego określenia w przypadku Iwaszkiewicza. I teraz tak, rzeczywiście w wielu jego napisanych przez niego tekstach, listach, dziennikach zajmował się tą sprawą, to znaczy sprawą wpływu swojej tożsamości seksualnej na zdrowie także psychiczne jego żony, bo od lat 30. właściwie krążyła taka Taka teoria, że Anna rozchorowała się na wieść, podobno Gombrowicz ją głównie rozprzestrzeniał w Warszawie, ale tego już chyba nie sprawdzimy, że Anna rozchorowała się na wieść o homoseksualizmie jej męża. Nie jest to prawda absolutnie, to znaczy na pewno nie na wieść, bo rzeczywiście To była dość niezwykła relacja od samego początku. Myślę, że można sobie pozwolić na takie stwierdzenie, że to był rodzaj takiego zauroczenia i miłości. Mówi się od pierwszego wejrzenia, nikt jej chyba nie zdiagnozował do dzisiaj, ale takiego zauroczenia. Oni też byli zauroczeni sobą nie tylko jako mężczyzna kobietą i kobieta mężczyzną, ale intelektualnie i też myślę taka wrażliwość artystyczna obojga miała bardzo duże znaczenie i to było dla nich jakoś szalenie ważne. Zawsze jak o tym mówię, to myślę sobie, że dzisiaj to musi się wydawać wielu osobom już niezrozumiałe zupełnie, a było podstawą tego związku. Więc Anna wiedziała, zresztą listy, które zostały opublikowane, pierwszy tam listów z lat 20. jeszcze z czasów narzeczeństwa i później pierwszych już małżeńskich listów Iwaszkiewiczów, tej korespondencji jest bardzo, bardzo dużo, oni naprawdę dużo do siebie pisywali. Oni rozmawiają na ten temat w tych listach i Anna czasem się złości, czasem mówi nie martw się, akceptuje to w całości. Są bardzo różne etapy tak naprawdę tych rozmów, nawet zapisane w taki sposób lakoniczny w tej korespondencji. Więc nie jest na pewno prawdą, to można chyba się pod tym podpisać, że tutaj ktoś jej nagle doniósł o tym, jaki jest naprawdę Jarosław i ona się rozchorowała. Nie, to byłoby za proste. Natomiast myślę, że to, co ma znaczenie, to to, że i on o tym wiedział, sądzę, że on o tym wiedział. To też się pojawia w wielu miejscach, nawet czasem bardziej dosłownie, czasem mniej. że nie sama treść tej informacji miała znaczenie, tylko to, jak świadomość jego innych miłości przez całe życie po prostu na nią działała, jak ona sobie z tym radziła. Oni też mieli kompletnie różny stosunek, myślę, i do miłości, i do erotyki, bo to chyba też warto powiedzieć. Różne bardzo temperamenty. W dodatku Iwaszkiewicz był mężczyzną, który się często zakochiwał i o tym też właściwie jest niemalże cytat dosłowny. fascynował się mężczyznami tylko erotycznie. On raczej się po prostu zakochiwał i myślę, że to mogę sobie wyobrazić, że może być kłopotem. To znaczy jednak bardzo silne takie namiętności, które nim targały, bo ja zdecydowałam się w tej książce opowiedzieć o tych namiętnościach na jednym przykładzie konkretnym, także po to, żeby nie robić całego katalogu różnych miłości, bo wydaje mi się, że tutaj nie o to zupełnie chodziło, ale żeby pokazać, jak tę miłość i on przeżywał, co to znaczyło dla tamtego związku. Ale to też nie jest tak, bo wiele osób czyta to dosłownie. To znaczy, że Iwaszkiewicz, który miał żonę Annę, miał pozamałżeński romans homoseksualny, jeden w swoim życiu. A myślę, że to byłoby zbyt proste, bo ja opisuję historię bardzo tragicznej miłości, ale jednej z kilku takich historii, które mu się przytrafiły.
[52:04.94 → 52:16.20] A: Mateusza Nowaka chciałybyśmy teraz poprosić o fragment z książki. dotyczący właśnie tej wielkiej miłości.
[52:17.84 → 01:03:32.62] C: Rozdział piąty, Chrystus o krzywych nogach, część piąta. Przyjęcie w ambasadzie radzieckiej miało rozpocząć się o dwudziestej. Ustalili z Hanią, że pojadą razem. Jarosław zdecydował, że zostanie w Warszawie i przygotuje się do wyjścia w ich mieszkaniu na Szucha. Hanię, już ubraną i gotową, z Podkowy miał przywieźć Szymon. Po południu pisarz zdrzemnął się, potem wziął prysznic. Do przyjazdu żony i wyjścia pozostała niecała godzina. Nie miał ochoty nigdzie iść. To ostatni wieczór w domu przed męczącym wyjazdem do Moskwy i z pewnością jeden z ostatnich wieczorów, które spędzi z Jerzym. Przez chwilę stał w kąpielowym szlafroku przy oknie. Po drugiej stronie ulicy kręcili się jacyś ludzie. Młoda kobieta energicznie gestykulowała, raz za razem wybuchając śmiechem. Pospiesznie zatrzasnął okno i w pokoju zrobiło się cicho. Wyczulony na każdy najdrobniejszy ruch, słyszał, że Jerzy krząta się za ścianą, a potem kładzie się na tapczanie. Coś skrzypnęło. Nie musiał go widzieć, żeby rozpoznać po dźwiękach, co się dzieje w drugim pokoju. Najpierw Jurek kilkakrotnie zmieniał pozycję, uklepywał łokciem poduszkę, później wstał i długo nalewał wodę do szklanki. Co jakiś czas docierał do niego jego głośniejszy oddech. Kiedy usłyszał znów ten sam niecierpliwy ruch na tapczanie, a następnie głośny kaszel, domyślił się, że Jurek znów ułożył sobie za wysoko poduszki. Oderwał myśli od tego, co działo się za ścianą i wyjrzał za okno. Gestyklująca kobieta zniknęła, a na podwórku kręcił się tylko pies sąsiadów. On, miłośnik zwierząt, nie lubił go. Pies bez przerwy szczekał i skakał na każdego, kto tamtędy przechodził. Teraz też rozejrzał się, obwąchał chodnik przy podwórkowym śmietniku, a potem nagle pobiegł, ujadając na drugą stronę ulicy, tam, gdzie mieściło się Ministerstwo Oświaty. Jarosław spojrzał niechętnie na zegarek tykający na regale, a potem wyjął z szafy przygotowane wcześniej ubranie. Zrzucił na ziemię szlafrok i sięgnął po świeżą, białą koszulę. Wtedy otworzyły się drzwi i do pokoju wszedł Jerzy. Jarosław stanął przy oknie w samych slipach i kąpielowych pantoflach. Zawahał się czy nie sięgnąć po leżący na podłodze płaszcz. Ale wtedy tamten uśmiechnął się do niego jakoś tak miękko i podszedł bardzo blisko. Nigdy wcześniej cię takiego nie widziałem, wyszeptał. Obaj byli trochę zażenowani tą niespodziewaną intymnością. Mieli za sobą tyle zbliżeń, sypiali w jednym łóżku, dotykali najintymniejszych miejsc, a jednak rzeczywiście nigdy wcześniej nie pokazywał się Jerzemu nagi. Nigdy nie przepadał za swoim ciałem, a teraz w wieku 65 lat zwyczajnie się go wstydził. Szczególnie cierpiał, kiedy miał się pokazywać wyjątkowo pięknemu przyjacielowi, który choć chudy i wyniszczony chorobą, nadal miał idealne proporcje. Nie sięgnął jednak po szlafrok, tylko patrzył na Jerzego. Stali tak naprzeciw siebie bez ruchu. W końcu to Jurek podszedł jeszcze bliżej tak, że mógł poczuć na twarzy jego świszczący i ciepły oddech. Niespodziewanie wyciągnął rękę i pogłaskał Jarosława po plecach, po łopatce. Znów popatrzyli na siebie znacząco, a potem Jerzy bardzo powoli wysunął rozgrzaną i miękką dłoń do przodu i oparł na piersi mężczyzn. Nie trwało to długo, ale kiedy cofnął w końcu rękę, Jarosław poczuł, że włoski na szyi i karku delikatnie mu się podniosły. Był trochę podniecony. Poczuł ten charakterystyczny prąd idący w dół wzdłuż kręgosłupa, a potem pulsowanie w dole brzucha. Raz jeszcze pomyślał z żalem, że wolałby zostać blisko tego pięknego, smutnego chłopca w nagrzanym majowym słońcem pokoju. Kochanek wywoływał w nim ostatnio głównie rodzicielskie odruchy. Bał się o niego i chciał mu pomóc. A ten krótki kontakt z jego ciałem przypomniał mu o tych wszystkich momentach, kiedy go pożądał. Napisał mu w jakimś liście, że czuje przy nim swoją intymną nieudolność. Tak to chyba nawet nazwał. I jeszcze, że nie miał zbyt dużo doświadczenia w tych sprawach i zawsze, kiedy dochodziło między nimi do zbliżenia, niepotrzebnie się spieszył. Oraz, że bardziej doświadczony kuzyn Karol właśnie przed pośpiechem w miłości najbardziej go przestrzegał. Jurek śmiał się czasem z tych wyznań. Nie mówił tego głośno, ale był dumny, że może czegoś nauczyć starszego i doświadczonego mężczyznę. Dobrze wiedział, że bez trudu mógłby zaciągnąć do łóżka prawie każdą kobietę i wielu mężczyzn. I nawet teraz w tym pokoju, kiedy tak patrzyli na siebie wyczekująco, widział, że ma nad Jarosławem władzę. Po chwili Jerzy stał już z powrotem przy drzwiach, On też miał teraz zamglony wzrok i oddychał szybciej. Spojrzał na przyjaciela raz jeszcze jakoś tak wymownie i wyszedł na korytarz. Jarosław go nie zatrzymywał. Ubrał się już teraz prędko w leżące na krześle ubranie. Godzinę później jechał z Hanią służbowym autem prowadzonym przez Szymka w dół ulicy Belwederskiej. Kiedy już po śmierci Jerzego przypomniał sobie w zwolnionym tempie ten ich ostatni domowy wieczór. Raz po raz wracał do niego moment, kiedy ukochany trzymał rozgrzaną rękę na jego plecach, a potem delikatnie gładził włoski, które podniosły mu się na ramionach. Wrócił późno i od razu poszedł do chorego, który leżał w rozkopanej pościeli z zamkniętymi oczami. Nie spał. Bez słów przesunął się powoli na prawą część łóżka, by zrobić miejsce dla Jarosława i ten szybko rozebrał się i położył obok. Jurek przez chwilę wciskał głowę w plecy kochanka, łaskocząc włosami delikatną skórę na szyi. Szybko jednak zaczął się dusić i musieli się od siebie odsunąć, żeby ułatwić mu oddychanie. Leżeli potem bez ruchu, każdy pogrążony we własnych myślach. Najgorszy jest chyba zapach, pomyślał Jarosław, odgarniając chłopakowi włosy ze spoconego czoła. Ostra woń potu zmieszana z zapachem zbutwiałego drewna. Taki zapach czuje się w mieszkaniach starszych ludzi i w szpitalach. Leżeli wciąż bardzo blisko siebie i nie był w stanie odróżnić zapachu przyjaciela od swojego. Czy to ja już tak pachnę czy Jerzy zastanawiał się. W ciemności oplatające go nogi i ręce wydawały mu się jeszcze chudsze. niż w świetle dziennym, zupełnie jakby rozpadał się na moich oczach. Rzadko zdarzało mu się odczuwać pożądanie przy tym jeszcze niedawno użykająco pięknym chłopaku. Teraz to były już tylko czułość i żal, że wszystko tak strasznie się kończy. Bał się go dotknąć. Bał się, że może zrobić mu krzywdę, że tamten jest za słaby. a on sam za duży, za ciężki, zbyt niezgrabny. Usnęli nad ranem. Kilka godzin później Jerzy wstał zbyt energicznie, jak na swoje osłabienie, ogolił się i ubrał starannie. Był bardzo blady i tym ruchem i tempem maskował rosnącą słabość. Pociąg, którym Jarosław jechał do Moskwy, odjeżdżał o 12.30. Od wczoraj wszystko było gotowe, bagaże spakowane, paszport i bidet leżały na stole w kuchni. Na dworcu byli za wcześnie. Tuż po dwunastej wmieszali się w tłum, były jakieś delegacje odprowadzające, trwało zamieszanie, o bliskości nie było mowy. Wymienili zdawkowe słowa i trzeba było się żegnać. Szymek kręcił się w pobliżu nie wiedząc co ze sobą zrobić. Niby poszedł po gazety, ale gdzieś przepadł. Jarosław już w pociągu zatrzymał się w korytarzu, otworzył okno i stanął przy szybie. Jerzy zdążył mu podać paczkę z papierosami i szklanymi lufkami oraz gazety, które w końcu przyniósł skądś Szymek. Przełożył rzeczy przez szybę i przelotnie musnął go zimną ręką. Jarosław przytrzymał ją w swojej przez bardzo krótki moment. Trzymaj się Jerzy i proszę cię nie zapieraj się tak. Krzyknął przez okno. Wiesz że to teraz jedyne wyjście. Powiedział ciszej bardziej do siebie. Ale Jurek już nic nie odpowiedział. Nie zapieraj się tak. To mają być moje ostatnie słowa. Parę minut później przy wejściu zrobił się ruch, wsiadał jeszcze ktoś bardzo spóźniony. Zamknięto drzwi i pociąg zaczął wytaczać się z peronu. Jerzy nie spuszczał z niego wzroku. Gdy pociąg odjeżdżał, patrzyłem tylko na niego. Stał niezmiennie chudy, w ciemnych okularach, nie machał dłonią. W tych okularach wyglądał jak na batorym. Był strasznie blady i nieruchomy. Tak mi został w oczach na zawsze. Tylko pamiętaj. Pochowaj mnie na jakimś wiejskim cmentarzu. Milczałem. Po chwili dodał. I żebyś mi posadził na grobie. Ostatniego słowa nie zrozumiałem. Spytałem co? Zniecierpliwił się. Narcyzy. Żebyś mi posadził narcyzy. Milczałem znowu.
[01:03:35.82 → 01:03:38.82] B: Bardzo
[01:03:41.14 → 01:04:11.01] A: Ci dziękuję Mateusz. I zostaniemy z tym Pani opisem myślę nie tylko dziś wieczorem, jeszcze długo. Dziękujemy Ci Mateusz. Ale zostaniemy z tym Pani opisem. Będzie on miał wpływ na to, jak patrzymy na te relacje. Czuła Pani odpowiedzialność, że użyję tego słowa, konstruując ten opis. To był ważny moment.
[01:04:13.37 → 01:11:15.31] B: Kilka rzeczy mi od razu przyszło do głowy. Zresztą zawsze jak słucham, kiedy ktoś głośno czyta ten fragment, to to jest też te kilka spraw, które mi się przypominają. Zdawałam sobie właściwie sprawę z tego, że pisanie w ten sposób o Jarosławie Iwaszkiewiczu jest ryzykowne. Nie myliłam się, bo dostało mi się za to od wielu osób również. Przede wszystkim, jak sądzę, dlatego, że uważa się, że że pisarz nie może mieć seksualności. To po pierwsze, szczególnie taki, który już nie żyje i w dodatku jest z winia i nazwiska Jarosławem Iwaszkiewiczem, który jest człowiekiem, legendą, jakąś taką ikoną. I to raz, więc po prostu nie wypada. Nie powinno się tak pisać o Mickiewiczu, o Słowackim, o Iwaszkiewiczu itd. Trochę podejrzewałam, że tak może być, natomiast z drugiej strony myślę sobie, że... Wiedziałam też, że mnie dużo bardziej zależy na tym i chcę napisać coś o człowieku, a nie o Jarosławie Iwaszkiewiczu, pisarzu. Jednocześnie także bardzo myśląc o tym, żeby nie przekroczyć jakiejś granicy, poza którą to nie byłoby już wcale dramatyczne, tylko po prostu niesmaczne. Pilnowałam się myślę i ponieważ nie przyświecały mi żadne motywacje takie, jakim byłoby poszukiwanie jakiegoś skandalu, kontrowersji czy zrobienia na kimś po prostu pustego wrażenia. To właściwie moje jakoś samopoczucie związane z pisaniem na ten temat się nie zmieniło. Uważam, że zachowałam się uczciwie i dość taktownie. Nie napisałam niczego, czego on wcześniej nie powiedziałby na swój temat, a z drugiej strony pisałam o tym po to, żeby, wydaje mi się, powiedzieć coś ważnego dla tej postaci, takiego co bywało przemilczane, czy też trochę jakoś tam zafałszowywane. Ta historia w szczególności, ja powiedziałam wcześniej, że to nie jest jedyny związek miłosny, który Iwaszkiewicz przeżył w swoim życiu, męsko-męski, ale z całą pewnością jeden z najważniejszych, jeśli nie najważniejszy, z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego, że to jest bardzo późna miłość, która, właściwie ostatnia miłość, która mu się przytrafiła. I to nie była tylko miłość do tego chłopaka, ale także mierzenie się z tym, że on po prostu przemija, że jest już starym mężczyzną, a nie jest tylko mężczyzną i w bardzo wielu utworach jest ślad tego uczucia, tego żalu po przemijającym życiu. Ta historia jest w ogóle dramatyczna, niezwykle tragiczna i dziwna. To jest jak historia filmowa, bo Jerzy Błyszyński, bo o nim mowa, to był chłopak, który umarł w wieku 27 lat, chory przez większość życia na Gruźlicę. Ten moment, który w tym fragmencie został uchwycony, to jest taka chwila tuż przed jego śmiercią, dwa tygodnie przed jego śmiercią. Zresztą umarł w szpitalu dosyć takim w smutnym miejscu, które mieści się tuż za właściwie ogrodzeniem Stawiska, czyli domu, w którym mieszkał Iwaszkiewicz. Poza tym, że był dużo, dużo młodszy od Iwaszkiewicza, bo ten moment to jest czas, kiedy Iwaszkiewicz ma 65 lat, a Błyszyński 27. czyli był młodszy niż jego córki, to w dodatku pochodzili z kompletnie różnych światów. Błoszyński był robotnikiem, on właściwie może nawet nadzorował niektóre budowy, był jakimś technikiem chyba z wykształcenia, ale tak czy inaczej, pochodził z zupełnie innego świata, innej rodziny. Był także żonaty, miał dwoje dzieci. Liczne kochanki, był niezwykle przystojny, myślę, że w dzisiejszych kategoriach również. I ta relacja była bardzo nieoczywista. Wiele osób z otoczenia Iwaszkiewicza, także takich, z którymi rozmawiałam na ten temat dziś, To jest zresztą obok rozmów na temat Anny i jej choroby drugi wątek, który jest bardzo trudny w tych rozmowach, to oczywiście rozumiem, ale taki, który na początku zwykle spotyka się z bardzo konkretnym nie. Tak nie było, nic o tym nie wiem, nic nie powiem, a potem udaje się przejść jakoś dalej. ale także dlatego, że wiele osób wspomina ten związek jako taki bardzo nierówny, to znaczy nierówny nie na korzyści Waszkiewicza, tylko właśnie odwrotnie, na korzyść Jerzego, który go podobno wykorzystywał itd. Rzecz jasna to są tylko od pryski tego, co się wydarzyło między nimi. Ja pisałam o tym związku korzystając nie tylko z dzienników, ale także korzystając z listów niepublikowanych, które opracowuję w tej chwili. One zostaną opublikowane nie tak bardzo niebawem, ale może jeszcze nawet w tym roku. I to są niezwykle piękne, przejmujące, dramatyczne, wzruszające listy, miłosne, czasem też zabawne, bo z bardzo różnych stron tego Iwaszkiewicza pokazują. Tych listów jest sporo i to są listy wyłącznie w jedną stronę do Jerzego Błosińskiego, w których Iwaszkiewicz Raz jest zazdrosnym kochankiem, raz jest udręczonym zakochanym mężczyzną, raz jest jak ojciec, raz się o niego troszczy, raz mu mówi, że ma go dosyć i tak dalej. To są bardzo różne odcienie niezwykłego związku. Właściwie niezwykłego, czy on byłby niezwykły, czy przydarzyłby się tamtym dwóm mężczyznom, czy mężczyźnie i kobiecie, czy dzisiaj dwóm mężczyznom, czy dwóm kobietom, komukolwiek. To znaczy on na różnych poziomach jest niesymetryczny, zadziwiający, zdumiewający, nieprawdopodobny i poruszający.
[01:11:16.89 → 01:12:03.02] A: Iwaszkiewicz, intymnie to jest książka, to jest tytuł tej książki, Pani o tej intymności pisze rzeczywiście bardzo dużo, ale mam takie wrażenie, jakby przywracała pani temu słowu normalne znaczenie. Rozmawiamy w czasach, w których tak naprawdę nie ma żadnej granicy. Można wszystko powiedzieć, zrobić. z większymi lub mniejszymi konsekwencjami, a najczęściej bez. Pani mówi intymność, a te granice bardzo się pani pilnuje. Co nad nimi? Pani smak nad tym czuwa? Pani intuicja?
[01:12:05.00 → 01:12:26.11] B: Użyłam rzeczywiście sama przed chwilą kilkakrotnie tego słowa pilnuję się. Z drugiej strony myślę, że ono jest i prawdziwe i nieprawdziwe w odniesieniu do tego, co ja robiłam, Bo też nie mogę powiedzieć, żebym jakoś tak cały czas sobie groziła palcem nad głową i mówiła, pamiętaj Ania, tego to już nie pisz. Właściwie napisałam wszystko, co chciałam napisać.
[01:12:27.41 → 01:12:29.07] A: Wszystko też, co pani wiedziała?
[01:12:30.68 → 01:16:03.24] B: wszystko, co uważam, że było potrzebne w tej książce. Oczywiście, że nie napisałam nie tylko na tematy intymne wszystkiego, co wiedziałam, ale w ogóle nie napisałam wszystkiego, co wiedziałam, bo ta książka byłaby nieznośna, nikt jej nie chciał przeczytać. Więc napisałam to, co wydawało mi się, że daje jakąś spójną opowieść czy tworzy jakąś spójną opowieść o tamtym czasie, o tamtym człowieku. I tak właśnie cały czas myślę sobie o tym, co jest jakąś granicą. Na pewno jakieś poczucie smaku czy może właściwie poczucie własnej intymności. Może najprościej jest powiedzieć, że starałam się nie przekroczyć żadnej granicy, której nie chciałabym, żeby ktoś przekraczał zajmując się na przykład moim życiem. Nie mówię o pisaniu biografii, ale mówię w ogóle o wchodzeniu w czyjeś życie. czyli nie wchodzić tam, gdzie on sam nikogo by nie chciał wpuszczać. Natomiast korzystałam z, może listy były jeszcze niepublikowane, no dopiero zostaną opublikowane, natomiast Iwaszkiewicz był człowiekiem, który w bardzo świadomy sposób pozostawiał po sobie ślady i też człowiekiem, który starał się nie fałszować obrazu siebie. To zresztą jest widoczne także w dziennikach, bo one bo to są dzienniki, które czyta się zupełnie inaczej niż dzienniki Gombrowicze czy dzienniki, nie wiem, Mrożka i wiele innych, to znaczy jest w nich zdecydowanie mniej formy, choć są rzecz jasna pisane jak literatura, bo pisał jej literat i to widać, ale one są czasem niezwykle właśnie takie prywatne, osobiste, o małych rzeczach, wcale nie o jakichś wielkich sprawach, a jednocześnie myślę sobie, że on wiedział, że funkcjonuje w pewnym fałszu, bo jednocześnie był posłem na Sejm, prezesem Związku Literatów Polskich itd., czyli też człowiekiem, figurą, funkcją, więc to nawet jak na ludzi bardzo otwartych, o pewność, że się nie mówiło po prostu głośno gdzieś, trochę może inaczej niż w dzisiejszych czasach. gdzie o wszystkim się krzyczy, ale tak naprawdę nie o wielu ważnych sprawach. I przez to ja uważam, że on właśnie w tych takich bardziej prywatnych zapiskach miał ogromną potrzebę zostawienia jakiejś prawdziwej emocji na swój własny temat. Robił to również w utworach i kiedy czyta się utwory Iwaszkiewicza, szczególnie opowiadania, z pewną wiedzą na jego temat, poprzez także lekturę dzienników czy listów, to zaczyna się dostrzegać, że one także są o tym samym, to znaczy są o nim uwikłanym w różne zależności, sprawy, ludzi, relacje. To nie jest dosłowne przenoszenie życia do literatury, ale jest tam bardzo, bardzo, bardzo dużo śladów. Czy Tatarach, czy Kochankowie Zmarone to są opowiadania oczywiście o związku z Błaszyńskim. Na różne sposoby ustawienia w tych opowiadaniach coś sugerują, a coś zasłaniają. a także on jednocześnie jest każdą z tych postaci. Wydaje mi się, że to jest jeden z takich wymiarów jego wielkiej potrzeby powiedzenia czegoś na tyle wprost i prawdziwie na ile tylko mógł.
[01:16:04.54 → 01:16:30.53] A: A czy znajomość biografii pomaga? Czy znajomość w czytaniu czy też ma więcej wad? Bo z jednej strony dysponuje pani ogromnym orężem szyfr. Właśnie nie ma szyfru. Wszystko jest do rozszyfrowania. A z drugiej strony myślę, że to może mieć swoje wady w obcowaniu z twórczością.
[01:16:31.77 → 01:17:57.17] B: Mnie pomaga, myślę dlatego, że ja w ogóle lubię taki sposób czytania literatury. Pewnie dwie główne szkoły istnieją. Taka, która mówi, że dzieło literackie jest zupełnie odrębne od twórcy i nie należy go czytać poprzez biografię. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że każde dzieło literackie jest jakimś zapisem też parabiograficznym. To znaczy, to nie musi być dosłowny zapis biograficzny, autor się nie może schować za swoją książką, no to nie jest możliwe, żeby go w niej nie było na różne sposoby. I mnie to ciekawi, to znaczy mnie bardzo ciekawi próba rozumienia, dlaczego ktoś pisze jakąś książkę w konkretnym momencie, po co to robi, bo to nawet jeżeli pisarz powie, że przecież to jest tylko powieść albo tylko opowiadanie, po prostu tam był jakiś temat i sobie go opisałem, to nigdy nie jest do końca prawda i to mnie jakoś zawsze najbardziej, chyba najbardziej mi się wydaje takie... Nie ma właściwie jakiego słowa do końca użyć. Najbardziej żywe w literaturze, a to też mnie obchodzi w czytaniu książek, żeby one coś poruszały we mnie, żeby pozwalały się zastanowić, nawet jeżeli najbardziej interesujący wyda mi się bohater piątoplanowy, to to z jakiegoś powodu tak jest.
[01:17:57.97 → 01:18:02.61] A: Wprawdzie Iwaszkiewicz poprawiał swoje dzienniki, więc tak
[01:18:02.61 → 01:20:06.63] B: jakby... On właściwie bardziej z nimi dyskutował. To jest ważne chyba, bo poprawiał to może brzmieć jak próba wybielania, a on tego nie robił, ale właśnie jak się ogląda rękopisy jego dzienników, czy też listów, ale w szczególności dzienników, to widać, że to jest taka żywa materia, na której on pracował. To znaczy na przykład wracał do niektórych zapisków i na marginesie pisał, a coś skreślał, a na marginesie to pisywał, Jednak właściwie uważam, że wtedy tego nie myślałem, tylko myślałem coś innego. A tutaj jeszcze nie dopisałem, że zdarzyło się coś innego, co miało związek z czymś innym. I to jest zresztą też formalnie fajne, jak się patrzy na to, jakie on miał metody właśnie tego dopisywania, bo w tych dziennikach czy w listach raz, że one są właśnie w wielu bardzo miejscach takie podopisywane, coś na marginesie, coś doklejone, coś dopisane, coś skreślone, coś sklejone, jakaś kartka i tak dalej, to dwa właśnie w taki, mam wrażenie, też obrazowy sposób poza tekstem pokazywał, jak on funkcjonuje z tym swoim zapisem. Na przykład jak się kończyła strona i trzeba było coś dopisać, to doklejał kawałek, dokładnie taki, jaki był potrzebny, żeby dopisać tam te dwa zdania. To znaczy nie całą kartkę, która zostawała w części pusta, tylko taki kawałeczek doklejony. Są miejsca, w których są wklejone pocztówki, fragmenty jakichś biletów, bilet do teatru z jakimś dopiskiem, zdjęcia jakichś przystojnych chłopaków, których gdzieś tam poznał po drodze z jakimś zapisem, że to był fajny moment, kwiaty suszone, różne takie metody, które wydają się też nie przystawać w ogóle do tego, jak dojrzały mężczyzna może prowadzić swój dziennik. Takie trochę niepoważne, ale trochę też odważne, bo właśnie nie, no też formalnie nie chowa się za czymś, co by lepiej wyglądało albo, nie wiem, właśnie było bardziej, bardziej pasowało do figury wielkiego pisarza.
[01:20:07.09 → 01:20:47.87] A: Tak sobie myślę, że zarówno Iwaszkiewicz miał szczęście, że pani na niego trafił albo na panią, jak i odwrotnie. Pani miała szczęście, nie tylko trafiając na Iwaszkiewicza, ale także na taki materiał, jakim jest dziennik, który wyglądał tak, jak wyglądał, bo myślę sobie, że takie stylizowanie, to niedobre słowo, ale układanie tego dziennika, pracowanie nad nim, można by porównać, i to są dwa zupełnie różne światy, do tego, jak się stylizują dziś twórcy. jak robią sobie sesje w różnych magazynach, jak pokazują się z określonej strony, to przecież biograf nie będzie miał co robić.
[01:20:48.11 → 01:22:35.34] B: Z jednej strony tak, rzeczywiście się z tym zgadzam, z drugiej różnica główna jest pewnie taka, że on pracował nad chyba własnymi przemyśleniami i emocjami w ten sposób, a mniej nad uzewnętrznionym wizerunkiem, bo oczywiście on też funkcjonuje na wielu fotografiach, był zresztą osobą publiczną, niezwykle obecną w mediach swoich czasów itd. Jeszcze dwie rzeczy mi przyszły do głowy, które się wiążą z tym, jak dziś funkcjonujemy. Jedna to taka, że on był takim zbieraczem totalnym i dziennik to jest jedna tylko sprawa, ale to, że i w tym domu, i w tych jego zapiskach, i w tych jego szpargałach Nawet można znaleźć listę zakupów pokreśloną na siedem sposobów, bo kartka trzy razy wykorzystywana z zamówieniami od całej rodziny, zbieranymi jak wyjeżdżał w delegację do Rzymu w 57 na przykład, z bardzo różnego czasu. Przywoził proszek do mycia zębów, a dla Hani koniecznie czerwoną szminkę, a dla kogoś tam skarpety itd. bo tam jest naprawdę niemalże wszystko. I to jest niezwykle cenny materiał dla osób, które szukają też poza właśnie utworami, poza zapiskami z dzienników czy z korespondencji, jakimiś fragmentami. A druga rzecz to jest to, co jest oczywiście moim wyobrażeniem i lubię sobie gdzieś tam go też wyobrażać jako człowieka niezwykle nowoczesnego na różne sposoby. i takiego, który chyba by się całkiem dobrze odnalazł w dzisiejszym świecie i w tym, że, nie wiem, można na Facebooku coś upieszczać na przykład, różne lakoniczne informacje.
[01:22:35.36 → 01:22:36.58] A: Byłby aktywny na swoim profilu.
[01:22:36.60 → 01:23:22.09] B: Był bardzo aktywny, myślę, że byłby bardzo aktywny na swoim profilu, ale jeszcze on też korzystał z takich krótkich sposobów zapisywania jakiejś myśli i dzielenia się tym na przykład. Znany był z tego, że zostawia różnym znajomym, przyjaciołom, rodzinie króciutkie liściki. Dzisiaj by wysłał SMS-a może, a wtedy zostawiał komuś w drzwiach, nie wiem, tą króciutką informację, nawiązując jeszcze do tego, o czym rozmawialiśmy, to pamiętaj, że to i to i kropka. Więc był takim człowiekiem, który bardzo dużo widział, bardzo dużo czuł, bardzo dużo chciał zapamiętać. Bardzo wieloma rzeczami się zastanawiał. Takim aktywnym i wewnętrznie i zewnętrznie, można powiedzieć.
[01:23:22.79 → 01:23:38.07] A: Co Panią łączy z Iwaszkiewiczem? Co Was łączy? Czy to jest... Czy Pani się z nim zaprzyjaźniła? Czy Pani go lubi? Czy on Panią fascynuje? Czy on Pani jest, nie wiem, figurą ciągle jeszcze do odkrycia?
[01:23:40.67 → 01:24:02.23] B: Nasza relacja miała różny przebieg. i myślę, że się zaprzyjaźniliśmy, to znaczy ja się z nim zaprzyjaźniłam ostatecznie, ale bywały no i trudniejsze momenty, to znaczy takie momenty, w których mnie po prostu wkurzał i w sumie go nie lubiłam, to znaczy jego jest też za co nie lubić.
[01:24:02.57 → 01:24:03.77] A: Za politykę go pani nie lubiła?
[01:24:03.80 → 01:27:07.88] B: Nie tylko, nie tylko, polityka to jest, Myślę, że to jest nawet nie aż tak skrajne. Jest kilka epizodów z jego życia parapolitycznych czy z życia publicznego, których bardziej nie rozumiem niż je odrzucam. Jest dla mnie zdumiewające, że mógł długo bardzo w czymś tkwić i jeszcze w dodatku być zaangażowanym jakoś emocjonalnie, jak na przykład w działania Komitetów Pokoju Licznych, w których działał. które były ewidentnie, on już nawet nie mógł tego nie widzieć, działaniami takimi bardzo propagandowymi i właściwie wtórnymi w stosunku do tego, co głosiły. Więc to raczej niezrozumienie i takie zdziwienie, że tak inteligentny, wrażliwy człowiek gdzieś tam z tym sobie też radził. Denerwowały mnie na pewno jego różne właśnie opinie na temat siebie i świata, tego, że nikt mnie nie kocha, nikt mnie nie lubi, nikt mi nie pomoże, że jestem taki samotny i tak dalej, i tak dalej. Oczywiście ja to wszystko zniekształcam w tej chwili celowo, upraszczam, ale jest wiele takich momentów, w których miałoby się ochotę powiedzieć, człowieku opanuj się, nie żyjesz w świecie, w którym nikt o tobie nie myśli. Bywał okrutny dla niektórych ludzi i nie do końca chyba już też można uchwycić z jakiego powodu. Myślę, że mniej z powodów osiągnięcia jakichś korzyści, bardziej z nieuwagi i takiego egocentryzmu. Bywał gruboskórny. Bywał jednocześnie niezwykle... Znowu zaczynam to samo, to znaczy człowiek, który jest tak nieoczywisty i z każdej strony inny, że to się wydaje wręcz niemożliwe. I rozdarty, i wrażliwy, i słaby, i zakompleksiony, jednocześnie mocny, i taki egocentryczny, i skupiony na sobie. No jakby milion rzeczy, które gdzieś tam się w nim kotłowało. Więc to jest przyciągające, to jest fascynujące, Dla mnie także dlatego, że myślę, że daje dużo możliwości szukania odpowiedzi na swój własny temat i jakoś pozwalania sobie na takie myślenie, że można być i takim, i takim. I to jest tak samo prawdziwe. Podobnie jak on, jestem zbieraczką. Niektórzy moi znajomi się śmieją, że kiedyś znajdą mnie przywaloną przez różne rzeczy u mnie w mieszkaniu, bo rzeczywiście też trudno mi jest się rozstawać z różnymi, najczęściej mało istotnymi szpargałami, które każdy normalny człowiek by dawno wyrzucił. A czasem na coś trafiam i to w ogóle jakąś lawinę całą wywołuje różnych skojarzeń i wspomnień.
[01:27:10.12 → 01:27:26.06] A: Po co pani była jego woda toaletowa? Bo znała Pani zapach tej wody, bo trafiła Pani jeszcze na stawisko w takim momencie, w którym resztki w butelce można było wyczuć. Ale Pani szukała tej wody w świecie.
[01:27:26.08 → 01:29:18.14] B: Tej akurat na stawisko nie było. Mówimy o takim zapachu charakterystycznym, którego używał czy nosił na sobie Iwaszkiewicz przez wiele lat. Sandałowym zapachu. Chyba po to mi był ten, a mi się udało tę perfumę, czy tę wodę kolońską dostać jeszcze gdzieś przez mojego takiego znajomego perfumiarza, który w tylko sobie znany sposób gdzieś ściągnął ten zapach i mi go dał. To jest dla mnie typowe skojarzenie z takim zapachem mężczyzn z lat osiemdziesiątych, powiedzmy. Oczywiście to nie są takie bardzo proste zapachy, bo to i tak były wyszukane perfumy jak na tamten czas, czy wyszukany zapach, ale jednak dzisiaj już by się wydawało, że taki prosty bardzo zapach i pewnie wiele osób z Państwa też miałoby takie skojarzenie, że gdzieś to jest taki zapach właśnie tamtego czasu. Natomiast myślę, że ten zapach był mi potrzebny dokładnie po to, po co było mi potrzebne wąchanie jego marynarek, albo oglądanie jakichś podartych karteczek, czy oglądanie kurzu w szufladzie. To są takie chyba zmysłowe zapisy pamięci, które jest bardzo trudno wytłumaczyć, co nam to daje, co to porusza. Jest to taki skomplikowany mechanizm, który sam siebie reguluje. Na coś trafiamy, co może pobudzić właśnie zapach albo jakiś smak. To są takie właśnie zmysłowe zapamiętywacze, które mamy, które jest najtrudniej wytłumaczyć, a które też mogą pobudzać do takiej próby szukania dalej, opisania czegoś.
[01:29:19.21 → 01:30:13.58] A: Kiedy Andrzej Wajda kręcił Panny z Wilka, zaproponował pisanie muzyki Stanisławowi Radwanowi, który odmówił. Mimo, że to była piękna propozycja. Odmówił, bo powiedział, że słyszy tu koncert fortepianowy Szymanowskiego. W filmie w efekcie wykorzystano koncert skrzypcowy, ale rzeczywiście okazało się, Szymanowski kończył swój koncert fortepianowy, kiedy Iwaszkiewicz kończył w tym samym domu pisanie panien z Wilka. Tak to chyba działa. Pani to też po prostu wszystko poczuła. To jest chyba to wytłumaczenie, dlaczego Iwaszkiewicz, proszę pani, niewytłumaczalny. Nie było wyjścia.
[01:30:14.58 → 01:30:15.72] B: Nie miałam wyjścia, to prawda.
[01:30:16.85 → 01:31:21.17] A: Jeśli mają państwo ochotę zapytać o coś naszego gościa, bardzo proszę. Ja chciałam zapytać jeszcze o bardzo dużo rzeczy, ale będziemy powoli kończyć nasze spotkanie. z ciekawości takiej. Chciałam zapytać o to, choć pani się od tego odżegnuje, że żadna metafizyka, żadne duchy, ale rozdział o duchach jest oczywiście. Czy dużo w trakcie pisania książki wydarzyło się takich momentów, jak ten, który pojawia się w książce, który być może się nie wydarzył, pani go sobie wymyśliła, może się wydarzył, ale pytam o te spadające obrazki i różne inne rzeczy. Jest tam taki fragment, kiedy jedzie pani drogą i wyprzedza Samochód, perłowy samochód, w którym jedzie dwóch mężczyzn. Niespiesznie jedzie i rozmawia. Pani wyprzedza ten samochód, odwraca się, ale w lusterku nie ma żadnego samochodu.
[01:31:24.88 → 01:33:30.57] B: a w mojej głowie jest i to właściwie jest pewnie też odpowiedź na pytanie o to, jak ta książka jest napisana. Znajdują się w niej także takie silnie siedzące w mojej głowie obrazy, bardzo szczegółowo odmalowane czasu, do którego nie mam już dostępu. To znaczy sytuacje, których nie byłam świadkiem, a jednak wydawało mi się też, że jedyny sposób na to, żeby opowiedzieć o jakichś zdarzeniach, to jest też móc sobie wyobrazić i pozwolić sobie czytelnikowi wyobrazić, jak to mogło wyglądać. Ja w tych 13 rozdziałach przywołuję 13 zdarzeń, których nie byłam świadkiem, które wywołuję trochę właśnie jak taki seans priorytetystyczny na podstawie zapisków, dokumentów, rozmów. Wszystkiego tego, co powstaje w głowie, jak myślimy o jakimś człowieku i dużo o nim słuchamy, rozmawiamy. Zawsze sobie coś wyobrażamy, nie da się inaczej. Wydało się w pewnym momencie tak oczywiste, że po prostu nie da się inaczej, bo przecież każdy z Państwa teraz słuchając pewnie o Iwaszkiewiczu z lat 70. czy 30. w Kopenhadze wyobraża sobie jakoś to, jak wyglądał, jak ten zeszyt wyglądał i tak dalej. To są wszystkie obrazy, które mamy w głowie. Ja zdecydowałam się na włączenie tych obrazów, choć na początku tej książki zastrzegam, że to jest sytuacja prawdziwa lub prawdopodobna, ale sytuacja, którą ja odmalowuję z mojej głowy, bo inaczej się już nie da. Ja myślę, że jesteśmy tak połączeni z naszymi wewnętrznymi różnymi wyobrażeniami i obrazami, że od tego się nie da uciec i nawet nie należy uciekać.
[01:33:33.29 → 01:33:37.27] A: Proszę sekundę poczekać tylko na mikrofon dobrze, jeśli mogę Panią prosić.
[01:33:43.37 → 01:33:58.13] B: Ja nie w formie pytania, tylko chciałam pani podziękować właśnie za te momenty wyobraźni, bo przyznam, że były to bardzo piękne miejsca o Szymanowskim, to przyznam, że nawet mnie wzruszyło. Tak było prawdziwe, tak jak prawdziwe było to, co czytał Mateusz. Bardzo dziękuję.
[01:33:59.31 → 01:34:05.69] A: Bardzo pani dziękuję.
[01:34:06.07 → 01:34:07.77] B: Ja bardzo dziękuję za tę rozmowę.
[01:34:08.05 → 01:34:09.75] A: Anna Król była naszym gościem.