[00:02.50 → 06:17.19] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak, witam na kolejnej wtorkowej bitwie, bitwa o literaturę. I ten odcinek nazywa się Filip Roth, amerykański kompleks i będzie opowieścią o chyba jednym z najwybitniejszych dwudziestowiecznych pisarzy amerykańskich, o pisarzu, który chyba bardzo długo czekał na Nagrodę Nobla i nigdy jej nie dostał. Filip Roth zmarł 22 maja 2018 roku i to zdarzenie, ta strata, którą doznała literatura amerykańska, literatura światowa, było pretekstem do wymyślenia tej dzisiejszej debaty, spotkania z jego twórczością, bo ona jest chyba nie tylko ważna dla amerykańskich czytelników, ale także dla nas Europejczyków. Drodzy Państwo, trochę przesadziłem być może z liczbą książek, które dzisiaj weszły na scenę razem ze mną. Ale myślę, że twórczość lota jest tak bogata w wątki, w cykle, pełna jest masek zakładanych na różne okazje, że dobrze mieć pod ręką taką książkę, która pomoże nam w tej rozmowie szybko coś zailustrować. Teraz nasiszymi gośćmi dzisiaj są Dwie panie. Zapraszam panią Jolantę Kozak, wybitną polską tłumaczkę, tłumaczkę Kurta Vonneguta, Williama Whartona, Wallesa, a także przede wszystkim Filipa Rota, amerykańska sielanka, konające zwierzę, ludzka skaza. To wszystko jej dzieło, upokorzenie, te wszystkie ostatnie powieści. Witam pani Jolanto. Drugim naszym gościem jest Justyna Sobolewska, krytyk literacki, dziennikarka polityki. Witam serdecznie. Tak zdradzę panią, że cieszyłem się strasznie na to spotkanie z paniami i rozmowę o Rotcie, także dlatego, że podejrzewam, że w pewnym momencie skrzyżujecie panie Szpady o Rota. Pamiętam taką odpowiedź pani Jolanty, cytuję, mam nadzieję, że dokładnie, że mogłabym się obejść bez literatury firmowanej nazwiskiem Philip Rot, ale nie wiem, czy amerykańscy pisarze i amerykańscy czytelnicy mogliby. I pamiętam taki fenomenalny artykuł Justyny pięciu lat, czterech lat chyba, kiedy odwiedziła Filipa Rota w jego nowojorskim mieszkaniu. I pamiętam, że ten tekst był drżeniem, wypełniony drżeniem przed spotkaniem literackiego guru, ważnego pisarza. Tak jakby spotkanie z Bogiem Olimpijskim trochę było. I do dzisiaj to pamiętam. Odsyłam państwa do prób znalezienia tego tekstu gdzieś w sieci, bo warto. Więc mam nadzieję, że z tej miłości i takiego... Nie chcę powiedzieć niechęci, bo jak powiedzieć o tłumaczce, że to jest niechęć, ale takiego lekkiego dystansu wobec paru książek Rotha coś zaiskrzy z tego zestawienia. Drodzy Państwo, potężne życie. Roth urodził się w 1933 roku, zmarł w tym, napisał 31 książek, mnóstwo nagród, głównie od Pulitzera po National Book Award. W Polsce wydawany chyba od kompleksu Portnoya. Chyba to była pierwsza książka, która leży na wierzchu, w którym przynajmniej moje pokolenie się wychowywało. Z niego w liceum pochodziły słynne określenia, co komu ręki szkoda, o branzylowaniu i tak dalej. Taki fenomenalny traktat o masturbacji, który czytaliśmy jako wtajemniczenie w seks, kompleks amerykańskiego Żyda, który niekoniecznie chce być Żydem i pokazuje, w jaki sposób to pochodzenie, tradycja go obciąża. Książka, która wydawało się, że wtedy przekraczała wiele granic, pokazywała inny język mówiący o intymności, seksie, dojrzewaniu. Nie wiem, czy ona do dzisiaj jest tak ważna, ale jeśli państwo ją pamiętacie z lat 80., to wróćcie do niej, zobaczcie, jak zniosła próbę czasu. Drogie panie, jak uporządkować to życie i twórczość Filipa Rotan? Możemy pójść albo kolejnymi tytułami, i nagrodami albo po prostu tropem tematów, które pojawiają się w jego twórczości. Raczej chyba tematy będą najważniejsze, bo myślę, że długi okres jego prób pisarskich to jest taka próba odpowiedzi na pytanie, kim jestem. Jako pisarz, jako obywatel Ameryki, jako Żyd z New Jersey, Newark, syn takich a nie innych rodziców. kolejne pokolenie poemigranckie z Europy Wschodniej. I próbując odpowiedzieć na to pytanie, Roth chyba przyjmował dwie strategie. Pierwsza to jest mówienie bez ogródek o środowisku, w którym wzrastał, drażnienie tego środowiska, opisywanie go z detalami, co łączyło się dyskutowanie na temat reakcji, jakie to opisywanie wzbudza w jego środowisku. A druga strategia to jest zakładanie masek, tworzenie sobowtórów, za którymi się ukrywał, mieszał tropy dotyczące swojej biografii, swoich właściwych poglądów, swojego stosunku do Ameryki, do sprawy żydowskiej, bo to źle zabrzmi, do sprawy swojego pochodzenia i funkcjonowania amerykańsko-żydowskiego pisarza w takim, a nie innym środowisku. Więc może zacznijmy od kwestii tej pierwszej, czyli rodzina, środowisko. Czy rzeczywiście takie miejsce, takie środowisko, w którym wzrasta rot, ono było klatką dla twórcy, czy raczej tworzyło takie ciepełko, które sprawia, że artysta może spojrzeć w przeszłość, może przyglądać najbliższym ludziom, szukać w nich typów literackich? Jak to było z rotem? Czy w którym momencie on odrzucił to swoje środowisko, w którym się wychowa, a w którym momencie uznał, że jednak jest to materiał na literaturę. Jak panie myślą, co było takim impulsem w tym młodym autorze, dwudziestoparoletnim, kiedy zaczynał, 1959 rok chyba pierwsza książka, który zrozumiał nagle, że miejsce, w którym żyje, ludzie, którzy go otaczają, to jest literatura, ale jest jednocześnie taki krąg, z którego trzeba się wyrwać, bo ono go zadusi. Czy jasno sformułowałem to? Okropnie długie pytanie, Zacznijmy. Pani Jolanta, Pani Justyno. Mamy swoje mikrofony.
[06:17.27 → 08:52.64] B: Ja wróciłam do kompleksu Portnoya niedawno i to jest bardzo śmieszna książka. Ona się nie zastarzała. Sam Filip Roty jej bardzo nie lubi. Kiedy przestał pisać, to zdajął się dwiema rzeczami. Swoją biografią. Pracował nad swoją biografią razem ze swoim biografem i przeczytał wszystkie książki, które napisał, żeby stwierdzić, czy w ogóle miało sens to wszystko, co robił. I stwierdził, OK, w porządku, nie zmarnowałem życia, ale kompleks Portnoya uznał, że jest to najgorsza jego książka i tu się można z nim nie zgodzić, bo to jest rzeczywiście taka książka zapalna. To jest właśnie to, o czym mówiłeś, to jest książka, gdzie sportretował swoją rodzinę, obśmiał ją okropnie i to środowisko żydowskie, wypowiedział wojnę. chciał się wyzwolić z tej tradycji żydowskiej, z tych obyczajów. To jest książka freudowska bardzo też. Właśnie ta matka, która wszystko kontroluje, każe się opowiadać o każdej wizycie w toalecie i cała ta rodzina, sos rodzinny i jednocześnie sos żydowski. Ta książka i jeszcze kolejna jego książka, po kolejnej książce zostały wyklęte w środowisku żydowskim. Wtedy właśnie rabin tego Newark powiedział, że to jest w ogóle skandal. I to było potrzebne, to było właśnie potrzebne. Znalazł w najbliższym środowisku materiał do buntu, do wypowiedzenia swojej niezależności, do ucieczki od tradycji żydowskiej. I to jest bardzo ciekawe, bo jego droga, właściwie to jest droga nieustannego eksplorowania tego tematu. Temat żydowski jest podstawowym tematem jego literatury. Oczywiście to jest właśnie temat żydowski w Ameryce, ale i Izrael. I gdzieś na końcu widzimy, w portretach, choćby w dziedzictwie, czyli w książce autobiograficznej, w której pisze o umieraniu swojego ojca, on wraca do tego. To jest właśnie jakby podjęcie na nowo, spotkanie się z tym wszystkim, co odrzucił. Tak że ten początek jest niesłychanie ważny. Ciekawe jest jeszcze, że początek Filipa Rotha jest podobny jak początek jego antagonisty, z którym się nienawidzili, a mieli bardzo podobny background, czyli Woody Allen. Oni mieszkali na sąsiednich ulicach, ale nigdy się ze sobą nie witali, ponieważ wyrośli w podobnych rodzinach i Filip Roth chciał być stand-uperem, czyli chciał być komikiem, chciał zabawiać ludzi. Natomiast Woody Allen prawdopodobnie też marzył o takiej poważnej karierze.
[08:53.58 → 08:56.16] A: Chyba Lennego Bruce'a lubili bardzo, tego komikaru.
[08:56.44 → 09:31.22] B: Tak. W ogóle komicy i stand-uperzy to była ta mocna tradycja, z której wyrastali. Ojciec Filipa Rotha też mieli, oni mieli swoich, pokolenie ojca miał swoich tych komików, o których rozmawiali na starość. W każdym razie, w Filipie Rocie, to widać w kompleksie Portnoya, jest ten stand-upper, jest ten komik, który chciałby właśnie improwizować na scenie. Podobno on takie improwizacje robił w wąskich kręgach przyjacielskich i one były dosyć straszne, bo potrafił być okrutny i obnażać tajemnice przyjaciół, ale był w tym dobry.
[09:31.42 → 10:03.38] A: Ale jeśli jest jakiś film Woody'a Allen'a, który opowiada o podobnej rzeczywistości, w której dorastał i Woody'a Allen, i Philip Roth, to są chyba złote czasy radia, prawda? Lata czterdzieste, zbieranie na fundusz ocalenia, czyli fundusz syjonistyczny służący przenosinom żydowskiej diaspory do Izraela, bohaterowie z radia właśnie, dziwne rodziny, które są z takim zlepkiem i świętości, i patologii jednocześnie. Ja mogę powiedzieć dwa słowa na temat
[10:03.38 → 11:16.76] C: czy klatka czy doniczka. Czy jego środowisko, jego dom i to, w czym wzrastał, i jego żydostwo było dla niego właśnie więzieniem, czy też było dla niego miejscem, gdzie doskonale dojrzał jako pisarz? Myślę, że to drugie w gruncie rzeczy. To znaczy, że on czuł się jednak w tym środowisku dobrze, a jednocześnie przyjął taką postawę buntowniczą. To znaczy, czuł się tym środowiskiem przesiąknięty. Być może się cały czas szamotał i z niego wyrywał, ale nigdy się nie wyrwał. Do końca. Każda jego książka ma bohatera Żyda. Każda jego książka ma Żyda w jakiś sposób nieortodoksyjnego, nie mówię tego w sensie religijnym, tylko w sensie obyczajowym. A jednocześnie, kiedy on pisze fakty, taką swoją autobiografię, jednocześnie kpiąc z formy autobiografii i pokazując na koniec, że to nie do końca jest prawda, to co napisał osobie rzekomo prawdziwego, to pisze tam takie wspaniałe zdanie. Mówi, ja przez całe życie pisałem jedną rzecz. Rodzina, rodzina, rodzina. Żydzi, Żydzi, Żydzi. Newark, Newark, Newark. I to właściwie podsumowuje, że rzeczywiście tak było.
[11:17.27 → 11:37.50] A: Jeszcze może dodajmy, poprawcie mnie Pani, jeśli się mylę, że Newark to nie było getto, że to raczej były środowiska żydowskie dążące ku laicyzacji, które już nie spełniali tych wszystkich rytuałów, które pobożny Żyd czy chasyd powinien spełniać. Raczej robili karierę w biznesie, w przemyśle ciężkim chyba także.
[11:37.60 → 11:38.12] C: W urzędach.
[11:38.17 → 11:43.01] A: W urzędach także. To były społeczności trzymające się razem, ale nieprzesadnie religijne.
[11:43.22 → 12:06.89] C: Ale ulica dzielnica Wikłachik. Była swoistym gettem. Mieszkali tam prawie sami Żydzi. Mieli swoje sklepy, swoje szkoły, swoje warsztaty. Przede wszystkim szkoły i licea. Przecież Rod właśnie do tych szkół chodził. Swoje boiska, swoje kluby sportowe. Mieli swój świat.
[12:08.15 → 13:28.02] B: Ojciec Filipa Rota zbudował to Newark. To jest niesamowite właśnie. W dziedzictwie jedzie z ojcem do szpitala czy do domu opieki i mówi, a tu tyle pieniędzy daliśmy na to, a na to daliśmy ten szpital, no wybudowaliśmy ten szpital. To było jego miejsce. Natomiast trzeba pamiętać, czym było to amerykańskie żydostwo. Ono jakby wyrosło na oderwaniu się od Europy. To jest bardzo ważne w jego twórczości, bo to powraca na wiele sposobów. Żydzi europejscy, czyli słabi jednak, ci, którzy uczestniczyli w Zagładzie, to było coś, od czego ci Żydzi amerykańscy odbijali się. To pokolenie ojca Filiparota spełniło amerykański mit. Oni wrośli w ziemię amerykańską i stali się Amerykanami. Nie musieli się już opowiadać, czy są Żydami, czy nie. Po prostu jesteśmy Amerykanami. To bardzo dobrze jest wspaniale opisane w mojej ulubionej jego powieści, jeśli chodzi o powieści, czyli Amerykańskiej sielance, gdzie można widzieć połączenie między tym bohaterem, rodziną bohatera, Szweda, lewowa, który właśnie jest rękawicznikiem. i którego ojciec wychował właśnie tak, że jesteśmy Amerykanami, budujemy, możemy wszystko.
[13:29.00 → 13:29.96] A: Utalentowany sportowiec,
[13:31.88 → 14:00.21] B: blondyn jeszcze właśnie w typie nordyckim. To była ta sól ziemi amerykańskiej. Oni się tak czuli właśnie, że mogą wszystko, że zaczynają od ciężkiej pracy. przybywają do tej Ameryki na początku wieku, najgorsze prace i potem własnymi rękami, silnymi, bo to jest bardzo ważna sprawa, właśnie siły fizycznej, sportu. Chłopcy żydowscy to były fantastyczne bokserzy.
[14:00.23 → 14:04.85] A: Bokser żydowski walczy dwa razy tak wytrwale, zdeterminowany jest bardziej niż amerykański.
[14:05.37 → 14:37.27] B: Tak, bo on nie walczy po prostu, by wygrać. To jest sprawa przekonania, że jest się najlepszym, że jest się właśnie kimś, kto wyrasta, kto nie jest słaby. I w tym właśnie nicie rodz został wychowany, ale właśnie to było ważne. I to było też środowisko świeckie, przy czym jednak tradycja była ważna, czyli właśnie niereligijne, ale zachowywanie tradycji.
[14:37.45 → 14:40.59] A: Skąd pochodzimy, przedmioty, które przyjechały ze Starego Świata?
[14:41.58 → 15:35.79] B: Jest taki moment w dziedzictwie, kiedy Filip Roth się orientuje, że ojciec oddał tefilim, czyli właśnie taki przedmiot religijny, zostawił na basenie, czyli właśnie w Newark. nie oddał synowi, tylko zostawił to w miejscu publicznym, żeby inni Żydzi znaleźli te cenne przedmioty. I właściwie ma do niego żal. Rozumie, że ojciec uważa, że on jest tak mało religijny, że te przedmioty powinny trafić do kogoś, kto się nimi lepiej zaopiekuje. Ale ojciec przekazuje mu coś ważniejszego, przekazuje mu kubek. do golenia jego dziadka, czyli właśnie przekazuje mu taki symbol dziedzictwa tego właśnie dziadka, który wylądował w Ameryce, który stworzył tę rodzinę. I dla Filipa Rota to było niesłychanie ważne, ten kubek dziadka, to było właśnie dziedzictwo.
[15:37.99 → 16:21.16] C: który pochodził z Galicji zresztą. Więc jakaś nić się tam jeszcze przechowała. To drugie pokolenie zdecydowanie przywiozło kubek. Ten kubek jest symboliczny oczywiście. ogon tego, co się potem ciągnęło za nimi wszystkimi z Europy, bo oni oczywiście są wyzwoleni i są niereligijni i to wszystko prawda, co pani mówi, ale są do połowy niereligijni i do połowy niewyzwoleni, bo na przykład obchodzą Jom Kippur, obchodzą święta duże żydowskie, ale obchodzą jednocześnie Święto Dziękczynienia i Nowy Rok. Więc są w rozkroku, można powiedzieć. Poza tym są książki, które świadczą o
[16:21.16 → 16:38.78] A: tym... Przepraszam, wejdę w słowo. Ten rozkrok jest bardzo ciekawy i chyba fundamentalny także dla twórczości Rotta i jego masek. Czy oni udają, że są Amerykanami, czy udają, że jeszcze pozostali Żydami? Ten rodzaj mistyfikacji środowiska mógłby być kluczowy.
[16:39.08 → 19:10.74] C: Ja nie wiem, czy oni udają w ogóle. Oni walczą o przetrwanie w jakiś sposób. walczą o przetrwanie na tej glebie, na której się znaleźli. I ten motyw, dla mnie przynajmniej, jest bardzo wyraźny we wszystkich książkach właściwie. Oni cały czas myślą o tym, jacy powinni być. starają się doskoczyć do jakiejś swojej idei, do jakiegoś swojego obrazu samych siebie. A jednocześnie są potrzeci niepewnością i strachem. O tym strachu najbardziej mówi Rot w dwóch książkach, do których ja wróciłam ostatnio właśnie, już przygotowując się do tego spotkania. czyli w Spisku przeciwko Ameryce i w Faktach. To biografia jego, autobiografia. A Spisek przeciwko Ameryce to jest taka historia alternatywna, książka stosunkowo mało znana jak na twórczość Rota, a bardzo warta tego, żeby ją poznać. jest rok 1941 i wybory w Ameryce wygrywa nie Roosevelt, a Lindbergh. Charles Lindbergh, który sympatyzował z Hitlerem, który był z ducha jakby faszystowskiego, dobrze się czuł razem z tym duchem i mimo, że stracił w tragicznych okolicznościach małe dziecko, to jakby nie stracił ducha i chęci walki o to, żeby Ameryka stała się właśnie profaszystowska. Podpisuje pakt z Hitlerem i wszyscy Żydzi zaczynają drżeć. I nagle mamy ten obraz strachu, którym oni cały czas byli podszyci i wystarczyła ta jedna iskra zapalna w postaci właśnie Lindberga, który im grozi narodzinami faszyzmu i już atmosfera wokół Żydów się zaczyna zagęszczać. Zaczynają się pogromy, zaczyna się wyrzucanie ludzi z pracy, wysiedlanie ich z domów, przesiedlanie w ogóle do takich wydzielonych części. Nie dochodzi do Holokaustu, ale oni cały czas się tego strasznie obawiają. i kto najbardziej tępi tych Żydów złych, łachych, to nie są faszyści w mundurach, to jest lud amerykański, który cały czas, jak widać, był antysemityzmem podszyty i nie trzeba mu było dużo, żeby ten straszny antysemityzm, jaki był w Europie, odżył nagle w tej powieści niby fikcyjnej w Stanach Zjednoczonych. Nie do końca ona jest fikcyjna, bo jak wynika z autobiografii Rota, czyli z faktów, w latach czterdziestych rzeczywiście nagonka na Żydów była bardzo duża. To znaczy, kiedy w Europie szalała wojna i szalał faszyzm, to jakby ta zaraza w takiej formie antyżydowskich zamieszek przeniosła się dalej.
[19:10.82 → 20:55.33] A: Te hasła, nie będziemy brać udziału w żydowskiej wojnie. Zaczęła pani bardzo ważny temat, czyli temat Holokaustu tutaj, w jednej z książek, gdzie pojawia się Nataniel Cukerman, czyń pisarza. Jest to jedna z pierwszych z cyklu. Jest to opowieść o młodym prozaiku, żydowskiego środowiska, bardzo podobnym do młodego Rota, który pisze opowiadanie obśmiewające swoją rodzinę, jej pazerność, kłótnie sądowe o pieniądze, o spadki itd. I najbliżsi ojciec, sędzia, który jest takim kapo di tutti capi tego żydowskiego środowiska, Rottowi coś takiego, czy można tak pisać o Żydach 10 lat po Hitlerze? Czy gdybyś żył w nazistowskich Niemczech, opublikowałbyś to samo? Dlaczego nienawidzisz nas, nienawidzisz siebie i jednocześnie dajesz paliwo wszystkim wrogom Żydom czy amerykańskiemu ludowi, jest łasy na takie, jak każdy lud pewnie, na takie podpowiedzi, kto jest zły, kto jest winny. I takie pytanie do pań, jak ROT próbował przepracować ten cień Holokaustu, czyli rodzaj takiej ulgi, że myśmy przeżyli, nam się nic nie stało po tej drugiej stronie oceanu, a z drugiej strony taka współodpowiedzialność za tych, którzy tam zostali, od których ich dziadkowie, pokolenia Rota uciekli jadąc do Ameryki. Z jednej strony sukces pokolenia amerykańskich Żydów, z drugiej strony te kilka milionów, które zostały w Europie i nie przetrwały. Czy to była trauma dla Rotha? Czy on próbował to jakoś wyczyścić sobie? Odpowiedź na pytanie, skąd... Co właśnie powinien czuć w tej sytuacji?
[20:55.49 → 22:25.51] B: Mi się wydaje właśnie, że spisek przeciwko Ameryce to jest takie ćwiczenie wyobraźni. Jesteście spokojni, macie się dobrze, to zobaczcie, co się może stać. Ten strach w nim był i to jest ten strach właśnie, który jest obecny w jego bohaterach. czym będzie antysemityzm, ale też właśnie taka chłosta wobec Żydów, którzy mogą ulegać zaczadzeniu, mogą nagle ulegać jakimś nacjonalizmowi, mogą po prostu sami ściągnąć na siebie to nieszczęście. Więc on to cały czas ćwiczy. Trzeba też powiedzieć, jego dziadek pochodził z Galicji, ale uciekł przed pogromem. Więc jakby on nie miał żadnych takich... Galicja nie była krainą mityczną, to była kraina, z której wygoniono, chciano zabić jego rodzinę, więc on to pamiętał. Temat Holokaustu pojawia się też... On się fascynował postacią kawki. i napisał taki właśnie tekst, Kawka jedzie do Ameryki, który nie ukażał się w książce, ale jest w przeglądzie politycznym właśnie przetłumaczony przez Adama Liprzyca. I to jest taka wersja alternatywna, po pierwsze takie jego czytanie kawki, a po drugie on daje kawce drugie życie w Ameryce.
[22:26.12 → 23:22.16] A: W cieniu pisarza Anna Frank także przeżyła obóz, przyjeżdża do Stanów Zjednoczonych i nie chce spotkać się z własnym ojcem. Otto Frank chyba tak się nazywał, to nie jej ojciec. Bo rozumiem w pewnym momencie, że ta książka nie miałaby takiej wartości, gdyby ona przeżyła, że to byłby po prostu dziennik nastolatki, a nie świadectwo zakończone śmiercią dziecka w trybach. machin zagłady. Więc dodawanie innego życia postaciom literackim, o czym by świadczyło u niego, że co, chciałaby w pewnym momencie nawet w literaturze zmienić, przestawić tory, którymi poszedł świat, poszła literatura, zdolność do wytworzenia innego przeciwżycia, to jest też takie jego counter life, jego termin z innej książki, stworzenie alternatywnej rzeczywistości, w której co jest lepiej, inaczej, można zadawać inne pytania, spojrzenie z innej strony
[23:22.16 → 24:30.08] C: na to, co się dzieje. Odkrycie w sobie pewnych emocji, pewnych wątków, których się nawet nie podejrzewało, tak jak np. właśnie w spisku przeciwko Ameryce, jest to odkrycie podskórnego strachu, który w każdym Żydzie jest. Być może nie doszło do Holokaustu, nie doszło do Zagłady, ale doszło do takiego stopnia spanikowania i takiego stopnia zastraszenia, że ci ludzie się poczuli zapędzeni w kozi róg. I w gruncie rzeczy strasznie schańbieni, bo strach jest uczuciem bardzo chańbiącym. I o tym właściwie jest cały spisek. I ja dopóki nie przeczytałam faktów, to nie myślałam, że tyle strachu przeflancowało się do Ameryki i że on był uzasadniony, że Ameryka jest w dużej mierze też krajem antysemickim. Jest wyraźny podział twórczości Rota na gojów i Żydów. Słowo goj się pojawia w prawie każdej książce. Słowo pogrom pojawia się w paru książkach.
[24:32.81 → 27:00.87] B: Ten strach w ogóle towarzyszy jego bohaterom bardzo różnych książek, na przykład we Wzburzeniu. To jest jakiś taki strach indywidualny, że właśnie, no bo tematem Rota w ogóle jest los. Jest los i to, co jest nad człowiekiem. Właśnie pytanie, czy można go zmienić, czy można kierować swoim latem, czy można uciec od tego, co właśnie wisi nad człowiekiem. Z jednej strony jest w tym wpisany właśnie taki tragizm, który być może ma korzenie w tradycji żydowskiej, ale można go czytać jeszcze tak, jak to było u Greków. Znaczy, że coś wisi, jest ta wina niezawiniona, która jest ciąży na wielu bohaterach. Na przykład we Wzburzeniu mamy taką, czyli to jest taka nowelka bardzo późna, w czasie wojny koreańskiej się dzieje i ojciec czuje, ojciec czuje, że będzie coś nie tak z synem. Nie wie, próbuje go chronić. Próbuje go chronić za wszelką cenę, ale nie potrafi go chronić, bo coś się musi stać, jest coś po prostu ciąży. I to jest też ten strach i wina. Przecież ostatnia książka Rotta, Nemezis, która opowiada o epidemii polio. To jest właśnie książka o tym, że bohater czuje się winny, że to on sprawił. Widzimy obiektywnie, że on nie jest winny niczemu, natomiast czuje w sobie tę winę. Więc jego bohaterowie dźwigają coś właśnie w sobie, co sprawia, że są winni i na przykład w amerykańskiej sielance, że niemożliwe jest to spełnienie, niemożliwe jest spełnienie tego mitu. Bo ten właśnie najpiękniejszy, orzeniony z Miss Kalifornia, spełniony człowiek jest najbardziej nieszczęśliwym, bo jego córka obraca się przeciwko niemu, rzuca bombę. Więc jakby już trudno o symbol takiego kompletnego rozpadu właśnie wiary czy takiego klęski człowieka. On to w wielu książkach opisuje, ten moment, kiedy właśnie coś na człowieka spada. Nie czujcie się bezpieczny pokazuje, że w każdej chwili po prostu może uderzyć ten miecz.
[27:00.87 → 27:37.67] A: Warto dopowiedzieć, przepraszam, że uzupełnię twoją wypowiedź, że ta dziewczyna rzuca bombę dlatego, że w pewnym momencie widzi scenę, telewizji, kiedy płonie mnich buddyjski, chyba w związku z wojną koreańską albo wietnamską, nie pamiętam już dokładnie i widzi obojętność rodziców, którzy na to patrzą. I ona płacze, dlaczego nikt nie przeżywa tego jak ja, dlaczego nikt nie czuje współczucia do tego człowieka. i rozumiejąc, że amerykańskie społeczeństwo jest wyzbyte tego współczucia, że jakby to cierpienie tego mnicha płonącego żywcem nie mieści się w ich porządku wartości, zaczyna się kryzys jej wiary w społeczeństwo i atak na to społeczeństwo. Tak chyba można to rozumieć.
[27:37.77 → 28:40.31] C: Na pewno i nie jest ona zresztą jedyna tutaj, to znaczy to są lata późne 60. To jest wojna w Wietnamie i jest cały ruch w Stanach Zjednoczonych, właśnie to jest film Hair i to są pokrewne wszystkie poezja i proza, która powstawała w tym okresie. Ruch, który buntuje się przeciwko wojnie w Wietnamie, buntuje się przeciwko swojemu rządowi, przeciwko Johnsonowi, zwłaszcza, bo to był głównie prezydent Johnson, tam wysyłał tych chłopców, na front amerykański. Z jednej strony osobiście się czuję dotknięta i widzimy wyrażliwość 16-letniego dziecka, które po raz pierwszy widzi śmierć w takim ostentacyjnym, właściwie beznadziejnym wydaniu. a z drugiej strony jest przedstawicielką swojego pokolenia, przedstawicielką tych wszystkich nastolatków, którzy potem dzieci kwiaty, potem ruch pacyfistyczny.
[28:40.47 → 28:41.37] A: Też czarne pantery.
[28:41.69 → 30:17.82] C: No właśnie, więc to wszystko się bardzo wtedy szybko zmieniało. Było takie zderzenie terroryzmu z pacyfizmem, strachu z potrzebą niesamowitej, nieokreślonej wolności. A chcę jeszcze tylko powiedzieć, pani wspomniała o wzburzeniu. To jest jedna z moich ulubionych książek, to jest taka późna jego powieść, jedna z tych późniejszych pisanych już w latach 90. i wczesnych latach 2000. I tu ciekawie, bo tutaj narratorem jest Nieboszczyk, chłopiec, który zginął w wojnie koreańskiej. I on opowiada jakby swoje życie i drogę dochodzenia do tego. Z kolejnym edict, to jest ostatnia książka Rotha. Według mnie to nie jest dobra książka. Ona literacko nie jest udana. Natomiast ma genialny pomysł. To znaczy jest zaraza. I ta zaraza może zdziesiątkować wszystkich. I jest ucieczka przed zarazą, która oczywiście jest niemożliwa, bo jeszcze wówczas nie ma na to żadnych środków. Jest to osaczenie znowu w pułapce, tak jak osaczeniem była wojna i hitleryzm, który mógł się w każdej chwili rozprzestrzenić, rozplenić również w Stanach. jak strach padł na ludzi, kiedy była wojna w Wietnamie, bo nie wiadomo było, czym to się skończy. A tu jest taki właśnie, tak jak w tragedii greckiej, co pani bardzo słusznie moim zdaniem powiedziała, to znaczy fatum, które wisi nad ludźmi, ale głównie właśnie nad Żydami. Oni są skazani na strach.
[30:18.89 → 32:43.25] A: Jeszcze doprecyzujmy stosunek Rota do życia w diasporze i do mitu państwa Izrael, bo np. w przeciwżyciu czy w operacji Szajlok on wypowiada bardzo... zasłaniając się sobowtórami, maskami, głosami zapośredniczonymi, sytuacjami fabularnymi, wypowiada bardzo krytyczne uwagi przeciwko samej idei syjonistycznej. Są zdania takie w przeciwżyciu, kiedy mówi, że stworzyliśmy sobie tutaj w Izraelu, wokół Jerozolimy, rodzaj szpitala wariatów, gdzie wszystkie najgorsze wady żydowskie nagle zmieniają się w jeszcze większe szaleństwo. że jakby stworzyliśmy sami więzienie dla samych siebie, a udajemy, że to jest ziemia obiecana. Z kolei w operacji Szajlok pojawia się w Jerozolimie fałszywy Filip Roth, sobowtór, który w imieniu pisarza głosi ideę diasporyzmu, chyba tak to jest nazwane, że wszyscy Żydzi z Izraela i ze Stanów Zjednoczonych powinni wrócić do Europy Środkowej. i zamieszkać tam, zwłaszcza tutaj w Polsce. I ten fałszywy Filip Rot rozmawia z Lechem Wałęsą, jest rok chyba 98, nie, koniec lat 80, bo to jest jeszcze Wałęsa nie jest u władzy, jest w opozycji, ale już podejmuje pewne decyzje i jest taka piękna scena powitania na Dworcu Gdańskim wracających do polskich Żydów. Rot każe im wsiąść do pociągów, te symboliczne pociągi jadą przez całą Europę i zatrzymują się na Dworcu Gdańskim. Nikt nie wysiada z tego pociągu, ale patrzą, że zebrał się tłum Polaków z transparentami, nasi kochani Żydzi wracają. Czekaliśmy na was, brakowało na was, tęskniliśmy. I potem jest taka scena, że jest milczenie, jedni nie wiedzą, czy wyjść, drudzy nie wiedzą, co zrobić. I chyba w tym tłumie, o ile dobrze pamiętam, jest Wałęsa, który klęka. Ten Wałęsa z wąsami, Matką Boską w klapie on klęka i cały dworzec razem z nim. I to jest taka symboliczna scena, która powinna się odbyć gdzieś po 1989 roku w Polsce w celu zmazania win roku 1968 i wielu innych. Taka scena pojednania, którą jednak w groteskowym odtworzeniu zamieścił w swojej powieści Rot. Więc jak było z tą jego kwestią izraelską? Bo rozumiem, że wypowiadanie wielu tekstów, które sprzeciw życiu czy w operacji Szajlok mogło rozświeczyć i amerykańskich Żydów lobujących na rzecz wspomagania nieustannego państwowego państwa Izrael przez USA, a z drugiej strony, jak ten erec Izrael nie ma sensu, to co my powinniśmy zrobić?
[32:44.20 → 33:25.12] B: Myślę, że przez różnych ortodoksów był bardzo nielubiany. I tak było, bo on ćwiczył wyobraźnię po prostu, patrzcie, wyobraźcie sobie. Był absolutnie wolny w wymyślaniu tych rozmaitych scenariuszy. Natomiast w tej scenie powrotu do Polski, trzeba pamiętać, że on nie był świadomy tego 1968 roku. Wiem, bo właśnie kiedy u niego byłam, to z jego przyjaciółką, o której zresztą państwo usłyszycie we fragmencie, który będzie czytany. Opowiadałyśmy mu o tym w 1968 roku, czyli on jakby nie był, tworząc tę scenę, nie był świadomy tego wyrzucania, tego właśnie wyjazdu.
[33:25.25 → 33:26.33] A: Trafił bezbłędnie.
[33:26.93 → 34:34.89] B: Trafił bezbłędnie. Trafił bezbłędnie. Trzeba też powiedzieć, że jak już jesteśmy przy wątkach polskich u Rota, że on był propagatorem polskiej literatury, właśnie Konwickiego. Wydał Konwickiego w takiej serii swojej środkowo-europejskiej i w ogóle czytał tutaj autorów. Tak, stworzył taką serię, ponieważ był długo i w Pradze, właśnie ten Kafka i rozmaici pisarze go interesowali, ale właśnie czytał na przykład Konwickiego i Miłosza. Właśnie tego Konwickiego tam wprowadzał w Ameryce. On był takim niepokornym, zachował taki bunt w sobie. Te jego książki mają duży potencjał buntu. nie podporządkowania się żadnemu myśleniu, które ogranicza. Chciał być wolny w tworzeniu tych rozmaitych wyobrażeń i takich innych scenariuszy rzeczywistości, które są ostrzeżeniem, które są jednak... Bardzo wiele książek jest po prostu ostrzeżeniem.
[34:34.99 → 34:44.61] A: Przede wszystkim złościł się, jak go nazywano, amerykańsko-żydowskim pisarzem. Mówił, że jest amerykańskim pisarzem, mimo że w każdej książce kwestia żydowska, bohaterowie są cały czas na pierwszym planie.
[34:44.85 → 37:10.58] C: Tak, ale jednocześnie wszyscy jego bohaterowie chcą się z tego żydostwa wyzwolić. W każdej książce mamy ten wątek. Bohater najbardziej pozytywny, najbardziej podziwiany przez wszystkie inne postacie, to jest ten, któremu się udało wyzwolić z żydostwa. Najlepiej, żeby był wysokim blondynem, właśnie jak Szwed Lewow, żeby już był naturalnie z niego wyzwolony, fizycznie. czysto zewnętrznie, a potem oczywiście, żeby żył życiem amerykańskim. Ja myślę, że jeśli wrócimy do tej pierwszej metafory, takiej dosyć zręcznej, to znaczy, czy to była pułapka, czy to była doniczka, w której on się cudownie rozwijał, to zdecydowanie z książek jego wynika, że żydostwo było dla niego pułapką. Z moich lektur Rota zdaje się wynikać, że on poszukując jakiejś drogi ucieczki z tej pułapki, która ma dużo fałszywych drzwi, ale nie daje się z niej wyjść, zdecydowanie takim otwarciem był dla niego wątek seksu i w ogóle wątek erotyczny. On tu czuł się swobodny. Kompleks Fortnoja jest pierwszym tego przykładem, ale na przykład książka Konające zwierzę, to już jest książka starzejącego sierota. Książka opisująca mężczyznę około sześćdziesiątki, który zakochuje się w swojej studentce dwudziestoletniej, zakochuje się na zabój zupełnie. I jest to książka szalenie erotyczna, ale też ten mężczyzna ma poczucie całkowitej wolności. Nie jest to szczęśliwy romans, natomiast on zapomina o swoim żydostwie. Tamtego wątku żydostwa nie ma. Podobnie zresztą jak w ludzkiej skazie. Tam żydostwo się pojawia w specyficzny sposób, ale też wyzwoleniem jest uciekanie w erotykę i uciekanie w seks. Tam się zresztą pojawia spiętrzone, można powiedzieć, żydowstwo do kwadratu, to znaczy inność do kwadratu. Bo użyjmy tego słowa właśnie, że to jest jakby książka, to wszystkie jego książki są o inności. Czy to byłoby żydowstwo, czy jakakolwiek inna inność, to ona ogranicza i budzi odruch paniki, chce się od niej uciekać, chce się być takim jak wszyscy, Seks jest
[37:10.58 → 37:20.20] A: wyzwoleniem, bo w seksie jesteśmy równi? Czy perwersja jest takim przekroczeniem, że już te wszystkie inne wykluczenia się nie liczą, bo jesteśmy inni przez perwersję, a nie przez pochodzenie?
[37:20.38 → 37:33.74] C: Ja myślę, że tak jak on pisze, to obraz jest taki, że seks oznacza nagość, a nagość oznacza brak jakichkolwiek insygniów, czy to narodowości, czy jakiegokolwiek innego oznakowania właśnie życia publicznego.
[37:34.13 → 37:44.81] B: Przede wszystkim jest ucieczką od śmierci i to też jest dla niego bardzo ważne. Śmierć i starzenie, zwłaszcza w tych późnych książkach.
[37:44.83 → 37:46.15] A: Póki jest seks, nie ma śmierci.
[37:46.21 → 39:05.00] B: Póki jest seks, nie ma śmierci i seks jest do końca. Przecież właśnie ten Sabbat mówi, że chce więcej, więcej już. umierając, że więcej nawet nieszczęść, klęsk, seksu, wszystko razem, że właśnie to jest życie. Ponieważ jakby w tym uniwersum Rotha jest tylko życie, to też trzeba pamiętać, że jego zaświaty, on to podkreślał i dla jego bohaterów, że jest tylko życie, więc trzeba to życie wykorzystać, trzeba tutaj jakby wszystko zrobić i żyć ze świadomością, że to jest wszystko, że już nic więcej. Natomiast jeszcze wracając do tego motywu seksu, to oczywiście, ale on jest też nieznośny. Rot nie napisał samych wspaniałych książek. Część z nich pisał taki sobowtór Rota. Ja tak sobie podzieliłam, że jak on już stworzył tego sobowtóra, to potem już myślałam właśnie, a tę książkę to jednak sobowtór napisał. Upokorzenie na przykład, czyli takie już zużyte wątki. No ile razy może ten stary profesor z tą młodą dziewczyną? Setki razy, zawsze, ciągle. Bywa to takie już wtórne u niego.
[39:05.54 → 39:30.40] A: W upokorzeniu jednak jest aktor, a nie profesor. Aktor, który przestaje grać i dlatego, że jest bardzo słaby, już teatr nie przynosi mu radości, pojawia się kobieta. w jego życiu, lesbijka, która jakby nagle leczy swoim seksem, leczy młodością, związkiem, pozornie oczywiście, cudzysłów jest to leczy, oczywiście, że proszę tego tak nie zrozumieć, ale dla starzejących się mężczyzn to jest przejmująca książka, bronił jednak.
[39:30.40 → 39:31.64] C: Całymi miejscami szokująca.
[39:31.68 → 40:01.09] A: Szokująca, ale to jest taki starczy rod, który też z tym seksem się żegna z pewnymi swoimi urojeniami na temat seksu, marzeniami. Miałem takie wrażenie, on tak odhacza kolejne tematy, perwersje, kręciły go całe życie także jako pisarza, bo jeśli te książki są tak nasycone seksem, opisami, sytuacjami dwuznacznymi, to w pewnym momencie on dochodzi do ściany z tym odliczaniem i być może w upokorzeniu jest właśnie ta ściana, ale dla mnie w lekturze to dalej było przejmujące.
[40:01.69 → 40:51.98] C: Scena śmierci w ludzkiej skazie. przecież rodzaj śmierci, który ponosi bohater. Być może państwo jeszcze nie czytali ludzkiej skazy, ja nie będę psuć. W każdym razie jest to szalenie drastyczny i można powiedzieć barokowy obraz śmierci, to co się tam dzieje. A bohaterami są trzydziestopięcioletnia sprzątaczka na uniwersytecie oraz siedemdziesięciodwuletni profesor, który ma różne cierpienia, ale przede wszystkim na starość odkrywa, że jest białym murzynem i w dodatku Żydem. To jest już strasznie skomplikowane, to jest już rzeczywiście ta inność, to co zaczęłam mówić i nie skończyłam przed chwilą, to jest ta inność podniesiona, jeśli nie do sześcianu, to co najmniej do kwadratu. Nie dość, że murzyn to biały i nie dość, że biały murzyn to Żyd.
[40:52.95 → 41:46.31] B: A w tle jest afera Clintona, bo właśnie ta trylogia to jest też przykład bardzo dobrych powieści politycznych, z tłem politycznym. Właściwie wydawało się, że to jest niemożliwe pisać powieści aktualne. A jemu w tej trylogii amerykańskiej, czyli Wyszłam za komunistę, Amerykańska sielanka i ludzka skaza, udało się właśnie pokazać takie momenty kluczowe dla Ameryki, czyli Makartyzm, 1968 rok i właśnie aferę Clintona. Późne dziewięćdziesiąte, to jest właśnie już przełom dziewięćdziesiąte i dwutysięczne. I pokazać Amerykę, i pokazać właśnie, połączyć powieści polityczne z takimi powieściami tragicznymi, z takim najwymiarem tragicznym losu.
[41:46.35 → 42:27.39] A: Znalazłem też taki termin, że Roth w swoich amerykańskich powieściach opisywał upadłą republikę, czy taką republikę, w którą stracił wiarę. Co go najbardziej bolało w tej nowej Ameryce? Oczywiście Makarty, zmrok 1968, tak, ale jego dojrzałe powieści to jest tak, że wątek Busha i jego kłamstw, to się chyba w duch wychodzi, pojawia ten wątek. No wcześniej była nasza klika, czyli 1981 rok po politykach amerykańskich, więc jakby ta złość Amerykanów, czy artystów, czy pisarzy o poglądach demokratycznych, jakby nagle wzbiera. Czy on się zaczął bać Ameryki pod koniec życia?
[42:28.61 → 43:30.13] B: Bać nie, natomiast moment wybrania Trumpa to był moment aktualizacji spisku przeciwko Ameryce. Wszyscy o tej książce mówili, on sam zresztą napisał taki New York Times, ukazał się taki jego ironiczny tekst, że właśnie sami sobie ściągamy jako Amerykanie na głowę to wszystko, że budzą się demony i że wszystko jest możliwe. On właśnie to zawsze mówił, należał do tych pisarzy, którzy ostrzegają. Wielcy pisarze mają takie przejaśnienia i taką też wiedzę o tym, co się może zdarzyć. I on wypróbował te scenariusze w tych rozmaitych w losach alternatywnych Ameryki i Żydów i jakby miał takie poczucie, że wszystko złe się może zdarzyć, bo wszystko złe może się zdarzyć indywidualnie w życiu, to wiadomo, u każdego jego bohatera. Właśnie to pokazywał, że nie jesteśmy bezpieczni nigdy.
[43:31.12 → 44:07.33] C: To zgoda absolutna, natomiast ja myślę, że on na starość, w późnej swojej twórczości, on nie był bardzo stary, kiedy zmarł, prawda? 82? 82. Jeszcze się zdarza, że ludzie dużo dłużej żyją, w dzisiejszych czasach jeszcze, jednak postanowił, że zamyka swoją działalność pisarską, kiedy miał lat 80, skończył 80 lat, i ogłosił, że już nigdy nic więcej nie napisze i słowa dotrzymał. Ja miałam nadzieję, że on gdzieś po cichu swoje dzienniki pisze, ale pisał, jak pani mówi, biografię ze swoim biografem. A czy ona powstała?
[44:08.17 → 45:37.41] B: Na pewno może teraz powstanie, bo to jest tak, że kiedy pisarz kontroluje swojego biografa, to nie bardzo można coś napisać. On najpierw pracował z jednym biografem wiele lat, a później zerwał z nim współpracę. Biograf nie dał się prowadzić za rękę przez swojego bohatera. Myślę, że to straszne dla biografa, ze swoim bohaterem pracować nad biografią. Zwłaszcza, że biografia Rotta, to wiadomo, pełna jest różnych przemilczeń, mistyfikacji, tych żon, które go oskarżały, kobiet, rozmaitych konfliktów, a to z Updike'iem, innym wielkim amerykańskim pisarzem, z innymi rozmaitymi, czy właśnie ukrywania różnych swoich etapów życia, na przykład pobytu w szpitalu psychiatrycznym, które on skrzętnie ukrył i zawsze mówił, że wtedy, kiedy był tam gdzieś, to właśnie odbierał jakąś nagrodę gdzie indziej. więc prostował swój fałszywy, taką biografię oficjalną. Był pisarzem, który chciał mieć kontrolę, miał kontrolę nad swoimi powieściami. One go wykańczały też. On zawsze o tym mówił, że pisanie to był zakon po prostu. Zresztą on miał kłopoty z kręgosłupem, więc pisał na stojąco przy takim pulpicie ileś godzin dziennie. Jak przestał pisać, to potem opowiadał, że jest bardzo szczęśliwy, bo już nie musi się tak męczyć. Każda książka, to było tak, że nie były łatwiej z każdą. On napisał tych powieści kilkadziesiąt, bardzo dużo.
[45:37.53 → 45:38.64] A: 31, tak.
[45:39.74 → 46:50.13] B: Ale za każdym razem mówił, że każda kolejna powieść to jest jak debiut, znowu, że nie ma żadnej... Pisania się człowiek nie uczy, pisarz się nie uczy, tylko zawsze jest tym debiutantem, który nie umie pisać. Więc rzeczywiście, kiedy skończył, to od swojej odejście niesłychanie wyreżyserował. To miało swoje etapy, czyli najpierw ogłosił, że nie będzie pisać. wszyscy tam go żegnali, duże poruszenie. Potem minął rok, powiedział, że to jest moje ostatnie wystąpienie publiczne. Wtedy akurat przypadkiem byłam w Nowym Jorku i byłam na tym ostatnim wystąpieniu publicznym. I ono było bardzo znaczące, ponieważ odbyło się w Centrum Kultury Żydowskiej na 92 ulicy, bardzo ważne miejsce dla amerykańskich Żydów. I on czytał fragment teatru Sabbata, który się dzieje na cmentarzu i który jest właśnie takim fragmentem powrotu do grobów, rodzinnych i on mówi, oto jestem. I to było jednak, czuło się, że w tym wszystkim jest jego powrót właśnie do tego żydostwa, powrót do tej tradycji, którą całe życie odrzucał, do tej klatki, której chciał opuścić, a która nie była klatką. I dlatego warto...
[46:50.13 → 46:51.01] A: Wrócił tam jako kto?
[46:52.23 → 47:23.95] B: Jako prorok, jako rabin świecki. Jako syn swojego ojca. To jest bardzo ważne, W tej tradycji dziedzictwo jest wszystkim, znaczy tradycja jest wszystkim. Tu właśnie nie chodzi o religię, tylko chodzi o przynależność. Ta książka dziedzictwo jest takim właśnie powrotem, takim powiedzeniem, oto jestem synem swojego ojca, który jest synem swojego ojca, który jest tym Żydem, który przybył do Ameryki, który wrosł tę ziemię. To jest takie bardzo silna przynależność.
[47:24.09 → 49:28.91] C: Ale jednocześnie jest ona kulą nogi, to jest jego rozdarcie. Bo rzeczywiście tak jest i dziedzictwo jest dla niego bardzo ważne, i żydostwo jest dla niego bardzo ważne, i on pisze z wielkim sentymentem o Żydach w ogóle, zwłaszcza o tych, którzy w jakiś sposób ucierpieli. A z drugiej strony jest to dla niego wieczna kula u nogi. Czy ja mogę słowo na temat jego potrzeby kontroli? Jestem ofiarą jego potrzeby kontroli, ponieważ on miał taki zwyczaj, że kiedy sobie wybrał tłumacza, na początku miał jakieś zastrzeżenia do tłumaczeń, poszukiwał tłumacza, czytelnik mnie zaproponował i on postawił warunki. Warunki były takie, że ja tuż po skończeniu pracy, to znaczy przez wydawcę oczywiście, nie ja osobiście, tuż po skończeniu pracy, jeszcze przed etapem redakcyjnym i korektorskim, to ho, ho, Ten tekst był taki surowy, wysyłany do Stanów Zjednoczonych, gdzie Philip Roth miał swoich czytaczy, którzy ten tekst szczytywali, wydawali swoje opinie, spisywali w punktach swoje uwagi, co ich zdaniem zostało niewłaściwie przetłumaczone, odsyłali ten tekst do Polski i jakby w tej recenzji było albo imprimatur, albo nie. Ja miałam to szczęście, że jemu się spodobały te przekłady moje i już chciał, żebym do końca tłumaczyła. Ponieważ właśnie tak jak tu pan Łukasz na początku powiedział, rzeczywiście ja nie jestem wielbicielką, inny rodzaj literatury mnie bardzo pociąga, natomiast taka wielka powieść realistyczna może mniej, a on jest zdecydowanie kontynuatorem tego bardzo szlachetnego gatunku, wielkiej XIX-wiecznej, XX-wiecznej powieści realistycznej. No i musiałam tłumaczyć w związku z tym wszystkie jego książki, znaczy jakby tak czułam się moralnie zobowiązana i dlatego tłumaczyłam na przykład Konające zwierzę, książkę, której bardzo nie lubię. Uważam, że jakby szkodzi w ogóle jego twórczości, niepotrzebna książka, z której powstał zresztą bardzo zły film pod tytułem Pokusa?
[49:29.07 → 49:29.53] A: Elegia.
[49:29.97 → 49:31.19] C: Elegia.
[49:31.33 → 49:32.33] A: Penelope Cruz i Ben Kingsley.
[49:32.33 → 49:33.27] C: Penelope Cruz, tak.
[49:34.35 → 49:35.85] A: Niektórym się podobał ten film.
[49:35.95 → 49:38.41] C: Przepraszam, to znowu coś dla panów.
[49:39.69 → 49:56.30] B: Jesteśmy tu podzieleni, bo tutaj za kulisami zresztą odbyłyśmy spór. Mianowicie pytanie brzmiało, czy zasłużył na Nobla? Ja powiedziałam tak, a pani Jonato powiedziała nie. Więc tak to właśnie wygląda, według mnie absolutnie tak.
[49:56.32 → 50:29.36] C: Ale to bardzo dobry pisarz. Bardzo dobry pisarz i z przyjemnością było tłumaczyć te gładkie, długie, dopracowane, wspaniale stylistycznie urodzone zdania. I ten świat na swój sposób bardzo fascynujący. I tylko właśnie ten tradycjonalizm sprawia, że moim zdaniem to nie jest pisarz formatu noblowskiego. Chyba, że właśnie uznać, że on tak podsumowuje i niejako wieńczy i kończy wielką amerykańską powieść.
[50:29.89 → 50:47.07] A: Za chwilę będziemy kontynuować ten wątek. Pan Witold Dąbrowski przeczyta teraz fragment dziedzictwa, bo już chyba czas, żebyśmy usłyszeli te frazy Filipa Rotha. Dziedzictwo? Najpierw spisek przeciwko Ameryce. Tak, dziedzictwo będzie najgorsze. Proszę. Posłuchajmy.
[50:47.91 → 59:30.57] D: Do tego wieczoru nie miałem pojęcia, że mój ojciec zdolny jest rozpętać piekło i przeistoczyć się w jednej chwili z człowieka rozsądnego szaleńca, dyszącego nieposkromioną rządzą zniszczenia. W odróżnieniu od stryja Montiego wolał nie wspominać ciężkiego losu żydowskiego dzieciaka z trzęszówek na Runion Street przed pierwszą wojną światową, kiedy Irlandczycy zbrojni w kije, kamienie i gazrurki regularnie okupowali przejścia pod wiaduktami kolejki nadziemnej mszcząc się na mordercach Chrystusa pochodzących z żydowskiego trzeciego kwartału. I chociaż lubił, kiedy wpadły mu w rękę bilety na dobry mecz, zabrać mnie i Sandiego do hali Laurel Garden przy Spring Avenue, to walka dorosłych mężczyzn poza ringiem wprawiała go nieodmiennie w stan niepokoju. O tym, że zawsze był muskularnej postury wiem ze zdjęcia przedstawiającego go w wieku lat osiemnastu, które matka wkleiła do rodzinnego albumu obok jedynej ocalałej fotografii z jego dzieciństwa. Mój sześcioletni ojciec stoi na niej obok stryja Montiego, który jest o trzy lata od niego starszy i o blisko półtorej stopy wyższy. Dwa jej oberwańcy w sfatygowanych drelichowych ogrodniczkach, brudnych koszulach i zsuniętych na tył głowy czapkach odsłaniających brutalnie przystrzyżone włosy. Na zdjęciu w Sepi, zrobionym, gdy miał 18 lat, mój ojciec nie ma już w sobie nic z dziecka, lecz jest wcieleniem młodej, prężnej siły natury. Stoi w kostiumie kąpielowym z założonymi rękami na słonecznej plaży w Spring Lake, New Jersey, jako niewzruszona opoka podstawy ludzkiej piramidy zbudowanej z sześciu rozdokazywanych kelnerów hotelowych, korzystających z wolnego popołudnia. Jak widać na tej fotografii z roku 1919, Ojciec zawsze miał szeroką klatkę piersiową, potężne bary i silne ramiona, których to cech o dziwo nie zatracił przez lata pukania do drzwi klientów w imieniu Metropolitan Life, dzięki czemu teraz, gdy miał lat 41 i przez cały wrzesień sześć nocy w tygodniu przesuwał ciężkie skrzynie i dźwigał stufuntowe worki, w jego ciele skumulować się musiał większy niż kiedykolwiek dotąd ładunek wybuchowej energii. Do tego wieczoru nie umiałem wyobrazić sobie ojca bijącego kogokolwiek, a już na pewno nie katującego do krwi osierodzonego syna swojego ukochanego brata. Tak jak nie umiałbym go sobie wyobrazić leżącego na matce. Zwłaszcza, że nie było silniejszego tabu w naszym środowisku ubogich Żydów o europejskich korzeniach i amerykańskich ambicjach niż bezwzględny, niepisany zakaz rozstrzygania sporów z użyciem siły. W owych czasach przeciętny Żyd stronił zarówno od agresji jak i od alkoholu, a wadą tego cnotliwego trybu życia była kompletna niewiedza młodzieży z mojego pokolenia o bojowej agresji stanowiącej pierwsze prawo edukacji wszystkich innych grup etnicznych i posiadającej niewątpliwy walor praktyczny w sytuacjach, gdy nie dało się wynegocjować pokojowego rozwiązania konfliktu albo zwyczajnie uciec. Pośród kilkuset chłopców z mojej podstawówki, liczących sobie od lat pięciu do czternastu, którzy nie mieli genetycznych predyspozycji do pięściarstwa wagi lekkiej w stylu Aliego Stolza, ani zadatków na zawodowych bandziorów w styku Longiego Twilmana, Bójki zdarzały się z pewnością znacznie rzadziej niż we wszystkich innych szkołach przemysłowego Newark, gdzie powinności etyczne młodego człowieka miały inną zgoła definicję, a uczniowie demonstrowali bojowe usposobienie metodami, które nam były niedostępne. Był to więc z wszelkich możliwych powodów wieczór koszmarny. Wtedy, w czterdziestym drugim roku, nie potrafiłem jeszcze pojąć wszystkich jego straszliwych niuansów, ale i tak widok zakrwawionego ojca i Alwina wstrząsnął mną dostatecznie. Krew zbryzgała wzdłuż i wszerz nasz pseudoorientalny dywan, krew kapała ze szczątków połamanego stolika do kawy, krew znaczyła się krwawą smugą na czele ojca, krew tryskała z nosa kuzyna, Nie była to właściwie walka na pięści ani za pasy, lecz wzajemne taranowanie się ciałem z przeraźliwym trzaskiem zderzanych kości. Przeciwnicy co chwila cofali się i szarżowali, niczym dwaj rogacze, fantastyczne, hybrydalne stwory przeniesione wprost z mitologii do naszego pokoju, by buść się wzajemnie potężnymi, rozgałęzionymi porożami. W domu Człowiek zwykle ogranicza zamaszystość i prędkość ruchów. Tu jednak wszystko działo się w odwróconej skali, a widowisko było przerażające. Zamieszki w południowym Bostonie, zamieszki w Detroit, zamach w Louisville, bomba zapalająca w Cincinnati, burdy w St. Louis, Pittsburghu, Buffalo, Akron, Youngstown, Peoria, Scranton, Syracuse, a teraz to. W najzwyklejszym stołowym pokoju. W miejscu, gdzie tradycyjnie umacniało się wspólny front przeciwko ingerencjom wrogiego świata, rozgrywał się oto spektakl wspierający gorliwe starania antysemitów o rozwiązanie największego problemu Ameryki. My sami chwyciliśmy za pałki, by z historyczną pasją wytępić się wzajemnie. Horror zakończył się wtargnięciem pana Kukucji w koszuli nocnej i szlafmycy, rekwizytach, które widywałem dotąd na osobnikach płci męskiej w dowolnym wieku tylko w filmach komediowych, z odbezpieczonym pistoletem, z podestu Zabrzmiał spazmatyczny skowyt staroświeckiej babci Joy, odzianej stosownie do sytuacji niczym kalabryjska królowa cieni, a niemniej przeraźliwy głos rozległ się w naszym mieszkaniu, gdy wyważone brutalnie drzwi kuchenne stanęły otworem i matka spostrzegła, że intruz w nocnej koszuli jest uzbrojony. Mina zasłoniła usta dłońmi i zaczęła zwracać wszystko, co przed chwilą zjadła. Ja nie wytrzymałem i posikałem się w spodnie, a Sandy, jedyny z nas, który znalazł odpowiednie słowa i nie stracił głosu z wrażenia, krzyknął, nie strzelać, to Alvin! Lecz pan Kukuca, zawodowy stróż prywatnej własności, nauczony najpierw działać, a potem ustalać przyczyny, nie pytając nawet, co za Alwin, jedną ręką unieruchomił przeciwnika mojego ojca w morderczym półnelsonie, przystawiając mu jednocześnie pistolet do skroni. Proteza Alwina pękła na dwie części. Kikut był zmasakrowany, jedna ręka złamana w nadgarstku. Ojcu ruszały się trzy przednie zęby, miał pogruchotane żebra, ranę wzdłuż prawej kości policzkowej wymagającą dwa razy więcej szwów niż moja głowa po zajściu z koniem z sierocińca. I tak paskudnie skręcony kark, że przez kilka miesięcy musiał chodzić w stalowym kołnierzu. Stolik kawowy ze szklanym blatem w ciemnej machoniowej oprawie, który matka po latach oszczędzania kupiła w domu meblowym Bama i na który po błogiej godzince wieczornej lektury, zaznaczywszy przeczytany fragment wstążeczkową zakładką, odkładała nową powieść Pearl Buck, Fanny Hearst albo Edny Ferber wypożyczoną z mikroskopijnej biblioteki w Drogerii. Porozrzucany był w kawałkach po całym pokoju, a drobinki szkła powbijały się ojcu w dłonie. Dywan, ściany i meble upstrzone były czekoladową polewą z tortu, który jedli obaj panowie, kiedy usiedli razem przy deserze, żeby pogadać. I krwią walczących, którą cuchnął cały pokój, w powietrzu zawisł duszny, mdlący fetor rzeźni.
[59:31.77 → 01:02:03.49] A: Dziękuję bardzo. Narratorem spisku przeciwko Ameryce jest kilkunastoletni Filip Roth. Nie wiemy na ile tożsamy z prawdziwym Filipem Rothem, ale chciałem teraz Panię namówić do rozmowy o właśnie tych maskach pisarza, bo jeśli dobrze naliczyłem, przynajmniej czterech takich narratorów w różnym stopniu oddalenia od Filipa Rotha sobie stworzył. Był ten Nathaniel Zuckerman, który ma dużo z jego biografii, młody żydowski chłopak z Newark, który zaczyna karierę pisarską, potem staje się bardzo słynnym pisarzem, pisze powieść Czerkowski. Cukierman miał taki słynny przebój, tak jak kompleks Portnoya, tylko Czerkowski, chyba coś takiego, Cerowski, tak się do niego bohater nazywał. Potem w finale chyba w duch wychodzi, to jest chyba finał tej serii, oglądamy starego Nataniela Cukermana. Jest Dawid Kepesz jeszcze, czyli ten, który w powieści pierś zamienia się w gigantyczną pierś kobiecą, która jest podtrzymywana w jakimś szpitalu i zaczyna odczuwać przyjemność seksualną, ale jednocześnie nie ma oczu, nie czuje zapachów. kontaktuje się tylko przez jakieś takie małe otworki koło sutka, jakaś dziwna, groteska, nawiązująca i do nosa Gogola chyba, i do Gregora Zamsy, czyli przemiany kawki. Jest Filip Roth z operacji Shylock, czy właśnie ze spisku przeciwko Ameryce, który niby jest naszym Filipem Rothem, ale czy to się wszystko zgadza? No i są jeszcze tacy bohaterowie jak ten Marcus Messner z Wzburzenia, czy ci starzy wykładowcy, pisarze, starzejący się aktorzy, samobójcy, którzy także mają dużo cech starego Rota. Jak panie sądzą, do czego aż tyle labiryntów i masek było potrzebne Rotowi? Co to za rodzaj gry z czytelnikiem jest? Bo to nie jest pisanie własnej, chyba autobiografii wielu wariantów. tylko te awatary, te doppelgangery, tak chyba Niemcy mówią, co powtóry, służą jakiemuś poszukiwaniu i to nie tylko chyba dotyczącego tożsamości żydowskiej, ale także jakiejś formy literackiej, maski, która pozwoli mu coś wypowiedzieć. Dlaczego jest ich aż czterech, czy pięciu, czy sześciu? Jak przeprowadzicie nas, panie, przez ten gąszcz? Błagam o mikrofon wyżej, pani Jolanta.
[01:02:03.61 → 01:03:54.20] C: Odpowiedź w książeczce niedużej fakty. Tak, przepraszam. W książeczce fakty, która jest, on pisze autobiografia pisarza, ale nie pisze autobiografia, pisze autobiografia pisarza. Podczas gdy, gdzie indziej daje do zrozumienia w wielu różnych miejscach, w wielu swoich książkach, że pisarz to jest zawodowy kłamca, zawodowy stwórca światów. i stwórca postaci. I z tego swojego talentu tworzenia korzysta w pełni, żeby stwarzać siebie. I w faktach się przyznaje, że całe życie stwarzał siebie pod tymi postaciami właśnie, które zostały wymienione przez Pana i postanawia powiedzieć całą prawdę. I w tej małej książeczce rzekomo mówi nam całą prawdę o swoim dzieciństwie, o faktach właśnie, tak jak głosi sam tytuł. ale jednocześnie fakty są listem, są wielkim listem z powiedzią pisanym do Natana Zuckermana, czyli do stworzonej przez niego postaci, narratora, który jest jego alter ego, który jest jego właśnie tym doppelgängerem. Więc on sam, jako Roth, zwraca się do postaci, którą stworzył i ta postać ma ocenić jego życie. Na ile prawdziwe są te fakty tu przedstawione, Też nigdy nie będziemy wiedzieć i sam Cukierman też ma do tego jakieś zastrzeżenia, ale Cukierman na koniec mu odpisuje. Na początku mamy list, który się zaczyna drogi Cukiermanie i list wiodący, potem się zaczyna cała autobiografia, a na końcu mamy odpowiedź Cukiermana. I w tej odpowiedzi Cukierman pisze, nie wysilaj się, bo jesteś dużo lepszy w swoich fikcjach na swój temat niż w swoich prawdach.
[01:03:56.19 → 01:04:26.88] A: Czy w takim razie Roth on eksploruje ten paradoks kłamcy, że kiedy kłamca mówi, że kłamie, to kłamie, czy mówi prawdę? Czy to go fascynowało, że nie można wskazać granicy między prawdą i zmyśleniem? I dlaczego Zuckermann załatwiał jedne sprawy, a Filip Roth, powieściowy Filip Roth inne? I do czego był ten kapesz potrzebny? Jak to podzielić? Bo można te książki Rotta układać właśnie w te cykle według bohaterów i maski, która tam jest naczelna.
[01:04:26.88 → 01:04:58.34] B: Tak, bo on im stworzył też jakby charaktery. Inny jest właśnie Kepesz niż Zuckerman, inne sfery rzeczywistości, choć trochę podobne, ale też ten Filip Rott, który tam się pojawia, to ma pewne takie parodystyczne, być może dla niego nie były to parodystyczne, ale dla czytelnika. takim Filipem Rothem bardziej, czyli jeszcze bardziej męskim, jeszcze bardziej muszącym udowadniać, jaki bardzo jest męski i wspaniały.
[01:04:58.36 → 01:04:59.24] A: Hypochondryczny.
[01:04:59.46 → 01:06:17.60] B: Hypochondryczny, więc jakby jeszcze te cechy zwielokrotnione. No to jest tak, że właściwie wszyscy, że trzeba opowiadać, no tak jak Teraz w nowej powieści Myśliwskiego, nie opowiadasz, nie istniejesz. Trzeba opowiadać. Wszystko zamienia się w opowieść. Nie ma tu granicy między fikcją i prawdą. Jest to powieść. To jest wielokrotniona opowieść. Każdy bohater tutaj wypowiada swoją historię, ale on jest jednak pisarzem, którego twórczości w centrum jest on. I my to czujemy w tych jednak wszystkich cukermanach i kepeszach. Przy czym oni są obserwatorami. To też jest ciekawe, że pisarz jednak, on też był fantastycznym obserwatorem. Właśnie mówimy o opowiadaniu historii Ameryki, o historii żydostwa, o rozmaitych historiach alternatywnych. Przecież ile on gatunków jeszcze ogarnął w swojej twórczości. Z jednej strony w centrum jest on, ale nie opowiada nam swojego życia, tylko opowiada nam historię. niezwykle szeroką i jeszcze daje nam... Sięga nawet za grup. Przecież Everyman tych bohaterów zmarłych też umieszcza. Więc jakby opowiada nam... Chce opowiedzieć coś więcej niż swoje życie.
[01:06:17.62 → 01:06:41.49] A: Co się dzieje, kiedy Cukerman, tak jak w amerykańskiej sielance, czy ludzkiej skazie, czy trzeci... Wyszłam za komunistę. Usuwa się w bok i oddaje głos innym bohaterom. To znaczy, co wtedy to ego pisarza, który patrzy w lustro i swoją przeszłość i swoje wątpliwości rozdrabnia, raczej dzieli włos na czworo, to wtedy, co to jest mniej ważne niż ta historia społeczna, którą chce powiedzieć?
[01:06:41.69 → 01:07:50.32] C: W amerykańskiej sielance, to znaczy w ogóle narrator, czyli często właśnie Zuckerman albo któryś z tych innych panów, jest takim, można powiedzieć, katalizatorem, tego, co się w całej powieści dzieje, jest umożliwieniem relacji. Tak jakby Roth sam mówił, ja jestem tą bramą, przez którą musi przejść każda opowieść o życiu. I dlatego ta rola w trakcie już działania się powieści się stopniowo umniejsza. On rzeczywiście jest jak spowiednik, który siedzi w tym konfesjonale, już weźmy zupełnie nieżydowski przykład, siedzi i słucha przez tę kratkę i tak jak w filmie Claire, zasypia w pewnym momencie albo lekko się oddala, nie mówiąc, że się oddalił, ale tamten już mówi. Bo w gruncie rzeczy spowiedź nie jest potrzebna spowiednikowi, tylko jest potrzebna spowiadającemu się. Więc to jest pewien zabieg, bardzo dobry i bardzo nośny zabieg, który jemu samemu pozwala się schować po to, żeby się wyeksponować.
[01:07:51.39 → 01:08:03.76] B: No bo właśnie ten cukierman w amerykańskiej sielance, najlepiej ją właśnie pamiętam, chodzi o to, że on myślał, że to jest uosobienie szczęścia, ten bohater, że myślał właśnie po to, żeby powiedzieć, że...
[01:08:03.76 → 01:08:05.28] A: Szczęścia jednocześnie takiej pustki amerykańskiej.
[01:08:05.28 → 01:08:51.83] B: No tak, ale takiego wypełnienia mitu amerykańskiego, że ten cukierman jest nami, kiedy patrzymy na innych ludzi, myślimy, jacy oni są szczęśliwi. jak oni na pewno mają wspaniałe życie. On całe życie myślał, że jego kolega szkolny ma takie szczęśliwe życie, a kiedy poznał jego życie, zobaczył, że to był najnieszczęśliwszy człowiek na świecie. że nie może być większego nieszczęścia niż córka, która obraca się przeciwko rodzicom, bo ona chciała zniszczyć Amerykę, zniszczyć wszystko to, co było ważne dla jej rodziców, którzy właśnie tę Amerykę kochali, spełnili, te rękawiczki kochali, społeczność i wszystko osiągnęli. Ona chciała to zniszczyć i ich też. Oni też nie rozumieli się.
[01:08:51.83 → 01:09:38.12] C: Ameryki nie udało jej się zniszczyć oczywiście, Ameryka to jest coś takiego, natomiast zniszczyła rodziców. Każde na swój sposób. Zniszczyła matkę, która trafiła do kliniki psychiatrycznej w ciężkiej depresji, z której nigdy nie wyszła. I zniszczyła ojca, który jakby stracił siebie zupełnie. Rozbiły się wszystkie jego maski, które on traktował jako coś bardzo swojego, bardzo żywego. I okazało się, że to jest wszystko, Wystarczy pstryknąć palcem, wystarczy podłożyć bombę pod skrzynkę pocztową, tak jak zrobiła jego córka Melanie, która po prostu, nagle te maski pękają i zostaje, tak jak pan powiedział, pustka. Zostaje puste wnętrze. To przerażające.
[01:09:38.32 → 01:09:58.46] B: I to nie jest historia żydowska. Właśnie mi się wydaje, że można tę amerykańską ślankę czytać jako historię tragizmu rodziców i dzieci. Bo to jest historia o tym, że nie wiemy, kim są nasze dzieci. i choćbyśmy kochali najbardziej, to być może one się obrócą przeciwko nam. Jest to tak uniwersalna sprawa.
[01:09:58.74 → 01:10:00.98] A: W tym wątek niemożności ocalenia drugiego człowieka.
[01:10:01.00 → 01:10:39.96] B: Niemożności ocalenia, niemożności poznania drugiego człowieka, który jest nam najbliższy, bo jest naszym dzieckiem, że on jest kimś obcym, a jednocześnie w tym jest zapisana historia Ameryki, czyli właśnie rewolucji dzieci przeciwko rodzicom i tej wielkiej rewolucji pokoleniowej. Więc jakby te wszystkie tła są tutaj i to nie jest historia żydowska, bo wydaje mi się, że siłą właśnie Rotta jest to, że on jest pisarzem tak egotycznym i żydowskim, ale w tym wszystkim jest, w jego opowieściach właśnie tego egotyzmu nie ma, bo on nam opowiada te historie, które są historiami ludzkimi i to tło żydowskie też można czytać jako historię ludzką po prostu.
[01:10:40.99 → 01:12:32.76] C: Można też je czytać jako pewien mit i to, co się dzieje w amerykańskiej sielance, to jest po prostu upadek mitu. Szwed jest wcielonym mitem, jest wcielonym marzeniem wszystkich Żydów i nagle to marzenie za sprawą dziecka, bo 16-letniego dziecka, zwyczajnie zostaje zniwelowane i zamienione w pył, który zupełnie nie ma znaczenia, może budzić tylko żałosny śmiech nad sobą. Ale pomyślmy o tym dziecku, bo to dziecko, to nie jest tak, że piękny Szwed i jego piękna żona, która była miss stanową czy tam amerykańską, już nie pamiętam, w każdym razie, że ta piękna para ludzi, marzenie wszystkich i ideał wszystkich, którzy chcieliby tacy sami być, mają brzydką i grubą córkę. I nie możemy o tym zapominać. To dziecko, tak jak wszyscy bohaterowie Rota, zresztą we wszystkich jego książkach, jest jakby od zera naznaczone innością. Ona jest tak inna od swoich rodziców i fizycznie, i potem się okazuje, że również emocjonalnie i intelektualnie, że to musi dojść do jakiegoś wybuchu. I dochodzi do najbardziej... prostego i prostackiego wybuchu, to znaczy właśnie wybuchu bomby w skrzynce pocztowej. Ale to jest dziecko, które zawsze miało kompleks tego, że jest grube, że jest brzydkie, że nie jest takie ładne jak mamusia. Chciało robić to, co mamusia. Oczywiście w tym wyglądało śmiesznie, więc zrobiło coś po swojemu. Zrobiło tak, jak umiało. Także nie jest to taka prosta historia. To jest najbardziej skomplikowana, powiedziałabym najbardziej uniwersalna, tak jak Pani powiedziała. i zdecydowanie mistrzowska książka. Gdyby wszystkie książki Rota były takie, to absolutnie byłby to autor noblowski. Ale to jest jedyna taka książka.
[01:12:33.26 → 01:12:40.48] A: Ja zaraz zapytam, dlaczego on jednak nie dostał tego Nobla i chyba nie tylko dlatego, że w tym roku skapitulował Komitet Noblowski.
[01:12:40.48 → 01:12:45.22] B: To jest kara za to, że mu nie dali tego Nobla. Jak się skończyło z tym Noblem? Źle się skończyło.
[01:12:46.47 → 01:12:59.61] A: Ale chciałbym pani namówić jeszcze na rozmowę o dwóch książkach połączonych takim niezwykłym gestem, zabiegiem przez Rota, czyli o Ghostwriter w cieniu pisarza i Duch wychodzi, Ghost Exit.
[01:13:00.13 → 01:13:00.91] C: Exit Ghost.
[01:13:01.27 → 01:15:38.96] A: Exit Ghost, sorry. Przepraszam. I to jest taki niezwykły zabieg, który polega na powrocie Rota do bohaterów i do pewnego pomysłu z książki sprzed 30 lat, 30 paru lat. W cieniu pisarza młody Cukerman przybywa do swojego ukochanego mistrza literackiego, Lonoffa, imigranta z Europy Wschodniej i widzi takiego pisarza, który zmienił chyba własną karykaturę. pisze w wyznaczonych godzinach dnia, właściwie nie ma żadnych przeżyć, tylko jak mówi, obraca zdania, obraca zdania, potem jeszcze raz je obraca. Ma żonę, którą jest znudzony, która też jest służącą, sekretarką trochę, ale już pojawia się nowa muza, czyli dwudziestochilkuletnia Emi, o której myśli Cukierman, że to jest Anna Frank uratowana z Holokaustu. I jednocześnie słyszymy takie zapewnienia od Lonofa, że opisz to, co przeżyłeś w tych kilku dniach na tej wiejskiej posiadłości, bo staniesz się taki jak ja kiedyś. Teraz Duch wychodzi, jest już stary Cukierman, 71-letni, spotyka starą Emi, oboje mają problemy z rakiem, guz mózgu, rak prostaty, nietrzymanie moczu u Cukiermana, jakiś dziwny Nowy Jork, który właściwie też już jest właściwie nie do poznania. i wracają wszystkie echa dotyczące twórczości Lanoffa. Wydawało mi się, że przy lekturze obok siebie tych książek, że nagle Roth zrozumiał, że też zmienił się w takiego pisarza. Po tym swoim drugim rozwodzie on się gdzieś zamknął w guszy, kilkanaście książek napisał, potem tak jak pani mówił, nagle powiedział koniec. z teatralizował zakończenie kariery i występy publiczne, wycofał się z życia publicznego. Czy on rzeczywiście myślał tak, że przekleństwem pisarza jest pisanie, jest przymusem i przekleństwem? i że ten koniec będzie taki smutny, takim wycofaniem się, zamilknięciem. Ten Lonow z obu powieści, zwłaszcza z ducha wychodzi, przez ostatnie pięć lat w związku z tą młodą dziewczyną, pisze powieść, której nie ukończył, właśnie milknie i jest zapomniany. I od 40 lat nikt go nie wydaje, zapomniano go absolutnie. Oczywiście ma powstać jakaś biografia, w której Cukerman odmawia udział w jej przygotowaniu. Więc jak to jest z tym przekleństwem pisarza? Justyna powiedziała, że bym cię przeczytał do swojej książki. Powiedziała, że nie było źle. Ale czy miał takie poczucie, że jednak jest to jakiś rodzaj przegranej, to pisarstwo, że nie odmieniło się świata. Świat się zepsuł mimo tego pisania. Zostaną książki, które może nie będą czytane za 20 lat.
[01:15:39.91 → 01:15:43.33] C: Nie, on miał chyba bardzo dobre zdanie o swojej literaturze.
[01:15:44.05 → 01:15:45.37] A: W ogóle o posłannictwie pisarzy.
[01:15:45.37 → 01:17:37.11] C: Natomiast ja nie byłam, nigdy z nim nie rozmawiałam, czego bardzo żałuję, ale na podstawie książek, ja tłumaczyłam dużo jego książek, około dziesięciu, i na podstawie tych późnych książek, ja odnoszę wrażenie, że jego strasznie zupełnie można powiedzieć banalnie, a jednocześnie bardzo tragicznie, bardzo absorbowała własna starość i perspektywa śmierci. Właściwie im dalej się posuwał w latach, im bliższa była ta perspektywa, to znaczy on ją jak gdyby swoją wyobraźnią już przybliżał. W zasadzie to się stało jego obsesją, tak jak w młodości jego obsesją była erotyka i seks, zdecydowanie, tak na starość jego obsesją stało się odchodzenie, chorowanie, to co się dzieje z ciałem, rozkład ciała, w tych książkach ostatnich właśnie w dół wychodzi. w upokorzeniu. To ciało jest już czymś obrzydliwym. To, co było kiedyś takim pięknym dla niego i pociągającym, i wyzwalającym człowieka elementem jego egzystencji, nagle staje się kulą u nogi, czymś wstydliwym. On ma operację raka prostaty, więc zaczyna się nietrzymanie moczu, zaczynają się pieluchy. Jak się znaleźć w towarzystwie pięknej kobiety? To jest teraz dla niego problem. i Everyman, który jest cały o umieraniu i o śmierci. Tak mi się wydaje, wydaje mi się, tylko na podstawie tego, co pisał, że jego to przerażało i jego już naprawdę nie interesowało, co się dzieje w Ameryce tak naprawdę. Jego interesowało, jak odejść z godnością. Z pisarstwa odszedł z godnością, bo złamał pióro na oczach publiczności, a ze swojego ciała trudniej odejść z godnością.
[01:17:37.61 → 01:19:10.17] B: ale rzeczywiście przepisał najpierw starość i cielesność starzejącą się na literaturę. Więc myślę, że gdzieś w ogóle w całej jego twórczości jest taki motyw świadomości po prostu. Trzeba być świadomym. My ludzie powinniśmy być świadomi tego, jak przeżywamy swoje życie i właśnie co się dzieje z naszą cielesnością. Jest też u niego ta cielesność, właśnie taka w pełni, ale też pisał na starość o patosie młodości, że właśnie już erotyzmu nie ma, ale to ciało kobiece powoduje wręcz religijne uniesienie u tego starego bohatera. Ale z drugiej strony też ta jego cielesność, Jest w tym takie współczucie, współrozumienie tego, co się dzieje z ciałem i jakiś rodzaj powiedzenia, że jesteśmy ludźmi, mamy to ciało. Jest jakiś rodzaj też godności w tym. Jest w tym takie badanie człowieczeństwa, wszystkich granic człowieczeństwa, ale jednocześnie z niepoddawaniem się. że ten człowiek, który jest świadomy tego, co się dzieje z nim, to się tak naprawdę nie poddaje, nie daje się tej śmierci, mimo że jakby nie ma narzędzi. To jego ostatnim narzędziem jest świadomość. Świadomość czy umiejętność przeżycia, opisania, widzenia jasno wszystkiego.
[01:19:10.27 → 01:19:56.60] C: A ja tamtego nie widzę. W tych ostatnich powieściach, symptomatycznie one się nazywają upokorzenie, duch wychodzi, nemesis, To są ostatnie tytuły jego, to są tytuły rozpaczliwe i obrazy właśnie człowieka. Oczywiście człowiek jest istotą myślącą, jest wzniosły jakoś tam po swojemu, ale na koniec życia ciało szydzi z niego i człowiek staje się w zasadzie czymś śmiesznym. I ja w tych powieściach ostatnich czytam tylko, Właściwie takie poczucie śmieszności i poczucie tego, że jednak się przegrało.
[01:19:58.22 → 01:20:05.18] B: No to właśnie ja chyba inaczej. Zwłaszcza w tym dziedzictwie. Myślę o tym najbardziej cielesnej jego niepowieści.
[01:20:05.48 → 01:20:06.90] C: Nie, dziedzictwo jest wczesne.
[01:20:07.26 → 01:21:09.61] B: On patrzy na śmierć swojego ojca i patrzy na Ciało swego ojca i najgorsze upokorzenie. Tam jest opisane najgorsze upokorzenie, jakie można zobaczyć swego ojca. Syn, który właśnie musi umyć swojego ojca, który właśnie już nie kontroluje się. No i w tym nie ma, jest w tym coś właściwie patetycznego. Jest, na przykład on patrzy na swego ojca w kąpieli, na jego członek i myśli o tym, że właśnie ten człowiek dużo w swoim życiu dokonał, że on wszystko zrobił, że w tym starym ciele jest Życie spełnione, jakby cały czas myśli o nim, w tym jego upokorzeniu, myśli o jego wielkości, tego swojego ojca, z którym walczył, z którego wyszydzał i w tym momencie tego upokorzenia ojca właśnie jakby widzi go więcej niż można zobaczyć. Ale być może to jest różnica między tym ojcem a bohaterami.
[01:21:10.47 → 01:22:17.57] C: Moim zdaniem ogromna różnica jest między starością i śmiercią cudzą, nawet najbliższej osoby, ale nie moją, bo życie jest brutalne. W takich momentach, kiedy opiekujemy się starymi rodzicami, z niedołężniałymi albo wręcz umierającymi, często się nam to zdarza. To znaczy nie każdemu z nas, tylko jakby w masie swojej często mamy z tym do czynienia. Natura ma to do siebie, że człowiek czuje się podwójnie silny i podwójnie młody wtedy. Bardzo silny i może okazać współczucie, ale w tym współczuciu jest jednocześnie wątek takiego, to mnie jeszcze nie dotyczy. To daje siłę. Trzeba mieć siłę fizyczną bardzo często w takich sytuacjach. Trzeba mieć bardzo dużo odporności psychicznej i to jakoś buduje człowiek. Natomiast kiedy dochodzi urota, teraz mówię o rocie, kiedy dochodzi urota do starości własnej i chorób własnych, to ja myślę, że on wręcz ku własnemu zaskoczeniu nie radzi sobie z tym.
[01:22:18.99 → 01:22:30.23] A: Jednocześnie mam odwagę o tym opowiedzieć, opisać. Te przypadłości Zuckermana z duchu wychodzi są tak werystyczne, że to się mogło zdarzać Rotowi.
[01:22:30.63 → 01:22:56.54] C: Coś takiego u Rota jest, że prawie każdego książka, jak już powiedzieliśmy, to swego rodzaju spowiedź albo przynajmniej świadectwo. Zawsze człowiek przystępując do spowiedzi ma jakąś nadzieję na rozgrzeszenie i nagle on pisze te wszystkie swoje spowiedzi, tych ostatnich 4 czy 5 powieści i widzi, że nie ma rozgrzeszenia i łamie pióro. Tak ja widzę końcówkę pisarstwa Rotha.
[01:22:56.92 → 01:24:37.28] B: To była taka właściwie rozpacz. Tymczasem jednak, jak ja go widziałam jako 80-latka, Otworzył drzwi, owszem mocno starszy, ale była w nim siła. To była jednak wysportowana sylwetka. To był jednak ktoś, po pierwsze coś, czego nigdy nie stracił. Tak jak opisywał portret tego znudzonego pisarza, który zawsze pisze to samo i już jest zamknięty. On był ciekawy, on miał w oczach takie iskry po prostu, ciekawości. Nie dało się jego zapytać o nic, ponieważ on sam zadawał pytania. On był ciekawy właśnie o 1968 rok, o Polskę, jakieś słowo lumpenproletariat. A skąd może pochodzić słowo lumpenproletariat? Sprawdźmy w słowniku, sięga do słownika. Tu leżą jakieś książki historyczne, bo on mówi, a teraz ja czytam książki historyczne, wreszcie mam czas, żeby czytać książki historyczne. Nie wygląda on na człowieka, który jest... w takim zniechęceniu. Nie, bo w nim była właśnie taka ciekawość pisarska. Być może to jest to, żeby wykorzystajmy... Po pierwsze, on z tej rzeczywistości strasznie korzystał. Za to go nienawidzili ci wszyscy przyjaciele. On ich tam opisywał w tych książkach, zawsze wyciągał. te tajemnice, wszystko było po prostu jak na spowiedzi było. Jak się szło Dorota, to potem wiadomo było, że się znajdzie tę historię opisaną. Ale że on był strasznie ciekawy i taki łasy na rzeczywistość i w nim było strasznie dużo tego życia właśnie. Opisywał zniechęcenie, starość, przypadłości ciała, ale jednocześnie to życie w nim i to jest w tych jego bohaterach.
[01:24:38.17 → 01:24:39.39] C: Życie, życie, życie.
[01:24:39.61 → 01:26:00.60] A: Jest taka relacja dziennikarza amerykańskiego, czy europejskiego, czy Anglika, który go odwiedza jeszcze na wsi, nie w Nowym Jorku, tylko na wsi, on leży na leżakur Filip Roth i mówi, no tu niedaleko mieszkał Arthur Miller, ale już nie żyje. Styron też, on też już nie żyje. I jednocześnie było w tym taki smutek, że odchodzi jego pokolenie, ale ja jestem tu jeszcze, ja tu z panem gram na tym leżaku. Ale wymieniłem te dwa nazwiska, bo to jest takie przejście do kolejnego problemu. Rod i inni pisarze amerykańscy. Mówicie, panie, że były te sprzężenia towarzyskie w Nowym Jorku, taki nienawiść z Woody Allenem. ale też pewnie czerpało się i dyskutowało się z Rotem. On i Doktorow czy Saul, nie wiem jak Bellow, czy na przykład jako jego spadkobierca, autor Związku Żydowskich Policjantów, to jest, uciekło mi nazwisko, kto napisał Związek Żydowskich Policjantów, Chabon. Tak, Chabon czy Chabon. Jak jest z tym gadaniem Rota z innymi pisarzami, bo wiemy, że z Kawką, z Gogolem, z Europejczykami, czyli Kunderą, Hrabalem i Havlem w praskiej orli się rozprawił, ale nawiązywał do klasyki, która go uformowała. Ale jak rozmawiał ze współczesnymi amerykańskimi pisarzami, jak oni próbowali z nim rozmawiać? Odpowiedź na jego wizje Ameryki, żydowskości.
[01:26:00.60 → 01:27:51.71] B: Abdeichiem to była rywalizacja, bo oni jednak byli dwiema, to właśnie były te dwa, z jego pokolenia dwaj najważniejsi, tacy opisujący współczesną Amerykę, więc to była wielka rywalizacja. Ale on się przyjaźnił z Appelfeldem. Appelfeld chyba się tak nazywał. To było ciekawe. Czyli pisarz żydowski mieszkający w Izraelu. Bardzo wielka przyjaźń. On nawet go próbował, bo on tych, których cenił, to właśnie zaszczepiał w Ameryce i tego Appelfelda bardzo zaszczepiał w Ameryce. Tak że miał takie... Kunderze pomagał, dobrze pamiętam. Tak, Kunderze pomagał. Trzeba też pamiętać, że on właśnie, to wiem od osoby, która pojawi się w ostatnim fragmencie, że on jako przyjaciel był bardzo hojny. On przecież był wielkim propagatorem Szulca w Ameryce. On przeczytał Szulca i opowiadał o tym, jaka to jest literatura. Właśnie zaszczepiał Szulca. w Ameryce, także był ciekawy, tylko że ponieważ był wielkim egotykiem, to myślę, że wśród tych kroniki towarzyskie pełne były różnych awantur w najbliższym otoczeniu, a zwłaszcza w tym otoczeniu żydowskim, bo nawet na tym pożegnaniu z Rotem, na który przybyłam, i była tam śmietanka towarzyska. Publiczność wyglądała, wszyscy wyglądali w typie rota, pewien taki typ antropologiczny nowojorski. Natomiast później na takim przyjęciu wszyscy stali do siebie tyłem, wszyscy na siebie plotkowali. Ja nie wiedziałam, kto to jest w ogóle, ale to byli jacyś wielcy redaktorzy, wielcy tam pisarze, kroniki towarzyskie, pisarki, były kochanki, jakieś całe zastępy byłych kochanek. I wszyscy tam, na wszystkich po prostu czuło się taką, Wilkiem patrzyli, także... Może
[01:27:51.71 → 01:27:58.11] C: to był taki przypadek, że im dalej, tym bezpieczniej, prawda? A im bliżej, tym bardziej mi wszyscy zagrażają.
[01:27:58.53 → 01:28:30.69] B: Tak, bo on jednak był wielkim egotykiem i też był czuły... albo cudzoziemców, bezpiecznych. Był czuły na recenzje, przecież obsmarował tą Michiko Kakutani nieraz, ponieważ ona kilka razy napisała złe recenzje w New York Timesie, to potem znajdowała się w jego powieściach. Zresztą kolejni pisarze, już nie wiem, Franzen chyba też ją obsmarował, także tak mają recenzenci, że pisarze korzystają.
[01:28:30.69 → 01:28:40.27] A: A wielkie amerykańskie powieści, które polemizują z Rotem, poza tym cyklem o króliku, łap dajka, jeśli on jest rzeczywiście taką odpowiedzią? na Evermana Zuckermana, tak?
[01:28:40.51 → 01:28:55.25] B: Wydaje mi się, że na przykład, jakże się nazywa ten... Trylogia nowojorska, autor. Dżarmuż zrobił film, jakże się nazywa ten pisarz.
[01:28:56.25 → 01:28:59.59] A: Ktoś z państwa pamięta? Ja też mam zaćmienie.
[01:29:02.53 → 01:29:06.81] B: Ostatnio wyszła jego opowieść 4-3-2-1.
[01:29:07.35 → 01:29:10.07] A: Tak, reżyserował również.
[01:29:10.25 → 01:29:10.79] B: Jak on się nazywa?
[01:29:12.01 → 01:29:13.05] A: Polaster.
[01:29:14.15 → 01:29:45.98] B: No więc w tej powieści 4-3-2-1 widać, że ponieważ ona się dzieje w Newark, że on chciałby być Philipem Rothem, ale za bardzo jest konceptualny. Tam już kombinuje cztery ścieżki czasowe. Rod był realistą jednak. Oczywiście brał historię alternatywną, wtedy wymyślał tę rzeczywistość, ale jednak nie kombinował tak za bardzo. A ten właśnie Harry Kunzru tak widać, że chciałby troszkę i Rotem, i tym New York, i żydowski bohater.
[01:29:45.98 → 01:29:48.41] A: A Szabon, ten od związku żydowskich policjantów?
[01:29:49.08 → 01:30:14.40] B: Myślę, że Filip Roth jest takim patronem, wzorcem, ale też trudno być Nowym Rothem, dlatego że teraz w Ameryce, co pani dobrze wie, jako tłumaczka Wallesa, jakby inny nurt w Ameryce jest najsilniejszy jednak. Czytając Saundersa czy David Foster Wallace, to jednak jest zupełnie inna literatura, która odcina się od tej tradycji.
[01:30:15.37 → 01:32:53.01] C: To znaczy Roth przede wszystkim ma jedną, jako pisarz, olbrzymią zaletę. Tu jest genialny. On umie tworzyć żywych ludzi. Nie każdy pisarz ma tę umiejętność. Można sobie wymyślić świetnego bohatera, a wyjdzie makieta w czytaniu później. a rod umie stwarzać postacie takie z krwi i kości, zwłaszcza postacie dzieci, ale również dorosłych ludzi. Ale on sam miał szczęśliwe dzieciństwo, o czym niejednokrotnie wspomina, mimo że czasy były takie, jakie były, wielki kryzys, potem wojna, ale on miał kochającą matkę, miał bardzo odpowiedzialnego ojca, jakim sam nie był nigdy dla swoich synów. dziecko wychowane w tak bezpiecznym otoczeniu, w tak bezpiecznym klimacie, po prostu zawsze do tego dzieciństwa wraca. I on pisze o swojej matce na przykład, że właściwie taką figurą matki jest czarne futro z foki, które on pamięta, jak jeździł z matką na jakieś zajęcia czy na jakieś terapię i cały czas w samochodzie się wtulał w to focze futro i wąchał ten zapach i czuł tę miękkość tego futerka, które go gładziło. I to była dla niego jakby matka cała, a ojciec to było dla niego Całkowite wzięcie na siebie odpowiedzialności za dom i dzieci się czuły w tym domu dobrze. Dzieci się czuły bezpiecznie, miały odpowiednio dużo swobody. Myślę, że takie alter ego wszystkich tych postaci to jest rodzina ze spisków w Ameryce, gdzie każde dziecko idzie swoją drogą. Jedno dziecko ulega panice, mały, mniejszy syn. ulega panice antyfaszystowskiej i potwornie się boi tego wszystkiego, co się dzieje i spotyka się na każdym kroku z pogromami, a drugi jedzie na obóz wręcz takiej amerykańskiej Hitlerjugend i zaraża się tymi ideami. Mówi, jest super, byliśmy na farmie, dojeliśmy krowę, piliśmy mleko prosto od krowy, wstawaliśmy o 4 rano, jesteśmy mężczyznami. Więc dużo swobody i dużo takiego kapitału pozytywnego było w jego dzieciństwie. z którego on później czerpał tworząc postacie dzieci. Im doroślejsza postać, tym więcej jest takiego unikowego działania wobec niej. Szczególnie mężczyzna. Mężczyzna to powinien być atrakcyjny dla kobiet przede wszystkim, w miarę przystojny i intelektualista. To wszystko jakoś tak razem, ewentualnie jeszcze trochę jakiś artysta. ale to jest co postacie zawsze bardziej wykoncypowane. Natomiast postacie dzieci i młodych ludzi są genialne u mnie.
[01:32:53.93 → 01:33:27.97] B: Kobiet nie tak bardzo chyba. To nie była jego najsilniejsza strona. Oto była cała awantura przecież. To było chyba z Bookerem, kiedy jakaś jurorka powiedziała, że jak czyta powieści Rotha, czuje się jakby Roth jej siedział na twarzy. i że on ją dusi. I to było trochę powodem do śmiechu oczywiście, gdzie tam jej siedzi na twarzy ten rot, ale rzeczywiście miał on taką... Czytano go też jako mizogina.
[01:33:28.43 → 01:33:31.15] C: Tak, kobieta u niego służy podkreśleniu rannym mężczyzny.
[01:33:31.15 → 01:33:36.01] B: No i rzeczywiście nie jest tak, że te kobiety są tutaj silną stroną.
[01:33:36.21 → 01:33:36.29] C: Pełnokrwiste.
[01:33:36.29 → 01:33:54.55] B: Nie są pełnokrwiste. Właściwie... Pamiętamy jego bohaterów i dzieci, i starców. Ci bohaterowie są figurami człowieka, tych różnych etapów życia człowieka, które on opisuje, ale nie kobiety.
[01:33:54.57 → 01:34:42.95] C: Jest matka i jest cała reszta kobiet. O matce pisze, matka jest w porządku, tylko matka się pojawia wyłącznie jako ta trzecia zawsze w jego narracjach. Matka nigdy nie ma głosu. w jego powieściach. Jest dużo niby tej matki w tej opowieści, a jednocześnie matka jest czymś służebnym. A wszystkie inne kobiety, które nie są matką, są wyłącznie takimi tłami dla mężczyzny. Im piękniejsza kobieta, tak jak w spisku Ameryce, tak jak mówiłyśmy, piękny mężczyzna, który nie wygląda na Żyda, chociaż jest Żydem, w związku z czym jest ideałem całej okolicy, ma najpiękniejszą oczywiście dziewczynę. Ta dziewczyna, o której nie wiadomo, co z nią robić w tej powieści, więc wpada w depresję, usuwamy ją gdzieś do kliniki i opowiadamy dalej.
[01:34:44.77 → 01:35:18.86] A: Na koniec zaraz oddamy państwu głos. Chciałbym później wam państwo wyjaśnić, jak to się stało, panie wyjaśnić nam, jak to się stało, że on nie dostał Nobla. On był wiecznym pretendentem, 20 lat czekaliśmy na to, tak jak Maria Vargas i Josel też był, ale doczekał się. Rod nie zdążył, może koło 90-tki by doczekał tej chwili, gdyby przeżył. Wiem, że on sam próbował wyjaśniać tę kwestię, próbował wniknąć w umysły akademików przyznających Nobla. Jak panie myślą?
[01:35:19.41 → 01:36:09.82] B: To jest wielki spór między literaturą europejską i poczuciem wyższości literatury europejskiej wobec literatury amerykańskiej. I jeden z jurorów, który tam opuścił właśnie ten komitet ileś tam lat temu, to powiedział, że właśnie to jest niemożliwe, Rot nigdy nie dostanie, bo to jest po prostu prymitywna literatura, ta literatura amerykańska. Z rozmaitymi niechęciami to się wiązało, jakimś kompleksem, bo akurat jeśli chodzi o literaturę amerykańską, jest cała wspaniała tradycja XX-wieczna i XXI-wieczna. niezwykle prężna literatura i taka wszechstronna, i ta tradycja realistyczna, i ci autorzy, których teraz poznajemy, którzy teraz są nadrabiani w przekładach, tak jak Dawid Foster-Wallace.
[01:36:09.90 → 01:36:12.24] C: Tak, ale to niewielkie przesunięcie czasowe.
[01:36:12.54 → 01:36:46.30] B: Niewielkie, ale w każdym razie rzeczywiście było w głosach tych właśnie członków komitetu takie poczucie, francuska, angielska, ale nie ta Ameryka. To się oczywiście też jakoś można politycznie też tłumaczyć pewną niechęcią do Ameryki, taką zakorzenioną. No i jeszcze te wątki oskarżenia o Mizoginię, to też myślę, że mu szkodziło.
[01:36:46.44 → 01:36:48.64] C: Ale w świetle tego, co dziś wiemy o Akademii.
[01:36:49.33 → 01:37:04.09] B: W świetle tego, co dziś wiemy, to naprawdę wszystko nie ma znaczenia. Akademia była siedzibą największej właściwie afery, mitu. Jeden z członków dostał właśnie dwa lata, musi odsiedzieć. I to, co tam się działo, to po prostu w głowie się nie mieści.
[01:37:04.09 → 01:37:07.85] C: I że rok tego nie doczekał, to jest straszna niesprawiedliwość.
[01:37:07.91 → 01:37:13.45] B: Tak, dlatego, że miałby satysfakcję, że nie dostał, ale sam Nobel się rozpadł.
[01:37:13.49 → 01:37:14.53] C: Ale od kogo, prawda?
[01:37:14.65 → 01:37:49.60] B: W końcu od kogo? Więc szkoda, że nie dostał. Ja co roku właściwie żałowałam, że... że ten najlepszy kandydat, który właśnie potrafił opisać zmiany w społeczeństwach, człowieka na tle historii, cóż może literatura więcej, literatura, która stawia sobie właśnie cele opisania rzeczywistości, takiej realistycznej, to właśnie opisać człowieka w momentach kluczowych, historycznych, to jest to wyzwanie i on to spełnił, on to potrafił, to jest bardzo trudne.
[01:37:49.80 → 01:39:02.45] C: To jest prawda, ale jednocześnie moim zdaniem on się spóźnił o dobre 10 lat. To znaczy on już pisał, musimy wziąć pod uwagę, jakie jest tło literackie, jaki jest klimat literacki, intelektualne epoki. On pisze w momencie, kiedy już jest pynczon, są postmoderniści i post-postmoderniści w ogóle, są eksperymenty literackie, są kpiny, bardzo inteligentne kpiny z literatury, jest łapanie wątków zewsząd i jest opowiadanie na nowo całej mitologii. To jest w ogóle potężny nurt w całej literaturze współczesnej, On próbuje jeszcze ożywiać jakieś te dawne mity. To moim zdaniem nie ten czas, po prostu nie ten język, nie na te czasy. Bardzo dobra opowieść, bardzo dobra opowieść, ale jakby nie przypisujemy Rota do czegoś, co byśmy nazwali współczesnością. On jest mało współczesny. mało współczesny, nie posunął literatury jako literatury, jako dziedziny sztuki, nie posunął jej do przodu, coś podsumował, coś pięknie przypieczętował.
[01:39:02.79 → 01:40:05.20] B: Ale jeżeli literatura jest opowieścią o człowieku, no to jakby nie ma przypisania czasowego. Tak mi się wydaje, że jego książki absolutnie są ponadczasowe, znaczy, że możemy je czytać i... To czytanie one są super. Ale też jakby ta... Te rzeczy, które tam są niewyjaśnione, które wiszą nad człowiekiem, które wymagają wielkiego kunsztu, no właśnie większego niż zwykły taki powieściopisarz porządny, że on jakby chwyta tam rzeczy, które są... które są niezwykle trudne do wypowiedzenia, dotyczące właśnie losu człowieka. I owszem, nie posunął literatury, nie otworzył nowych... W ogóle go to jakby nie zajmowało. Forma go w pewnym sensie nie zajmowała. Znaczy, że znajdował jakąś formę, jakąś foremkę dla tej historii, ale najważniejsza była ta historia. Tymczasem ci inni pisarze najpierw myślą o formie, czy forma jest kluczowa.
[01:40:05.28 → 01:40:19.08] C: U niego nie, ale niektórzy potrafią po mistrzowsku ciekawą formę połączyć jednocześnie z mądrą treścią. To nie są częste przypadki, ale się zdarzają.
[01:40:20.26 → 01:40:30.23] B: No według mnie jednak nadzwyczajny pisarz, ale jeszcze chciałam powiedzieć jedno. Filip Roth nie pisał po polsku i to, że mówię o nim, że jest takim wielkim pisarzem, to dzięki pani.
[01:40:30.69 → 01:40:32.98] C: No nie, ja tłumaczam tylko części książek.
[01:40:33.30 → 01:40:43.48] B: Ale właśnie Amerykańska Sielanka, która jest dla mnie arcypowieścią, to pani ją genialnie przełożyła. Oraz nie zgodzę się, że Nemezis jest... Pani uważa, że to nie jest najlepsza książka.
[01:40:43.57 → 01:40:44.35] C: To jest słaba książka.
[01:40:44.56 → 01:40:49.35] B: No właśnie, ale tłumacz często... sprawia, że książka nie jest słaba.
[01:40:49.91 → 01:41:10.21] C: Bo każdą książkę się jakoś kocha, to znaczy, kiedy się już ją adoptuje, to chce się, żeby ona była piękna. Ale ja miałam cały czas poczucie, że on miał genialny temat. Nagle są lata czterdzieste, czy pięćdziesiąte już? Nie, czterdzieste, dobrze.
[01:41:10.57 → 01:41:12.73] B: 47 rok, coś takiego. Tak, tak, tak.
[01:41:13.31 → 01:41:53.01] C: I w Ameryce szaleje epidemia Heine-Medina. I jeszcze nie ma leków na tę straszną chorobę. I po prostu dziesiątkuje. Dziesiątkuje głównie dzieci i młodzież. I to jest przerażający obraz. A on tutaj akurat nie stworzył bohatera, który by mu ten obraz opowiedział. tak jak mu opowiada właśnie Natanowi Cukiermanowi, opowiadają bohaterowie chociażby właśnie amerykańskiej sielanki. Nie stworzył bohatera, z którym byśmy chcieli iść przez tę opowieść. Opowiedział coś, zrelacjonował, ale za mało.
[01:41:54.42 → 01:41:59.98] A: Na koniec, czy my wszystko znamy Filipa Rota? Czy jest coś nieprzetłumaczonego?
[01:42:00.12 → 01:42:04.76] C: Moim zdaniem tutaj jeszcze się znajdują jakieś rzeczy. Może coś było w tych szufladach?
[01:42:05.04 → 01:42:07.20] A: Czy taka pośmiertna istnieje?
[01:42:07.60 → 01:42:35.15] B: Nic właściwie o tym nie słychać. On, ponieważ rzeczywiście miał kontrolę nad wszystkim, wszystko przygotował. Wszystko, całe swoje, nie tylko odchodzenie pisarskie, ale też ludzkie odchodzenie prawdopodobnie przygotował łącznie z pogrzebem, zaplanowaniem wszystkiego. No bo właśnie musiał mieć Wszystko pod kontrolą. Myślę, że to jest też ten element właśnie godności człowieka, że jestem przygotowany. Jestem przygotowany pod każdym względem na tę śmierć, którą już opisałem.
[01:42:35.59 → 01:42:38.05] A: Czyli palił warianty? Palił warianty?
[01:42:38.21 → 01:42:58.11] B: Być może tak. Myślę, że rzeczywiście chyba już nie pisał, kiedy przestał pisać. kiedy przeczytał całą swoją twórczość, ale tylko te rzeczy wydane. Być może ten biograf ma coś.
[01:42:58.29 → 01:43:21.63] C: Ja liczyłam bardzo na dzienniki. Miałam nadzieję, że on po prostu pisał dzienniki. On tak lubił siebie. Myślałam, że może pisał coś takiego dla siebie właśnie i o sobie. Coś wstydliwego, coś co nam pokaże, rzeczywiście nareszcie prawdziwego Rota. Ale z drugiej strony mam takie poczucie, że on te dzienniki pisał w swoich powieściach.
[01:43:21.65 → 01:43:22.87] A: Takiej prawdy nie chciał.
[01:43:23.23 → 01:43:31.09] B: A prawdę nie chciał i nie zostawiłby jej. Nawet jak pisał, to spalił. I też to zrozumiałam w pewnym momencie,
[01:43:31.27 → 01:43:37.93] C: że po prostu to nie ten autor, który zostawia dzienniki pod łóżkiem w pudełku po butach, to nie ten przypadek.
[01:43:38.44 → 01:44:08.56] A: W powieści Cień Pisarza, czyli wczesnej opowieści o Cukiermanie, Emi, która jest asystentką na kilka dni tego pisarza, Lonofa, znajduje 27 wersji jednego opowiadania i on się dziwi, to można tyle razy to źle napisać, wiadomo, to porządkuje, przygotowuje dla wszystkich biografów czy dla jakiegoś wydania krytycznego i wychodząc z domu mówi, tylko nie zniszcz. Tak sobie wyobrażam, że jednak Rot małe pożary wzniecał.
[01:44:09.00 → 01:45:00.29] B: W tym ostatnim fragmencie, który posłuchamy, jest postać kobieca, która jest niezwykła u Rota. Bo to jest jego przyjaciółka, która właściwie... No właśnie jest kimś nieopisanym, tak jak typowe postaci kobiece. Państwo zaraz zobaczą, że jest to ktoś, kto mu mówi o tym, jak wygląda jego życie. To jest bardzo ciekawe, że on daje tej postaci kobiecej głos, daje wgląd w swoje życie i ona właściwie mówi mu, kim on jest. Jest to niezwykła sytuacja, też pokazująca, jak on traktował przyjaciół. a dodatkową tutaj wartością, że ta przyjaciółka jest Polką, że on właśnie miał w swoim otoczeniu osobę, która była Polką i która właśnie była kimś takim, kogo traktował zupełnie inaczej.
[01:45:00.83 → 01:45:04.03] A: Panie Witoldzie zapraszamy fragment z dziedzictwa.
[01:45:07.15 → 01:58:36.98] D: O co chodzi Filipie? Mój ojciec jest chory. Przykro mi. Czeka go bardzo mroczna przyszłość, ma rozległy guz mózgu. Lekarz twierdzi, że musiało się to zacząć jakieś pięć do dziesięciu lat temu. Mówią, że ojciec znajdzie się wkrótce w beznadziejnym stanie. Ten guz będą starali się usunąć, ale to koszmarna operacja. Czy on jej chce? Chce? Nie, ale innym wyjściem byłoby pozwolić temu guzowi dalej rosnąć i zgodzić się na wszelkie tego konsekwencje, co brzmi absurdalnie. Problem w tym, że dla 86-latka, nawet jeśli przeżyje, a lekarz twierdzi, że szanse przeżycia są jak 3 do 4, sama rekonwalescencja oznacza prawdziwy koszmar. Nigdy już nie będzie sobą, nawet jeśli będzie kimś podobnym do siebie. Bardziej jednak podobnym, zauważyła Joanna, niż z tą rzeczą w mózgu. Z tą rzeczą w mózgu nie ma szans. Jest to cholerny wybór, ale innego wyjścia nie ma. Pod koniec życia zawsze się tak dzieje. Zachowywał się wspaniale. Nie chodzi mi o to, że zachowywał się w jakiś niezwykły sposób, ale tak po swojemu, zwyczajnie, topornie. Zdumiewa mnie jego siła. Lecz to, co mu tę siłę daje, czyni całą sytuację nie do zniesienia. Za wszelką cenę nie chce umierać. Można tylko siąść i płakać, powiedziała Joanna. No wiesz, nie to, żebym płakał przez cały czas. Siedzę teraz w tym hotelu i nie robię absolutnie nic. Potem myślę sobie, dlaczego tu siedzę, skoro on jest tam. Jadę do Elizabeth i wyciągam go na spacer. Jutro po raz pierwszy ojciec zostanie naprawdę sam. Nie mam dość siły, aby znowu tam jechać. Muszę mieć przynajmniej jeden dzień wyłącznie dla siebie. On także od czasu do czasów potrzebuje samotności", powiedziała. No więc widzisz, mówiłem, bezradność jest zawsze rzeczą trudną. Bezradność dziecka, przyjaciela. Ale co począć z bezradnością starego człowieka, który cieszył się kiedyś taką żywotnością? A zwłaszcza ojca. Tak. Ma za sobą długą... Przymiotnik, który mi się nasunął, nie należał do słów, jakie kiedykolwiek gotów byłbym łączyć z jego wysiłkiem, mimo że zawsze bardzo szanowałem przebojowość ojca. Ma za sobą bardzo długą, zaszczytną walkę. Zaskoczyła mnie całkowita trafność tego słowa. Dobrze się stało, powiedziała Joanna, że on może dokonać wyboru, że uczestniczy w podejmowaniu decyzji. Ten wybór jest jednak pozorny. Ta druga możliwość jest nie do przyjęcia. Lepszym wyjściem byłoby wyskoczyć z okna. A ty podziwiasz w nim to właśnie, że w jego pojęciu skok z okna w ogóle nie wchodzi w rachubę. Podziwiam i zazdroszczę. Kiedy w zeszłym roku znalazłem się na dnie, codziennie myślałem, żeby wyskoczyć z okna. Pamiętam. Ja też przeżywałam takie chwile, kiedy zdawało mi się, że jest to pewne rozwiązanie. Ale nie on. Dla niego to nie jest rozwiązanie, nawet w sferze fantazji. Byłem tam dziś u niego, aby go zabrać do lekarza. Przejeżdżaliśmy przez naprawdę biedne, bardzo biedne dzielnice starego Newark. Ojciec zna każdy róg tych ulic. W miejscach, gdzie wyburzono budynki, potrafi przypomnieć sobie, jakie domy tam stały. Niczego nie wolno zapomnieć. To jego dewiza. Żyć to dla niego być zbudowanym z pamięci. Dla niego, jeśli człowiek nie jest zbudowany z pamięci, to nie jest zbudowany z niczego. Widzisz te schodki? W siedemnastym roku siedziałem na nich z Alem Borakiem. Pamiętasz Ala Boraka? Prowadził sklep meblowy. Siedziałem tam z Alem tego dnia, gdy Ameryka przystąpiła do wojny. Była wiosna, kwiecień lub maj, nie pamiętam. A tam twoja ciotka miała cukierenkę. Tu mój brat Norris prowadził swój pierwszy sklep obuwniczy. Ojej, to jeszcze tu stoi? I tak bez przerwy. Minęliśmy jego szkołę, szkołę przy 13 Alei, gdzie był pupilkiem swojej nauczycielki. Ta moja nauczycielka, ona mnie kochała, Herman, mówiła. I tak przez cały czas naszej drogi przez miasto. No cóż, życie. Nie mylisz się. Dojeżdżamy do szpitala, a on mówi, budowa tego szpitala była prawdziwym błogosławieństwem dla miasta Newark. Nie myśli więc o swoim guzie, ale o mieście Newark. To on jest bardem tego miasta. Naprawdę ciekawe historie o Newark to nie moja działka, lecz jego. Jest dobrym obywatelem. Dowożę go, jem z nim, siedzę z nim i cały czas myślę sobie, że prawdziwa praca, niewidzialna, olbrzymia robota, którą wykonywał przez całe swoje życie, praca, którą wykonywało całe pokolenie Żydów, że ta praca to przekształcenie się w Amerykanów, najlepszych obywateli. Europa skończyła się dla niego. No, niecałkowicie. Nie odszedł całkowicie od Europy, powiedziała. Ta Europa, którą w sobie nosił, to jego zdolność przeżycia. To są ludzie, którzy nigdy się nie poddają. Są jednak lepsi od Europy. Uosłabiają wdzięczność i idealizm, elementarną przyzwoitość. Dlatego właśnie zadzwoniłem do Joanny. Te właśnie cechę dzieliła z moim ojcem, cechę, którą ceniłem w nich obojgu. Zdolność przeżycia, sztukę przeżycia, talent przeżycia. Czy opowiadałem Ci już, co się zdarzyło parę lat temu, kiedy na niego napadnięto? Mógł zginąć. Nie, opowiedz. Podszedł do niego czarny chłopak. Jakieś 14 lat ze spluwą, było to w bocznej alei prowadzącej do niedużej Bożnicy w samopołudnie. Ojciec był przez pewien czas w kancelarii, pomagał przy korespondencji lub w czymś innym i wracał do domu. Czarne wyrostki polują na starszych Żydów w jego dzielnicy nawet w biały dzień. Opowiadał mi, że przyjeżdżają na rowerach z New York, zabierają pieniądze, śmieją się i wracają do domu. – Właź w krzaki – mówi taki mojemu ojcu. – Nie zamierzam włazić w żadne krzaki – odpowiada ojciec. – Możesz sobie wziąć co chcesz i nie musisz straszyć mnie tą pukawką. Schowaj ją. Szczeniak opuszcza spluwę, a ojciec podaje mu swój portfel. – Weź sobie wszystkie pieniądze – mówi ojciec. – Jeśli sam portfel nie ma dla ciebie znaczenia, wolałbym go dostać z powrotem. Szczeniak zawiera pieniądze, oddaje portfel i ucieka. I wiesz, co robi mój ojciec? Woła do niego przez ulicę, ile zabrałeś? A szczeniak jest posłuszny, liczy te pieniądze. Dwadzieścia trzy dolary, mówi. Dobra, mówi mój ojciec, tylko nie szalej i nie wydaj ich na głupstwa. No cóż, twój ojciec nie jest temu winien, śmieje się Joanna. Potraktował go oczywiście jak syna. Wie, że Żydzi w Białymstoku nie ponosili odpowiedzialności za handel niewolnikami w Nowej Anglii. Właśnie to i jeszcze coś. Kiedy jest bezsilny, zachowuje się zupełnie nietypowo. No właśnie, zapomina o tej bezsilności, powiedziała. Nie poddaje się jej. Stąd bierze się ta piekielna niewrażliwość, a także jego piekielna odwaga. To, co składa się na zdolność przeżycia, nie zawsze wygląda ślicznie. Siłą ojca jest to, że nigdy nie dostrzega różnic między ludźmi. Przez całe życie próbowałem mu pokazać, że ludzie różnią się między sobą. Moja matka doskonale to rozumiała, ale nie on. On nie potrafił. Właśnie tego mi w nim brakowało. Jej wyrozumiałości i tolerancji. Zgody na to, że ludzie są różni i że te różnice mają prawo istnieć. Nie umiał tego pojąć. Według niego wszyscy musieli w taki sam sposób pracować, mieć takie same potrzeby, spełniać te same obowiązki, a ktokolwiek robił coś inaczej był męszugę, wariatem. Filipie. Rozumiem, co to znaczy my Szugę, mimo że jestem Polką. Nie on pierwszy oczywiście ma takie poglądy, ale we właściwy sobie, swoiście żydowski sposób, obstaje przy absolutnie totalistycznym pojęciu dobra i zła. Gdy byłem dzieckiem, strasznie mnie to wkurzało. Każdy musi robić wszystko w dokładnie taki sam sposób, tak jak on to robi. No wiesz, ty też jesteś typem nieustanpliwego człowieka. W tobie też to siedzi, ta dziwna nieustępliwość, którą masz po ojcu. Ty też nie zawsze zachowujesz się taktownie, kiedy wydaje ci się, że masz rację. Tak mówi mi również Kler. Wybaczyłeś mu? Wybaczyłeś mu jego nieustępliwość i brak taktu, tę jego chęć, aby urobić wszystkich na jedną modłę? Wszystkie dzieci płacą jakąś cenę, a przebaczenie to także przebaczenie za cenę, którą ty zapłaciłeś. Mówisz o nim z pełną akceptacją. Mam nadzieję. Od śmierci matki stał mi się okropnie bliski. Byłoby mi łatwiej, gdyby było inaczej. Nieprawda. Śmierć któregoś z rodziców to straszne. Kiedy zmarła moja matka, nie miałam pojęcia, że tak to odczuję. Odchodzi od nas pół życia, może więcej. Czujesz się uboższy. Odszedł ktoś, kto znał cię tyle lat. Byliśmy dziś z ojcem u neurochirurga, podobno najlepszego w New Jersey. Bardzo uprzejmy człowiek, około czterdziestki, czterdzieści pięć może, pulchny, sympatyczny, żydowski chłopak. Ma w branży dobre notowania, niezbyt wysportowany. Gdybym go oceniał na podstawie wyglądu, bałbym się powierzyć mu pokrojenie indyka na święto dziękczynienia. Zrelacjonowałem je, jak doktor zagadnął mnie, czy mam jakieś pytania, a ja mu odpowiedziałem, że to ojciec ma pytania. I jak mój ojciec siedział tam w gabinecie i czytał listę swych pytań, i jak doktor pokazał mu na modelu mózgu tę wariacką rzecz, jaką zamierzał wykonać. Otworzy mu czaszkę, dostanie się do wnętrza, uniesie mózg, przeprowadzi zabieg, operując laserem, wiązką światła. I pomyślałem sobie, Wiem, skąd biorą się ludzkie słabości. Wszyscy to wiemy. Ale gdzie jest źródło siły? Skąd bierze się siła tych dwóch mężczyzn, którzy muszą sprostać podobnej sytuacji? Z poczucia własnej wartości odparła. Mają o sobie jak najlepsze zdanie. Z tego nie wiem. Pewny jestem, że to wszystko są rzeczy bardzo podstawowe, ale dziś wieczorem opadły mnie wątpliwości. Nie potrzeba mi żadnej surrealistycznej sztuki, rozumiesz? To samo w sobie jest dla mnie dość surrealistyczne. Ci dwaj mężczyźni siedzący tam i usiłujący sprostać temu, co ich czeka. – A gdzie jest Claire? – zapytała Joanna. – W Londynie, w domu. Denerwuję się, kiedy dzwonię. Powiedziała, że chce tu wrócić i pomóc, ale kazałem jej siedzieć na miejscu i zająć się tym, co ma do zrobienia. Wiesz, chyba lepiej być tutaj samemu, samemu pogrążać się w czarnych myślach, aniżeli mieć ją tu dodatkowo na karku. Wracałbym z dżerzi, siadał w fotelu i gapił się na nią. Już lepiej samemu siedzieć i się gapić. Lepiej skupić się na tym, co trzeba zrobić, chociaż taka koncentracja nie należy do najprzyjemniejszych. Niczego nie potrafię przeczytać. Bóg mi świadkiem. Nie potrafię niczego napisać. Nie potrafię nawet obejrzeć głupiego meczu. Absolutnie nie potrafię myśleć. Nie potrafię niczego zrobić. Nie musisz. To w końcu twój ojciec powiedziała śmiejąc się ze mnie. Nie musisz cały czas myśleć o pracy. Dziwnie i smutnie będę się czuł bez niego. I kto to zrozumie? Nie musisz wszystkiego rozumieć. Niczego już nie rozumiem.
[01:58:38.62 → 01:59:08.29] A: Dziękuję bardzo. Witold Dąbrowski pytał. Drodzy Państwo, wiem, że teraz powinny być pytania od Państwa, ale prawie wygadaliśmy dwie godziny, więc jedno szybkie pytanie. Czy uznajemy, że wyczerpaliśmy temat Filipa Rota? To jest bardzo zachęcające stwierdzenie ze strony prowadzącego do aktywności publiczności, ale może ktoś z Państwa bardzo chce o coś zapytać, o coś pominiętego w tej dyskusji. Proszę bardzo.
[01:59:10.67 → 01:59:21.19] C: Konflikt z Abdajkiem, bo kilka razy tutaj się pojawiał ten wątek, ale chciałabym wiedzieć coś więcej na ten temat.
[01:59:22.05 → 01:59:22.37] A: Dziękuję.
[01:59:25.34 → 02:01:38.52] B: Więcej można by wyśledzić śledząc prasę amerykańską. Nie znam dokładnie tego konfliktu. Wiem tylko, że tych konfliktów z pisarzami było wiele, a oni wyraźnie rywalizowali ze sobą i też obydwaj dostawali nagrody podobne. Więc jak jeden dostał nagrodę krytyków, drugi w następnym roku, po prostu byli nieustannie ze sobą porównywani. Mieli też właśnie podobne cykle, bo tak jak tych swoich bohaterów tutaj był, Cukerman, Rabbit właśnie. Opisywali amerykańskie społeczeństwo, byli tymi wielkimi realistami i nie wpływało to dobrze na ich relacje. Tylko pamiętam właśnie jakąś awanturę, która była nie tak dawno, dotyczącą wspomnień o Abdajku. Filip Roth, który już nie pisał nic, napisał taki list do redakcji New York Times'a w sprawie tej książki o życiu Updike'a, że Updike to źle opisał, że on wtedy właśnie odbierał jakąś nagrodę, a skąd ino było wiadomo, że u Updike'a to była prawda, że ktoś u Updike'a napisał, że on wtedy był w szpitalu psychiatrycznym. Tylko takie odpryski, jednak Abdeich już nie żyje dosyć dawno, już nie pamiętam kiedy umarł. Raczej to była taka rywalizacja dwóch pisarzy na podobnych pozycjach. ustawianych, ale myślę, że ciekawie byłoby to też prześledzić. Jest taka, jeśli chodzi o biografię Rota, to jest taki wywiad Rzeka, bardzo przez niego kontrolowany, przeprowadzony przez panią Rot. Tylko ona nic nie ma wspólnego z Rotem, tylko nazywa się, częściej nazwiska brzmi Rot. I to wyszło jakieś sześć lat temu. I myślę, że tam te wszystkie rzeczy dotyczące właśnie twórczości, animozji z pisarzami, takiej oficjalnej strony życia, to on tam o tym opowiada. Także polecałabym do tego zajrzeć.
[02:01:39.82 → 02:01:53.81] A: Szukajmy tej książki. Ktoś z Państwa jeszcze? Nie widzę. Więc... Jest ktoś? Pani, tu podejdziemy z mikrofonem, proszę poczekać sekundkę, już pan poda.
[02:02:06.02 → 02:02:16.24] B: Ale to właśnie, z czego to wynika? Czy pani czuje potrzebę poznania takiego człowieka, jak jest z innymi osobami, które... Do mikrofonu, pani Jolanto.
[02:02:16.66 → 02:02:17.89] A: Do mikrofonu, błagam.
[02:02:17.90 → 02:02:18.10] B: Przepraszam.
[02:02:18.39 → 02:04:01.98] C: W tym przypadku to wynikało z odległości, która nas dzieliła. Ja nigdy nie byłam w Stanach Zjednoczonych i tak się nie złożyło jakoś w moim życiu, mimo że tłumaczyłam wielu pisarzy amerykańskich. To tak czasem bywa. Ja szczerze powiem, że dla mnie ważniejszy jest tekst niż osoba. No bo ja z tekstem pracuję, więc osoba byłaby jakimś miłym dodatkiem do tego, co robię. Na przykład byłam szalenie zaszczycona i zachwycona, kiedy poznałam Kurta Vonnegata, który przyjechał do Warszawy w stanie wojennym ze swoim przyjacielem, zresztą Williamem Styronem, i to było spotkać tych dwóch gigantów literatury, każdego w swoim rodzaju. To było fantastyczne. Ja Vonnegata tłumaczyłam z Tyrona nigdy. Vonnegata tłumaczyłam cztery rzeczy. Rotha tłumaczyłam dużo więcej i jakby wydawało mi się to naturalne, że on zechce się spotkać, ale on zdaje się nie lubił jeździć specjalnie do Europy, prawda? Nie bywał. Nie, nie, nie, Roth. Nie. No właśnie, nie bywał. Więc liczyliśmy na to, to znaczy wydawnictwo Czytelnik, które wszystkie pierwsze wydania Rota to był Czytelnik, potem przejęło to wydawnictwo Literackie, teraz w ostatnich latach wznowili całego Rota. I Czytelnik miał wielką nadzieję, on był wielokrotnie zapraszany, o ile mi wiadomo jeszcze, kiedy był w dużo młodszym wieku i w dużo lepszej formie. i nigdy jakoś się skusić nie dał, więc nie spotkaliśmy się.
[02:04:02.22 → 02:04:07.92] B: Ale pani też się nie skusiła, znaczy nie starała się pani.
[02:04:08.04 → 02:04:51.92] C: Dla mnie teksty są ważne. Znam bardzo niewielu autorów, których tłumaczyłam i nie odczuwam tego jako jakoś specjalnego braku. Być może nawet czułabym się trochę nieswojo, gdybym... Czasem jest coś w literaturze, co niespecjalnie nam się podoba, a co mimo wszystko tłumaczymy i taki pisarz pyta, co sądzisz o takiej książce i wtedy co powiedzieć. To żenujące są chwile. Więc z tekstem bardzo chętnie, każdym tekstem, bo każdy tekst jest po swojemu żywy i ciekawy. Ja pracuję cicho i z tekstami właściwie, a nie na salona, gdzie się pojawiają pisarze i może właśnie stąd tak.
[02:04:52.77 → 02:04:53.05] B: Dziękuję.
[02:04:53.85 → 02:05:15.45] A: Dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, trawestując na koniec, czytajcie oczywiście Filipa Rota, trawestując fragment jednej z jednej z jego książek, że jeśli nie jesteśmy zbudowani z pamięci o książkach, to nie jesteśmy zbudowani z niczego. Bardzo dziękuję za tą dyskusję. Pani Jolanta Kozak, Justyna Sobolewska, Łukasz Drewnian. Dziękujemy bardzo.