[00:01.97 → 01:36.22] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak, witam serdecznie na kolejnej odsłonie naszej bitwy o literaturę i tym razem w ten wtorek to hasło bitwa ma dość pełen goryczy wydźwięk, ponieważ będziemy rozmawiać o Powstaniu Warszawskim. Jest oczywiście kilka pretekstów do tego, żeby zająć się teraz tym tematem. 19 września była premiera filmu Jana Komasa, Miasto 44. Wczoraj oglądaliście w Lublinie, tutaj w Teatrze Starym, Powstanie Warszawskie, czyli udźwiękowione dokumenty nakręcone przez reporterów, kamerzystów biorących udział w walkach, oglądających własnymi oczami filmujących Powstanie Warszawskie. Tomasz Bagiński pracuje nad swoim Hardcore'em 44, czyli kolejną opowieścią o Powstaniu. Pojawił się taki wątek w kolejnej serii Czas Honoru, ale ja chciałbym Państwu zaproponować trochę inne spojrzenie na Powstanie Warszawskie. Zaprosić na spotkanie z udziałem historyka i publicysty i artysty teatru, którzy zaproponowali w swoim myśleniu o Powstaniu troszkę inną optykę. To jest trochę tak jakby, tak przykrzywić głowę i spróbować spojrzeć na pewien mit, na pewien pewną ranę, pewien dylemat, który jest w nas od innej strony, z innymi założeniami. Popatrzeć świeżo i może rozbić parę przyzwyczajeń, a może zadać kilka ważnych pytań. Moimi gośćmi dzisiaj będą pan Paweł Łysak, dyrektor teatru, kiedyś Polskiego w Bydgoszczy, obecnie Teatru Powszechnego w Warszawie. Zapraszam serdecznie.
[01:37.88 → 01:39.22] B: Reżyser, dyrektor teatru.
[01:39.73 → 02:05.51] A: Pan Piotr Zychowicz, historyk, publicysta, autor książki, która jest także jednym z pretekstów witam serdecznie naszego spotkania. Obłęd 44, czyli jak Polska sprawiła prezent Stalinowi wywołując Powstanie Warszawskie. Zapraszam panów. Panowie, to są wasze mikrofony dla porządku. Mamy niezależne źródła dźwięku, więc możemy sobie trochę wchodzić w słowo, walczyć trójkami.
[02:05.61 → 02:28.38] B: Ja powiem jeszcze raz dzień dobry, bo nie powiedziałem przez mikrofon. Chciałem tylko jedną rzecz powiedzieć, że jestem zachwycony, że jestem w tym miejscu, ponieważ reżyserowałem wiele w Teatrze Lubelskim, w Teatrze Osterwy w latach dziewięćdziesiątych i pamiętam to miejsce w zupełnie innym stanie. Nawet pamiętam, żeśmy tutaj zaglądali przez jakieś deski. Tu jest naprawdę pięknie. Chciałem to tak na początku powiedzieć, zupełnie nie w temacie, ale jestem przejęty, że widzę to miejsce.
[02:29.18 → 03:27.42] A: Panowie, 30 września, tak też synchronizacja Chyba ma jakieś znaczenie, przynajmniej dla początku naszej rozmowy, bo o ile pamiętam historii, 30 września, to już jest po upadku Mokotowa, trwają walki na Żoliborzu. Dwóch wysłanników od polskiego sztabu przyjeżdża do generała Wandenbacha i negocjuje warunki kapitulacji, a jednocześnie, to pana Piotra zdenerwowało w książce, nawiązują kontakt z pierwszą armią Wojska Polskiego, która jest po drugiej stronie Wisły. I jednocześnie prezydent Rzeczypospolitej na uchodźstwie mianuje generała Bora Komorowskiego, jednego z przywódców powstania, ludzi, którzy zadecydowali o tym, że powstanie wybuchło, wodzem naczelnym. Tyle dla przypomnienia, na pewnej synchronizacji historycznej. Piąty października uznaje się bardzo taki koniec rzeczywiście walk, wyjście sił Armii Krajowej z Warszawy.
[03:28.06 → 03:28.34] C: Drugi.
[03:28.60 → 03:31.40] A: Drugi, ale chyba ostatnio oddziały piątego, tak?
[03:33.23 → 03:34.87] C: Nie no, kapitulacja następuje od drugiego.
[03:35.21 → 04:21.77] A: Panowie, bo mit powstania warszawskiego to jest coś, w czym byliśmy chyba zanurzeni wszyscy, niezależnie od pokolenia, jakie reprezentujemy, a patrząc na to, jak przyjmuje te opowieści o Warszawie 1944 roku kolejna generacja, możemy domniemywać, że rośnie nam kolejne pokolenie, dla którego będzie to coś ważnego, jako punkt odniesienia, punkt zajęcia, postawy w sporze o polską przeszłość, polską teraźniejszość, o wybór światopoglądu także. I wiem, że obaj Panowie jesteście z tak zwanych rodzin powstańczych. Pan Piotr Sychowicz pisał o swoich wujach, o rodzinie, która była dotknięta, albo walczyła w powstaniu, albo była dotknięta jego skutkami. Rodzina Pana Pawła Łysaka także brała udział.
[04:21.99 → 04:24.91] B: Jestem wżeniony w taką rodzinę, to jest rodzina mojej żony.
[04:25.51 → 04:55.78] A: Więc jakby też dorastaliście panowie w tym micie i warto byłoby na początek ustalić, skonfrontować z tym, co każdy z nas także nosi w głowie i właściwie co się wydarzyło w tym sierpniu 44 roku, czym to było i jak nas zmieniło, w jaki sposób to wydarzenie zmieniło historię Polski. namieszało nam w głowach, czy ustawiło pewne priorytety spojrzenia na przeszłość, teraźniejszość? Jak Wy to czujecie jako historyk, publicysta, jako artysta?
[04:58.46 → 08:22.36] C: Dobrze, to ja w takim razie... Sporo Pan poruszył spraw. Zacznę rzeczywiście od rodzinnych kwestii, które Pan poruszył. Otóż kiedy napisałem książkę, czy jak wcześniej jeszcze, zanim ona wyszła, w rozmaitych artykułach dawałem wyraz bardzo, bardzo krytycznemu spojrzeniu na decyzję, podkreślam decyzję o wywołaniu powstania warszawskiego, no to wielu ludzi powiedziało, że to jest jakiś bunt wobec tradycji, bunt wobec tego kultu, który panował, że ja zmieniłem może swoje przekonania. Otóż nie, to znaczy ja z domu, warszawskiego domu, wyniosłem z obu stron, i z mamy, i od taty, opowieść o powstaniu, która diametralnie różniła się od tego, co słyszałem na wszystkich przemówieniach, szczególnie wygłaszanych przez polityków, podczas wszystkich tych rocznicowych uroczystości, na których politycy wykorzystują historię do nabijania sobie popularności. Otóż mówiąc jednym słowem, powstanie w moim przekazie rodzinnym, który od dziecka słuchałem, to było piekło. Piekło na ziemi. Moja Mój tata był w szarych szeregach i w powstaniu, jest rocznik 1927 był i w powstaniu brał udział jako no właśnie żołnierz bez broni, czyli taki polski wynalazek, to znaczy nie miał broni, ale był żołnierzem. No wyniósł z tego, z tej bitwy olbrzymią gorycz, to znaczy Zadania, które mu powierzano, to w jaki sposób to się działo, w jaki sposób podchodzili oficerowie do jego życia i do życia jego kolegów, właśnie z szarych szeregów, był absolutnie absolutnie niedopuszczalny. Wielu z nich zginęło. Widział na własne oczy tą kompletną bezsilność, czyli kompletną bezsilność młodych ludzi, którzy bez broni widzieli na własnych oczach, jak ich własne miasto i cywile, których powinni bronić, byli mieleni w wielkiej maszynce do mięsa, jaką było dla Polaków Powstanie Warszawskie. I to jest jeden przekaz. A drugi przekaz to rodzina mojej mamy, która była ze Śródmieścia. I oni spędzili całe powstanie, 63 dni w piwnicy. Wsypały się na nich pociski, nie było tam wody, nie było jedzenia. Każdy, kto zna literaturę wspomnieniową z Powstania Warszawskiego, doskonale zna te problemy. Sytuacja była dramatyczna i tragiczna. Moja babcia niestety była brzemienna. I po powstaniu przeszła trypową drogę warszawiaków, czyli Pruszków, potem gdzieś do Skierniewic ich wyrzucono i tam urodziła dziewczynkę, która przeżyła jeden dzień. Nie było nawet drewna na to, żeby jakąś trumnę sklecić, więc wyrzucono ubrania, jedyną walizkę użyto jako trumnę i zakopano gdzieś to dziecko w Skierniewicach czy w Starachowicach. To jest właśnie ten obraz powstania warszawskiego, który zawsze we mnie był i to mnie skłoniło, te rodzinne opowieści do napisania tej książki, dlatego właśnie, że w tym cukierkowym, triumfalistycznym obrazie powstania, jaki jest kreowany przez polityków czy przez media, nie odnajdywałem tego powstania, które było powstaniem prawdziwym.
[08:22.80 → 08:23.18] A: Dziękuję.
[08:23.72 → 08:24.00] D: Padle?
[08:24.40 → 11:39.26] B: To jest bardzo, to jest takie podejście, które mi jako reżyserowi teatralnemu jako artyście jest jakieś bardzo bliskie, to znaczy podejście do tej sprawy poprzez osobiste doświadczenia. Ja mam takie poczucie, że w sztuce generalnie ta droga jako artysta przebywa, to jest taka droga właśnie od szczegółu do ogółu, od jakichś takich osobistych doświadczeń, swoich lub czyichś, do jakichś takich ogólniejszych wniosków. Ja Jestem też z innego pokolenia, moje zaznajamianie się z Powstaniem Warszawskim też przebiegło jakimiś innymi drogami. Moja rodzina jest z Galicji, moja dziewczyna jest z Krakowa, przyjechali rodzice do Warszawy po wojnie i zawsze Powstanie Warszawskie było taką wielką tajemnicą, to znaczy z jednej strony nie mieli swoich przeżyć, próbowali mnie zaznajamiać z Powstaniem Warszawskim, ale szczególnie chyba w mojej mamie była taka trauma. Ona mówi, że pierwsze, pierwsze czego dowiedziała się w Powstaniu Warszawskim to to, co pan powiedział, że w Warszawie dzieci walczą bez broni z Niemcami. Ona była wtedy małą dziewczynką i zostało w niej takie na całe życie, że jakieś dzieci walczą ze starszymi ludźmi bez broni, czyli jakby taka zupełnie jakaś właśnie, no obłęd, prawda? Jakiś taki, jakiś taki absurd. No i oczywiście Byłem harcerzem w latach, w latach osiemdziesiątych, takim harcerzem właśnie zbuntowanym, czyli tym harcerzem, który próbował właśnie, dowiadywaliśmy się o Katyniu, działaliśmy w Solidarności i tak dalej i tak dalej, więc jakby tam zaznajmialiśmy się z tym i wtedy jakby też zrozumiałem na czym to polega, czy jakby jest taka rzecz, która jest zakazana, niemówiona, pełna bohaterstwa, patriotyzmu, tak, no i nagle powstaje taki właśnie obraz, taka laurka, to znaczy jeśli ktoś No jeśli ktoś jest przeciwko temu, no to znaczy, że jest komunistą i chce, i chce to zdezawuować, prawda? Na początku lat dziewięćdziesiątych wziąłem ślub z moją żoną, z którą do tej pory jestem na szczęście, warszawianką, której mama i ciotki, cztery, cztery starsze panie były w powstaniu. Z tego jedna z tych ciotek była od pierwszego do ostatniego dnia, w zasadzie cały czas z oddziałami. No i to spotkanie z nimi dla mnie było jakimś ogromnym szokiem, bo tak naprawdę Oprócz jakichś takich wspaniałych chwil i tak dalej, i tak dalej, słyszałem od nich bardzo podobne rzeczy, o których Pan Piotr powiedział, czyli takie wielkie poczucie zawodu bez sensu, absurdu, strachu i piekła. No i muszę powiedzieć, że kiedy przeglądałem książkę Pana Piotra, znalazłem bardzo wiele takich rzeczy, które gdzieś w tym rodzinie mojej żony, Rodzinie, która absolutnie liczci powstanie, liczci powstańców, jest pełna pamięci o tym i tak dalej, i tak dalej. Ale poczucie takiego żalu bardzo mocne było. No i być może stąd też jakieś moje potem właśnie artystyczne podejście do spektaklu.
[11:39.76 → 13:57.93] A: Paweł Łysak zrealizował chyba w 2008 lub 2009 roku, zawsze mi się myli, w ramach dorocznej inscenizacji w 2009 w Muzeum Powstania Warszawskiego spektakl. Opowiem wam bajkę. według scenariusza Pawła Sztarbowskiego, oparty na bajkach Zofii Lorenc, które pisała dla swojego synka, który mieszkając w Łodzi po powstaniu, po przeżyciu dramatu powstania, nie umiał się pogodzić z tym, że dzieci mu nie wierzą z jego powieściami, z tym, co przeżył podczas tego piekła, jak powiedział pan Piotr. Doszły do tego także relacje dorosłych, którzy byli dziećmi podczas Powstania Warszawskiego, które są zachowane w archiwum historii mówionej, chyba tak to się nazywa, w Powstaniu Warszawskim. I ten spektakl, Paweł, był jednym z najbardziej okrutnych, najkrwawszych, jakie widziałem, dosłownie opowiadających o Powstaniu Warszawskim. Straszliwe oddziaływanie na publiczność w te sierpniowe noce polegało także na tym, że został przestawiony celownik. Jak rzeczywiście słuchaliśmy słów dzieci, oglądaliśmy ten świat przez oczami kogoś, kto nie do końca rozumie, co się dzieje. Nie do końca jest w stanie z tych szczegółów złożyć jakąś, jaką spójną opowieść. Ale w tym, co panowie mówicie jest, wydaje mi się, pewien punkt wspólny. Już nie dotyczący historii rodzinnych, ale pewnej postawy, którą historyk, publicysta i artysta z jednej strony powinien zająć wobec materiału historycznego. To właśnie jak cały czas powtarzam w przedstawieniu celownika, powiedzeniu czegoś pod prąd, niezgodnie z obowiązującymi przyzwyczajeniami, formami mówienia o bohaterskim zrywie albo o akcie demonstracji wobec Europy, że jesteśmy tu, stoimy, walczymy i giniemy pięknie, pięknie jak zawsze. Proszę powiedzieć, Dalej dzisiaj w Polsce takie przestawienie celoptyki jest aktem odwagi? Czy to już po prostu jest norma w badaniach historycznych, czy w publicystyce, czy z drugiej strony w teatrze, że może nie zawracamy Wisły kijem, ale jak gdyby ustawiamy tą naszą kamerkę patrzenia, czy ten głośno mówiący aparat, tak, żeby ludzi zaskoczyć, żeby pokazać im, że trzeba odświeżyć pewne rzeczy, które są w głowach.
[13:58.15 → 14:32.55] B: Ja powiem może trochę za pana Piotra, ale tak jak obserwuję całą historię tutaj też recepcji tej książki, że przestawienie optyki, czy jakby w ogóle optyka stała się jakimś wyborem politycznym, czy jakby opowiedzeniem się za jakąś grupą, prawda, czy za jakąś opcją polityczną, co wydaje się dosyć absurdalne, no bo jednak tak naprawdę rozumiem, Tak samo jak rolą historyka, tak samo rolą artysty jest dociekanie prawdy, poszukiwanie prawdy, a nie dawanie świadectwa z kim się trzyma.
[14:32.69 → 14:36.13] A: Ja muszę zadać to pytanie, a cóż jest prawdą w tym przypadku, Paweł?
[14:36.31 → 14:38.97] B: To jest zupełnie jeszcze inna rozmowa, cóż jest prawdą.
[14:39.13 → 14:41.93] C: Prawda jest tylko jedna, obiektywna.
[14:42.33 → 16:23.82] B: Prawda jest tylko jedna, ale nikt nie wie jaka, bo gdyby wiedział, to pewnie by przestała istnieć historia ludzi. To znaczy prawda i w sztuce, i w nauce jest rzeczą niezwykle złożoną, ale oczywiście musi istnieć ta jedna prawda, inaczej to wszystko nie ma sensu. Mówię o tym, żeby poszukiwać prawdy, a nie dawać świadectwo z kim się trzyma, czy po jakiejś stronie się człowiek opowiada. I mam też takie poczucie, że te poszukiwania, czy właśnie zmienianie, czy nawet takie tezy, które są zaskakujące, jakby dla mnie zawsze były takim wyznacznikiem mojej pracy w teatrze. Ja zawsze uważałem, że najgorzej, jeśli się wszyscy ze sobą zgadzają i jeśli się mówi po prostu o oczywistości. Taka rzecz jak popularyzacja, edukacja. Oczywiście, że mają miejsce i powinny mieć miejsce, ale też powinny mieć właśnie swoje miejsce. Tym się zajmuje szkoła, jest bardzo wiele miejsc, które się tym zajmują, natomiast zawsze miałem takie poczucie, że artysta powinien przepraszam za kolokwializm, ludzi wkurzać, że kiedy ktoś przychodzi do teatru i nagle zostanie wybity ze swoich przekonań i nagle zacznie, nie wiem, zderzać się z jakimiś innymi poglądami, o których nie wiedział, to jest właśnie to, po co przyszedł. To jest to, co powinno się zdarzyć. Jeśli ktoś wychodzi z teatru i kiwał cały czas z głowy 5 minut po wyjściu z teatru, zapomni w ogóle co oglądał, bo go to nie przyjęło, to jest niedobrze. Natomiast jeśli wyjdzie z teatru I powie, nie, przepraszam, jest zupełnie inaczej. Zacznie się zastanawiać, zderzać z innymi poglądami. No to jest właśnie to. Ale myślę, że w nauce też to tak działa.
[16:23.98 → 16:37.56] A: Panie Piotrze, też pan lubi wkurzać. Pamiętam pana książkę Pakt Ribbentrop-Beck, gdzie chyba za Jerzym Łojkiem, prawda, Wieczorkiewiczem powtarzał pan, że trochę źle żeśmy sobie ustawili sojusze w pewnym momencie naszych dziejów.
[16:38.14 → 22:29.28] C: No cóż, no zapewniam, że nie jest moim celem wkurzanie. Natomiast problem polega na tym, że Niestety są w Polsce ludzie, którzy traktują historię ojczystą jako religię i każdego, który ośmieli się dogmatom tej religii w jakikolwiek sposób, no i te dogmaty zakwestionować, bądź też zadać niewygodne pytania, no to rzeczywiście jest traktowany jako heretyk i może spotykać się z tym, co nazywa się w dzisiejszym slangu młodzieżowym hejtem. tylko w realu. Natomiast jest to, powiedziałbym, o tyle zrozumiałe. Ja tutaj w pewnym sensie uważam, że to jest zrozumiałe, ponieważ katastrofa, jaką było powstanie warszawskie i skala tego wydarzenia, bo proszę sobie, proszę Państwa, uzmysłowić to, co się właściwie stało. Otóż na przestrzeni bardzo krótkiego czasu milionowe miasto, olbrzymie milionowe miasto zostało zrównane z ziemią całkowicie. A wraz z tym miastem zostało zamordowanych, bądź też poległo 200 tysięcy jego mieszkańców, w tym tysiące małych dzieci, począwszy od noworodków przez dziesięciolatki i tak dalej i tak dalej. Zginęły kobiety, zginęły dzieci, zginęła, zniszczone zostały świątynie, muzea, zbiory archiwalne. No wydarzyła się katastrofa o skali wręcz apokaliptycznej. I ludzki umysł nie jest w stanie objąć tego, co się stało i poszukuje jakiejś wytłumaczenia, sensu w tym, prawda? I stąd jest było warto. Być może ta ofiara nie mogła pójść na marne. Ona, stąd jest ten słynne hasło, powstanie przegrało, ale właściwie wygrało. I tutaj się rozmaite tam rzeczy dodaje. Więc ja to w pełni rozumiem, że wielu ludziom trudno jest przyjąć do wiadomości absolutnie rzecz tragiczną i absolutnie dramatyczną. Rzecz, którą niestety trzeba jednak stawić tego czoła, to znaczy ta cała krew wsiąkła w piach. I to jest ten dramat, ponieważ powstanie warszawskie, proszę Państwa, nie dało nam kompletnie nic, nic. I ja w tym sensie Polska wojnę przegrała, jak wiadomo, straciliśmy niepodległość na 50 lat, straciliśmy naszą stolicę, to był koniec naszych elit, koniec Polskiego Państwa Podziemnego, klęska w każdym wymiarze. Więc ja rozumiem stąd olbrzymie emocje, które towarzyszą temu problemowi. I rozumiem, że trudno jest konfrontować się z rzeczywistością, natomiast uważam, że minęło 7 dekad od tego, od tej wielkiej tragedii, największej tragedii w dziejach narodu polskiego, jednorazowej masakry i jednorazowego aktu ludobójstwa, jakim było powstanie warszawskie. I trzeba się z tą rzeczywistością skonfrontować. Jest to debata trudna, przykra, ale ona nas prędzej czy później musiała dopaść i trzeba o tym rozmawiać. Zresztą na dobrą sprawę ten spór trwał przez cały czas. Trwał przed wybuchem powstania, trwał w trakcie powstania. trwa dzisiaj i jestem głęboko przekonany, że spór o powstanie warszawskie będzie trwał dopóki będzie żyło dwóch ostatnich Polaków. Oni się jeszcze o to będą, o to się będą spierać. No i dramatem jest, czy też problemem jest to, że zwolennicy, czy też ludzie, którzy gloryfikują decyzję, bo podkreślam to od razu zaznaczę, że jest bardzo duża różnica pomiędzy oceną wojska, no to chyba się z tym każdy zgodzi kto jest na tej sali i każdy, kto nas dzisiaj ogląda, że nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje heroizmu tych chłopaków i tych dziewczyn. To się zgadzamy, że to było najlepsze wojsko jakie kiedykolwiek mieliśmy i dokonało cudu. Ja zwalczam określenie cud nad Wisłą w stosunku do roku 20. Tam żadnego cudu nie było. Natomiast cud nad Wisłą wydarzył się w 44 roku. To było te 63 dni oporu dzieciaków z gołymi rękami przeciwko czołgom. Natomiast i do tego jest pełna zgoda. To są nasi bohaterowie. Natomiast czym innym jest ocena samej decyzji. To znaczy decyzji sztabowej kilku oficerów, generałów, pułkowników Wojska Polskiego, którzy usiedli przy stole i zdecydowali, że my będziemy przy takim stosunku sił rzucimy wyzwanie na ulicach milionowego miasta Wehrmachtowi i SS. To jest zupełnie coś innego. I niestety, i tutaj odpowiadając na pańskie pytanie, dlaczego ta debata jest tak nieprawdopodobnie emocjonalna, otóż ponieważ obie strony, spierając się o sens decyzji o wybuchu powstania nadają na dwóch zupełnie innych płaszczyznach. To znaczy ludzie, którzy jej krytykują, opierają się na faktach, na logicznej argumentacji i wskazują na konsekwencje, jakie to wywołało realne. czyli zniszczenie miasta, śmierć wielu, setek tysięcy ludzi i tak dalej i tak dalej. Natomiast druga strona niestety głównie bazuje na emocjach, ponieważ ja proszę państwa odbyłem w swoim życiu setki dyskusji, a w ostatnich latach już bardzo dużo odkąd odkąd wyszła książka w zeszłym roku, czyli w ostatnim roku setki dyskusji na temat Powstania Warszawskiego i jest to naprawdę zdumiewające, ale nie spotkałem się ani razu z żadnym rzeczowym argumentem za.
[22:30.08 → 22:57.82] A: Pan jeszcze spróbował doprecyzować swoją rolę jako autora tej książki. To była rola prokuratora, który wskazuje winnych. Wy jesteście. Wy, generale Okulicki, generale Burkomorowski jesteście winni śmierci cywilów, podjęcia katastrofalnej w skutkach decyzji. Czy raczej pana funkcją jest podsycanie tego ognia, tylko żeby on się palił w dobrą stronę, żebyśmy bardziej myśleli o polityce w ramach realpolitik, a nie Wishful thinking na przykład.
[22:58.12 → 25:27.18] C: To bardzo krótko, żeby Państwa nie zanudać. Oczywiście moim rolą nie jest to, żeby teraz wziąć dokumenty i znęcać się nad postaciami historycznymi, które 70 lat temu podejmowały jakieś decyzje. Biednego Bora, Mikołajczyka przeciągiwać razem z Okulickim. To nie ma żadnego sensu. Ci ludzie dawno nie żyją. Cały sens i całe... Ja skończyłem wydział historii na Uniwersytecie Warszawskim i tam wpojono mi to, należy po pierwsze, a propos naszej wcześniejszej dyskusji i rozmowy, dążyć do ustalenia, jakie były fakty, a po drugie, według starej, już znanej wszystkim i wyświechtanej rzymskiej maksymy, historia ma być nauczycielką życia. My, proszę Państwa, nie skończyliśmy naszej historii w roku 1989. Historia nadal trwa. Historia Europy Wschodniej nadal się toczy o czym ostatnio się mogliśmy przekonać. Wiemy, co się dzieje teraz między Ukrainą a Rosją. A co najważniejsze, nasz adres się nie zmienił. A my, proszę państwa, żyjemy w najgorszym możliwym miejscu na świecie. Nasz geopolityczny adres jest katastrofalny, ponieważ żyjemy między niemieckim młotem a rosyjskim, a przez jakiś czas niestety sowieckim kowadłem. I niestety za to nasze fatalne położenie geopolityczne płaciliśmy wielokrotnie cenę absolutnie straszliwą, krwawą. I jednym z największych akordów tego koszmaru, jakim jest właśnie położenie między Niemcami a Rosją było właśnie powstanie. I teraz, jeżeli my nie wyciągniemy wniosków z naszych błędów, jeżeli nie nauczymy się w tej przestrzeni geopolitycznej podejmować racjonalnych decyzji, dokonywać bilansu zysków i strat przed wejściem w jakieś działania, jeżeli będziemy mało tego gloryfikować błędy naszych przodków przy zachowaniu dla nich pełnego szacunku, to będziemy skazani na to, żeby te błędy powtarzać. A ja jestem głęboko przekonany, że nas na powtórzenie takich błędów, jakie popełniliśmy w roku 1944 po prostu nie stać, bo myśmy wówczas stanęli na granicy biologicznej zagłady jako naród. I naprawdę chciałbym, żeby to się nigdy nie powtórzyło. Jeżeli jakiś cel mi przyświecał, kiedy pisałem tą książkę, To jakaś nadzieja, że być może dołożę jakąś małą cegiełkę do tego, żeby przyszłe pokolenie Polaków bardziej racjonalnie myślało o polityce.
[25:28.12 → 25:33.22] A: Dziękuję. Teraz pierwszy przerywnik filmowy, czyli fragment spektaklu Pawła Łysaka. Opowiem wam bajkę.
[25:33.24 → 30:16.37] B: Ja powiem jeszcze dwa słowa o spektaklu, żeby państwo zobaczyli, bo to jest taki, rzeczywiście w obrazku to jest takie szokujące. Opowiem wam bajkę. To jest zbiór bajek, jak już powiedziałeś. Zbiór bajek. które czytała w dzieciństwie właśnie moja żona, a są to bajki, które dostała od ciotek, które były powstańczyniami. I to jest jakby jedna z pierwszych lektur mojej żony, w życiu w ogóle lektur mojej żony. Przeczytałem te bajki kiedyś z jakimś takim wielkim przestrachem, ponieważ te bajki są jakieś niezwykle opowiada o jakichś niezwykle traumatycznych przeżyciach. Generalnie opowiadają o zabijaniu, o tym jak Niemcy zabijają Polaków w różne sposoby, ale ubierają to właśnie w bajkowe słowa. To jest chyba 4 czy 5 historii, które tutaj po kolei zrobiliśmy. Jest np. taka bajka o smoku i rycerzu. smoku, który pożera dziewicę i rycerzu, który tego smoka zabija, żeby jedną z tych dziewic uratować. A w tej formie znanej wszystkim przecież z czytanek, w tej formie opowiedziana jest historia, kiedy stoi czołg na ulicy, który zabił po kolei pięć dziewczynek małych i przyszedł powstaniec, który na ten czołg rzucił butelkę z benzyną i czołg spłonął. W ten sposób jest opowiedziana ta historia. No jakby wiadomo, że nikt teraz takich bajek nie pisze, więc jakoś mnie to bardzo w ogóle zajęło i dowiedziałem się to, co opowiadałeś, że to jest bajka, która napisała mama na prośbę synka, który w Łodzi opowiadał swoim kolegom o tym, co przeżył w powstaniu i dzieci mu nie wierzyły, nie wiem, jakoś śmiały, on jakoś nie mógł się w tej grupie zaadaptować i mama napisała dla tych dzieci te bajki, żeby im taką niewytłumaczalną rzecz opowiedzieć. Ja powstanie też Wiele historii o powstaniu słyszałem właśnie z ust ciotek, które są w tej chwili w wieku prawie 90 lat. I sobie pomyślałem, że to jest tak, że te opowieści o powstaniu, słuchając również tych opowieści, które są w Banku Głosów tam zebrane, że one jakby coraz bardziej oddalają się od powstania. Mam takie poczucie, że te wszystkie opowieści właśnie np. tych starych ciotek, to nie są do końca opowieści o powstaniu, one są w dużej mierze opowieściami o opowieściach o powstaniu. Te opowieści są opowiedziane już tyle razy, te puenty padły, patrzę z takiej teatralnej strony, te puenty padły już tyle razy. w tylu razach się ludzie zaśmiali albo zapłakali, że one stały się jakimiś takimi nie do końca relacjami, a już takimi jakimiś małymi dziełami sztuki. I sobie pomyślałem, że w pewnym momencie wszyscy ci świadkowie umrą, że tak naprawdę tych ludzi, którzy byli dorosłymi ludźmi w powstaniu już prawie nie ma. Ci, którzy byli młodzieżą, Ci ludzie umierają powoli, wykruszają się. Zostało jeszcze tylko takie pokolenie ludzi, którzy byli dziećmi wtedy i być może właśnie my coraz bardziej przechodzimy z tej sfery takich realnych faktów do sfery literatury, jakiejś takiej historii, którą nie do końca rozumiemy, albo takich analiz, po prostu mamy tutaj liczby i coś analizujemy. To jest też podejście właśnie pana Piotra, jest w takim momencie, że proszę bardzo, tu ma relacje, tu ma liczby i tu patrzy na to i to ocenia. I to jakoś dla mnie, jako dla artysty, stało się strasznie ważne, że to jest taki moment, kiedy przechodzimy z takiej realności albo w naukę, albo w baśni. Zbiór tych bajek, które zresztą grane były w tym Muzeum Powstania Warszawskiego, Całą tą historię zacząłem od takiego kawałka z książki Kinderszenen Marka Rymkiewicza, w którym czołg Goliad, który został podrzucony jaka pułapka, wybuchł i zabił kilkaset osób, nawet nie wiem, chyba 300 czy coś. Wiele osób zabił na jednym podwórku, na jednej studni. Tak sobie pomyśleliśmy wtedy, że jakby ta historia dzieje się po tym, czyli jest tak, że te osoby, które zginęły, one gdzieś przychodzą do nas jako duchy i opowiadają. Tak się zaczyna ten spektakl, a tutaj teraz zaczniemy od takiego fragmentu, który już jest w trakcie i który opowiada. Chór Alla Polaka, dzieci, który śpiewa w trakcie tego też występuje i aktorzy Teatru Polskiego w Bydgoszczy.
[30:16.53 → 30:16.89] A: Prosimy.
[30:17.13 → 30:33.46] B: Możemy włączyć, bardzo proszę. Powiększmy ekran i dajmy głos. Nie mamy głosu. Głos jest niezwykle ważny tutaj. Zatrzymajmy na moment. Spróbujmy coś z głosem zrobić.
[30:35.61 → 30:52.70] A: My przygotujemy się do tej projekcji, a w międzyczasie ja zaproszę panią Gabrielę Jaskółę, że przeczytała fragment książki pana Piotra Zychowicza Obłęd 44, bo cały czas chcieliśmy na tym spotkaniu zestawiać te dwa głosy naszych dzisiejszych gości. Pani Gabrielo, proszę bardzo.
[30:55.83 → 32:57.33] E: Olbrzymią tragedią Polaków i Polski podczas II wojny światowej był całkowity rozdźwięk pomiędzy rozumem politycznym, a właściwie jego brakiem, naszych przywódców, a gotowością do poświęceń i heroizmem narodu polskiego. Im bardziej nasi przywódcy zatracali zdrowy rozsądek i pchali nas w stronę przepaści, tym chętniej kolejne zastępy Polaków szły na stos całopalny oddawać życie za ojczyznę. Każdy Polak myśli z dumą o żołnierzach Września, o naszych lotnikach i marynarzach, o konspiratorach z Armii Krajowej i o Wojsku Andersa. Każdy Polak po wsze czasy będzie dumny z powstańców warszawskich, tych najdzielniejszych żołnierzy w naszych dziejach, którzy z gołymi rękami poszli na niemieckie czołgi. Duma ta nie oznacza jednak, że mamy składać hołd ludziom, którzy ich na te czołgi z gołymi rękami posłali. Argumenty apologetów powstania, którzy każdego, kto skrytykuje pomysł jego wywołania, oskarżają o plucie na pamięć bohaterów z AK, są niedopuszczalnym szantażem moralnym. To bowiem dwie różne sprawy. Nawet najbardziej zmasowana propaganda, Nawet najbardziej skrupulatne zabiegi tuszujące nie mogą bowiem przysłonić podstawowych faktów. Powstanie warszawskie zakończyło się masakrą 150 tysięcy mieszkańców miasta. Poległo w nim blisko 20 tysięcy żołnierzy AK. W gruzy obrócona została nasza stolica razem z bezcennymi skarbami narodowymi. Sprawia to, że powstanie było największą masakrą w dziejach Polski i narodu polskiego. Nigdy wcześniej i nigdy potem w jednorazowym wydarzeniu nie zginęło gwałtowną śmiercią tylu naszych rodaków. Była to największa nasza tragedia. Tragizm tego wydarzenia pogłębia to, że sami je sprowokowaliśmy.
[32:58.69 → 33:02.07] A: Dziękuję bardzo. Czy jesteśmy gotowi z projekcją?
[33:06.95 → 33:12.97] F: Nie mogę pozwolić na trzymanie dużego psa. Bo zawsze mówiłeś, że to ma być duży pies.
[33:13.09 → 33:13.25] G: No.
[33:13.77 → 33:19.77] F: A duży pies dużo je. Poczekaj. Skończy się wojna. Może dożyjemy.
[33:19.97 → 33:20.27] C: Nie.
[33:21.07 → 33:23.07] E: Maciek machnął ręką z niemca on.
[33:23.53 → 33:26.75] F: Ze wszystkim trzeba czekać końca wojny. I życie szło dalej.
[33:27.67 → 33:29.29] E: A psa jak nie było, tak nie było.
[33:29.95 → 33:31.69] F: A czasy były poważne.
[33:32.07 → 33:45.02] G: Czasy są poważne. Wymagają od każdego Polaka poświęcenia wszystkich sił do walki z okupantem. niezależnie od wieku. Musisz być mężny, tak mówił zawsze ojciec.
[33:45.18 → 33:57.08] F: Maciek, chociaż liczył sobie dopiero 12 lat, to jak najbardziej chciał być mężny, sprężyć swoje siły do walki, no ale nie mógł się wykazać, bo nie brano go do żadnej akcji. Mama należała do organizacji.
[33:57.34 → 33:58.88] G: Ojciec należał do organizacji.
[33:58.92 → 34:00.92] F: Wójtomek należał do organizacji.
[34:01.06 → 34:02.10] E: Kuzyn Władek.
[34:02.18 → 34:02.78] G: Ciocia Hela.
[34:02.82 → 34:04.02] F: Jednym słowem wszyscy.
[34:04.14 → 34:18.27] G: Z wyjątkiem babci, ale babcia była już zupełnie stara. Maćku, musisz być mężny.
[34:19.59 → 34:29.25] F: Dzień 1 sierpnia zaczął się zupełnie inaczej. Tata nie poszedł do pracy, chociaż wcale nie był chory. O godzinie 11 zabyła syrenę elektrowni.
[34:29.65 → 34:34.69] E: Dzieci spojrzały mimowoli na ojca.
[34:36.07 → 34:37.95] F: Wydał im się w tej chwili zupełnie odmieniony.
[34:39.07 → 34:44.21] E: Miał dziwny uśmiech na ustach, płomień w oczach.
[34:57.26 → 35:04.94] C: Żegnaj, kochana.
[35:07.06 → 35:23.24] G: No dzieci, żegnajcie. Idę bić się z Niemcami. Słuchajcie, wszystkim mamy. A ty, Maćku, zachowaj się jak przystało mężczyźnie. Fafusię i mamę zostawiam pod twoją opieką.
[35:25.25 → 35:29.91] F: I wszystko od tego popołudnia było czymś tak innym.
[35:29.97 → 35:31.35] E: Tak nieprawdopodobnym.
[35:31.39 → 35:50.77] F: Że czasami sprawiało wrażenie jakiejś bajki. Maćkowi wydawało się, że się odmieniły stare zapachy świata, bo pachniało ziemią świeżo rozrytą przy budowie barykady. Pachniało dymem, który przyniósł wiatr z okolicznych pożarów, które szeroką łuną rozbłysły po niebie.
[35:50.83 → 36:02.95] G: Nowy, wolny świat. Pachniał benzyną rozlewaną do butelek, ponieważ spodzobiono się do odparcia czołgów, a także i Maciejką rozdącą gęsto w ogródku.
[36:03.01 → 36:20.60] F: 5 sierpnia o świcie od strony Śródmieścia zupełnie niespodziewanie nastąpił atak czołgów poparty artylerią. Zdawać by się mogło, że nad pozycją rozpłynęła się potworna burza, że walił piorun za piorunem, że siekał grat, że wyła wściekła wichura.
[36:20.82 → 36:22.96] G: Waliły się ściany jak domki szkarb.
[36:23.04 → 36:24.24] F: Obrywały się balkony.
[36:24.96 → 36:26.10] G: Wypadały futryny z okien.
[36:26.42 → 36:29.30] F: Wielkimi czarnymi fontannami tryskała ziemia w ogródkach.
[36:29.52 → 36:30.48] G: Wrwały okapy.
[36:30.54 → 36:31.84] F: Rynny. Cegły.
[36:31.96 → 36:32.82] G: Podłamki żelaza.
[36:32.92 → 36:38.58] F: Z płonącego opodal domu wiatr zniósł płonące głowę. Które padając wodę gasły zwężowym sykiem.
[36:38.96 → 36:42.59] G: Tu! Nieliczna
[36:57.11 → 37:11.02] E: gromadka ocalałych trwożnie rozglądała się po bojowisku. Oni miały zgrozy. Półprzytomna.
[37:11.70 → 37:31.78] F: Nie zdążyli jeszcze oprzytomnieć, gdy nagle posłyszeli metaliczny szczęk dziesiątków podkutych butów. Ustawiono ich pośpiesznie w szeregi i przy akompaniamencie nieustannych wrzasków popędzono przed siebie. Maciek obejrzał się, żeby pożegnać się z własnym domem i ujrzał go w objęciach płomieni.
[37:32.64 → 37:35.96] G: Ziały już ze wszystkich okien parteru i obejmowały pierwsze piętro.
[37:36.20 → 37:42.34] F: Maciek Zakrztusił się dymem, a może łzami, zacisnął silniej dłoń na ręce mamy.
[37:43.12 → 37:45.14] E: Mamusiu, dokąd idziemy?
[37:45.54 → 37:47.24] F: Nie wiem, córeczko, nie wiem.
[37:47.84 → 38:02.47] G: Wkrótce wszystkim stało się jasne. Prowadzono ich do palącego się domu. Nie patrząc, że płonie. Na obszerne podwórze. Wprowadzono po 20 osób. Z kłębi doszło seria automatów.
[38:02.82 → 38:10.59] F: Matka rozejrzała się rozpaczliwie dookoła. A Maciek zrozumiał to spojrzenie i chciała uciekać. Ale otaczał ich zwarty piersień obrawców z
[38:10.59 → 38:11.97] C: bronią gotową do strzału.
[38:12.34 → 38:20.41] F: Chwyciłaby dwoje z całych sił za ręce i zaczęła się cofać. Ale ostatnia grupa, nabierana brutalnie przez żołdaków, popchnęła ich z taką siłą, że wpadli
[38:20.41 → 38:22.16] H: na podwórze niemal biegiem.
[38:22.26 → 38:26.95] F: Maciek zobaczył jeszcze tylko sto strupów i płomienie liżące ścianę budynku.
[38:27.47 → 38:36.32] G: Usłyszał celwę. i natychmiast zanurzył się w mrok tak
[38:36.32 → 38:40.34] C: głęboki, że nie dochodził go już tam
[38:40.34 → 38:41.20] G: żaden głos,
[38:43.36 → 38:49.20] C: a i sam przestał cokolwiek odczuwać.
[38:51.26 → 38:52.80] B: Dziękuję bardzo.
[38:55.55 → 40:15.04] A: Bydgoski Dream Team, Anita Sokołowska, Marta Ścisłowicz, Dominika Biernat, Michał Jarmicki i Mateusz Łasowski. To jest taki bardzo znamienny gest w tym spektaklu Pawła Łysak, jak zauważyliście Państwo, dzieci malują krwią strasznego wilka na ścianie. I tak teraz się zastanawiam, czy byśmy przez te wszystkie lata obowiązywania tego z jednej strony trującego, z drugiej strony ożywczego mitu powstania, można pewnie i tak o tym myśleć, Czy wypracowaliśmy sobie język mówienia o tym piekle, o tej tragedii, która, katastrofie, która wtedy nastąpiła. Pamiętam jak czytałem Obłęd 44, to wydawało mi się, że pan Piotr pisze i cały czas wali pięścią w stół. Smaga jakimś biczem. Historyk ustępuje przed publicystą, ponieważ strasznie chce powiedzieć pewne rzeczy, które nie zabrzmiały do tej pory głośno, głośno i dobitnie. Z kolei jak, jak oglądałem, opowiem wam bajkę, też byłem, miałem wrażenie, że Ci zakrwawieni dorośli, przerażone dzieci, te głosy, które nam opowiadają, też są jakimś takim ciosem w serce, ciosem w mózg, który pokazuje nam, że jeśli w ten sposób empatycznie będziemy to odbierać, to może więcej zrozumiemy niż czytając suche liczby. Jakie macie, panowie, poglądy na tę sprawę? Jak pisać, jak mówić, jak tworzyć dzieła o powstaniu czy książki o powstaniu? Panie Piotrze?
[40:16.06 → 40:47.36] C: No cóż, na początek słowo o tym, co zobaczyliśmy. Ja myślę, że paradoksalnie to zbliżył się pan bardzo blisko do tego, jak to wyglądało. Te emocje chyba tak z relacji świadków to nie jest kreacja. artystyczna, która ma na celu wyolbrzymienie jakichś, jakichś, jakichś tego, co tam, co tam było, tylko rzeczywiście ten wstrząsający obraz, który że państwo widzieli, to jest na przykład Wola i pierwsze dni sierpnia 44 roku, no to to jest właśnie pacyfikacja Woli.
[40:48.00 → 40:51.10] B: To dokładnie o tym, o tym właśnie była bajka, bajka o pacyfikacji.
[40:51.18 → 46:21.94] C: Tak, tak. No muszę powiedzieć, że jak rzeczywiście, no ja trochę emocji w książce jest, ale otóż Muszę powiedzieć tak, ja umiem to, żeby teraz mówić bez emocji, znaczy może w ten sposób, że na pewno państwo zwrócili uwagę, jak w ostatnich latach środowiska, zwijmy je, patriotyczne walczą z nieprawdopodobną determinacją o to, żeby uznać ludobójstwo, czy tam rzeź na Wołyniu i w Galicji Wschodniej naszych rodaków za ludobójstwo. debaty sejmowe, artykuły, książki. Ja uważam, że tak, że to było ludobójstwo, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast nie mogę tego zrozumieć, nie mogę tego pojąć, dlaczego te same środowiska w sytuacji, kiedy nie na Wołyniu, ale w Warszawie, w samym centrum Polski, równo rok później doszło do kolejnego aktu ludobójstwa, nie mniej strasznego niż ludobójstwo na Wołyniu, czyli właśnie masakra polskich cywilów w Warszawie, warszawiaków dziwnym trafem nabierają wody w usta. Nie mam żadnych wątpliwości, jeden z rozdziałów obłędu nazywa się ludobójstwo 44. że na Woli, na Ochocie, na Starówce doszło do ludobójstwa. Tam Niemcy szli od domu do domu, wyganiali, tak jak tutaj to było przedstawione, wszystkich mieszkańców z domów, dzieci, starców, kobiety. Prowadzili je na miejsca straceń, strzelali do nich. Potem tych ludzi, bardzo często jeszcze rannych, układano na stosy, podpalano benzyną, oblewano benzyną i podpalano. Wili się ci ludzie, bardzo często jeszcze ranni. W ten sposób w samych pierwszych dniach Powstania Warszawskiego na Woli zgładzono około 30-40 tysięcy cywilów. Niemowlęta polskie esesmani rozbijali główki, trzymając je za nogi o kanty kamienic albo wrzucali żywcem płaczące na te stosy ludzkich płonących ciał. I nie ukrywam, że nie potrafię bez emocji myśleć o tym, że w imię gloryfikacji absurdalnej, obłędnej, szalonej decyzji Komendy Głównej Armii Krajowej o tym, żeby na ulicach milionowego miasta, nie dysponując bronią, planem, ludźmi przeszklonymi wojskowo, rzucić wyzwanie potężnej niemieckiej armii, narażając na takie niebezpieczeństwo cywilów i w imię gloryfikacji tego jednego z największych aktów nieodpowiedzialności w naszych dziejach, my jakimś dziwnym trafem spychamy pod dywan zamiatamy tą niewygodną stronę powstania, czyli rzeź cywili, tą hekatombę cywili. Mówi się bardzo często o ofiarach wśród żołnierzy Armii Krajowej, czyli poległych żołnierzach. Pełny hołd im należy oddać. Natomiast, no właśnie, gdzie jest te 150 tysięcy, nawet więcej, ponieważ Cywile warszawscy zostali później rozpędzeni w różne miejsca, część trafiła do obozów, część do różnych miejscowości, część umarła po drodze, w związku z tym te straty są największe niż 150 tysięcy. I to wywołuje moją niezgodę, to znaczy, że się o tym nie mówi i gdzieś to jest w cieniu, bo to po prostu nie pasuje do tego obrazu powstania, jaki próbuje nam się przedstawić, czyli jakiegoś właśnie triumfu, bo z klęski robi się sukces. I dwie sprawy. Po pierwsze, dla mnie w tym roku to było coś naprawdę bardzo, bardzo przykrego i zdumiewającego. Wszyscy Państwo to widzieli, a ja w Warszawie to widziałem jeszcze zwielokrotnione. Otóż 1 sierpnia 2014 roku w tym roku obchody Powstania Warszawskiego miały obraz olbrzymi, gigantyczny. Każda gazeta wydała dodatek specjalny. Każdy kanał telewizyjny miał filmy, dyskusje. Wyszło mnóstwo książek, pokazały się dwa filmy kinowe. 1 sierpnia właściwie Warszawa stanęła. Wszyscy wyszli na ulicę. Olbrzymia celebracja. 15 dni później, 15 sierpnia, była rocznica zwycięstwa nad bolszewikami w roku 2020. Wiecie państwo, że ja tego nie zauważyłem? Ja 16 spojrzałem rano na kalendarz. Boże, dzisiaj jest 16 sierpnia. I to jest moim zdaniem pewien klucz i to jest temat do dyskusji o duszy polskiej, jak to jest możliwe, że my święcimy i celebrujemy nasze klęski, a zapominamy o naszych triumfach i naszych zwycięstwach. Jak to jest możliwe, że wolne państwo polskie w 1989 roku nie postawiło łuku triumfalnego na środku Warszawy po uprzednim zburzeniu Połacu Kultury, który by upamiętniał zwycięstwo roku 1920? Jak to jest możliwe, że prezydent Warszawy nie zbudował Muzeum Triumfu i Bitwy Warszawskiej, Triumfu nad bolszewikami w roku 1920, a zamiast tego powstało Muzeum Powstania Warszawskiego? To są pytania, które musimy sobie zadać i moim zdaniem naród, który celebruje swoje klęski, zapomina o zwycięstwach i jest skazany na to, że będzie wiecznym przegranym.
[46:22.06 → 46:26.28] H: Przepraszam, bo zdaje się, że pan jest hysteruką świętej Donalii w czasach wojny.
[46:26.36 → 46:28.58] F: Natomiast jeśli chodzi o czasy po wojnie,
[46:28.84 → 46:44.74] H: to myślę, że nie do końca pan te czasy zna. Tylko gdyby pan dobrze wiedział, co się działo po wojnie, jak się podchodziło do pewnych faktów historycznych, to umiałby pan sobie na to pytanie wyrażać?
[46:47.20 → 46:59.24] C: A nie zrozumiałem. Ja słyszałem, tylko co ma Pani na myśli, dlaczego, co ma wspólnego czasy powojenne z tym, że po 89 roku nie zrobiono muzeum.
[46:59.26 → 47:32.56] H: Bardzo dużo, dlatego że jeśli Pan mówi na przykład, że mówi się w tej chwili tyle się nagłaśnia o Wołyniu, a nie mówi się, mniej się mówi o Powstaniu, to moim zdaniem to jest, odpowiedź jest bardzo prosta, ponieważ o Wołyniu można dopiero mówić teraz, natomiast o Powstaniu Możemy mówić już tak, ja wiem, o 20 lat i po prostu o powstaniu pewne rzeczy. No nie wiem czy dłużej, to znaczy ja jestem z pokolenia, gdzie w szkole nie uczono o powstaniu warszawskim. Mnie uczono w domu o powstaniu warszawskim. Kiedyś w szkole nie uczono, nie wiem czy pan to wierzy. W szkole nie uczono, nie było nic.
[47:32.56 → 47:34.08] C: Ale o 20 roku tym bardziej przecież.
[47:34.08 → 47:52.49] H: O 20 roku też nie było. Natomiast, ale 20 rok to jest trochę co innego. Mówię na przykład o tym Wołyniu. Jeśli chodzi o 20 rok, to po prostu to samo pytanie zadałam 15, powiem panu szczerze. Tak, że my nie potrafimy, nie doceniamy, jeszcze nie umiemy czcić. zwycięstw i to jest na pewno nasza wada.
[47:53.16 → 47:53.99] C: Czyli zgadzamy się.
[47:54.59 → 48:31.85] H: To akurat co do tego tak, natomiast pytał Pan na przykład czemu Wołyń, a czemu nie Powstanie. No właśnie dlatego, że o Powstaniu już od jakiegoś czasu można mówić, o Wołyniu dopiero teraz można mówić. I wydaje mi się, że to co Pan mówi jest dużo racji w tym, ale trzeba też patrzeć na historię jako całość, bo Pan jakby, mam takie wrażenie, że Pan nie filtruje tego co się w tej chwili dzieje, jeśli chodzi o podejście do powstania i do Wołynia i w ogóle do faktów historycznych i do Trudu nad Wisłą, nie filtruje Pan to przez perspektywę PRL-u, a to jest bardzo ważne.
[48:32.47 → 48:33.23] C: Przepraszam, jeszcze raz.
[48:33.45 → 48:37.81] A: Chyba tu chcecie Państwo już wedrzeć się tutaj do naszej dyskusji, tak? Jak rozumiem, tak?
[48:37.93 → 48:48.93] I: Jeszcze chciałbym wejść w górę, ale chciałbym trochę zmienić formułę tego spotkania. Bo ja naprawdę przyszedłem tutaj po to, żeby pokazać, że z Panem Józefem Przeprzedzanym kilka pytań.
[48:51.88 → 48:56.64] A: Ale w konwencji naszych spotkań bitew o literaturę... Dziękuję. Ja sekundkę, jak pan wyjaśni...
[48:56.64 → 49:00.98] C: W poluarach sobie porozmawiamy, jak ma pan opowieść. Jest on dostępny absolutnie po spotkaniu.
[49:01.02 → 49:06.08] A: Po kilkudziesięciu minutach rozmowy następuje czas na wolne wnioski, pytania z sali. Wtedy pan może te pytania zadać.
[49:06.08 → 49:10.90] I: Ja przepraszam, ja będę jeszcze perfidny i zaproponuję taką demokratyczną może formę.
[49:10.92 → 49:11.78] A: Będziemy głosować, tak?
[49:12.04 → 49:20.50] I: Dokładnie. No w końcu na tym polega demokracja. Kto by z państwa chciał ograniczyć występ artystyczny, nazwijmy to, Pana Łysiaka...
[49:20.50 → 49:23.00] A: Ja się przepraszam, nie zgadzam, nie zgadzam na coś takiego.
[49:23.00 → 49:24.62] C: Ja też, niezdecydowanie, no.
[49:24.70 → 49:27.14] I: Ja bym wolał podyskutować na przykład, no.
[49:28.39 → 49:29.79] B: Ja jestem do państwa dyspozycji.
[49:29.79 → 49:31.97] A: To nie jest demokracja, to jest anarchia, proszę pana.
[49:31.97 → 49:58.90] C: Proszę pana, ja jako przeciwnik demokracji, zwolennik monarchii, sprzeciwiam się w zdecydowany sposób i proponuję panu taką formułę, że pogadajmy rzeczywiście w części o zadawaniu, kiedy będą czas na zadawanie pytań, a jak pan ma ochotę, to ja dzisiaj nocuję w Lublinie, możemy sobie później pójść na piwko. Tak czuję, że pan jest pierwszy raz
[49:58.90 → 50:11.21] A: na tych spotkaniach, ale tu konwencja jest ustalona. Przez jakieś 80-60 minut rozmawiamy w gronie na scenie, a potem państwo macie absolutną wolność do pytywania. komentowania tego, co powiedzieliśmy i szanujmy tę konwencję.
[50:11.37 → 50:20.33] I: Ja rozumiem, ja staram się szanować, tylko proszę również szanować czas publiczności, bo mi się wydaje, że niektórzy mówią, są zakochani, są zakochani w swoim głosie.
[50:20.57 → 50:38.58] A: Dziękuję. Pan też jest trochę zakochany w swoim głosie, tak słyszę. Dobrze, proszę państwa o cierpliwość. Rzeczywiście są takie emocje, żeby już zadawać naszym gościom pytania, ale ja jestem gospodarzem i proszę was jeszcze o 20-15 minut. Minuty rozmowy, jeszcze będziemy oglądać pewne fragmenty na wideo.
[50:40.22 → 50:43.88] B: Pawle. Ja specjalnie coś powiem dla pana.
[50:43.88 → 51:19.91] A: Tak, odpowiedź także dla pana, bo ten spektakl, który zrobiłeś, opowiem wam bajkę, on jest w takim nurcie bardzo politycznych i historycznych przedstawień. Myślę, że można tutaj sprawę D'Antona włączyć, można także Popiełuszka, którego też zrobiłeś w Bydgoszczy. Do czego dzisiaj współczesnym polskim artyście może służyć takie opowiadanie o historii? W radykalny sposób albo właśnie tak jak cały czas mówimy, od tej niezwykłej strony. Czy ono załatwia jakieś sprawy tu i teraz, czy jest jakby przywróceniem pewnych proporcji, próbą odnalezienia jakiegoś porządku w przeszłości, w tym co mieliśmy w głowach kiedyś?
[51:20.43 → 54:36.07] B: To jest tak, że ja generalnie jestem jako człowiek zwolennikiem mówienia o przyszłości i mam takie poczucie, że o tej przyszłości cały czas nie rozmawiamy. albo coraz mniej rozmawiamy, ale bardzo zgadzam się tutaj z tym, o czym mówi pan Piotr, o ocenie naszej przyszłości. Mam takie wrażenie, że w momencie, kiedy rzeczywiście tych tematów historycznych różnych nie pozamykamy i nie zobaczymy ich z właściwej strony, była mowa o tej matce, o historii nauczycielcy życia, to nie możemy o tej przyszłości mówić. Tak naprawdę to, w jaki sposób jesteśmy nakierowani taką tradycją myślenia o tym, kim jesteśmy, tradycją zmagania się z naszą przeszłością jako przeszłością ludzi, którzy zostali skrzywdzeni, mam takie poczucie, że nie daje to startu do myślenia o przyszłości. że tak naprawdę cała ta praca do wykonania, czyli właśnie praca naukowca, ale również praca artystów, czy praca edukacyjna musi być nakierowana na to, żebyśmy spojrzeli na siebie w jakiś sposób odarty właśnie, nie wiem, czy ze stereotypów, czy z jakichś klisz i żebyśmy siebie zobaczyli we właściwej proporcji. Wielokrotnie to zostało powiedziane przez polskich intelektualistów, że albo siebie niedoceniamy, albo siebie przeceniamy. jako naród i że jesteśmy cały czas właśnie rozpięci pomiędzy, nie wiem, pomiędzy mesjanizmem, a jakimś takim zaprzeczeniem w ogóle sensu. Wydaje mi się, że ta praca jest do wykonania po to, żebyśmy znaleźli swoje miejsce pośród innych narodów Europy i wiedzieli, co możemy dać i co dajemy, w czym jesteśmy naprawdę unikalni, co stanowi naszą siłę. Ja nie wiem, to jest takie dosyć naturalne w innych zawodach też, tak? Nie wiem, no chociażby, nie wiem, czy w sporcie, tak? Że człowiek po prostu musi wiedzieć, na co go stać i wtedy może sobie stawiać wyższe wyzwania i wtedy sobie może podwyższać poprzeczkę. Że życzeniowe myślenie, nie wiem, w sporcie, ale w innych dziedzinach życia jest bardzo, bardzo niebezpieczne. Stąd jakby cały taki zmaganie się z tą naszą historią przeze mnie z jakiegoś takiego dosyć osobistego punktu widzenia i takiego punktu widzenia, który nie do końca rości sobie prawo uogólniania, bo uogólniać mogą właśnie historycy, którzy widzą liczby, którzy znają fakty, którzy analizują pewne rzeczy. Taka jest rola historyków. Artysta uogólnia w taki sposób, Troszkę właśnie poprzez czucie, poprzez intuicję, ale wychodząc od bardzo wewnętrznych doświadczeń. Nawet jakieś tak wielkie rzeczy jak wielka improwizacja w dziadach. To jest taki bardzo jednostkowy punkt widzenia, który próbuje sobie rozbudować jakąś taką szerszą perspektywę.
[54:36.27 → 55:50.76] A: Zanim zobaczymy fragment Miasta 44, teraz właściwie trailer do tego filmu, który jest już na ekranach, chciałbym Panów zapytać o Oto czy waszym zdaniem istnieje jakiś prawdziwy, najbliższy wam obraz tego powstania w literaturze, w filmie, w spektaklu teatralnym może, nieoparty tylko na dokumentach, ale będący kreacją artystyczną, która próbuje się zbliżyć, jak powiedzieliśmy, do tej prawdy o tym piekle? Ja pamiętam, że na początku zdradzę jakby swoje jakieś takie ograniczenia. Ja lubię dwa filmy, Godzinę W i spektakl telewizyjny Juliusza Machulskiego, Przerwanie działań wojennych, czyli zanim się zaczęło, chwilę przed wybuchem powstania, kiedy są nadzieje, kiedy ludzie wychodzą do walki, trwają przygotowania i moment, kiedy już trwają negocjacje kapitulacyjne, żeby wyprowadzić żołnierzy AK i żeby Niemcy ich traktowali jak jeńców wojennych, żeby ludność wyszła cała, a to co w środku jest jakąś taką wielką niewiadomą, dla którą ja nie wiem czy kino na przykład ma ma język. Czy znajdujecie jakieś takie dzieło literackie, filmowe, teatralne, w którym i jest blisko do tego, co wy myślicie, panowie, o powstaniu? Panie Piotrze?
[55:54.41 → 56:11.44] C: Boże, ja nie wiem, ja to strasznie kompromitujące, ale ja wyjdę na jakiegoś potwornego... No dobrze, ale proszę państwa, ja czytam w zasadzie fachową literaturę i ja bardzo przepraszam, ale ja nie mogę mówić o filmach i o spektaklach.
[56:11.46 → 56:14.02] A: Róża Smażowskiego pojawia się jako jeden z przykładów.
[56:14.02 → 56:15.42] C: No ale nie jest to powstanie.
[56:15.56 → 56:19.84] A: Ale jest śledztwo, że jednak pan myśli także przykładami filmowymi.
[56:19.84 → 01:02:07.67] C: Dobry film, wie pan, ale zdecydowanie mogę powiedzieć o to, ja może pozostawiam panu o kwestiach literackich, natomiast mogę powiedzieć o, co mógłbym państwu polecić do przeczytania z literatury bardziej fachowej, to tyle. To znaczy ewidentnie mamy do czynienia z dwoma rodzajami historiografii powstańczej. historiografią propagandową i historiografią tą właśnie prawdziwą. I ewidentnie książka, i to jest bardzo ciekawa rzecz, to pozwolę sobie na taką krótką dygresję, to znaczy bardzo często mówi się, że każdy kto krytykuje decyzję o wywołaniu Powstania Warszawskiego, no to właściwie pluje na bohaterów. Słyszałem to wiele razy. Otóż, proszę Państwa, wszyscy Polacy są podzieleni. Każda grupa Polaków jest podzielona w sprawie powstania, samej decyzji oczywiście. I powstańcy nie są tutaj żadnym wyjątkiem. Powstańcy również są podzieleni w kwestii oceny tej bitwy. Taki przykład. Po napisaniu książki skontaktowało się ze mną kilku powstańców. Jeden z nich powiedział, że to jest książka, na którą czekał całe życie. Ja się zdziwiłem, bo powiedziałem, że z reguły to dziwne, bo pan powstanie, co on mówi? Proszę pana, pan nie ma bladego pojęcia, jak to naprawdę wyglądało. Wie pan dlaczego? Bo ja tam byłem. I nigdy do końca swojego życia nie zapomnę tej kompletnej poczucia bezsilności. To jest dla żołnierza najgorsza rzecz. Ja nie miałem broni, a dwie ulice dalej Polacy, moi rodacy byli wyrzynani. Moim zdaniem powiedział mi ten pan, jako żołnierz, obowiązkiem żołnierza jest bronić rodaków swoich przed wrogiem, a ja tego obowiązku wykonać nie mogłem. W związku z tym zgadzam się, to było kompletne szaleństwo. Dlaczego to powiedziałem? Na emigracji, bo kiedy tutaj o powstaniu warszawskim w PRL-u nie można było mówić w sposób wolny i nieskrępowany, to zajęło się nim dwóch historyków. Jeden nazywał się Jan Ciechanowski, nazywa się Jan Ciechanowski, a drugi nazywał się Zawodny. Janusz Zawodny. Obaj ci panowie byli żołnierzami, obaj byli w Armii Krajowej, oba walczyli w Powstaniu Warszawskim i obaj byli bardzo krytyczni w sprawie tej decyzji. Jeden z nich napisał wielkie, monumentalne dzieło o Powstaniu Warszawskim, drugi z nich napisał dwie książki o Powstaniu. Jedną to monografię Powstania, drugą to taki zbiór rozmów i to może trochę się zrehabilituje, bo można uznać ten zbiór rozmów właściwie za pracę dziennikarską. Bo to są takie wywiady rzeki z uczestnikami, zarówno z generałami, jak i ze zwykłymi cywilami, jak i z dyplomatami. I to mogę powiedzieć, że to jest naprawdę coś fenomenalnego. Ale ta nasza historiografia lubi sobie te książki. Trochę zepchnąć na margines i jeszcze ostatnia sprawa opisuje już to znaczy nie byłbym mam nadzieję że nie wyjdę tutaj znowu na Belfry ale absolutnie znakomita rzecz pojawiła się ostatnio i tu odwołam się do tego co pan powiedział a propos. A propos pańskiego przedstawienia, otóż tam występuje sprawa tego czołgu na Kilińskiego. No właśnie, do dzisiaj uważa się, że to był wybuch czołgu Pułapki, to znaczy, że Niemcy w perfidny sposób wpakowali dynamit do czołgu. No i on wiadomo... Goliet, to był Goliet. Nie, nie, nie. Właśnie zaraz opowiem tę historię. To był trochę taki pojazd opancerzony, coś dziwnego na gąsienicach. No i opowieść jest taka, że oni to podrzucili naszym, no chłopaki to przejęli, prawda, wielki triumf, no a perfidni Niemcy gdzieś tam z boku nacisnęli guzik i to wyleciało w powietrze. Otóż teraz wyszła książka fenomenalna, tajemnicza rana, która jest podsumowaniem badania na temat tej sprawy i to jest taki proszę państwa mit w micie, który właśnie został obalony i moim zdaniem ta sprawa pokazuje całe powstanie warszawskie w soczewce, to jest taki dobry symbol. Otóż proszę sobie wyobrazić, proszę Państwa, że Niemcy podczas walk w miastach używali takich pojazdów do niszczenia przeszkód terenowych. Czyli był to jakiś stary, zdezelowana tankietka, którą pakowano do niej materiał wybuchowy. Ona podjeżdżała do przeszkody terenowej, czyli w tym wypadku do barykady. Kierowca uciekał i to eksplodowało. No i wszystko było dobrze, tylko to niestety się zepsuło. Podjechał ten pojazd wyładowany materiałem wybuchowymi do jednej z naszych barykad. Kierowca uciekł, no ale mechanizm nie zadziałał. Nasi wybiegli, uznali, że odnieśli wielkie zwycięstwo i zdobyli czołg. I wbrew surowym zakazom i wbrew rozkazom, które wyraźnie mówiły, że w takich sytuacjach należy czekać na przybycie saperów, którzy muszą zbadać ten obiekt, przeciągnęli ten czołg na drugą stronę, czy ten pojazd, uruchomili go, puścili na starówkę, która była pełna dzieci, zrobili to rodzaj takiej patriotycznej demonstracji, dzieciaki to obiegły ze wszystkich stron, ci ludzie wzięli dzieci na ręce, one klepały bok tego pancerza i tam była taka niewielka przeszkoda terenowa, on się lekko tak wspiął, zjechał, mechanizm zadziałał, Potworna eksplozja i rzeczywiście 300, 400. Nikt tego nie wie, bo ludzie zostali rozerwani na kawałki. Mnóstwo dzieci zginęło w tym. Naprawdę jest to kolejny dramat i jakby dramat w dramacie. Trudno naprawdę zrozumieć jak ci ludzie mogli coś takiego zrobić.
[01:02:07.89 → 01:02:10.89] J: Ilość
[01:02:13.83 → 01:02:19.77] C: sprzętu, który był używany był nieprawdopodobny. Polecam panu tę książkę. Naprawdę czyta się to rozdzierające. Naprawdę rozdzierająca lektura.
[01:02:23.97 → 01:02:30.97] I: Nie wykorzystywano dynamitem,
[01:02:33.33 → 01:02:34.99] C: który również wykorzystywano go
[01:02:34.99 → 01:02:43.73] I: jako niszczyciela czołgów, a w porzędku jego pancerz faustyjny. Więcej względów do tego powinno być przekonanie, że on niszczy na tle takiego typu czołgiwia.
[01:02:49.67 → 01:02:53.85] A: Jeszcze na momencik już Państwu oddaję głos. Pawle, jak jest z tą literaturą, kinem?
[01:02:54.21 → 01:05:04.32] B: Ja tutaj nie będę jakiś oryginalny, tak naprawdę mam wrażenie, że powiem o dwóch działach sztuki, które Państwo znają wszyscy, czyli kanał Andrzeja Wajdy. Mam jakieś takie poczucie, że to jest film tak poruszający i tak, jak ważne dla wszystkich, że niewiele dzieł potem mu dorównało. a z drugiej strony coś, co na mnie zrobiło ogromne wrażenie, to pamiętnik z Powstania Warszawskiego Mirona Białoszewskiego. Również lektura szkolna, myślę, wszystkich nas każdy albo czytał, albo przynajmniej był jakoś męczony o to, ale też myślę, że to jakiś... Właśnie z tego punktu widzenia, bo to, co jest jakieś bardzo piękne w tym, o czym mówi pan Piotr, to jest właśnie to zagubienie w historii. Wiem, że też Pana postawa była wielokrotnie krytykowana, że Pan się teraz urodził, jest Pan mądrzejszy od tych ludzi, którzy wtedy byli i tak dalej, ale to jest jakiś ogromny dylemat. Z jednej strony, że ludzie cierpią czy jakby tracą swoje życie poprzez decyzje osób, które nie są w pełni poinformowane. Z drugiej strony jest jakiś dramatyzm osób, taka wielka tragedia, taka tragedia, powiedziałbym, antyczna osób, które podejmują pewne decyzje, nie będąc poinformowane, a jednak te decyzje podejmują. I myślę, że to jest prawdziwe życie. My jesteśmy też w takiej sytuacji. W tej chwili wszyscy podejmujemy pewne decyzje. Być może one nie skutkują, mam nadzieję, że nie skutkują takimi wielkimi kataklizmami, ale my również podejmujemy bardzo często, bardzo wiele decyzji, nie będąc do końca świadomi tego, do czego te decyzje prowadzą, albo mając takie wyobrażenie, jakieś zupełnie niezgodne z rzeczywistością. I to jest coś, co jest jakieś niezwykle ważne i to jest w pamięcików z Powstania Warszawskiego widać właśnie, czyli jakby to takie oczujka kompletnie zanurzonego w historię, na którego działają pewne siły.
[01:05:04.55 → 01:05:08.78] A: Zobaczmy teraz trailer do Miasta 44. Kilkuminutowy.
[01:05:12.41 → 01:05:15.41] C: Nie
[01:05:17.62 → 01:05:18.86] K: doniosę na ciebie i nie chcę
[01:05:18.86 → 01:05:19.68] C: się tu więcej widzieć.
[01:05:20.57 → 01:05:23.67] E: Załatwimy Ci pracę, załatwimy Ci nowe dokumenty, pomożemy Ci ze wszystkim.
[01:05:23.97 → 01:05:24.51] A: Moja siostra.
[01:05:25.77 → 01:05:26.51] D: Uczymy ją pływać.
[01:05:27.11 → 01:05:29.05] A: To trzeba po nią popłynąć, ona sama nie wróci.
[01:05:29.13 → 01:05:29.95] G: Rogal popłynie!
[01:05:30.11 → 01:05:32.25] F: Nie, Stefan popłynie!
[01:05:32.47 → 01:05:33.31] C: Chodź.
[01:05:34.79 → 01:05:36.73] D: Poznaj Ale.
[01:05:36.83 → 01:05:38.83] C: Alu, to jest pan... Stefan, Stefan.
[01:05:39.29 → 01:05:40.01] B: My już się znamy.
[01:05:40.57 → 01:05:42.89] G: Konspiracja jest tak wesoła, mamy na razie dziewczyny.
[01:05:50.43 → 01:05:51.82] E: Przysięgnij, że się nie będziesz w nic mieszać.
[01:05:52.24 → 01:05:53.22] F: Przysięgnij.
[01:05:53.41 → 01:05:56.51] B: Przysięgam być wierny ojczyźnie mojej Rzeczypospolitej Polskiej.
[01:05:58.97 → 01:06:13.05] A: Bo teraz będziemy razem jeść, spać, a może nawet śpiewać.
[01:06:23.09 → 01:06:24.43] F: Niemcy bombardują szpital.
[01:06:24.95 → 01:06:25.79] C: Tam jest Stefan.
[01:06:26.55 → 01:06:27.85] F: Trzeba go stamtąd zabrać.
[01:06:28.89 → 01:06:29.99] A: To są moi ludzie.
[01:06:30.61 → 01:06:31.63] B: Są do pańskiej dyspozycji.
[01:06:32.81 → 01:07:00.89] A: Te dzieci? Kto myślał, że powstanie potrwa trzy dni, mylił się.
[01:07:02.37 → 01:07:02.77] G: Ewa!
[01:07:03.19 → 01:07:10.63] C: Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa!
[01:07:10.63 → 01:07:10.73] H: Ewa!
[01:07:10.73 → 01:07:15.82] C: Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa! Ewa!
[01:07:15.82 → 01:07:15.93] D: Ewa!
[01:07:16.03 → 01:07:19.27] C: Ewa! Ewa! Ewa!
[01:07:21.01 → 01:07:27.51] G: Ewa! Ewa
[01:07:52.07 → 01:08:53.36] A: Nie wiem czy to będzie film o podobnym oddziaływaniu jak kanał Andrzeja Wajdy dla kolejnej generacji. Nie wiem. Ale nie wiem, czy panowie wiecie, czy państwo wiecie, że kiedy w sierpniu odbyła się uroczysta premiera na Stadionie Narodowym w Warszawie tego filmu, rozdawano wszystkim widzom biało-czerwone opaski. Można też było kupić takie koszulki z postrzałem, że jestem zabitym powstańcem, byłem ranny. Czy byśmy nie zwariowali, jeśli chodzi o urynkowienie tej katastrofy, tego powstania, próbę jakby sprzedania go kolejnym generacjom? i nie została przekroczona jakaś granica. Bardzo się podoba ten warszawski zwyczaj, kiedy na minutę zamiera ruch w mieście, kiedy wszyscy milczą, stoją. Rzeczywiście to jest taki najpiękniejszy moment hołdu, kiedy możemy przypomnieć sobie o tym, co naprawdę się wydarzyło 60-70 lat temu. Oszaleliśmy z tymi opaskami? Założyłbyś taką opaskę na projekcji filmowej?
[01:08:54.46 → 01:10:18.43] B: Chyba nie. Ale ja myślę, że to jest ten moment, właśnie to jest ten moment przejścia między jednym a drugim pokoleniem. To jest to, o czym mówiłem, o tym, że tak naprawdę to wszystko odchodzi gdzieś w historię. Ja poszedłem z moją mamą do Muzeum Powstania Warszawskiego i ona powiedziała, że ona chce wyjść. Od razu powiedziała, że ona chce wyjść. Ona powiedziała, że ona nie może, że to jest za głośno, że tu jest za dużo rzeczy, że po prostu zamiast przyjść coś zobaczyć ją ktoś wali po prostu młotkiem w głowę. Muzeum Powstania Warszawskiego, wspaniały muzeum, wszyscy są zachwyceni. To jest kwestia wrażliwości. Bardzo często my się spotykamy w teatrze i spotykamy się przy wielu moich spektaklach. Są ludzie, którzy mówią, i co z tego? A ktoś mówi, przepraszam bardzo, za dużo, za dużo. Mam takie poczucie, że nie wiem, ktoś założył opaskę, bo dla niego jest to rzecz tak odległa. Na przykład gdyby ta projekcja była w Stanach i cała widownia założyła opaskę, bylibyśmy wzruszeni, że oni chcą być z nami. Nawet, nawet, nawet jak się postrzały założy, w sensie o, dowiedzieli się, poczuli, zrozumieli, prawda. Natomiast tutaj w momencie, kiedy my, nie wiem, czyjś dziadek, czyjś znajomy, albo chociażby postać, którą się zna ze szkoły, zginęła, to jest za dużo. Także to jest, to jest kwestia wrażliwości, która jest tym ukształtowana, jak, jak blisko jesteśmy tych emocji, jak te bardzo, jak bardzo te emocje są nasze.
[01:10:18.86 → 01:10:19.59] A: Panie Piotrze?
[01:10:20.92 → 01:14:15.94] C: No cóż, no ja myślę, że wyznacznikiem do tego, nie ma co wolno, a co nie wolno, co jak wypada, czy nie wypada, święcić Powstanie Warszawskie powinno być przede wszystkim wyczucie dobrego smaku. Nie mogę powiedzieć teraz, że jest jakaś bardzo konkretna zasada. No to się czuje pewne rzeczy. Na przykład, opowiem Państwu, byłem teraz w telewizji. I była jakaś pani, która została przedstawiona razem ze mną w telewizji i ona została przedstawiona jako performerka, więc już spodziewałem się, że będzie wesoło. No i ta performerka mówi tak, no ja tak, no 1 sierpnia wyszłam z domu, ja mieszkałem w Śródmieściu, była godzina wóz, zawyły syreny, ja byłam taka oburzona, no bo było kilka starszych pań, które, które Tak pochyliły głowy, ale obok mnie była taka grupa takich barczystych, mówi, łysych mężczyzn. Oni podnieśli racę i stali w skupieniu racy. I ona mówi, to jest straszne, że oni to robią. Ja mówię, ja też tak pomyślałem, no łysi też mają prawo święcić Powstanie Warszawskie, prawda? I Włochaci, i łysi, i kosmaci, i wszyscy inni. Każdy powinien robić to w taki sposób, jak chce. Jeżeli ktoś czuje, że odda hołd naszym bohaterom, robiąc sobie tatuaż Polski walczącej na łydce, to proszę bardzo. Jeżeli ktoś chce mieć kotwicę Polski walczącej na tyle samochodu, a jednocześnie nie zajeżdża innym drogi i nie trąbi na wszystkich i zachowuje się w sposób normalny na tej drodze, bo takiego raz spotkałem zawodnika, to okej. Jeżeli młode dziewczyny, był taki spór, tak zwane szafiarki zrobiły konkurs na stylizację dziewczyn na Powstanie Warszawskie, bo i w ten sposób chciały oddać hołd tym swoim poprzedniczkom, czy tam Polkom, które w roku 1944 były w Powstaniu, to w porządku, fajnie. Każdy sposób jest dobry na okazanie swojego szacunku dla tych naszych bohaterów. Natomiast już, jak zobaczyłem podczas jakiegoś takiego jarmarku powstańczego, jaki się tam odbywał w Muzeum Powstania Warszawskiego, małych chłopców siedmioletnich, którym założono na głowy hełmy Wehrmachtu z biało-czerwonymi paskami, oni odgrywali tam jakieś sceny i się przewracali, prawda? Najpierw atakowali, potem się przewracali, no to to już wzbudza mój niesmak, prawda? No bo po pierwsze nie ma się z czym szczycić, raczej to jest powód do naprawdę bardzo poważnej dyskusji, krytycznego spojrzenia, że dowództwo naszej armii używało dzieci i nieletnich do walki, to jest wbrew wszelkim konwencjom, a po drugie, no coś, to się wyczuwa, no że to jest coś nie tak, prawda? Ta powstańcza opaska. Ja przyznam szczerze, że nie byłem na tej premierze tego filmu. Nie widziałem tego. No ale też muszę powiedzieć, nie wiem jak państwo, ale też coś chyba jest tutaj nie tak. 10 tysięcy ludzi siedzi na stadionie. Wszyscy są ubrani na to, co powstanie robią. No to też bym chyba powiedział, że nie. Jeżeli na koszulce bym ktoś miał napisane jestem dumny z powstania warszawskiego, z armii krajowej, to bardzo fajnie. Jeżeli rzeczywiście, tak jak pan mówił, była dziura w brzuchu i lejące się wnętrzności narysowane na tej koszulce, no to jasne jest to, że to jest jakaś makabra i człowiek, który te koszulki zrobił powinien się naprawdę bardzo poważnie zastanowić, czy to jest dobry kierunek. Także proponowałbym też nie popadać w skrajność, bo też jest takie mówienie, że powstanie warszawskie to tylko się powinno w taki bardzo klasyczny sposób święcić. Ten film, który tutaj zobaczyliśmy, widzieli państwo, jest bardzo dynamiczny, nowoczesny. Ja też nie mam nic przeciwko temu. Myślę, wydaje, że to raczej dobrze, że to jest robione językiem młodego pokolenia, bo tak jak mówił pan Paweł, to są kolejne pokolenia, kolejny ten naskórek narodu polskiego będzie będzie narastał i każde pokolenie medy znajdowało własny język, żeby o tym powstaniu warszawskim mówić i oddawać hołd jego uczestnikom.
[01:14:16.20 → 01:15:24.51] A: Na koniec chciałbym pana Piotra zapytać o jeszcze jedną rzecz, bo obłęd 44 jest właściwie takim wielkim nawoływaniem do realpolityk, żebyśmy mieli wreszcie przywódców, jaka szkoda, że nie mieliśmy przywódców, którzy potrafiliby trafnie ocenić sytuację, kiedy trzeba poświęcić wartości w imię ocalenia substancji narodowej, kulturowej i tak dalej i tak dalej. Ja pamiętam z książki Jerzego Wojka, to była agresja sowiecka, 17 września 1939, gdzie on postawił taką tezę, że trzeba było iść na Moskwę razem z Niemcami, bo wtedy ocalelibyśmy, mielibyśmy mniejsze straty niż na koniec wojny, niż dzisiaj mamy. I dawał przykład Węgier, Rumunii, Bułgarii, Finlandii, czy ktoś właściwie dzisiaj oskarża o to, że szli z Hitlerem na Moskwę. Czy pan ma taki punkt, w którym, w historii Polski, w której mogliśmy zostać Rumunami tamtych czasów? Byłaby szansa odwrócenia tej hekatomby ofiar, tego wszystkiego, co poświęciliśmy w imię wierności sobie, w imię ideałów, w imię uczciwości w polityce?
[01:15:25.31 → 01:15:26.49] C: Znaczy mówi pan, czy można było tego
[01:15:26.49 → 01:15:35.69] A: wszystkiego... Tak, czyli był taki moment historyczny, ta jedna decyzja polityczna, która by nam zlikwidowała problem, który teraz mamy pod tym Powstanie Warszawskie?
[01:15:36.07 → 01:18:54.29] C: Nie no, to ja, może mógłbym naprawdę o tym mówić godzinami, bo napisałem o tym dwie, trzy książki i uważam, że całe rozegranie wojny przez naszych przywódców było jednym wielkim pasmem, pasmem błędów. Natomiast co do sprawy meritum, o którym się spotkaliśmy, pyta Pan, czy można było uniknąć Powstania Warszawskiego i tej hekatomby i co trzeba byłoby zrobić, żeby je uniknąć. Otóż odpowiem w ten sposób, trzeba było słuchać rozkazów. Ponieważ największym paradoksem jest to ja osobiście np. proszę państwa jestem wielkim wielkim admiratorem oręża polskiego i w ogóle instytucja armii jest dla mnie czymś bardzo coś co daje olbrzymim szacunkiem i wiem że każda armia jest oparta na posłuszeństwie bez posłuszeństwa nie ma armii i osobą która decyduje i podejmuje w armii decyzję o tym która powinna była podjąć decyzję o tym, czy się bijemy, czy się nie bijemy, 1 sierpnia 1944 roku z Niemcami w Warszawie, był naturalnie naczelny wódz. To wynika jakby z kompetencji konstytucyjno- i w ogóle wszelkich, to jest rzecz oczywista. I otóż naczelny wódz, generał Kazimierz Sosnkowski, mój olbrzymi bohater, najbardziej, moim zdaniem, najinteligentniejszy z Polaków, który znalazł się na szczytach władzy podczas II wojny światowej, tę decyzję podjął. I podjął ją, że się nie bijemy. rozkaz był nie robić powstania. Został on przekazany przez rozmaitymi kanałami, między innymi depeszami z Londynu. Dowództwo Armii Krajowej, Komenda Główna AK, konkretnie grupa oficerów, która znajdowała się w tej Komendzie Głównej Armii Krajowej, ponieważ tam też był bardzo wyraźny spór. Część oficerów parła do walki, część oficerów zajmowała stanowisko realistyczne i mówiła, my nie możemy tego zrobić, bo to się skończy rzezią. Natomiast ta grupa oficerów, która parła do walki, steroryzowała generała Bora Komorowskiego, który załamał się psychicznie 31 lipca 1944 roku i wbrew swoim własnym przekonaniom wydał rozkaz do przystąpienia do walki do godziny W. No i ta grupa oficerów jest to rzecz absolutnie szokująca i to jest to kolejna rzecz, o której ta nasza historiografia jakoś woli tak mówić półgębkiem. Otóż oni sprzeniewierzyli się woli najwyższego swojego przełożonego i dowódcy, czyli naczelnego wodza generała Kazimierza Sosnkowskiego. No więc odpowiadając na pańskie pytanie trzeba było słuchać rozkazów. Ostatnio byłem też na ciebie bardzo ciekawej dyskusji z pewnym oficerem obecnym, pułkownikiem Wojska Polskiego artylerii. I otóż on, proszę państwa, powiedział, że cały sens walki artyleryjskiej polega na tym, że dowódca czołgu z reguły siedzi w środku, w takiej pancernej skorupie i ma tylko, widzi tam przez wizjer, prawda, co się mniej więcej dzieje i co się dzieje na polu bitwy, no ale ma, od tego ma słuchawki, i dostaje rozkazy od człowieka, który gdzieś tam stoi, czy coś patrzy, czy swojego przełożonego, który ma pełny ogląd sytuacji. I to był klasyczny ten przykład. Generał Kazimierz Sosnkowski po to tak urządzono, po to było polskie dowództwo w Londynie, że stamtąd było szersze spojrzenie, można było analizować i oni mieli wydać ten rozkaz. Niestety kraj uznał, że skoro kraj się bije, to kraj decyduje. To była taka maksyma. Był to katastrofalny i fatalny błąd.
[01:18:55.36 → 01:19:15.98] A: Dziękuję. Do Pawła Błysaka ostatnie pytanie przed cyklem pytań z Państwa strony, mam nadzieję. Opowiedziałeś o powstaniu warszawskim oczami dzieci. Opowiem Wam bajkę. Polski teatr zrealizował kilka tematów, które leżały odłogiem, były przemilczane, nie wiem, mord w Włabnym, getto.
[01:19:16.38 → 01:19:16.76] C: Przepraszam.
[01:19:17.32 → 01:19:38.90] A: Czy na Twoje wyczucie, według Twojej intuicji, jest jeszcze jakiś wielki temat z okresu okupacji, wojny, który teatr którym teatr powinien się zająć, żeby coś zostało przepracowane, a nie zostało przemilczane. Teatr ma teraz taką funkcję też wzniecania pewnych dyskusji, które są podrzucane na forum publiczny i zmuszają nas do innego spojrzenia na przeszłość.
[01:19:39.04 → 01:26:31.65] B: Wyczuwasz gdzieś taki rejon tematyczny? Ja myślę, że też takie rzeczy realizowałem, bo w tej chwili mówisz o takich dużych tematach, które gdzieś tam poruszają wszystkich. No i oczywiście temat Powstania Warszawskiego jest bardzo dużym tematem, dlatego również są filmy, ale myślę, że każde miasto, każdy ze swoich miast ma taki temat, który gdzieś tam jest poruszany. Ja tutaj trochę też lubelskowidownie zahaczałem swoim kupcem weneckim a propos przeszłości żydowskiej, wykorzystując trochę ten tekst do opowiedzenia o tym. i myślę, że gdzieś jakby teatr trochę się rządzi innymi prawami, bo teatr jednak jest robiony w jakiejś wspólnocie pomiędzy jakimiś ludźmi, którzy są tu i teraz, no i którzy przychodzą na salę, czyli tak naprawdę trochę teatr odwołuje się do współmieszkań, no do pewnej wspólnoty szerszej lub węższej. Chcę powiedzieć tylko jedno, jakby parę słów o takiej historii, która która wydarzyła się w Bydgoszczy. Ja, jak powiedziałeś, byłem dyrektorem teatru w Bydgoszczy, w tej chwili zostałem dyrektorem teatru powszechnego w Warszawie, ale w Bydgoszczy bardzo, jako człowiek nie z Bydgoszczy, tylko właśnie z Warszawy, bardzo pilnie studiowałem historię Bydgoszczy i starałem się znaleźć takie tematy, które są ważne. I takim tematem, który odnalazłem, jest temat, który się nazywa Bydgoska Krwawa Niedziela. On się tak nazywa w historiografii niemieckiej, po polsku się nazywa albo prowokacja bydgoska, albo wydarzenia bydgoskie. I to jest jakiś bardzo niejednoznaczny, ciekawy, oczywiście również krwawy moment w historii tego miasta i w historii polskiej, który tak naprawdę był jakimś takim tematem obarczonym również ogromnymi emocjami w tamtym miejscu. Pokrótce opowiem, żeby nie zanudzać, szczególnie pana tutaj, który patrzy. Ale pan lubi tematy historyczne, więc może postaram się powiedzieć bardzo krótko. Dobrze, dzięki. Nie, bo tak nie chcę być nudny, więc... Dobrze, to opowiem bardzo krótko o tym. Nie wiem, na ile państwo znają historię. 3 i 4 września w Bydgoszczy zdarzyła się taka rzecz, że... że zginęli, zanim weszła armia niemiecka, zginęli Polacy i zginęli Niemcy, ludność cywilna. Ten fakt, czyli ten 3 i 4 września został przez propagandę nazistowską przez Goebbelsa wykorzystany do tego, żeby Europie opowiedzieć, że Polacy mordują Niemców i dlatego armia musi wejść. Goebbels powiedział, że zginęło 50 tysięcy Niemców zabitych przez ludność polską w Bydgoszczy. Kiedy Niemcy weszli, zaczęły się egzekucje. Dwa tysiące Polaków zostało rozstrzelanych na rynku w Bydgoszczy i w takiej Dolinie Śmierci w Fordonie. No i tak to mniej więcej pozostało jako taka właśnie prowokacja niemiecka, gdzie Niemcy wykorzystali to do opowiedzenia czegoś, do wytłumaczenia dlaczego weszli. I teraz różne badania, ja przeczytałem książkę badaczy z IPN-u, którzy dochodzili do tych świadectw, do różnych historii opowiedzianych, no i badacze IPN-u stwierdzili, że tak naprawdę zginęło 300 Niemców, około 300 Niemców, niedokładnie wiadomo, a nie 50 tysięcy, to jest ogromna różnica. Ale przeczytałem o tym, że tych 300 Niemców zostało zabitych rzeczywiście przez Polaków, przez mężczyzn, przez harcerzy i przez Polaków, którym odchodzące polskie wojsko otwarło magazyny z bronią. No i ta niewielka grupa w porównaniu do 50 tysięcy Niemców zginęła w ciągu tych dwóch dni. W dużej mierze na ulicy Gdańskiej szła grupa ludzi wyciągająca ludzi z bram i strzelająca do nich. I ta sytuacja nagle, sobie pomyślałem, oczywiście propaganda niemiecka, propaganda niemiecka, ale nagle się tutaj gdzieś z tego wyłania, że rzeczywiście jakaś grupa ludzi zaczęła strzelać. Zacząłem rozmawiać o tym z Bydgoszczanami. Wywołał to jakiś ogromny, ogromny sprzeciw i polityków, i takich historyków tam, że próbujemy coś podważać. I zrozumiałem, że jest to jakiś temat absolutnie, którego nie wolno od tej strony, znaczy jakby nie można jakby od tej strony pokazywać. Zrobiliśmy o tym przedstawienie, wywołało to bardzo wiele argumentów. I starałem się jakoś bardzo, jako człowiek z zewnątrz, oddzielić te emocje, bo ja rozumiem, Ludzie, z którymi rozmawiałem, ich ojcowie, wujkowie zostali zastrzeleni potem w odwecie za to, więc jakby tutaj te emocje były bardzo silne, ale spróbowałem jakby dojść w czym jest sedno i okazało się, i tak ja mam obraz tego spojrzenia, że Polacy i Niemcy mieszkający w Bydgoszczy przez ponad 150 lat, a Bydgoszcz była w 80% w pewnym momencie nawet zamieszkana przez Niemców, mówili perfekcyjnie po polsku i po niemiecku. i jedni i drudzy. I w pewnym momencie te czystki etniczne były podobne, czy te walki trochę podobne do bośniaków i serbów, że tak naprawdę nie wiadomo, taka jest ofiara, Sigismund Dobek się nazywa, Sigismund Dobek, katolik, tak? I jakby historycy nie potrafią dojść, czy on był Polakiem, czy on był Niemcem, w jakim języku on mówił, ponieważ jest jakaś klara, jakaś tam inna ewangeliczka, I nagle się okazuje właśnie, że to spojrzenie, że jakby w tym momencie dużo bardziej ważne jest to, jak ci ludzie w tym mieście mieszkali, jaka była ich historia, to, że Polacy chodzili do ewangelickich kościołów, ewangelicy chodzili do polskich kościołów, że mówili obydwa narody mówiły tymi samymi językami. I nagle ta historia, która wchodzi do tego miasta, dzieli ich na zwolenników Hitlera i przeciwników Hitlera. Mimo tego, że to miasto jakby miało zupełnie inny wcześniej swoją zasadę, swoją charakterystykę. Ci ludzie inaczej jakoś o tym mieście myśleli, o sobie myśleli, jak o wspólnocie. I to jest właśnie taka rozmowa o historii, która dotyczy danej wspólnoty. I na twoje pytanie, czym się powinien zajmować teatr, myślę, właśnie takimi tematami, właśnie w takich miejscach, bo potomkowie Niemców jeszcze mieszkają w Bydgoszczy, a ogromna część Bydgoszcza podpisała na przykład Volkslistę. Więc rozumiem, że to nie są jakieś tematy zamknięte.
[01:26:32.97 → 01:26:49.44] A: Dziękuję bardzo. Otwieramy Hyde Park. Podamy trzy głosy. Pan chyba był pierwszy. Pan będzie podchodził z mikrofonami i po kolei będziecie Państwo zabierać głos. To mogą być pytania, to mogą być oświadczenia. Tak, pan, pan był pierwszy.
[01:26:50.30 → 01:26:50.86] D: A dzień dobry.
[01:26:51.16 → 01:26:52.66] A: Fotokomórka tak wskazała tutaj.
[01:26:52.88 → 01:33:14.80] D: Temat jest tak obszerny, że chciałbym, żebyśmy, tak jak pan proponował, coś tutaj zawęzić, to ja bym proponował, żeby nie mówić o historii, o faktach, o datach, bo tutaj byśmy nie wyszli przez następny miesiąc albo i dłużej. Skoro mamy panów, pana historyka, który podjął się tak odważnego tematu i chwałam mu za to i wiek absolutnie nie przeszkadza o tym, żeby pisać, co się zdarzyło, bo są dokumenty, są jeszcze świadkowie i każdy ma prawo napisać to, co odkrywa w tych dokumentach. Tak samo tutaj w postaci pana reżysera myślę, że jest dobre połączenie, żeby z tego spotkania opowiedzieć, co literatura może opowiedzieć o wojnie, ale może już niekoniecznie o sposób, tutaj mamy tam miasto 44, tak? Jest np. taka bajeczka czas honoru akurat teraz leci i karmieni jesteśmy dookoła różnymi wersjami tej samej historii i w końcu nikt nie wie jak to było naprawdę. Więc ja miałem kiedyś przyjemność być na spotkaniu z profesorem Tosbirem i on powiedział, odnosiło się to do czasów króla Poniatowskiego, który moim zdaniem był największym zdrajcą w historii narodu, ale to jest tylko moje zdanie. więc proszę już, nie chcę o tym polemizować. Kwestia jest taka, że od praktycznie 200 lat w Polsce nigdy nie dokonano takiego prawdziwego, personalnego rozliczenia. I dlatego jest problem z powstaniem, ponieważ mamy tych dzielnych chłopców, dziewczęta, którzy w większości byli, powiedzmy, zaprzysiężeni. Oni wypełniali rozkaz. Oni nie mieli tego oglądu, co się dzieje na świecie, Jaka jest nasza sytuacja. Był rozkaz co zrobić. Zrobili wszystko żeby go wykonać jak najlepiej. Natomiast w spojrzeniu na sprawę powstania uważam że dużym błędem ogólnie mówią dużym błędem jest zawężenie powstania tylko do daty 1 sierpnia tam 2 października. Ponieważ moim zdaniem nie jestem historykiem absolutnie nie mam wykształcenia w tym kierunku. geneza do powstania, do wybuchu powstania jest śmierć generała Sikorskiego, ponieważ tragedia powstania wydarzyła się dlatego, że nie mieliśmy załatwionych spraw z Rosją sowiecką, bo nie było ustalonej granicy, a Stalin widząc, sytuacja międzynarodowa sprzyja na jego korzyść. On był coraz bardziej głodny, głodny ziem, głodny rządu, głodny tego, że nawet i zajął wschodnie Niemcy. Chociaż tutaj przykład jest taki, że z Austrii się wycofał, prawda? Z Austrii się wycofał. I do czego zmierzam? Więc uważam, że generał Sikorski był jedyną osobą na tamte czasy, to był polityk wielkiego formatu, który wiedział, że w obecnej sytuacji karta Przetargowa Polski jest bardzo słaba i za zawarcie jakiegokolwiek układu ze Związkiem Radzieckim kosztem nawet utraty części terytorium. Ale my mieliśmy cały czas gwarancje brytyjskie i on na tym się opierał, że Wielka Brytania będzie gwarantować niepodległość Polski. Churchill mówił mu, że granic nie może uzyskać. Uważam, że w momencie, kiedy zginął generał Sikorski, tu też jest podejrzenie, mówiło się o tych próbach zamachu, że żołnierze już wiedzieli, że generał próbuje z Rosjanami się dogadać co do jakiejś tam zmiany granicy wschodniej, nawet że mu grożono. Uważam, że w tym momencie po generał Sikorskim nie nastał żaden inny polityk wielkiego formatu, który chciał załatwić sprawy z Rosją. I konsekwencją tego jest, że po prostu siedzieli sobie panowie w Londynie, którzy po prostu, powiem wprost, umyli ręce, umyli ręce dając władzę podjąć tutaj generałowi Komorowskiemu, który był chwiejną osobą, który był, miał po prostu ogromną, był pod ogromną presją, bo tu powiedzmy sobie, że przygotowanie do powstania to było takie, że zjeżdżała młodzież z całego kraju i była lokowana w Warszawie, w Kamienicach, To ciśnienie rosło. Tutaj, gdzie kwestia jest, gdzie literatura mogłaby wejść. Trzeba się nie bać osądzać postaci historycznych. Nie bać się tego. Pan zrobił bardzo dużo i chwała panu za to. I proszę mi wierzyć, że tak samo ja również się czuję nie w porządku nieraz, gdy rozmawiam z moimi znajomymi i mówię o tym. Chwała bohaterom. Zrobili swoje, ale oni wypełniają rozkazy. Natomiast za sznurki pociągał ktoś, kto nie był zupełnie świadomy tego, co powinien zrobić. I tutaj jest ta kwestia, że powiedzmy sobie, sprawa jest tak. Pułkownik Chruściel, Monter, tak? On naciskał na to powstanie, dostarczył jakichś fałszywych informacji. On po wojnie został generałem i jeszcze kogoś takiego się nobilituje, prawda? a jest ta scena przy wyjściu wojsk polskich w październiku, gdzie podchodzi kobieta zapłakana i mu wykrzykuje przy tych Niemcach, przy wszystkich ludziach, co on narobił. I to też jest taka scena, ta ocena tej ludności. Więc inspiracją historyczną do powstania jakiegoś dzieła literackiego, żebyśmy się w kółko nie kręcili wokół jakichś tam chłopców i tej tragedii, jest pokazanie, że Powstanie, moim zdaniem, jest implikacją pewnych zdarzeń. I to, co pan powiedział, nie ma ludzi wielkiego formatu. Ci ludzie w ogóle się nie sprawdzili, polegli z kretesem, żyli w mrzonkach. Trzeba sobie to jasno powiedzieć i to można tych ludzi wymienić z nazwiska. Oni już nie żyją i nie można się bać. Tak długo, jak nie będzie personalnie ta wina osądzona w jakiś sposób z punktu historycznego, nie powstanie żaden nowy scenariusz.
[01:33:15.14 → 01:33:26.72] A: Dziękuję bardzo dajmy szansę innym widzom kto teraz. Pan był chyba ale pan chyba tak pan pan pan tak jedno pytanie albo jedno oświadczenie. Dobrze limitujmy czas bo żeby wiele osób chce.
[01:33:26.86 → 01:35:13.01] I: Ja tu przyjechałem przyszedłem na dyskusję także zadam pytanie choć oczywiście jakaś inwokacja wstępna musi być. Panie Piotrze raz opowiem ja się z panem zgadzam. Zgadzam się może nie w 100 ale w 99 procentach ten 1 procent to nie ma znaczenia. Przepraszam, ja nie przeszkadzałem, jeżeli można. Pytanie jest następujące, znaczy pytanie. Przepraszam, jeszcze może trochę o tej inwokacji. Pan stał się Demiurgiem. Demiurgiem w tym sensie, że pan wpływa na nastroje społeczne. Pana te dwie książki moim zdaniem przynajmniej mną wstrząsnęły, choć czytałem wcześniej, czy miałem wcześniej opracowania profesora Wieczorkiewicza, bo w sumie pan do niego nawiązuje w obydwu tych książkach. Wie pan, ja mam pytanie takie, czy to było warto, to znaczy, czy było warto rozwalać jednak ten mit, mit powstania? Pytam nie bez kozery, bo wie pan, my mamy, sam pan o tym wspomina, mamy do czynienia w czasie II wojny światowej, po II wojnie światowej i wskutek eksterminacji robionej przez komunistów, straciliśmy praktycznie w większości swoje elity. i te elity się muszą kształtować, musi być jakiś mit założycielski. Ja patrzę, jak wygląda polityka historyczna na przykład we Francji, jak oni bajki dosłownie o Asterixie przekuwają prawie w prawdę historyczną. Naprawdę ja mogę o tym długo opowiadać, bo widziałem trochę we Francji takich fragmentów, jak oni to robią. I teraz to, co pan zrobił, ja wiem, że to jest prawda, można powiedzieć, prawda nas wyzwoli, ale czy z tym narodem tak pokiereszowanym, trzeba tak ostro postępować? Czy pan zdawał sobie sprawę z konsekwencji, które pan wywołał?
[01:35:14.53 → 01:35:17.59] A: Dziękuję, na razie tyle. Tu postawmy kropkę pytania.
[01:35:18.01 → 01:35:23.11] I: Udzielę panu jeszcze głosu, jak będzie jeszcze okazja.
[01:35:24.05 → 01:40:01.41] C: Dobrze, więc muszę Panu powiedzieć, że mitu powstania warszawskiego nic nie jest w stanie zniszczyć i stu Piotrów Zechowiczów nie zniszczy mitu powstania warszawskiego. Przecenia mnie Pan, ale paradoks polega na tym, że ja też hołduję temu mitowi, tylko ja go chyba trochę inaczej rozumiem niż niektórzy. Powtarzam się, ale ja też święcę te pierwszy sierpnia, tylko święcę to bohaterstwo tych chłopaków i tych dziewczyn. Natomiast to nie oznacza, że nie wolno dyskutować o decyzji, ale jeżeli rzeczywiście ten mit, a przyznaję Panu rację, że on niestety w ostatnich latach szczególnie idzie w stronę gloryfikacji całego powstania, czyli nie tylko wykonania, ale również zamysłu i decyzji, no to jeżeli mielibyśmy... Rzeczywiście ten mit miałby polegać na gloryfikacji tak nieprawdopodobnie nieodpowiedzialnej decyzji, no to ja tego mitu na pewno nie rozwalę, ale tak, to warto, to warto, ponieważ ten mit jest bardzo, bardzo destrukcyjny, ponieważ jeżeli przedmiotem gloryfikacji będzie takie podejście na tej zasadzie, no dobrze, trzeba coś zrobić, a potem się zobaczy, prawda? No to oznacza, że jeżeli odwołam się do przykładu Muzeum Powstania Warszawskiego, bo to jest taki bardzo charakterystyczny przykład, otóż na jednym z ze spotkań autorskich, przyszedł do mnie pan, który powiedział, że wie pan, moja wnuczka była w Muzeum Powstania Warszawskiego z wycieczką. No i ja mówię, no to świetnie. No właśnie i wróciła z tego muzeum i mówi do mnie, dziadku, dziadku, no było fenomenalnie, już teraz wiem, co to znaczy być dobrą Polką. No to dziadek pyta, co to znaczy. To znaczy, że trzeba iść do powstania i umrzeć w kanale. Jeżeli rzeczywiście o tym micie pan mówi, to całe życie mogę poświęcić, żeby to zniszczyć. Ponieważ jestem głęboko przekonany, że historia, że Polacy potrzebują opierać swoją tożsamość na czymś innym niż klęski. Ja w ogóle trudno mi zrozumieć, że tu widzę jakiś dualizm, znaczy rozdwojenie jaźni. Powiedziałbym tak, to znaczy niech pan spojrzy na to w ten sposób. Załóżmy, że Kiedyś przyjdzie taki moment, że historia przyspieszy i staniemy w obliczu jakichś bardzo dramatycznych wydarzeń. No to naprawdę bardzo trudno będzie moim zdaniem skłonić młodych Polaków do tego, żeby poszli, włożyli mundury i chcieli się bić za ten kraj, jeżeli oni dostaną takie wychowanie, że polski żołnierz to jest taki żołnierz, który idzie i musi polec. i musi przegrać, prawda? I jeżeli mógłbym to, wie pan, ująć w jednym cytacie, to bym powiedział państwu w dwóch cytatach, żeby... to powiem tak, znaczy każdy z nas ma wpisany niemalże w nasz kod genetyczny te słowa, piosenki spod Monte Cassino, a wolność krzyżami się mierzy, prawda? To jest właśnie dla nas kwintesencja wojny. Wolność się mierzy krzyżami. No naturalnie, że tak. Tak, wolność się mierzy krzyżami żołnierzy wroga. Polega to na tym, że idziemy na wojnę i musimy wytłuc tylu Niemców albo Rosjan, mówiąc w odpowiedni sposób, a mniej naszych żołnierzy musi zginąć. Natomiast Polacy są narodem, który w jakiś sposób wmawiają sobie, że wolność mierzy się krzyżami własnych żołnierzy. Jest to absurd, proszę państwa, ponieważ krzyżami własnych żołnierzy mierzy się tylko i wyłącznie niewole. Czego powstanie warszawskie było najlepszym przykładem. I osobą moim zdaniem powinien sobie w każdej polskiej akademii wojskowej, akademii dyplomatycznej, w polskim Sejmie i w Polskim Pałacu Prezydenckim powinien być fragment, a właściwie cytat ze słów generała Patona, jednego z moich ukochanych generałów II wojny światowej, chyba najbardziej uzdolnionego, a najbardziej agresywnego żołnierza tej wojny. Otóż generał Paton powiedział swoim żołnierzom przed kluczową walką na froncie zachodnim w ten sposób. Pamiętaj, że na wojnę nie idziesz po to, żeby polec za ojczyznę. Na wojnę idziesz po to, żeby inny sukinsyn, przepraszam, panie, polec za swoją ojczyznę. I to jest ta kwintesencja. Jeżeli chciałbym rzeczywiście, miałbym ambicje do dokonania jakiegoś zwrotu czy nakłonienia Polaków do przewartościowania pewnych rzeczy, to żebyśmy w ten sposób zaczęli myśleć o wojnie, o polityce.
[01:40:01.75 → 01:40:02.37] A: Dziękuję bardzo.
[01:40:03.46 → 01:44:58.91] J: Trochę Pan przesadził w tej bezpośredniej relacji między krzyżami a wolnością, bo na przykład za wyzwalanie Lublina Sowieci rozdali ogromną masę orderów, co miało świadczyć, że tu były okropne walki, których nie było. Ale à propos literatury, większość Pana argumentów to właściwie wygłosili uczestnicy pierwszego transportu po tlenstwa powstania warszawskiego do Gross Rosen, co opisał taki Feliks Scheeva, więzień Pawiaka, Majdanka i Gross Rosen. Ten transport był zdominowany przez volksdeutsche i kolaborantów niemieckich. Ci więźniowie tam starzy z tego Gross Rosen Oszczędzali tam porcję chleba czy margaryny, żeby przywitać bohaterów. Jak się z nimi przywitali, to ci im tłumaczyli, że oni pod białym prześcieradłem uciekali do Niemców, a powstańcy do nich strzelali. Jakaś pani tłumaczyła, że śpiewała dla więźniów, nie więźniów, dla rannych niemieckich, a gdzie ją tu przywieźli. Nawiasem gdzieś tam mimochodem wspomnieli panowie o przywróceniu, praw konwencji genewskiej w warunkach kapitulacji. Powstańcy pomaszerowali do obozów jenieckich, a ludność jeśli nawet do koncentracyjnych, to formalnie na internowanie. I to było niewątpliwie pewnego rodzaju zwycięstwo. Żeby ocenić powstanie, trzeba ocenić motywację zatrzymania frontu na pół roku na Wiśle. Nie tylko w Warszawie, ale i tu w Kazimierzu, gdzie prawy, lewy brzeg w ogóle nie był broniony, kiedy doszli do niego Sowieci. Nie było żadnej obrony. W Kazimierzu jeden batalion się przeprawił bez żadnych przeszkód z ogromnego korpusu i przez pół roku przyczółek był ogromnymi stratami broniony. Jeśli chodzi o hekatomby, to hekatomby, jak powiedział, zdaje się, Lenin, narodu uciskającego są znacznie większe, czyli Niemcy i Rosjanie ponieśli znacznie większe hekatomby. W Leningradzie 9 miesięcy był oblężony i zaopatrywany konwojami tych ciężarówek ZIS-5 i tak dalej. Zmarły miliony ludzi z głodu i zimna. W Warszawie front stanął i ruszył dopiero w zimie po 30-stopniowych mrozach, czyli nie trzeba było decyzji Hitlera, który ciągle wygłaszał sentencje, że trzeba zniszczyć tych Warszawiaków i tak dalej. Wystarczyło zarządzenie nawet pozorowanej opieki nad na przykład mieszkańcami Ochoty czy tej Woli, że pod nawzorem Ukraińców czy Litwinów wysyła się ich w czasie 30-stopniowego mrozu bez aprowizacji tam gdzieś pod Sochaczew, czy Piaseczno, czy inną miejscowość i to na polach jak ruskich więźniów, jeńców, którzy nie mieli praw konwencji genewskiej, bo w ogóle Związek Radziecki nie podpisał. A Polska podpisała i w 1939 roku Niemcy wydali dekret Hitler, że mieszkańcy generalnej gubernii tracą te prawa, Volksdeutsche w kilku kategorii zyskiwali niektóre prawa, ale to dajmy na to... Czyli pierwsza rzecz, motywacja do postoju. Druga rzecz to był kierunek berliński, który decydował o czasie trwania wojny. Czyli nie Monte Cassino decydowało, kiedy się wojna skończy, tylko decydowało to, kiedy ruszy front A pół roku mieli Niemcy, ja osobiście mieszkałem w środku Lublina i parę godzin po to właściwie Niemcy opuścili Śródmieście i skoncentrowali tam 4300 ludzi i 47 samobieżnych armat i czołgów, głównie na Majdanku i w Rotkowie. ale wydali wcześniej zarządzenie obronne numer, zdaje się 1247 czy coś takiego, które przypadkiem wpadło w ręce Armii Krajowej, bo ukradzione zostało jednemu kierowcy niemieckiemu. W tym zarządzeniu, napisanym w 1943 roku, miało być wysadzonych 22 obiekty, czyli mostki, które nie miały żadnego znaczenia militarnego, gazownia, cukrownia, elektrownia z czterech kotów bardzo starych, szpital Bobolanum, gdzie był szpital niemiecki wojskowy.
[01:44:59.03 → 01:45:04.01] A: Czy Pan jakoś zmierza do puenty czy do pytania? Przepraszam, ale dajmy też szansę innym osobom na wypowiedzenie.
[01:45:04.53 → 01:46:21.06] J: Sankcje i na przykład niszczenie Warszawy po powstaniu, nie było karą za powstanie, bo Lublin miał być zniszczony w Śródmieście, Mimo, że w ogóle o powstaniu Niemcy nie myśleli, ani nikt inny. Ja wyszedłem na plac litewski kilka godzin po formalnej ucieczce. Tam parę czołgów przyjechało wieczorem, ale następnego dnia na placu litewskim leżały pryzmy artyleryjskie i moździerzowe amunicji i miny przeciwczołgowe niemieckie, talerzowe w pryzmach. Saperzy niemieccy, jak mi powiedział taki bujek, który się tam orientował, chodzili do mieszkańców na przykład ulicy Kapucyńskiej i mówili, że oni mają rozkaz umieszczania tych ładunków w podziemiach budynków i wysadzania wszystkich budynków w Śródmieściu. Ale zrobili to tylko w podziemiach hotelu Wiktoria i ładunki te zostały usunięte dopiero ponad 10 lat później, jak pierwszy w PRL-u pedet budowano. Stwierdzono, że są tam ładunki, druty elektryczne, zapalniki, wszystko przygotowane do wybuchu.
[01:46:22.04 → 01:46:24.84] A: Przepraszam, czy będzie pytanie na końcu, bo dajmy szansę jeszcze innym osobom.
[01:46:25.44 → 01:46:39.64] J: Czy zna pan tę literaturę tego Feliksa Siejmy i te słowa, które on wstawił, znaczy tych uczestników pierwszego transportu do Gross Rosen na temat powstania warszawskiego.
[01:46:39.80 → 01:46:54.37] A: To nie wiedziałem, tak jakby się pana słuchało. Już padło pytanie, ale jakby pan pozwolił odpowiedzieć i inne osoby, bo naprawdę jest wiele, był las rąk tutaj po prostu, muszę wszystkich dopuścić do głosu.
[01:46:54.53 → 01:47:13.47] J: Tylko jedno, wie pan, te prawdy, które pan mówi blokują świadomość innych. I to co pan mówi jest też mitem, tylko mitem negatywnym. Powstanie warszawskie uratowało ludność Warszawy przed zupełną zagładą.
[01:47:14.13 → 01:47:19.85] A: Dziękuję bardzo. Pozwólmy odpowiedzieć. Dobrze, dziękuję panu bardzo. Jeszcze potem jak starczy czasu dopuszczę panu to głos.
[01:47:19.97 → 01:48:12.27] C: Wie pan, to bardzo krótko rzeczywiście, ale odwrotnie powstanie warszawskie sprowokowało właśnie zagładę ludności Warszawy. Nie ma śladów dokumentów i nie ma dzisiejsza historiografia jest co do tego zgodna, że nie było żadnego zagrożenia dla dla mieszkańców Warszawy z dwóch powodów, ponieważ bolszewicy zdobyć Warszawę zamierzali tak jak zrobili to w styczniu 45 roku później ruiny jak zdobyli, to znaczy zrobić dwa przyczółki na północy i południu Warszawy i wziąć takie kleszcze, a niemiecka armia tak jak to zresztą się stało w styczniu 45 roku w tej sytuacji musiałaby po prostu się wycofać, żeby nie wejść w kocioł. Słucham? Kto?
[01:48:12.61 → 01:48:20.01] J: Armia Niemiecka, jedna dywizja, jedna dywizja pancerna przeciwko...
[01:48:20.01 → 01:48:22.37] C: A kto stłumił powstanie warszawskie?
[01:48:22.39 → 01:48:29.31] J: Większości byli to policjanci i jedna dywizja,
[01:48:29.37 → 01:48:35.39] C: no to co to jest jedna dywizja? No tak, no to tym bardziej, no to tym bardziej w takim razie, no dobrze.
[01:48:37.71 → 01:48:49.59] J: Generał Bogdanov w ciągu jednego dnia przyjechały czołgi sowieckie z Nalchówki do Lublina. Generał Bogdanov zawodził 410 tysiąca ludzi, czyli 42 tysiące.
[01:48:49.79 → 01:48:52.79] A: Przepraszam bardzo, ale bardzo specjalistyczna się robi ta rozmowa.
[01:48:53.05 → 01:49:44.95] C: Odpowiem krótko. Dobrze? Jasne. Jasne, tak było w Lublina. To jest krótko mówiąc. Po pierwsze, ruchy zamachowe, które zostały rozpoczęte przez armię sowiecką i jakby reakcja ich na to, jaka jedyna, jaka mogła być Armii Niemieckiej jasno wskazują na to, że na ulicach Warszawy nie toczyłyby się walki niemiecko-sowieckie. Niemcy oddaliby Warszawę tak jak oddali ruiny Warszawy w styczniu 45 roku, czyli bez walki. To jest jedna rzecz. A drugie zagrożenie, które często pojawia się w dyskusjach rozmaitych, że Niemcy nagle wymordowaliby z jakiegoś powodu mieszkańców Warszawy, również nie ma żadnego potwierdzenia w źródłach. Jest to tak zwana plotka miejska, która rzeczywiście zrodziła się na mocy tego, pamiętacie państwo, tego tam wezwania do kopania rowów. Ale potem, kiedy warszawiacy się nie zgłosili jakby do tego, to okupant niemiecki, co jasne wynika z dokumentów, po prostu uznał, że nie udało się i koniec.
[01:49:45.25 → 01:49:51.05] A: Dziękuję, proszę bardzo, proszę bardzo. Przepraszam, ale dajmy szansę innym osobom. Bardzo pana przepraszam.
[01:49:51.23 → 01:51:00.60] L: Abstrahując trochę od tematu samego powstania, Chciałbym też, żebyśmy obalając jedne mity, nie tworzyli innych. Tutaj pan Zychowicz w swojej książce również o tym pisze. Tutaj pan się odwołał, prawda, do generała Sikorskiego, którego określił mianem męża stanu, jeśli się nie mylę, i jako wielkiego człowieka. Według mojej wiedzy, również spoza tej książki, generał Sikorski był raz, że był skrajnym frankofilem, dwa, że cały czas podlizywał się podlizywał się rządom zachodnim, a przed obywatelami Rzeczypospolitej ukrywał prawdę o rozmowach z Sowietami. Były propozycje odsunięcia go od władzy. Te kwestie układów z Sowietami wychodziły też siłą rzeczy niejako, a nie zwolić naszego naszego rządu. Także chciałbym, żeby po prostu nie tworzyć mitu wielkiego generała Sikorskiego, który tak naprawdę działał przez swoim zaniechaniem, naiwnością na szkodę Rzeczpospolitej. Dziękuję.
[01:51:00.76 → 01:51:06.31] A: Dziękuję bardzo. Pani tutaj była obok. Tak pani się zgłaszała i potem pani będzie ad vocem później.
[01:51:07.02 → 01:51:07.95] H: Ja mam krótkie pytanie.
[01:51:07.95 → 01:51:10.61] A: Wszystkie tematy z okresu II wojny światowej się pojawią.
[01:51:12.15 → 01:51:48.02] H: Mam krótkie pytanie a propos tej historii, która jest nauczycielką życia. Podzielam absolutnie ten pogląd. I chciałam Pana zapytać. Bardzo krytycznie ocenia Pan politykę naszych elit przedwojennych, tuż przed wojną. Jesteśmy w bardzo podobnej sytuacji, to znaczy może inne wektory, ale przyspiesza historia. Pan mówi, że może historia przyspieszy. Ona już przyspieszyła. I moje pytanie jest proste. Co mamy zrobić? Mamy wchodzić w układy z Putinem, tak jak pan proponował, żeby Beck wszedł w układy z Hitlerem? Jak pan to postrzega? Konkretne pytanie.
[01:51:48.44 → 01:51:50.00] C: No to rzeczywiście mi dała pani... Minister
[01:51:50.00 → 01:51:51.58] A: Spraw Zagranicznych Piotr Zychowicz.
[01:51:51.68 → 01:56:56.20] C: Niezły cios do tutaj, prawda? Powiedziałbym OK, więc tak. Boże, to powiem tak. Jeżeli mielibyśmy do wyboru oprzeć nasze bezpieczeństwo na Obamie dziś i na nadziei na to, że w momencie, kiedy zrobi się gorąco, to jak na amerykańskim filmie przybiegnie kowboj i kopniakiem wybije drzwi salonu, takie wiecie państwo, zawsze w ostatniej chwili strzeli z biodra i uratuje Polskę, albo mielibyśmy do wyboru jednak rozmowę z Rosjanami, no to uważam, że Zabrzmi to strasznie, ale trzeba gadać. To co ja się dowiedziałem teraz w poniedziałek, na pewno państwo słyszeli, to znaczy szpica natowska, która uratuje nas szpica, prawda. Był zjazd NATO, okazało się, że w szpicy będzie kilkuset ludzi, a kilkuset to jest 110 osób, chyba z tego co wiem, mniej więcej to jest już kilkuset ludzi i jest niemożliwe, żeby Tych kilkuset ludzi uratowało po prostu Polskę i moim zdaniem jaki wypływa, tak mówiąc absolutnie poważnie, jaki wypływa wniosek z drugiej wojny światowej. Otóż, proszę państwa, podstawowy wniosek wypływa taki, że możemy liczyć tylko i wyłącznie na siebie. Żeć wiara na to, tak jak kiedyś, proszę państwa, wierzono we Francję, prawda? W 1939, żeśmy się na Francji przejechali. No to potem miłość została przerzucona na Anglosasu. W 1944 się przerzuciliśmy do Anglia, prawda, Churchill, wiara w to, że Churchill nam dotrzyma gwarancji. Teraz, proszę Państwa, żaden Polak, który jest przy zdrowych zmysłach, nie opiera naszego bezpieczeństwa na Francji. Myślę, że niewielu opiera na Wielkiej Brytanii, ale rzeczywiście część Polaków przeniosła swoją miłość do odległych, zamorskich sojuszników na Stany Zjednoczone. Ja odwołam się do takiego przykładu, kiedy tutaj był taki Na pewno zdacie Państwo to postać, taki George Friedman. To jest ten facet, który napisał taką książkę tam, co będzie za 100 lat, prawda? I tam wieszczy, że Polska będzie globalnym imperium, supermocarstwem. No wiadomo, no to Polacy życzą wspaniale. Kto załatwi to supermocarstwo w Polsce? Ameryka. No i kiedyś ten Freeman, który, to jest ważna rzecz, bo on nie jest tylko zwykłym analitykiem i politologiem, ale jest przede wszystkim doradza rządom amerykańskim w wszelkiej maści i rzeczywiście to jest to człowiek, który naprawdę wie jak działa amerykańska polityka. No i on tu przyjechał na forum ekonomiczne w Krynicy albo do Gdańska, już nie pamiętam, no i był z nim wywiad, a właściwie dwa wywiady w Rzeczypospolitej i w Gazecie Wyborczej. No i ten dziennikarz mówi do niego tak, No to jak pan widzi, co to będzie z tą Polską? On mówi tak. Wy jesteście między Niemcami a Rosją. Oni was raz na dwa pokolenia najeżdżają, wyrzynają, mordują, palą, zabijają i gwałcą wasze kobiety. I coś panu powiem, to się powtórzy. No to ten dziennikarz, proszę państwa, możecie się domyśleć, no po prostu przerażony, prawda? Matko boska, jak to się powtórzy? No tak, to się na pewno powtórzy, gwarantuję panu. Co robić? Spoko, mówi ten Friedman. Będzie wszystko w porządku, spoko, spoko, bo jest Ameryka, USA, na którą zawsze możecie iść, my was naprawdę zawsze obronimy i tak dalej. No to ten dziennikarz, uff, prawda, no jaka ulga, prawda, no Ameryka przyjedą tutaj, wyobrażaj już sobie, że przylatują, prawda, F-35, które z tego co wiem jeszcze nie fruwają nawet, no i nas uratują, prawda, piękna bajka. No ale dziennikarz widocznie jakiś, jakiś głupi, bo się dopytuje, a jak nas uratujecie, prawda? Jakiś taki, no Friedman mówi, wie pan, właściwie już samolot mam do Ameryki, już nie mogę odpowiadać, no ale niech pan powie, no jak to? Jakiś plan jest? No tak, jest plan. Jaki? No wie pan, naprawdę spieszę się, nie mogę rozmawiać. No niech pan powie, jaki jest plan, już pana puszczam. On mówi tak. No dobra, to wy się trzymacie 3 miesiące, a potem my wkraczamy. No proszę państwa, no w 39 mieliśmy 2 tygodnie się trzymać, prawda? No przy dzisiejszych, mówiąc poważnie, przy dzisiejszych środkach walki i masowej zagłady, no to po trzech miesiącach tutaj będzie jeden wielki krater. W związku z tym moim zdaniem sprawa jest taka, czy rozmawiać z Putinem, czy nie rozmawiać z Putinem, Po pierwsze nie ma o czym rozmawiać dzisiaj, nie ma z kim rozmawiać w Rosji, a mówiąc poważnie to jest to, że podstawową rzeczą, którą musimy sobie uzmysłowić jest to, że dobry wujek Joe nie przyjedzie nam na pomoc, bo te mrządki przecież stały u podstawy klęski roku 39 i 44, tylko musimy liczyć na siebie, musimy wierzyć w naszą dyplomację, w nasze wojsko, w nasze zbrojenia. Powinniśmy przede wszystkim zamiast zgadać z Putinem, to powinniśmy mówiąc poważnie podnieść nasze nakłady na armię, bo one są obecnie bardzo niewielkie.
[01:56:56.20 → 01:57:05.60] H: Ale przecież nie jesteśmy w stanie sami się obronić. To jest niemożliwe fizycznie. No właśnie, tak jak przed wojną, jak przed drugą wojną światową jest sytuacja patowa, powoli się tak robi.
[01:57:05.70 → 01:57:32.22] B: Kolejna porażka. Chciałem tylko powiedzieć słowo, absolutnie nie jesteśmy w stanie sami się obronić. Pan Piotr mówi o Putinie. Ja sobie zawsze zadawałem pytanie, dlaczego Unia Europejska nie ma być takim ciałem, które będzie się broniło jako całość. Jeśli ma jedną granicę, jest otoczone. Być może tak powinno być.
[01:57:34.28 → 01:57:35.56] A: Dziękuję bardzo. Pani?
[01:57:35.78 → 01:58:12.10] E: Ja bardzo króciutko i na marginesie. Bardzo dziękuję, że Pan wspomniał o Krwawej Niedzieli Bydgoskiej. Jestem bydgoszczanką. Pozdrawiam. Dziękuję. I to jest prawda, że wbrew pozorom Polacy i Niemcy żyli jak za Pan brat, bo to w sumie to nie był wróg. Ja jestem za młoda, żeby się wypowiadać, ale z rodziny i w ogóle, to byli po prostu bracia nasi. I to, co się stało, to jest naprawdę ogromna tragedia i dziękuję, że Pan o tym wspomniał i że o tym się mówi. Dziękuję.
[01:58:12.97 → 01:58:13.59] B: Dziękuję bardzo.
[01:58:13.77 → 01:58:16.81] A: Czy jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo, ale krótko, dobrze?
[01:58:17.51 → 01:58:19.40] C: Teraz spór o Sikorskiego otwieramy, widzę.
[01:58:21.97 → 02:00:55.06] D: Tak naprawdę króciutko, to koledze chciałem przypomnieć, że gwarantami tych umów naszymi Sikorski, Majski, był rząd brytyjski. Dzięki temu ludzie wyjechali z niewoli Syberii, bo wyginęli. Dziękuję. W tym temacie tyle. Odnośnie Bydgoszczy. Ja myślę, że tutaj zamysł tej niedzieli proponowałbym połączyć również ze stosunkami sąsiedzkimi. Jest piąta kolumna, temat którego nikt się nie dotyka. Kto robił piątą kolumnę? Kto robił listy Polaków inteligencji do odstrzelania? I jest tego typu sytuacja, że całą Gdynię Niemcy nakazali Polakom opuścić, nie wolno było nic zabrać i klucze miały zostać w drzwiach. Zostało 60 tysięcy oceniają kluczy w drzwiach, ale inteligencję wywieziono, wymordowano w Piaśnicy. I ja bym bardzo prosił na kanwie tego, że mamy inne czasy i jesteśmy w Unii Europejskiej i szukamy pojednania z tymi Niemcami. Prosiłbym też nie zapominać o tych ludziach, że byli tacy sąsiedzi, tacy tu mieszkali, którzy sprzedali nas, też sąsiadów, strzelali do naszych wojsk, podpalali ogniska w nocy, pokazywali ruchy polskich wojsk. Nie bójmy się połączyć tych dwóch tematów. To nie były tylko owieczki. Nie były tylko owieczki. Natomiast jak to się stało, ja bym nie tylko tu bazował na Hitlerze, że pojawił się Hitler i nagle odmienił oblicze narodów. Można powiedzieć słowami Marleny Dytrych, która była Niemką, występowała dla Aliantów. Prawda? Ona powiedziała coś takiego, że cały naród poszedł za Hitlerem. Nie zapominajmy o tym. Cały nasz naród poszedł za Hitlerem. I starzy hitlerowcy, którzy się ich ogląda w wspomnienia, oni tak naprawdę nigdy nie żałują, że wojna się stała tych okropieństw. Oni tylko żałują, że dlaczego akurat prowadzili wojnę na dwa fronty. I to jest temat, który też by poleciłbym do poruszenia. I dosłownie na marginesie, jeżeli szukamy takich wydarzeń tragicznych, typu powstanie, proponuję również Monte Cassino. Pójście do Anglików i głaskanie ich, mówi Andersie, bo on też miał wielkie aspiracje przejąć całą schedę po Cikorskim, prawda? I to samo było z Monterem, było podpuszczanie ludzi, podpuszczanie środowisk, a naród za to zapłacił. I taki jest rachunek. Dziękuję bardzo.
[02:00:55.81 → 02:01:00.98] A: Dziękuję. Czy jeszcze ktoś? Tutaj pan, sekundkę, dojdziemy z mikrofonem.
[02:01:06.12 → 02:01:09.12] I: Ja
[02:01:13.84 → 02:03:09.10] K: mam już takie kilka sprostowań z tego, co panowie mówili. Kwestia Soskowskiego. Ja też uważam, że to był jeden z lepszych dowódców okresu II wojny światowej, natomiast Co dużo mówić, w lipcu to on się nie popisał. Jak trzeba było podejmować radykalne decyzje, to co Pan mówił, zastopowanie pewnych decyzji w kraju lub nie, to on pojechał do Włoch, jak gdyby umył ręce. Wydaje mi się, że ważniejsza, bo ten rok skazał o to, czy walczyć, czy nie, to zostało zdecydowane na kraj, więc jak gdyby o Londynie podjął decyzję. Wydaje mi się, że ważniejsza była inna jego depesza, która została zatrzymana przez prezydenta, on nie puścił tego z Londynu, DPS-a do Komendy Głównej Armii Krajowej, która informowała kraj, że nie mogą liczyć na pomoc brytyjską. Tam chodziło o brygadę Sosabowskiego, o lotniska dla dywizjonów polskich i jeszcze tam o kilka innych rzeczy. Ta DPS-a została zatrzymana przez prezydenta RP, mimo że powinna mieć wysoki priorytet. W końcu to jest DPS-a Naczelnego Władza do Komendanta Armii Krajowej w kraju. Co do Sikorskiego, pan tutaj tak bardzo go chwali, ja uważam go za jednego z miernych właśnie polityków i dowódców i niestety jego działania wpłynęły w bardzo dużym stopniu na powstanie warszawskie. W sprawach, których na pierwszy rzut oka nie widać, ale które są były bardzo ważne. Weryfikacja, brutalna weryfikacja kadry dowódczej przeprowadzona przez Sikorskiego na zachodzie doprowadziła do tego, W kraju powstanie mieli dowodzić ludzie, którzy zaczynali wojnę na stanowiska odbudzów batalionów i pułków, pułków kawalerii typu Burkomorowski, więc nie mieli żadnego kompletnie, żadnego doświadczenia w prowadzeniu mas wojskowych, mas żołnierzy do walki.
[02:03:09.24 → 02:03:10.12] D: Oczywiście.
[02:03:16.36 → 02:06:31.80] K: Tylko w Stalingradzie mieli doświadczenie w tym momencie walki w mieście. Ale to jak gdyby kolejna rzecz do pana Piotra. Ja nie jestem w przypadku dużego miasta, który byłby w pobliżu frontu, który uniknęłoby zniszczeń. Mamy przykład Budapesztu, Wiednia, Berlina. Stalingradu, już tego, o którym wspomniałem. Jedynym pewnym specyficznym przypadkiem jest Leningrad, ale on miał właściwie cały czas na ten. Więc wydaje mi się, że niezależnie od tego doszłoby do zniszczeń miasta, jeśli chodzi o Warszawę. Natomiast wydaje mi się, że mieliśmy tutaj alternatywę. Czy rozpoczynać walkę, która moim zdaniem doszło, do których by doszło na naszych warunkach, czy warunkach niemieckich, czy sowieckich. W planach, tu Pan mówił, że nie było żadnych planów sowieckich. Mnie się wydaje, że były, np. tzw. Putki Descent w mieście. Linia frontu na linii Nowego Świata, Marszałkowski to fajnie by wyglądało, jeśli chodzi o ten. Wspomniał Pan, że nie zna Pan argumentów logicznych, które by w jakiś sposób przekonywały do tego, że powstanie mogło wybuchnąć czy nie. Proponuję niestety, tutaj ciężko mi dyskutować za kogoś, ale sięgnąć do świętej pamięci, do tekstu świętej pamięci Tomka Strzębosza. On jest tam, taki jego jest bardzo stary artykuł, który właśnie mówi o tym, co mogło, jakie byłyby alternatywy typu zamienienie, nie wiem, umocnienie Warszawy. Wiadomo, że będzie to na linii Wisły. Z czym by się to skończyło? Prawdopodobnie wyburzaniem części nadbrzeżnych miasta i pacyfikacjami tych dzielnic. Musimy pamiętać, jeszcze tylko jedną rzecz, pamiętać o wezwaniach, które napływały cały czas ze wschodu do, nie mówmy nawet do powstania, do jakiejś ruchawki wojskowej. Skończyłoby się na pewno pacyfikacją. Powiem tylko taki, że udało nam się Polakom jako takim dowódcom powstania, niezależnie od tego, jakie mierne dowódcy tam dowodzili, typu Żywiciel czy Drzemała, którzy szybko czekali tylko jak dać nogę do lasu i tylko na wyraźny rozkaz komendy głównej, Żywiciel przecież wrócił. No oczywiście pod Pęcicami prawie cała Ochota zginęła, obud Ochoty. Pod Bielanami zginęło bardzo dużo z Żoliborza. Oczywiście biorąc pod uwagę, że dwa tygodnie później wrócili na Mokotów i zdobyli prawo tecznicznie półmokotowa. Dwa tygodnie później. To co by się stało, przykładając jakieś alternatywe wydarzenia, gdyby oni to zaczęli już 1 sierpnia. Jeszcze tylko jedno słowo. Wydaje mi się, że szczęście w nieszczęście, nie tylko do końca Pani Piotrze, było to, że 1 sierpnia w Warszawie zabrakło jednego oddziału niemieckiego, czyli Pułku Policyjnego Warszawskiego, różnie się go nazywają, Policaj Regiment Warszaw, albo 22 Policaj Regimentu. Tego, który w trzeciej dekadzie lipca został wysłany pod rosyjskie czołgi pod Grodno. Gdyby on był, to było kilka tysięcy ludzi, którzy pacyfikowali to miasto od kilku lat. Którzy znali to miasto i którzy prawdopodobnie powstanie zakończyliby drugiego, najpóźniej drugiego sierpnia.
[02:06:32.88 → 02:06:35.45] A: Dziękuję bardzo. Odniesie się pan do paru spraw?
[02:06:35.48 → 02:11:50.63] C: Tak, tak, tak, tylko ojej, tyle spraw pan poruszył. Ksostkowski, początek. No rzeczywiście, no naczelny wódz miał wszelkie przymioty intelektualne, natomiast rzeczywiście ma pan absolutną rację, brakowało mu tego, co miał na przykład Anders, czyli powiedziałbym zdolności do czasami bardzo brutalnego narzucania swojej woli. Natomiast to, że on był w ostatnich dniach lipca we Włoszech, to akurat paradoks polega na tym, że wbrew temu mitowi, że Sosnkowski słaby, wyjeżdża, chce pozbyć się odpowiedzialności i tak dalej, to był jedyny przejaw, kiedy on naprawdę chciał szarpnąć cuglami. O co chodzi, o co się toczy gra? Sosnkowski wysyła szereg depesz do kraju, w których mówi, powstania robić nie wolno, bo się skończy rzezią, a żadnych pozytywnych politycznych skutków nie przyniesie, bo i tak Polska będzie sowiecka. Co jest jasne, bo jest PKWN, bo są bolszewicy, no i tak nic nie jesteście w stanie ubrać. Rzeczywiście, po pierwsze, jest przekonany, że te depesze docierają. Po drugie, posyła szereg emisariuszy do kraju. Jednym z nich jest Nowak, Nowak Jeziorański, późniejszy szef Radia Wolna Europa, znana z osób z Persona. Innym z nich jest generał Kulicki, którego całym zadaniem jest pójść, pojechanie tam jako oficer legionowy, ma wziąć, jak mówił mu się Sosnkowski, za twarz tych oficerów Komendy Głównej Armii Krajowej za pobiec powstania. Więc Sosnkowski jest przekonany w ostatnich dniach lipca, że powstania nie będzie, że ta sprawa jest załatwiona. Nie wie o dwóch rzeczach. Po pierwsze, że w sztabie naczelnego woza w szóstym oddziale siedzi człowiek, który nazywa się, znaczy wie, że on tam siedzi, nazywa się Stanisław Tatar. Człowiek, który po wojnie przeszedł już jawnie na stronę komunistów i udowadniam to szeroko na łamach swojej książki, jest bardzo, bardzo prawdopodobne, że już podczas II wojny światowej był sowieckim szpiegiem. i rzeczywiście Tatar cenzuruje, to jest nieprawdopodobne, jest to jedyny taki przypadek w dziejach Polski, cenzuruje depesze naczelnego wodza, wycina z nich te kawałki, które tam mówią, że nie robić powstania. Generał Okulicki przyjeżdża, chociaż ma rozkaz zapobieżenia powstaniu, przyjeżdża do Warszawy i to on wręcz jest tym oficerem, który staje na czele grupy oficerów prących do walki, czyli łamie rozkaz naczelnego wodza z przyczyn, o których tam długo można rozmawiać. Jedna z części tej książki jest temu poświęcona. W związku z tym generał Kazimierz Sosnkowski jest przekonany, że powstania nie będzie. Natomiast z Londynu do Moskwy w ostatnich dniach lipca wyleciał premier Mikołajczyk. I generał Sosnkowski jest przekonany, że on tam leci kapitulować. Czyli to, co później zrobił jako osoba prywatna parę miesięcy później. W związku z tym generał Kazimierz Sosnkowski zdobywa się na tę odwagę i jedzie do Włoch, żeby być blisko wojska drugiego korpusu i na wypadek, gdyby Mikołajczyk kapitulował przed Sowietami, to on chce robić pucz. I to jest właśnie ten paradoks historii, że ponieważ Mikołajczyk nie skapitulował, no to nie było puczu, a potem kiedy wybuchło powstanie, to generał Kazimierz Sosnkowski błyskawicznie próbuje dostać się do Londynu i rzeczywiście wraca na swoje stanowisko, więc jest to trochę takie niezrozumienie roli tego oficera. Druga sprawa, o której Pan mówił, Sikorski. No to Sikorski, no tak, no to zrobię Panu przykrość, ale powiedział Pan, że musimy oceniać postacie historyczne, więc tak, no ja też przychylam się do zdania dwóch Panów, to jednak katastrofa, absolutna katastrofa. Był tylko jeden w dziejach Polski gorszy premier niż Sikorski, to był oczywiście Mikołajczyk, czyli jego następca. Natomiast ostatnia sprawa, niech Pan przypomni, walki na terenach Warszawy, tak? Dobra, no to krótko mówiąc, to absolutnie powtórzę to. Otóż argument racjonalny, o którym Pan mówi, to jest to, że byłyby walki na ulicach w Warszawie i miasto zostałoby zburzone. Po pierwsze, jasno wynika z dokumentów, że sekwencje są takie. Chętrzynie to się bodajże stało w Wilczym Szańcu. Siedzi Hitler. Przychodzi do niego 1 sierpnia rozkaz, znaczy informacja o tym, że Warszawa powstała przeciwko Niemcom. Hitler wpada w szał. Nie wiem, czy państwo widzieli film Upadek, tam jest taki śmieszny filmik przerabiany potem w internecie na różne sposoby. Otóż to jest znakomite, to jest świetny dokument historyczny niemalże, Hitler tak się naprawdę zachowywał, a jeden z tych swoich szałów właśnie wpadł 1 sierpnia i wydaje rozkaz o zniszczeniu Warszawy. W związku z tym konsekwencja jest taka, najpierw powstanie, potem rozkaz o zniszczeniu Warszawy. Teraz, co do możliwości, tak jak pan mówi, frontowego, czołowego zdobywania Warszawy, tak, czyli załóżmy, że Armia Sowiecka pędzi jak taran, próbuje się przewalić przez Warszawę na wprost, prawda? Otóż po pierwsze sprawa powiedzmy o teorii wojskowej. Teoria wojskowa mówi to, że jeżeli jest miasto, które leży nad przeszkodą naturalną jaką jest rzeka i ta strona, którą szturmujemy jest położona na skarpie, czyli znajduje się wyżej niż druga strona, tak wygląda sytuacja z Warszawą, z jej zachodnią częścią. to tego miasta nie wolno szturmować frontalnie z bardzo prostej przyczyny, że to jest masakra. Nie da się takiego, znaczy oczywiście można, no jak stracić, stracić milion ludzi, prawda.
[02:11:51.05 → 02:12:02.83] K: No dobrze,
[02:12:04.69 → 02:15:53.01] C: to teraz od pana odpowiadam. Nie no, w sztabie rokosowskiego, wie pan, to mogły być, mogli rozmawiać o tym, jak na księżyc pojechać. O co chodzi? Sprawa jest taka, że w momencie, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, zostały zatrzymane pewne ruchy sowieckich wojsk, które już były uruchomione. I jest książka profesora Nikołaja Iwanowa, fenomenalnego historyka rosyjskiego, stali na Powstanie Warszawskie, który zadał sobie ten trud, że napisał książkę o Powstaniu Warszawskim na bazie sowieckich dokumentów. I wyraźnie widać, że bolszewicy. Rokosowski miał rozkaz wzięcia Warszawy tam, proszę, jeżeli się pomyliłem, proszę mnie poprawić, 5 sierpnia. i zamierzał to zrobić dokładnie w ten sam sposób jak to zrobił, o czym wcześniej mówiłem w styczniu. Czyli już został utworzony przyczółek magnuszewski, mieli zrobić dwa przyczółki i zostało to już niemalże uruchomione. Ta procedura już startowała 31 lipca, czyli mieli wziąć Warszawę takimi dwoma szczypcami z dwóch stron, co by wypchnęło niemiecki garnizon warszawski, dokładnie tak jak się stało, bo Niemcy nie chcieli się dostać w kocioł. I ostatnia rzecz, czyli dokładnie by to wyglądało tak jak w sierpniu, w styczniu 45 roku, tylko po prostu zamiast ruin oni by wkroczyli do miasta. I ostatnia sprawa, bo się mówi o tym, że status twierdzy miała Warszawa, prawda, że Warszawa miała status twierdzy, w związku z tym zrobiliby z niej drugi Wrocław. Otóż proszę Państwa w styczniu 45 roku Warszawa też miała status twierdzy, właściwie ruiny Warszawy. Między powstaniem warszawskim a zdobyciem ruin Warszawy przez bolszewików w styczniu 45 roku, przez te pół roku trwały prace fortyfikacyjne. Do dzisiaj w niektórych miejscach w Warszawie są ślady bunkrów, nawet są jeszcze te bunkry. Oni naprawdę burząc miasto jednocześnie budowali fortyfikacje, prawda? Ale kiedy Sowieci jakby wzięli z dwóch stron, no to naturalne było to, że żeby nie dostać się w kocioł, to się wycofali. Także wszelka praktyka jakby zdobycia tego i wszystkie plany, wszystkie dokumenty, które znamy wskazują na to, żeby się to w ten sposób dokonało. A tu panu coś jeszcze tak powiem śmiesznego. Otóż zarzuca mi się, że ja jestem wyznawcą historii alternatywnej, ale niech pan zwróci uwagę, że na dobrą sprawę ten argument to jest z dziedziny historii alternatywnej, bo się mówi, a co by było gdyby. Mamy twarde fakty, jest jasne to jaka była sekwencja, jak to zamierzano zrobić. i fakty są proste. Najpierw decyzja powstańcza, wybuch walk i to prowokuje Niemców do nieprawdopodobnie brutalnego odwetu i jestem głęboko przekonany, że ten odwet można było proszę Państwa co najmniej wziąć w rachubę. I żeby już nie zanudzać, ostatnia rzecz. Ja spotkałem się z takim argumentem, że Ale kto mógł przewidzieć, że Niemcy tak będą brutalni wobec ludności cywilnej? To się nie mieściło w głowie ówczesnych ludzi. Otóż, proszę Państwa, jestem znowu przekonany, że jeżeli na całym Bożym Świecie 31 lipca 1944 roku, czyli w dniu, w którym zapadła ta ferealna decyzja, była jakaś grupa ludzi na całym Bożym Świecie, która mogła przewidzieć, że właśnie odwet, ten straszliwy niemiecki, brutalny odwet skupić na ludności cywilnej, to była Komenda Główna Armii Krajowej. Ci ludzie byli pod okupacją od pięciu lat, oni doskonale, kto jak kto, ale oni doskonale zrozumieli i poznali, jakim bydlęciem był Niemiec w swoim narodowo-socjalistycznym wydaniu i do czego on jest zdolny. Byli świadkami, o właśnie o to chodzi, no byli proszę państwa świadkami łapanek, mordów, nieprawdopodobnych masakr, a wreszcie rok wcześniej powstanie w getcie zostało stłumione w sposób nieprawdopodobnie brutalny. Cała dzielnica została zrównana z ziemią i naprawdę to jest wielkie pytanie, Jak oni nie mogli, dlaczego się stało, jak to się stało, że oni nie wyciągnęli z tego wniosków?
[02:15:53.47 → 02:15:54.44] A: Dziękuję bardzo.
[02:15:58.16 → 02:16:19.03] C: A jak skończył? Odsiedział chyba półtora, ile? Krótko, a potem miał piękne mieszkanie w Warszawie i samochód i świetnie żył w PRL-u. Tatar, wie pan... Słucham? Na Tatarze? Cieszył się świetnym zdrowiem.
[02:16:19.03 → 02:16:30.25] A: Ja mam taką propozycję. Ostatnie pytanie, bo prawie dwie i pół godziny już rozmawiamy i możemy być wszyscy zmęczeni. Pan tutaj się zgłaszał, potem pan już ostatnie słowo i zamykamy.
[02:16:32.75 → 02:17:39.49] L: Ja tylko trzy kwestie jeszcze krótkie. Pierwsza, pierwsza, w sensie trzy zdania w zasadzie. Kwestia pierwsza taka o tym jak było spenetrowane, że środowisko Armii Krajowej było gruntownie spenetrowane przez Sowietów i w zasadzie agenci sowieccy najprawdopodobniej mieli największy wpływ na wybuch powstania, to jest jedna kwestia, o czym też pan pisze. Druga kwestia to jest to, że prosiłbym, żeby nie powoływać na przykład Stalingradu, gdzie sama bitwa w ruinach miasta była Właściwie częścią była spowodowana manią Hitlera, bo równie dobrze Hitler mógł okrążyć Stalingrad, a że to nie był Leningrad, gdzie była jakaś droga dostępu, Stalingrad najprawdopodobniej padł prędzej czy później. To jest kolejna kwestia, a jeszcze jedna kwestia, żeby już, nie żebym znęcać się nad generałem Sikorskim, ale chcę powiedzieć, że to był chyba jedyny człowiek, nie licząc agentów sowieckich, który w roku 1940 chciał się z Sowietami układać. Naprawdę, no to myślę, że już jest, mówi sam dla siebie, w trakcie kiedy trwały, prawda, eksterminacje Polaków na Akresach.
[02:17:39.69 → 02:17:43.03] A: Dziękuję bardzo. Pan jeszcze, już ostatnie zdanie.
[02:17:43.37 → 02:18:54.89] D: Ja już może o generale Sikorskim nie powiem, bo zginął tragicznie, nie dokończył swojego dzieła, więc nie oceniajmy go tak krytycznie. Natomiast trzeba powiedzieć jedną rzecz, że, i to musimy powiedzieć sobie wszyscy, I Wojna Światowa, II Wojna Światowa zaczęła się od IV Rozbioru Polski. I tutaj może kolega jest młodszy, ja nie chcę mu wieku wypominać, ale Polski już nie było w 1939, w 1940 roku, już jej mogło nigdy nie być na kolejne 123 lata. Dziękuję. Tylko tyle w tym temacie. Z każdym wrogiem trzeba się układać, póki jest rozsądny. Temat jest inny, o którym ja chciałem powiedzieć. Stoimy, uważam, tu odnosię literatury, stoimy przed zagrożeniem takim, że pojawiają się książki tzw. political fiction i to już nie tylko historycy jacyś próbują tworzyć teorie, a co by było gdybyśmy poszli z Niemcami. Do 1938 roku myśmy byli jakoś przy nich, może nie popierając ich wprost, ale zajęcie za Oldzia, ten cios Czechosłowacji w plecy był okropny, powiedzmy sobie wprost. i tego nie musieliśmy robić.
[02:18:55.53 → 02:18:59.63] C: Nie, no niech pan już tak nie, nie, no da się obronić tą decyzją.
[02:19:00.11 → 02:19:05.71] D: No tak, ale nie musieliśmy tego robić. Powiedzmy sobie, równie dobrze, nie musi...
[02:19:05.71 → 02:19:25.79] C: No dobrze. Ja protestuję. Przeciwko temu, wie Pan, w 19 roku Czesi nam obrzydliwy, zdradziecki sposób odebrali załogę, mordując Polaków, wie Pan, że jest to nieprawdopodobne. Żeby zamknąć to, jestem dumny akurat z ministra Becka i z ekipy ostatniej, że odebrali taką załogę.
[02:19:25.79 → 02:21:20.33] D: Ja też jestem dumny, uważam, że prowadził bardzo rozsądną politykę, natomiast dał się zwieść fałszywymi obietnicami. Wracając do tej literatury. pojawiają się książki political fiction, co by było, gdybyśmy tam powiedzmy z Niemcami byli albo coś innego. Ja bym chciał rozważyć dwie opcje i krótko na ten temat. Jedna rzecz, to też się odnosi do naszej dyplomacji. Mianowicie Anglicy nie weszli do Polski, nawet gdyby chcieli, oni nie mogli wejść do Polski czy Francuzi, bo w tym momencie, gdy był podpisany układ Ribbentrop-Molotow i wiedzieli, że armia sowiecka ma ruszyć, Gdyby tam były wojska brytyjskie, to byłby sojusz tego typu, że byłby sojusz niemiecko-radziecki przeciwko Francji i Anglii. Taka jest prawda. Oni nie mogli wejść, bo wiedzieli, że taki traktat został podpisany, więc to ich w ogóle wyhamowało z czymkolwiek, nawet gdyby mieli w ogóle jakikolwiek zamiar nam pomóc. A druga sprawa jest, mieliśmy gwarancje angielskie i mieliśmy gwarancje francuskie. Jeżeli z kogokolwiek mamy przykład brać, To ja bym nie chciał, żeby mój dziadek był SS-manem albo w jakichś kolaboracyjnych grupach, prawda. Natomiast było jeszcze inne wyjście, które zrobił nasz sojusznik, który dał nam gwarancję. Po prostu uważam, że rząd nie powinien uciekać na Rumunię, tylko po prostu powinien podpisać akt kapitulacji. I wtedy mieliśmy Sikorskiego, kogokolwiek chcecie, mógłby tworzyć swoją armię, tak jak de Gaulle wrócił. Wrócił, jak to się mówi, z tarczą, a my Rząd uciekł, podsycał jakieś zawirowania w kraju, a powinien zwyczajnie podpisać akt kapitulacji, żeby ocalić naród tą substancję, bo z dwoma tak potężnymi krajami nie mieliśmy żadnej możliwości wygrać, a w ogóle naród trzeba było ratować. Tego nie zrobili. Tu jest cała konsekwencja dalszych działań. Dziękuję bardzo.
[02:21:20.33 → 02:21:24.43] A: Dziękuję bardzo. Pan chciał ad vocem króciutko i pan Piotr pewnie jeszcze odpowie.
[02:21:25.56 → 02:21:27.36] L: Dwie kwestie.
[02:21:27.44 → 02:21:28.20] C: Pierwsza kwestia.
[02:21:28.40 → 02:21:45.62] L: Nie Sikorski, nie Sikorski w tym wypadku akurat. Pierwsza kwestia to jest to, że to czy Brytyjczycy by się nie pojawili gdzieś w naszych rejonach, to nie jest takie pewne, bo jeszcze w roku 40 jeśli się nie mylę, w Wielkiej Brytanii powstały plany desantów na Kaukazie. To jest jedna kwestia.
[02:21:47.18 → 02:21:49.08] C: To jednak kawał, musi Pan przyznać od nas.
[02:21:49.46 → 02:22:11.65] L: No jednak kawał, ale chodzi o to, że byli w stanie interweniować w jakimś, prawda, rejonie, innym rejonie świata. Natomiast druga kwestia to jest... Natomiast druga kwestia... Może już poza tym
[02:22:11.65 → 02:22:15.69] A: spotkaniem pan sobie przypomni, bo ja myślę, że ostatnie zdanie, panie Piotrze...
[02:22:15.69 → 02:22:53.93] C: Nie, no to proponuję, proszę państwa, dziękuję bardzo przede wszystkim za fajną dyskusję. O to chodziło, tak, i Obłęd, i Pakt, i moja nowa książka, Opcja Niemiecka, która dotyczy tej sprawy, o której pan powiedział, czyli możliwości jakiejś tutaj gry na Niemcy podczas II wojny światowej. powstały po to, żebyśmy dyskutowali, rozmawiali o naszej historii, a nie po to, żeby ta historia była właśnie obiektem religijnej czci, pełnej dogmatów, bo w ten sposób to prowadzi do skonstruowania intelektualnego. Chociażby się spierać, rozmawiać. Ja bardzo Państwu w swoim imieniu dziękuję za wszystkie pytania, głosy. Proponuję przejść do kuluarów, tak jak obiecałem, porozmawiać w podgrupach. No i cóż, dziękuję bardzo.
[02:22:54.91 → 02:22:56.41] A: Drodzy Państwo, dziękujemy bardzo.
[02:22:56.59 → 02:22:59.05] D: Piotruchowicz Paweł Łysak, Łukasz Drewniak.
[02:22:59.85 → 02:23:03.59] A: Ja też Państwu dziękuję za gorącą temperaturę dyskusji, ale właściwie to nie wiem, czy
[02:23:03.59 → 02:23:05.45] B: to tak dobrze, że 70 lat po
[02:23:05.45 → 02:23:12.79] A: wojnie jeszcze te emocje w nas tak buzują jednak. Przepracowujmy to. Tak myślę, za pomocą sztuki, historii.
[02:23:12.83 → 02:23:28.53] C: To jest bardzo ważne i znakomicie. Najgorszy moment będzie przyjdzie taki, kiedy się spotkamy w tym gronie na takiej samej dyskusji za lat 20, a wszyscy zasną, bo to będzie oznaczało, że i potem nie będzie żadnych pytań, że po prostu to nasza historia polska i polskość nas nie obchodzi, a skoro się o to wspieramy, znaczy, że jeszcze nam zależy.
[02:23:28.83 → 02:23:31.23] A: Jestem przyjemnie zdumiony tą temperaturą. Dziękuję państwu bardzo.
[02:23:31.23 → 02:23:38.23] B: Jak stracimy emocje, to ja stracę pracę, dlatego że teatr jest na emocjach oparty, więc bardzo państwa proszę, żebyście te emocje zachowali.
[02:23:38.25 → 02:23:39.55] A: Dziękuję panom, dziękuję państwu, dobranoc.
[02:23:47.90 → 02:24:17.86] C: Tak, tak.