[00:02.87 → 01:20.31] A: Dzień dobry. Dobry wieczór. Dawno mnie u Państwa nie było, więc to wielka przyjemność do Państwa w końcu wrócić. Od teraz będziemy się widywać już troszeczkę częściej i bardzo jestem z tego powodu zadowolona. Natomiast dziś z tego powodu również, że nie było mnie tutaj jakiś czas, porozmawiamy o pamięci. I porozmawiamy o pamięci z osobą, która jest do tego tematu skrojona na miarę. to będzie rozmowa o caleniu od zapomnienia. Jest to autorka, o której Państwo już wiecie, bo dlatego tutaj dzisiaj z nami jesteście, ale która napisała jedną z najpiękniejszych książek, jakie czytałam w ciągu ostatnich kilku lat. A wierzcie mi Państwo, że czytam tych książek naprawdę mnóstwo jako szefowa działu kultury. Dzisiejszą rozmowę, zanim zapowiem naszą gościnię, Na język migowy przetłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak i wielkie brawa dla nich. A teraz, żeby nie przedłużać na scenę, zapraszam moją wspaniałą gościnię Grażynę Plebanek. Dzień dobry Grażynu.
[01:21.91 → 01:28.61] B: Dzień dobry, poczułam się tutaj jako wspaniała gościnni wyspeszona. Dzień dobry, witam państwa.
[01:29.05 → 02:30.52] A: Zupełnie niepotrzebnie. Ja teraz otwieram, bo zaczniemy nietypowo, zupełnie inaczej niż zazwyczaj. I szukam sobie tej strony, którą zaznaczyłam. Mam nadzieję, że część z państwa już czytała książkę Paula. Jeżeli nie, to bardzo państwu zazdroszczę, naprawdę, bo to jest lektura która państwa i ukoi, i wzruszy, i zaraz też powiem dlaczego. Natomiast jest taki fragment, na który ja się bardzo uśmiechnęłam, jak go czytałam. To jest strona 101, już państwu mogę teraz powiedzieć. I od niego zaczniemy, od tego fragmentu, jeżeli się zgodzisz. W 2012 roku kończyłam podpisywać książki po spotkaniu autorskim w Teatrze Starym w Lublinie. Czekało jeszcze kilka osób. Na końcu kolejki ustawiła się ciemnowłosa, śliczna dziewczyna. Kiedy zostałyśmy same, podeszła i powiedziała, chyba jesteśmy kuzynkami. Moja babcia była z domu Machczyńska.
[02:31.76 → 02:33.40] B: Sylwia teraz wstanie.
[02:35.82 → 02:43.65] A: Wielkie brawa. To jest bohaterka tego fragmentu, jak rozumiem.
[02:43.75 → 03:31.76] B: Tak, to była niesamowita historia i bardzo dziękuję, że wstałaś, zaprezentowałaś się, jesteś bohaterką na równi tutaj. To rzeczywiście wszystko zaczęło się tutaj, proszę państwa, bo miałyśmy spotkanie z Agatą Tuszyńską dokładnie na tej scenie i pod koniec podpisywałyśmy książki, Agata przy swoim stoliku, ja przy swoim i jakoś już wszystko się uspokajało, gasło, ludzie wychodzili. I patrzę, że sobie stoi właśnie w kotarze wskryta młodziutka studentka. I mi się przygląda. I w końcu podchodzi właśnie mówiąc, chyba jesteśmy kuzynkami. No i to był pierwszy moment, kiedy się dowiedziałam, że mam kuzynostwo i że Pola miała rodzinę i że ta rodzina jest. I co więcej, jest w dużych ilościach, jak się okazało.
[03:32.38 → 03:39.28] A: No właśnie. Kim jest Pola? Pola jest twoją babcią. ale ty wcześniej znałaś inną babcię.
[03:40.54 → 04:31.99] B: Pola objawiła mi się dopiero jak miałam 10 lat. To jest historia ukrycia i milczenia w rodzinie. Z jakiego powodu, to nie wiem, cały czas się próbuję tego domyślać. Próbujemy się tego domyślać rodzinnie. Mój dziadek po śmierci swojej pierwszej żony, jakiś czas po śmierci pierwszej żony, ożenił się po raz drugi i miał potem kolejną dwójkę dzieci. I byłem przekonana, że ta babcia, właśnie babcia Irenka, jest moją tak zwaną prawdziwą babcią, czyli biologiczną. Tymczasem okazało się, że kiedy miałam 10 lat, tata zabrał mnie na poważną rozmowę i na górze naszego domu rodzinnego na Grachowie w Warszawie powiedział, że babcia Irenka nie jest twoją babcią. No i dla dziecka to jest rzeczywiście duży szok.
[04:32.60 → 04:33.78] A: Opisujesz go też w książce?
[04:33.82 → 05:37.16] B: Opisuję w książce, bo ja tutaj jakby traumami trochę jadę w tej książce. Jest to rzeczywiście szok, ale myślę, że tata musiał mi to w końcu powiedzieć. I nie dziwię się, że nie powiedział mi tego wcześniej, bo trudno jest dziecku powiedzieć coś takiego. Zwłaszcza, że postać Poli nie jest typowa. To nie jest taka spokojna postać, o której można opowiadać przy jakichś opowieściach rodzinnych, przy stole. Tylko to jest rzeczywiście dramatyczna historia. Więc nie dziwię się tacie. I od tego czasu zaczęłam poszukiwać, popytywać, ale też były okresy milczenia, szczerze mówiąc. Taka cisza w rodzinie powoduje, że człowiek się do niej dostosowuje w jakiś sposób. Przychodzi też okres nastoletni, kiedy nie chce się za bardzo wiedzieć o innych, bo człowiek jest przejęty sobą. Przez wiele lat nie miałam aż tylu impulsów, żeby się dopytywać o pole, aż przyszedł taki czas, kiedy pomyślałam, że już trzeba, żebym wiedziała.
[05:37.75 → 06:15.02] A: Kiedy przyszedł ten czas właśnie? Bo ja ze strony na stronę poznając opowieść o twojej babci i bardzo ten zabieg formalny też mi się podoba, że my się dowiadujemy w zasadzie tej rzeczy, o której zawsze się mówi, czyli o śmierci twojej babci, bo ta śmierć była znacząca, zaraz też o tym porozmawiamy. I ty w zasadzie tkasz tę opowieść od końca i tak zaczynasz. Ale na tych kolejnych kartkach widziałam też jakąś taką twoją obsesyjną potrzebę, żeby poznać tę historię, tak jakby ona była twoją historią tak naprawdę. Skąd ta obsesja się wzięła?
[06:15.94 → 07:52.46] B: Chyba z tego przytłoczenia tematem śmierci wokół Poli. Bo ona jest tak bardzo... Pamięć o niej jest tak bardzo związana ze śmiercią, że ja się w końcu zaczęłam buntować przeciwko temu, Wydaje mi się, że każdy człowiek zasługuje na to, żeby mieć życie i żeby mieć pamięć o życiu, żeby rodzina pamiętała o jego życiu. Dlatego, że taka normalna, klasyczna pamięć, którą przekazujemy sobie o przodkach, to są anegdoty, to są jakieś opowieści, jakieś natręctwa naszych przodków, coś śmiesznego. Natomiast Opoli nie było nic i ja sobie nie mogłam jej nawet wyobrazić. Nie miałam żadnych zdjęć, nie miałam żadnych pamiątek i nie wiedziałam, że istnieje rodzina. że istnieją inni ludzie, którzy się nazywają machczyńscy lub ich przodkowie się nazywają machczyńscy. Więc to było rzeczywiście szukanie w kompletnej mgle. Nawet nie było buczków alarmowych w tej mgle. Po prostu nic nie było. Ale narastał we mnie taki bunt, żeby nie patrzeć na moją babkę jako na ofiarę, jako na osobę, która się poświęciła albo na osobę, którą poświęcono. Po prostu mnie to... Nie wystarczało mi to do takiej postaci, zwłaszcza, że zaczęły do mnie docierać malutkie informacje od mojej mamy, od... właściwie głównie od niej, troszkę od taty, troszkę od stryja. To były informacje, z których wynikało, że to nie była bezwolna osoba, którą można wydać, tylko to była bardzo energiczna, mądra, fajna kobieta.
[07:53.18 → 08:13.13] A: Apolonia Machczyńska-Świątek zmarła w 1943 roku, rozstrzelana przez nazistów. gdyż ukrywała Żydów, bo to jest właśnie to clue też całej historii, dlaczego rozmawiamy o niej w kontekście, zawsze w zasadzie, dopóki ty tego nie zmieniłaś, śmierci.
[08:13.92 → 09:08.42] B: I ta śmierć się tak do niej przykleiła, że właściwie tylko się o tej śmierci rozmawiało. Co więcej, nie rozmawiało się o śmierci, która rzeczywiście w takim wydaniu, w jakim to rzeczywiście miało miejsce. Tylko to już była sfabularizowana opowieść, która oparła się na plotce i na domyśle. Na plotce środowiskowej i na domyśle piszącej reportaża Hanny Kral. Później to poszło już do teatru w takiej wersji. Były dwa, z tego co wiem, przedstawienia teatralne. I to zaczęło już trochę żyć swoim własnym życiem, czyli z tej plotki, z tego domysłu się zrodziła tak zwana prawda. Ta prawda jest bardzo obciążająca dla moich przodków, a ponieważ występuje domysł podany jako prawda i prawdziwe nazwiska prawdziwych żyjących kiedyś ludzi, którzy mają rodzinę, no to to jest coś, co postanowiłam jednak wyjaśnić do końca, stąd moje śledztwo.
[09:09.58 → 09:35.68] A: Ile to śledztwo trwało tak naprawdę, gdybyś miała zebrać te wszystkie swoje lata jeżdżenia i też do miejsca, gdzie twoi przodkowie i mieszkali, i to są pradziadkowie. No i nie tylko, ponieważ tutaj w twoich zapiskach pojawiają się naprawdę różne miejsca na świecie i różne w Europie, ale nie tylko na tym kontynencie.
[09:36.43 → 11:13.61] B: Ta historia ze mną jeździła cały czas, ale tak jakbym miała sięgnąć pamięcią, to co najmniej 30-40 lat, myślę. To znaczy, to była świadomość, że pola jest i świadomość, że nic o niej nie wiadomo. I taka dręcząca trochę świadomość, znaczy nie dręcząca, ja jestem ciekawa różnych rzeczy, więc strasznie mnie to jakoś pasjonowało. I takie poszukiwanie konkretne to już się zaczęło, od kiedy poznałyśmy się z Sylwią i zaczęłam jeździć do rodziny Machczyńskich, czyli tam odbywały się ogniska w rodzinnym miejscu. I właściwie zaczynaliśmy rozmawiać o tym, przy czym to nie były rozmowy o śmierci nigdy, to były rozmowy o życiu. I te poszukiwania zaczęły się właśnie z takich nieformalnych rozmów typu a kim była ta matka Poli, kim mogła być. Takie właśnie dociekania przy jakichś zabawach rodzinnych. Od tego to się zaczęło. Potem już zaczęłyśmy się napinać trochę bardziej i Sylwia ruszyła w dokumenty i znalazła nazwisko biologicznej matki mojej babki, czyli mojej prababki. Dołączyła do nas kozynka z Warszawy, której pasją jest genealogia i zaczęła szukać energicznie w dokumentach wszystkich, po rosyjsku, po polsku, tam gdzie dotarła. I miałyśmy dzięki temu mnóstwo znalezisk. Ja w międzyczasie wertowałam wszystko w mojej pamięci, co tylko mogłam. Spisałam po prostu to, co pamiętałam.
[11:13.91 → 11:14.99] A: I umieszczałaś w zeszytach.
[11:15.29 → 12:20.37] B: Tak, zeszyty już były, bo ja zeszyty prowadziłam przez te lata właśnie. Natomiast miałam jeszcze teczki, też przez te lata prowadzone. I dwa lata temu, właściwie dwa i pół, usiadłam i spisałam wszystko, co mam w tych teczkach. Potem siłowałam się z formą. Wydawało mi się, że to musi przybrać jakąś formę, trochę fabularną, taką, żeby ludzie chcieli to czytać w ogóle. Jakież było moje zdziwienie, kiedy ta książka się zaczęła wysmykiwać z tych moich planów i zaczęła sama się ustawiać jak taki jacht, który ostrzy po prostu do wiatru. I w końcu te notatki weszły właściwie jeden do jednego, czyli tam jest taki rozdział, w którym są notatki z moich zeszytów i z moich teczek. Właściwie ona ma taką formę bardzo hybrydową, ta książka, bo tam nic nie jest po kolei tak naprawdę, bo ta historia nie była odkrywana po kolei, ona była odkrywana po kawałkach, kawałkami.
[12:20.93 → 12:39.76] A: Bo to jest też twoja historia przede wszystkim. Powiedz mi, czy trudno pisze się o rodzinie, kiedy ta historia jest tak zawiła, tak zagmatwana, bo Pola i też Opisujesz to w bardzo wzruszający sposób. Była też przysposobiona, jak się okazało.
[12:40.14 → 12:41.44] B: Spoilerujemy już tutaj.
[12:41.96 → 12:45.18] A: Troszeczkę więcej nie. To jest ostatnia rzecz, którą spoileruję.
[12:45.30 → 15:16.76] B: Już to padło w międzyczasie. Otóż żeby napisać historię o Przodkach, to trzeba najpierw mieć w sobie taką gotowość niespodzianki. I ja zaczęłam pisać tę książkę sądząc, że raczej mnie to doprowadzi do rozwiązania zagadki, kto Polę rozstrzelał. Myślałam, że dowiem się, poniekąd się dowiedziałam, ale raczej szłam w tym kierunku. Tymczasem mój zamysł, żeby pisać o życiu, zrealizował się w niezwykły sposób, bo okazało się, że dotarłyśmy do dokumentów, matki Poli, czyli zaczęło się wszystko od życia tak naprawdę. I to jest dla mnie ta niespodzianka, że nie spodziewałam się, że dotrę do swojej biologicznej prababki. Ale też była taka scena, i tutaj też patrzę na moją kuzynkę Sylwię, że byłyśmy na cmentarzu w Kocku i stanęłyśmy nad grobem gdzie jest pochowana moja babka Pola, a w tym samym grobie jest Henryk, czyli jej ojciec, i Krystyna, czyli myślałam, że to jest jej matka. Tymczasem spojrzałam wtedy na daty, których nie znałam wcześniej, bo tak jak mówię, nie była to historia, która była bardzo we mnie, w sensie dat i rocznic. I patrzę, że Krystyna, kiedy została matką, miała 51 lat. Dziś jest to jeszcze możliwe, ale kiedyś raczej nie. Od tego czasu zaczęłam jeszcze bardziej interesować się, kim ta matka biologiczna mogła być. Potem jest znalezisko nazwiska, a potem imienia i daty urodzin. Okazało się, że miałam babcię, która była nieślubnym dzieckiem. czyli była jakby mieszanką klas społecznych, co mnie absolutnie fascynuje, czyli była częściowo ziemianką po ojcu, a częściowo chłopką po matce biologicznej. Wychowana była w ziemiańskim jakimś porządku, bo po prostu mieszkała tam i potem jeszcze pojechała na studia. Natomiast jest to bardzo ciekawa, moim zdaniem, Jeżeli myślę o babce jako o postaci, to to mi się bardzo podoba, że ona jest taką postacią jak wszystkie niezwykłe osoby, które znamy od początku w różnych podaniach, czyli to są zazwyczaj osoby, które są mieszańcami w jakiś sposób i ona jest też mieszana.
[15:17.74 → 15:24.90] A: I ona jest też obca w pewnym sensie, prawda? Co ten obcy dla ciebie oznacza w tym kontekście?
[15:26.98 → 16:28.57] B: to jest tak, że ona musiała mieć trudne dzieciństwo pod tym względem, że musiała być odrzucana przez obydwie sfery, bo wtedy jednak było społeczeństwo klasowe i wyobrażam sobie, że nawet sam fakt przysposobienia nie był dziwny, natomiast sam fakt, że przepisano na nią majątek, już ludziom się mógł wydawać niesprawiedliwy. I to, że wychowywano ją, czyli właśnie tą mieszaną córkę z mieszanego pochodzenia, wychowywano ją jak ziemiankę. Myślę, że to też mogło irytować obie strony. Także podejrzewam, że siła Poli się też wzięła stąd, że ona musiała się zmagać od dzieciństwa z takim ostracyzmem. Ciekawa jestem, jak na to reagowali jej rodzice, ale wyobraziłam sobie, że jeżeli stała się tym, kim się stała i zrobiła to, co zrobiła, to znaczy, że miała wspierających rodziców i to znaczy, że jakoś ją kochali.
[16:29.81 → 17:01.68] A: A może też dlatego, że Krystyna, czyli jej mama, też była uważana w jakimś sensie za obcą, bo jej ojcem był Niemiec, bo to była mieszana rodzina, jej matka Polka, ojciec Niemiec. I w tym kontekście ja sobie też myślałam, że ta historia idzie dalej, bo ty też jesteś w pewnym sensie obca. Mieszkasz na obczyźnie i chciałam cię właśnie o tę obcość zapytać. Właśnie i w kontekście twojej książki, ale i w kontekście też twojego życia i tych twoich poszukiwań.
[17:04.42 → 18:28.27] B: Wiesz, dla mnie też to słowo obczyzna, podobnie jak emigracja, to są słowa, których nie używam, Bo to jest chyba już w tej chwili Europa, po której się poruszamy swobodnie i nie ma takiego wyboru dramatycznego, jak za czasów romantycznych, romantyzmu czy pozytywizmu, że była ta emigracja taka, która była zostawieniem swoich i wyjechaniem do obcych, tylko teraz jest faktycznie mobilnie. Ale obcość rzeczywiście jakiś element jest w tym sensie, że ja raczej widzę siebie jako taką osobę, która jest na rozstajach zawsze, bo bardzo mi pasuje ta rola, ponieważ jestem pisarką i bardzo lubię być w takim punkcie, kiedy widzę różne rzeczy. No i jakże się ucieszyłam, kiedy się okazało, że moje przodkinie też takie były, że też miały tego typu doświadczenia, że Krystyna najwyraźniej była z dwóch kultur, trochę niemieckiej, trochę polskiej. Mieszkały w miasteczku, które jest ponikąd wielokulturowe przed wojną. Przecież nacji i języków było tam bardzo dużo. A mnie poniosło do Brukseli, gdzie języków na ulicy jest 100 mniej więcej. Minimum, bo tak się wylicza. Bruksela jest drugim najbardziej kosmopolitycznym miastem na świecie po Waszyngtonie. Także też najwyraźniej geny we mnie zagrały.
[18:30.73 → 18:40.43] A: Jeśli rodzina ma istnieć, musi żyć jej pamięć. Pamięć życia, a nie tylko umierania, piszesz w swojej książce. Czym jest pamięć dla ciebie?
[18:41.23 → 19:15.80] B: To jest część tożsamości, absolutnie niezbędna i to jest to spoiwo, to jest coś, co powoduje, że ja się odważyłam wyjechać z Polski, bo gdybym miała jakąś taką słabą tożsamość, chwiejną, byłabym jej niepewna, to bym się nie odważyła wyjechać. Pewnie bym siedziała i tu się jakoś kurczowo upewniała, że należy, że przynależy do czegoś, do kogoś. Ale mam na szczęście silną tożsamość i jeszcze ją teraz pogłębiam, więc pozwala mi to na swobodne oddalanie się.
[19:17.62 → 19:49.88] A: Mam do ciebie takie pytanie. Gdy zbierałaś te wszystkie informacje i one przez lata do ciebie przychodziły takimi falami, miałaś jakiś taki moment zabahania, że dalej już nie pójdziesz albo że może już nie chcesz? Może odkrywałaś jakieś rzeczy, które nie były do końca też wygodne dla ciebie, bo ty pisałaś o swojej rodzinie, bo tak jak przed chwilą rozmawiałyśmy. Tak, to jest pierwsza część pytania i myślę, że na razie na tym skończę, drugą za chwilkę.
[19:50.78 → 24:29.73] B: Miałam momenty wyczerpania, szczerze mówiąc. Miałam momenty takiego zmęczenia emocjonalnego, że wydawało mi się, że ja naprawdę tego nie skończę. I potem sobie myślałam, że jeżeli ja tego nie skończę, to moje dzieci będą musiały to robić. Bo tego typu cisza w rodzinie musi zostać rozwikłana, jeżeli już się zaczęło ten temat rozbrajać. To jest trochę tak jak z bombą, jest cisza w rodzinie i moim zdaniem, jeżeli ona przeszkadza, a mi ona przeszkadzała, to trzeba coś z tym zrobić. I miałam rzeczywiście takie momenty, kiedy było to strasznie trudne, bo przez te dwa lata, kiedy pisałam właściwie bez przerwy, robiłam research na temat dokumentacji, na temat tego, co się działo w tych rejonach w czasie wojny i to było tak trujące i to było tak wyczerpujące, że nie wiedziałam, jak mam się jakby z tego podnieść, to była jedna rzecz. Druga rzecz była taka, że tak jak mówiłam, byłam absolutnie gotowa na to, żeby się skonfrontować z tym, co się rzeczywiście wydarzyło. Więc to, co wiemy wszyscy o śmierci Poli jest bardzo dramatyczne, bo to, co pisze Hanna Kral, to jest podobno Niemcy postawili mojego pradziadka, czyli Henryka Maszczyńskiego przed wyborem, że zginie albo on, albo zginie jego córka. I to jest bardzo trudne emocjonalnie do zniesienia, gdyby było prawdą, to rzeczywiście byłoby bardzo trudne. Samo podejrzenie jest bardzo trudne. Ja brałam pod uwagę, że tak się mogło zdarzyć i być może tak się zdarzyło, ale traf chciał, że zaczęłam tak grzebać, że dokopałam się do wszystkiego, do czego mogłam, bo jedyny świadek, który spisał swoje świadectwo, to jest Niemiec. którego zresztą Hanna Kral podejrzewała, że to on zastrzelił pole, podczas gdy tak naprawdę nie. I ten świadek złożył zeznania w pewnym momencie, które były utajnione długo. Ja się skontaktowałam z takim amerykańskim historykiem, Christopher Browningiem, który napisał książkę znakomitą i wstrząsającą pod tytułem Zwykli Ludzie. I długo żeśmy korespondowali, Jakby ja się go pytałam o to, jak to mogło być, on mi przesyłał materiały, które miał i jednym z tych materiałów było właśnie to zeznanie. No i w tym zeznaniu nie ma ani słowa o tej sytuacji, nie ma tej sceny w ogóle. A to był jedyny świadek, który był blisko tego wszystkiego, dorosły, bo to też jest istotne. Z tego, co mu napisał Niemiec wynika, że on stał na podwórku, podczas gdy przesłuchanie mojej rodziny się odbywało w chałupie. I to podwórko, ponieważ znam je bardzo dobrze, jeździłam tam przez całe dzieciństwo, to podwórko jest bardzo duże i bale tej chałupy były grube, więc nie wiem czy on rzeczywiście... Wszystko jest takie patykiem powodzie pisane, także skrócić, bo ja nie chcę Państwu spoilerować, bo wszystko jest napisane w książce, natomiast nie ma żadnego świadectwa po prostu, ani tego Niemca, ani nikogo innego. Tak samo z tym zastrzeleniem Poli. Hanna Kral napisała najpierw dwa reportaże, a potem napisała coś, co się nazywała opowiadaniem, to się nazywało Pola opowiadanie i w tym opowiadaniu pojawił się taki wątek, miłości. To była sugestia na podstawie plotki, która krążyła w okolicy, że Niemiec przychodził do Poli. Niemiec rzeczywiście podobno przychodził do Poli. Kuzynka nasza napisała, że ona go opłacała, że to był rodzaj płacenia łapówki za to, żeby nie mówił o tym, że ona ukrywała Żydów. I w tym opowiadaniu kończy się to wszystko o tym, że Niemiec musiał zastrzelić miłość swojego życia. Ja dotarłam w dokumentach do takich zapisków, z których wynika, że to nie był Niemiec, który zastrzelił, tylko to był Luksemburczyk prawdopodobnie. Taki jeden z młodych Luksemburczyków, którzy byli w tym oddziale 101. To był 101. Rezerwowy Oddział Batalion Policji. I to prawdopodobnie ten Luksemburczyk zrobił. Także wyczyściłam takie nieścisłości. Nie wiem, czy one są oczywiście w 100% prawdziwe, ale dotarłam do jakichś dokumentów i ta historia się inaczej ukazała, inna ukazała.
[24:30.73 → 24:33.31] A: Poczułaś jakąś ulgę w tym momencie?
[24:33.71 → 25:10.71] B: Nie, bo ja się nie spodziewałam, że oczyszczę imię mojego pradziadka, bo nie po to siadałam do pisania tej książki. Siadałam do napisania jej po to, żeby napisać o życiu mojej babki. Natomiast przy okazji się okazało, że jakby wyczyściłam te zaszłości, ale to, co poczułam, to... żal z powodu tego, takie rozczarowanie, że przyklejono jej taką łatkę, że i jemu zwłaszcza, że Henrykowi Machczyńskiemu przyklejono taką łatkę, niezweryfikowawszy. I to jest dla mnie bolesne.
[25:12.61 → 25:22.33] A: A co poczułaś w takim razie, kiedy zamknęłaś komputer, bo skończyłaś pisać tę historię, której poświęciłaś pół życia tak naprawdę?
[25:24.21 → 26:52.89] B: Ja myślę, że jakieś uwolnienie od lęku, który mógł być lękiem generacyjnym. Jest taki rodzaj lęku, nie wiem czy dobrze cytuję tę nazwę, ale jest coś takiego w nas, zwłaszcza w tej części Europy, nawet w tej części Polski podejrzewam bardziej, taki lęk po przodkach. takie lęki, które nas nawiedzają, że patrzę jak ja reaguję np. na wieści o wojnie, a jak reagują moi koledzy w Belgii. To są dwie inne bajki w ogóle. Ja to mam w ciele, oni to jakoś tak umysłem próbują ogarnąć, ale też nie za bardzo się przejmują. Natomiast myślę, że my jesteśmy tak jakoś poturbowani, że te takie właśnie sytuacje, takie jak z Polą, to że ona musiała zostawić swoje dzieci, że musiała się z nimi pożegnać, kiedy szła na to rozstrzelanie, to musiała się pożegnać ze swoimi dziećmi malutkimi, 7 lat, 5 lat i 2 lata. I to jest taka sytuacja, której nie można nawet sobie wyobrazić, a ona gdzieś jest w człowieku. Myślę, że przechodzi przez pokolenia. I jak zamknęłam ten komputer, to nie wiem, czy to się już wtedy zaczęło ze mnie uwalniać, ale mam nadzieję, czuję taką ulgę w tej chwili, że przynajmniej to jest wypowiedziane, przynajmniej to jest napisane i nie dusi tą ciszą.
[26:54.31 → 28:04.08] A: W poprzedniej wypowiedzi twojej, ja bym chciała teraz do niej nawiązać, mówiłaś o tych dwóch latach pisania takiego intensywnego i to były też dwa lata, w których i rozpoczęła się agresja Rosji na Ukrainę i rozpoczęła się agresja Izraela wywołana atakami Hamasu na Palestynę, czyli bardzo trudny czas. Ty piszesz też o bardzo trudnym czasie II wojny światowej i o miejscu wielokulturowym, z którego tak naprawdę zostało bardzo niewiele z tych kultur, które tam dotąd były i udawało im się współegzystować w bardzo dobry sposób, bo to też wszystko opisujesz w książce. Chciałam ci zapytać, czy biorąc pod uwagę te wszystkie swoje doświadczenia, traumy pokoleniowe, o których opowiadałaś, też które przeżywamy i które w nas siedzą, te dwa lata trudu zmierzenia się z historią swojej rodziny, z historią tego regionu i historią współczesną, czy boisz się, że historia kończy zataczać pewne koło, czy nie masz takich myśli?
[28:05.18 → 29:45.38] B: No chyba wszyscy mamy, chyba wszyscy się jakoś tam obawiamy. Ja nie wierzę za bardzo w taką stuprocentową mądrość ludzkości, znaczy wierzę, że uczymy się, wierzę, że potrafimy się. Potrafimy się nauczyć wielu rzeczy, na przykład w tej chwili mamy taki okres, kiedy empatia jest wartością, kiedyś nią nie była. Taka wrażliwość na krzywdę staje się też jakąś wartością społeczną. Oczywiście, że się tym niepokoja, aczkolwiek nie sądzę, żeby to było jeden do jednego to samo, co było kiedyś, a jednak te obrazy nawiedzają nas, podejrzewam, wszystkich. Tak jak pisałam tę książkę, miałam taką wrażliwość jeszcze bardziej rozkręconą. Także ta scena, którą opisuję, że akurat pojechałam do Paryża, bo moją sztukę tam wystawiano i widziałam, że to było dwa dni po inwazji na Krym. Ta inwazja dwa lata temu to nie było na Krym, tylko to już była ta pełnoskalowa wojna, która ruszyła. I pamiętam, jak ten telewizor nad recepcją pokazywał właśnie, ile będzie leciała rakieta do Warszawy, ile będzie leciała do Paryża, do Londynu i do Brukseli. I ja ścierpłam po prostu. Myślę sobie, no nie wiem, jak ci ludzie spokojnie tam chodzą. A ja ścierpłam, bo wiem, bo nasiąkłam tymi wszystkimi opowieściami. Wszyscy mamy to w szkole, mamy w domach. Mieliśmy, moje pokolenie przynajmniej, mieliśmy to w domach. I to jest rzeczywiście coś, co siedzi w ciele, w brzuchu.
[29:47.36 → 31:01.59] A: Wróćmy do życia w takim razie. Tego życia ja zwróciłam też na to uwagę. I od początku w zasadzie, jak tylko mi to przyszło do głowy, chciałam cię o to zapytać, bo mnie to bardzo interesuje. Tych form życia w twojej książce jest bardzo wiele. I nie mówimy tylko o formach życia ludzkich, ale również zwierzęcych. Zwierzęta odgrywają jakąś bardzo wielką rolę w tej książce, mam wrażenie. I na plebankach pojawiają się i szerszenie, i oso, o których opowiadasz, i mysz, która jest tak zestresowana, że zamiera. Pojawiają się też psy. Zresztą jednego uratowała twoja babcia, drugiego nie dało się do końca uratować. Twój ojciec się nie zgodził na zabranie go gdzieś z drogi, ale też w pewien sposób został przez was uratowany. Jest też mała suczka, ta historia też została we mnie bardzo głęboko, którą ty pamiętasz jeszcze z dzieciństwa, która niestety dusiła kury i którą chcieliście zresztą wykupić, ale się nie udało od sąsiadów. Czym są zwierzęta w tej opowieści o Poli? Bo one się pojawiają bardzo często, zresztą pies Poli dokonał też żywota chwilę po niej, prawda? Z tęsknoty.
[31:03.01 → 32:03.73] B: Psy są istotami tak samo jak ludzie. Ja nie odróżniam, nie wartościuję, że człowiek jest lepszy od zwierzęcia. Nie zgadzam się fundamentalnie w ogóle z tym nakazem, żebyśmy rządzili innymi gatunkami i stawiam ich zawsze na równi. Może dlatego, że wychowałam się w domu, w którym był pies, potem też miałam psa, potem znowu miałam psa, a na plebankach były cały czas zwierzęta. I mnie zawsze fascynowało to, że jestem wśród nich, jestem ich częścią. Jesteśmy po prostu częścią większej całości. Także nigdy nie miałam takiej gradacji, że pies jest zły, a kot jest nic niewarty. Do tej pory potrafię siedzieć i się gapić na zwierzęta, po prostu dlatego, że mnie strasznie ciekawią, fascynują i uważam, że są fajne. I to jest jakby ich miejsce w tej powieści. Ten świat, który zaludniłam, to też jest zaludniony nimi, aczkolwiek powinno się inne słowo znaleźć, bo to nie od ludzi, tylko od zazwierzęconych.
[32:06.19 → 32:24.13] A: No właśnie, bo one się stają tutaj też takimi pełnokrwistymi bohaterami tej książki. One się ciągle przewijają ze strony na stronę, one się gdzieś pojawiają, te postaci, tak samo jak się pojawiają duchy. Wasze duchy, nasze duchy, jak mówił twój ojciec.
[32:24.77 → 34:43.02] B: Tak, te plebanki to jest w ogóle niesamowite miejsce, bo ono potrafi być straszne, potrafi być wspaniałe i piękne. ale między innymi ściąga wszystkie byty. I mam poczucie, że od dziecka się oswajałam z tym, że na plebankach, bo się mówiło na plebankach, teraz by się pewnie mówiło w plebankach, ale u nas się mówiło na plebankach, że tam rzeczywiście bez przerwy były te zwierzęta proszone i nieproszone, bo tak jak mówię, psy czasami były zaproszone, ale na przykład szerszenie w ogóle nie. I mimo to one sobie tam absolutnie się rządziły. w ogóle nie zwracały na nas uwagi. To było fascynujące, że teraz jak myślę o tym, że miałabym moim dzieciom pozwolić mieszkać w takim domu, to nie. Natomiast ja mieszkałam po prostu w takim domu i na górnym piętrze mieszkały szerszenie. Tak że te zwierzęta są obecne i duchy też jakoś chyba były obecne. Miałam takie poczucie, że tam była taka cienka ściana między rzeczywistością naszą, którą widzimy, dotykamy jej, i tą taką niewidzialną. Takie miałam poczucie, że plebanki to jest miejsce, gdzie jest właśnie to widoczne. I tam jest nawet taki cytat. Jeśli pozwolisz, to ja może przeczytam taki fragmencik na stronie tym razem, 245. Tak myślałam, że pokażę Państwu, o co chodzi z tym przenikaniem się, bo kiedy pisałam, to miałam właśnie takie poczucie, że czuję to przenikanie. To jest taki króciutki fragment, kiedy 1934, Kock. Jak chcesz Polcia, mówi Henryk, co było do przewidzenia. A Krystyna szyje Poli ślubną suknię. Bo u Hersego sprzedają już głównie dywany, mówi. Ostatniego dnia panińskiego życia Pola wymyka się z domu i rusza drogą prowadzącą na plebanki. Kropi wrześniowy deszcz. Zaraz potem zza chmur wychodzi słońce. Pola wypatruje tęczy na szczęście, ale zamiast niej widzi siebie z góry, jakby z innego życia. Przygląda się tej młodej kobiecie, która maszeruje, energiczna, przejęta. Patrzy na nią wzruszona, z czułością, jakby za nią tęskniła. I to jest taki fragment, który mi przyszedł sam nie wiem skąd, ale ja wtedy się zorientowałam, że plebanki to jest miejsce, gdzie faktycznie się to wszystko przenika.
[34:43.60 → 34:51.76] A: Jest jeszcze jakieś takie miejsce na świecie, w którym czujesz tę energię? W którym czujesz tę energię przenikania się właśnie dwóch światów?
[34:53.04 → 35:11.62] B: Tak, Ocean Atlantycki i Bałtyk oczywiście. Tam są takie właśnie, mam wrażenie, czasami miejsca porywy nie wiem, odgłosy, które powodują, że czuje się obecność jeszcze innych ludzi, innych, którzy kiedyś żyli, mam wrażenie.
[35:11.92 → 35:14.16] A: I co Ci to robi wtedy, takie spotkania?
[35:14.44 → 35:35.47] B: To mnie uspokaja, to mnie absolutnie uspokaja i czuję, że nie ma się czego bać, tak myślę. Nie jestem wierzącą osobą, ale jakiś rodzaj wiary w to, że jesteśmy po prostu częścią większej całości. To mnie uspokaja i że inni byli przede mną, inni będą po mnie. To mnie uspokaja.
[35:36.69 → 36:02.82] A: Ty przywołujesz też taki piękny cytat, strach to papierowy tygrys, Amelie Earhart. No właśnie ten strach, o którym ty mówisz, że te byty cię akurat uspokajają i to doświadczenie. Czy ty się nie bałaś odkrywania prawdy, która do ciebie gdzieś tam dochodziła krok po kroku i czasami bywała niewygodna? Jak ty sobie ze strachem w ogóle radzisz?
[36:04.84 → 36:07.04] B: Chodzi ci o tę prawdę o rodzinie, tak?
[36:07.28 → 36:19.24] A: Tak, bo napisanie tej książki wymagło ogromnej odwagi. Z mojej perspektywy, jak to wszystko przeczytałam, jak pomyślałam o twojej historii, to uważam, że to jest akt ogromnej odwagi.
[36:19.89 → 37:48.41] B: Tak jak mówię, nie traktuję przodków jako przedłużenie mnie, w tym sensie, że to, kim ja jestem, to jest to, co sobie wypracowałam. Natomiast to są inni ludzie i oczywiście czuję z nimi ogromny związek, ale nie jestem po to, żeby ich oceniać. Także gdyby nawet wyszło na jaw, że prawdą były straszne rzeczy, które się przypisuje ojcu Poli czy cokolwiek, Nie mam z tym problemu, bo ja się nie czuję... Jak to powiedzieć? To nie jest tak, że trzeba się wstydzić za swoją rodzinę. Nie, ja po prostu akceptuję tę rodzinę, akceptuję ze wszystkim, absolutnie. Tak że rzuciłam się w to, bo pomyślałam, że wszystko jedno, co spotkałam. Spotkałam choćby taką sytuację, która niektórych mogłaby bardzo zawstydzać, czyli że Paula była nieślubnym dzieckiem. I teraz nie wiem, czy to było dziecko z miłości, czy to było dziecko z gwałtu, czy to było dziecko z innej sytuacji, bo różnie bywało. Znamy wszyscy książkę chłopki Joanny Kuciel-Frydryszak, nie wiem. I nie zamierzam tego oceniać w ogóle. I co więcej, nie chciałabym, żeby kiedyś mnie ludzie tak oceniali, żeby przyszłe pokolenia się wstydziły, że coś odkryły w moim życiu, bo to jest moje życie. Nawet jeżeli się przypisuje przodkom jakieś złe czyny, to to są ich czyny. I dlatego z tym nie miałam problemu.
[37:48.93 → 38:08.13] A: My często o tym zapominamy i oceniamy kolejne pokolenia i kolejne przez pryzmat pewnych spraw, które dokonali nasi przodkowie. Ale ta akceptacja, o której ty teraz mówisz i takie wzięcie emocji na wodze, ty się tego uczyłaś, czy to w tobie było od urodzenia?
[38:09.53 → 39:15.40] B: Na pewno jakiś strach odziedziczyłam, ale też jakiś sposób radzenia sobie ze strachem. I zazwyczaj jest tak, że jeżeli się czegoś boję, to to robię. Tak że ten strach mną nie rządzi. Był też taki okres w życiu, kiedy przez kilkanaście lat uprawiałam boks, jedno z piękniejszych doświadczeń mojego życia, bardzo intensywnie. I nauczyłam się wtedy pracować z ciałem, nauczyłam się pracować z emocjami i zrozumiałam, że ciało nas leczy. Że jeżeli nawet mam nieprzepracowane emocje, to po prostu dwie godziny treningu powodują, że jestem już jak nowy człowiek po wyjściu z tego treningu. Warto robić oczywiście jakieś terapię i to jest na pewno bardzo istotne, natomiast ciało jest absolutnie niedocenione w naszej kulturze. Teraz może w zachodniej kulturze jest znowu na świeczniku, bo jest narzędziem udoskonalania się. Natomiast mi chodzi o taki związek organiczny z ciałem, żeby ufać temu, że to ciało nas potrafi wyleczyć właśnie ze strachu, z lęków, z takich rzeczy.
[39:15.58 → 39:29.74] A: Bo my się chyba też uczymy tego od samego początku, nasza kultura nas tego uczy, że ciała się należy w jakiś sposób wstydzić. I tych wszystkich rzeczy, o które on nas informuje, o których nas informuje ciało, w jakiś sposób zagłuszać. Czy tak nie jest?
[39:30.08 → 40:02.45] B: No tak, ale to jest taka tradycja już długa, że ciało się uważa za brudne i niegodne, a duszę się uważa za czystą. Ja uważam, że to jest nie tak jak powinno być i że jesteśmy absolutnie integralnym organizmem, istotą, która ma różne manifestacje swoje. Czyli oprócz przeżyć duchowych mamy przeżycia czysto fizyczne, które mogą być również sakralne itd. Moim zdaniem to jest jedna całość. Traktuję holistycznie człowieka i istoty w ogóle.
[40:03.25 → 40:06.69] A: A po boksie co przyszło w twoim życiu, jeżeli chodzi już o ciało?
[40:07.60 → 40:19.00] B: Jest cały czas siłownia, jest trochę krawmagii, jest cały czas jednak boksowanie, ale już nie na treningach, już nie na ringu, tylko na sali, gdzie wisi worek i tam sobie emocje reguluję.
[40:19.90 → 40:29.86] A: Musisz często regulować emocje jako pisarka, jako reportażystka, bo te historie w jakiś sposób przecież w tobie muszą zostawać bohaterów, o których opowiadasz.
[40:30.74 → 41:39.22] B: Tak, i to jest dobry sposób regulowania tych emocji, bo każdy kto pracuje z historiami musi się nauczyć swojego sposobu wyrzucania tego z siebie. Dlatego, że rozmawiałam kiedyś z psychoterapeutką, która pracowała w więzieniu i pytałam, jak sobie z tym radzi, bo ona miała do czynienia rzeczywiście z takim najcięższym kalibrem przestępców, czyli z zabójcami, z jakimiś naprawdę zbirami najokropniejszymi. I ona mówi, że po prostu ma techniki do tego wyrzucania. Jedną z technik jest tam supervision, czyli rozmawia z kimś, kto drugim terapeuto. Ale mają też swoje inne techniki. Ja się zorientowałam, że moją techniką jest właśnie fizyczna strona, że wyrzucam po prostu z siebie, Podczas treningu umysł naturalnie się czyści, bo zwłaszcza trening bokserski polega na tym, że trzeba bardzo uważać na to, co się dzieje wokół człowieka, gdyż inaczej można zostać uszkodzonym. I to mi bardzo pomagało, ta koncentracja, która była tylko na tym, co tu i teraz.
[41:40.18 → 42:12.81] A: No właśnie, jak jest z koncentracją? Bo my też przed naszym spotkaniem rozmawiałyśmy o tym, Dzisiaj o koncentrację ciężko. Ciężko nam się skoncentrować na filmie, na książce. Mamy mnóstwo rozpraszaczy wokół. Kiedy ty się koncentrujesz na pewnej sprawie, ty się odłączasz w jakiś sposób od świata zewnętrznego. Nie wiem, zaczynasz pracować nad polą na przykład. Poświęciłaś temu dwa lata. Czy ty byłaś w jakiś taki sposób, na swój sposób odcięta od wszelkich bodźców z zewnątrz? Jak wygląda proces pracy twój?
[42:13.66 → 43:54.01] B: Na swój sposób tylko, bo mam rodzinę, więc jestem z tą rodziną, ale rodzina wie, że ja po pisaniu, które trwa 6-8, a w takich przypadkach już pod koniec książki do 10 godzin, że ja potem potrzebuję tak zwanej dekompresji, czyli po prostu przez godzinę nie mogę. odpowiadać na pytania typu, a gdzie jest masło i po prostu, bo nie wiem, i muszę mieć ten czas na przejście do tego realnego świata. Ale rzeczywiście wycofuję się wtedy z życia i niektórzy mają mi za złe, bo nie rozumieją, bo oni pracują inaczej i mają po pracy po 17 są już dla ludzi i do towarzystwa i gotowi do wszystkiego, a ja nie. I co więcej, potrafię się skoncentrować tylko na tym. I nie jestem ciekawą wtedy osobą, bo nie rozmawiam o niczym innym. Także rzeczywiście to wymaga wielkiej koncentracji i robię tylko tą rzecz. Dlatego też walczę o prawa pisarzy, bo wiem jak wygląda proces pisania i wiem, że to jest praca. Co więcej, to jest praca, która generuje inne prace. czyli dzięki nam żyją wydawnictwa, dystrybutorzy, krytycy, literacy, księgarze, film, teatr i tak dalej. Karmią się naszymi historiami. I to, że my nie mamy za co żyć w czasie, kiedy jesteśmy właśnie odcięci, no bo nie mamy, musimy robić inne rzeczy, to jest bardzo trudne. To jest rzeczywiście trudne. Także ja mam osobiście bardzo dobrze w tym sensie, że piszę, jestem felietonistką i że teksty, pisanie innych tekstów pozwala mi zarobić.
[43:54.62 → 44:01.64] A: A jednak to też jest oderwanie od tego procesu, w którym powinnaś być od samego początku. Jest na to jakieś rozwiązanie?
[44:02.84 → 46:17.06] B: Jest. Właśnie walczymy o to, bo mogę teraz o tym powiedzieć. Jestem też prezydentką Europejskiej Rady Pisarzy. To jest taka organizacja, która gromadzi ćwierć miliona piszących w Europie, w różnych krajach. 50 języków, 40 krajów, bardzo dużo ludzi. Między innymi nasza Unia Literacka, czyli Stowarzyszenie Pisarzy Polskich, właśnie należy do Europejskiej Rady Pisarzy. I staramy się polepszyć warunki pracy w ten sposób, że lobbyjemy, między innymi w Brukseli, nad rozwiązaniami, które pomogą. Bo w tej chwili jest taka sytuacja, że państwo płacicie np. 50-60 zł za książkę, Ja dostaję z tego 2,67 na przykład. Reszta idzie do dystrybutorów i do wydawców. Chcemy zmienić te patologiczne proporcje. To jest jeden rodzaj działalności. Drugi jest taki, że w dniu premiery, po moich dwóch latach pisania i redagowania, książka jest dostępna za darmo na pirackich stronach. I jest co prawda prawo, które można wdrożyć, ale nie ma mocy wykonawczej. Nie sposób tych piratów ukarać. Oni cały czas za darmo udostępniają moje rzeczy. I trzecia rzecz, to są firmy, które ćwiczą modele sztucznej inteligencji, czyli Big Tech'i, tak zwane. Wszystkie mety, czaty, GPT itd. I oni z kolei za darmo zasysają wszystkie nasze książki, nie pytając, nie informując, nie płacąc oczywiście. I to jest czysty kryminał. Niestety za dwa dni Komisja Europejska prawdopodobnie ugnie się przed mocą lobbystów z tych wielkich firm i prawdopodobnie nie będzie dbać o pisarzy europejskich. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, ale takim niestety mam słuchy nieformalne, informacje nieformalne. I to będzie straszny dramat między innymi dlatego, że po pierwsze pisarze nie przetrwają finansowo.
[46:17.10 → 46:18.12] A: No właśnie, bo jak żyć?
[46:18.38 → 47:27.24] B: Bo z czego żyć? A tym bardziej przy takich kradzieżach już zalegalizowanych. Druga rzecz jest taka, że nasz język polski będzie miał kłopoty, bo my jesteśmy dużym krajem, ale z małym językiem. To jest tak, że modele sztucznej inteligencji ćwiczą duże języki, czyli ćwiczą angielski, francuski, hiszpański, niemiecki na przykład. Ale nie ćwiczą węgierskiego, nie ćwiczą polskiego lub w ograniczonym stopniu. W związku z tym nasz język będzie się zubażał w ten sposób, My będziemy dostawać książki jako produkty napisane przez maszynę, ale ta maszyna będzie wyćwiczona w ubogi sposób, no bo w nasz język ta maszyna nie inwestuje, big techi w nas nie będą inwestować. Więc dostaniemy produkt, książka typu Harlequin, co kto lubi, bardzo miła do czytania, ale ubogim językiem napisana. I w ten sposób zwrotny język polski, który będzie do nas docierał, będzie coraz bardziej uproszczony. Także małe języki stracą bardzo.
[47:28.28 → 49:02.01] A: Tak, i to o czym opowiadasz teraz, o tym wykorzystywaniu przez sztuczną inteligencję albo pisaniu tekstów przez nią, to już się dzieje. Widzimy to też w wydawnictwach, które wydają gazety, magazyny i takie newsy, czyli bardzo krótkie formy, które powinny powstawać bardzo szybko, często już są tworzone właśnie przez sztuczną inteligencję, więc to jest faktycznie duże zagrożenie, o którym mówisz. Wróćmy jeszcze, zanim oddam państwu głos, bo za chwilkę będziemy mieli czas na pytania, jeszcze do poli. Mam jeszcze tutaj kilka kwestii. Gdy zaczęłam czytać pierwsze strony twojej książki, pomyślałam, że czeka mnie trudna przeprawa przez kwestię zła i zło, że będę musiała je rozumieć znowu na nowo i na nowo. Natomiast ty nie opowiadasz o tym, to nie jest książka o tym i już po dziesięciu stronach już wiedziałam, że czuję światło w twoim pisaniu i że na tym się będziemy opierać. Bardzo mnie to ucieszyło, bo to jest naprawdę bardzo ważna i pięknie napisana historia. I ciekawił mnie ten twój, co ciebie zresztą ciekawiło, że ciebie ciekawi odruch decydujący o życiu, a mnie ciekawi, dlaczego cię to ciekawi tak bardzo, że poświęciłaś temu 300 stron swojego maszynopisu.
[49:03.31 → 50:37.98] B: Tak, bo skąd się bierze zło, to właściwie eksplorowała Hanna Arendt intensywnie. Nie wiem, czy dotarła w końcu do źródeł tego, ale na tym się skupiała. Ja się zastanawiam, skąd się biorą odruchy dobra, w ludziach, bo oczywiście Pola nie była jedyną, która udzielała schronienia Żydom i trzeba do tego wielkiej odwagi. Można się zastanawiać, czy to jest przypadek, czy to jest kwestia wychowania, czy to jest kwestia pielęgnowania pewnych wartości w rodzinie. To mnie ciekawiło. Tak że pisząc tę książkę właściwie tak po omacku trochę próbowałam Patrzyłam, jak mnie poprowadzi instynkt. Między innymi te fikcyjne fragmenty, które się pojawiają, to jest taka próba przyjrzenia się, czy może z rodziny to wyciągnęła taką niezgodę na zło, a może miała w sobie jakąś taką wojowniczość, która na przykład wyszła z dzieciństwa, bo sama się musiała konfrontować zawsze z agresją osób, które mówiły jej, że jest obca. więc miała w sobie ten wojowniczy gen taki, że ona się nie zgadza na tą agresję i jakoś się jej przeciwstawia. Nie wiem, co to mogło być. Zastanawiam się nad tym cały czas. Nie daję odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam jej po prostu. Ale dobro jest rzeczywiście zagadką. Dobre postawy są zagadkowe. Czasami mogą też wynikać z przypadku trochę. No po prostu ktoś mówi... I dobrze,
[50:38.04 → 50:50.32] A: że się tego wstydzić. Ty powiedziałeś o instynkcie przed chwilą, udzielając odpowiedzi na to pytanie, że prowadzi cię instynkt. Ty zawsze ufasz instynktowi albo swojej intuicji?
[50:50.94 → 50:59.62] B: Tak, absolutnie. Ja mam psi instynkt i już mnie nieraz dobrze poprowadził, także absolutnie, jeżeli widzę, że coś jest nie tak, to wiem.
[51:00.60 → 51:09.60] A: A kiedy wkracza twój umysł? Są takie sytuacje, że instynkt cię gdzieś prowadzi, a twoja głowa mówi, nie no, stop. Nie w tym kierunku.
[51:10.44 → 51:11.70] B: Ale i tak się nie słucham głowy.
[51:14.50 → 51:29.78] A: No dobrze, czy są może jakieś pytania od Państwa? Bardzo jesteśmy ciekawe z Grażyną. Może jest ktoś, kto się odważy o coś zapytać? Jesteście Państwo ciekawi czegoś?
[51:31.18 → 51:37.08] B: Jak nie to prowadząca ma pytania oczywiście zapasowe, ale bardzo bylibyśmy ciekawi, żeby... My
[51:37.08 → 51:38.62] A: tu jeszcze sobie jakoś poradzimy.
[51:39.42 → 51:53.30] B: W razie czego mikrofon przekażę chętnie. Jest pytanie? Przekazać mikrofon, tak? Ja chciałam
[51:55.96 → 51:57.66] A: zapytać, czy przy okazji pisania
[51:58.28 → 53:07.18] B: odkryła pani jakieś jeszcze inne ciekawe postacie z rodziny, historie, o które warto by też napisać. Dziękuję. Jest taka ciotka w naszej rodzinie, która się nazywała Janina. I ta ciotka Janina, ja ją chyba raz w życiu widziałam, opisuję tą sytuację, ale nie miałam okazji z nią porozmawiać. Natomiast wydaje mi się dość niezwykłą postacią i słyszałam o niej różne rzeczy. i dobre i złe, najwyraźniej ludzi denerwowała, ale i fascynowała. I na moje ucho była totalną rasistką i klasistką, ale z drugiej strony miała jakiś taki nerw w sobie, jakąś taką energię. Także ta ciotka mnie rzeczywiście fascynuje, nasza Janina. I cytuję też dokument, który napisała jej córka. O tej córce też różnie się mówiło, ale to takie były właśnie kobiety, nietuzinkowe, samotne przez większość życia, w sensie nie w związkach. Także bardzo, bardzo takie ciekawe te postaci. Nawet mnie kusiło, żeby o tej Janinie się jeszcze czegoś dowiedzieć. Dziękuję.
[53:08.44 → 53:17.72] A: Czy jeszcze jakieś pytanie z sali? Czy ktoś jeszcze? Nie, może wam się jeszcze... Są fikcjonalne
[53:17.72 → 55:21.49] B: rozdziały, Opierała się Pani tylko na swojej intuicji i wyobraźni, czy też sięgała Pani do jakichś dokumentów epoki, z których Pani ewentualnie wybierała coś, co mogłoby pasować do takiego zadzicielstwa? Bardzo duże researchy zrobiłam. Także tak, miałam tam dużo takich inspiracji. Strasznie dużo zrobiłam tego researchu. Tak naprawdę się bałam, że on mnie przytłoczy. I był taki moment, że ugrzęzłam kompletnie w latach dwudziestych i sobie tam akurat w Warszawie, bo ja jestem w ogóle z Warszawy, druga cała część mojej rodziny jest warszawska, strasznie mnie to wciągnęło, także myślałam, żeby nie napisać czegoś więcej. Także tak, ten research był głęboki, ale on był inspiracją. Te sceny przychodziły same tak naprawdę, te sceny, które z wyobraźni przyszły. No ale trzymałam się jakiś realiów jednak. Czasami mnie coś tam bardziej inspirowało. Na przykład taki fragmencik wcisnęłam o chłopach, bo to był moment, kiedy moja babka pojechała do Warszawy, żeby uczyć się w szkole, w takim gimnazjum. I akurat filmowano chłopów po raz pierwszy. To był pierwszy ten film, który przetrwał w ogóle, ale pierwsza wersja właśnie jest filmowana. I akurat mi taki dialog wokół tego wyszedł. I ten dialog się okazało, że gra i działa. Ale te sceny mnie potrafiły fikcyjne dopadać w bardzo dziwnych miejscach, na przykład jak usiłowałam wypocząć i nagle się okazywało, że jest jakaś scena, która się po prostu pcha sama. Albo chodziłyśmy z Sylwią po plebankach, po drogach i mnie potem to fascynowało jakoś, te sceny, te widoki. Coś mi się tam przy... Coś z tego wyrastało.
[55:22.07 → 55:31.41] A: Kiedy pomysł właśnie na to fabularyzowanie się pojawił w twojej głowie i kiedy pomyślałaś, że to dobrze zagra, jako przerywniki tych twoich poszukiwań?
[55:32.61 → 56:37.62] B: Ja tak naprawdę miałam bardzo mało informacji o Poli i jak zaczynałam tę książkę pisać, to jeszcze nie miałam nawet jej życiorysu. Także byłam przygotowana na to, że wszystko będzie w dużej części z wyobraźni. Potem się okazało, że kuzynka nasza z Warszawy, właśnie ta od genealogii, Dzięki temu, że ja sobie przypomniałam takie zdjęcie z przeszłości, na którym Pola szła ulicą Warszawską w Czapce Studenckiej, wyśledziłyśmy, co to jest za uniwersytet. Okazało się, że to jest mój uniwersytet, czyli warszawski, że babka moja studiowała też tam. Kuzynka zaczęła szukać właśnie w aktach, Napisałam na uniwersytet, żeby się zapytać, czy była taka studentka. Okazało się, że była. I stamtąd miałyśmy ten życiorys. Tak że później ten życiorys się rzeczywiście stał takim szkieletem tej chronologii. Ale ja na początku część scen spisałam z wyobraźni, które tak mi wyskakiwały jakoś. Tak że nie wiem, trudno mi to powiedzieć.
[56:39.14 → 57:31.08] A: Czy jeszcze jakieś pytanie? Cisza. Można się jeszcze zastanawiać. Mamy jeszcze chwilę. A ja chciałam cię zapytać o kobiety, o los kobiet, bo to też jest taka bardzo ważna kwestia w twojej książce. W jaki sposób one sobie radziły z życiem w bardzo trudnych czasach dla kobiet? Bo piszesz m.in. o tym, że albo medycyna, albo farmacja nie była możliwa, bo dziewczynki nie uczyły się łaciny, więc łacina była też potrzebna, żeby dostać się na te akurat studia albo na weterynarię. Z drugiej strony wszystkie twoje bohaterki, kobiety w twojej rodzinie były też niezwykle takimi stanowczymi, zdecydowanymi i bardzo mocnymi charakterami, które świetnie sobie radziły też w tym bardzo zmaskulinizowanym świecie wtedy.
[57:32.40 → 58:45.24] B: No i Pola też. Właśnie Pola jest takim przykładem, o czym nie wiedziałam przez długie lata. że ona miała taką w sobie stanowczość. I fakt, że dziewczynę wysłano na studia przed wojną, to jednak świadczy o tym, że rodzina myślała o niej z jakąś miłością, bo to kosztowało bardzo dużo, więc praktycznie można ją było zostawić w kocku i żeby już tam gospodarowała po prostu w tym majątku. No ale być może miała takie marzenie, żeby tam pojechać i pojechała rzeczywiście i zapłacona za te studia i studiowała przyrodę, ale nie mogła się dostać na farmację. To było chyba jej marzenie, bo w dokumentach znalazłyśmy podanie złożone na farmację, ale odrzucone z powodu tego właśnie, że na maturze nie miała łaciny. No i to powodowało, że kobiety niestety nie miały dostępu do tego zawodu. Było bardzo niewiele studentek wtedy przecież. Także to też było niesamowite, żeby wybrać dziewczynę, znaczy żeby dziewczynie sfinansować studia. Zazwyczaj mało osób to robiło.
[58:46.54 → 59:51.00] A: Pytam o te kobiety też w kontekście właśnie chłopek przywołanych wcześniej przez ciebie, bo zaczynamy się dobierać do tej naszej historii, też zapomnianej i jakoś pomijanej przez lata. Tymczasem te wszystkie historie, o których ty również opowiadasz, właśnie ta siła jest bardzo inspirująca, że można było już w latach w początkach XX wieku albo w końcówce jeszcze XIX, być silnym, jeżeli miało się charakter, jeżeli okoliczności też na to pozwalały, bo nie oszukujmy się, nie każdy miał takie szczęście, żeby móc sobie na to pozwolić. Natomiast dzisiaj mamy XXI wiek i zdaje mi się, że my fascynujemy się właśnie tym, co było wiek temu, Bo jeszcze nie wypracowaliśmy tego, wiesz, jeszcze nie jesteśmy u celu tak naprawdę. Jak ty to odbierasz? Też z perspektywy, gdyż mieszkasz za granicą i też obserwujesz, co się dzieje w Europie, w różnych krajach.
[59:51.72 → 59:53.38] B: Masz na myśli historie rodzinne, tak?
[59:53.68 → 59:57.98] A: Historie rodzinne, ale też w ogóle, jeżeli chodzi o feminizm i kobiety dzisiaj.
[59:58.42 → 01:01:12.15] B: Tak. Przede wszystkim piszemy wreszcie, bo to jest też wielkie milczenie, historia kobiet, to jest trochę tak jak z moją babką, że nie mówiło się albo się mówiło, jako o matce tylko albo o przodkini. Kobiety nie miały podmiotowości. Był dziadek inżynier lub właściciel majątku i żona jego i do tego nazwisko. Przecież do tej pory jeszcze nosimy nazwiska po mężach albo po ojcach. Także to przypisanie, tak to jest teraz taki moment, kiedy wreszcie opowiadamy swoją własną historię. I intensywnie to się rzeczywiście dzieje, bo to jest takie uwolnienie niebywałe, że można znaleźć wartość w życiorysie kobiety również, a kiedyś przecież tylko mężczyzna, jak się popatrzy na to, że był tym, zrobił to i to, a kobieta robiła mnóstwo rzeczy, tylko akurat nie można było do tego dołożyć tytułu, zapisać tego w jakiś taki konkretny sposób, bo wychowała na przykład ósemkę dzieci i to nie była zasługa żadna, to było normalne, a to była praca, ciężka, ciężka praca.
[01:01:13.09 → 01:01:35.97] A: I dzisiaj się mówi też w tych kategoriach, żeby spróbować określić właśnie tę ciężką pracę, o której mówisz, wychowywanie i dbanie o dom jako pracę w końcu. Ale pomyślałam sobie teraz też, jak ty o tym opowiadałaś, że żyjemy w czasach, kiedy nawet feminatywy wzbudzają w nas nadal agresję w jakimś sensie. I zaczynamy budować powoli herstorię tak zwaną.
[01:01:36.89 → 01:02:35.92] B: Feminatywy to jest w ogóle walka. Nie wiem, czy podnosić ten temat, bo to podnosi ciśnienie każdemu. Ale kwestia przodkini na przykład, Już może lepiej, ale architekta, gościni, także to już jest trudne. Jesteśmy przyzwyczajone do tego, co dziwniejsze, w czasach mojej babki feminatywy normalnie kursowały, bo sprawdzałam w słownikach i to było genialne, że były prezydentki, dlatego jak mówię, że jestem prezydentką tego Europejskiej Rady Pisarzy, to po to, żeby ośmielić, że kobieta może być prezydentką, nie musi być prezydentem i wcale nie nobilituje ta męska forma. Bo nie jechać do feminatywów się bierze stąd, że uważa się, że męska forma nobilituje. Czyli kobieta mówi o sobie, jestem lekarzem, ale jest lekarką i to nie jest wcale gorsze. Tak że wzbogacamy język. Ja jestem osobiście fanką feminatywów, także tu się może narażę połowie publiczności.
[01:02:36.84 → 01:02:37.46] A: A może nie.
[01:02:38.76 → 01:02:45.48] B: Bo bardzo lubię feminatywy, wydaje mi się, że to jest twórcze, fajne, język się rozwija dzięki temu. No i wraca do źródeł, bo przed wojną były.
[01:02:46.28 → 01:03:22.33] A: No właśnie. Czy jeszcze jakieś pytania? Już teraz po tych feminatywach może ktoś się ożywi i będzie chciał jeszcze jakąś. Bo jeżeli nie będziemy się już zbliżać ku końcowi, ja też oddam państwu ten czas. Jeżeli będziecie chcieli państwo porozmawiać też z autorką albo wziąć autograf, wpis do swojego egzemplarza książki, to to będzie ten moment. Ale jeżeli nie ma pytań, to ja jeszcze zadam takie jedno. Grażyno. Dlaczego tak bardzo walczysz, by ocalić od zapomnienia?
[01:03:24.85 → 01:04:15.40] B: Ja myślę, że ta pamięć to jest coś, co przetrwa. Warto się o nią bić po prostu. Bo mamy coraz bardziej rozproszone życie. Mamy coraz bardziej miałkie bodźce. Cały czas siedzimy w telefonach. Jak podróżuję, to widzę, że 5 lat temu, a dzisiaj bardzo się zmieniło. Wszyscy teraz patrzą w telefony. Kiedyś część osób miała książki, a część się gapiła przez okno. A w tej chwili wszyscy patrzą się w ekrany. I te telefony nam rzeczywiście kolonizują mózgi. Więc wydaje mi się, że szukanie innych rzeczy, w tym pamięci rodzinnej, to jest poszukiwanie jakiejś ludzkiej wartości i przywracanie nam ludzkiego, w ogóle ludzkich wartości do naszego już zwirtualizowanego świata.
[01:04:16.38 → 01:04:20.28] A: Dlaczego warto odłożyć telefon i zaczytać się w książce?
[01:04:21.32 → 01:05:57.06] B: albo pogapić się w okno, bo ja też jestem za tym. Jest takie słowo bocchetto, które oznacza bezmyślne gapienie się i osobiście jestem fanką tego bezmyślnego gapienia się, bo to czyści umysł. Dlaczego warto czytać? No bo to jest esencja empatii. Książka jest przeżyciem życia innych osób, których nie mielibyśmy wglądu w to życie, tych osób. Książki prowadzą nas bardzo często. Ja się cieszę, jak ktoś przychodzi i mówi, że dzięki mojej książce gdzieś pojechał. To jest najlepszy komplement. Jest taka wspaniała profesor Monika Płatek, z którą się koleguję. Ona mi kiedyś powiedziała, że dzięki którejś z moich książek pojechała na Wyspę Świętego Edwarda, bo ja pisałam o książkach Montgomery. I ona pojechała na Wyspę Świętego Edwarda, po prostu wsiadła w samolot i tam pojechała fizycznie. I myślę sobie, Boże, to jest siła książek. To jest po prostu niesamowite. A ja sama pojechałam dzięki książkom do Szwecji i zamieszkałam tam pięć lat, bo naczytałam się dzieci z Bullerbyn. Kocham zwierzęta również z tego powodu, że bardzo dużo się naczytałam Londona i Kuruda i innych opisujących życie wilków. Także literatura ma ogromną moc po prostu. My bez historii nie istniejemy, bez opowiadania historii. Dlatego pisarze są bardzo wartościową tkanką narodów i warto walczyć o to, żebyś przetrwali.
[01:05:58.18 → 01:06:10.02] A: Tak, proszę nie wierzyć w to, że literatura traci swoją moc, traci swoją siłę. Na co przykładem jest Pola i bardzo państwu raz jeszcze... O, jest jeszcze pytanie zanim skończę.
[01:06:10.68 → 01:06:14.12] B: Jeśli można, to jeszcze takie krótkie pytanie o język.
[01:06:14.30 → 01:06:17.36] A: Mówiła Pani, że zubożeje nasz język w
[01:06:17.36 → 01:06:32.89] B: związku z tymi tych terenami i tym, że to Polski nie będzie po to obiektem zainteresować, a Pani mieszka cały czas za granicą. Czy odczuwa Pani brak tego kontaktu z językiem żywym, z tym, co słyszymy w
[01:06:32.89 → 01:06:35.59] A: tramwaju, co słyszymy w kolejce, w sklepie,
[01:06:36.01 → 01:08:09.46] B: czy takich dialogów, aktualnych żywych. Czy tego pani brakuje na obczyźnie? Ja jestem częściowo na obczyźnie, a częściowo w ojczyźnie, także bardzo często podróżuję, także jestem w tych dialogach dość głęboko osadzona, bo cały wrzesień byłam tutaj, część października, teraz jestem w listopadzie, także właściwie co 2-3 miesiące jestem jednak w Polsce. Poza tym moja rodzina mówi po polsku w domu, Poza tym w Brukseli jest bardzo dużo Polaków. I trzecia rzecz jest taka, że ja z kolei lubię być w różnych językach i strasznie się cieszę, jak mogę też w autobusie posłuchać sobie francuskiego czy angielskiego, czy który tam język chodzi. Ja akurat mówię po angielsku, po francusku, więc też się strasznie cieszę, jak słyszę różne rzeczy w różnych językach i to mi też dobrze działa na słuch językowy i na duszę. Nie mogę oczywiście użyć tego francuskiego, pisząc po polsku, ale rytm dialogów można zachować, tylko po prostu przełożyć to na polski. Też sposób rozmawiania jest w miarę uniwersalny. Ja lubię się karmić tymi jeszcze pozostałymi językami i to mi jakoś tak radość sprawia. Dziękuję bardzo za pytanie.
[01:08:10.96 → 01:08:54.55] A: Czy jeszcze ktoś może za nim? Bo nie. Jest jeszcze jedno pytanie tutaj. Czy myśli Czy pani by chciała, żeby ta książka była popularna w Europie? Żeby wreszcie inni z Europy, którzy potrafią krytykować Polaków za sytuację. Ja tak sobie myślę, jeżeli oni by przeczytali tą wspaniałą historię Poli, to może wreszcie by zaczęło się, inne byłyby stosunki, inaczej wymyślano o Polakach. Dziękuję.
[01:08:55.13 → 01:11:52.95] B: Dziękuję bardzo za zapytanie. Dobra wiadomość jest taka, że właśnie podpisuję kontrakt z niemieckim wydawnictwem. Także myślę, że ci sąsiedzi akurat mogą być zainteresowani. Nie miałam książki jeszcze po niemiecku wydanej, a akurat wydaje mi się, że ta jest ważna, żeby się też tam ukazała. Mam nadzieję też, że się ukaże we Francji. Bardzo bym chciała, bo niewiele o nas tam wiedzą tak naprawdę. Im dalej od Berlina, tym bardziej stereotypowo ludzie myślą o Polakach. Także to by bardzo wzbogaciło. Natomiast jeszcze jest taka ciekawa rzecz, że w tej chwili w całej Europie jest duży trend pisania o historiach rodzinnych. I w najnowszych, w nagrodzie konkurtów, taka francuska nagroda literacka, która przyznana została tydzień temu mniej więcej, Na czterech finalistów trzy książki to są opowieści o poszukiwaniu jakiejś postaci w rodzinie, o której się nie mówiło z różnych względów, bo homoseksualista albo jakiś skandal, albo faszysta, a mówił, że jest patriotą i tak dalej. I to właśnie dogrzebywanie się do tych rodzinnych historii jest w tej chwili trendem. Nie wydaje mi się, żeby to była tylko moda. Wydaje mi się, że to jest... Fakt, że my jesteśmy już trzecim, czwartym pokoleniem i zaczyna nam być trochę wszystko jedno, kto jest naszym wrogiem, w tym sensie, że ci wrogowie Niemcy, czy Niemiec przeciwko Polakowi, albo sami Żydzi. Wydaje mi się, że w Europie akurat z Żydami to jest jeszcze trochę inna kwestia, bo to jest bardziej skomplikowane, natomiast mam na myśli na poziomie Czwarte pokolenie Niemców i Polaków w tej chwili bardziej się jednoczy w trendzie wyszukiwania swoich historii rodzinnych, niż antagonizuje się na tle dawnej historii. Chyba, że mówimy o prawicowych politykach, którzy jadą na podziałach. To wtedy oczywiście oni będą zawsze to wykorzystywać. Ale mówię o intelektualistach czy artystach, to są ludzie, którzy szukają historii i jest im trochę wszystko jedno, czy dziadkowie byli po przeciwnych stronach barykady. Bardzo ciekawy jest ten trend i on mnie bardzo napawa optymizmem, że jednak jest taka chęć poszukiwania historii rodzinnych i nie antagonizowania tych historii rodzinnych, bo ja mam akurat taką, że babcia Nie zrobiła nic złego, ale czytam książki o dziadkach czy pradziadkach, którzy właśnie deklarując, że byli w ruchu oporu, tak naprawdę był w niemieckim wojsku, czego nie mówił, ukrywał oczywiście. I ludzie o tym szczerze i jawnie piszą. I to jest ciekawy bardzo trend, że się tego nie boją absolutnie. Dziękuję.
[01:11:54.33 → 01:12:32.90] A: Czy jeszcze jakieś pytanie może z sali? Ostatnie. Nie. Więc ja Państwa raz jeszcze namawiam do tego, żeby czytać jak najwięcej i oderwać się od tej codzienności, która nas może przytłaczać każdego dnia. I Pola jest taką pozycją, która wzbudzi Was w wiele czułości, bo jest napisana najczulszym z możliwych języków, za co Ci bardzo dziękuję, bo ta książka bardzo trafia. Proszę Państwa. Grażyna Plebanek, wielkie brawa.
[01:12:33.98 → 01:12:41.98] B: Dziękuję bardzo, dziękuję. Dziękuję bardzo za prowadzenie. Maja Hitro.