[00:02.70 → 03:51.36] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Witam państwa bardzo serdecznie w Teatrze Starym. Witam też pięknie publiczność internetową. Bardzo się cieszę widząc państwa tutaj dzisiaj. Bardzo się cieszę z powodu obecności także tych, których nie widać. Bardzo się cieszę, bo choć zaprosiliśmy dziś do Lublina gości znakomitych, to tak naprawdę temat wokół którego toczyć się będzie rozmowa jest delikatnie rzecz ujmując niemedialny. Widział to kto? O spokoju na pierwszych stronach gazet albo w wiadomościach radiowych czy telewizyjnych? Słyszeli państwo kiedyś taką informację? Sąsiad spod piątki spokojnie zjadł zupę albo nie wiem. Spokój zapanował w pracy u pana C. No przecież spokój nie nadaje się do tego, żeby o tym mówić i pisać. A z drugiej strony wszyscy tak bardzo tego spokoju potrzebujemy. Wszyscy bez przerwy go sobie nawzajem życzymy spokojnych świąt. Tylko spokój nas może uratować i wiele, wiele jeszcze innych haseł. To jak to jest z tym spokojem? Z jednej strony bez przerwy o nim mówimy i go chcemy, a z drugiej strony ci, którzy w dużej mierze kreują nasze wyobrażenie o świecie, czyli dziennikarze, nie poświęcają mu za dużo miejsca. Proszę Państwa, o spokoju właśnie, czyli o tym zupełnie niemedialnym temacie, spróbuję porozmawiać dzisiaj z dziennikarzem i reporterem Markiem Millerem, a także z filozofem, poetą i astronomem Piotrem Stankiewiczem. Zapraszam Panów. Marek Miller, dziennikarz, reporter, założyciel studia, reportażu, autor wielu znakomitych książek, które już powstały i które już się piszą. Same się wprawdzie nie piszą, ale nie piszą się tylko prawą i lewą ręką Marka Millera, bo tak zwane zbiorowe pisanie, zbiorowa kreacja To jest to, na co zwraca się bardzo dużą uwagę w Laboratorium Reportażu, ale także to jest to, o czym, mam nadzieję, dzisiaj nasz gość chce powiedzieć. Całoczyciel więc Laboratorium Reportażu jest naszym gościem i Piotr Stankiewicz, filozof, poeta, astronom. W tej kolejności przedstawia się autor Sztuki Życia według stoików. To jest książka, która zajęła miejsce po prawej stronie naszego gościa. Książki, która ukazała się niedawno i która już ma swój ciąg dalszy, który został napisany, ukaże się lada moment. Książki, która cieszy się ogromną popularnością. Panowie, moja znajoma mówi, że ona jest bardzo spokojna, tylko czasem wychodzi z nerw i myślę, że Nie wiem czy oglądała film Barry i niespotykanie spokojny człowiek, ale tam też jest taki cytat. Ja jestem bardzo spokojny człowiek do czasu aż się zdenerwuje. Powiedzcie panowie co tak naprawdę wyprowadza nas z nerw, co burzy nasz spokój i czy to zawsze było to samo. To są mikrofony dla panów. Choć wypadałoby może na początek zapytać, czy moi goście należą do tych spokojnych, czy nie?
[03:52.72 → 03:53.94] B: Ja na pewno nie.
[03:55.56 → 05:49.75] C: Ja chciałem przede wszystkim bardzo pociękować, że możemy się z Państwem spotkać, że możemy tutaj rozmawiać po prostu publicznie. Może zacznę od tego, że ja tak mi się wydaje, że człowiek się denerwuje w życiu z innych powodów, w zależności od tego w jakiej jest fazie życia. I niestety jest chyba tak, przynajmniej jeśli chodzi o mnie, że im jesteśmy starsi, przynajmniej mężczyźni, denerwują się częściej. To znaczy pamiętam człowieka ogromnego spokoju, Ryszarda Kapuścińskiego. z którym miałem ogromną wielką frajdę i przyjemność w życiu się przyjaźnić. Pamiętam, że to był szejk, którego nie można było wyprowadzić z równowagi. Był szalnie spokojny, opanowany szejkiem, ale zauważyłem, że w miarę upływu lat coraz częściej się irytuje, a w ostatniej fazie, no nie wiem, ostatnie 5-6 lat pamiętam, również w stosunku do mnie, dochodziło do awantur telefonicznych tego typu, że bałem się, że on rzuci słuchawkę. Więc taka starcza irytacja myślę, że jest charakterystyczną cechą. Irytujemy się coraz częściej, coraz więcej rzeczy nas denerwuje, a zwłaszcza myślę, że naród polski ma coś takiego, co w Panu Tadeuszu widać, jak sędzia mówi co myśli o swoich przeciwnikach, po prostu, że Polacy są ludźmi temperamentnymi i mają sobie dużo za złe i to widać w telewizji jak wystarczy jakaś drobna historia i to jak to u Romana Porańskiego ma niski próg agresji się mówi, czyli wystarczy pół słowa, a druga osoba już atakuje. Inne narody są bardziej takie, kochają spokój, potrafią się cieszyć ze spokoju, pielęgnować spokój. My niestety odwrotnie.
[05:51.10 → 05:56.06] A: Pan naprawdę nie jest spokojnym człowiekiem. Dlatego pan napisał tę książkę. Pan pracuje nad sobą po prostu.
[05:56.78 → 07:33.33] B: Tak właśnie. Dobry wieczór. Również chciałem podziękować serdecznie za możliwość spotkania z państwem. Chciałem podziękować państwu za przybycie. A wracając już do pytania. No tak. Książkę o stoicyzmie, który jakby tak stereotypowo właśnie się ze spokojem i z opanowaniem kojarzy. Napisałem myślę nie dlatego, że jakby z urodzenia i ze swojej natury, że się tak wyrażę jestem spokojny i bardzo opanowany. Ale właśnie dlatego, że nie jestem i że chciałem jakoś w to sobie się tego nauczyć, bo gdybym był spokojny z urodzenia, to pewnie bym tej książki nie potrzebował ani dla siebie, ani nie potrzebowałbym pisać. Natomiast jeśli chodzi o pytanie, które tu padło, to ze swoim moim zdaniem, jak również zdaniem stoików, bo ja się będę tutaj częściowo w imieniu filozofów stoickich wypowiadał, Taka bowiem moja rola. Każdego człowieka denerwuje zawsze trochę co innego. To znaczy, tak jak pan słusznie zauważył, z wiekiem nam się zmienia. Czasami się zmienia tak, że człowiek spokojny pod koniec życia staje się starczo zrzędliwy, jak to pan był skłonny ująć. Natomiast niewątpliwie wśród ludzi jakby jednego pokolenia też istnieje duża dywersyfikacja, to znaczy każdego człowieka coś innego denerwuje. Jeden będzie zazdrosny osiągnięcia innych, innemu będzie brakowało powodzenia u płci. przeciwne i tak dalej i tak dalej. I jakby robiąc wycieczkę w stronę książki, właśnie dlatego ona jest taka gruba, że staram się tam, jeśli nie wszystkie, to przynajmniej większość powodów niepokoju w jakiś sposób opisać. Tak bym to na pierwszy rzut ujął.
[07:33.38 → 07:37.27] A: Ale skoro Pan postanowił zostać spokojnym człowiekiem...
[07:37.27 → 07:38.33] B: Ale tego nie powiedziałem.
[07:38.63 → 08:16.88] A: Zająć się filozofią stoicką, a pracować nad spokojem, to Pan powiedział. nad swoim spokojem, to znaczy, że uznaje Pan spokój za pewną wartość, że jest to coś, co jest niezbędne w naszym życiu. Moje pytanie do Panów jest następujące. Do czego człowiekowi potrzebny jest spokój? Bo bardzo możliwe, że skoro, jak powiedziałam, chyba, że się mylę, media nie poświęcają spokojowi zbyt wiele miejsca, to może jest to taka wartość, którą sobie wymyśliliśmy i nie ma o co w ogóle kopik ruszyć, A i dyskutować nie ma sensu. Do czego?
[08:19.04 → 10:35.99] C: Ja bardzo tęsknię za spokojem. Przyjechałem do Lublina. Zawsze tak jest moje wielkie marzenie. Wchodzę do hotelu i tak po prostu, żeby nikt ode mnie nic nie chciał, żeby nie zadzwonił żaden telefon, żebym miał jedno takie popołudnie, kiedy nic nie robię. Po prostu patrzę w szyby, leżę i myślę, gdzie ja jestem, co ja tu robię i którędy do Śródmieścia. Jak to się mówi? To znaczy, że to jest taka dawno utracona wartość. Właśnie w okresie młodości spokój był synonimem dla mnie po prostu jakiejś nudy bezmiernej. Po prostu było coś okropnego i w związku z czym zrobiłem wszystko i postawiłem na swoim, że jako dziennikarz to jest zawód, który naprawdę jeżeli się go kocha i się go wykonuje z pasją. Ja do tej pory jestem wdzięczny Panu Bogu, że wstaję rano i chce mi się pracować. W związku z czym, nie wiem co to jest nuda, ale w związku z czym wpadłem w pułapkę po prostu niekończącego się eskalowania doznań, doświadczeń, spotkań. W tej chwili po prostu już zaczynam za to w moim wieku, mam 63 lata. Po prostu to już życie wystawia rachunki za to, co się zrobiło i wybrało wcześniej. No i po prostu te moje rachunki są straszne, bo nie pamiętam ludzi, ich obrażam. Mówią, dlaczego ty się nie kłaniasz? Mówię, Boże, skąd ja znam tego człowieka? I się mi to strasznie męczy. Po prostu myślę, że w tym zawodzie, że jakby jest tyle spotkań, że to jest za ileś pokoleń. Ja brałem odwet, bo moja mama, ja pochodzę z Łodzi, z robotniczej rodziny, moja mama nie widziała morza nigdy. Naprawdę. Nie to, że oni jeździli w tej łodzi. No po prostu nie widziałam. Może o Wilnie była, ale może nie widziałam. Więc ja sobie przysięgłem, że się jak gdyby... Pamiętam to zawsze, tak myślałem, że to się nażyje za całą rodzinę. Wszystko zobaczę. No i zobaczyłem. I się tak nakręciłem, że w tej chwili takie właśnie spokój, to jest takie wielkie marzenie właśnie, żebym na przykład, żebym wrócił do hotelu, zamknął się jutro zamiast wracać do Warszawy, nie wrócił na przykład. I te cztery dni, gdybym w tym hotelu leżał, to jest takie moje wielkie marzenie od wielu lat, prawda? Ale już po spotkaniu z państwem, jestem umówiony z dwoma przyjaciółmi, myślę, że wieczór się rozkręci.
[10:36.51 → 10:58.76] A: Cztery dni. Tak się zastanawiałam, kiedy padnie jakaś granica, poza którą spokój już zacznie być z powrotem nudą. Marek Aureliusz też był zarobiony. Też miał dużo rzeczy do pracy. Nam się wydaje, że to, że jesteśmy tacy szalenie aktywni, to jest wynalazek dzisiejszych czasów. Ale to się chyba tak znowu specjalnie nie zmieniło, czy nie mam racji?
[10:59.68 → 13:10.44] B: Marek Aureliusz, tak tylko dodając dla porządku, był cesarzem rzymskim i jako władca Imperium Rzymskiego, czyli de facto całego ówczesnego świata, na pewno był człowiekiem bardzo zarobionym, tak jak to wszyscy politycy. I niewątpliwie tego typu tęsknotę za spokojem, którą pan tutaj opisał, czy jakby powrotu do tego, co mama tej Łodzi kiedyś doświadczała, niewątpliwie w Marka Aureliusza, w jego rozmyślaniach daje się wyczytać. Natomiast to powiedziawszy, ja chciałbym chyba, muszę powiedzieć, że to o czym my tutaj mówimy, to nie do końca jest ten osławiony stoicki spokój, dlatego że my mówimy raczej o jakby braku lub nie braku zajętości, pracy, nawału zajęć, dzwoniących telefonów. Jeżeli ja się zamknę w pokoju na te przysłowiowe 4 dni, w pokoju hotelowym i wyłączę telefon, nie będę odbierał żadnych wiadomości, będę niedostępny dla świata, no to jakby osiągnę ten stan, No właśnie, wyrwania się z rytmu pracy, stan jakby odpoczynku w znaczeniu urlopowania samego siebie. Natomiast to jakby nie do końca jest jeszcze ten stoicki spokój, choćby dlatego, że przypuszczalnie po tak długim jakby kołowrocie, w którym się regularnie tkwi, to cztery dni nie wystarczą, żeby to z człowieka opadło. To po pierwsze. A po drugie, wydaje mi się, że ten stoicki spokój to nie jest jakby jakby to nie jest cel, do którego się dąży, czy o którym się marzy w takim znaczeniu, o jakim pan mówił, ale to jest raczej Taki produkt uboczny, być może bardzo pożądany, być może bardzo przyjemny, ale raczej jest to produkt uboczny uporządkowania życia, hierarchii, wartości, celów we właściwy sposób. W taki sposób, który nie zostawia miejsca, ani czasu, ani siły, ani chęci na takie nieprzyjemne rozterki. Tak bym na początek powiedział w największym skrócie.
[13:11.00 → 15:33.79] C: Jeśli mogę się odnieść do spokoju w takich kategoriach bardziej filozoficznych, światopoglądowych, to zawsze swoim studentom mówię, że życie jest głównie symultaniczne, to znaczy ileś rzeczy zachodzi jednocześnie, prawda? Bo z jednej strony mówię o tym takim przyspieszonym tempie, w którym nie ma miejsca na spokój w takim potocznym znaczeniu, No, ale istnieje coś takiego, co jest próbą równoważenia tego wariatstwa całego, które związane jest z uprawianiem dziennikarstwa. Ja sobie to rozwiązałem wiele lat temu i sięgnąłem do czegoś, co zawsze było w tej mojej rodzinie, ale przez wiele lat tego nie doceniałem, to znaczy nie brałem tego pod uwagę, ale gdzieś tak już od 20 lat bardzo świadomie i bardzo tak staram się tutaj coś robić i nad sobą pracować. że ja ten spokój znajduję jako taką przeciwwagę w takim tradycyjnym polskim katolicyzmie praktykowanym. Ja jako dziennikarz nigdy nie byłem w żadnej partii politycznej. Uważam, że dziennikarstwo to jest wystarczająca partia polityczna, więc nie byłem w żadnym paksie, w żadnych kościelnych organizacjach. Nie nadaję się do żadnej organizacji, chyba żebym jakąś własną zakładał. Ale katolicyzm światopoglądowy, jako pewne spojrzenie na świat, ono mi daje spokój. To znaczy, jak ja już nie wiem, co zrobić, to mówię, Panie Boże, co ja mam zrobić? Zawsze chmury się rozsuwają, Pan Bóg się wychyla i mi mówi. Mówię to absolutnie śmiertelnie poważnie. I to jest taki spokój właśnie, kiedy już nie wiem, co robić. Kiedyś robiłem wywiad z kapitanem Kowalewskim. Polak, który jachtem śmiałym płynął cały świat w samotnym rejsie. Ja go zapytałem, co on robi, jak wieje powyżej 10 w skali Beauforta. Mówi, schodzę na dół, zapalam świeczkę i się modlę. Więc mnie to myślenie jest bardzo bliskie i kiedy już nie wiem, co robić, to i naprawdę takie myślenie, że spokój można zaznać tylko w Panu, jest mi bliskie po prostu.
[15:35.33 → 16:34.36] B: Nie chcę od razu występować w pozycji anty, ale w tym, co Pan powiedział, właśnie bardzo ładnie stoicyzm się od tego odbija, to znaczy tu można pokazać, W czym stoicyzm jest odmienny? Stoik nie zwraca się w pierwszym rzędzie do Pana Boga, ani do żadnej siły wyższej. Kwestia religijności stoicyzmu i istnienia w stoicyzmie odniesienia do boskości jest odrębnym i skomplikowanym problemem. Natomiast podstawowa kwestia jest taka, czy stara się być autonomiczny, samodzielny, nie musi, czy nie chce się zwracać do żadnej siły wyższej o interwencję we własnej sprawie. I to byłaby podstawowa różnica z tym zarysowanym obrazem. Stoik uważa, że musi, powinien i może ten spokój stoicki, czy to stoickie szczęście osiągnąć samemu.
[16:34.96 → 16:44.68] A: To co to znaczy ten spokój stoicki, o którym pan mówi, że to trochę jest inaczej niż jest, niż nam się wydaje, a który jest jednym z tych takich najbardziej popularnych?
[16:44.80 → 18:35.02] B: Absolutnie tak. Jest takim bardzo powszechnym stereotypem i wyobrażeniem o stoicyzmie, że po pierwsze stoik to jest taki ktoś, kto jest strasznie spokojny i to jakby w ogóle emocje się go nie imają, a po drugie ta sama ta fraza stoicki, spokój jest chyba jedną z bardziej takich oklepanych. I ja uważam, że to jest jakby po napisaniu tej książki, po przeczytaniu iluś książek innych ludzi na temat stoicyzmu wydaje mi się, że ten stoicki spokój to jest pojęcie takie trochę no zafałszowane, to znaczy stoik, mówiąc w skrócie, to nie jest w moim odczuciu ktoś, kto sobie wstaje rano i definiuje cel dzisiaj to ja będę spokojny, tudzież spokojna. Nie dam się wyprowadzić z równowagi, żadne telefony, żadne 10 stopni w skali Beauforta, żadne skomplikowane i trudne dziennikarskie sprawy mnie z tego, od mojego stoickiego spokoju nie odwiodą. Nie, to nie o to chodzi, to nie chodzi o to, żeby zachować jakąś taką bezemocjonalność. Raczej, Stoicki spokój to jest, jak powiedziałem, produkt uboczny, to znaczy stoik to jest w moim rozumieniu ktoś, kto jakby umie żyć tak, jak żyć chce, umie nad swoim życiem panować tak, jak nad nim chce panować i umie to życie prowadzić tam, gdzie chce, żeby ono szło, a nie żeby to życie jego prowadziło. Innymi słowy powiedziałem o tabelce, czy hierarchii celów i wartości. Stoik to jest ktoś, kto ma je zdefiniowane, A w momencie, jak się ma wartości, cele zdefiniowane, jakby ma się nazwane to, co się chce w życiu robić, to żadne, znaczy żadne zewnętrzne zdarzenia już z taką łatwością nie będą nas ściągały z tego kursu i właśnie jakby odporność na to, to jest ten stoicki spokój, tak bym powiedział. Ale to nie jest jakby cel, który sobie stawiamy każdego dnia rano, tylko to jest raczej właśnie, no powtórzę po raz czwarty, produkt uboczny pewnego sposobu życia.
[18:35.94 → 21:00.98] C: Gdybym mógł się do tego odnieść, to bym powiedział tak, że w Polsce dyskusje światopoglądowe zapłaszczone zostały przez politykę. To jest jakaś ogromna strata, bo uważam, że to jest domena kultury i to jest fantastyczne, żeby właśnie, że nareszcie można powiedzieć, że żyjemy w wolnym kraju i każdy może wierzyć w co chce, prawda? I można by o tym rozmawiać właśnie w kategoriach kultury, nie polityki. Ja bym powiedział na to, co pan w ten sposób, że Ja w okresie młodości byłem hipisem. Tu już nie widać tego, ale kiedyś miałem włosy do ramion. I ta poetyka tamtych czasów, sześćdziesiątych lat, była mi bardzo bliska. No dziś, jak państwo, się tu już zadeklarowałem politycznie, prawda, od bardzo wielu lat. Praktykuję to, co było w mojej rodzinie, tylko to gdzieś tam zapomniałem o tym. No i musiały nastąpić pewne okoliczności życiowe, żebym wrócił do pewnego w tym wariactwie, całym spokojem, o którym powiedziałem. Ja myślę tak, zupełnie bym się z panem nie zgodził i to też staram się mówić moim studentom na Uniwersytecie Warszawskim, że to tylko do pewnego wieku, moim zdaniem, jak ja się życiu przyglądam, do pewnego wieku człowiek ma takie poczucie, że jest scenarzystą swojego życia. Człowiek oczywiście może planować, ale rozum to jest w ogóle bardzo przereklamowane urządzenie. Rozum, że człowiek planuje, ale dzieje się coś innego. Człowiek ma wpływ na swoje życie, ale tylko niezwykle ograniczony. To studenci właśnie wierzą, że oni pokierują, zrobią to, co będą chcieli, prawda? Tymczasem większość wydarzeń w naszych życiu jest ogromnymi tajemnicami. No nie wiemy, dlaczego żeśmy się urodzili, dlaczego z takich urodziców, a nie innych, dlaczego z taką osobą się w życiu poznaliśmy, a nie z inną, dlaczego żeśmy się z nią rozstali. Wszystko, co jest najciekawsze, jest tajemnicą. Nie da się rozebrać na rozum. A wpływ człowieka na to działanie jest bardzo ograniczony. Więc ja bym powiedział tak i ja tak myślę. że bez Pana Boga człowiek za głupi jest na życie. Ja to widzę w moich przyjaciółach, którzy po prostu próbują uprawiać stoicki spokój i będąc sami dla siebie sterem, żeglarzem, okrętem i tym, który wyznacza trajektorie. Jest w tym coś przeraźliwie smutnego.
[21:01.84 → 22:34.70] A: Ale ja myślę, że w tym rozumieniu stoicyzmu, o którym Pan w tej chwili mówi, dochodzi do głosu ta Ta linia, która mówi, że Stoik trochę się izoluje od życia. A tymczasem, tak jak pana rozumiem, chyba, że się mylę, Stoik jest zaangażowany w życie. Czy też od tego życia się odsuwa, to jest pierwsza sprawa. A druga, od razu, żeby mi nie uciekło, a propos tego myślenia, natychmiast stanowił przed oczami taki tytuł niedawno, chyba dwa lata temu, rok temu wydanej książki, którą zresztą pan promował tu w Teatrze Starym. Ryszarda Kapuścińskiego z biur niepublikowanych nigdy wykładów dla studentów w kilku krajach. To nie jest zawód dla cyników, taki jest tytuł tej książki, ale ona ma też podtytuł ta książka, czyli być, widzieć, słyszeć, dzielić się, myśleć. To myślenie jest jednak z podstawowych warunków funkcjonowania tak całkiem. Uciec od niego nie możemy, choć też jak najdalsi tu jesteśmy od przyznawania jakiejś specjalnej roli rozmowi, nie dalej jak tydzień temu, także z filozofami, bo my tutaj na szczęście jak żyć pytamy nie polityków, tylko częściej filozofów, też dochodziliśmy do tego wniosku. O tym myśleniu, więc chciałabym jeszcze, żebyśmy za moment porozmawiali, ale wróćmy do tego, Czy dobrze rozumieją się panowie rozumiejąc słowo stoicyzm?
[22:36.36 → 25:01.83] B: Ja powiem tak. To co pan powiedział, że jakby jest pewną pułapką wierzyć, czy jakby pułapką, w którą młodzi ludzie wpadają, wiara, że można kierować swoim życiem i osiągać cele. przez to życie iść przebojem, to jest oczywiście prawda w tym znaczeniu, że im człowiek młodszy, tym bardziej na ogół, tym bardziej właśnie energiczny, tym bardziej wierzący, że życie i świat stoją przed nim otworem, a im starszy, tym jakby zdaje sobie sprawę, że trzeba iść na kompromisy tak zwane z rzeczywistością. Natomiast z toiką nie do końca, czy nawet w ogóle nie o to chodzi, bo oni nie mówią, że ten jest Nie mówią, że stoikiem jest ten, kto sobie postawi w życiu cele w znaczeniu takie, że zostanie np. sławnym powiedzmy pisarzem, dlatego że zostać pisarzem to jest cel, czy jakby zrobić karierę w tej branży to jest cel całkowicie od człowieka niezależny, powiedzą stoicy, może się wydarzyć miliard rzeczy, które staną na drodze i całkowicie to uniemożliwią, począwszy od braku fizycznych czy psychicznych predyspozycji po wypadki losowe i tak dalej i tak dalej. Stoik to jest ktoś, kto nie definiuje sobie celów w kategoriach za lat 20 będę sławnym pisarzem, ale jeśli to jest jego droga, definiuje swój cel jako dzisiaj postaram się nauczyć pisać lepsze powiedzmy reportaże. I właśnie jakby na tym polega stoicyzm, że celu w ten sposób postawionego, jakby nikt nam nie odbierze, bo może nam się nie udać zostać sławnym pisarzem, reportażystą, etc. Natomiast chcieć, starać się, nauczyć robić to, co robimy lepiej, jakby to jest cel niewywrotny. Więc w tym znaczeniu, no w tym znaczeniu, żeśmy się tutaj, było pewne nieporozumienie, jakby to trzeba doprecyzować, że stoicy, Każą nam się skupiać na tym co nazywają rzeczami zależnymi czyli celami wewnętrznymi tym co jest pod naszą kontrolą. Nie chodzi tu o cele zewnętrzne w znaczeniu kariery majątków czy jakichkolwiek innych społecznych relacji czy osiągnięć. To jest pierwsza sprawa. I tu może jest dobry moment, żeby oddać głos?
[25:02.22 → 26:37.96] C: W sprawie doprecyzowania. Ja nie myślałem o tym w sensie, że nie mamy wpływu na życie, bo w miarę upływu czasu idziemy na kompromisy, że życie jest wpływem na kompromisy. Nie sądzę, nie podzielam takiego zdania. Mówiłem tylko, że zorientujemy się w życiu, że Przynajmniej ja mam takie intuicje, bo ja nie jestem naukowcem, jestem praktykiem, więc ja mam tylko wzrastającą w miarę powodu czasu intuicję, że my coś chcemy, ale dzieje się coś innego i że trzeba być otwartym na to i że nie mamy wpływu na to, co się dzieje. Chcieliśmy jechać do Anglii, ale łamiemy nogę. Dziewięć tysiąc rzeczy i coraz więcej takich rzeczy się dzieje. Chcemy jedno, dzieje się drugie. Myślę o tym, że to jest jakaś tajemnica, że to nie jest kompromis. Po prostu tak jest. Moim zdaniem taka jest natura życia. To jest jedna rzecz. W drugiej sprawie się niezwykle z panem zgadzam. Ja to też zawsze tak mówiłem, że głupotą w życiu jest startować do najlepszych. Ja się przyjaźniłem z Tym Kapuścińskim, ale nigdy nie chciałem być takim, jak on. Wiedziałem, nie potrafię się nauczyć angielskiego, to mnie od razu eliminowało z bycia korespondentem, prawda? Ale też wiele innych rzeczy, ale też nie chciałem. Chciałem się odbić do siebie i też to powtarzam, Właśnie, żeby nie być takim jak Hemingway, czy bo co nam do tych wielkich, prawda, tylko być lepszym od siebie z poprzedniego roku, że nawet jak nas zamkną do więzienia, to można się uczyć angielskiego i ćwiczyć pompki.
[26:38.20 → 26:50.62] B: Tak jest. Nie doskonałość, tylko postęp. Tutaj, ja przepraszam, że wszedłem w słowa, ale tu jakby się zgadzamy w stu procentach. Dokładnie o to chodzi. Nikt nie zabroni nam, czy nie uniemożliwi zrobienia drobnego postępu dzisiaj. Tak, dokładnie o to chodzi.
[26:50.74 → 27:28.66] C: Zwłaszcza mężczyźni mają coś takiego właśnie, żeby że w pokera gra się samemu z sobą, że to jest taki rodzaj gry, która jest wciągająca. Krzysztof Konkoleski, ten wielki polski reporter mówił właśnie, że człowiek powinien być dla siebie matką i ojcem, sam siebie wychowywać i sam z sobą startować. To co papież mówił, wymagajcie od siebie, gdyby nikt od was niczego nie wymagał. Ja tak myślę, że to jest taka intrygująca w życiu cecha i zabawa.
[27:29.46 → 27:38.10] B: Myślę, że tutaj mamy pełną zgodność. Mimo początkowej rozbieżności, co do tych dwóch zasadniczych punktów się absolutnie zgadzamy.
[27:38.14 → 28:45.72] C: Stoicy absolutnie przytokoją panu. Bo mam przyjaciela właśnie. kompletnie z innego środowiska. Ja pochodzę, to powiedziałem, ze środowiska robotniczego z Łodzi. W ogóle środowiska przedmieścia są mi bliskie. W Laboratorium Reportażu się bardzo przyjaźniłem z Markiem Nowakowskim, który kochał też przedmieście, Pragę, po prostu knajpy w nocy, Baza Różyckiego. Ja niezwykle podobnie. Natomiast moje życie się tak ułożyło, że moje największe przyjaciele są zupełnie z innego środowiska. Całe życie, nie powiem tu nazwiska, bo jest publiczne, przyjaźnię się z facetem, który był synem łódzkich lekarzy, po prostu niezwykle trzy fakultety skończył, no jest strasznie przemądrzały. Ja z nim przez całe życie wiodę spór. Dochodzi między nami do, kiedyś byliśmy młodsi, więc to jeszcze przy okazji był jakiś alkohol, w związku z czym dochodziło do strasznych dyskusji. Mieliśmy po 40-50 lat, do tej pory dyskutujemy z tym panem Bogiem, proszę pana. To jeszcze chciałem się do tego odnieść. Bo on... Jest mądrzejszy ode mnie trzy razy, bardzo dużo się od niego uczę.
[28:45.78 → 28:46.14] B: Pan Bóg czy ten kolega?
[28:46.14 → 29:31.06] C: Nie, nie, ten przyjaciel, ten przyjaciel. Pan Bóg to pewnie więcej. Ale proszę pana, on jest smutny. A to jest taki człowiek, na który mi zależy. Ja bym nie chciał, żeby on był smutny. I on właśnie wszystko wie, wie pan, on wszystko przeczytał. I nie potrafię go przez te lata przekonać, Powiedziałem, nie chciałbym, żeby nasza dyskusja stała się polityczna, bo to byłby początek końca. Ale jak z nim rozmawiam, to właśnie jest z nim coś takiego... Nie potrafię tego określić. On ma jakiś stoicki spokój, ale jednocześnie jakiś ogromny ludzki smutek.
[29:31.34 → 29:33.06] B: Ale to muszę pana pociągnąć jeszcze za język.
[29:33.06 → 29:35.32] C: Nie do końca rozumiem. Proszę ciągnąć, spokojnie.
[29:36.52 → 29:48.95] B: Dużo przeczytał. I jest w nim stoicki spokój, ale jednocześnie smutek. I czegoś chyba pan jeszcze nie dopowiedział. Ciągle jakby tego pytania tutaj nie czuję. O co dokładnie pan chciałby zapytać?
[29:49.25 → 30:47.56] C: Nie ma odniesienia do transcendencji. On tłumaczy swoje życie. przyczynowo-skutkowo. Używa rozumu do tego wszystkiego. Ja powiedziałem, że rozum to jest coś bardzo podejrzanego. Myślenie, ja rozdzielam takie rzeczy, uważam, że kreatywne myślenie to jest coś wspaniałego, bo to jest blisko twórczości. Napisać reportaż, którego do tej pory nikt nie napisał, to jest pociągające. Ale on, wie pan, że rozum jest dla niego On ma takie wspaniałe cechy, na przykład ja mówię słuchaj, to dlaczego, bo on mieszka za granicą i tam przychodzi jezuita i zbiera pieniądze i on zawsze daje największe. Ja mówię, to dlaczego dajesz, jak w Pana Boga nie wierzysz, dlaczego pieniądze dajesz? On mówi, słuchaj, daję dlatego, że coś w tym jest, że trzeba dawać, bo jak człowiek daje, to dostaje. Na przykład on tak mówi, prawda? I daje, mówi, no ale dajesz czarnemu pieniądze? On mówi, daję, bo wiem, że oni i tak najmniej kradną z tego rządu w tym państwie. Jak ja tutaj dam, to oni tu dadzą dzieciom, to nie pójdzie gdzieś, nie przepiją tego, to ja daję.
[30:48.18 → 30:57.72] A: Nie do końca przekonana, że ten smutek wynika akurat z tego racjonalnego poglądu na świat. Proszę zapytać kiedyś, bo to może...
[30:57.72 → 31:08.28] C: Nie, ja go pytałem, to awantury do rana, no on po prostu... Słuchaj, mówi, gwiazdy są zimne, a ja tak nie myślę.
[31:09.06 → 31:12.58] A: To nie taki on smutny, proszę pana, jak awanturny, bo jednak... Przepraszam, ale ja
[31:12.58 → 31:18.99] B: jestem przedstawiony jako astronom, więc nie mogę tutaj nie skorygować, że gwiazdy jako żywe nie są zimne, tylko są niezwykle gorące.
[31:19.80 → 31:21.08] C: Są zimne na ludzi.
[31:21.17 → 32:43.52] B: Wytłumaczenie fizykalne. Natomiast jest tu pewien potencjał sporu, więc ja może zaznaczę jakby podręcznikowo. czy jakby w sferze encyklopedycznych czy wikipedycznych faktów. Stoicy owszem nie odnoszą się do transcendencji. To znaczy w świecie stoicyzmu może nie tyle jakby nie ma Boga, co w świecie stoicyzmu podstawową płaszczyzną odniesienia jest świat doczesny, ten w którym żyjemy, ten w którym się rodzimy, w którym się rozwijamy, w którym staramy się pisać piękne twórcze reportaże tudzież książki, a potem w którym starzejemy się i umieramy. Stoicy faktycznie, tak jak nie zgadzam się z tym, że stoicyzm to jest właśnie ten jakiś taki ukamieniony spokój, tak jak nie zgadzam się z tym, że stoicyzm to jest taki wcielony rozum, który tylko i wyłącznie słucho, racjonalnie, rozumowo i te zimne gwiazdy, Tak zgłodzić się muszę, że stoicyzm faktycznie nie ma tego odniesienia do transcendencji. Stoicyzm to nie zawiera w sobie jakiegoś mocnego zwrotu do Pana Boga, wyjścia wzwyż. To jest fakt. Natomiast pytanie oczywiście czy to znaczy, że smutek się z tego bierze. No ja rzecz jasna uważam, że nie.
[32:44.57 → 32:59.41] A: Czy dziennikarz, reporter poruszający się dokładnie w tym samym świecie, o którym Pan w tej chwili mówi, że stoicy, dotyczy stoików, może być stoikiem? Czy to dobrze dla dziennikarza, jeśli byłby stoikiem, proszę Pana?
[32:59.41 → 33:00.03] B: Moim zdaniem tak.
[33:00.43 → 33:00.87] A: Dlaczego?
[33:01.03 → 33:02.47] B: Bo dla każdego to dobrze.
[33:04.53 → 33:09.67] A: Jakież z tego zalety wynikają, że zostaniemy nagle wszyscy stoikami? Co Pan tam takiego znalazł?
[33:10.85 → 34:43.49] B: Co znalazłem? No właśnie jakby Stoicie to jest taki program przebudowy samego siebie, czy życia w sposób bardziej świadomy. Celowo mówię w sposób bardziej świadomy, żeby znów na tą racjonalność, na ten rozum, który budzi pewne znaki zapytania i tutaj się zgadzamy. I żeby nie na to kłaść akcent, tylko właśnie na świadome życie, czyli życie takie, w którym jesteśmy świadomi swoich celów. i tego, co chcemy osiągnąć. Wiemy, że to może być trudne i że może nam się nie udać. To mogą być kompromisy albo niekompromisy, ale wiemy, że to nie do końca od nas zależy. Więc to po pierwsze. Po drugie, to jest życie, które jest trzeźwe, nie w znaczeniu alkoholowym, bo to jest odrębny wątek, natomiast jest trzeźwe w znaczeniu brania twardych, suchych i rzetelnych faktów do wiadomości. STOIK jakby i w tym być może punkcie jest to najnabliższe przebicie do zawodu reportera, że STOIK Przyjmuje fakty do wiadomości, nie łudzi się, stara się jakby zerwać z rzeczywistości taką zasłonę iluzji czy jakichś takich złudzeń. Stoik stara się nie karmić, nie mamić siebie złudzeniami. Stoik stara się dotrzeć do tego, jakie rzeczy są, no nie chcę powiedzieć w swojej istocie, ale jakby pod powłoką różnych takich wyobrażeń, które różni ludzie o nich snują. I tu być może jest właśnie to połączenie.
[34:44.39 → 36:22.82] C: Nie da się tego, proszę państwa, według mnie połączyć. Polega to na tym, że klasycy reportażu od Wańkowicza przez Kapuścińskiego uważali, ja też tak uważam, że reportaż jest intencjonalny. To znaczy, że reportaż jest walką o coś. Kapuściński był człowiekiem lewicy, przez wiele lat walczył, powiem, lewicową wizję świata i jeździł na te wojny dlatego, że chciał, żeby ta Afryka się zmieniała i on o coś walczył, więc to jest postawa romantyczna, która polega na tym, żeby chociaż trochę świat poprawić. To nie jest przyjmowanie faktów do takich, jakie są, tylko to jest pokazanie obrazu świata, żeby go poprawić, żeby go zmienić. Reportaż nie spełnia się sam w sobie jak literatura, tylko reportaż odnosi nas do rzeczywistych wydarzeń i przecież to jest analiza tych wydarzeń, pokazuje to, co jest ukryte. Ukryte jakieś struktury władzy na przykład, prawda? Rewolucji, zjawisk. Chce świat zmienić. Zmienić w stronę, jak sądzę, podtrzymywania więzi społecznej. Że dla reportera nie jest ważne to, co on sądzi, tylko dla reportera jest ważne to, co nas łączy. W tym sensie można by powiedzieć, że ani państwo nie są ważne dzisiaj, ani ja nie jestem ważny, Jest ważne to, co między nami przepływa. To jest wartość wspólnoty i temu służy reportaż. Powinien podtrzymywać tą wspólnotę i dawać jej szansę rozwoju. To jest historia reportażu.
[36:22.82 → 36:24.74] B: Bardzo ciekawe, czy mogę już?
[36:24.99 → 36:25.16] C: Tak.
[36:25.66 → 38:15.66] B: Bardzo to jest jedna... Ja nie odpuszczę teraz, bo to jest bardzo dobra uwaga, bardzo jakby ciekawy punkt. Z tym, że nie tam, gdzie mówi Pan o wspólnocie, tylko wcześniej. Czy reportaż jest intencjonalny czy nieintencjonalny? Oczywiście Kapuściński trzymając się tego przykładu miał te poglądy lewicowe i pisał o Afryce po to, żeby jakby dać jej potencjał do zmiany czy chciał chcąc, żeby ona się zmieniła. Natomiast tak jak pan sam powiedział, żeby umożliwić tą zmianę trzeba właśnie odkopać, odkryć i nazwać i opisać te struktury władzy. O to właśnie mi chodziło. Stoik to nie jest, broń Boże, ktoś kto musi, bo to jest jakby kolejne takie nieporozumienie, czy jakby kolejny stereotyp, że stoik to jest człowiek strasznie konserwatywny w takim znaczeniu wręcz ocierającym się o fatalizm, obłomowszczyznę, takie niewolnicze przyjmowanie świata takiego jakim on jest i broń Boże wzbranianie się przed zmianą. I w tym znaczeniu według tego stereotypu właśnie Kapuściński czy człowiek ogólnie lewicowy stoikiem nie mógłby być. Ale właśnie to nie o to chodzi. Chodzi o to, że czy chcemy świat zmienić, zachować status quo, czy Czy chcemy świat zachować takim jakim jest, czy chcemy go zmienić? Powinniśmy go zrozumieć i tu się chyba zgodzimy, że Kapuściński poprzez właśnie odkrywanie tych struktur władzy chciał zrozumieć. Zrozumieć choćby po to, żeby pozwolić się Afryce zmienić. Natomiast ja cały czas się trzymam tego, że jest to pewien punkt wspólny, mianowicie zrozumienie, tak? Może nie przyjęcie faktów do wiadomości, to może było nie najlepsze sformułowanie, bo ono właśnie sugeruje pewną zachowawczość czy bierność, natomiast jakby zrozumienie, poznanie mechanizm, poznanie faktów, mechanizmów po to, żeby coś móc z nimi zrobić. To jest stoicka postawa. Oczywiście może pan jednak się nie zgodzić.
[38:16.12 → 42:58.58] C: Tutaj niestety idzie w fatalną stronę, bo już drugi punkt dzisiaj widzimy podobieństwa. Powiedziałbym tak, że Gazeta Wyborcza uważa, że Reportaż jest, zawsze mówię tu o występach teoretycznych, ci, którzy w Gazecie Wyborczej zajmują się reportażem, takich jak Szczygiełd czy Tochman, więc oni uważają, tu dokładnie Strzygła cytuję w tej chwili, że reportaż jest do poznawania innych ludzi i przez to do zrozumienia samego siebie. Ja zawsze mówię, że to jest za mało, że poznać innych ludzi często można z bardzo fatalnych powodów, na przykład chcieć manipulować nimi. że dopiero właśnie to, że poznać innych ludzi, żeby zrozumieć siebie i ich, żeby trwać razem. Czyli bez wspólnoty nie ma po prostu wartości. I jeszcze do tego, co pan powiedział. Tu się niestety znów bardzo blisko jesteśmy, bo pokazać te ukryte struktury, to de facto każdy wielki reportaż moim zdaniem dotyka mitu. To znaczy w tym sensie dotyka mitu, że jest jakby wytłumaczeniem, nadaniem jakiejś historii ostatecznego sensu, właściwie wprowadzającego harmonię. To jest istota też wielkich reportażów, że one porządkują ten chaos świata, nie do opanowania, że z jednej strony mamy do czynienia z taką tendencją kawałkowania, że już nie ma nikogo, kto by próbował zrozumieć świat. To reportaż jest takim ostatnim gatunkiem antropologicznym, mającym szansę objąć życie człowieka jako całość, wyrażać ludzkie egzystencji wręcz, zajmując się wspólnotą. jeżeli byśmy takie przyjęli definicję reportażu, że to jest coś, co się naprawdę wydarzyło i co ma znaczenie dla jakiejś społeczności, że to jest reportaż. Opowiadanie o czymś, co się naprawdę zdarzyło i co ma znaczenie dla jakiejś społeczności, że to jest reportaż. I w tym sensie taki reportaż duży, mający duże ambicje, on zawsze ma tę część mityczną, czyli daje ostateczny sens, prowadza pewne harmonie, bombardują informacjami, często słucham dziennika informacji, to ja się tylko nad jedną rzeczą zastanawiam, czy to jest dla mnie dobrze, czy źle, bo całej rzeczy już nie rozumiem. Za dużo to nas przekracza, więc z jednej strony mam do czynienia z takim ciągłym podziałem świata, fragmentaryzacją, ta teoria fragmentu Wasieka Pościńskiego, prawda, do której on bardzo często nawiązywał. Teoria fragmentu, a z drugiej strony w ludziach rośnie olbrzymia tęsknota za syntezą. No jednak, co to jest życie, prawda? No gdzie my wszyscy wylądujemy na końcu? Jest Pan Bóg, czy Pana Boga nie ma? że to ciągle są rzeczy takie bardzo istotne i do czego się odwołać, bo to nie jest tylko jest Pan Bóg, czego nie ma, tylko zatem cały świat wartości, który ma ogromne znaczenie. I dlatego ten reportaż jest taką nadzieję w środkach Państwowego Przekazu, bo skończyła się ta wielka literatura. Proszę Państwa, już nie ma takich ludzi jak Balzak, którzy uważali, że są sekretarzami francuskiej republiki, opisywali społeczeństwo. Już żadnemu pisarzowi dzisiaj nawet do głowy nie przyjdzie, żeby trzy dekady opisać, jak tam Wokulski, znaczy jak Prus, że jest taki Wokulski, on jest bohaterem epoki. A jakich bohaterów epoki mamy dzisiaj? Czy może to zrobić reportaż? Czy możliwe są te wielkie narracje, które by wprowadziły Spokój w to wszystko. Pisarzy już nie ma. Reymont jak pisał Ziemię Obiecaną, to Reymont chodził do Żydów, chodził do kapitalistów i dochodził do robotników. W okresie PRL-u w Łodzi, z której pochodzę, przez 40 lat istnienia rzeczy nazywanej PRL-em, już nie było ani jednego pisarza, który by jednocześnie znał ludzi z komitetu partyjnego i robotników. Ja już nie mówię o Żydach w Łodzi, bo jednak część z nich została po 68 roku. Już nie było ani jednego. Czyli coś się dzieje takiego, że literatura nie jest w stanie jakby zapanować nad tymi regionami, a reportaż duży, literatura faktu, książka reportażowa, biografia, monografia mając szansę pracować w dużych zespołach, Mogłaby to robić. Przed wojną to było biedne państwo, dopiero się jednoczące. Dwadzieścia lat wystarczyło, żeby na przykład powstały pamiętniki chłopów hałasińskiego, żeby powstały pamiętniki bezrobotnych. Proszę mi powiedzieć, czy istnieje dzisiaj jedna książka, która w sposób szeroki i antropologicznie umojący całość, objęłaby naszą emigrację do Irlandii i do Anglii? Poza telenowelami co zostanie z tego wszystkiego?
[42:59.53 → 43:41.77] A: Nie chcę Pana martwić, bo padło takie zdanie, które Pan wypowiedział, że niestety znowu się w czymś zgadzamy. Nie chcę Pana martwić, Panie Marku, ale znowu się będziecie zgadzać, bo mam niejasne wrażenie, że jeżeli chodzi o stolicyzm i o holistyczną postawę, to ona jest charakterystyczna także dla stolików. Zresztą tu przy okazji pytanie, jak to jest z nami, że tak chętnie? Może my w Polsce jeszcze nie, to są dopiero początki, to są pierwsze książki. ale na przykład Amerykanie odwołują się do filozofów i do ich sztuki życia, pisząc setki popularnych poradników, które znajdują się na pierwszych miejscach list bestsellerów.
[43:41.87 → 43:46.37] B: Moja książka jest jedną z pierwszych w Polsce. Rozumiem, o co Pani chodzi. Dziękuję bardzo i miło.
[43:47.29 → 44:39.99] A: Tak, wierzę tutaj taką właśnie sytuację, że to się u nas też powoli zaczyna. Bo moje pytanie jest do Pana. Wychodząc od tego, o czym Pan mówił, czy to przypadkiem nie jest powód, dla którego sięgamy po starożytne filozofie? holistyczny właśnie sposób patrzenia na człowieka. Żyjemy w czasach, w których zostaliśmy pokawałkowani, poćwiartowani. Każdy ma swoją specjalizację. Ci są od głowy, ci od ręki, ci od ciała, ci od duszy. Ktoś pięknie powiedział, że nauka współczesna to jest ogromny przyrost wiedzy na temat człowieka, ale ubytek mądrości o człowieku. I dlatego sięgamy do tych starożytnych myślicieli, bo im się to wszystko zgadzało, u nich to wszystko było połączone.
[44:42.59 → 48:24.76] B: Widzą Państwo, jak odbiegliśmy od tego spokoju tytułowego. I myślę, że jest połączenie, ale do niego postaram się przejść. Obawiam się, że panią rozczaruję, dlatego że Ten stoicyzm, który ja proponuję, on nie opiera się mocno na żadnym holistycznym czy całościowym spojrzeniu. Wręcz może nie przeciwnie, ale jakby to idzie trochę w drugą stronę. Właśnie staram się pokazać, że stoicyzm jest na tyle jakby silny, czy na tyle uniwersalny i na tyle jakby mocny teoretycznie i logicznie. jakby psychologicznie, że może działać właśnie nawet w świecie, w którym te wielkie narracje, jak pan powiedział, czy te holistyczne teorie, no mają bardzo duże problemy. I bardzo dużo, bardzo ciekawych rzeczy pan mówił na temat reportażu jako takiego i tu jakby nie chcę się spierać, dlatego że nie jest to moje, nie jest to jakby dziedzina, w której jestem fachowcem. Mogę powiedzieć tyle, że ja jestem wielkim jakby prywatnie miłośnikiem nie wiem czy reportażu, literatury faktu w ogóle. I jeżeli właśnie jeszcze jedną taką prywatę to by można, to bym pewnie powiedział, że faktycznie uważam, że znaczy uważam, powiem, że lepiej mi się czyta literaturę faktu niż literaturę piękną. Nie wiem dlaczego, jeśli miałbym teoretyzować, to być może właśnie jest coś tam takiego, że w dzisiejszym świecie szumnie mówiąc właśnie o jakąś spójną wielką narrację. Łatwiej w literaturze faktu, tak mniej więcej jak pan powiedział. Natomiast to jest jakby mój prywatny pogląd, nie chcę tu żadnej mocnej teorii budować. Natomiast jakby już wracając, sytuacja ogólnie rzecz biorąc jest no tak jak żeśmy tutaj nakreślili. Faktycznie jest coś takiego, że wielkie narracje się, jakby to powiedzieć, wyczerpują czy rozpadają, czy to pod względem literackim, tak jak pan właśnie na wielu przykładach bardzo ładnie powiedział. Nie ma dzisiaj jednego pisarza, który opisał świat. Nawet naiwnością byłoby twierdzić, że taki pisarz może się jeszcze urodzić. Podobnie w filozofii się dzieje i to zarówno takiej bardziej popularnej, jak i takiej ściśle uniwersytecko-teoretycznej. Pytanie jest, co z tym zrobić. I tu są dwa punkty. Po pierwsze, odpowiadając na Pani pytanie, wydaje mi się, że człowiek jest tak zbudowany, że odruchowo widzi sens czy przyjemne, ciepłe i wygodne życie tam, gdzie czuje się cząstko większej całości, gdzie daje się wpisać w jakąś wielką narrację czy wielką opowieść o świecie. Ja nie do końca się zgadzam z tym, że to jest kierunek, w którym należy iść i tak jak zgadzam się, że reportaż czy literatura faktu jest bardzo fascynującą próbą właśnie opowiadania o świecie i budowania jakiejś narracji czy spójnych dużych obrazów świata, tak jakby nie uważam, że powinniśmy być od tego uzależnieni, bo te obrazy są kruche, jest ich wiele, nie do końca wiadomo, który wybrać i ten stoicyzm, który ja w tej książce przedstawiam, no on stara się jakby uniezależnić od obrazu świata, w którym żyjemy. Mam nadzieję, że to było zrozumiałe.
[48:24.92 → 48:28.34] A: Trochę zaskoczona tym, że powołując się na stoików...
[48:28.34 → 48:33.66] B: Kiedy rozmawialiśmy przed spektaklem, pani powiedziała, że przewrotne i zaskakujące rzeczy są jak najbardziej mile widziane.
[48:33.74 → 48:39.15] A: Trochę zaskoczona tym, że powołując się na stoików odrzekuje się pan od charakterystycznej wizji człowieka.
[48:39.15 → 48:49.13] B: Przepraszam, może jeszcze jedno zdanie dodam, bo jakby pani powiedziała, że jest obecnie w Stanach, a w Polsce jakby w drugiej fazie, czy jakby się zaczyna dopiero taki nawrót do...
[48:49.13 → 48:50.81] A: Nie wiem czy się zaczyna, to Pan powiedział.
[48:50.81 → 49:36.41] B: To jest faktem, że faktycznie jakby czy stoicyzm w sensie stricte, czy w ogóle filozofia jakby bardzo mocno wracają w takim wielkim stylu do życia jakby takiego popularnego poza uniwersytetami. I to faktycznie jest związane z tym, że w jakiejś mierze jest, zmienia się sytuacja i jest potrzeba jakby opowiedzenia sobie pewnych rzeczy na nowo. Więc w tym sensie To jak najbardziej jest faktem i to jest ta jedna rzecz, którą chciałem dodać. Występuje pewne przesunięcie, tzn. te próby np. odzyskania stoicyzmu czy odzyskania filozofii w ogóle dzisiaj często zawierają w sobie ten element, że tych wielkich narracji jest mniej niż to było w starożytności, z której stoicyzm pochodzi.
[49:37.76 → 50:44.19] A: Swoją drogą, proszę zobaczyć, jak wielka tęsknota jest do wielkiej narracji, do opisania tej rzeczywistości, jak bardzo to też dla spokoju, w takim razie naszego, dla równowagi, dla harmonii jest potrzebne. Nie do końca chyba też zgodziłabym się z Panem, kiedy Pan powiedział, proszę zobaczyć, jak daleko odbiegliśmy od spokoju. Mam wrażenie, że nic innego nie robimy, tylko o tym właśnie rozmawiamy. Rozmawiając o równowadze psychicznej, o tym, co człowiekowi jest potrzebne, o harmonii, To wszystko jest z pokojem właśnie. Ale chciałabym wywołać jeszcze jedno słowo, które jest bardzo związane z słowem spokój, ciszę. I chciałabym zacząć tę naszą rozmowę od fragmentu, który wybrał nasz gość Marek Miller, Jarka Zonia. Jarosława Zonia, poproszę o przeczytanie tego fragmentu. Sześć
[50:48.25 → 55:20.12] D: młodych Gellieros uwiozło w nieznane Karla von Spreti i na kilka godzin w mieście zapadła cisza. Ludzie, którzy piszą historię zbyt dużo uwagi poświęcają tak zwanym głośnym momentom, a za mało badają okresy ciszy. Jest to brak intuicji tak niezawodnej u każdej matki, kiedy słyszy, że w pokoju jej dziecka raptem robi się cicho. Matka wie, że ta cisza oznacza coś niedobrego. Że jest to cisza, za którą coś się kryje. Biegnie interweniować, ponieważ czuje, że zło wisi w powietrzu. Tę samą funkcję spełnia cisza w historii i w polityce. Cisza jest sygnałem nieszczęścia i często przestępstwa. Jest takim samym narzędziem politycznym jak szczęk oręża czy przemówienie na wiecu. Cisza jest potrzebna tyranom i okupantom, którzy dbają, aby ich dzieł towarzyszyło milczenie. Zwróćmy uwagę, jak pielęgnował ciszę każdy kolonializm, z jaką dyskrecją pracowała Święta Inkwizycja, jak bardzo unikał reklamy Leonida Struchillo. Jakaż cisza emanuje z krajów przepełnionych więzień. O państwie Somozy? Cisza. O państwie Divaliena? Cisza. Ile wysiłku poświęca każdy z tych dyktatorów, aby utrzymać idealny stan ciszy, którą coraz to ktoś próbuje naruszyć. Ile ofiar z tego powodu i jakie koszta. Cisza ma swoje prawa i wymagania. Cisza wymaga, żeby obozy koncentracyjne budować w miejscach odludnych. Cisza potrzebuje ogromnego aparatu policji. Potrzebuje armii donosicieli. Cisza żąda, aby wrogowie ciszy znikali nagle i bez śladu. Cisza chciałaby, żeby jej spokoju nie zakłócał żaden głos, skargi, protestu, oburzenia. Tam, gdzie rozlegnie się taki głos, cisza uderza z całej siły i przywraca stan poprzedni, to znaczy stan ciszy. Cisza ma zdolność rozprzestrzeniania się, I dlatego używamy takich określeń jak wokół panowała cisza albo zalegała powszechna cisza. Cisza ma również zdolność przybierania na wadze i dlatego mówimy o ciężarze ciszy. Tak jak mówimy o ciężarze ciał stałych lub płynnych. Słowo cisza łączy się najczęściej z takimi słowami jak cmentarz. cisza cmentarna, pobojowisko, cisza na pobojowisku, lochy, lochy wypełniała cisza. Nie są to zestawienia przypadkowe. Dzisiaj mówi się dużo o walce z hałasem, a przecież walka z ciszą jest ważniejsza. W walce z hałasem chodzi o spokój nerwów, w walce z ciszą chodzi o ludzkie życie. Kogoś, kto robi dużo hałasu, nikt nie usprawiedliwia i nie broni. Natomiast ten, kto zaprowadza ciszę w swoim państwie, jest chroniony przez aparat represji. Dlatego walka z ciszą jest tak trudna. Byłoby ciekawe, gdyby ktoś zbadał, w jakim stopniu światowe systemy masowego przekazu pracują w służbie informacji, a w jakim w służbie ciszy i milczenia. Czego jest więcej? Tego, co się mówi, czy tego, czego się nie mówi? Można obliczyć liczbę ludzi pracujących w dziedzinie reklamy, a gdyby obliczyć liczbę ludzi pracujących w dziedzinie utrzymania ciszy, których byłoby więcej?
[55:27.41 → 55:37.09] A: Bardzo dziękuję. Kłopot z tą ciszą. Bardzo niemedialny temat ta cisza, więc poświęćmy teraz ciszy w takim razie trochę czasu.
[55:38.23 → 55:38.99] B: Minuta ciszy.
[55:39.41 → 55:51.31] A: Minuta ciszy. Cisza, czyli spokój. Dziennikarze nie lubią ciszy? Dziennikarze boją się ciszy? Jak to z nami dziennikarzami jest?
[55:51.76 → 01:00:30.62] C: No to oczywiście taki fragment paradoksalny, odwrotny, bo mówimy o ciszy, tu cisza jako groźba, ale to bardzo taki, no właśnie, jeden z najpiękniejszych momentów, no czym może być literatura faktu, bo to jest wzięte z takiego słynnego zbioru ten fragment jak zginął Carl von Spretti, ambasador w jednym z krajów Ameryki Łacińskiej, no to jest tam pełno dat, pełno faktów i nagle taki fragment jakby filozofujący bardzo, taki egzystencjalny, że reportaż ma ogromną umiejętność przyswajania innych gatunków, na przykład filozofii, na przykład eseju, na przykład poezji, no a poezja nie może przyswoić. przyswoić reportażu. Reportaż może przyswoić filozofię, ale filozofia nie może przyswoić reportażu. Na tym jest wyższość reportażu nad filozofią. Ale mówiąc poważnie, proszę Państwa. Tak, cisza jest groźna, bo my wiemy, mamy taki pozór ujawniania w Polsce, na przykład podsłuchy pozakładali. Ile miesięcy już mija? Kto założył te podsłuchy i dlaczego? I kto za tym stał? Minister Spraw Zagranicznych się pomylił w sprawie rozbioru Ukrainy. Ale skąd ta pomyłka mu przyszła do głowy? Jak mógł skojarzyć coś podobnego? A wszyscy niby patrzą, co się dzieje, satelity krążą, każdy czołg jest wyłapywany z powietrza. Jak dywizje sowieckie po cichutku przekraczają, przepraszam, sowieckie, rosyjskie przekraczają granicę. Ale kto ich tam wysyła? Na jakich grupach? byłych aktywistów KGB podejmowane są decyzje. Czy rzeczywiście wiemy, co się dzieje na tym świecie? Czy tylko pokazujemy jakąś taką niezwykle naskórkową historię? I kto chroni tą ciszę tych wszystkich rzeczy, które jesteśmy świadkami? Nie dowiemy się ciągle. Ciągle dlatego walka z ciszą, żebyśmy wiedzieli, co jest naprawdę pod spodem, co jest tymi mechanizmami, tymi sprężynami świata, jest rzeczą ważną. Natomiast ten spokój wewnętrzny to właśnie myślę, że to jest jakby co innego. Ten spokój wewnętrzny to takie, żebyśmy z pewnym spokojem wstawali rano i ładli się spać, żebyśmy byli uspokojeni. To ja ciągle myślę, że... Przepraszam, bo nie chcę, żeby się nasze spotkanie tutaj zamieniło. Przyszedł taki facet i to w zasadzie... akcja katolicka tylko pod pretekstem reportażu. A to jednak jestem przekonany o tym takim, że w duchowości człowieka tkwi nadzieja na spokój, w duchowości jego. Tam naprawdę można uzyskać spokój w takiej w takim oparciu, w takim sięgnięciu do źródeł, które my mamy. My nie musimy do Indii jechać, żeby wiedzieć, co to jest medytacja. My nie musimy jeździć do Aszramu, bo wystarczy, jak ktoś jest wrażliwy, pojechać do Częstochowy i zobaczyć, jak taki stos atomowy drży tam cały czas. Ja tam się spowiada i płaczę. Dziesiąte pokolenie Polaków, czy już nie wiem, które, prawda, to tam pewne rzeczy myślę, że są tu na miejscu. Trzeba jeździć po świecie, bo świat jest niezwykły i fantastyczny i ja się wyjeździłem właśnie za moją mamę. Zobaczyłem nie tylko morze, ale dwa oceany, ale myślę, że ten spokój, że on jest tu gdzieś blisko, że my często gnamy za nie wiadomo czym, nie wiadomo gdzie, a osiągnięcie takiego spokoju na Wigilię, żeby ludzie naprawdę No Wigilia się zbliża wielkimi krokami, żeby naprawdę byli cicha noc, żeby byli blisko i żeby się tego dnia chcieli być razem. W wielu rodzinach w Polsce nie będzie zgody na Wigilię. I to ciągle myślimy, żeby coś zmienić, co od nas nie zależy, ale warto, żebyśmy jako społeczeństwo skupili się na tym, co od nas jednak zależy.
[01:00:31.00 → 01:00:40.36] A: I to właśnie wkracza pan Piotr Stankiewicz ze stolicyzmem, pracą nad sobą i proszę bardzo i siadamy do kolacji wigilijnej. Pogodzeni?
[01:00:41.05 → 01:03:52.14] B: I wszyscy ze stoickim spokojem znosimy. Jest kilka rzeczy. Mam nadzieję, że wszystkie zapamiętałem od kiedy ten temat ciszy się pojawił. Po pierwsze, podejmując rękawicę jakiś czas temu rzuconą, która moim zdaniem nie jest rękawicą. Ja nie chcę wschodzić w spór, czy reportaż jest wyższy, czy filozofia, bo właśnie ja uważam, że... Żart. Ja wiem, że żart, ale to jest żart bardzo jakby trafny, bo moim zdaniem one właśnie nie rywalizują ze sobą, tylko się wspierają. Reportaż czy literatura faktu na poziomie jest sztuką zajmowania się konkretem, filozofia jest sztuką zajmowania się abstrakcją. I nie widzę tu konkurencji, raczej widzę taką harmonijną zażyłość. Po drugie, stoicyzm ten, o którym mowa w książce, jakby jak najbardziej, tak jak nie mówię tam o, nie mówię w książce i w moim stoicyzmie nie ma mowy oczywiście o jeżdżeniu do Częstochowy, Tak, nie ma też mowy o jeżdżeniu do Aśramów ani do Tajlandii, dlatego że wydobyć chce ten element, tutaj się mocno zgadzamy, że europejska, czy jakby śródziemnomorska tradycja duchowa jest równie bogata, równie ważna i równie owocna i równie spełniająca nasze potrzeby, tradycja wschodnia i tutaj zgodziłbym się, że faktycznie taka, no nie chcę powiedzieć brzydko, że moda, ale jakby takie tendencje, żeby sięgać do filozofii wschodu, czy sięgać do różnych egzotycznych kierunków myślowych w takim spłyconym znaczeniu, właśnie pojechania, jakby nachapania się taką powierzchownością duchową, no to jest coś, do czego jestem sceptyczny w tym znaczeniu, że proponuję sięgnięcie do stoicyzmu jako naszej, rdzennej, europejskiej, choć z przymieszkami, ale jednak europejskiej tradycji. A po trzecie, być może najważniejsze, Wigilia, Wigilią, ale myślę, że problem pomiędzy ciszą a spokojem jest taki, że jest spokój zewnętrzny i jest spokój wewnętrzny. Jeden jest drugiemu nierówny ani w żaden oczywisty sposób na siebie nie wpływają. Ktoś kto jest zewnętrznie spokojny opanowany i cichy właśnie czyli nie krzyczy potrafi zachować tą ciszę o której mówiliśmy to absolutnie nie musi być człowiek który jest wewnętrznie spokojny. Przeciwnie bardzo często jakby spazmy rozpaczy czy szaleństwa czy no jakiegoś skrajnego niepogodzenia się ze sobą, są ukryte właśnie w takich mocnych, sztywnych ramach zewnętrznych i nie manifestują się na zewnątrz. I w drugą stronę będzie to samo. Często człowiek, który właśnie jest taki aż hałaśliwie barwny i różnorodny zewnętrznie, może być tak naprawdę wewnętrznie, w środku bardzo spokojny i bardzo pogodzony ze sobą. Reasumując przy tym wigilijnym stole no nie należy chyba sądzić współbiesiadujących po okładce czy po zewnętrzności. Tak ja to widzę.
[01:03:52.73 → 01:06:03.03] A: Ale osiągnięcie tego spokoju i tej harmonii w pełnym rozgardiaszu świata tego i w hałasie tego świata, to już jest wyższa szkoła jazdy. Myślę, że ta cisza, o której rozmawiamy, bardzo by się przydała do takiej pracy właśnie nad sobą. I tutaj mam ogromny Chyba żal. Zawahałam się przy słowie naszego, bo wprawdzie Marek Miller jest dziennikarzem i reporterem, ale tak naprawdę reportaż to jest to, czym się zajmuje. Reportaż to jest ta już taka trochę wyższa artystyczna półka dziennikarstwa. Natomiast mam trochę żal do tego naszego codziennego dziennikarstwa, które absolutnie wykluczyło ciszę z naszego życia. I myślę sobie, że na przykład ten, także ten fragment, który przed chwilą poznaliśmy, To jest bolesna, dramatyczna konsekwencja tego, co z ciszą w ogóle zrobiliśmy. Myśmy przestali słyszeć ciszę. Ja zapytałam niedawno swoich studentów, co dzisiaj słyszeli. Zapytałam ich na pierwszych zajęciach. Pięknych, młodych, inteligentnych ludzi o to zapytałam i ich pierwsza odpowiedź brzmiała ni. Po całym dniu spędzonym w świecie pierwsza odpowiedź brzmiała, niczego nie słyszeliśmy. Dopiero później zaczęło się wyławianie dźwięków z otoczenia. Myśmy przestali słyszeć, ale my dziennikarze do tego bardzo się przyczyniliśmy. wprowadzając brak ciszy we wszystkich możliwych mediach. To jest właśnie to, o czym powiedziałam. Cisza jest kompletnie niemedialna. Myśmy wykończyli ciszę i ponosimy teraz tego konsekwencje, także szukając na przykład siły w stoicyzmie czy gdziekolwiek indziej po to, żeby się spróbować wzmocnić i zacząć, jak mówił Kapuściński, ten świat widzieć i zacząć go słyszeć także. Czy pan też jest zły na dziennikarzy? Czy pan widzi jakąś szansę na to, żeby to się zmieniło?
[01:06:03.09 → 01:08:14.20] C: Ponieważ razem, tak sądzę, mamy zajęcia ze studentami, więc ja się też zastanawiam, bo to już tyle lat to robię, właśnie, co to jest wychowywanie tego młodego pokolenia. Zwłaszcza, że nie wiem, jak to się stało i jak szybko. To ciągle ja byłem studentem i teraz Więc ja takie pytanie sobie zadaję i to gdzieś przeczytałem taką mądrą myśl u Tischnera, że on powiedział, że pedagogika, uczenie to jest przekazywanie nadziei. To fantastyczne, ja tak pomyślałem, a on tak to sformułował, że uczyć kogoś to dawać mu nadzieję. Ja tak sobie pomyślałem u tych studentów, że to rzeczywiście jest taka myśl, żeby im się chciało rano wstawać, żeby oni mieli wiarę. że ten zawód ma sens, prawda, mimo tego wszystkiego kształtu gazy. No to nasze, to oddzielna debata tutaj, w moim przekonaniu, zawód dziennikarski jest w takim ogromnym merytorycznym kryzysie w Polsce, tak jak wyższe uczelnie uważą, że są w totalnym kryzysie merytorycznym, ekonomicznym. No po prostu przy oszalałej polityce, co by było, gdyby się uniwersytety w Polsce stanęły na wysokości zadania. To byłaby ogromna szansa tego kraju. coś ponad partyjkami, coś ponad ideologiami, ponad dorośnością, prawda, uniwersytet. Myślę, że tak nie jest. To samo jest z dziennikarstwem, że dziennikarstwo nie służy społeczeństwu, tylko wysługuje się. To jest różnica. Służyć, a wysługiwać się. Ważne, że dziennikarze się wysługują, prawda? Jak ja patrzę na ten medialny cyrk przy wyborach, to zawsze patrzę, kto wie, gdzie są konfitury. No i widać, że, prawda, towarzystwo z mojej branży No i jestem też bez grzechu, prawda. Wie, gdzie są konfitury, więc trochę tego dziennikarstwa takiego brakuje nam na ten moment w kraju, w jakim jesteśmy. Powinna się odbywać i myślę, że będzie jakaś dyskusja, że nie, ja przynajmniej tak czuję wyższe uczelnie, że niedługo umrze ostatni student, który wie, jak się robi strajk.
[01:08:15.85 → 01:08:16.75] B: Albo już umarł.
[01:08:16.97 → 01:08:20.51] C: Albo już umarł, tak. I to będzie straszne.
[01:08:20.83 → 01:08:22.41] B: Pytanie tylko, czy to dobrze, czy to źle.
[01:08:22.41 → 01:09:30.75] C: Więc to pokolenie, które nie potrafi się ujmować o swoje interesy, to pokolenie, które całe znów musi wyjechać. No nam mówili, że nie ma czegoś sensownego i pracy, bo dywizje sowieckie stoją w kraju. No ale wyjechali już z Legnicy, skądś tam, nie ma sowieckich dywizji i dalej wszyscy muszą wyjechać z tego kraju. Więc to oczywiście są takie wielkie rzeczy, które nas dotyczą. Mówimy dzisiaj o tym, że że brakuje wielkich narracji, ale to są wielkie narracje, żeby się upomnieć o całe pokolenie, no to o tym warto pisać teksty. Czy musimy wyjechać wszyscy czy nie, czy możemy we własnym kraju się znaleźć i mieć z tego ogromną satysfakcję. Jak się po tym kraju na szczęście jeździ poza gazetami i telewizją, to ja na przykład widzę to, że ludzie coraz mniej patrzą na Warszawę, a coraz bardziej biorą w swoje ręce. Po raz który z kolei wybieracie od prezydenta Lublina, jego chcecie. No to jest rewelacja. W Różanej, która jest taka miejscowość niedaleko, to jak ja zobaczę jak ta gmina wygląda, to sam chciałbym w niej mieszkać. I tamta miastowa władza nie specjalnie się patrzy na ten Biały Dom i Waszyngton, tylko wybiera szeryfa i tam robią jakąś
[01:09:30.75 → 01:09:32.33] B: Polskę, którą chcą mieć.
[01:09:32.63 → 01:14:17.45] C: To jest fantastyczne. Jest oczywiście tego za mało i w wielu rzeczach Moglibyśmy być kimś innym. I coraz bardziej nie opowiadamy wspólnych historii, tylko opowiadamy historię własnej i to najczęściej o sobie samym. Że nie ma filmów, które są nasze. Ja uważam, że jednak przyszłość, w tym zdaniu tutaj tą swoją wypowiedź chciałbym zakończyć, że ja bardzo wierzę w to, co Feuerbach powiedział, żeby się tutaj popisać też, że coś tam jeszcze pamiętam z tych wykładów. Że człowiek nie jest wolny sam w sobie. Człowiek jest wolny dopiero w relacji z drugim człowiekiem. Że w życiu najciekawsza jest relacja, nie my i nasza kariera. Że tam w głębi człowieka nic naprawdę niezwykłego nie ma. Że to człowiek z drugim człowiekiem jest wolny. Że ta jedność ja i ty jest Bogiem, jak mówił Feuerbach. Właśnie my nie jesteśmy ważni, ja nie jestem ważny, to co między nami przepływa, to co nas łączy. Proszę Państwa, to już takie ostatnie reporterskie, byłem w Izraelu, już drugi raz z kolei, strasznie się bałem tej podróży, bo po ojcu mam to, że jak tam napadają na tą Polskę, to mnie dopada właśnie niespokojna biała gorączka i się zachowuję skandalicznie i potem się wstydzę strasznie tego. I się bałem, że jak tam pojadę, miałem rozmawiać z Żydami z Łodzi. I się bałem, że tam dojdzie takie... Chcę państwu powiedzieć, że przeżyłem tam katarzy. Byłem w Izraelu, znałem stosunki trochę i zacząłem jeździć. Wypytywałem o słynną sprawę. Były takie niezwykle dramatyczne i tragiczne wydarzenia w getcie w Łodzi, kiedy Rumkowski, starszy rady żydowskiej, zmuszony przez Niemców zebrał ludzi na placu i kazał wszystkim tej dzielnicy, przypomnę, że to było kilkadziesiąt tysięcy ludzi, kazał wszystkim oddać dzieci do lat 10. Już wiedzieli wtedy, co z nimi zrobią. To było jedno z najważniejszych przemówień w dziejach ludzkości. Ta przemowa Rumkowskiego należy do jednego ze stu przez historyków uznanych za najbardziej znaczących w dziejach ludzkości. Kazać oddać dzieci całej dzielnicy. Nad 17 tysięcy dzieci zagazowano w Chełmie nad Nerem wtedy, również ludzi starszych. No nie chcę to opowiadać, ale mówiąc krótko, pojechałem, żeby rozmawiać z tymi, którzy stali na tym placu, bo przeżyli. No i żeśmy ich znaleźli, to były niezwykłe zupełnie spotkania. Ale ja zrozumiałem czwartego czy piątego dnia ponad 20 wywiadów tam zrobię jako dziennikarz. I nagle zrozumiałem o czym oni mówią, bo oni z powrotem byli na tym placu. Znaczy są takie doświadczenia w człowieku, że czy człowiek ma 100 lat to opowiada tak jakby to się stało wczoraj. I to zobaczyłem. I do mnie nareszcie zaczęło trafiać o czym oni mówią. No oczywiście opowiadałem jak to było, gdzie stali, co z mamą, co z tatą, prawda? Ale oni wszyscy mówili po tylu latach, Jakie znaczenie w życiu człowieka ma bliskość? Czyli drugi człowiek, prawda? Mama, tata, narzeczony, narzeczona, prawda? Jak to było ważne, że pamiętają każdy moment, każdy gest. Każdy gest. I dlatego myślę właśnie, że w tej filozofii jesteśmy my, my, my. Ale kiedy to Witkacy też powiedział, że człowiek powinien się zajmować sobą, to na co ma wpływ, swoim życiem. Ale człowiek, który Nie ma kontaktu ze społeczeństwem, nie ma kontaktu z narodem, nie ma kontaktu z Europą, nie ma kontaktu ze światem. Nie jest w pełni człowiekiem. Człowiek w pełni człowiekiem jest dopiero w kontakcie. Więc nie mają racji dzisiaj moi studenci, którzy przychodzą i są nieprzygotowani, bo wszyscy mówią, że mają depresję. Ja mówię, słuchajcie, na mojej ulicy nikt nie miał depresji. Różne były choroby weneryczne, ale depresji nikt nie miał. Oni teraz wszyscy mają depresję. I oni są strasznie zagłębieni w swojej duchowości wewnętrznej. Ja mówię to jak Havel mówił. Nie inspiruje mnie moje własne wnętrze, tylko świat zewnętrzny. Jest fascynujący, jest niezwykłą tajemnicą. Ile zdrowia jest w ludziach, którzy z powołaniem autentycznym oddają się służbie innym. Tych salowych szpitala, które są z powołania salowych. Tym siostrom zakonnym, które służą. Tym księżom, które służą, bo nie wszyscy są pedofilami, no a miły Bóg. Jeszcze są normalni księża, które trzymają jakieś parafie, robią tam dobrą robotę. Więc służba innym ludziom jest fantastycznym. Więc ja mówię do Państwa takie, żeby osiągnąć spokój, nie zajmujmy się sobą, a tym, co jest na zewnątrz, bo to jest fantastyczne i niezwykłe.
[01:14:17.55 → 01:14:49.28] A: Ale czy nie jest przypadkiem, zapytam na marginesie, istotne, kto się zajmuje tym, co jest na zewnątrz? Czy nie jest przypadkiem istotne to, kim jesteśmy, zanim zaczniemy zajmować się tym, co na zewnątrz? Czy przypadkiem, bo pan powiedział, że wolność realizuje się między ludźmi. Naturalnie, ale jak się spotyka dwóch niewolników, dwie zniewolone osoby, jak się spotykają, to mamy do czynienia z dwoma zniewolonymi osobami. To człowiek najpierw musi być wolny, zanim
[01:14:49.28 → 01:15:36.22] C: ta wolność zacznie reagować. Ale ja nie neguję ani psychologii, ani, że psychiatra jest potrzebna, ani to, że człowiek powinien wiedzieć o sobie, prawda? Bo człowiek powinien mieć podstawową samowiedzę. To jest oczywiste. Tylko jako pewne remedium na kłopoty, na nasze problemy. Na to, że tak strasznie jesteśmy skupieni jednak na sobie. To jest w porządku, bo nie ma jeszcze co oszukiwać. Trzeba dbać o swoje interesy, o swoje rodziny, o swoją karierę. Wszystko to prawda. Ale człowiek właśnie osiąga pewien spokój, kiedy potrafi, przynajmniej ma takie momenty, kiedy wychodzi z tego. Kiedy się zajmuje innymi, kiedy służy jakiejś jakiejś idei, ma jakąś utopię, jakąś po prostu, jakąś ideę, którą wierzy. Wtedy mu jest jak gdyby, wtedy moim zdaniem może częściej osiągać ów stoicki spokój.
[01:15:36.98 → 01:15:42.56] A: Co na to stoicy, na to bycie wobec innego, na to zaangażowanie w świat?
[01:15:44.11 → 01:16:46.31] B: Nie jest dla mnie rzeczą oczywistą, w jaki sposób kadencyjność prezydenta Lublina, jak również pedofilstwo wśród księży katolickich, czy sprawy polityki wewnątrz Izraela się na stoicyzm przekładają. Natomiast puenta, która tutaj padła niewątpliwie być może rozczaruje, ale znowu się zgadzam. Stoicy podkreślają i to wielokrotnie, nie bez pewnych sporych, dosyć nawet teoretycznych problemów, ale zaznaczają, Człowiek homo sapiens jest zwierzęciem stadnym. W związku z tym w pełni najlepiej funkcjonuje w odniesieniu do innego w grupie, we wspólnocie. To jak to się realizuje i jak przełamać różne problemy, które tutaj powstają, to niewątpliwie jest zupełnie inna opowieść. Natomiast Robinson Crusoe nie jest ideałem stoickiego mędrca. To z całą pewnością trzeba podkreślić.
[01:16:47.23 → 01:17:00.11] A: Podsumowując to, co Pan powiedział, choć być może za bardzo uproszczę i przekrzywię trochę, proszę mnie sprostować natychmiast. Chodzi na to, że tak naprawdę spokój wcale nie jest tą wartością, z którą...
[01:17:00.11 → 01:17:01.31] B: Od początku tak mówiłem.
[01:17:01.79 → 01:17:07.71] A: Z którą powinniśmy się zaprzyjaźniać i o którą powinniśmy dbać.
[01:17:09.07 → 01:17:22.89] C: No nie jest. To znaczy dla mnie jest, no właśnie, ale taką jakby, że spokój jest taką tęsknotą, to znaczy pewnie gdybym siedział w tym hotelu dłużej 4 dni, to bym się popłakał.
[01:17:22.91 → 01:17:40.87] B: Ważniejsze jest odniesienie się, funkcjonowanie we wspólnocie niż spokój. Często to właśnie, z reguły to właśnie wspólnota, a drugi człowiek jest źródłem niespokojności. Sam pan powiedział, że właśnie trzeba we wspólnocie funkcjonować W tym kontekście, myślę, możemy się zgodzić, że ważniejszy.
[01:17:41.31 → 01:18:20.79] C: Ja prowokacyjnie pytam. Moja wielka mentorka i mam taką wielką radość w życiu, że tyle lat mam z nią kontakt. Mówię o Hani Kral, która napisała wspaniały reportaż tu o Lublinie, m.in. o jednym z domów stojących na Starówce. to ona zawsze mówiła tą nerwicą pisze te reportaże, a nie tym pogodzeniem się ze światem. To znaczy ludzie Myślę, że biorą pewną pożywkę z takiego, piszący... że życie się nie da ułożyć, że życie nas przerasta.
[01:18:21.17 → 01:19:13.88] B: Zgadzam się, mogę się wciąć. Ale wychodzimy tutaj poza ideał spokoju, bo Pani na samym początku powiedziała o mojej drugiej książce, która jest jeszcze niewydana i ona jest poświęcona dokładnie temu, co Pan zaczął mówić i o czym mam wrażenie jeszcze, żeśmy wprost nie mówili, czyli o tym, Tworzenie, twórczość, nie wiem czy dziennikarska, ale na pewno literacka, nie do końca się ze stoicyzmem, czy właśnie z jakimś stoickim spokojem łączy. Z tego właśnie powodu, że bierze się nerwicy, z pewnej niespokojności, z pewnego takiego wewnętrznego, dynamicznego niespokoju i niepokoju. O tym jest ta nowa książka i tutaj absolutnie tak, to jest problem, ewidentnie. spokój trwały, harmonia duszy, nieruchome jezioro wewnętrznego spokoju niewątpliwie podcinają gałąź wszelkiej twórczości.
[01:19:14.92 → 01:20:32.57] C: No dlatego uspokojenie i spokój jest taką wartością uświadamianą i właśnie tęsknotą za czymś, jakąś taką po prostu, no właśnie jak ja zawsze przejeżdżam między Łodzią a Warszawą, całe lata i takie jest miejscowość Koluszki, ja tam nigdy nie wysiadam, mówię kiedyś wysiądę w koluszkach i właśnie na tydzień gdzieś właśnie się uspokoję. No nigdy nie wysiadłem. Myślę, że zawód dziennikarza, że to jest taka ogromna wewnętrzna potrzeba, bez przeby rozsypywania tej farbki, prawda, że musi być jakieś lotnisko, musi się coś dziać. Wieczorem może się coś zdarzy, że myślę za spokojem, ale trzy dni na przykład, miałem kiedyś narzeczoną w małym miasteczku, to kochałem to małe miasteczko, ale trzy dni. Trzeciego dnia zaczynałem umierać po prostu. No to jest, że ludzie jednak życie jest tak niezwykłe i tak krótkie, że po prostu to dostarczanie haju, czyli po prostu podniety do życia, czyli czegoś co jest wyjściem jednak z takiego uspokojenia, jest rzeczą chyba taką naturalną, bardzo ludzką. A spokój właśnie dopada nas przy przemęczeniu. Czy jest coś o czymś marzymy, jest pewnym ideałem do którego dążymy. Ale spokój praktykowany po prostu staje się nudą i czymś okropnym.
[01:20:32.69 → 01:20:53.99] A: A może to takie trochę dla nas usprawiedliwienie? No musimy mieć coś takiego, co nas usprawiedliwi, więc dlatego życzymy sobie spokoju. Jak trzeba, to marzymy o spokoju, tylko by lesie nie zrealizowało marzenie dłużej niż przez cztery dni. Dlatego też na przykład mówimy święty spokój. Oprócz stoickiego spokoju święty spokój. Ten związek frazeologiczny też jest szalenie popularny.
[01:20:54.24 → 01:20:55.54] B: To już nie moja dziedzina.
[01:20:55.98 → 01:21:08.38] A: Proszę zobaczyć, ja nie chciałabym tu się wgłębiać, bo boję się, że dowodzę. Święty Spokój, czyli coś właściwie wiemy, że istnieje, ale my, no gdzieś nam do świętości nie osiągniemy, prawda?
[01:21:08.80 → 01:22:29.10] C: Ale Święty Spokój ten... Jest taki klasztor na Bielanach pod Krakowem. Zapomniałem, jak się nazywa ten zakon, zakon pustelniczy o bardzo ciężkiej regule. Nie mogę omówić, że ktoś z Państwa mi podpowie, bo to bardzo ważne. Jest to tylko dwa, dwa są miejsca, w Polsce, kiedy jest 80 tych zakonników na świecie, oni w ogóle nie mogą rozmawiać. I ja po prostu tam przyjechałem w stanie wojennym. Brałem dość aktywny udział w tym wszystkim, co się wtedy działo w 80 roku i po stanie wojennym, po wprowadzeniu stanu wojennego i tam z ekipą filmową. żeśmy tam przyjechali robić film dokumentalny. I właśnie ten reportaż się nazywał Święty Spokój, bo my całe w tych gazach, w tej walce z tym Jaruzelskim, w tym wszystkim, to było straszne. I pojechaliśmy do tego klasztoru i tam taka właśnie cisza. Kobiet w ogóle nie wolno. Nie ma tam kobiet. Raz w roku mogą tylko wejść. Oni przez cały rok nie rozmawiają z sobą. Każdy ma swoją celę pustelniczą. Tylko dwa czy trzy razy w roku mogą rozmawiać w okresie Wielkich Świąt. Czyli trwa cisza. I to jest takie miejsce, gdzie powiedzieli, że jest jakiś ksiądz, który ma wątpliwości, chce wystąpić ze stanu kapłańskiego, to jako ostatnią taką szansę biskup może mu tam polecić, żeby na tydzień czy na jakiś większy okres czasu się udał do tego zakonu.
[01:22:29.10 → 01:22:31.38] B: To działa, przepraszam, bo właśnie brzmi jak odwrotność.
[01:22:31.76 → 01:25:31.84] C: No nie, no właśnie on ma tam, ten ksiądz ma tam pójść i widzieć, jak oni żyją, tak? U kamedułów, to jest tak, to jest u kamedułów, tak. No więc ja przyszedłem z taką właśnie do nich i robimy rozmowę jako dziennikarz z tym przeorem i tak mu mówię, tutaj te gazy, Polska, tutaj Rosja, wchodzi Ameryka, a on mówi, synu uspokój się, uspokój się, naprawdę uważasz, że to wszystko jest takie ważne? Uspokój się, idź do biblioteki tutaj, weź trochę sobie Ale chcę Państwu powiedzieć, że w całe lata później, ponieważ Pan mówi o książkach, dlatego pozwolę sobie powiedzieć. Właściwie już miałem po raz kolejny mieć szansę na święty spokój i właśnie przypomniałem się na Jaruzelski. I kiedy jeszcze generał żył, to ja po prostu, jak na niego patrzyłem, to myślałem, Jakby ktoś powiedział, że ja wpadnę na pomysł, żeby zrobić książkę o Wojciechu Jaruzelskim, no to po prostu uważał, uznał go za prowokatora albo kogoś, kto jest polityczny niepewny. No i proszę sobie wyobrazić, że sam wpadłem na pomysł, żeby pójść do Jaruzelskiego i zrobić z nim cały cykl rozmów o Panu Bogu. I piszę książkę, która się nazywa, która się nazywa Papież i generał o papieżu Jaruzelskim. Jest to bardzo dziwna książka. I w każdym bądź razie cała ona jest poświęcona Panu Bogu. Ja rozmawiałem z Jaruzelskim, bo wiedziałem, że o stan wojenny go wypytają, o strzały w Gdańsku to już inni koledzy będą pytać. No a co ja mogę z tym Jaruzelskim? No ja sobie powiem, że ja nie jestem historykiem, nie jestem politologiem. No mówię, no ale w tym Panu Bogu no to w porządku. No to z Jaruzelskim rozmawiam o Panu Bogu. On oczywiście mówi, że to wszystko nie ma sensu, że nie ma Pana Boga i nigdy Go nie było. Ja mówię, panie generale, ale jednak po prostu pochodził Pan z ziemiańskiej rodziny, w której był jakiś etos. Sam był Pan ministrantem. Rodzina należała do sodalicji mariańskiej. Matka do końca była osobą wierzącą. Siostra tutaj w Lublinie była żoną profesora, który tutaj wykładał, prawda, na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Rosjanie zamordowali panu ojca. Jak się panu to zgadza? Bo mi się to w głowie nie mieści. No to oczywiście generał swoje, ja tam swoje i oczywiście żeśmy się na tym rozstali. No i to jak już skończyłem książkę, generał odszedł. jak państwo wiedzą, prawda? Właśnie wtedy przeczytałem, że generał przyjął wszystkie sakramenty i pogodził się z Panem Bogiem. Ja oczywiście jako katolik się bardzo z tego ucieszyłem, jako człowiek również, bo zawsze uważam, że nie wiadomo kto, ale w dobrą stronę to należy to jakby docenić. No i to jakby z mojej strony nad czymś, mam nadzieję, że państwo kiedyś trafią na tą książkę, bo już nikt książek nie czyta, nikt ich nie chce kupować, to ja wszystko to wiem, no ale może.
[01:25:32.30 → 01:25:33.06] A: To się zmienia.
[01:25:33.46 → 01:25:35.86] B: Moją książkę ludzie czytają i mówią mi,
[01:25:36.14 → 01:25:40.58] C: że pomagam, że panu zazdroszczę. Potrzebny mi tu stoicki spokój.
[01:25:40.92 → 01:27:16.03] B: Potrzebne wsparcie. Święty spokój. Wydaje mi się, że oczywiście wszystkie przykłady, które pan powiedział są jakby obowiązują, natomiast święty spokój w potocznym znaczeniu tego sformułowania, no on jakby jest wyzbyty tego bezpośredniego religijnego odniesienia i chodzi po prostu o święty spokój w znaczeniu odcięcia, odrzucenia się, mieć święty spokój od czegoś. Coś tam się dzieje na zewnątrz, w świecie huczy, są jakieś obowiązki, my się od tego odcinamy czy kończymy, mamy święty spokój. I tak się zastanawiałem teraz. Wydaje mi się, że stoicy nie do końca by ten święty spokój w tym znaczeniu akceptowali, dlatego że jakby Taka pewna jakby raptowność, czy jakby pewna taka nerwowość w tym odcięciu się od świata, żeby za wszelki spokój ten święty spokój, żeby za wszelką cenę ten święty spokój osiągnąć, to nie do końca świadczy właśnie o jakby wewnętrznej równowadze. I to nie do końca chyba stoicy by aprobowali i nie jest przypadkiem, że W stoicyzmie starożytnym nie było nigdy tradycji zakonów czy klasztorów, odcinania się od świata, a już w szczególności zamykania się w celach i kontemplowania w ciszy i samotności. Tego w stoicyzmie nigdy nie było i myślę, że nie jest to przypadek.
[01:27:16.85 → 01:28:16.81] A: Tutaj pan wspomniał o tym, co usłyszał, uspokój się, zakonika medułów, uspokój, spójrz na to z zewnątrz, przeczytaj książkę. Nie wiem, czy się mylę, bo nie jestem specjalistką w tym, co proponuję z filozofia stoicka, ale tam zdaje się jedna z metod też jest taka, spójrz na to, co się z tobą dzieje z punktu widzenia, nie wiem, kosmicznego. Spójrz na to z góry, o, tak to nazwę. Tutaj też bym widziała pewne podobieństwo w związku z tym między panów doświadczeniem. Ale o te metody właśnie chciałam pana zapytać, no bo skoro to ma szansę przynieść rezultaty, to co robić? W ogóle chciałam panu zapytać, tak bliżej finału naszego spotkania, to jak żyć? Jak się do tego spokoju stosunkowywać, do tego życia? Jak pracować nad sobą, żeby osiągać lub żeby wykorzystywać spokój?
[01:28:17.63 → 01:29:41.99] B: Przeczytać pomarańczową książeczkę? i starać się według niej postępować. A mówiąc już serio, ten stoicyzm, który ja proponuję w tej książce i w ogóle w mojej interpretacji, to jest taki zbiór właśnie dwudziestu bodajże ośmiu metod. Akurat tej metody spojrzenia na siebie z góry tam nie ma, żeby było tak jeszcze trochę prowokacyjnie. Jest to zbiór takich technik, ćwiczeń mentalnych czy duchowych, które proponuje i których jakby lista jest zbyt długa żeby teraz wymieniać i jakby nie o to chodzi żeby je wymieniać. Natomiast ja uważam że stoicy i jakby. rozwój samego, jakby rozwój osobowy w znaczeniu stoickim, to jest no nic innego jak po prostu ćwiczenie się tak jak się ćwiczy mięśnie, czy jak się ćwiczy każdą inną umiejętność. To jest po prostu pewien zespół, zespół praktyk, który ja opisałem w tej książce, ktoś inny poda inną interpretację, ktoś inny jeszcze inną, jakieś będą punkty wspólne, jakieś rozbieżne. No i trzeba sobie, jeżeli ktoś się chce stoicyzmem zajmować, do czego oczywiście zapraszam, to trzeba sobie jedną z tych interpretacji wybrać. No i nie jest aż tak ważne, która to będzie interpretacja, bo one się aż tak bardzo znowu nie różnią. Natomiast kluczowe jest, żeby nie przeczytać i odstawić książkę na półkę, tylko żeby zacząć faktycznie te metody stosować.
[01:29:42.31 → 01:29:46.47] A: Dziennikarze też powinni pracować nad sobą, prawda? Bez tego nie ma, to taki zawód.
[01:29:46.61 → 01:32:43.61] C: Ja usiłuję pracować. z bardzo miernymi rezultatami. Właśnie dzisiaj jechałem do państwa i rano taka awantura była w domu, że jadę i mówię, no i co teraz? Spotkasz się z ludźmi, będziesz mi mówił o spokoju, ale czy ty masz spokój we własnym domu? Czy ty potrafisz z własną córką i z własną żoną żyć w spokoju? No to chyba, że byłyby jakieś pytania, to bym to ujawnił bliżej. Proszę Państwa, ja też, bo bardzo się odbywałem często do tego, co dla mnie jest ważne i to jest ważne. To niestety nie jest jakby nowatorskie, ale myślę to w taki czeski teolog i filozof Tomasz Halik. On właśnie powiedział, że kiedyś chrześcijaństwo integrowało Europę i było dla niej pewnym wyznacznikiem. A on mówi, a dzisiaj już nie może tego zrobić, natomiast może ciągle chrześcijaństwo integrować wnętrze człowieka, może dać mu spokój właśnie. Ja myślę, że to takie stare, bo to wszystko jakby wiadomo, mówię, wszyscy ludzie chcą czegoś nowego, ale czasami rzeczą niezwykłą w historii jest uświadomienie sobie właśnie czegoś takiego prostego, w czym tkwiliśmy, w czym jesteśmy, no wystarczy po tym mieście pochodzić, jak państwo będą wracać do domu, tak. Ono wyrosło z pewnej kultury. I świadomość tej kultury, po pierwsze, pomaga człowiekowi się uodpornić na manipulacje, bo wszyscy chcą... To jest tak wielka rozmowa dzisiaj w Polsce, czy Polska odczuwana, czy Polska negocjowana, prawda? To jest wielkie pytanie w okresie reidentyfikacji, jaką to społeczeństwo przeżywa. Ale mamy wspaniałą kulturę. No wszyscy tylko jesteśmy jej dziećmi. I zobaczenie w niej, jakby, takich głębszych sensów, innadziej, w tym nadziei na osobisty, prywatny spokój. Jest ogromne, jest ogromne i my jesteśmy w tym, prawda? Za mało czerpiemy, uważamy, że takie starocie, że ci politycy coś nam wymyślą. Nie trzeba nic wymyśleć. Ja myślę, że wystarczy jakby patrzeć czy właśnie w oczy bliskich, ale nie tylko. Myślę, że my się też nareszcie uczymy jakby czerpać, że może znajdziemy tą polską drogę do współczesności, tą współczesną twarz polskości przez przeglądanie się w oczach właśnie tych Żydów, którzy tu przecież byli też w Lublinie. tych Czechów, którzy są blisko, tych Niemców, z którymi po prostu mamy inne, naprawdę mamy z Niemcami inne stosunki niż mieliśmy, żeby w oczach tych naszych sąsiadów zobaczyć siebie, jakieś nasze wyjście. Ja uważam, że my się fantastycznie nadajemy do pośredniczenia, do rozumienia i że naprawdę możemy sięgnąć do czegoś, co tutaj jest zanurzone w chrześcijańskiej kulturze. Ja w tą kulturę bardzo wierzę i jak zaczynałem właśnie, jak byłem młody jako hipis, no to oczywiście muszę skończyć jako konserwatysta. No niestety to jest banał, ale ja myślę, że życie to jest jakby zrozumienie kilku banałów.
[01:32:44.37 → 01:32:46.65] A: A jak kończą stoicy, panie Piotrze?
[01:32:48.67 → 01:34:03.45] B: Stoicy kończą tam, gdzie obiecują, że skończą, czyli właśnie na osiągnięciu pewnej moralnej autonomii. Natomiast chyba najbardziej tu będzie na miejscu, jak się dodam do tego co powiedział Pan na samym początku, jak Pan tu jechał po kłótni w domu. Ja jakby będąc tu zaproszonym na tą debatę za co raz jeszcze dziękuję, żeby się wypowiedzieć właśnie na temat stoicyzmu i na temat spokoju. Chciałem podkreślić, jeżeli to jeszcze by nie było jasne, że ja w żaden sposób nie chcę się wypowiadać z pozycji autorytetu czy jakiegoś człowieka bardzo spokojnego, czy będącego jakimś na nader zaawansowanym etapie zrozumienia tego stoicyzmu. Przeciwnie, tak jak pani zauważyła na samym początku, no ja jestem osobiście człowiekiem na pewno z bardzo dużą ilością problemów i z bardzo dużą ilością jakby niepogodzeń się sam ze sobą i właśnie dlatego się zainteresowałem tym stoicyzmem i jakoś w niego wgłębiłem i wgłębiam. żeby coś z tym zrobić. I książka jest jakby propozycją, żeby państwa do tego programu zaprosić. To chyba będzie najlepsze, myślę, podsumowanie z mojej strony.
[01:34:03.87 → 01:34:20.12] A: Jeśli państwo czują niedosyt i chcą jeszcze o coś dopytać, to bardzo proszę. Jest mikrofon na sali. Prosiłabym tylko, żeby państwo poczekali przez moment nad... Jeśli państwo mówią nie do mikrofonu, to...
[01:34:20.12 → 01:34:22.10] C: Co znaczy człowiek wolny? Ja usłyszałem.
[01:34:22.31 → 01:34:28.23] A: Ale nie słyszą ci, którzy oglądają nas przez internet. Co znaczy człowiek wolny? Pani zapytała.
[01:34:28.36 → 01:34:52.05] B: Człowiek wolny to znaczy człowiek świadomy swoich własnych ograniczeń, a także ograniczeń tego, jakie świat mu narzuca, a jednocześnie nie zniewolony, nie zgorzkniały z tego powodu, tylko umiejący w tym kontekście i w tych jakby ramach, które są dane, realizować i służyć temu, co uważa za wartościowe i cenne.
[01:34:53.40 → 01:35:03.31] A: Ten, który nie ma pretensji, jak ma jakieś niepowodzenia do innych, tylko do siebie.
[01:35:03.56 → 01:35:06.52] B: Tak, dokładnie. Bardzo ładnie pani to ujęła.
[01:35:06.60 → 01:35:20.16] C: Ja bym tak, też tak myślę, tylko bym dodał, że człowiek wolny to człowiek dokądś zmierzający i dopiero osiągający wolność przez starcie z tym swoim zmierzeniem, że świadomy zmierzania w jakąś stronę.
[01:35:20.94 → 01:35:34.18] A: Brodski też tak uważał. Pana Kapuścińskiego, najdłuższy wiersz. Nie ma nic prócz Boga, jeśli ktoś w Boga wierzy.
[01:35:35.44 → 01:35:40.86] C: Tak, tak, bardzo piękny, tak. Ja go bardzo pamiętam, bo to bardzo często cytowany, tak.
[01:35:41.99 → 01:35:47.19] A: Bardzo dziękuję. Kto z Państwa jeszcze chciałby zabrać głos?
[01:35:51.65 → 01:36:35.13] C: Ja chcę powiedzieć, że jak zmierzałem tutaj do do Teatru Starego, to wyszedłem z hotelu, w którym śpię i oczywiście zawsze coś się zdarza i przed wyjściem z hotelu spotkałem Panią i mówiłem, proszę Panią, czy ja dobrze idę do Teatru Starego, a Pani powiedziała, ja też idę do Teatru Starego i przeszliśmy razem, bo to był bardzo ciekawy spacer i przez całą tą drogę Panią namawiałem, Jak Pani będzie, niech Pani zadaje jedno pytanie, bo zawsze jest taka cisza i nikt nie zadaje żadnego pytania. A kiedyś Polacy rozmawiali, się pytali. Nie chcę tutaj pokazywać, która to Pani, ale jest tutaj taka Pani. Ja jej wcześniej naprawdę nigdy nie znałem.
[01:36:35.29 → 01:36:50.39] A: To niech się Pani przez sekundę zastanowi i zanim dojdzie do Pani mikrofon, a ja powiem Panu, proszę Pana, że ja przed przyjściem do Teatru Starego, no nie pytałam, gdzie jest Teatr Stary, bo świetnie wiem, ale poszłam na kawę i spotkałam tam Panią z córką która powiedziała, wie pani, my też idziemy do Teatru Starego.
[01:36:50.39 → 01:36:52.55] C: To mamy dwa pytania, no to bomba.
[01:36:53.74 → 01:37:15.16] A: Po prostu tu wszyscy chodzą do Teatru Starego. Bardzo mnie to cieszy. Tutaj pani będzie miała pytanie. Chciałam króciutko zadać pytanie. Czy można być stoikiem, rewolucjonistą albo buntownikiem? A może być dłuższa?
[01:37:16.69 → 01:38:28.79] B: O tym będę jakby nawiązując raz jeszcze o tym mówię w tej nowej książce, która jeszcze jest napisana, ale jeszcze nie wydana. Pytanie jest bardzo dobre, to znaczy istnieje bardzo poważny stereotyp, moim zdaniem bardzo fałszywy, że stoik to jest ktoś, kto jest z założenia bardzo konserwatywny, zachowawczy i jakby poddający się rzeczywistości takiej, jaka ona jest. W nowej książce, jakby częściowo w tej, ale głównie w następnej książce staram się udowodnić, że dużo szersza jest Paleta opcji dostępnych stoikowi i aktywne chcenie zmieniania świata, aktywne próby wpłynięcia na kształt rzeczywistości. włącznie jakby z postawą rewolucjonisty, tak jak znała go historia, absolutnie są stoikowi dostępne i ten stereotyp, że to nie, że to musi być tylko pogodzenie się z losem, pogodzenie się z warunkami społeczno-polityczno-kulturowymi, no staram się pokazać, że jakby on no nie bierze się znikąd, on jest pewna tradycja rozumienia stoicyzmu w pewien określony sposób, tak i właśnie, no ja staram się temu przeciwdziałać i pytanie uważam za bardzo świadczące o głębokim zrozumieniu tematu.
[01:38:29.33 → 01:38:33.53] C: A ja nie mam nic do powiedzenia, bo to, czyli musi Pani jeszcze jedno mnie zadać.
[01:38:33.55 → 01:38:36.57] B: Czy reportażysta może być rewolucjonistą? To już wiemy.
[01:38:38.79 → 01:38:49.21] A: Ja najwyżej mogłabym wrócić do tego swojego pytania, które tak troszkę zostało okrążone, które bardzo mnie interesuje. Czy dziennikarz i stoicyzm to jest rzeczywiście coś, co się wyklucza? Czy ciągle Pan tak uważa?
[01:38:49.69 → 01:40:12.87] C: Nie, ja myślę, że są koledzy. Ja kiedyś napisałem książkę reporterów Sposób na życie i poznałem całą czołówkę polskiego reportażu. Także takie wspaniałe postacie jak Stefan Kozicki, jeszcze Jerzy Lowel z Krakowa. To starsze pokolenie, 70-te lata. Rowiński, więc zobaczyłem, że ten styl życia, to są bardzo różni ludzie o cechach arestokratycznych jak Krzysztof Konkoleski, jak taki nigdy, który się nie mógł zestarzeć Kapuściński, który ciągle moim zdaniem był takim chłopcem, co ma 16 lat i umarł taki. Więc to były bardzo różne osobowości i byli wśród nich też stoicy. Myślę, że Rowiński był taką osobą, która z pewnym dystansem patrzy na świat. Znaczy wszyscy są gdzieś z dużym temperamentem, ale ta postawa dała się też wśród nich, dałoby się takie osoby wskazać. że to jest możliwe. To zależy po prostu od temperamentu. Każdy jest jakoś bardzo inny. W tym stoicy również myślę, że dałoby się ich wyróżnić tutaj. Rowiński mi od razu przychodzi do głowy. Rożko był taki fantastyczny, rozpolitykowany strasznie. A to nie ja, jestem księdzem proboszczem od oceny w Krakowie. Janusz Rożko, taki reporter bardzo znany. Myślę, że to też taka stoicka postawa wobec życia.
[01:40:13.22 → 01:40:44.23] B: I z mojej strony tylko uzupełnię, że to piękne wyliczenie, które pan zaproponował, czyli że z jednej strony osoby o manierach arystokratycznych, jak i szesnastoletni wieczni chłopcy, i tacy, i owacy, i jeszcze inni, to samo można by zastosować do stoicyzmu wśród stoików, też jest bardzo duże zróżnicowanie i to jest absolutna nieprawda, że to są tacy nieemocjonalni, kamienni w swoim spokoju właśnie ludzie. Dużo szerzej jest, dużo więcej jest drzwi otwartych przed stoikiem niż to się z pozoru wydaje.
[01:40:45.79 → 01:41:06.66] A: Po tym co dzisiaj Panowie powiedzieli, po tym co przeczytałam w książce, moja odpowiedź na to pytanie brzmi tak, zdecydowanie tak, z tego prostego powodu, jak brzmiałaby tak samo odpowiedź na to pytanie, jeśli chodziłoby o inne postawy życiowe, bo tak też rozumiem stoicyzm, ta panterza, nie jako filozofię.
[01:41:06.68 → 01:41:11.60] B: Tak, to bo jest pytanie rozumiesz częściowo do mnie. Z mojej strony stoik absolutnie może być dziennikarzem, nie ma żadnego problemu.
[01:41:11.62 → 01:41:16.26] A: Jak wszystko, co namawia do pracy nad sobą, a stoicyzm namawia do tego.
[01:41:16.32 → 01:41:31.87] B: Moim zdaniem bardzo trudno jest podać przykład zawodu konkretnego w znaczeniu jakby dzisiaj w Polsce 2014 roku, którego stoik nie mógłby wykonywać, to jakby nie jest w ogóle ten typ problemu. Stoik może być praktycznie każdym, no prawie każdym.
[01:41:32.23 → 01:41:42.83] A: Bardzo proszę. Jeśli nie ma więcej pytań, to nie pozostaje nam nic innego, jak życzyć Państwu spokojnego wieczoru. Piotr Stankiewicz.
[01:41:43.19 → 01:41:44.95] B: Dziękuję ślicznie, dziękuję za przybycie.
[01:41:44.95 → 01:41:46.49] C: Dziękuję bardzo.