[00:04.27 → 04:08.42] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Witam państwa bardzo serdecznie w Teatrze Starym. Witam też publiczność internetową. Bardzo cieszy się moje oko, widząc tak liczną państwa dziś obecność. Powiedziałam oko, ale czy ja wiem? Odpięty pod czubek głowy się cieszę, że państwo zdecydowali się spędzić ten wieczór razem z nami. Czy to oko jedynie odpowiedzialne jest za patrzenie? Tego nie wiem. Ale o patrzeniu rozmawiać dziś będziemy. Koniaki jest, każdy widzi. To jest takie zdanie, które przeszło do historii. Zdanie z encyklopedii, pierwszej chyba powszechnej encyklopedii polskiej z XVIII wieku. Ksiądz Benedykt Chmielowski użył tego zdania jako definicji konia właśnie. Wszystkie inne zwierzęta opisał bardzo dokładnie. A kiedy przyszło do konia, to uznał, że każdy szlachcic ma przecież konia. to o czym tu gadać, a tym bardziej o czym tu pisać. I tak właśnie powstało zdanie, koni jaki jest, każdy widzi. My już dziś wiemy, że można patrzeć na ten sam przedmiot, a widzieć coś zupełnie innego. To między innymi powód, dla którego o patrzeniu dziś rozmawiać będziemy. Rozmawiać będziemy z gośćmi, których sposób patrzenia na rzeczywistość sprawia, że i my widzimy więcej. Których sposób patrzenia na rzeczywistość powoduje, że jesteśmy nim zainteresowani, jesteśmy ciekawi świata, jaki powstaje w wyniku ich patrzenia. Panie, panowie, do rozmowy o patrzeniu zaprosiłam Małgorzatę Szejnert i Tomasza Tomaszewskiego. Krzesła są na stałe w tych samych miejscach z powodu naszej transmisji internetowej. Więc jeśli można to zostawmy je tak jak są. Bardzo mi jest miło powitać państwa w naszym Teatrze Starym. Bardzo się cieszę patrząc na obecność państwa i dziękuję jednocześnie za to, że państwo zechcieli wzrok skierować w stronę Lublina. A konsekwencją tego patrzenia był przyjazd tutaj. Choć było sporo ciekawych rzeczy dzisiaj nawet w Warszawie, z której państwo przyjechali. z których trzeba było zrezygnować, żeby pojawić się w Lublinie właśnie. I pomyślałam, że jedna z tych rzeczy mogłaby być punktem wywoławczym do naszej rozmowy o patrzeniu. Muzeum Historii Żydów Polskich, dziś wielkie otwarcie w Warszawie, kiedy dwie dekady temu pojawiła się książka Ostatni Współcześni Żydzi Polscy, do której zdjęcia zrobił Tomasz Tomaszewski, to z tego co wiem, z tego co pamiętam, to ta książka powstała z powodu ciekawości. Ciekawości i braku odpowiedzi na parę pytań. Na przykład, jak to jest dziś być Żydem w kraju, w którym był Holokaust. Chciałam, ta książka dziś, po tych 20 latach, prawdopodobnie by nie powstała lub wyglądałaby zupełnie inaczej. Chciałabym państwa w związku z tym zapytać, jak to jest z waszym patrzeniem, czy ciekawość i próby odpowiedzi na pytania, które sobie państwo zadają, to jest podstawowy powód, dla którego powstaje opisywany, fotografowany przez państwa świat. To są mikrofony dla państwa.
[04:13.52 → 04:16.90] B: Pan zaczyna, bo pan został wywołany.
[04:19.91 → 13:53.92] C: To ciekawość, to cudowna cecha pobudka Odyseusza. Zakłada moim zdaniem otwartość i brak wiedzy, czy chęć posiadania tej wiedzy, wyrobienie sobie stosunku do czegoś. Lub też może zakomunikowanie o czymś, o jakiejś intrydze, którą zdążyliśmy rozwiązać. Ale mam rozmawiać o patrzeniu, ja myślałem, że bardziej o widzeniu, bo jest dla mnie zasadniczą różnicą, czy na coś się patrzy, czy też to, co się widzi. To jest tajemnica nierozwikłana. i akurat z racji zawodu tym się interesuję i czytam sporo na ten temat. Jest wiele teorii, niektóre brzmią bardzo wiarygodnie, ale chyba nic nie stworzono takiego, co dałoby się empirycznie udowodnić i to ciągle jest właściwie wszystko powinno, cokolwiek mówimy powinno się kończyć znakiem zapytania. Interesujące dla mnie jest na przykład aspekt takiej tej historycznej teorii widzenia. Historyczną w związku z tym jest różnica między tym, na co patrzymy, a tym, co widzimy, kiedy przypisujemy temu znaczenie. Szczególnie, że według mojego doświadczenia i wiedzy, którą zdobyłem w ciągu tych lat długich życia, my nie jesteśmy specjalnie chyba tworem natury. tylko raczej tworem kultury. W związku z tym to, co dostaliśmy od stwórcy jest praktycznie biorąc niczym lub czymś bez znaczenia w stosunku do tego, co dostajemy od kultury. I ona decyduje o tym, co my widzimy. Natomiast pytaniem nierozwiązalnym jest dla mnie takie, czy my widzimy inaczej, czy my też widzimy inne światy. Ale na pewno jest zmiana sposobie widzenia tego świata realnego, w którym my żyjemy. Jestem często jurorem różnych konkursów i widzę, jak dzisiaj ludzie inaczej obrazują świat, w którym się obracają. Jeszcze do niedawna to, co dzisiaj jest uznawane i nagradzane, byłoby odrzucone, a nawet byłoby rozpoznane jako próba zamachu na dobre samopoczucie tych jurorów, i uznane za jakąś pomyłkę. Dzisiaj te zdjęcia są po prostu wynoszone na piedestał i przyznawane są im nagrody. Nie wiem tak naprawdę, co to oznacza widzieć. Ja nie jestem ani filozofem, jestem praktykiem i rzadko poświęcam uwagę teoriom. Wydaje mi się, że po prostu widzenie Dzisiaj można chyba już powiedzieć, że to jest pewnego rodzaju przywilej, który objawia się tym, że ten, który potrafi coś zobaczyć, potrafi się wydostać z takiego świata oczywistego, czyli tego świata realnego. To jest człowiek, który w związku z tym nie traktuje świata jako obiektu, ale raczej czyni z niego obiekt. i zamienia go w obraz na samym końcu. Na tym polega dla mnie widzenie. To musi prowadzić do refleksji i musi wywoływać emocje. Ja się akurat przyjaźnię z wieloma fotografami o światowej sławie i większość z nich robi zdjęcia, na które ja reaguję bardzo emocjonalnie. Takie zdjęcia, które Te zdjęcia przenoszą mnie w takie stany nieokreślone, ja nie potrafię tego nazwać. Widzę w związku z tym podobieństwo między obrazem, też bardzo często słowem, a najchętniej poezją, która mnie przenosi w coś, czego ja nie potrafię określić. Tak działa na mnie na przykład muzyka, szczególnie jazz, którego, jak powietrza, potrzebuję, żeby móc w ogóle robić zdjęcia. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł robić dobre zdjęcia, nie słuchając muzyki. czy tam nie interesując się muzyką, czy nie czytając tych tekstów, które trudno określić. Świat został odczarowany, w związku z tym dostarczanie obrazów, które są tylko dowodem na to, jak rzeczy wyglądają, nikogo już chyba dzisiaj nie interesuje. Chodzi raczej o pewną umiejętność zamieniania tych rzeczy, na które patrzymy. Fotograf nie ma z czego czerpać poza światem realnym. W związku z tym, my patrząc na coś, jeśli potrafimy to pokazać w sposób inny i zaskakujący, odebrać tej rzeczy, jej te znamiona przewidywalne, te oczywiste, innymi słowy, stworzyć pewną zagadkę wizualną, patrzeć na taki komin i tak go pokazać, żeby nikomu do głowy nie przyszło, albo białe pudełko na tle białej ściany, żeby zabrać nas w pewną taką podróż, która daje nie tylko satysfakcję oku, ale głównie rozumowi. Moim zdaniem w ogóle obraz nie powstaje w oku, tylko właśnie w głowie, z tego, co ja zdążyłem zrozumieć. Więc tym jest dla mnie widzenie, a przede wszystkim jest fenomenalną przygodą, która również uczy myśleć. i myśleć samodzielnie. Jeśli warto życie czemuś poświęcić, to głównie chyba temu, żeby niezależnić się od koncepcji innych ludzi. Ja uważam fotografię za cudowne narzędzie, które służy właśnie do tego. Jest to taki wehikuł, który pozwala na zdobycie doświadczenia. Ja pamiętam rozmowę z moją mamą, która przez większość życia mówiła do mnie takie zdanie, ja wiem, że ty fotografujesz, ale powiedz mi, czym ty tak naprawdę się zajmujesz? Ale uderzające było to, że ja sobie uzmysłowiłem, że mając 30 lat, ja zgromadziłem właściwie więcej doświadczeń niż ona, no poza tymi traumatycznymi, związanymi z wojną i okupacją, ale też byłem w sytuacjach krańcowych. Dzięki temu doświadczeniu można stać się trochę mądrzejszym, bo to ono chyba decyduje o tym, kim my naprawdę jesteśmy. Więc ta fotografia jest i obraz, który my produkujemy w związku z tym, jest czymś niesłychanie demokratycznym, bo on służy wielu ludziom do bardzo wielu rzeczy. Dzisiaj go mamy wokół siebie wszędzie. Jest na stronach gazety codziennej, jest w książkach. Filmy przecież na tym są oparte. Ale mamy też te obrazy w portfelach, w celach więziennych i na komisariatach też policjanci mają tam zdjęcia, przynajmniej niektórych z nas. No tu widzę pewne twarze, które sądzę, że też by się nadawały do tego, żeby... Nie żartuję oczywiście, przepraszam. W każdym razie to jest tajemnicze medium, bardzo ułomne. Fotografia nie rozpoznaje wydarzenia na przykład, dlatego jest potrzebny tekst. Dzięki tak genialnym osobom jak tu pani Małgorzata możemy żądać od obrazu, żeby on do nas przemówił. On przemawia dzięki tym słowom, które pani nam dostarcza. Sam obraz nie doprowadzi do takich wniosków, bo nie potrafi nawet rozpoznać wydarzenia. Ci, którzy się zajmują tym obrazem, twierdzą nawet, że jest to tak łomne medium, że nie jesteśmy w stanie obrazem wyrazić zdania twierdzącego. I zapewne mają rację. Ale ja nie dociekam aż tak głębokich rzeczy i mało się interesuje właściwie, czy ta fotografia jest prawdziwa, czy fałszywa. Ona jest dla mnie bardzo użyteczna. i służy do rzeczy, które sprawiają mi przyjemność intelektualną po prostu. I potrafią mnie, jeśli są nadzwyczajne, jeśli właśnie nie traktują tego świata jak obiekt, tylko czyniąc z niego obiekt i tworzą pewien obraz, to są w stanie jakby przenieść mnie w te stany wyższe. nieokreślone, tajemnicze, niezrozumiałe. I daje mi to po prostu nadzwyczajną satysfakcję.
[13:54.62 → 15:29.78] A: Co stoi za patrzeniem Małgorzaty Szejnert, chciałabym zapytać, choć wywołał pan tutaj w tej swojej fantastycznej opowieści bardzo wiele spraw, przy których mam nadzieję zatrzymamy się. Teraz tylko jeszcze jedno takie spostrzeżenie, jak bardzo różne potrafi być widzenie tego samego. czyli o widzeniu dziś rozmawiamy. W związku z dzisiejszym spotkaniem pojawiły się różne zapowiedzi w internecie na podstawie zapowiedzi Teatru Starego i np. z części tych zapowiedzi wywnioskowałam, że dzisiejsza rozmowa będzie o wyższości obrazu nad słowem lub odwrotnie, albo np. o teorii światła, albo jeszcze o kilku innych historiach, a każdy z nas miał do dyspozycji dokładnie ten sam tekst zapowiadający spotkanie w Teatrze Starym. Żadna z tych opowieści rzecz jasna nie była ani zła, ani dobra, była inna, była odmienna, była odmiennym zupełnie widzeniem tego samego hasła, które pojawiło się w internecie, bo za każdym z odczytań tego hasła stał bardzo określony człowiek i jego bardzo określone myśli i doświadczenia życiowe. Co stoi za widzeniem Małgorzaty Szejnert? Czy ciekawość także, to słowo, które pojawiło się na początku naszego dzisiejszego spotkania, czy też powody, dla których zwraca ona oczy w określonym kierunku, bo to jest tak naprawdę bardzo prosta definicja patrzenia, zwrócić oczy w określonym kierunku na określony przedmiot albo na określoną osobę. Ciekawość czy coś zupełnie innego?
[15:30.34 → 20:48.70] B: Zawsze ciekawość. Zawsze ciekawość. Dlatego, że jeżeli nawet zwrócę oczy w określonym kierunku, to ciekawość moja albo zaskoczy albo nie. Po prostu ciekawość jest jak gdyby moją immanentną, wewnętrzną rzeczą i ta ciekawość na pewne rzeczy reaguje, a pewne nie reaguje. Mnie na przykład zupełnie nie interesuje jakie buciki noszą celebrytki. To mnie nie interesuje. ale interesuje mnie mnóstwo rzeczy, które nie interesują innych ludzi. Po prostu jestem skonstruowana w taki sposób, że coś mnie interesuje, a co innego nie. To niezwykle trudno jest oczywiście wiedzieć, co mnie zainteresuje, a co mnie nie zainteresuje. Ale jest jakaś prawidłowość, jakiś wewnętrzny, jakiś mój instynkt, jakiś wewnętrzny balans, który sprawia, że co jakiś czas zainteresuje mnie coś takiego, co doprowadza w końcu do książki. To są czasami bardzo drobne szczegóły. Na przykład prawdopodobnie nie napisałabym książki o Alice Island, gdybym nie zwróciła uwagi na pewien drobny przedmiot, I tu ja spojrzałam na niego, to rzeczywiście była kwestia wzroku, patrzenia, zobaczyłam przedmiot. Ale po tym spojrzeniu zaczęłam się tym przedmiotem interesować, czytając, czyli dodając do tego spojrzenia jakąś dodatkową wiedzę, która sprawiła, że poszłam za tym dalej i skutkiem była książka. Ten przedmiot to był baton hook. To jest haczyk, którym w XIX wieku kobiety za pomocą tego haczyka zapinały buciki. Jeszcze nie wynaleziono zamku błyskawicznego. Trzeba było zapinać mnóstwo guziczków, a kobiety chciały już, to był już okres wyzwolenia kobiet, chciały się zręcznie poruszać i wobec tego musiały zapinać mnóstwo, na tych swoich obcisłych już sukienkach, zapinać mnóstwo guziczków i do tego służył taki haczyk, podobny do szydełka, który był bardzo ładnie osadzony. Jeżeli to była elegancka dama, to miał uchwyt z masy perłowej, jeżeli była mniej elegancka, to był żelazny albo drewniany. No w każdym razie ten haczyk, okazało się, odegrał ogromną rolę na wyspie Ellis Island, która była punktem przerzutowym, punktem kontroli emigrantów przybywających z wielu krajów świata, głównie z Imperium Rosyjskiego. To był koniec wieku XIX. I ci przybysze, których służba emigracyjna amerykańska musiała ocenić, czy oni nadają się do tego, żeby powiększać ludność amerykańską, ludność Stanów Zjednoczonych, musiała ich zbadać, zbadać ich psychikę, o tym jeszcze chciałam później, o psychice osobno, ale zbadać także ich stan fizyczny i zobaczyć, czy na przykład nie mają trachomy, czyli jaglicy. I żeby zbadać jaglicę, trzeba było wywinąć powiekę. Okazało się, że do wywinięcia powieki najlepszy jest haczyk do zapinania guziczków. Te haczyki zaczęto specjalnie sprowadzać na Ellis Island, ponieważ one trzeba było je dezynfekować, trzeba było mieć ich bardzo dużo, żeby za ich pomocą zbadać oczy ogromnej ilości przybyszy, których było w roku w którymś, nie pamiętam już w którym roku, ale pod koniec XIX wieku było ich milion siedemset w ciągu roku tych osób. Spojrzenie na ten drobny przedmiot i potem dowiedzenie się do czego on służył i doprowadziło do tego, że ja się zaczęłam interesować w ogóle sposobem przyjmowania ludzi na Ellis Island. To się okazało tak ogromnie ciekawe, i tak niesamowicie inspirujące reportera, że doprowadziło do książki. Więc mówię o ciekawości i o spojrzeniu na przedmiot, bo za tym spojrzeniem idzie dalszy ciąg. Spojrzenie jest tylko początkiem.
[20:48.96 → 20:50.42] A: Spojrzenie ma konsekwencje.
[20:50.88 → 20:54.64] C: Czyli można powiedzieć, że wiedza pozwala zobaczyć.
[20:57.94 → 21:09.26] B: Tak, ale czasami jest tak, że coś, co zobaczymy, powoduje, że dopiero uzupełniamy to wiedzą. Nie zaczyna się od wiedzy, tylko zaczyna się od tego spojrzenia.
[21:11.52 → 21:37.45] C: To może inaczej. Może czym innym bym przekonał. Czy nie jest tak, jak... Ja sobie to przynajmniej tłumaczę, jak to działa w moim przypadku, że... Ja nic nie zobaczę do momentu, kiedy nie dostrzegę w tym piękna. Że dopiero wtedy jakby powołuję ten przedmiot, tę rzecz do życia.
[21:38.63 → 22:10.66] B: To nie było piękne. To nie było piękne, ale to było intrygujące. To było intrygujące, dlatego że to się znajdowało w gablocie muzeum na Ellis Island. Gdyby to się znajdowało w jakiejś gablocie muzeum sukien czy bucików, to nie zwróciłabym na to uwagi. Ale jeżeli to się znajduje w gablocie muzeum imigracyjnego, coś co jest haczykiem, to zaczyna niesamowicie intrygować.
[22:10.66 → 22:11.85] C: Intryga niezła.
[22:12.14 → 22:47.97] A: Ale to, że państwo tak różnią się w tym momencie w poglądzie na sprawę, na widzenie, na to, co za tym stoi, świadczy o tym, że tak naprawdę w takim razie, kiedy czytam tekst o Ellis Island, czy o Zanzibarze, czy o zupełnie innym skrawku świata, kiedy patrzę na zdjęcia z dowolnego miejsca na kuli ziemskiej, albo też za roku, to tak naprawdę nie widzę tego kawałka świata, to znaczy widzę ten kawałek świata, ale tak naprawdę to mogłabym sobie narysować Państwa obraz, tych osób, które patrzą.
[22:48.91 → 22:56.35] C: No na szczęście się różnimy, wie Pani, odmawiają nam tego prawa ostatnio. Ja tyle opowiedziałam o tym... Przepraszam.
[22:57.03 → 23:28.42] B: Tyle opowiedziałam o tym baton huku, że może to jest okazja do przeczytania tego fragmentu o tym, jak przechodzą ludzie przez Ellis Island pod wzrokiem tak zwanych sześciosekundowych, Sześciosekundowi to byli pracownicy Ellis Island, którzy obserwowali przechodzący tłum ludzi i mieli sześć sekund mniej więcej na to, żeby ocenić, czy tego człowieka zatrzymać do dalszych badań, czy też przepuścić go, żeby już szedł na stronę amerykańską.
[23:28.84 → 23:30.58] A: Bardzo proszę Jarosław Zoń.
[23:39.72 → 28:50.51] D: imigrant jako automobil. Doktor Wiktor Safford snuje myśli czym różni się diagnozowanie automobilu, który chcemy kupić od diagnozowania człowieka, którego mamy wpuścić do Stanów. Rozpoznanie źle zbudowanej, wadliwej lub zdezelowanej istoty ludzkiej nie jest trudniejszym zadaniem niż rozpoznanie tandetnego lub wadliwego automobilu. Wymaga to oczywiście pewnego treningu i doświadczenia. Mądry człowiek, który rzeczywiście chce dowiedzieć się tyle, ile może o automobilu lub imigrancie, będzie chciał zobaczyć ich w akcji, tak podczas czynności, jak i odpoczynku i zarówno obserwować ich z dystansu, jak skontrolować z bliska na wyciągnięcie dłoni. Objawy choroby, defekty i zakłócenia, które nie byłyby ujawniane przez tak zwane troskliwe badanie medyczne, często można rozpoznać oglądając osobę z odległości 25 stóp. Tak się właśnie dzieje na wyspie. Imigranci weszli do Wielkiego Westybulu na parterze głównego gmachu stacji, a teraz wspinają się na pierwsze piętro, w amerykańskim porządku na drugie, pod uważnym wzrokiem lekarzy. Lekarz inspekcyjny, który obrzuca imigranta szybkim spojrzeniem, musi zwrócić uwagę na sześć elementów. Skórę głowy, twarz, szyję, ręce, sposób chodzenia i ogólną kondycję fizyczną i psychiczną. Jeśli któryś z tych elementów nie jest widoczny gołym okiem, lekarz zatrzymuje imigranta, aby się upewnić, czy nie ma w tym czegoś podejrzanego. Wysoki Kołnierz. Należy go rozpiąć i sprawdzić, czy nie czai się pod nim wole lub wrzut. Kapelusz. Kryje często strupień woszczynowi albo grzybice. Bujne loki? Jak wyżej? Czapka z daszkiem nasunięta na oczy może osłaniać zapalenie spojówek albo jaglice. Ręka schowana pod płaszczem, szalem, bagażem może się okazać zdeformowana, sparaliżowana, bez palców, ze strupniem. Bagaże mogą maskować wady postawy. Imigrant musi zostawić je na podłodze i przejść bez nich około dziesięciu stóp. Dzieci powyżej dwóch lat uczepione matki. Matka ma postępować jak wyżej. Obliczono, że w dniach większego napływu, kiedy ELIS przyjmuje 4-5 tysięcy osób, Każdy lekarz ma do zeskanowania wzrokiem jednego człowieka nie więcej niż sześć sekund. O doktorach inspekcyjnych, zwanych też liniowymi, mówi się coraz częściej sześciosekundowi. Jeśli sześciosekundowy coś zauważy i uzna, że potrzebne są dalsze, dokładniejsze badania, musi im nadać kierunek za pomocą kredy. Na ubraniu osoby podejrzanej o defekt psychiczny rysuje X. B to grzbiet, C zapalenie spojówek, CT jaglica, E inne choroby oczu, F twarz, FT stopy, G wolę, H serce, K przepuklina, N szyja, P badanie i płuca, PG ciąża, SC skóra głowy, S otępienie. Czasami nie stosuje się kamuflażu, lecz maluje kredą całe słowo, Na ogół na piersiach lub w plecach imigranta ręka, noga, skóra, paznokcie. Osoby oznaczone kredą obserwuje teraz inny lekarz, ustawiony w dobrze oświetlonym miejscu przy wielkim oknie. Nazywają go na wyspie Człowiek-oko. Bada dokładniej podejrzane oczy, głowy i ręce. Do 1998 roku historia wyspy nie znała przypadku, by komuś udało się wymknąć z niewoli znaków kredowych. W tymże roku przypłynęła na Elis osiemdziesięcioczteroletnia Hiszpanka, espuga Manuela Carnero. Wyemigrowała do Ameryki w 1920 roku z matką i bratem. Miała sześć lat, ale zapamiętała, że inspektor oznaczył kredą płaszczyk braciszka. Matka tak szybko i zręcznie ściągnęła z niego ten płaszcz, że nikt niczego nie zauważył. W każdym razie nie cofnięto chłopca z szeregu i nie rozłączono z rodziną. Espuga Manuela Carnero przypłynęła na Elis, by to opowiedzieć i nagrać, ponieważ nigdy nie jest za późno na mówienie innym, że trzeba walczyć do końca. Nawet gdy opór wydaje się beznadziejny.
[28:53.33 → 28:58.13] A: Fragment Wyspy Klucz, Małgorzaty Szejmer.
[28:59.87 → 29:04.69] B: Właśnie to jest też opatrzeniu, to jest opatrzeniu jako opresji.
[29:07.77 → 29:30.42] A: To jest opatrzenie, które ma bardzo konkretny wpływ na rzeczywistość drugiego człowieka. Piękno, pan powiedział? Piękno bez patrzenia, bez tego, że coś jest piękne, że dostrzegam piękno, nie robię zdjęcia. To jest w takim razie ten powód. Ja tu o ciekawości, a to od piękna powinnam zacząć. Piękno decyduje?
[29:31.87 → 34:26.11] C: W moim wypadku często bardzo. Z tym, że to nie jest takie piękno, jakie utożsamia się, to nie jest sloganowe piękno. Ja potrafię dostrzec coś fascynującego i zadziwiającego w miejscach, które powszechnie uważane są za pospolite albo brzydkie. Jest teraz taki ruch fotografii rozpoczęty przez amerykańskiego fotografa, który się nazywa Alex Soth. Fotografia przez lata całe żywiła się krańcem skali albo pokazywała rzeczy bardzo negatywne cierpienie, głód, nędzę, wojnę, ciemną stronę naszego życia albo też sięgała na drugi kraniec skali, pokazywała, celebrowała życie, pokazywała piękno w czystej jego formie. Natomiast nikt nie zajął się środkiem skali, czyli nie zaczął pokazywać rzeczy, które trudno jest właściwie określić, czy są ładne, czy są brzydkie i on to pierwszy zrobił. ponieważ jest człowiekiem bardzo inteligentnym, to efektownie to wytłumaczył i zrobił tymi zdjęciami ogromną karierę. Ale one jakoś mniej na mnie działają. Ja raczej próbuję przyłapać świat w jego takich momentach uprzywilejowanych, szczególnych. Ta idea Cartier-Bresson'a jest dla mnie bardzo bliska, Idea tego momentu decydującego, w którym wszystko dookoła, w tym ułamku, ułamka sekundy schodzi się w jakąś nadzwyczajną harmonię i przez to staje się również i piękne. I to może być przedmiot pospolity. Na tym polega ta wielka tajemnica fotografii, że ona jest chyba jedynym medium, które potrafi z rzeczy powszechnie używanych, uważanych za przeciętne czy brzydkie, zrobić coś zachwycającego po prostu, wręcz pięknego. Tym się ona różni od słowa. Słowo zajmuje się czymś najwspanialszym. Słowo może zająć się po prostu ideą. Słowo kreuje obraz bardzo symboliczny. My musimy sobie to wszystko wyobrazić. Fotografia karmi się konkretem. To jest ta twarz, tak ona wygląda. Z tego wynika moim zdaniem jej potęga, tejże właśnie fotografii. Ale ona ideą się nie może zająć, jest zbyt ułomna. Słowo jak najbardziej, fotografia niekoniecznie. Połączenie tych dwóch bytów ze sobą może doprowadzić do czegoś zachwycającego. Mało osób to robi, dlatego że najczęściej to są bardzo mocne osobowości, konkurują ze sobą, walczą. o miejsce w gazecie, czy szpalta z tekstem, czy fotografia. Znam bardzo mało przypadków, kiedy się takie dwie osoby wspomagają. Myślę, że znakomite rzeczy by z tego mogły wyniknąć, gdyby połączyć mądrze tekst, który załatwia rzeczy, których fotografia nie może załatwić, i połączyć ją z obrazem, który jest jeszcze czasami bardziej pojemny niż wiele słów, które momentami nawet są niepotrzebne, bo zawężają interpretację. Pisanie podpisów jest czymś niezwykle trudnym. Do tego trzeba talentu pani Małgorzaty albo Hemingwaya czy Faulknera, żeby się z tym uporać. A najlepiej byłoby zaangażować poetę, ponieważ to są dopiero osoby, które posiadły tajemnicę. Więc to jest niezwykle skomplikowane, żeby taki podpis nie ograniczał interpretacji, nie sugerował czegoś, nie zawężał tej interpretacji, nie przenosił nas w kierunku fałszu jakiegoś, żeby zostawiał pewną dowolność, wolność. Ale ja się cieszę z tej różnicy. Ja jestem wrogiem tych różnych teorii, które się nam wmawia i jestem zachwycony, że my się różnimy po prostu. w prawie zrównać kobietę z mężczyzną, ale z naszych piersi przecież mleko nie popłynie. Chyba się z tym zgodzimy, prawda? Więc jestem zachwycony tym, że jesteśmy inni. Jeszcze do niedawna z tego powstawały najlepsze rzeczy. Dzisiaj nam się wmawia bez sensu, że jesteśmy wszyscy tacy sami. Nie możemy być tacy sami, bo nie mamy dostępu do tych samych doświadczeń. Proste jak drut zwinięty w kieszeni.
[34:26.59 → 34:48.83] A: Zanim poproszę, żeby pokazał nam Pan kawałek swojego świata, tego piękna, na które zwrócił Pan uwagę, chciałam jeszcze Państwa zapytać o ten moment, w którym dowiedzieli się Państwo o sobie, że obraz znaczy, że zdjęcie znaczy. W Pana przypadku zdaje się, nie było to takie oczywiste od początku. Pan miał być fizykiem przecież.
[34:49.75 → 34:56.17] C: Każdy w życiu popełnia błędy, ale jak się chce do tego przyznać i wyciąga wnioski, to można mu to wybaczyć.
[34:56.21 → 34:59.09] A: Do tego stopnia pan chciał być fizykiem, że w ogóle nie widział pan... To
[34:59.09 → 35:02.03] C: nie ja, to mój ojciec chciał, żebym ja był fizykiem.
[35:02.09 → 35:02.99] A: No ale pan się go posłuchał na początku.
[35:02.99 → 35:21.49] C: I mnie bił na początku, a później powiedział, że co prawda nie żyjemy w demokratycznym kraju, ale w domu jest demokracja, w związku z tym mam wolność i wybór i mogę albo studiować filozofię, albo fizykę. Reszta jest nauką zawodu i on sobie nie życzy tego. Więc to nie był mój pomysł.
[35:21.77 → 35:44.76] A: Więc o ten moment, kiedy zorientowali się Państwo, że to znaczy, że słowo wypisane, napisane oddziaływuje nie tylko na Pani życie, ale także na innych, że zdjęcie ma taką siłę, że można nie przespać nocy, żeby próbować dociec jego roli. Pamiętają Państwo ten moment, czy to był proces?
[35:45.14 → 37:12.72] B: Ja od początku właściwie żyłam w takim domu, w którym słowo się bardzo liczyło, bo mój ojciec był polonistą. Wprawdzie bardzo wcześnie umarł, miałam 12 lat, ale chyba zdążył mi coś przekazać i pamiętam, że on był niezwykle krytyczny wobec moich szkolnych prac. I kiedyś była taka sytuacja, że nauczycielka Polskiego napisała, idzie wiosna i prosiła, żeby my dzieci, żebyśmy do tego dodali przymiotniki, które to zdanie rozbudują. Wobec tego ja usiadłam i przygotowałam bardzo dużo przymiotników. Napisałam, że idzie wiosna zachwycająca, pachnąca i tak dalej. Dużo ich było. I przyszedł mój ojciec i zapytał, co ja tu robię. Spojrzał na to i widziałam, że nie podoba mu się to i powiedział, wiesz Małgosiu, idzie wiosna, to naprawdę zupełnie wystarczy. I coś to było bardzo ważnego. Okazuje się, że bardzo krótka lekcja, może w tym wypadku ojcowska, może odegrać wielką rolę.
[37:13.62 → 37:35.73] A: Jak państwo przypominają sobie książki Małgorzaty Szejnert, to właściwie spokojnie wystarczy palców, rąk i nóg na jedną, żeby zebrać przymiotniki. Może trochę przesadziłam, ale nie za bardzo. Przymiotników tam zbyt wielu do dzisiejszego dnia nie ma. A nawet teraz, kiedy pani tę wiosnę próbowała sobie przypomnieć, to aż dwa pani wywołała.
[37:35.73 → 37:44.71] B: Czasami przymiotniki są potrzebne. Czasami nawet bardzo dużo przymiotników trzeba. Tylko wtedy, kiedy trzeba. A tu nie było trzeba.
[37:46.03 → 37:47.13] A: A pan, proszę pana?
[37:48.43 → 43:14.40] C: Wiele rzeczy mnie dzisiaj zaskakuje. Tutaj te podobieństwa z panią Małgorzatą, którą dzisiaj poznałem. Kilka godzin temu dopiero, ale to jest kolejna rzecz. Chyba nie, że ja uczę fotografii w domu, prowadzę takie zajęcia przez 10 miesięcy, raz w miesiącu przychodzi ta sama grupa ludzi i na kolejnych daję im fotografię i proszę, żeby wypisali przymiotniki, które się kojarzą. Zawsze mi się wydawało, że to jest bardzo rozwijające ćwiczenie, że to dobrze robi dla głowy. ponieważ fotografia jest innym sposobem myślenia, to nie może im to zaszkodzić, tylko raczej odwrotnie pomóc. Więc te przymiotniki to też jakaś dziwna kolejna historia podobna. Ja w innym trochę domu się wychowałem, ale z racji swoich zainteresowań, ja dużo czytałem. Natomiast przysięgam, po prostu nie widziałem zdjęć. one mogły być wydrukowane na pierwszej stronie gazety. Ja wtedy czytałem gazety, dzisiaj już tego nie robię, chyba że brakuje mi rzeczy, na które mógłbym skierować złość, no to wtedy biorę do ręki taką gazetę, ale raczej unikam tego. Natomiast wtedy czytałem i na przykład taka gazeta Kultura, drukowała wielkie fotografie późniejszego mojego kolegi Olka Jałosińskiego, zresztą świetne, i przysięgam, ja tego nie widziałem. Natomiast na studiach miałem przyjaciela, którego podejrzewałem o to, a właściwie byłem pewny, że mam do czynienia z geniuszem. I kiedyś usiadłem z nim, rozmawialiśmy o czasie, czym jest czas. I on w rozpaczy jakiejś takiej chwycił za książkę z fotografiami. Był to album Adasia Bujaka, późniejszego też mojego kolegi i bronił tej swojej koncepcji czasu, pokazując mi zdjęcia. Ja doznałem szoku. Przyszedłem do domu i myślałem sobie, boże, miłosierny, jeśli... Po pierwsze, że w ogóle odkryłem, że istnieje fotografia, a po drugie, że jeśli można używać zdjęć do ilustrowania tak skomplikowanego pojęcia, jakim jest czas, to zapewne można w ogóle wiele rzeczy nie mieć ilustrować. I zapytałem wśród znajomych, czy nie znają kogoś, kto fotografuje, a przy okazji jest inteligentny. Jedno z drugim rzadko chyba w parze chodzi. Obawiam się. W każdym razie skierowano mnie do... Miałem wielkie szczęście, Ktoś mi podał adres mężczyzny, ja zapukałem do drzwi. Otworzył je, to był drzwi do domu jednorodzinnego, otworzył drzwi mężczyzna nagi, a do tego nieposiadający jednej nogi. I takim głosem, którym można byłoby zerwać farbę tutaj z tych balkonów, powiedział do mnie, czego? Więc ja mówię, że jestem zainteresowany fotografią. Czy mógłbym z nim pogadać chwilę? Krótko mówiąc, wszedłem i wyszedłem po trzech miesiącach. Po prostu wprowadziłem się do niego. I on wytłumaczył mnie, czym nie tyle ja powinienem się zajmować, ile czego nie powinienem robić i na czym ta fotografia może polegać. Był rzeczywiście fenomenalnie inteligentny i głęboki. Humanistą był wspaniałym. Ja wyszedłem i byłem świadomym fotografem. i nie zrobiłem żadnego zdjęcia. Przyszedłem do bardzo inteligentnego redaktora naczelnego tygodnika ITD, który był wentylem bezpieczeństwa w tych czasach dla niepokornej młodzieży. No i nie mówię do niego, wicie, rozumicie, towarzyszu, tylko powiedziałem mu, panie redaktorze, ja chciałbym zrobić historię o chlebie. Bo w mojej rodzinie to tam spadła kromka, to się ją podnosiło z ziemi, babcia stawiała krzyż z tyłu chleba, a tutaj widzę, że chleb na witrynach sklepowych wysycha. I to mi się kojarzy z butami, mówię w Oświęcimiu. I chciałbym zrobić taką historię o chlebie powszechnym dzisiejszym. A on do mnie mówi, a czy wy macie jakieś portfolio? Ja mówię, a czy to jest jakieś zdjęcie? A właściwie o co chodzi? Bo ja w życiu nie zrobiłem. No i poszedłem, on mi dał filmy, dziesięć o ile pamiętam, po trzech tygodniach. On mówi, zrób coś, jak będzie dobre, to może ci jakieś zdjęcie wydrukujemy. No i poszedłem, zrobiłem i przyniosłem. I on mi wydrukował sześć stron i okładkę. Więc w moim archiwum nie ma w ogóle ani solaryzacji, ani zocheli, ani niestety też rozebranych kobiet, czego bardzo uważam to za poważny swój błąd. że tym się nie zajmowałem, tylko od razu ludziów fotografowałem i pielgrzymki, i Kalwarię Płacławską i tego typu rzeczy. To mnie fascynowało. Więc takie były początki.
[43:14.62 → 43:35.61] A: Proszę nam pokazać kawałek swojego świata, a zanim pan przygotuje zdjęcia, niestety to musi tak zostać, ale możemy przesunąć laptop, to proszę zwrócić uwagę. Tomasz Tomaszewski powiedział, że był w jego życiu taki okres, kiedy nie dostrzegał zdjęć zupełnie, I proszę też zwrócić uwagę na to, że słowo go do tego przekonało.
[43:36.81 → 45:10.26] C: My widzimy tylko to, co potrafimy zrozumieć. Jestem przekonany. Czyli im więcej znamy słów, określeń, tym potrafimy więcej rzeczy dostrzec i widzimy je w sposób bardziej skomplikowany. Dobra, więc zacznijmy od takiej przygody kolorowej. To jest historia, którą ja się zajmowałem przez chwilę. Przejechałem 11 krajów i zrobiłem historię o Cyganach. Tytuł tego był Cyganie, inni ludzie tacy sami jak my. Ponieważ odkryłem rzeczywiście, że oni nie różnią się. Opuścili Indię 1100 lat temu. dotarli do Europy w XIV wieku, do Polski w XVI, a mimo to ciągle traktujemy ich jako ludzi drugiej lub szóstej kategorii sanitarnej. Powinniśmy wygasić zarówno te niebieskie, jak i te białe światełko, to wtedy będzie większy kontrast i lepiej będzie to widać. Magic. Uwielbiam teatr, to po prostu jest cudowne. A te niebieskości? Tak zupełnie, bo to się zainfekuje kolor. To są bardzo kolorowe zdjęcia. Dobra. No to siup.
[46:53.38 → 48:48.26] E: Dziękuję. Pani
[48:55.92 → 49:03.86] A: Małgorzata Szejner powiedziała fantastyczne zdjęcia, ponieważ powiedział na to poza mikrofonem. Co pan odpowiedział na to? Zdjęcia są fantastyczne.
[49:03.90 → 53:01.40] C: Pani jest nadzwyczaj dla mnie życzliwa i miła. Problemem dzisiejszym wydaje mi się w tym naszym widzeniu i patrzeniu jest technologia, którą dostaliśmy do ręki. W niej jest po prostu za dużo informacji. Z niezrozumiałych dla mnie powodów ludzie bez przerwy o tym mówią, wręcz gadają i zajmują się czymś niepotrzebnym po prostu. Powinno być odwrotnie, bo powinniśmy eliminować tę informację, ponieważ już dla mózgu nic nie zostaje. Te zdjęcia stają się tak oczywiste i przewidywalne, że nie wywołują po prostu żadnej refleksji. Tutaj nie chodzi o prawdę. Jeszcze raz podkreślam to. Dzieła wielkich, Homera, Sokratesa, Platona. Przecież tu nie chodzi o to, czy one są prawdziwe, czy nie są prawdziwe. Chodzi o to, czy one Po pierwsze, że stanowią pewne wzorce, a po drugie, czy one prowadzą do takiej refleksji, najchętniej takiej kulturotwórczej, głębokiej. I tutaj chodzi w tej fotografii, w tym obrazie o to samo, żeby one wywoływały refleksję, żeby one wpływały na nasze emocje. Otóż jak jest za dużo powiedziane, jak nie ma tajemnicy żadnej, jak jest wszystko wyłożone tak na dłoni, to mózg w ogóle nie musi nic robić z tym, po prostu to połyka bezkrytycznie, konsumuje to. Jednym ze sposobów doprowadzenia do tego, że zdjęcie jest tajemnicą, jest zamienienie go na wersję czarno-białą. Ja lubię myśl taką, że wystarczy, że coś jest sekretem, żeby samo z siebie nabrało wartości jakiejś dodatkowej, ale te zdjęcia są nie tylko eleganckie, bo kolor jest wulgarny generalnie, ja znam tylko może dwóch Ludzi, którzy uczynili z koloru przyjacieli, przyjaciela swojego, potrafili go okiełznać. My nie mamy do czynienia z tymi geniuszami z okresu renesansu Trzyboroku, którzy wiedzieli, co robić z tym kolorem, więc jest ich bardzo mało na świecie w tej chwili. Ja się z tego cieszę, bo lubię rzeczy ekskluzywne i wyjątkowe i nadzwyczajne, ale jednym ze sposobów, żeby sobie pomóc, wywołać jakieś wrażenie, jest zamienienie tego wulgarnego koloru na wersję czarno-białą. Więc pokażę jeszcze, zanim zajmiemy się naprawdę mądrymi rzeczami, to pokażę jeszcze Państwu wersję czarno-białą. To zgaśmy te światełka. Pani Małgorzata, przepraszam, że siedzi tyłem. Ale przecież nikt z nas nie ma zamiaru zostać krawcem, więc to nie jest problem. Dobra. Więc tym razem czarno-biała historia. Przepraszam, tu jest akurat po angielsku. Więc to jest historia o małym miasteczku, kiedyś kraju w Ganie, podbitym przez Portugalczyków. Odkryto tam złoto. A później to miejsce zostało portem maleńkim, rybackim. Ja kiedyś przez to miasteczko przejechałem przez most. Zobaczyłem coś, co mnie tak zafascynowało, że nie mogłem sobie z tym dać rady i po roku wróciłem tam na kilka dni. Są zdjęcia wykonane w ciągu czterech dni. Tutaj mamy mężczyznę o dwóch twarzach, młodego.
[53:24.22 → 57:01.14] E: I feel I'm knockin', knock, knock, knockin' on a heaven's door Ooh, yes, I feel it Knock, knock, knockin' on a heaven's door Mmm, knock, knock, knockin' on a heaven's door He said I'm gonna put my guns into the ground I can't shoot them anymore That long black cloud is coming down And I feel I'm knocking on heaven's door Knock, knock, knockin' on a heaven's door Knock, knock, knockin' on a heaven's door I feel I'm knockin' Knock, knock, knockin' on a heaven's door I feel I'm knockin' Knock, knock, knocking on the heaven's door. Mmm... Mmm... Mmm... Mmm... Knock, knock, knocking on a heaven's door I feel like knocking on a heaven's door Knock, knock, knocking on a heaven's door He said that I feel like I'm knocking Knock, knock, knocking on a heaven's door Knock, knock, knockin' on a heaven's door Why don't somebody come and take this badge off of me Knock, knock, knockin' on a heaven's door I can't use it anymore Knock, knock, knockin' on a heaven's door I wish somebody would take these guns off of me Knock, knock, knockin' on a heaven's door Napisy stworzone przez społeczność Amara.org
[57:05.93 → 57:14.57] C: Przez pomyłkę wkradła się tu dłuższa wersja, ale to chwilę jeszcze, jeszcze sięga.
[57:36.44 → 57:46.14] D: You're the queen of distant streams Without a chance You will cross many waters
[57:46.14 → 57:51.94] E: to here You will drink of the
[57:51.94 → 57:59.00] D: fountain of innocence You'll experience the long,
[57:59.36 → 58:00.34] A: cold winter here
[58:04.06 → 58:05.12] C: There's a dream where
[58:05.12 → 58:11.68] D: the contents are visible Where the poetic
[58:11.68 → 58:24.74] C: champions compose Will you bring out a word of this secrecy Will you still
[58:24.74 → 58:31.82] E: be my special one Born awake
[58:33.71 → 58:36.71] D: Takim
[58:52.87 → 01:00:05.40] A: słowem, które pojawiło mi się, kiedy patrzyłam na pana zdjęcia teraz na dużym ekranie, pierwszy raz je widziałam w tak ogromnym wymiarze, Ale też takim słowem, które mam gdzieś z tyłu głowy, kiedy czytam pani książki, bo to jest to samo słowo, mogą się państwo z nim zgodzić lub nie, ale to słowo to jest czułość. Nie czułostkowość, nie tkliwość, tylko czułość. I to czułość nie jest spowodowana tylko widokiem pięty śpiącego dziecka, bo to jest czuła obraz, ale te wszystkie pozostałe zdjęcia też to słowo we mnie i to uczucie wywoływały. Nie tyle o komentarz Państwa do tego słowa i do mojego spostrzeżenia chciałam teraz zapytać, choć rzecz jasna byłabym ciekawa Państwa opinii na ten temat. Ile do tego, jak to jest, że Państwa bohaterowie, bohaterowie pani tekstów, pana zdjęć, że my ich takimi postrzegamy, że oni tacy są, że się pozwolili, tak podpatrzeć, że się Państwu otworzyli?
[01:00:07.12 → 01:01:50.63] B: Ja bym nazwała to inaczej, nie czułość, tylko uważność. I myślę, że to wynika po prostu z tego, że mówię o swoim doświadczeniu, ale myślę, że to także i Pana dotyczy, że my podchodzimy do tych ludzi z szacunkiem. i z uwagą. I ja to bardzo na Śląsku pierwszą dużą książkę, którą napisałam w ostatnich latach, poświęciłam Śląskowi, nie mając ze Śląskiem absolutnie nic do czynienia. I wszyscy mnie pytali, jak to się stało, że mi się udało tak wiele uzyskać od Ślązaków. I myślę, że to stało się dlatego, że ja się bardzo starannie przygotowałam do tego, żeby z nimi rozmawiać. I oni się zorientowali, że ja nad tym naprawdę pracuję. Że pracuję nad tym, żeby się dowiedzieć o tym, jak oni żyją, co oni myślą. I kiedy się zorientowali, że tak jest, to zaczęli mi pomagać. Zaczęli mi pomagać w przekonaniu, że to także dla nich może mieć wartość. I to dotyczy właściwie wszystkich, wszystkich tych jakichś większych reportaży, które pisałam, kiedy musiałam się przebić przez taką, no na początku taką, taki opór tej materii, że jeżeli się w to wkłada naprawdę solidną pracę, to to potem zaczyna się zwracać.
[01:01:51.49 → 01:01:54.75] A: Czyli zainteresowanie także.
[01:01:55.91 → 01:02:08.65] B: Zainteresowanie nie udawane, tylko prawdziwe. Ale ja rzeczywiście nie musiałam tu nic udawać. Nie musiałam nic udawać, bo naprawdę wybierałam tematy, które mnie interesowały.
[01:02:09.59 → 01:02:10.17] A: Ciekawość.
[01:02:11.05 → 01:02:12.17] B: Ciekawość, tak.
[01:02:13.47 → 01:10:19.64] C: Ja się z tym zgadzam po prostu w 110%. W fotografii łatwo popaść w taką manierę i traktować ludzi przedmiotowo. ustawiać ich nie w sensie fizycznym, ale używać ich może bardziej niż ustawać, używać ich jak przedmioty, które czynią tę fotografię bardziej intrygującą. Moim zdaniem należy ludzi traktować podmiotowo po prostu i powód, dla którego ja się przebijam w miejsca, które są trudne, niedostępne jest taki, że oni właśnie czują to, o czym pani przed chwilą tak pięknie mówiła, Oni czują coś autentycznego, czują autentyczne zainteresowanie. Ja fotografuję śmierć i byłem w 68 krajach i w każdym sfotografowałem pogrzeb albo dwa. Przysięgam, nigdy nie zdarzyło mi się, żeby ktoś z tego orszaku powiedział, że proszę pana, czy pan nie ma serca? Niech pan idzie do lekarza, żeby to sprawdził, coś panu napisał w tej sprawie. Jak pan może w tych butach się tu pakować w tę naszą tragedię? nikt mi tak nie powiedział, raczej odwrotnie, na końcu proszą mnie, żebym przysłał im zdjęcia. Kiedy ja pracowałem nad takim materiałem o wsi polskiej, to pod koniec jeździłem z młodą, bardzo wrażliwą kobietą, z którą spędzałem wiele godzin dziennie, więc po chwili jakiegoś takiego, może nie banalnego, ale takiego powierzchownego opowiadania o niczym, zaczęliśmy rozmawiać o poważnych sprawach i między innymi ona zainteresowana tą śmiercią, to wypytywała mnie tam o różne rzeczy i w pewnym momencie ja do niej mówię, wiesz, właściwie ja trochę tęsknię za tym, że żaden pogrzeb się mi nie przydarzył w ciągu ostatnich trzech tygodni. I kiedy ja to mówię, z nadgórki wychodzi orszak żałobny i widzę jak ona redukuje się do wielkości głebka od szpilki, siedząc obok mnie. Ja mówię, Magdo, to nie jest Twój problem. Zrozum, jesteś bezpieczna. To ja zatrzymam auto, wysiądę na zewnątrz i pójdę tam. W pewnym momencie mogę się niekulturalnie zachować i machnąć do Ciebie ręką, na co bym sobie normalnie nie pozwolił. Ale to będzie oznaczało, że będę chciał, żebyś przyszła, bo chyba będą prosili mnie o adresy. A ja się nie mogę tym zajmować, bo ja cały czas tam poluję na ten jeden najważniejszy moment. I tak też się stało. Ona nie mogła w to uwierzyć, a ja przecież nie komunikuję się z tymi ludźmi mówiąc, excuse me, this is National Geographic, tylko po prostu wchodzę, oni mnie skanują, czytają, czy to jest fałsz. czy ja chcę coś zrobić złego, po pierwsze, czy ja ich traktuję z szacunkiem, czy ja ich obdzieram z tej ich godności, czy też jestem autentycznie zainteresowany, wtedy mnie do siebie dopuszczają. Byłem w raju lub na jego przedmieściach przez dłuższy czas, to był kraj afrykański, było mi tam naprawdę fantastycznie, ale po długim czasie zatęskniłem za Polską. krajem, który najbardziej mnie interesuje i przyjechałem, to był marzec. Więc wiecie Państwo, jak Polska wygląda w marcu, taka troszkę szarobura jest wtedy. Przyjechałem do domu, otrzepałem kurz i następnego dnia wsiadłem w samochód i tak pojechałem przed siebie. Rzadko słucham radia, komercyjnego szczególnie, raczej słucham własnej muzyki, ale jechałem w ciszy przez dwie godziny, aż czym się zainteresowałem, bo jak powiedziałem wcześniej, my widzimy to, co potrafimy zrozumieć, więc ponieważ ja się znam na PGR-ach, to dostrzegłem resztki byłego PGR-u i natychmiast się zatrzymałem i wyszedłem. Miałem na sobie duży inwazyjny przedmiot w postaci aparatu akurat wtedy. I w ułamku sekundy pojawił się mężczyzna z beretem na głowie, pchający zardzewiały rower. Na głowie miał beret, w szczęce na wszelki wypadek ani jednego zęba. I takim niesłychanie podejrzliwym wzrokiem, patrząc na mnie, trochę nawet bym powiedział nieprzyjemnym czy nienawistnym, mówi do mnie takie zdanie w moim ojczystym języku. Pierwsze, które ja de facto słyszę po tych sześciu tygodniach spędzonych po prostu na przedmieściach raju. Tak patrzy na mnie i mówi do mnie, Wy tu tylko przyjeżdżata i kamerujeta, a na chuj wam to, byście jakąś wypłatę przywieźli? Ja takiego słucham i pierwsza rzecz, która do głowy mi przyszła, poza tą uważnością, o której pani tak powiedziała mądrze, ja jeszcze często przeżywam coś, co bym nazwał po prostu, prosto, współczuciem. Udaje mi się pielęgnować to cały czas. Jestem uważny co do tego. I patrzę na niego ze współczuciem i myślę sobie, Boże, jakie straszne musi mieć życie ten człowiek, budząc się codziennie rano i z taką podejrzliwością patrzeć na ten świat, nie lubiąc go generalnie. Więc uśmiecham się do niego i mówię do niego, wie pan, tak się zastanawiam, akurat czy pan zawsze jest taki miły, czy może ma pan dzisiaj swoje urodziny? a on nie bardzo wiedząc, o co mi chodzi, w pewnym momencie już nie wytrzymał i sam się do mnie uśmiechnął. Po sekundzie palimy papierosa i to, co było sekundę wcześniej, zakazane kompletnie, bo on jeszcze zdążył tak wypluć, wyrzucić, wyharczeć właściwie na mnie żadnych zdjęć, nic, żebym zapomniał w ogóle stąd odszedł. Może nie tymi słowami, ale generalnie o to mu chodziło, żebym raczej odjechał. otwiera mi z kłódki zardzewiałej bramę i mówi, człowieku, nie teraz, przecież zobacz, tu jest błoto, tu się nic nie dzieje. Ty wiesz, co my tutaj robimy, jak jest już sucho i jest okres pracy? Mamy traktory i świnie, jeśli potrzebujesz. Mamy też krowy i byka mamy i konie. No cokolwiek sobie wymyślisz, wszystko to my mamy tutaj. Ty to mnie do nas przyjedź, jak będzie tutaj sucho. No i ja oczywiście miał komórkowy telefon, wziąłem, dzwonię, mówię, panie Kazimierzu, czy... Nie, jeszcze nie teraz. No więc znowu dzwonię, tak, teraz możesz przyjechać. Ja przyjeżdżam, a tam jest po prostu czerwony dywan. Ja już nic nie muszę tłumaczyć. Jestem kolegą pana Kazika, który przyjechał robić zdjęcia, z niczego się nie musiałem tłumaczyć. Lekcja jest taka, że po prostu... wystarczy odrobina tej uważności i nie danie się nabrać na te pozory, bo on był też człowiekiem, tylko takim trochę jakby, nie wiem, niedocenionym może, zniszczonym przez poprzedni system chyba. I wystarczyło mu okazać odrobinę uwagi. Nie to, że ja mówię, Ja może potrafię mówić, ale nie potrafię, tak jak pani, zmusić słów do śpiewu po prostu. Ale też nie miałbym kłopotu, żeby go tam zmasakrować słowami, jakby odpowiedzieć mu w tym samym stylu. Co by doprowadziło do tego, że on by się czuł fatalnie, ja jeszcze gorzej. I do tego żadnych zdjęć bym nie mógł zrobić.
[01:10:21.46 → 01:11:02.86] A: Państwa sposób patrzenia, konsekwencją państwa sposobu patrzenia jest więc to, że macie otwartą drogę, macie czerwony dywan zwyczajnie, ludzie się przed Wami otwierają. A jakie są konsekwencje tego, co powstaje w wyniku tego sposobu patrzenia? Czy dociera kiedyś do Państwa efekt Waszej pracy na spotkaniach, nie wiem, z czytelnikami, z bohaterami? Czy rozmawiają Państwo później o tych zdjęciach? Jakie konsekwencje może mieć nasze patrzenie, proszę mi powiedzieć? Czy Państwo też myślą o tych konsekwencjach, pracując, pisząc, robiąc zdjęcia?
[01:11:03.52 → 01:13:41.46] B: To bardzo szerokie pytanie, bo w wypadku reportera, takiego jak ja, patrzenie jest tylko jednym z elementów. Dla nas wzrok nie jest najważniejszym zmysłem. Reporter pracuje wszystkimi zmysłami, nawet zmysłem dotyku, który wydawałoby się nie może mieć zastosowania tutaj, a jednak ma, bo ja pamiętam taką sytuację, jak robiłam reportaż o kobiecie niewidomej, która poprosiła, żebym dotknęła jej ręki. Okazało się, że ona ma zniszczone opuszki palców. I ona mówi do mnie, proszę pani, widzi pani, przecież ja tymi opuszkami palców widzę. Przecież ja muszę czytać Braila. Czy pani wie, że ja muszę pracować przy wyrobie szczotek, dlatego że tylko taką posadę mogłam dostać, a praca przy szczotkach niszczy moje opuszki. Czyli nawet mój zmysł dotyku został zaangażowany w pisanie reportażu. Nie mówię już o węchu, który się przy tym też angażuje, nie mówię o smaku, który jest potrzeby czasem zwłaszcza sprawozdawcom kulinarnym, ale czasami i reporterom. No przede wszystkim słuch. I oko, oczywiście oko, ale naprawdę oko nie jest najważniejsze. Czyli jeżeli ja mówię o skutkach swojej pracy, to muszę mówić o skutkach tego wszystkiego, czym pracuje, a nie tylko o wzroku. A skutki są różne. Są takie skutki, że komuś się polepszyło życie albo, że zainteresowano się jakąś dzielnicą i odnowiono, tak jak Nikiszowiec z książki o Śląsku, do której przyczyniła się ta książka do tego, że ten Nikiszowiec zaczął być remontowany. Czy może ktoś poczuł się lepiej albo, że ktoś się poczuł gorzej. Bo czasami reporterowi i na tym zależy, żeby ktoś się poczuł gorzej. Ktoś, kto zrobił komuś krzywdę i powinien o tym wiedzieć. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć o jakichś konkretnych przykładach. Musiałabym się nad tym dobrze zastanowić, ale te skutki nieustannie docierają do reportera.
[01:13:42.56 → 01:13:50.02] A: Ale to nie o nich się myśli, kiedy powstaje proces pisania książki czy raportażu, prawda? To jest zaspokajanie?
[01:13:50.40 → 01:14:34.11] B: Nie, myślę, że się o nich myśli. Myślę, że się myśli, że jeżeli się pisze książkę o Śląsku, to bierze się pod uwagę jakiś skutek tej książki. To znaczy taki skutek, że ta książka jest tym ludziom potrzebna, bo ona zapewnia pewną lukę, prawda, że ona dowartościowuje ich, że ona mówi reszcie Polski, co tam się dzieje. Nie no, myślę, że bez przerwy myślimy o skutkach. Może nie takich, nie takich namacalnych, choć czasami to są i namacalne skutki.
[01:14:35.63 → 01:14:44.57] A: Myślę, że wiersz, do którego mam nadzieję za chwilę dojdziemy, jest tak, że To także jest trochę o skutkach patrzenia.
[01:14:45.25 → 01:17:01.42] B: A jeszcze chcę coś powiedzieć. Taki przykład ostatnio mnie zwróciłam uwagę w internecie na takie zdjęcie. To dotyczy patrzenia, ale nie tylko. Przedstawiające miejsce, w którym spadł samolot malezyjskich linii zestrzelony przez separatystów prawdopodobnie. Zdjęcie separatysty w takim ochronnym ubraniu trzymającego zabawkę dziecięcą. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, było takie zdjęcie w internecie. Ten separatysta miał taką straszną twarz, taką wykrzywioną, no taki, taki okropny typ. I wrażenie, jakie płynęło z oglądania tego zdjęcia, to było to, że on pohańbia to miejsce i że się właściwie jest zadowolony z tego, co się stało. Takie to robiło wrażenie. W każdym razie ja, jak zobaczyłam to zdjęcie, to pomyślałam sobie najgorsze rzeczy. Ale następnego dnia znowu zajrzałam do, ponieważ czytam Gazetę Wyborczą w internecie, to zajrzałam znowu do internetu i dowiedziałam się, że wnikliwa dziennikarka, która zobaczyła to zdjęcie, chyba dziennikarka ukraińska, która zobaczyła to zdjęcie, zainteresowała się nim. Okazało się, że to zdjęcie jest częścią materiału wideo. Ona uzyskała ten materiał i obejrzała go. I okazało się, że ten człowiek potem opuścił rękę z tą małpką, z tą zabawką i powiedział, nikogo nie oszczędzili i się przeżegnał. Z czym my tu mamy do czynienia? Z manipulowaniem widzeniem. Z kimś, kto jednak naprawił tę sytuację, uzyskując właściwą informację. Zatem strasznie dużo się tutaj dzieje rzeczy związanych właśnie z tematem naszego spotkania.
[01:17:01.94 → 01:24:57.15] C: Ponieważ obraz ma wielką siłę perswazyjną. pomimo tej swojej ułomności i tego, że on po prostu nie rozpoznaje wydarzeń, ale może coś sugerować i perswadować innym. Zapewne Pani i Państwo pamiętacie słynny proces O. J. Simpsona, takiego ciemnoskórego celebryta amerykańskiego, oskarżonego o zabicie swojej żony, a również jej kochanka. to co on ma zrobić, ale przepraszam, co ja gadam, a w każdym razie on był oskarżony o to. I pierwszy raz w historii dziennikarstwa amerykańskiego dwa walczące na śmierć i życie ze sobą konkurujące tygodniki informacyjne Newsweek i Time wydrukowały to samo zdjęcie pochodzące z archiwum policyjnego. Newsweek wydrukował to zdjęcie tak jak ono wyglądało jak dostał, a Time oddał tę fotografię dyrektorowi artystycznemu i powiedzieli mu, zrób coś, żeby to z tego była dobra okładka. I on je przyciemnił i skontrastował. Jednego dnia w kioskach amerykańskich ukazały się te dwa magazyny i leżały obok siebie. Na jednym O.J. Simpson był po prostu sobą, na drugim wyglądał jak morderca. Ludzie, którzy kupowali Time'a wcześniej, kupowali go dlatego, że to pismo reprezentowało wiarygodną informację. Odrzucili je w związku z tym. Ja byłem akurat wtedy w Stanach i widziałem sterty tego tajmu, zalegające chodniki przed kioskami. Nikt nie chciał tego wziąć do ręki, ponieważ ludzie intuicyjnie rozumieją, że jak coś widzą w magazynie informacyjnym, to to jest zbliżone do tego realnego świata. Oczywiście nie są naiwni i wiedzą, że to nie jest obiektywne, i zupełnie takie zgodne z tym, co było tam naprawdę. O tym wiemy, że fotografia nie pokazuje świata, jakim jest, tylko go kreuje de facto. Ale nie chcą manipulacji. Wiedzą, że w tym kontekście to, na co patrzą, reprezentuje powszechnie rozumianą prawdę i odrzucili to. Więc trzeba mieć też świadomość tego, jak obraz może nami zawładnąć i skierować nas kompletnie nie w tym kierunku. Teraz jest to powszechnie stosowane, nawiasem mówiąc. Nie wiem, czy macie państwo świadomość tego, co się dzieje w tych mediach, co one z naszymi głowami robią, pokazując te obrazy, które nie ilustrują tego, co było gdzieś naprawdę, tylko co ma w głowie dyrektor artystyczny. To są materiały składane z pojedynczych zdjęć, różnych autorów. Ja pamiętam Koniec Wojny w Afganistanie. Czy nie nudzę? Koniec Wojny w Afganistanie i Time, którego ja mam subskrypcję w wersji amerykańskiej, przychodzi i ja widzę esej o Afganistanie na dwa tygodnie po tym, jak się wojna tam skończyła. Chcę to obejrzeć i chcę się tym przejąć i też myślę sobie, że warto byłoby coś dalej z tym zrobić. Oglądam te zdjęcia i są niesamowicie przejmujące. Time rzadko drukuje taki esej, który zabiera osiem stron. Nie znajduje pod pierwszym zdjęciem nazwiska fotografa. Spodziewałem się, że to jest mój znajomy, kolega, najlepszy fotograf wojenny na świecie. Nazywa się Jim Nachtwey, ale nie znajduje jego nazwiska. więc zadziwiony oglądam drugie, trzecie i czwarte. W końcu patrzę wzdłuż tych zdjęć, jest tam pięciopunktową czcionką, to Credentials, te imiona i nazwiska. Na ośmiu stronach Time wydrukował materiał składający się z fotografii sześciu fotografów. Z tego czterech ja znam. Dwóch nie znam osobiście, ale znam ich zdjęcia, więc wiem kto to jest. To jest po prostu najwyższy poziom tego wizualnego, obrazowego dziennikarstwa na świecie. I każde z tych zdjęć jest po prostu fenomenalnie mocne, przejmujące, dramatyczne. Ale ja to oglądam i czuję jakiś dyskomfort. Nie wiem właściwie o co mi chodzi. Może za mało whisky wypiłem tego dnia albo coś. No w każdym razie źle się z tym czuję. Odkładam to i po chwili przychodzi mi taka refleksja, że chwilę. Ale właściwie czego ja się dowiedziałem? Czy ja się dowiedziałem, jak wygląda ten Afganistan dwa tygodnie po tym, jak się wojna zakończyła? Czy ja raczej się dowiedziałem, co myśli o Afganistanie dwa tygodnie po wojnie edytor, który wybierał te zdjęcia i układał je? Przecież ja nie wydaję tych pieniędzy na subskrypcję po to, żeby się dowiedzieć, co myśli edytor o Afganistanie. Mówiąc między nami i dziewczynami, mnie to w ogóle nie obchodzi. Może on jest w ogóle miłym człowiekiem. Ja bym chętnie może z nim zjadł jakiś posiłek, ale do głowy by mi nie przyszło, żeby o Afganistanie z nim rozmawiać, bo cóż on mi może o nim powiedzieć, zakładając, że on w ogóle wie, gdzie ten kraj jest. Ale na pewno, bo inaczej nie mógłby pracować w amerykańskiej gazecie. Ale mnie nie interesuje jego wizja Afganistanu. Mnie interesuje to, kto coś wie na 100%, czyli ktoś, kto tam był. Otóż on sobie ułożył historyjkę z tego obrazkową, tak jak jemu się to wydawało, a więc na początku zdjęcie, które rozpozna, zlokalizuje tę opowieść. Coś, co my natychmiast będziemy wiedzieli, że to jest Kabul, czyli budynek parlamentu, okna wypalone, oczodoły, czołg, dzieci bujające się na lufie. Później pozycja kobiet, której odmówiono w ogóle, człowieczeństwa, edukacja, ludzie bez nóg i tak dalej. To tak jakbym w Ikei kupił sobie półkę na książkę i tam jest, dostajesz taką karteczkę, śrubka numer 3, do dziury numer 3 i po godzinie masz półkę na książkę. To dość oburzające jest i tak się w tej chwili nam opowiada o świecie, w którym my żyjemy. Nie wiem skąd ta arogancja, to założenie, że po prostu ludzie są bezrefleksyjni, zgadzają się na tym. Efektem jest to, że ja na przykład przestaję subskrybować, rezygnuję z tego. Ale nas zabawiają, oszukują, pokazują rzeczy po prostu nieistniejące. takie jak pudełko z czekoladkami typu Viva czy Twój styl czy coś. Tam przecież nie znajdziecie Państwo prawdziwych zdjęć. To co się nazywa home story to są po prostu wirtualne opowieści. Jest takie małżeństwo Marcin Kedryński i Ania Jopek. Ja się z nimi przyjaźnię, jestem ojcem chrzestnym ich dziecka. Znam ich bardzo dobrze. Nie czytam tych gazet, ale w samolocie kiedy zajmuję się spożywaniem tych elementów baśniowych w większej ilości, nie będę czytał imperatywu kategorycznego Kanta i nad tym się zastanawiam. Więc biorę do ręki taką wiwę, a tam znajduję historię o moich przyjaciółach i rozpoznaję tylko nazwisko, natomiast to, na co patrzę, Boże, po prostu nie rozpoznaję ich w ogóle. Ich zaproszono do nieistniejącego pałacu, który z nimi nie ma nic wspólnego i zrobiono historię o nich i to się nazywa home story. Dzwonię do nich, pytam się, błagam was, bo po prostu żadny z was nie wygląda na człowieka. O co chodzi? To jest właśnie to dzisiejsze opowiadanie o świecie. Musimy mieć tego świadomość.
[01:24:57.75 → 01:24:58.81] B: A co odpowiedzieli?
[01:25:00.65 → 01:25:12.35] C: No, że w tym magazynie to się już od dawna takie rzeczy dzieją, tylko że ja jestem po prostu z epoki kamienia łupanego i po prostu powinienem się trochę bardziej wyedukować.
[01:25:12.71 → 01:25:50.05] A: Myślę sobie, że pan się po prostu nie dał zniewolić, bo to, o czym pan mówi, pan użył takiego określenia o wmawiają nam, manipulują nami. Dajemy sobą manipulować, dajemy sobie wmawiać. Nam jest bardzo wygodnie w tej niewoli, proszę pana. Dostajemy świat, który bardzo łatwo zaakceptować. Co z tego, że wojna w Afganistanie zza biurka została poukładana, ale jest. łatwa, przyswajalna. My w to wchodzimy właśnie nie zastanawiając się nad tym, jak zadbać o swoje patrzenie, o to, żeby być wolnym w tym procesie.
[01:25:50.67 → 01:29:13.69] C: Jak to prawda, bo chyba życie jest dość trudnym wyzwaniem i z reguły my się boimy go, wydaje mi się. Większość ludzi ma obawy i nie jest pewna, w którą stronę należy iść i dlaczego. Potrzebuje tych wskazań, tego kierunku, takiej gwiazdy polarnej potrzebuje. My o tym rozmawialiśmy w aucie dzisiaj. Łatwiej jest w związku z tym komuś coś zasugerować, wtedy ludzie czują się bezpieczni. Ale widzi Panie, jest różnica między tym, czym dawniej było dziennikarstwo i tłumaczenie człowieka człowiekowi i pokazywanie, odczarowywanie świata, a tym czym jest ono dzisiaj. Dawniej W ogóle stworzono dziennikarstwo jako gwarant tego naszego absolutnie podstawowego prawa bez względu na zamożność naszych portfeli, czyli prawa do bycia informowanym o świecie, w którym człowiek żyje. Po to stworzono to dziennikarstwo, do mówienia o rzeczy ważnych i mówienia w sposób wiarygodny. Takich ludzi się sprawdzało. lata całe, nie za mojego. Przez 25 lat w tym magazynie, dla którego ja pracuję, dyrektorem fotografii był jeden mężczyzna, nazywał się Kent Coverstein, już dzisiaj nie jest, jest na emeryturze. Ale za jego kadencję, 25-letniej, on przyjął sześciu fotografów. Proszę sobie wyobrazić, że do tego magazynu, mimo że do jego drzwi codziennie pukało kilkunastu wspaniałych fotografów, tylko że ich opisywanie świata kompletnie nie interesowało. Albo on się bał powierzyć im tego całego przedsięwzięcia, jakim było zbudowanie historii, która musi mieć tak jak tekst, narrację. To musi mieć początek, rozwinięcie, koniec. To są rozmowy w Teatrze Greckim. Tutaj nic więcej nie wykombinowaliśmy, nie wiem czy Pani Małgorzata się ze mną zgodzi, ale ja czerpię od tych Greków po prostu. Znam się na takim pojęciu jak retardacja, stosuję je w tej fotografii głupiej też. Przyjął sześciu ludzi. Ja tam przecież jestem od tych 27 lat nie dlatego, że jestem jakimś nadzwyczajnym fotografem, takich jak ja są tysiące, Natomiast oni mają do mnie zaufanie, po prostu. Oni mnie sprawdzali, nie mówiąc mi o tym i zdałem ten egzamin. Więc jak mnie wysyłają, to wiedzą, że to moje ego i potrzeba fotografowania psów i różnych innych dziwnych rzeczy, że ja to odsunę na bok i przyniosę im zdjęcia, które oni będą mogli wydrukować, a nie będę zajmował się Ja nie będę robił dla nich zdjęć, które ilustrują to, jak ja chciałbym, żeby świat wyglądał, tylko takie zdjęcia, które pokazują, jak ten świat naprawdę wygląda. Więc to jest rzadkość już coraz większa.
[01:29:15.68 → 01:29:22.27] B: Skoro panie Tomaszu, pan wspomniał Greków, to może powołamy Tors Apollina.
[01:29:22.81 → 01:29:29.95] A: Powołajmy Tors Apollina. Później opowiemy też historię z tym związaną. Bardzo proszę, Jarosław Zanik.
[01:29:40.29 → 01:30:42.65] D: Myśmy nie znali jego głowy niesłychanej, gdzie dojrzewały gałki oczu, ale tors jego jak kandelabr błyszczy dalej, w którym wzrok jego tylko zatrzymany trwa i lśni. Gdyżby cię inaczej nie lśniła wypukłość piersi w cichym obrocie lędźwi, nie mogłyby otrzeć się w przelocie uśmiech o środek, gdzie jest płodna siła. Inaczej stałby krótki, zniekształcony ten kamień zjawnie odłamanymi ramiony. I nie mógłby się skórą drapieżnika mienić. I ze wszystkich krańców nie wybuchałby od razu jak gwiazda. Bowiem każde miejsce tego głazu widzi cię. Musisz swoje życie zmienić.
[01:30:50.63 → 01:31:04.37] A: Chcę Pani opowiedzieć o wyborze tego wiersza, tak niezwykle oczywistym wyborze, ale ja wpadłam na to, że to jest tak pięknie oczywiste, dopiero jak mi Pani ten tekst przysłała wcześniej jakoś, nie, w przeciwieństwie do Pana.
[01:31:05.97 → 01:33:49.70] B: To jest wiersz Rilkego w tłumaczeniu Jastruna. Rilke był wtedy związany z wielkim rzeźbiarzem francuskim Rodenem. Pisał o nim książkę, chodził wiele po muzach i zobaczył kamień. I napisał ten wiersz. Wykazując w tym wierszu, jak wiele można zobaczyć rzeczy niewidzialnych. bo przecież zobaczył, zrekonstruował swoim wewnętrznym wzrokiem tego herosa, który był takim nieforemnym kamieniem, kawałkiem nieforemnego głazu. I ta wizja, która przed nim się pojawiła, tego zrekonstruowanego bohatera, Skłoniła go prawdopodobnie wspaniałość tej wizji i wspaniałość tego dzieła rzeźbiarskiego. Skłoniła go do zastanowienia nad samym sobą. To znaczy nie nad akurat może nad samym sobą Rilkem, ale nad sobą człowiekiem. Skłoniła go do do poczucia, że trzeba żyć lepiej, że trzeba żyć może odważniej. No, w każdym razie trzeba zmienić życie, w jakim się tkwi, na lepsze. I to jest takie sprzężenie zwrotne pomiędzy tym, co się widzi, a tym, kto jest widziany, że poprzez głębokie i mądre spojrzenie i dociekliwe spojrzenie Można także otrzymać od tego, na co, na kogo się patrzy, można otrzymać odpowiedź. Nie wiem, czy dobrze to zinterpretowałam. Ale zabawne jest to, że myśmy chwilę w garderobie rozmawiali o tym, cośmy przygotowali. Ja powiedziałam, że przygotowałam wiersz o patrzeniu. I co się stało wtedy? Pan Tomasz powiedział, A ja znam taki wiersz o patrzeniu, znam taki wspaniały wiersz, to jest wiersz Lilkiego o Torsie Apollina. To ja powiedziałam, to pan go dzisiaj usłyszy.
[01:33:51.12 → 01:33:53.52] A: I to nie jest jedyny powód, dla
[01:33:53.52 → 01:34:03.16] C: którego... Z czym nie mogę się uporać do tej pory, ponieważ wierzę na przykład w to, że przypadków nie ma, a więc próbuję to jakoś zinterpretować.
[01:34:04.41 → 01:35:19.58] A: Małgorzata Szejner i Tomasz Tomaszewski. Poznali się, jak Państwo słyszą, osobiście się poznali, bo przecież znają nawzajem swoją pracę, dziś w samochodzie na trasie Warszawa-Lublin. Sami Państwo widzą, że nieprzypadkowy to był dobór gości, bo choć tak zupełnie różne sposoby opowiadania o świecie, to bardzo wiele wspólnych cech, ale przede wszystkim sposób patrzenia. bardzo podobnym. Ten sposób patrzenia, dzięki któremu i my widzimy więcej. Jeśli mają Państwo pytania do naszych gości, to to jest ten moment. Bardzo proszę, na sali jest pewnie mikrofon. Gdyby ktoś z Państwa zechciał zabrać głos, to prosimy o to, żeby posłużył się mikrofonem. Mikrofon jest tutaj. Choć rozumiem też Państwa zasłuchanie, były takie momenty, że sama zapominałam, że mam prowadzić to spotkanie, zasłuchana w opowieść naszych gości. Ale bardzo proszę, to jest znakomita okazja, żeby podzielić się wrażeniami, zadać pytanie.
[01:35:24.52 → 01:35:28.08] C: Chodźmy już pić po prostu.
[01:35:29.08 → 01:35:32.12] A: Chodźmy patrzeć. To nic, że ciemno.
[01:35:33.21 → 01:38:26.64] C: No dobra, to w takim razie w tym natłoku pytań. Coś jeszcze może wyświetlimy w tej sytuacji. Tu pokazałem Państwu materiały ze świata. Świat jest oczywiście jakimś cudem, tak samo jak to życie nasze i warto podróżować po to, żeby zdobyć doświadczenie, które później się używa, idzie się w środek siebie. Ale ja już mam to na szczęście za sobą, nie muszę podróżować. I zresztą jak podróżowałem, to odczuwałem taki ból krzyża na krzyżu, plecy mnie bolały cały czas, bo dźwigałem jakiś taki ciężar na plecach, jakiś kamień niewygodny, bo tak naprawdę nie fotografowałem tego, co mnie najbardziej interesuje, czyli własnego kraju Polski. podejrzewałem moich kolegów, że w czasie kiedy ja patrzę na różne cuda świata, to oni robią rzeczy najbardziej mnie interesujące, czyli kraj tu fotografuje. No ale jak kilka lat temu musiałem się zatrzymać nagle i przerwać te podróże z różnych powodów osobistych, to rozejrzałem się i zobaczyłem, że właściwie nie ma nic. Nie ma pogłębionych materiałów, które są wynikiem studiów, że są pojedyncze zdjęcia, niektóre w ogóle zatykające ale nie ma niczego, co byłoby spójnym, koherentnym obrazem przedstawiającym jakiś problem. Ja się zacząłem, zająłem się wsią, a później zająłem się przemysłem, a później zająłem się krainą jedną, teraz fotografuję drugą. Nie po to, żeby to pokazywać, ja to robię dla wnuków swoich głównie, bo z przerażeniem stwierdziłem, że ja nie bardzo będę im w stanie cokolwiek o ich własnych korzeniach, skąd oni się biorą, pokazać za chwilę, jak to się wszystko zmieni. Wyłożymy kostką bałma już wszystkie podwórka i plastikowy siding na ścianach tych wiejskich domów się pojawi i to wszystko będzie wyglądało jak w Bawarii. I co ja wtedy uczynię z tymi fantastycznymi chłopcami? No więc postanowiłem sam coś zrobić. Pokażę Państwu, żeby już tak nie gadać strasznie, pokażę Państwu taki zlepek, zestawik kolorowych zdjęć z Polski. To wygaśmy może ten ocean niebieski. Sam lubię patrzeć na ocean, bo wiem, że go nie wyasfaltują na szczęście. Dobra, tu jest taki zestaw pojedynczych zdjęć z Polski.
[01:38:43.43 → 01:41:57.65] E: Napisy stworzone społeczność przez Amara.org Muzyka muzyczka Muzyka muzyka muzyka Muzyka muzyka
[01:42:30.53 → 01:42:39.69] C: Myślę, że żyjemy naprawdę w fascynującym kraju. Często nie zdajemy sobie sprawy jak niezwykłym.
[01:42:40.47 → 01:42:55.03] A: Pozazdrościć Pana studentom, którzy, patrzyłam na te sekwencje, mogą się nauczyć sztuki niezwykłej edycji, układania historii ze zdjęć. To jest chyba coś, z czym mamy problem, prawda?
[01:42:56.41 → 01:44:21.19] C: Nie ma szkoły, nie ma miejsca w Polsce, gdzie tego uczą. Niestety, po tylu latach nie dorobiliśmy się za komuny. Oni wiedzieli, jak fotografia jest bardzo niebezpieczna, że obrazu nie można skontrolować i przewidzieć reakcji ludzi na obraz. Że on jest bardziej pojemny niż jesteśmy w stanie sobie to wyobrazić nawet. Natomiast po zmianie systemu nie powstała taka szkoła. Na świecie jest to właściwie jedyna rzecz, której można się uczyć. W związku z tym są uniwersytety, gdzie się kształci edytorów, czyli ludzi, którzy znajdują początek, rozwinięcie i puente historii i budują narrację, czyli namnażają znaczenia tych rzeczy. To Strzemiński, taki malarz przedwojenny, zajmował się tym fenomenem. Nie wiadomo, skąd on wiedział o takich rzeczach, z których my dzisiaj korzystamy. Ale nie wiem, czy w Ameryce znają Strzemińskiego, ale znają tę zasadę, że A plus B oddzielnie jest zawsze mniejsze od A plus B razem. Więc szukają tych powiązań, Na tym zresztą fotografia polega. Ona poza tym, że porządkuje chaos, to jeszcze wyszukuje tych związków między przedmiotami, rzeczami, ludźmi. Jak się przyłapie takie związki w jednej fotografii, to już mamy taką nowelę zamkniętą, a później się szuka tych związków poprzez odpowiedni dobór zdjęć.
[01:44:23.10 → 01:44:38.38] A: Teoria widzenia Strzemińskiego zresztą zakłada też to, że nasze patrzenie to jest bardzo skomplikowany proces myślowy. To nie jest właśnie tylko skierowanie oka na coś, ale uruchomienie tych wszystkich zmysłów, o których pani także mówiła.
[01:44:38.38 → 01:44:39.98] B: Historycznie uwarunkowane.
[01:44:40.02 → 01:44:42.14] A: Historycznie uwarunkowana, tak jest.
[01:44:42.56 → 01:44:50.12] B: Marksistowski punkt widzenia, on był marksistą. Do pewnego stopnia.
[01:44:51.12 → 01:44:59.66] A: Ale jeszcze zostać chciałam przez chwilę przy tych ostatnich zdjęciach, tam było dużo Śląska, czyli przypuszczam, że Małgorzata... Właśnie, czy to
[01:44:59.66 → 01:45:00.84] B: było w Nikiszowcu robione?
[01:45:01.04 → 01:45:02.86] C: Między innymi, no ja jestem wielkim... Bo
[01:45:02.86 → 01:45:05.04] B: mi się wydaje, że rozpoznawałam Nikiszowiec.
[01:45:05.04 → 01:45:17.95] C: Nie chcę, broń Boże, tutaj pani przede wszystkim, ale też i państwa zanudzić, mam tutaj slideshow o Śląsku, ale jest on długi, za długi. więc myślę, że to nie będziemy już w samochodzie.
[01:45:17.95 → 01:45:24.34] A: Pani Małgorzata Szejner widziała zdecydowanie więcej niż myśmy widzieli, przypuszczam, bo tyle widzimy, ile wiemy, tak to było?
[01:45:25.58 → 01:45:34.22] C: Mniej więcej, ile rozumiemy. Więc po prostu wiedza pozwala zobaczyć. Tak, wracamy do tej... Tak, ja miałam,
[01:45:34.54 → 01:45:40.82] B: jak to oglądałam te śląskie, to przez cały czas myślałam o Grupie Janowskiej, że to jest tak...
[01:45:40.82 → 01:48:07.11] C: No tak, mam portret Rwina, na przykład suwki, z którym chemia, jaka powstała między nami w ułamku sekundy. Ale też nie wiem, czy się podobał ten portret pana Kazimierza Nagolasa. Śliczny. Śliczny, prawda? Nie myślcie Pani o tym za długo, bo jeszcze Wam się to zacznie za bardzo podobać. Ale z tym się wiąże cudowna anegdota. Otóż spotkałem pewną artystkę, kobietę bardzo uduchowioną i ona maluje tych górników. No więc mówi do mnie, że zaprasza takiego. Ja mówię, czy mogę przyjść? Dobrze, ale do mnie mówi, panie Adamku, ale wie pan, przyjdzie pan Kazimierz. On jest mężczyzną bardzo wrażliwym, więc proszę, żeby pan niczym go nie dotknął, już nie mówiąc obraził. Niech pan będzie niezwykle po prostu delikatny. Ja myślę, za Chryste, panie. górnik dołowy, to czynny górnik, to codziennie tam zjeżdża na dół, drąży, kopie, prawda, wjeżdża na górę i że taki strasznie jest delikatny. Myślę sobie, boże, kochany, czy ja dam radę? Pan Kazimierz się spóźnia. Wchodzi trochę spóźniony. Widzę niskiego wzrostu mężczyznę, no mniej więcej wzrostu siedzącego psa. I patrzę na niego, myślę sobie, jak bardzo on jest wrażliwy, więc rozpoczynam taki taniec dookoła, jak kot na rozgrzanym dachu, tak na paluszkach się kręcę i mówię, panie Henryku, wie pan, National Geographic, edukacja, misja, po prostu strasznie wszystko ważne. On tak do mnie patrzy w górę i mówi, no dobra, do cholery, to kiedy mam się rozebrać? I jak się rozebrał? a ja na niego rzuciłem okiem, no to po prostu ja widzę, jak on kwitnie w moich oczach, ponieważ stwórca nie dał mu wysokiego wzrostu, ale za to uzupełnił te braki zupełnie czymś innym i on natychmiast zorientował się, że ja go podziwiam i po prostu w tych swoich oczach sam rósł do nieprzytomności. Taka wspaniała historia, więc ciągle ją pamiętam.
[01:48:09.78 → 01:48:44.90] A: Jeśli ktoś z Państwa ma ochotę na pytanie, to bardzo proszę, a jeśli nie, to zostawimy Państwa z tymi wszystkimi historiami opowiedzianymi przez naszych gości i z myślą z tyłu głowy, że patrzenie ma konsekwencje, a uważne patrzenie i kolosalną przyszłość, a uważne patrzenie pozwoli też na rozmowę z przedmiotem, na który się patrzy. ma takie konsekwencje jak w wierszu przywołanym przez naszych gości, choć wybrała go Małgorzata Szejnert.
[01:48:45.62 → 01:48:47.20] C: Nie tyle patrzenie, ile widzenie.
[01:48:47.46 → 01:48:47.92] A: Widzenie.
[01:48:48.28 → 01:48:52.40] C: Patrzą wszyscy, widzą tylko niektórzy.
[01:48:52.46 → 01:48:56.52] B: Widzenie podwójnym okiem, i zewnętrznym, i wewnętrznym.
[01:48:56.64 → 01:48:59.30] A: Czyli jak patrzeć, żeby widzieć? Podwójnym okiem.
[01:48:59.48 → 01:48:59.74] B: Tak.
[01:48:59.82 → 01:49:01.34] A: To jest ta najprostsza odpowiedź.
[01:49:02.52 → 01:49:10.37] C: Żeby tylko to słowo nie zmarło z przegrzania, bo tutaj Tak już je przerobiliśmy we wszystkich możliwych odmianach, odcieniach.
[01:49:10.79 → 01:49:15.57] A: Że teraz pora przestać zamilknąć i pójść i patrzeć. Dziękuję Państwu bardzo.
[01:49:15.57 → 01:49:21.13] C: Pić i pić po prostu. Pić aż oślepniemy. O, to może będzie konkluzja dzisiejszego wieczoru, co?
[01:49:21.17 → 01:49:28.77] B: Tak, tak, a ludzie niewidomi widzą. Przecież Homer napisał opis tarcza Hillesa, będąc ślepcem.
[01:49:29.59 → 01:49:30.09] C: No właśnie.
[01:49:30.59 → 01:49:34.85] B: Nie tyle napisał, co wypowiedział, bo wtedy jeszcze chyba to było mówione.
[01:49:36.96 → 01:49:40.72] A: Małgorzata Szejnert, Tomasz Tomaszewski. Bardzo Państwu dziękuję.