[00:10.98 → 00:38.10] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Narzeczona Szulca. Taki tytuł nosi książka, która jest znakomitym pretekstem do naszego spotkania. Państwa i moim gościem jest autorka Agata Tuszyńska. Czy wiesz, co robiłaś we wtorek, 17 listopada, 23 lata temu?
[00:40.16 → 00:42.90] B: Nie mam zielonego pojęcia, bardzo przepraszam.
[00:43.56 → 01:51.29] A: Agata Tuszyńska we wtorek, 17 listopada, 23 lata temu, siedziała w autokarze i jechała do Drohobycza. Siedziałyśmy zresztą w tym samym autokarze, nie znałyśmy się jeszcze wtedy. Mówię o tym nie tylko dlatego, żeby ucieszyć się z 23-letniej przyjaźni, bo panowie z ośrodka Brama Grodzka wpadli na znakomity pomysł i zakwetrowali nas w jednym pokoju. Dobrze pamiętam ten tygodniowy wyjazd, który odbył się w 50. rocznicę śmierci Brunona Szulca i 100. rocznicę jego urodzin. Pamiętam ten przeszłotygodniowy wyjazd z tego powodu także, że ty, jeśli wolno mi to powiedzieć, nie byłeś specjalnie Szulcem zainteresowana. To znaczy, myśmy wszyscy szukali śladów Szulca, natomiast Agata Tuszyńska, owszem, Szukała, ale materiałów do swojej książki, kilka portretów z Polską w tle, bo ta książka miała się za rok ukazać. To reportaże izraelskie i gości z Drohobycza także w tej książce można znaleźć.
[01:51.79 → 04:36.50] B: Jak to się stało, że Schulz znowu do mnie przemówił? To ciekawe, dlatego że książka, kilka portretów z Polską w tle ukazała się również we Francji. pod innym tytułem, a mianowicie pod tytułem Uczniowie Szulca i na okładce tamtej książki jest rysunek Szulca, podobnie jak na okładce tej książki o narzeczonej. I teraz skąd się wzięła narzeczona Szulca? Narzeczona Szulca wzięła się od Jerzego Ficuskiego, nieżyjącego już dzisiaj, ale mam szczęście przyjaźnić się z wdową po nim, Bietą Ficowską, która to Bieta kilka lat temu wręczyła mi listy. Listy Józefiny Szelińskiej, narzeczonej Szulca, do Jerzego Ficowskiego. Jerzego Ficowskiego, który ma ogromne zasługi, gdy idzie o najpierw wskrzeszenie, a potem uprawianie pamięci Brunona Schulza. Wiecie Państwo, że napisał kilka książek, wydał wiele publikacji na temat Schulza. Schulz był ulubionym, takim wymyślonym, wymarzonym, najważniejszym pisarzem. dla młodego Ficowskiego. I Ficowski tuż po wojnie postanowił, że w takim geście czytelniczej wierności poświęci swój czas po to, by szukać śladów po genialnym artyście Zdrochobycza. I tak też robił dużą część swojego życia, a zaczął od ogłoszenia. Od ogłoszenia, które w 1948 roku umieścił w przekroju i napisał tam, że szuka wszelkich śladów dotyczących Drochobyckiego artysty. I na to ogłoszenie odpowiedziała niejaka Józefina Szelińska. I od tego czasu zaczęła się długoletnia, trwająca niemal pół wieku, korespondencja tejże Józefiny Szelińskiej, nauczycielki z Drochobycza, Janowa, okolic Lwowa, mieszkającej teraz po wojnie w Gdańsku, z Jerzym Ficowskim, biografem Szulca. I te listy, owoc rozmów Józefiny z Ficowskim, ja dostałam do ręki. I to był początek tej książki, którą państwo możecie tutaj zobaczyć.
[04:36.60 → 05:24.60] A: Taką mnie stworzył, mówi Józefina Szelińska, mówi Agata Tuszyńska. Może jest to książka o tym, w miłości, w kontakcie z drugą osobą. Może jest to książka o kobiecie, która potrzebowała kogoś, kto by ją ulepił, ale też i Schultz, co jest w niektórych listach, na które się powołujesz, mówił, że byłby inny gdyby nie Szalińska obok. Może jest to książka o tym, jak stwarzamy się w kontakcie z drugą osobą, a może to się zdarza tylko takim osobom jak Józefina i jak Szulc. Jak oni byli, jak się poznali?
[05:25.66 → 12:35.30] B: Kiedy się poznali, a raczej kiedy Bruno Szulc poprosił przez kolegę o to, by mógł ją portretować, on miał 41 lat, ona 28. Mieszkali oboje wówczas w Drohobyczu i oboje byli nauczycielami. To był bardzo dziwny związek, tak dziwny, że aż czasami wątpiłam, czy był możliwy. Zresztą tymi wątpliwościami staram się w tej książce również dzielić. Bo oto mamy artystę, malarza, grafika, pisarza, Za chwilę miał miejsce głośny debiut Brunona Schulza. Sklepy cynamonowe ukażą się kilka miesięcy po tym, kiedy się spotkali. Zresztą z wielką pomocą. W tym debiucie była Zofia Naukowska, z którą Bruno Schulz również był związany i to związane było równocześnie wtedy, kiedy poznał Józefinę i kiedy coś ważnego się między nimi zaczęło. Czyli tu mamy artystę, dla którego najważniejsza jest sztuka. który uważa życie codzienne i w ogóle życie za nieznośne i niewarte skupienia i przeżywania, o ile nie żywi ono sztuki. Mamy jednocześnie nauczyciela, który nie znosi swojej pracy, ale musi ją wykonywać, ponieważ musi zarabiać na życie. Mamy jeszcze mężczyznę, który wydaje się bać wszystkiego, co jest dookoła niego. Boi się nie tylko ciemnej ulicy, nieznanego miasta i nieznanych ludzi. Boi się wszelkiej zmiany, boi się podróży. Tak naprawdę, no właśnie, nie jest w stanie żyć, ale żyje, wychodzi do pracy, w garniturze czystym i odprasowanym. Pragnie poświęcić się sztuce, ale jest bardzo w życiu zakorzeniony, jak każdy musi w nim być, żeby funkcjonować. I znajduje oto kobietę, piękną, wysoką brunetkę. Schulz lubił duże, wysokie kobiety. Wszystkie, którymi był zainteresowany. mniej więcej podobnie wyglądały. Znajduje kobietę wykształconą, bardzo wykształconą. Józefina ma doktorat z Lwowskiego Uniwersytetu. Kobietę, z którą pragnie najpierw rozmawiać, głównie rozmawiać. Te pierwsze ich spotkania polegają na takich niezwykłych konwersacjach o literaturze, o filozofii. Schulz recytuje jej Rilkego po niemiecku, rozmawiają o kawce, którego wkrótce mają wspólnie przetłumaczyć z niemieckiego na polski. Czyli zaczyna się od fascynacji jej postacią, którą on na rynku zauważa i jednocześnie bardzo szybko łączy się to z fascynacją intelektualną, to jest partner do rozmowy w tym prowincjonalnym, biednym drochobyczu, który leży obok wspaniałego, wspaniale rozwijających się naftowych wzgórz Borysławia. Jest to kobieta, która jest w stanie sprostać jego intelektualnemu wyzwaniu. Ale nie tylko tyle, dlatego że takiej Schulz by się zapewne nie zechciał oświadczyć. To jest ważne, proszę Państwa, To jest tak naprawdę jedyna kobieta, której on się oświadcza, jedyna, o której myśli, że może zostać jego żoną, mimo iż jest bardzo wiele przeszkód tego związku, a podstawowy to problem religii. Józefina Szelińska jest katoliczką, jest przechrzczona żydowska rodzina z Janowa koło Lwowa. Ona bardzo by chciała, żeby ten ślub, ten związek został uświęcony w katolickim kościele. Schulz, jak państwo wiecie, był Żydem, należał do gminy żydowskiej i dla tejże Józefiny z tej gminy wystąpił, co jest bardzo brawurowym gestem jak na tego człowieka, tego mężczyznę, który No właśnie, bał się podejmować jakiekolwiek decyzje, a już najbardziej chyba bał się odpowiedzialności za drugiego człowieka, za tą właśnie kobietę, czyli same sprzeczności. Ale mam wrażenie, że Schulz w pewnym momencie poczuł, że jest kochany, że jest bardzo kochany, akceptowany. Tego potrzebuje każdy człowiek. On tego potrzebował może bardziej niż inni. Po pierwsze dlatego, że był mężczyzną, artystą i człowiekiem niezrozumianym, nierozumianym w swoim środowisku drochobycza i małego miasteczka. A tutaj oto zwraca na niego uwagę piękna, wykształcona kobieta, która to kobieta decyduje się, Pomóc mu w życiu. Potem w listach, które Szelińska poznaje po latach, ona może przeczytać, że Szulc pisał wówczas do innych kobiet, do swoich przyjaciółek. Ona mnie kocha bardziej niż ja ją, ale ja jej bardziej potrzebuję do życia. Czyli Szelińska była dla niego kimś takim, kto miał obsłużyć codzienność, rzeczywistość. I ona tego chciała na początku, mam takie wrażenie, jak pewnie każda zakochana kobieta. Chciała być muzą i chciała być taką kobietą, która no właśnie codzienność... I Juną i Józią. Tak, Józefiną i Józią. tę opiekę nad geniuszem, nad artystą będzie czyniła. I tak było na początku i mam wrażenie, że tak mogłoby być, gdyby, no właśnie gdyby, gdyby co.
[12:35.30 → 12:50.45] A: No właśnie, gdyby co, Agata. Jaka jest twoja wersja, wersja Józefiny? Bo my tak naprawdę do końca nie mamy prawa wiedzieć, co się takiego wydarzyło. Naćerskała za mocno?
[12:51.10 → 14:47.46] B: Przede wszystkim tutaj jest takie dość wyraźne pęknięcie, dlatego że kobieta, która kocha, powinna rozumieć. I ja mam wrażenie, że ona go rozumiała. Rozumiała to, że sztuka jest dla niego najważniejsza. Rozumiała to, że nie radzi sobie z życiem i z codziennością. Ale trudno jej było zrozumieć, że dla Szulca Drohobycz jest najważniejszym miejscem na świecie. że to jest ta gleba, że to jest to źródło, że to jest to miejsce, z którego on czerpie wszelkie życiodajne soki potrzebne do jego twórczości. I że poza Drohobyczem, on nie jest w stanie nigdzie indziej się odnaleźć. Natomiast ona, Drohobycza, tej prowincji cuchnącej naftą, gdzie błociły jej się pończochy każdego dnia, Ona tego drochobycza nie znosiła i marzyła o jednym, żeby stamtąd uciec, żeby wreszcie nie musieć chodzić po tych uliczkach, uczestniczyć w tym małomiasteczkowym życiu, gdzie wszyscy wszystko o sobie wiedzą, gdzie wszyscy się znają. Ona uważała, że i dla niej, i dla niego lepiej będzie, piękniej będzie i bardziej uroczyście. Gdzie? W stolicy, prawda? I ona chciała tego dla siebie i chciała tego dla niego. Uważała, że talent Szulca, w który zresztą bardzo wierzyła, bardziej w jego talent literacki, gorzej z jego talentem malarskim i rysunkowym, ponieważ nie była w stanie zaakceptować tego, co on rysował. W pewnym momencie ona straciła pracę w Drohobyczu i wyjechała do Warszawy. I czekała na niego, czekała. naciskała, prosiła.
[14:47.46 → 15:04.66] A: Na swój sposób miała rację. W Warszawie były salony, byli przyjaciele. Mógł zacząć robić karierę na miarę swojego talentu. No tak może ma prawo myśleć kobieta, która kocha i chce dla mężczyzny jak najlepiej.
[15:04.72 → 17:22.03] B: Jak najbardziej z tym, że on mówił i powtarzał, że tylko drochoby, że on nie chce gdzie indziej, że on się gdzie indziej boi. że te tłumy rozmodlonych Żydów zmierzających w piątek wieczór do synagogi, które ją doprowadzały do szału, na jego wyobraźnię działały jak nic innego na świecie. To było jego źródło, to była jego gleba, to tak jak dla Izaka Baszewisa Singera ulica Krochmalna. Wszystko zaczynało się od Krochmalnej, tak jak dla Szulca, wszystko zaczynało się od Drohobycza i tam się kończyło. To było miejsce, którego określało, to był jego adres i on nie był w stanie z tego adresu zrezygnować. Ona natomiast bardzo tego chciała i teraz wyjechała do Warszawy i przez wiele, wiele miesięcy Oni pisali do siebie listy i właściwie ten romans realizował się w niespełnieniu, w tęsknocie tych listów. Listów było podobno ponad 200. Jak twierdzi Józefina, mówiła o tym Ficowskiemu powielekroć, listy się niestety nie zachowały. Nie ma tych wspaniałych, miłosnych listów Józefiny do Bruna i Bruna do Józefiny. po tychże listach i po tych miesiącach oczekiwań i po tych miesiącach obietnic, dlatego że Schulz w międzyczasie obiecywał. On chciał zrobić ten krok dla niej albo tylko mówił, że chce go zrobić, albo może czasami sobie wyobrażał, że będzie go na to stać. Czyli obiecywał, robił krok do przodu i potem 10 kroków wstecz. Jak często się to zdarza, mężczyznom, którzy jeszcze nie są gotowi. No i właśnie i w pewnym momencie ta udręczona, bardzo zakochana i bardzo zdecydowana, by ten związek nieść Józefina nie wytrzymała już tego.
[17:22.89 → 18:17.30] A: Kiedyś użyłaś takiego pięknego określenia, że przedmiot, który trafia do twojej ręki, kiedy piszesz książki, jest taką szczeliną, przez którą możesz wejść w przeszłość. On ci pozwala wejść w przeszłość. I to właściwie dzieje się w przypadku wszystkich twoich książek. W przypadku tej są to listy. Może więc te listy były szczeliną do tego, żeby opowiedzieć historię o miłości. Tego tak naprawdę nigdy nie będziemy wiedzieć, czy oni kochali się naprawdę. To jest twoja wersja Agaty Tuszyńskiej. A powiedz mi przy okazji, bo wśród wielu podziękowań z tyłu książki zamieszczasz też podziękowanie dla seksuologa i psychiatry. A co oni mówili na ten temat?
[18:19.59 → 21:13.24] B: Jest to niewątpliwie książka o miłości, albo też o miłości niemożliwej, o miłości do artysty i o trudnościach, na jakie tego rodzaju uczucie napotyka. Ja konsultowałam istotnie postać Brunona, Szulca zarówno z psychiatrą, jak i z seksuologiem, ponieważ mam wrażenie, że Obaj mieli pewne ważne rzeczy do powiedzenia, patrząc tylko i wyłącznie na jego rysunki. Rysunki niewątpliwie sadomasochistyczne to widać na pierwszy rzut oka. Ja próbowałam sobie wyobrazić siebie na jej miejscu, to znaczy moją wizytę w domu mojego mężczyzny. i konfrontacje z tego rodzaju obrazami, które wiszą na ścianach. Mam wrażenie, że to musiało być niezwykle bolesne, dotkliwe i bulwersujące dla kobiety, która chce się z tym człowiekiem związać. Ona musiała próbować rozumieć, Co to znaczy? Czy to, co on rysuje, to są jego fantazje? Czy to są jego pragnienia? Czy to jest dokument rzeczywistości? Czy on rzeczywiście te domy z Hadzek w Drohobyczu odwiedzał? Czy też akt rysowania był aktem spełnienia seksualnego? I tak dalej, i tak dalej. I właśnie o tym, Rozmawiałam z tymi lekarzami, których wymieniłaś i oni też nie mieli jasnej odpowiedzi wobec czego to, co ja pokazuję w książce, to są jedynie hipotezy. I ponieważ książka jest napisana z punktu widzenia Józefiny, więc jest w niej wobec tychże praktyk seksualnych Bruna raczej lęk, raczej dystans i coś co Coś, czego ona nie rozumie, coś, z czym ona w żaden sposób nie może się pogodzić. I fakt, że w pewnym momencie tę znajomość zrywa. Mam wrażenie, że stało się to wówczas, kiedy zrozumiała, że nie będzie potrafiła nawet swoją wielką miłością uleczyć go, uleczyć w cudzysłowiu z tych pragnień i z takich erotycznych fantazji.
[21:14.31 → 21:30.13] A: Bo to ona decyduje się na rozstanie, nie Bruno, który się wahał, nie Bruno, który nie robił kolejnego kroku, żeby byli razem, tylko ona zrywa tę zażyłość, ten romans. Ale tak naprawdę nie wiemy, co się wydarzyło.
[21:30.59 → 24:29.94] B: Nie wiemy, co się wydarzyło i ja próbowałam znowu spróbować siebie sobie wyobrazić na tymże miejscu. Co ja robię wobec setnej obietnicy wobec kolejnego wyciągnięcia do mnie ramion i wycofania się jeszcze raz i jeszcze raz. Z jednej strony napisał piękny list zaręczynowy proszący o rękę do jej rodziców. Z drugiej strony rzeczywiście wystąpił z gminy żydowskiej, co było bardzo ważnym takim gestem odwagi. Zrobił to niewątpliwie tylko i wyłącznie dla niej. Nigdy by sobie na to nie pozwolił, także dlatego, że to było zerwanie z taką ważną tradycją, w której on był zanurzony, z którą czuł się związany Bez niej nie zrobiłby tego. I zrobiwszy już to wszystko, czyli tak wiele kroków ku niej i dla niej, jednak się cofnął, jednak się nie zdecydował. Być może ktoś może powiedzieć, gdyby poczekała jeszcze rok, albo dwa, albo trzy, albo nie wiadomo ile. Być może w końcu jednak to by się stało. Ale ona już nie mogła i nie chciała czekać. I napisała w liście do Ficowskiego takie bardzo dramatyczne zdania, mianowicie, że wszyscy uważali, że to ona jest tą postacią silniejszą w tym związku, a on jest słabszy. Tymczasem ona pisze było odwrotnie, dlatego że bez niej Bruno miał ciągle jeszcze sztukę, natomiast ona bez niego nie miała nic. Także o tym jest ta książka i co Też mnie tak uderzyło. Oni się rozstają, czy też Józefina decyduje się na rozstanie, które zresztą przepłaca próbą samobójczą, pierwszą próbą samobójczą w roku 1937. Kolejna próba jest już udana i mając lat 86, ona pozbawia się życia jednak. Ale co było takie niezwykłe dla mnie, że mimo tego rozstania, mimo tego dramatycznego doświadczenia, to Bruno jest jedynym i najważniejszym mężczyzną jej życia, z którym spędza metaforycznie, ale jednak bardzo realnie całą resztę swojego życia. Nigdy nie wychodzi za mąż, nie wiemy nic o innym mężczyźnie w jej życiu, nie ma dzieci, poświęca się tak naprawdę jedynie pielęgnowaniu wspomnienia, uprawianiu pamięci o tym najważniejszym człowieku w jej życiu.
[24:30.14 → 24:31.84] A: Bardzo Ci dziękuję, Agata Tuszyńska.
[24:32.10 → 24:32.96] B: Dziękuję bardzo.