[00:00.98 → 03:19.83] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Ci z państwa, którzy są z nami nie po raz pierwszy, zauważyli, że w nieco odmiennej dziś scenografii horyzont nam się zbliżył, perspektywa nam się nieco zacieśniła. Bardzo możliwe, że to nie tylko z powodów technicznych, które są prawdziwym i realnym powodem takiej sytuacji, ale po prostu przekorny duch charakterystyczny dla bohatera naszego dzisiejszego spotkania spowodował, że skoro myśl nasza ma szybować dzisiaj daleko, no to nieco przestrzeń zacieśnimy. Natomiast na pewno nie było jednego problemu dzisiaj z ustawieniem książek, które są pretekstem do naszego wieczoru. Jak państwo wiedzą, to jest zazwyczaj pierwszy ruch, jaki wykonujemy wychodząc na scenę i zapowiadając spotkanie, które ma się odbywać wokół książek właśnie. Te stanęły bez problemu, nie trzeba ich było niczym podpierać. opierać, nie ma też pewnie specjalnej obawy, że się przewrócą, przynajmniej dziś tu na scenie. Ale istnieje pewnie inne niebezpieczeństwo, że tych 1200 stron, z których ponad 200 to przypisy, że tych 1200 stron będzie się po prostu ładnie prezentować na półce i na zasadzie przekory nigdy z tej półki nie zejdzie. I to by był straszny los książki, których chyba jednak tego akurat wydawnictwa nie czeka z tego to prostego powodu, że jeśli państwo już po lekturze to wiedzą, że jest to lektura fascynująca, a jeśli jeszcze przed to zazdroszczę, bo to znaczy, że przed państwem niezwykła przygoda. Inne pytanie natomiast można by było sobie postawić, dlaczego tych 1200 stron dopiero teraz? Dlaczego tak naprawdę taka duża biografia, pierwsza tak pełna biografia, pierwsza w ogóle biografia Gombrowicza okazuje się dopiero teraz? Powodów pewnie mogłoby być sporo, być może o tym też będziemy rozmawiać. Nie jest wykluczone, że po prostu nadmiar był przyczyną. Nadmiar materiałów, nadmiar opracowań, nadmiar dzieł, przede wszystkim dwa dzienniki. nieco się wykluczające. Być może nadmiar epok, w jakich przyszło żyć naszemu bohaterowi. Przypomnijmy, to są przecież dwie wojny, to są rewolucje. To jest zimna wojna także. Być może powodem jest to, że jak mówił Gombrowicz, każdy geniusz jest jak galareta i trochę głupio go dotykać. Stąd być może też pewien opór. Być może powodem jest to, co mówił jeden z francuskich krytyków, że Gombrowicz nie ma czytelników, ma wyłącznie fanatyków, co znacznie utrudnia, przyznają państwo, dobranie się do postaci. A być może jest tak, jak mówił wielki spec od Gombrowicza, zresztą swego czasu także w jego sprawie nasz gość w Teatrze Starym, profesor Jerzy Jarzębski. Mianowicie mówił, że do tego, żeby napisać biografię Gombrowicza, potrzebna jest odwaga. Odwagą wykazała się i niczego nie przestraszyła się autorka dwutomowej biografii Jageniusz poświęconej Gombrowiczowi, Klementyna Suchanow, nasz dzisiejszy gość. Zapraszam.
[03:23.59 → 03:28.85] B: Dzień dobry.
[03:33.13 → 03:53.63] A: W pisaniu o Gombrowiczu też pewnie dzisiaj trochę powiemy, ale najpierw o te obciążenia chciałam panią zapytać. Czy brała je pani w ogóle pod uwagę? Którekolwiek z tych, o których wspomniałam? A może nie? A może po prostu wiadomo było, że ta biografia musi powstać, skoro znaczną część życia spędza pani z Gombrowiczem?
[03:55.76 → 04:12.38] B: Nie miałam żadnych oporów, żeby się zbliżyć do Gombrowicza, bo i tak byłam blisko od lat i w miarę upływu czasu, a zwłaszcza po publikacji Kronosu, stawało się coraz bardziej jasne, że muszę to zrobić ja i w końcu to zrobiłam.
[04:13.40 → 04:22.58] A: Muszę to zrobić ja, bo nikt innego tego nie zrobi, bo ja wiem najwięcej, bo potrafię to wszystko zebrać, czy też bo on jest mój?
[04:23.13 → 05:38.90] B: Nie, dlatego że mój Gombrowicz, każdy może sobie czytać i każdy może go mieć w jakiejś swojej wersji. Chodzi raczej o wiedzę i poruszanie się, bardziej geograficzne powiedziałabym. Po prostu są specjaliści od Gombrowicza z różnych okresów bądź miejsc jego życia. Ja miałam już za sobą wiele lat studiów i pisania o jego pobycie w Argentynie. I to w sumie z perspektywy polskiej jest najtrudniejszy okres, bo najdalszy językowo odległy kontekst kulturalny jest inny, nam nie bardzo znany. A potem tylko była kwestia dołożenia tego polskiego i europejskiego, co z naszej perspektywy wydało się względnie łatwe, chociaż tego wcześniej nie robiłam. Znam też grono znawców i ludzi zajmujących się Gombrowiczem i tak widziałam, że nikogo innego nie będzie w tym momencie i jeszcze przez jakiś czas, żeby to zrobić. a miałam świadomość, że jeszcze są ostatni świadkowie, przede wszystkim Rita Gomorowicz, której pamięć jest niezwykle cenna dla tej książki i że trzeba to łapać teraz.
[05:39.70 → 06:22.37] A: Ta pamięć to bardzo ważne słowo, które w tej chwili padło, dlatego że ta pamięć, zwłaszcza w tej części argentyńskiej, ogrywa rolę fundamentalną. To jest pani podstawowe źródło. O tę pamięć też chciałabym zapytać w takim razie, dlatego że jak jest z pamięcią, wszyscy wiemy, nasza pamięć wybiera sobie zupełnie nieświadomie, rzadziej świadomie to, co chce pamiętać. Jak pani sobie z tym radziła? Jak pani docierała do ludzi, których spotykała pani na kartach Gombrowicza, bo to przecież był ten trop, choć pewnie nie tylko, bo pojawiali się tam także inni. Jak pani sobie radziła z ich pamięcią, z tym, co pamiętali? Pani to weryfikowała?
[06:23.67 → 09:10.65] B: To jest bardzo ciekawe pytanie. A wydaje mi się, że jakby kontekst historyczny, w którym obecnie żyjemy, dodaje mu jeszcze pikanteli. Bo tak naprawdę pamięć jest pamięć źródła gazety. Dzisiaj możemy mieć już nagrania. w naszych czasach, telewizyjne bądź radiowe, są źródłem do pisania historii w ogóle, biografii też. Biografia jest jakąś tam częścią, jednak odpryskiem, takim indywidualnym losem, ale zanurzonym w jakiejś historii. I z tą pamięcią bardzo różnie bywa. I musiałam się dosyć z nią nawalczyć w różnych postaciach. zwłaszcza w przypadku Gomrowicza, który jest taką postacią, wokół którego krąży bardzo dużo anegdot. Czasami bywało tak, że jedna anegdota jest znana w kilku wersjach, każda z tych wersji ma jakąś tam odsłonę, nie zgadzają się wszystkie w szczegółach, zgadzają się przeważnie co do meritum, ale są różne szczegóły, które dla mnie jako biografki są istotne, na przykład kto jeszcze inny w tym uczestniczył, albo czy dana osoba, na przykład Borges widział to, słyszał czy nie i tak dalej. i odtworzyć to wszystko po czasie jest trudno. I też jest to coś, czego się w ogóle nie uczy w szkołach, na uniwersytetach. Nie ma czegoś takiego jak... Są zajęcia dla historyków, pracy ze źródłami, ale nie ma dla dziennikarzy, nie ma dla ludzi piszących, na przykład to mogło być na różnych wydziałach. Nie ma czegoś takiego, takiej wiedzy, jak weryfikować źródła. Oczywiście tą weryfikację Już nie będę wnikać teraz w tym momencie, jak się ją przeprowadza, ale też ta możliwość, którą jeszcze miałam, poznania w Argentynie wielu osób, jest np. 10-15 lat temu żyjących, dzisiaj już nie. Potem znajomość do anegdoty, źródeł itd. pozwalała mi zweryfikować, która z tych postaci jest bardziej wiarygodna, która była bardziej jakaś plotkarska, w związku z czym nie powinna mi za bardzo wierzyć. Czasami pojawiają się historie, których zweryfikować się nie dało, w związku z czym np. wolałam ich nie przytaczać. Też tak bywało, bo nie można było przeprowadzić jakiejś porządnej weryfikacji, a zamieszczenie tego wykrzywiałoby za bardzo obraz w jakąś stronę, a i tak wokół Gomrowicza jest tyle różnych ciekawych historii, że jeśli jedna, druga czy trzecia odpadły, to stwierdziłam, że lepiej mieć rzetelną książkę niż czekać na jakieś skandale w związku z jakąś jedną czy drugą anegdotą.
[09:10.75 → 09:26.05] A: Kiedy profesor Jarzębski mówił o tej odwadze potrzebnej do napisania biografii Gomrowicza, to właściwie głównie to miał na myśli odwagę w kontakcie z drugim człowiekiem, odwagę rozmowy, Czyli coś, z czym Gombrowicz nie był najlepszy.
[09:27.35 → 10:49.61] B: Gombrowicz nie był, ale ja byłam lepsza. Rzeczywiście Gombrowicz miał problem z nawiązywaniem kontaktu, którego ja nie mam, w związku z czym jakoś tak wyszło, że... To jest... Ciekawy temat, bo on jest też zdeterminowany geograficznie jak się okazało i kulturalnie. To znaczy są takie miejsca, w których się lepiej rozmawia i są takie miejsca, w których się gorzej rozmawia. Na przykład w Ameryce Południowej mi się bardzo prosto rozmawia, dzwoni się do kogoś, tam ktoś się szybko umawia, zawiązują się przyjacielskie relacje. Najgorzej na przykład rozmawiało mi się we Francji, to znaczy większość osób odmawiała w ogóle rozmowy. Musiałam wykonywać dużo takich zabiegów wokół, żeby w ogóle z kimś nawiązać kontakt, a i tak to wcale nie znaczyło, że zakończę się sukcesem. Także dużo się trzeba nauczyć w tym manewrowaniu pomiędzy ludźmi, bo to są nie tylko kwestie charakterologiczne, psychologiczne, takie normalne, klasyczne, które znamy, ale okazuje się, że tutaj język i kultura też determinują pewne postawy. właśnie takiego otwierania się dla jakiejś publiczności bądź nie. Trudno się czasami z tym pracuje, zwłaszcza jak ta robota się odbywa właśnie na takiej dużej przestrzeni i na odległość często też.
[10:51.01 → 11:59.57] A: Prawdopodobnie gdyby kto inny był autorem, autorką biografii Gombrowicza, akcenty, polegające choćby na liczbie stron poświęconych poszczególnym okresom, rozłożyłyby się zupełnie inaczej. Gdyby na przykład, nie wiem czy jest na sali, ale prof. Hoffman, nasza lubelska, pisała biografię, też zafascynowana Gombrowiczem, skupiłaby się głównie na tym paryskim okresie, na kontakcie z paryską kulturą, bo to jest coś, co specjalnie lubi. i czym się zajmuje. Natomiast tu w tych biografiach mamy tę część argentyńską bardzo precyzyjnie opisaną z powodu choćby tego, że od tego zaczęła pani pisać, ale nie biografię. Biografia powstawała chronologicznie czy od części argentyńskiej, w której była pani najmocniejsza, miała najwięcej też materiałów zebranych. Jak ta praca wyglądała chronologicznie? Czyli najpierw to wszystko, co działo się przed urodzeniem Gomprowicza, a później samo dzieciństwo. Czy tam były nowe rzeczy? Jak pani zbierała materiały, bo tam pogadać już nie było z kim?
[12:02.05 → 14:50.60] B: Ja właśnie miałam problem najbardziej z polską częścią, czyli z pierwszym tomem, bo wprawdzie mieszkam w Polsce, ale wydawała mi się najbardziej obca z tego wszystkiego, bo ja w niej nigdy nie pracowałam jako historyczka literatury. I to mi się wydawało, że mogę jakoś nie podobać, dlatego z niepokoju raczej zaczęłam od początku i chciałam pójść chronologicznie, żeby najpierw się przeżyć przez to, co wydawało mi się wtedy najtrudniejsze. Wiedziałam, że z Argentyną sobie poradzę, to było oczywiste. I tę Polskę najbardziej wtedy przeżywałam, właściwie podczas całego pisania książki. Też się zdarzają takie sytuacje często u czytelników, że mówią mi, że wolą pierwszy tom właśnie z Polski, bo tam coś tam, a drugi, że argentyński. a jak ja to pisałam, to była całość, nie wiedziałam, że to będą dwa tomy, więc to tak śmiesznie wyszło, że ludzie zaczynają rozgraniczać to i wybierać sobie. Szłam chronologicznie, bo wiedziałam, że Bo po pierwsze wymyśliłam tak, że to się będzie rozwijało wraz z miejscami, w których Witold mieszka. I że z tego będą wynikały pewne konsekwencje dla tych następnych części. To znaczy na przykład to, jak on wybiera swoje pokoje. Tam jest taki motyw tego, że on zawsze mieszka w ciemnych północnych pokojach właśnie. Te uważają za bardziej szykowne z jakiegoś powodu. Właśnie dlatego, że pierwszy jego pokój, który dostaje w Warszawie przy ulicy Służewskiej, to jest właśnie taki ciemny pokój północny. i potem on konsekwentnie w każdym miejscu, gdzie mieszka, takie wybiera. Powiedziałam, że muszę od początku tak powoli wprowadzić pewne takie fiksacje, tematy, leitmotywy, które będą u niego się pojawiały, tak żeby móc to umiejętnie jakoś tym pomanewrować w trakcie książki. I wydawało mi się, kiedy doszłam do części argentyńskiej właśnie, że ją piszę najbardziej, jakoś tak mi się wydawało po łebkach. Bo po prostu było mi łatwiej samo, co się jakoś układało. W tej części pierwszej tak, nie miałam za bardzo świadków. Tam tylko raczej, jeśli się spotykałam z kimś tak twarzą w twarz, to z jakimiś ekspertami w danym temacie, żeby się skonsultować, czy tam pewne rzeczy dobrze rozumiem, na przykład dotyczące ziemiaństwa, stylu życia, dotyczące jakichś tam jeszcze kwestii historycznych. Ale osób żyjących już nie było. One się pojawiają dopiero od okresu argentyńskiego i takie są najbardziej dostępne wciąż z okresu niemieckiego w Berlinie w 1963 roku i później we Francji w tych ostatnich latach życia Komorowicza. Coś jeszcze miałam?
[14:50.64 → 15:39.12] A: To dziecistwo i ta wczesna młodość, to tak bardzo starannie przez Panią opisane, to jest właściwie Właściwie można stamtąd wziąć sobie Komprowicza. To, że on był bezustannie nie na miejscu, bo nie na miejscu był jako mały chłopak, kiedy bawił się z resztą towarzystwa na wsi, bo oni byli lepsi, chociaż niżej. Nie na miejscu był, kiedy przeprowadzili się do Warszawy, bo z kolei z takiego poczucia przewartościowania poszło w drugą stronę, w niedowartościowanie, bo dookoła była arystokracja. przy ulicy Służawieckiej, w związku z tym tam się nie wchodziło bez odpowiedniego tytułu przed nazwiskiem. Nie na miejscu, był w szkole, bo nie radził sobie najlepiej, prawda?
[15:40.60 → 17:43.48] B: Tak, ten pierwszy okres, tak jak chyba u każdego dzieciństwa, w jakiś sposób nas determinuje. Bo Gombrowicza to jest bardzo mocna determinacja, która się kładzie takim cieniem wyraźnym przez całe jego życie. Czyli takie outsiderstwo, niedopasowanie, ciągła walka o siebie, ciągła konfrontacja. Z innymi masa kompleksów, któremu zostają do końca życia. To nie jest tylko na tym etapie dziecięcym, młodzieńczym. On je ma cały czas. I jakiś taki jego wojowniczy sposób radzenia sobie z tym wszystkim. Na przykład w szkole jest na przegranej, ale jest taki moment, kiedy zaczyna pyskować, zaczyna go nazywać gedetivus w domu i w klasie. Po prostu zaczyna kształtować, jest chłopcem słabym, jest chłopcem chorowitym, chłopcem, który ma urodę dziewczęcą, co też go... jakoś plasuje nie najlepiej w tym jego otoczeniu, tym bardziej, że w klasie ci chłopcy, bo jest to szkoła męska, są z różnych roczników. Jest to czas właściwie wojenny, I wojny światowej i po I wojnie światowej. I tam się plączą różne roczniki, bo to ktoś właśnie wrócił z Rosji, jeden rok stracił nauki, a to tamto, różne wypadki rodzinne. I tam bywają różnice nawet do pięciu lat, w jednej klasie potrafią być. I on jest rzeczywiście wśród nich najmłodszy, taki najsłabszy. Nieradzący sobie, uciekający, niepotrafiący grać, fizycznie nie jest też na poziomie. Więc jest tam jakoś dosyć brutalnie tępiony. Jednak z czasem wypracowuje sobie jakąś pozycję poprzez język, poprzez ostrość spojrzenia, poprzez komentarze i to go zaczyna to mu zaczyna jakoś pomagać znaleźć miejsce w tym środowisku. I to się potem staje jego bronią taką stałą.
[17:43.56 → 18:38.46] A: Poprzez słowo tak naprawdę, bo on niespecjalnie wychowywany, czytający ambitną literaturę, czytający raczej te wierszyki, które nie były specjalnie wysokich lotów, znakomicie to wykorzystuje, sięga po to i tak naprawdę to jest ten pierwszy moment, kiedy słowo, kiedy literatura, jaka by nie była, okazuje się być bardzo potężnym orężem. Czytając ten fragment napisany przez pani biografii, po raz pierwszy, ale nie ostatni, zadałam sobie pytanie, co by było, gdyby silniejszy był od parobków, z którymi się bawił, szybciej wchodził na drzewa. Gdyby w szkole radził sobie zdecydowanie lepiej i nie był tym prześladowanym, tylko stał po tej drugiej stronie. Skoro tam zaczął się rodzić Gombrowicz z tą swoją metodą, to jest szansa, że nie mielibyśmy dzisiaj Gombrowicza, tak?
[18:38.72 → 18:39.52] B: Myślę, że tak.
[18:40.02 → 18:52.92] A: I jeszcze taki bardzo ważny rok, przy którym chciałabym, żebyśmy się przez chwilę zatrzymały z tamtego czasu, to jest rok 1920, kiedy to wywiera ogromny wpływ na życie Gombrowicza.
[18:54.30 → 22:58.41] B: Tak, to jest rok 1920, czyli bolszewicy nadchodzą, Warszawa musi się bronić, z tej Warszawy uciekają dyplomaci, wszystkie instytucje są zamykane, jest lato, a tymczasem młodzież wraca z wakacji na podwórku szkolnym, gimnazjum. Świętego Stanisława Kostki, zbierają się jako ochotnicy, żeby ruszyć na wojnę w obronie tej Warszawy, w obronie Polski. I wyruszają wszyscy z jego klasy, oprócz Witolda właśnie, którego matka wybrania, mówiąc, że dzieci się nie wypuszcza na wojnę, ma lat 16 w tym momencie, więc to jest nabór wśród 15-16-latków. Wtedy jest to rzecz dla tej młodzieży oczywista, dla nas wydaje się dzisiaj zupełnie nie do pomyślenia, żebyśmy mieli swoje dzieci w tym wieku wysyłać na wojnę. I tak reaguje jego matka, w związku z czym on ma jakieś takie zajęcia w siedzibie Czerwonego Krzyża. Jest jeszcze, jak się okazuje, jeden jego taki bardzo bliski kolega, Tadeusz Kępiński-Tadziu, który również na tą wojnę nie wyrusza, ale który przez całe lata bardzo chronił tej swojej tajemnicy. To dopiero wyszło mi w trakcie takiej kwerendy dokumentów, bo kiedy on wspomina np. o Witoldzie, mówi, my wróciliśmy z wojny, a Witold Natomiast on, tak jak Witold, odbywał taką służbę zastępczą gdzieś w magazynach dworca głównego w Warszawie. Więc to pokazuje też, bo z jednej strony właśnie ten Witold nie poszedł na wojnę, czyli jest tchórzem i ten motyw tchórzostwa będzie się cały czas przewijał przez jego życie, ale z drugiej strony on zawsze o tym mówił, że nie poszedł. Natomiast Tadziu, który nie poszedł przez całe życie, ukrywał, że nie poszedł. I to pokazuje też właśnie, fizycznie w życiu cywilnym Witold Gombrowicz był, i przyznawał się do tego, rzeczywiście tchórzliwym człowiekiem. Nie krył się z tym. Natomiast intelektualnie właśnie rósł jako bardzo odważny człowiek już od tego młodego wieku. I to jest właśnie coś bardzo specyficznego dla Gombrowicza, co potem w momencie, kiedy wojna wybucha i w 1939 latem wyjeżdża do Argentyny, znowu się pojawia i potem będzie mu wyciągany przy transatlantyku ponownie, to ten motyw, że on nie pojechał, nie zaciągnął się jako chodnik z Argentyny do Europy. Faktem jest, że ci ochotnicy z Argentyny, którzy przyjechali do Europy, przyjechali już za późno, kiedy Polska już padła i zdążyli wziąć tylko udział w obronie Francji, która trwała chwilę. a potem po prostu całą wojnę spędzali w obozach jenieckich, jeśli przeżyli. My już wiemy pos facto było się do czego pchać, ale ten taki ślad, ta rysa została i była bardzo często wykorzystana przeciwko niemu. A z drugiej strony on właśnie bardzo się bronił tą odwagą intelektualną, której brakowało wielu innym, bo tam były takie postacie, Na przykład był taki Lenartowicz, wysłannik specjalny rządu polskiego z Londynu do Argentyny, żeby właśnie rozruszać ten nabór ochotników na wojnę. Po czym się okazało, że jak jego jakoś zdjęli z tego stanowiska, co równało się z tym, że ma wracać do Londynu, a Londyn już żył w warunkach wojennych, to uciekł od tej opcji. Nawet ci, którzy mieli zwoływać i nabór prowadzić, okazuje się, że wcale też nie mieli takich czystych postaw, ale nikt też o tym nie powiedział. To dopiero właśnie z dokumentów z archiwum wynikło. Tak że to jest takie paradoksalne u Gombrowicza i jego orężem rzeczywiście od tego wieku dziecięcego, potem przez młodzieńczy, potem przez taki okres dorastania jeszcze w latach dwudziestych studenckich, to jest zdecydowanie intelekt po prostu. Uczciwość intelektualna też, duża odwaga intelektualna.
[22:58.77 → 23:47.57] A: I kompleks brany na twarz. Kompleks, z którego robi się siła. On nie tylko się niespecjalnie pchał z tej Argentyny, ale wręcz uciekł, staje się na jakaś peryferia, żeby się nieco zadekować. Ale zanim dojedziemy do Argentyny, to jeszcze zostańmy w tym wczesnym okresie, bo tam pada takie bardzo ważne napisane przez panią zdanie, matka niestety bardzo go kocha. Tu się pojawia postać matki, z tej miłości też nie puściła go na te wojny, ale z tej miłości wydarzyło się też bardzo wiele spraw, które spowodowały, że on z nią walczy, zaczyna z nią walczyć. Czy postać matki w życiu Komprowicza rzeczywiście tak wiele znaczy, że to odbijanie się od niej go tak bardzo ukształtowało?
[23:48.99 → 26:27.69] B: Ten motyw matki Gombrowicz sam podawał jako trop, że jest to bardzo istotny element jego stawania się artystą właśnie poprzez jakiś taki charakter irytujący Antoniny Gombrowicz, która chowała go zdecydowanie na mami synka. On był najmłodszym synem w rodzinie. Jakoś tak się uważało w rodzinie, że jego starsza siostra Irena nie jest najładniejsza, w związku z czym jego troszeczkę przybierano za tę dziewczynkę. Było takie dziwne podłoże, a on nie chciał tym amicynkiem zostać. Ten portret, który budował Gombrowicz swojej matki, był zawsze bardzo ostro krytyczny, chociaż przyznawał, że to dzięki niej stał się artystą poprzez jej prowokacje, poprzez jej egzatację czy histerię. wyobrażenia o sobie samej, które się kłóciły z rzeczywistością. Jej działalność również na niwie ziemiańskiej, w organizacjach kobiecych. On to wszystko bardzo wyśmiewał zawsze. Jako młodszy brat, a braci starszych, miał 80 lat starszych, poszedł w ich ślady i bardzo się z tą matką przekomarzał. To był taki styl w rodzinie, że oni tam bardzo jej ciągle dokuczali. i czekali na jej reakcję, bo jej reakcje były takie naiwne, autentyczne. Oni się tym bardzo bawili i ciągle ją robili w balona. Na przykład, ponieważ była przeciwniczką rozwodów, to przychodził jeden z nich do nich i mówił, wyobraźcie sobie, kogo spotkałem dzisiaj w mieście. Ciotka Róża powiedziała, że się rozwodzi po raz drugi, ale że zbiera się razem zawsze ze swoimi eksmężami na pasjansa, bo stanowią dobry zespół. A matka, no to ja nie wiem, muszę się zastanowić, czy będziemy, tam pada nazwisko Ciotki Róży, czy będziemy ją jeszcze przyjmować u siebie. Oczywiście jest to plotka wymyślona przez brata, ale po prostu matka to wszystko tak łatwo łyka. A z drugiej strony, ona właśnie w przeciwieństwie do ojca Gomrowicza, który jest takim przykładnym biznesmenem, dosyć zwyczajnym, bez wielkich ambicji, ale porządnym człowiekiem. Ona ma te ambicje jakieś literackie, jakiś taki niepokój, gdzieś tam szpera filozofii, prawdopodobnie pisze wiersze, które oczywiście też synowie wyśmiewają. Ona ma to coś, co ono po nie dziedziczy.
[26:27.93 → 26:37.38] A: I też walczy, bo XIX-wieczna, ale przecież feministka, bardzo ograniczony, ale bardzo możliwe, że to też ma po nim.
[26:37.42 → 28:05.38] B: Tak, tego ducha walki on zawsze mówił, że miał po Gombrowiczach, który tam jest opisany w pierwszym rozdziale, opisane są całe dzieje tych Gombrowiczów na Litwie, którzy ciągle się piorą z tymi sąsiadami, obcinają sobie ręce, palce, uszy, napadają na siebie, robią najazdy itd. palą sobie stodoły, wozy i w ogóle różne dziwne rzeczy tam się odbywają. Ale okazuje się, że to jest jedna strona tylko medalu, że jest jeszcze ta rodzina właśnie Kotkowskich, matki, którą się uznaje za tak fizycznie tchórzliwą, ale właśnie intelektualnie ta matka, to wszyscy zawsze przyznają, że ona zawsze była takim szefem rodziny. że wydawało się, że jest już taką damą starą z XIX wieku, bo to już są wspomnienia ludzi z XX wieku, ale jej zdanie było zawsze mocne, wręcz je narzucała też właśnie. Nie będąc wykształconą w żadnym konkretnym zawodzie, Zdarzały się takie dziedziny zwłaszcza związane z przedsiębiorstwami, które rodzina prowadziła, że miała bardzo dobre rozeznanie w tym, intuicję, czy też po prostu tradycja rodziny Kotkowskich, akurat to była rodzina zimiańska przemysłowa, którzy od XIX wieku prowadzili różne fabryki. Ona z rodziny miała taką umiejętność prowadzenia biznesu, podejmowania jakichś strategicznych decyzji.
[28:06.30 → 28:35.96] A: Jeszcze zostaniemy w tym okresie, ale na moment pojedźmy do Argentyny, żeby przy rodzinie Kotkowskich zostać, bo tutaj pojawia się jeszcze bardzo ciekawa postać. Postać, której historia jest pani odkryciem. Tego do tej pory właściwie nie było wiadomo. I tutaj jest jeszcze pewna chyba tajemnica. Otóż rodzina Kotkowskich posądza Gombrowicz o tchórzostwo, o szaleństwo, a tymczasem w Argentynie pojawia się agent.
[28:37.18 → 32:07.61] B: Agent Gustaw Kotkowski, czyli kuzyn Witolda, o jakieś 8 lat od niego moczy, który w lipcu wypływa do Argentyny też rejsem, może pod koniec czerwca. Witold wypływa pod koniec lipca, czyli mijają się na oceanie. stanowili taką dziwną parę, widzę, że zawsze w nim widziały jakiś taki rodzaj subowtóra. Doskonale się rozumieli, mieli świetne poczucie humoru, dobrze się ze sobą czuli, bawili, wygłupiali wręcz. Ale ten Gustaw, który płynie, zresztą już rok przed wojną pracuje jako agent dla służb brytyjskich pod przykrywką pracy dziennikarskiej i przeprowadza wywiady z takimi postaciami, na przykład jak von Ribbentrop, który przyjeżdża do Beka negocjować w styczniu 1939 to, żeby Polska się dołączyła do Niemiec, co spotyka się z daną odpowiedzią Beka o honorze. I to też wyjaśnia troszeczkę decyzję samego Witolda, decyzję o wyjeździe do Argentyny. Ja to tak rozumiem, że oni gdzieś z tym kuzynem w tym takim świetnym porozumieniu jaki mieli, ten kuzyn musiał mu po prostu pewne rzeczy naświetlać w taki sposób, takie rzeczy, które publicznie nie były jeszcze może znane. gdzieś za kulisowe, gdzieś mało kto w Polsce w ogóle w tamtym czasie potrafił czytać tą politykę taką globalną, bo była tak duża propaganda tego, że sobie świetnie poradzimy, że nie oddamy ani guzika i tak dalej. Więc kiedy już przyjeżdża Gustaw do Argentyny, to już jest doświadczonym agentem i rzeczywiście pracuje tam dla rządu polskiego, ale też we współpracy rządu tego londyńskiego z Amerykanami i z Brytyjczykami. nad środowiskiem nazistów w Buenos Aires, w Argentynie w ogóle. I ze sporymi sukcesami jest tam uznawany za jednego z najlepszych agentów, chociaż są tam różne okresy, bywają takie, kiedy go wyrzucają, bo mówią, że się leni i tak dalej, ale jednak jak się prześledzi tą ścieżkę pracy, raportów tych wszystkich agentów, którzy działali w Argentynie w okresie wojennym, to on jest tym, który jest od początku do końca i który jednak mimo tych chwilowych potknięć regularnie pracuje. I to też jest druga rzecz, która wyjaśnia poprzez kuzyna to, jak Gombrowicz żył w tych pierwszych latach wojennych w Buenos Aires. Zawsze to była taka tajemnica i ciągle się wszyscy Gombrowiczelodzy zastanawiali, jak naprawdę mu się udało tam przeżyć. Wprawdzie Buenos Aires rzeczywiście w tamtym czasie, Argentyna jako taka była bardzo bogatym krajem, życie było tanie, Można było się tam jakoś przechować, ale raczej się wiązałoby to z pracą fizyczną, której Witold z kolei się nie podejmował. Te źródła, które znamy, to są w sumie nie takie aż strasznie liczne jego publikacje w prasie argentyńskiej, które nie mogły mu przynieść pieniędzy potrzebnych na utrzymanie. Myślę, że ten gustaw, jego praca, jego pieniądze, które przychodzą z pracy jako szpieg są tymi, które pozwalają mu zapłacić za pokój, który wynajmuje w jakimś tam mieszkanku.
[32:07.73 → 32:19.92] A: Czy przyszła pani przez głowę taka myśl, takie pytanie, że skoro utrzymywał go agent, to być może Witold Gombrowicz też wykonywał pewne...
[32:19.92 → 33:17.32] B: Oczywiście, że sobie tak wymyśliłam, że przecież mógłby też Witold być agentem, ale nie ma żadnego śladu po jego nazwisku w całych archiwach, które się perfekcyjnie zachowały po tym. Te archiwa dotyczące pracy agentów są zawsze niszczone. To nie są rzeczy, na które historycy mogą liczyć, że sobie je przechowują. To był w ogóle cud, że te dokumenty się przechowały. Tam jest taka sensacyjna historia z tym związana. Ale jest to ewenement, one miały być zniszczone, one po prostu wedle rozkazu, który przyszedł z Londynu w roku 1945 miały zostać zniszczone tak jak wszystkie inne, które zostały zniszczone, te nie zostały. Byli inni pisarze, którzy płynęli z Gombrowiczem na statku, którzy w owym czasie byli bardziej fetowani niż Gombrowicz, np. Bohdan Pawłowicz, który zatrzymał się w Brazylii, w Rio. I on też był agentem i są tam wyniki jego pracy. Natomiast rzeczywiście Witolda Gomprowicza tam nie ma, szukałam bardzo pilnie.
[33:18.00 → 33:51.68] A: Biorąc pod uwagę to, o czym sam mówi, jestem tchórzem, byłoby to naprawdę bardzo mało prawdopodobne. Wróćmy do Warszawy i usiądźmy nareszcie przy stoliku w kawiarni, bo to bardzo ważne miejsce dla Witolda Gomprowicza. bez względu na to, gdzie był, próbował sobie taki kawiarniany stolik stworzyć. Może zacznijmy od fragmentu, czyli usiądźmy w kawiarni Zodiak, czyli tej późniejszej kawiarni, do Ziemiańskiej jeszcze wrócimy. Józef Szopiński jest z nami, bardzo proszę o przeczytanie fragmentu z pierwszego tomu.
[33:56.15 → 38:55.16] C: Głównym bohaterem stolika jest pan Witold, czyli szczupły blondyn średniego wzrostu, ubrany bardzo starannie, a nawet wykwintnie. Rozpięty angielski płaszcz ukazuje ciemną wizytową marynarkę Marengo, szarą dwurzędową kamizelkę z perłowymi guziczkami i spodnie w paski, tak zwane sztuczkowe. Biała popelinowa koszula idealnie zawiązana jedwabnym krawatem i kołnierzyk spięty złotym pręcikiem. W pozostałych rolach występują Gina Światek, Gminio, Tadzio Tadzio, Tadeusz Witlin, młody satyryk, Jurkowski, autor tanich romansów, Breza, Nowicki, niski blondynek z odstającymi uszami lubujący się w makabrycznych dowcipach, który chodzi krok w krok za Zuzią Ginczanką, Kellnerka, Pan Witold wchodzi do Zodiaku, zostawia płaszcz w szatni i kieruje się w stronę swojego stolika, przy którym siedzą już Gina i ekipa. Po drodze słychać jak Gminio rzuca do kolegów. Gminio! Patrzcie! Idzie Wituś, żeby przysiąść się tylko na chwileczkę, na najbliższych pięćdziesiąt minut. Pan Witold na szczęście nie słyszy uwagi, podchodzi do stolika, klęka przed Giną, całuje ją w dłoń i pyta. Czy można? Naturalnie! O czym rozmowa? Tak mniej więcej rozpoczynają się kawiarniane wieczory. Albo wchodzi Światek Karpiński i na pytanie, co słychać, odpowiada. «On ne peut pas jamais savoir qu'est-ce qui piscit dans la trave, gminio». Światek, czy masz złociszczę? Bo co? Zamówiłbym jeszcze jedną kawę z jakimś ciastkiem na twój rachunek. Kelnerka z Zodiaku do pana Witolda. – A co pan zamawia? – Nic, dziękuję. Wpadłem jedynie na chwileczkę i zaraz uciekam. Szalenie się spieszę. Ginczenka wymienia znaczące spojrzenie. Wiadomo, że potwornie skąpy Gombrowicz nigdzie się nie spieszy i wcale nie wpadł na chwileczkę, tylko będzie siedział z nimi przez godzinę lub dwie. Lecz jedynie pragnie się wymigać od zamówienia półczarnej za 45 groszy. Jurkowski w stronę pana Witolda. Szkoda, że nie jestem fakirem i nie mam przy sobie fujarki. A co chciałbyś na niej zagrać? Nic, tylko za pomocą takiego czarodziejskiego instrumentiku muzycznego wywabiłbym węża, którego masz w kieszeni. Głupi dowcip. Tego wieczoru roku 1936 rozmowa toczy się o Nagrodzie Młodych, którą dla autorów poniżej 30 roku życia ustanowiła Polska Akademia Literatów, obok złotego i srebrnego Wawrzynu, przyznawanego od 1935 roku zasłużonym pisarzom. Na rynku literackim trwają spekulacje i zakłady. Nowicki. Robimy domysły, kto dostanie Nagrodę Młodych, PAL. Tadzio, Tadzio do pana Witolda. Szkoda, że swój pamiętnik z okresu dojrzewania wydałeś parę lat temu. Moim zdaniem jest to tak świetna książka, że gdyby wyszła w zeszłym roku, miałbyś nagrodę murowaną. Dzięki za tak wysokie mniemanie o moim talencie, lecz nic się nie stało. Drobnostka. Piszę obecnie rzecz jeszcze bardziej epokową, a co się odwleczę, to nie ucieczę. Wchodzi Breza. Zazwyczaj poważny i nieco pochylony, dziś jaśnieje radością istąpa wyprostowany jak podchorążak na świątecznej paradzie. Breza. Przychodzę prosto z księgarni Hesika. Pomagałem urządzić okno. Nie wiedziałem, że zaangażowali cię tam na subiekta. Jeszcze nie, ale ustawiałem tam kilkanaście egzemplarzy mego Adama Grywałda i to tak, żeby wkrótce udało się tam umieścić moje zdjęcie w ramce. Jurkowski z powagą. Czy zamierzasz popełnić samobójstwo? Breza. Ani mi to w głowie, a dlaczego? Myślałem, że przygotowujesz swoją pośmiertną wystawę. Nic podobnego, lecz przecież niedawno wyszedł mój Adam Grywałt. Ina. Bardzo ciekawa powieść, ale wiemy o tym. Tylko widocznie nie bierzesz pod uwagę, moja kochana Zuziu, że niedługo Akademia Literatury ogłosi Nagrodę Młodych za najlepszy utwór wydany w zeszłym roku. A ja coś niecoś wiem z miarodajnego źródła". Nowicki, no to gratulacje. Nagrodę dostanie jednak nie Breza, tylko Światek Karpiński za tą trzynaście wierszy. I jak się będzie mówiło, pełk, pełk, aż do pełku. Karpiński światopełk. Reklamiarski Karpiński ma widocznie lepsze chody od Brezy, mimo posady tegoż w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
[38:56.12 → 40:15.08] A: Bardzo dziękuję. Musimy zatrzymać się trochę przy tym okresie, bo wydarzyło. Po pierwsze, jest to bardzo wyraźna granica, od której zaczyna się wiele spraw. Wiele spraw się niestety zawiesza. Wiele spraw zaczyna, ale co innego teraz mi przyszło do głowy, jak czytałam te fragmenty, to pomyślałam sobie, że Gombrowicz byłby mistrzem Facebooka. Po prostu absolutnie kreowałby się za pomocą środków dostępnych przez media społecznościowe w sposób fenomenalny, ale też To życie kawiarniane, które pani opisuje, bardzo to życie facebookowe przypomina. Te krótkie żywoty literatury, która się wtedy na użytek kawiarniany pojawia. To, że trzeba być codziennie, bo jak się nie jest, to się wypada z obiegu. To, że trzeba lajkować, bo inaczej cię nie zalajkują. Jak cię lubię, to i z wzajemnością. Jest to jakiś rodzaj kreacji, która tam się bardzo, bardzo ujawnia. Fanpage miałby na pewno i myślę, że świetnie prowadzony. Skąd się wziął stolik w Zodiaku? Dlaczego nie Ziemiańska? Przecież to Ziemiańska była wtedy tym centrum, ze swoim słynnym stolikiem na pięterku.
[40:17.36 → 46:13.36] B: Ja też często mówię, że w naszych czasach byłbym mistrzem Facebooka. Tak, zgadzam się. Ziemiańska była już takim miejscem utrwalonym na mapie Warszawy, na mapie kawiarni Warszawy, ale to był taki okres, te ostatnie lata dwa przed wojną, 39-38 już, kiedy w tym zagłębiu, bo to jest takie miejsce wówczas w Warszawie, które dzisiaj jest martwe, tylko jakieś takie nocne kluby dziwne tam bywają przy tej ulicy Mazowieckiej, ale tam był wydawca, tam mieszkali różni pisarze w okolicach, mieszkały na przykład Tuwim. Tam były księgarnie, tam były antykwariaty na ulicy Świętokrzyskiej. Tam się naprawdę po prostu chodziło, to było takie miejsce, gdzie się chodziło w nocy w jakichś tam celach intelektualnych. I ta Ziemiańska po prostu już... Oczywiście Gombrowicz nie mógł trafić na to słynne półpięterko, gdzie siedzieli Skamandryci, więc stworzył swój własny stolik, przy którym dobierał, jak to mówią postacie drugorzędne, wszystkich drugorzędnych literatów, wszystkich takich drugorzędnych poetów i z nich tworzył swoją gwardię. Ale to jest też po prostu wynik tej ekspansji, tego zagłębia kawiarnianego, tych klubów nocnych. Tam przy Placu Piłsudskiego powstaje Instytut Propagandy Sztuki na przykład. Wtedy bardzo słynne takie miejsce nowoczesnej sztuki, bo obok jest Zachęta, ale Zachęta w tamtym czasie jest uważana za przestarzałe miejsce, tam się nie chodzi. i ten Instytut naprzeciwko jest tym miejscem, gdzie się właśnie chodzi. To jest wszystko bardzo ładnie urządzone, oczywiście moderna taka. Potem na tyłach tego miejsca, tzw. IPS-u w skrócie, powstają inne miejsca i m.in. właśnie ten Zodiak. I ten Zodiak staje się ostatnio taką siedzibą Gombrowicza, taką najważniejszą, zaraz przed wyjazdem do Argentyny. Ostatni wieczór, kiedy wpada go do kawiarni, to jest właśnie w Zodiaku. Ten budynek dzisiaj nie istnieje. On został zburzony zaraz na początku wojny. I tam jest po prostu taki pusty kwartał w tym momencie. a jest to na tyłach obecnego dzisiaj hotelu Wiktoria przy placu Piłsudskiego, więc tak to wygląda topograficznie. Gombrowicz po prostu należał do innego pokolenia. On zawsze o tym mówił z taką goryczą, że ci pierwsi Skamandryci zaraz po wojnie załapali się na tą falę takiego wzmożenia, kiedy byli potrzebni poeci polskiego języka, artyści i tak dalej. Natomiast on już, który wchodzi w ten świat artystyczny w roku 1933, musi po prostu już ostro walczyć o swoje miejsce na tej mapie, która jest świetnie już obsadzona w tym momencie. Więc to jest takie pokolenie, jak myśmy mieli w latach 90., była taka pierwsza, która się załapała i potem po 2000 też były takie skargi, że oni wszystko już zagarnęli, wszystkie stanowiska, gazety i tak dalej są obsadzone przez nich. Więc Gombró już jest właśnie w tej sytuacji. Więc on walczy na swój sposób, czyli kreując taki swój antystolik, używając różnych jakichś tam propagandowych chwytów, takich właśnie powiedzmy dzisiaj facebookowych. I temu się udaje, ten stolik staje się słynny, bo przy tym stoliku odbywają się najróżniejsze prowokacje. Przy żadnym stoliku w Ziemiańskiej też się za bardzo nie mówiło na poważnie. Tylko to był inny rodzaj żartu, inny rodzaj dowcipu. U Gombrowicza ta niepowaga polegała chociażby na tym, i to jest taki bardzo charakterystyczny trop u niego, żeby zawsze posiadać jakiegoś wroga na przykład, to jakby wróg stanowi o nas. Dobry wróg to jest to, co najlepszego możemy mieć w filozofii Gombrowicza. Ostatnie jego rozmowy z Ritą Gombrowicz, które się zachowały nagrane, też są na temat jego wroga. Rita go wtedy pyta, a jaki jest twój wróg dzisiaj? I on opowiada o swoim wrogu wtedy. To są takie sytuacje, kiedy Gombrowicz... To jest taki czas bardzo politycznie gęsty. Ta klientela Stolika Gombrowicza jest raczej lewicująca, bo to są ludzie z proletariatu, Czechowicz, gdzieś ociera o to i poeci, którzy wokół Czechowicza krążą, na przykład Stanisław Piętak, to są rzeczywiście ludzie, którzy napływają z Polski, którzy nie są z Warszawy, którzy nie są z tego tak zwanego establishmentu, nie są z dobrych rodzin, więc siłą rzeczy są w owym czasie lewicujący. Dużo Żydów też. I wtedy on w tych prowokacjach, kiedy spotyka się z lewicującą młodzieżą, staje się wielkim panem, właśnie ziemianinem. prawicowcem niemalże, konserwatystą. Natomiast kiedy znajduje się w takich salonach, dajmy na to, konserwatywnych, to wtedy występuje jako ten burzyciel w zasadzie, rewolucjonista. Więc ten Stolik ma taką dynamikę, że co wieczór przy nim odbywają się jakieś wielkie dyskusje, dochodzi do jakichś pojedynków schłonnych, Witold pewne osoby dyskwalifikuje albo przejmuje, ta hierarchia się zmienia, jest dynamiczna, więc rzeczywiście jak się jednym razem wypada z tej gry i na drugi dzień się nie wie, co jest grane, to można się już wtedy pogubić w tych kodach. Wszyscy ci współbieślednicy tego dworu, jak nawet mówiono Gombrowicza, Czuję się w obowiązku, to jest właśnie często w tych wspomnieniach się pojawia u tych ludzi, że oni jak narkomani po prostu czuli się w obowiązku codziennie wieczorem tam być, chociaż nie mieli pieniędzy nawet na herbatę czarną tak zwaną. Ale zawsze gdzieś albo ciułali, albo zapożyczali się, żeby po prostu nie opuścić tego spektaklu wieczorem.
[46:14.47 → 47:54.42] A: Tu po raz kolejny pojawiło się u mnie takie pytanie, co by było, gdyby teoretycznie Ziemiańska, Stolik Ziemiański przygarnął Gombrowicza, gdyby Iwaszkiewicz nie zareagował niechętnie na jego pierwsze teksty. Tutaj chciałabym panią zapytać o to, jak to naprawdę z nim jest, czy to jest na zasadzie przekory, o której cały czas mówimy, takiego odbijania się, konieczności posiadania wroga, czy może to jest wielka duma, czy może nie chciał. Pani używa takiego bardzo zręcznego słowa w książce. Nie imały się go sytuacje sponsorskie i erotyczne, które otwierały bardzo wiele drzwi, o czym pani też w tej książce przypomina i pisze. Schulz debiutuje, bo popiera go naukowska, z którą sypia. Iwaszkiewicz jest mistrzem dla Miłosza, bo Miłosz występuje o taki układ i na to się zgadza. Sugeruje pani, że Gombrowicz musi przebijać się sam, bo się go te sytuacje nie imają. Właśnie, nie imają się go. Dlaczego? Bo z drugiej strony pierwsza Mira Zimińska, która jest artystką kabaretową, a nie żadnym krytykiem poważnym literackim, ale jest ustawiona, świetnie zna Skamandrytów, jest pierwszą czytelniczką jego książki, to do niej niesie książkę, żeby ją przeczytała. Więc proszę powiedzieć, jak to z nim jest? Nie imają się go, bo nie chce, czy nie imają się, bo nie potrafi?
[47:55.80 → 50:10.67] B: Bo on chce wszystko sam. To jest pomimo różnych okoliczności, które później w życiu go złapią, zwłaszcza w Argentynie, człowiek o niezwykłym poczuciu godności swojej własnej, nawet może i przewrażliwionym. On chce ustanowić swoje własne warunki. On się po prostu nie godzi na warunki, jakie panują i ich nie akceptuje. Jeśli wejdzie do literatury, to dlatego on na przykład bardzo szybko, z czego w późniejszych latach bywa wyśmiewany, Bardzo umiejętnie zaczyna pracować wokół swojej własnej promocji, swojej literatury, np. zbiera wszystkie opinie, jakie tam się pojawiają w prasie, robi z tego jakieś wyciągi, rozdaje znajomym itd., bo nie ma osoby, która by go promowała właśnie, on sam siebie promuje. Też trochę dlatego, że uważa, że zrobi to lepiej, ale przede wszystkim po prostu On nikomu nie ufa. Są tacy ludzie, którzy są nastroszeni. Myślę, że on po prostu do takich należał, do takich nastroszonych. On nie byłby w stanie się poddać, jak na przykład Miłosz, który z uwielbieniem pisze do Iwaszkiewicza, który jest od niego starszy i który staje się tą osobą, która zacznie go wprowadzać w środowisko troszkę. Przecież nigdy nie byłby w stanie napisać jakiegoś planu na czyjkolwiek temat. do Miry Źmijskiej rzeczywiście się udaje, bo została mu polecona, ale kiedy ona mówi, że Iwona, księżniczka Burgunda, pierwszy akt okej, ale drugi, trzeci to nie bardzo, to mówi, a słyszałam, że pani jest inteligentna. Tak to się kończy, więc nawet jeśli Mirę Źmijską na szczęście ma duże poczucie humoru, się na to nie obraża, ale przecież wiele innych Damby się właśnie obraziło. I on bardzo szybko w wielu przypadkach, i to bardzo mocno potem w Argentynie zwłaszcza, potrafi zamykać drzwi przed sobą. Bo on po prostu mówi to, co myśli. Nie poddaje się tym układom panującym, wymyślonym przez innych. Jak już, to on stworzy je swoje własne i on tak zrobi.
[50:11.71 → 51:04.86] A: A może też próbując dopatrzeć się w tym jakiejś logiki, popełniam błąd. Bo być może to nie jest tak, że on za każdym razem musi zgodnie z pewną linią, którą sobie czytelnik jego i pani biografii wytyczy, się zachowywać, bo jest jeszcze taki moment, bodajże w 1947 roku, kiedy jest szansa na wydanie Ferdydurka w Polsce, ale sytuacja jest jaka jest. On deklaruje, że jest w stanie napisać taki wstęp, który będzie zgodny z aktualnie zachodzącymi społecznymi, bodajże tak to nazywa, przemianami. A chwilę później buntuje się, chwilę później, parę lat później, w zupełnie innych sytuacjach, żeby go gdzieś w coś skierować. Czy to jest też w ramach kierowania swoją karierą? Czy to jest coś, co mu się wymknęło i tak strasznie chciał?
[51:05.88 → 55:18.34] B: Bo my nie rozumiemy tych czasów dobrze. To dlatego te lata powojenne, zwłaszcza takie pierwsze dwa lata, są tak specyficzne, że zrównywanie je z latami zaraz nadchodzącymi 50-tymi to jest zupełna pomyłka. Cezurą jest ten rok 1948, a my mówimy o roku 1947-1946. Domrowicz się zastanawia, czy wracać, czy nie. Dopiero poszukuje rodziny. On nie ma kontaktu z rodziną. Dopiero w 1946 nawiązuje poprzez Czerwony Krzyż. Oni też nie wiedzą, czy żyje, czy nie. Więc cały ten proces, żeby to ruszyć, żeby się dowiedzieć, co w tej Polsce się dzieje, zajmuje mu przynajmniej rok, bo ta korespondencja tam sobie krąży, dochodzi bądź nie dochodzi, nie zawsze ma pieniądze na znaczek, żeby wysłać, więc też z tego powodu są opóźnienia. Ta poczta jeszcze nie jest lotnicza, więc to statkami pływa, Miesiąc w jedną, odpowiedź miesiąc w drugą, więc trudno mu jest dobrze wiedzieć, co naprawdę się dzieje. Tym bardziej, że w Argentynie, kraju, który bardzo się boi wpływów komunistycznych, bardzo się przed tym broni, jest bardzo prowadzona czarna propaganda. A Witold z kolei jako, owszem, ziemianin pochodzący z tej klasy, ale krytycznie nastawiony do tej warstwy społecznej, jeśli chodzi o takie kwestie pracy, posiadania, wyższości, niższości, która jest dla niego kluczowa, z podstawowymi zmianami społecznymi się zgadza. żeby robotnicy mieli lepszą pracę, na przykład tak, żeby mieli tam jakieś służby zdrowia czy jakiekolwiek projekty tego typu. On uważa, że są słuszne, że się po prostu ludziom należą. Nie widzi w tym nic złego. Więc ten pomysł na to, żeby wprowadzić takie rządy proletariatu tak jakby się to powiedziało jeszcze w tym języku przedwojennym, którym on operował, wydaje mu się iść w dobrym kierunku. Ale w momencie, kiedy zaczyna być przykręcana śruba polityczna, co ma skutek po prostu w sztuce, gdzie on nie akceptuje żadnego ograniczenia wolności, sprawa zaczyna wyglądać zupełnie inaczej. Dlatego przez lata nie jest publikowany w PRL-u, dlatego kiedy jego książki w końcu mają wyjść, bardzo kontroluje te wydania, brat jego kontroluje. Potem jest jeszcze ciąg dalszy tej historii, bo w 1956 przez chwilę go wydają, później znowu odlicz się kończy. I on wraca pod koniec lat 80., czyli cały czas od 1969 roku, kiedy umarł, Rita Gombrowicz posiada prawa do jego dzieł i one nie są wydawane w Polsce, dlatego że Gombrowicz powiedział, że dopóki dzienniki nie zostaną wydane bez żadnych cień cenzorskich, on się nie zgadza na publikację żadnej swojej książki w Polsce. Po prostu nie zgadza się na żadną ingerencję. Rita bardzo ściśle przestrzega tej ostatniej woli z takim skutkiem, że ten gąbrodź tylko krąży w świecie podziemnym. Więc on myślał po prostu o czym innym. Tam dla niego jest taki ważny moment rządu Mikołajczyka. Jest taki moment, kiedy Mikołajczyk, czyli z jeszcze rozdania przedwojennego polityk, w stylu PSL, wchodzi do tego rządu powojennego polskiego, wraca z emigracji uważając, że powinno się pracować dla dobra kraju, wspólnie odbudować itd. z całą taką pełną, naiwną dobrą wolą, ale w pewnym momencie ucieka poprzez ambasadę amerykańską, bo widzi, że w zasadzie może już nie przeżyć, mogą go zlikwidować. Ta historia otwiera Gombrowiczowi oczy i od tego momentu on przestaje myśleć i o powrocie do kraju, i o jakimkolwiek... To jest chwilę jeszcze przed tym, to było chyba, jak się oficjalnie nazywało, nie wiem, jakieś zebranie literatów polskich, gdzie ustanowiono, że socrealizm zostanie wprowadzony do literatury. To jest jeszcze chwilę przed tym. Dla niego ten Mikołajczyk był ważniejszy.
[55:18.77 → 56:28.91] A: Stąd też wielka wartość tej biografii, bo kontekst historyczny, w którym pani mieszcza poszczególne epizody z jego życia, jest bardzo starannie opisany. Czasem można by nawet powiedzieć, co dla mnie akurat jest wielką zaletą tej książki, łopatologicznie. To znaczy, nie zakłada pani, że czytelnik wszystko wie, że coś, co jest teoretycznie oczywiste, powinno być oczywiste. I słusznie, bo nie musi być oczywiste. Nie tylko dla nas, dla wszystkich, ale dla młodego pokolenia. Być może ta książka jest szansą dla młodego pokolenia. Rozmawiałyśmy chwilę przed przyjściem do państwa w Garterowie, że na spotkania w sprawie książki z Klementyną Suchanow przychodzi bardzo wiele młodych osób. Na chwilę odejdźmy od tej biografii, ale właściwie zostańmy przy niej, bo chciałabym Panią zapytać, co z tego wszystkiego, czym my już mówimy, o czym za chwilę jeszcze powiemy, co Państwo wyczytają, co to może dać w prezencie młodemu pokoleniu, ale nie tylko.
[56:30.32 → 58:56.77] B: Co może dać? Chyba już im coś daje, skoro w ogóle chcą przyjść. To była już niespodzianka, już się do tego zdążyłam przyzwyczaić, po prostu rzeczywiście dużo młodych ludzi przychodzi, odzywa się do mnie i z jakimś takim wielkim apetytem czytają tę książkę, tak jakby się pierwszy raz spotkali z tym człowiekiem. Może to wprowadzenie Gomorowicza na listele, który go uśmiercił, a ta książka pozwoli go ożywić dla nich. przedstawić człowieka takiego z krwi i kości. Myślę, że oni szukają w tym podstawowych rzeczy, które ja znalazłam jako młoda dziewczyna, nastolatka, kiedy się pierwszy raz z Gombrichem zetknęłam z dziennikami. Taki bezkompromisowy powiew wolności, który się wynosi z Gombrowicza. I wolność to jest jedno, a bezkompromisowość to drugie. Jego wolność jest bezkompromisowa, to znaczy on się nie zgadza na żadne ograniczenia. On sobie ją celebruje na swój sposób i tyle, choćby po trupach. Choćby to było na jego niekorzyść, bo bardzo często tak jest, że jego wybory są niezgodne z jego interesem w zasadzie życiowym. ale i tak robi to po swojemu. Myślę, że to przyciąga, bo żyjemy w jakichś takich czasach konformizmów, mi się wydaje. A druga rzecz to ten niezwykły język, który on proponuje. Ta dezynwoltura, można tego Gombrowicza naprawdę czytać wciąż z wielkim smakiem. Pamiętam, że to była pierwsza rzecz, która zwróciła moją uwagę, jak go czytałam, że przecież po prostu nikt tak nie pisze. Żaden z tych pisarzy, o których mnie uczono w szkole, a o Gombrowiczu nie uczono. Dlaczego mnie nie uczono? Może właśnie dlatego, że on taki jest, że otwiera tyle rzeczy. i dlatego nam go zabraniają, ja wtedy jeszcze nie miałam pojęcia, dlaczego Gombrów jest tam na jakiejś czarnej liście. Nie znałam tych niuansów historycznych. Właściwie to muszę zacząć ich pytać, co oni w tym widzą, bo ja tylko zgaduję. Po prostu zacznę pytać i następnym razem udzielę może konkretniejszych odpowiedzi.
[58:57.30 → 59:44.35] A: Myśl w ruchu po prostu. To, co on proponuje, to to, że nic nie jest oczywiste. Ciągle trzeba podważać, ciągle trzeba sprawdzać z drugiej strony, jak to wygląda. Myśl musi być w ruchu, bo jak się zastanie, to nic z tego nie będzie. I temu jest wierny przez cały czas. Choć jeśli chodzi o wierność, to nie najbardziej charakterystyczne to jest dla jego postawy słowo. Gomrowicz nie wchodzi w relacje bliskie z ludźmi, nie tylko przy stolików ziemiańskich i pozostałych, bo tworzy je wszędzie, ale w ogóle jego związki, bez względu na to w jakich czasach i na jakim kontynencie, nie są bliskimi emocjonalnie relacjami. Jaki jest tego powód?
[59:46.04 → 01:01:48.73] B: Myślę, że korzenie tego problemu sięgają jego rodziny, relacji ojca z matką. To była nie najlepsza sytuacja rodzinna, jaka się rozgrywała na jego oczach. Z długoletnim romansem ojca, z kobietą, którą towarzystwo całe znało, również matka. I jakoś... To jeszcze w tym sosie mieszczańskim, w jakim się oni obracali, nie było na pewno zbyt zachęcające jako młodego chłopca do wchodzenia w relacje. Myślę, że to jest jego główny problem. Też jego siostra. Tam jest taka bardzo przebiega wyraźna linia podziału. Jego siostra była o pięć lat starsza i oni oboje się rodzą już jako dzieci rodziców, którzy nie są w najlepszych stosunkach. I to bardzo wyraźnie u niej widać. Ona zostanie starą panną do końca życia, dewodką poświęcającą się tylko i wyłącznie w jakichś tam środowiskach katolickich. Witold też pozostanie z tym potem incydentem z Ritą przy końcu życia, Oni są samotnikami, oni nie wchodzą rzeczywiście oboje w relacje. Natomiast starsi bracia mają normalne rodziny, żony. Tam też nie wszystko jest takie bardzo klarowne, bo jeden z jego braci też ma taką przeciwną historię. To jest to, myślę. I on konsekwentnie rzeczywiście w relacje nie wchodzi. Zdarzają mu się przyjaźnie, w których potrafi być bardzo lojalny, jeśli mu się już zdarzą, ale są to wyjątkowe sytuacje, jak na przykład z Alejandrą Rusowiczem, z jakimiś jeszcze dwoma, trzema innymi osobami.
[01:01:48.93 → 01:01:50.77] A: A z Szulcem to była przyjaźń prawdziwa?
[01:01:51.60 → 01:03:20.24] B: To była taka specyficzna relacja, to była przyjaźń. Ja myślę, że w wymiarze takim zupełnie ludzkim oni... pomimo różnic i tak dalej, musieli mieć jakiś taki wspólny element, który bardzo mocno ich łączył, bo poza tym byli zupełnie inni. Ale ta inność właśnie paradoksalnie też ich łączyła, dlatego że się doskonale w tej inności uzupełniali. Gombrowicz lubił dominować, a Schulz lubił być dominowany. I to jest w zasadzie klucz do tej relacji. Ale poza tym oni debiutowali w tym samym roku, czuli taką wspólnotę niezwykłą, podchodzili z wielkim szacunkiem do swojej pracy wzajemnie. Mimo tego, że Gombrowicz osobiście uważał, że świat Schultza jest mu obcy, to doceniał to, że w swoim gatunku on jest jednak mistrzem, że to nie jest jego świat, ale to nie znaczy, że jest zły. Schultz z kolei był jego w zasadzie jedynym czytelnikiem podczas pisania Ferdynurke i takim inspiratorem, człowiekiem, który go ciągle motywował, też krytykował czasami i to była jedyna osoba, którą go słuchał, której krytyki słuchał. Schultz miał bardzo duży wpływ na powstawanie Ferdynurke, ze swoimi właśnie uwagami. Także to była taka niezwykła relacja, bardzo nietypowa wśród pisarzy, bo jednak zawsze się wkradają jakieś takie elementy zazdrości. Tak jak mówi, oni startują razem, czyli w zasadzie walczą o to samo.
[01:03:20.94 → 01:03:21.96] A: Schulz ma nawet lepiej.
[01:03:22.20 → 01:04:03.36] B: Tak, a jednak tego nie ma pomiędzy nimi. To na przykład później jest taka druga relacja, którą Gomrowicz ma z pisarzem kubańskim w Buenos Aires, Virgilio Piniero. Tam już ta zazdrość i współzawodnictwo się pojawia, a z Szulcem to wygląda inaczej. Bardzo zaskoczyła mnie ta historia, muszę powiedzieć, bo niby znamy Szulca, niby znamy Gomrowicza i mamy tylu ludzi, którzy mogliby o tym napisać. Ja nie wiedziałam, że tam jest tyle wręcz czułości pomiędzy nimi. Nawet ze strony Witolda Gombrowicza do Szulca, kiedy pisze do niego listy, to jest coś u niego tak rzadko spotykanego, że robi niezwykłe wrażenie.
[01:04:03.94 → 01:04:25.80] A: No i też dopytuje bardzo o losy Szulca, kiedy jest w Argentynie, kiedy jest wojna, on nie wie jeszcze, że zginął, dopytuje o niego, bardzo się o to martwi. Tu bym chciała, żebyśmy się przez chwilę zatrzymały przy takiej cesze charakteru, która też może być zaskoczeniem dla wielu osób, jak empatia, jeśli chodzi o ból.
[01:04:28.28 → 01:05:45.69] B: Tak, mały Witek, który często chorował, był bardzo wyczulony na ból, na choroby, na cierpienie. I często w takich sytuacjach, zwłaszcza z osobami, na przykład tam jest przypadek, męża pani Marii Świeczewskiej, Karola, który staje się jednym z pierwszych przyjaciół Polaków, którzy po wojnie przepływają do Argentyny. Karol Świeczewski ma problemy psychiczne i rzeczywiście później nie najlepiej kończy, ale tego jeszcze nie wiadomo w trakcie. to Witold tylko to wyczuwa i zwraca na to uwagę żonie pani Marii. A ona po prostu chce mieć normalnego męża, mają dwójkę dzieci, zajmuje się firmą, prowadzi biznes i chciałaby normalnie żyć. I wydaje jej się, że te jakieś takie wyskoki, szaleństwa tego Karola to jest jakaś po prostu zła cecha. A Witold jest tą pierwszą osobą, która po prostu mówi, że on jest po prostu chory. I że z chorym trzeba zupełnie inaczej rozmawiać, że z chorym nie ma normalnej rozmowy. Trzeba się nauczyć z nim rozmawiać. Pani Maria Świerczewska, którą poznałam, zawsze właśnie o tym wspominała, że tylko Witold jako jedyny potrafił tak szybko zdefiniować problem Karola.
[01:05:46.51 → 01:06:34.12] A: Kinczance mówi, że powinna mieć truciznę, przewidując to, co wydarzy się za moment, że wybuchnie wojna, że lepsza szybka śmierć niż cierpienie. Fragment o żuczkach to był z kolei moim pierwszym kontaktem przed laty z Gombrowiczem. Ja trafiłam otwierając książkę w księgarni akurat na ten fragment i dlatego kupiłam tę książkę, nie mając pojęcia o tym, kim jest Gombrowicz. Fragment o żuczkach, czy też przywoływana przez panią historia psa i jego zastanawianie się nad tym, czy uśpić i skrócić mu cierpienie. czy też nie, świadczy też i o tej empatii, i o tym, że kontakt ze zwierzętami, sprawy zwierząt, o tym się specjalnie nie myślało, zdaje się, w tamtych czasach.
[01:06:34.12 → 01:07:32.42] B: Właśnie to jest ciekawe, bo w tamtych czasach, nie wiem, ja chyba nie spotkałam tak naprawdę, albo gdzieś może w jakichś pamiętnikach są ukryte takie historie, tak wzruszających fragmentów na temat relacji człowiek-zwierzę, jak są właśnie w dziennikach Gombrowicza, ma niezwykłą wrażliwość na kontakt ze zwierzętami, tak nietypową dla tamtych czasów, kiedy zwierzęta po prostu się traktowały, pies, pies, buda siedzi i szczeka tyle, że tam umiera, poszczelony, to trzeba dobić już. Dla niego to się staje dylematem moralnym podstawowym. Przy dzisiejszych ruchach ekologicznych, obrony zwierząt i tak dalej, ten Gombrowicz jest taką forportą, zwłaszcza jeszcze z takiej Polski, No naprawdę zwierząt się nie traktowało dobrze. Chyba wiem, z psami nawet pamiętamy, że jeszcze 20 lat temu to była zupełnie taka kwestia, że ktoś tam się psem będzie przejmował.
[01:07:32.84 → 01:08:18.24] A: Natomiast nie ma Witolda Komorowicza żadnych skrupułów, żeby dość obsesowo traktować ludzi, a zwłaszcza kobiety. Z tym, że ten jego stosunek do kobiecości nie jest taki do końca jednoznaczny. Swoją drogą, na marginesie warto zauważyć, że biografię napisała kobieta. Gdyby nie matka, nie miałby się od czego odbić. Rita opiekuje się jego spuścizną. Mikołajska reżyseruje jako pierwsza Iwonę, a bardzo nie chciał wcześniej wypuścić tego tekstu. Nie chciał go nawet dać Byrskiemu. Kobiety odgrywają albo odgrywać będą w życiu bardzo dużą rolę. Nie lubił kobiet?
[01:08:19.07 → 01:12:49.09] B: Były też tłumaczki, które go wprowadzały właśnie w język angielski. Wprowadzała go również kobieta. Miał niezwykłą przyjaciółkę Lidkę Debacza, która mieszkała w Stanach Polki, którą znał jeszcze sprzed wojny, a która bardzo aktywnie tam działała jako jego agentka. Wiele w sumie z tego nie wyszło, ale naprawdę bardzo się w to zaangażowała. Także np. Maria Kuncewiczowa z Londynu też bardzo starała się mu pomagać. Rzeczywiście wśród tych kobiet znajdowało dużo pomocy, a już zwłaszcza w takim gronie Polek, które po wojnie do Argentyny przyjechały, jak np. Zofia Chądzyńska i kilka innych, Maria Świeczewska, które stały się jego ogronem, takim pomocowym, kulinarnym, opiekuńczym różnego rodzaju, do tego stopnia, że Zofia Cholędzyńska nawet proponowała małżeństwo po to tylko, żeby się nim opiekowała, ale o seksie to w ogóle zapomnij. Ona mówi, ale ja bez tego nie umiem. No to niestety, moja droga, przecież musiała się, jak się to używa, obejść smakiem czy coś takiego. Więc z jednej strony tak traktuję, z drugiej rzeczywiście W liście na przykład Olitki de Barcha pisze, że są takie wyznania jak na Gombrowicza bardzo dziwaczne, bardzo prywatne, że sam się czuje poniekąd kobietą, ale w tym sensie jako artysta, jako ten człowiek uznawany za jakiś byt drugorzędny w tym sensie. Że jakby bycie kobietą jest z natury rzeczy jakimś takim byciem drugorzędnym i że on w tym sensie się też odnajduje jako artysta, że jest jakimś takim innym bytem niż ten normalny byt, czyli byt męski. Więc on wyrasta z bardzo takiej klasycznej mizoginii przedwojennej. Bardzo charakterystycznej dla tamtych czasów, tamtego języka. Ja pamiętam, że w Kronosie niektóre wyrażenia bardzo mnie zszokowały, że tak mówi, ale później jak po prostu czytałam wiele źródeł, to po prostu tak się wtedy Z drugiej strony ma to matkę feministkę bardzo. My dzisiaj inaczej myślimy, rozumiemy słowo feministka. Wydaje się, że użycie tego słowa do tamtych czasów jakoś nie bardzo przystaje, ale jej teksty są tak mocne, przecież z taką werwą pisane, a to jest rok 1906-1905, kiedy Witold ma dopiero rok, dwa lata. i czasy są jeszcze zupełnie inne, są jeszcze zabory i w ogóle ona właściwie zaczyna działać w tych organizacjach kobiecych jeszcze kiedy one są nielegalne. Ona jest jedną z pierwszych takich dłuższo założycielek organizacji kobiecych śródziemianek, które zaczynają działać jeszcze kiedy organizacje w ogóle polskie jakikolwiek rodzaju pod zaborem rosyjskim są niemożliwe. Ten wątek kobiecy się tam cały czas tak przewija, że w momencie, kiedy redagowaliśmy książkę w wydawnictwie, pojawiały mi się ze strony redaktora takie pytania. No ale raz piszesz, że on tych kobiet nie lubi, że Schopenhauer, że Mizogin i tak dalej, a potem, że nagle okazuje się, że ma z tą Zofią Chlązyńską taką dobrą relację i z Litką Debarcza, to jak to w końcu z nimi jest? ujednolicić, że jest mizoginem bądź nim nie jest. Ja mówię, no ale on właśnie taki był, że były takie miejsca, takie kobiety, taki typ kobiety, który on nie znosił, która po prostu szuka męża jakiejś takiej młodej dwudziestki, która szuka męża po to, żeby się wydać i tak dalej, i tak dalej. On tego nie znosił, tych dzierlatek wszystkich takich. Ale w momencie, kiedy pojawiają się te Polki doświadczone poprzez wojnę, które zajmowały jakieś stanowiska w armii, propagandzie, w czymś tam, to po prostu już są kobiety, które są zupełnie inne. To nie są te kobiety kwiaty, jak on mówi, które służą tylko do ozdoby pokoju, mieszkania, tylko to są kobiety w pełni ludzie. I on się wśród nich dobrze czuje. I potem Rita jest też taką kobietą, nowoczesną po prostu kobietą, wychowaną wprawdzie w takiej bardzo katolickiej, restrykcyjnej kulturze, ale która przyjeżdża do Francji, zaczytana w Simone de Beauvoir, w Sarche i tak dalej, która po prostu szuka innego życia, gdzie będzie mogła się spełnić, ma jakieś swoje ambicje, chce robić coś innego niż być sekretarką bądź nauczycielką, tak jak tata jej każe.
[01:12:50.20 → 01:13:29.45] A: Po prostu kobiecość, która dała się zamknąć w formę, jest mu niewygodna, nie pasuje mu tak jak każda inna forma. Seksualność Witolda Gombrowicza. Dopiero czytając biografię, zrozumiałam, że ona specjalnie, chyba że pani to wyeksponowała Wtedy, kiedy działy się rzeczy ważne historycznie, Witold Gombrowicz rzucał się w życie erotyczne w sposób specjalnie zintensyfikowany.
[01:13:31.02 → 01:14:13.87] B: Ja tego nie podkreślałam, to znaczy ja to odkryłam w trakcie. Były takie kluczowe momenty historyczne, właśnie ten wybuch wojny i kilka innych, rewolucji w Argentynie i tak dalej. Ja byłam ciekawa, co w tym dniu, co w tym okresie tygodni, miesiącu Witold Gombrowicz robił, żeby zobaczyć, jak on reaguje na wydarzenia. No i za każdym razem się okazywało, że on wtedy wpada w jakiś silny nurt erotyzmu. To się wydarzyło raz, to się wydarzyło drugi i potem zauważyłam, że to jest po prostu jakaś taka regularność u niego. To jest bardzo ciekawe sprzężenie.
[01:14:14.21 → 01:14:17.47] A: Ucieczka przed historią w seks? Tak?
[01:14:19.95 → 01:14:24.95] B: Polecamy. No nie wiem.
[01:14:26.64 → 01:14:39.14] A: Poprosimy o przeczytanie drugiego fragmentu z drugiego tomu, dlatego że dotyczy on i seksualności trochę, i zwierząt.
[01:14:40.40 → 01:21:30.38] C: Geografia. Gdzie jestem? Wszedłem po drodze eukaliptusowej. Tam byłem, wobec tych drzew, w perspektywie alei. Na tym miałkim gruncie pośród rzeczy wyraźnych, drzewa, listek, grudka, patyk, kora. Ale zarazem byłem w południowej Ameryce. Gdzie północ, zachód, południe? Jak jestem umieszczony względem Chin czy Alaski? W jakiej stronie biegun? Znalazłem się w bezdennej otchłani, w łonie wszechświata i co najgorsze, nie było to złudzenie, tylko właśnie najprawdziwsza sprawd". Te słowa zapisuje Gombrowicz w pociągu do Buenos Aires na początku 1956 roku, powracając z wakacji w La Cabana od kiedy opuścił bank, ma więcej czasu na podróże. A ponieważ lato w Buenos Aires jest upalne i wilgotne, ciężkie dla astmatyka, od grudnia do lutego stara się wyjeżdżać na prowincję. Zapraszają go Polacy. Stanisław Odyniec do domu w Jokaral pod Mardel Plata. Stamtąd z kolei po wigilii udaje się do estancji położonej pomiędzy Nekocheą a Tandilem do La Cabani Władysława Jankowskiego, Dusia. Włócząc się z jednego miejsca w drugie, wozi ze sobą puste kartki formatu A4, które zapisuje dziennikowymi przemyśleniami. W ten sposób coraz więcej interioru Argentyny przedostaje się do dziennika dotąd zdominowanego przez sprawy polskie. Gombrowicz, który w opowiadaniach wykręcał naturę, teraz staje się wrażliwszy na jej poezję. Dziennik zapełnia się wzruszającymi opisami samotności pisarza w przedziwnych scenografiach. Na przykład znakomitą sceną, gdy ucisza apokaliptyczną burzę. Przebywa wtedy sam, w Hokaralu, u Łodyńca. Wysiada prąd, siedzi po ciemku i nie czuje się zbyt pewnie. Podczas gdy żywioł deszczu szaleje, on nagle wyciąga rękę. Sam nie wiem po co. Może dlatego, że bojąc się, jednocześnie bawiłem się moim strachem. Wtedy burza zatrzymała się. Deszcz, wiatr, grzmot, blask, wszystko skończone. Cisza. Ja, rzecz jasna, nie zwariowałem na tyle, abym sądził, że to mój ruch wstrzymał burzę. Ale przez ciekawość znów wyciągnąłem rękę w zupełnie ciemnym teraz pokoju. I co? Wicher, deszcz, grzmoty znów się zaczęło. Po raz trzeci nie wyciągnąłem ręki. Bardzo przepraszam. Po raz trzeci nie ośmieliłem się wyciągnąć ręki. I ręka moja do dziś pozostała niewyciągnięta, skażona tą hańbą. Bez żartów, co za nędza, jaka kompromitacja. Ja, który przecież nie jestem histeryk ani półgłówek. Więc jakże, żebym po tylu wiekach znaczonych rozwojem, postępem, nauką, żebym bynajmniej nie z żartobliwej, ale z poważnej, solidnej obawy nie odważył się wyciągnąć po nocy ręki, podejrzewając, że a nóż ona rządzi burzą. Ale do diabła, skąd ja mogę wiedzieć? Gdzie pewność, gdzie gwarancja, że ręka moja gestem magicznym nie zdoła wstrzymać albo uruchomić burzy? Pobyty u gościnnego Dusia stają się coraz częstsze, bo Polak ten rekonstruuje na argentyńskiej pampie ziemiańskie życie. Dusi jest o kilka lat młodszy, pochodzi z Podola i reprezentuje typowe cechy swej klasy, które Witold dobrze zna. Są to kawalerskie dowcipy, utracjuszostwo, lekka ręka do pieniędzy, koniarstwo, a przede wszystkim romansowość. Duść jest panem pełną gębą, przystojny, wysoki, rasowy. Kobiety nie potrafią mu się oprzeć. Nie zmieniły go nawet wojenne doświadczenia, obozowe, własne, czy żony, która jako węgierska Żydówka trafiła do Auschwitz. Przeżyła wojnę i Duś razem z nią i córkami, za jej pieniądze przechowane w Szwajcarii, kupił w Argentynie estancję, gdzie z nienajlepszym skutkiem finansowym hoduje bydło i konie. Natura kobieciarza, ściślej mówiąc erotomana, sprawia, że nawet nastoletnim córkom trudno się, jak głoszą plotki, uchować przed ojcem, nie mówiąc o ich nauczycielkach. Gombrowicz, były ziemianin, który przekształcił się w artystę, znajduje tu utracony klimat domu, a także atmosferę erotyczną idealnie pasującą do jego nowej powieści. Ma tu doskonałe warunki bytowe. Niezależny duży pokój w zacisznym domku gościnnym w ogrodzie, gdzie może przepisywać piórem po wielokroć jedną i tę samą stronę aż do skutku. Zachowały się rękobizy dziennika, które mają aż po siedem wersji jednego fragmentu. Uzbierało się już prawie 100 stron nowej powieści, którą nazywa wstępnie Wizytą w Rudzie. Potem Akteonem, a w końcu Ochrzci Pornografią. Ale nie jest pewien, czy uda mu się zastrzyknąć nieco genialności scenie, która jest jak zmokły nabój. Nie chce wystrzelić. Boi się, że może stracił talent i że już w ogóle nigdy nic. Nic przynajmniej na poziomie poprzednich moich rzeczy. Czy chodzi mu o scenę, gdy Witold i Fryderyk tworzą dwuznaczne ustawki młodych Karola i Heni na wyspie? Uważa, że źle wystartował. Nie może znaleźć odpowiedniego szalonego języka. Otoczony córkami Dusia, piętnastoletnią Marisą i dwunastoletnią Andreją, do tego ich gościem, czternastoletnią Leną, z którą wymienia spojrzenia i miny, ma idealną inspirację do książkowego wojeryzmu. Estancja Dusia i jej gości oraz pojawiające się tam polskie tematy, między innymi przeżyć wojennych, stają się z kolei być może inspiracją dla scen osadzonych na polskiej prowincji okupowanej przez Niemcy.
[01:21:31.94 → 01:21:41.30] A: Dziękuję. Tu pada w tym tekście też takie słowo, samotność. Gombrowicz był samotny?
[01:21:41.90 → 01:21:42.74] B: Tak, bardzo.
[01:21:43.70 → 01:21:44.60] A: Z wyboru?
[01:21:46.28 → 01:22:19.10] B: Z wyboru. Myślę, że to właśnie jest ta rzecz związana z tą nieumiejętnością nawiązywania relacji z tą historią rodzinną. Ale jeszcze dodam komentarz, bo ja jeszcze nigdy nie słyszałam, jak ktoś czyta moją książkę. Bardzo panu dziękuję. Ja to znam ciągle z ekranu, pamiętam. Nie przeczytałam tego nawet jeszcze jako wydaną książkę, tylko tak czasami przeglądam. A teraz jest dla mnie nowością posłuchać, że ktoś to czyta. Te rzeczy, które pamiętam właśnie mówię z ekranu, bądź jeszcze z takich kartek, na których to poprawiałam ciągle.
[01:22:19.64 → 01:23:39.48] A: Fajnie będzie pani miała jeszcze lekturę przed sobą. Należy pani do tej szczęśliwej grupy. która jeszcze ma to w perspektywie. Z tego fragmentu też możemy wywnioskować, ale tych fragmentów jest dużo, dużo, dużo więcej w obu tych tomach, jak powstawały poszczególne dzieła, jak dochodziło do poszczególnych rozwiązań, skąd się wziął finał w Iwonie, czyli skąd te karaski, co z salonu Małorsbergerów przecież, czyli bardzo wczesny okres, kto podpowiedział komu, kto podpowiedział mu jakie zakończenie i co było dalej. Proponuję pani, żeby czytelnik Gombrowicza czytał jego teksty, znając te biografie i znając te szczegóły. To jest oczywiście pytanie, które za każdym razem przy każdej biografii może się pojawić, ale pani też muszę je zadać, chce je zadać. To rzeczywiście takie istotne? żebyśmy znali te szczegóły, jak to powstawało, w którym momencie, jak ta biografia szczegółowo wyglądała. Nie pamiętam, jak dokładnie powiedział to kiedyś Marcin Świetlicki, ale jakoś tak to ujął, że zbyt bliski kontakt czytelnika z pisarzem jest co najmniej niehigieniczny. To jak to jest?
[01:23:40.21 → 01:28:38.71] B: Nie, ja nie sądzę, że jest konieczna jest znajomość życia Witolda Gomrowicza, żeby czytać jego książki. Nie. Sama czytałam jego książki bez znajomości jego życia, więc wiem, że nie. Ale wydaje mi się, że jest ciekawe. To jego życie, w ogóle życie Witolda Gomrowicza na tle żyć innych polskich artystów pisarzy wygląda jak jedno z takich najciekawszych, jako problem. Ja na przykład spotykam się teraz z pytaniami, o kim teraz zamierzam pisać. O nikim nie zamierzam pisać, ponieważ tych ludzi tak skomplikowanych, tak ciekawych, tak intrygujących, z takim dziwnym życiem i dziełem nie ma za bardzo w naszej ojczyźnie, więc o nikim nie zamierzam pisać, chyba że jeszcze kogoś przyoczyłam, ale po prostu... Coś jest takiego niezwykle intrygującego w tym życiu, że czytelnik teraz może sobie to przeczytać w tej książce, ale ja pamiętam z moich poszukiwań, kiedy jeszcze o tym Gombrowiczu się niewiele wiedziało, tak na początku lat 90. ten okres argentyński zwłaszcza był taki bardzo pociągający, bo egzotyczny, jakiś taki zupełnie inny świat i ten polał właśnie taki Gombrowicz chodzący, tam często samotny. Jakiś dziwak właściwie. Te konteksty geograficzne dla mnie były zawsze bardzo ciekawe. Dlatego ja bardzo wcześnie zaczęłam jeździć po tych miejscach. Przyjechałam po wszystkich miejscach, które są z nim związane z nami dokładnie. Mam je sfotografowane, opisane i to na przestrzeni las, kiedy ja jeszcze nawet nie myślałam o tym, że będę pisać biografię. Robiłam te rzeczy tak po prostu albo do tej części argentyńskiej, albo tak nawet w Europie, w Polsce gdzieś tam po prostu jeżdżąc sobie. przy okazji na wakacjach. Zresztą Gombrowicz otwiera masę innych tematów i to chciałam w książce wykorzystać, bo przez lata przebywania z nim i z tym jego życiem dowiedziałam się po prostu masę innych rzeczy, które się jakoś z tym łączą, które wcale nie są tak rutynowo zaprogramowane. Tutaj mam na myśli przede wszystkim kulturę argentyńską, ale na przykład teraz pisząc, musiałam się przyglądać tym latom francuskim 60., kiedy Gombrowicz tam mieszka, to też było bardzo interesujące. W Bibliotece Narodowej w Paryżu siedziałam przeglądając różne gazety. Bardzo ciekawe rzeczy można się dowiedzieć w ogóle z przeglądania gazet. na przykład przy jego pobycie w Berlinie w 1963 roku, kiedy przyjeżdża na stypendium Fundacji Forda, a zaczyna się taki bardzo nieprzyjemny moment, kiedy w Polsce zaczyna rosnąć nacjonalizm. Dokładnie w tym momencie on dziś w kwietniu w maju przybywa do Berlina. A w lipcu odbywa się plenum partii, które rozpoczyna taki bardzo nacjonalistyczny kierunek, którego to kierunku ofiarą padają głównie Niemcy jako cel. a ten Gombrój trafia do tego właśnie Berlina Zachodniego, do tych Niemców. I zaczyna się taka nagonka bardzo na niego, silna prasowa i chociażby przeglądanie na przykład tych gazet z roku 1963, Trybuny Ludu i innych, były niezwykłym przeżyciem, bo ja zaczęłam je przeglądać jeszcze tak gdzieś przed 2015 rokiem, a chwilę potem zmieniły się rządy i zaczęłam po prostu widzieć, jak ten język i pewne mechanizmy z tamtych gazet, które świeżo przecież czytałam, są już wprowadzane tutaj. Ta kwestia językowa zmiany władzy była niesamowitym dla mnie doświadczeniem i ona w pewnym momencie mnie zmusiła do przepracowania nawet pewnych rzeczy w książce, bo miałam wrażenie, że część tej książki jest napisana językiem sprzed 2015 roku, który się przestaje bronić w 2016 albo 2017. I że jeśli ja to zostawię w ten sposób, to wystawiam bohatera czy książkę, czy pewne wątki na coś, co nie było jeszcze zakodowane w tym 2014, kiedy dopisałam, a co się pojawiło jako kontekst teraz. To były tematy związane z homoseksualizmem, takim jeszcze przedwojennym, raczej takie obyczajowe i historyczne, polityczne. Nie była to prosta praca, ale zgubiłam coś, bo pani mówiła o czymś, co jeszcze chciałam dokończyć. Tylko proszę mi przypomnieć.
[01:28:39.51 → 01:28:49.85] A: Za chwilę przypomnę, ale jeszcze przy tej okazji, nawiązując do tego, że zmieniła pani język, zaczęłam biografię z Obrońcą. postaci, o której piszę też?
[01:28:50.32 → 01:28:52.94] B: Kim jest biograf? Nie, ja nie jestem adwokatem.
[01:28:53.10 → 01:28:53.28] A: Nie?
[01:28:53.74 → 01:29:19.31] B: Nie. Wszystko się musi bronić samo albo po prostu się nie broni. Ja to po prostu biorę tak naturalnie, jak jest. Nie wyobrażam sobie życia ludzkiego tak czystego i krystalicznego, gdzie nie ma żadnego błędów, topy, wpadki czy jakiegoś tam po prostu zwykłego cymbalstwa czasami czy nieuczciwości, czy jakiejś złej woli. Każdemu się to zdarza i tak po prostu przyjmując, że ludzie tacy po prostu są, tak to opisywam.
[01:29:20.75 → 01:30:11.52] A: Ja jeszcze bardziej polubiłam Gombrowicza po tej lekturze właśnie przez tę niejednoznaczność, myślę, bardzo cenną. Pojawi się tam raz pani imię w tekście, ale to jest też jednocześnie pytanie o to, kim jest biograf w biografii. No bo istnieje, to nie ma się co oszukiwać, istnieje wybór, I takie, a nie inne opisanie lub to, co pani powiedziała w tej chwili bardzo ważne i bardzo ciekawe, czyli powrót do tekstu po napisaniu, żeby napisać go z nowej perspektywy inaczej, żeby nie został źle odczytany. Więc to jest napisane przez konkretną, żywą osobę biografia. Ale raz tam pada imię Klementyna, kiedy pisze pani o imieninach Witolda. Przypadkiem, czy żeby zaznaczyć, Nie, bo ja
[01:30:11.52 → 01:31:54.75] B: miałam troszeczkę inny pomysł na tę książkę na początku i tak ją napisałam, ale potem po dyskusjach z wydawcą zrezygnowaliśmy z tego jednego elementu, ale tak symbolicznie zostawiłam tylko to tak na początku dla zabawy. To chodzi o taki moment, kiedy piszę o imieninach Witolda Gomorwicza, które on celebrował 8 września zawsze. Ja mając na imię Klementyna przez lata do 1989 roku mniej więcej nie wiedziałam, kiedy mam imieniny, bo tego imienia nie było w kalendarzu, bo było takie burżuazyjne czy tam nie wiadomo jakie. Nie było go w każdym razie. I po latach, kiedyś przez przypadek w jakichś kontażach wyczytałam, że mam imieniny 8 września. Potem to się nałożyło właśnie na tej imieniny Witolda. On bardzo je zawsze tak obchodził, głównie po to, żeby zbierać prezenty, zamawiać i zbierać prezenty, na przykład poproszę pióro. W tym roku na imię inny życzyłbym sobie tego lub tamtego. Więc to mi się wydało takie zabawne, że przez lata nie wiem, a wtedy, kiedy się dowiaduję, to się dowiaduję, że właśnie wtedy, kiedy ten Witold Komprowizj, który już był w moim życiu wtedy bardzo mocno zaznaczony i to jako taki akcent sobie tam zostawiłam. Natomiast to miało być troszkę jeszcze bardziej, obecność autorki mnie miała być mocniej zaznaczona w tej książce. ale też troszkę z powodu objętości, za każdym razem jakoś inaczej. Z jednej strony z powodu objętości, a z drugiej klarowności jednak tej całej narracji, w końcu z tego zrezygnowałam, bo tam jest już i tak wystarczająco dużo komplikacji, więc nie chciałam dodawać takiego jeszcze meta poziomu kolejnego.
[01:31:56.87 → 01:32:09.10] A: Czy mają państwo ochotę zadać pytanie autorce biografii Gomrowicza? Jeśli tak, to bardzo proszę. Będę tylko prosiła o to, żeby poczekali państwo na mikrofon. Dobrze?
[01:32:12.94 → 01:32:23.50] C: Dzień dobry Waldemar Ofiarski. Ja chciałem spytać, ostatnia ekranizacja Żuławskiego dotycząca Gombrowicza. Jak pani się podobała z ducha i z wydania?
[01:32:23.98 → 01:32:24.80] D: Proszę o ocenę.
[01:32:26.32 → 01:34:50.46] B: Jak przeglądałam archiwa Rity Gombrowicz, Gombrowicz ma bardzo ciekawy żywot w teatrze, a po przejrzeniu archiwów Rity Gombrowicz wiem, że było sporo reżyserów od samego początku jego kariery teatralnej, którzy kręcili się wokół ewentualnej ekranizacji jego powieści. Były to ciekawe nazwiska z różnych okresów, ale to począwszy już od lat 60., połowy lat 60. I one się ciągle nie udawały, nie dochodziły do skutku. Miał niezwykłe szczęście w teatrze do reżyserów. Wystawiał go m.in. Bergman. W ogóle te wystawienia szwedzkie, jeszcze drugiego Schauberga, reżysera bardzo znanego wtedy jeszcze bardziej niż Bergman, bo Bergman był jego wychowankiem, przyczyniły się chyba w dużej mierze do tego, że rozmawiano o nim w kategoriach Nobla w Sztokholmie. W filmie nie miał takiego szczęścia. Jest kilka takich filmów produkcji, które się zachowały, które nie są zbyt udane. Na tym tle patrzę na tego Żuławskiego. Na tym tle ten Żuławski wygląda bardzo ok. Do Żuławskiego można sobie mieć różne uwagi, bo to jest specyficzny reżyser. Nie jest to wierna adaptacja kosmosu, ale jest to jedyna filmowa, której nie trzeba się wstydzić po prostu. Bo jest na przykład z Kolimowskiego film, ekranizacja Fryderykę, która jest nie do oglądania dzisiaj już zupełnie. Więc ja patrzę na to w tym kontekście takim historycznym. Natomiast prywatnie też nie jest tak źle w sumie, bo muszę powiedzieć, że na premierze tego filmu bardzo dużo się śmiałam, co uznałam za pozytywny znak. Śmianie się przy Gomrowiczu powinno być właśnie tym, co się powinno wydarzyć, więc uznałam, że widocznie coś tam dotknął jakichś takich elementów ten Żuławski, mimo tego, że przekształcił, mimo że tam zdradził, był różny tekst i tak dalej. To, że coś jednak z tego tam zostało, że jednak wywołało we mnie jakieś tam wybuchy śmiechu.
[01:34:53.00 → 01:34:54.18] A: Bardzo proszę.
[01:35:02.94 → 01:37:32.69] D: Dobry wieczór. Przede wszystkim chciałbym wyrazić niezwykłe swoje wzruszenie i podziw dla pani jako osoby, która odważyła się stworzyć takie dzieło. Bo wyobrażam sobie, że mapę, którą pani stworzyła jeżdżąc po świecie i śladami Gombrowicza, próbując ją jak gdyby przełożyć troszeczkę w pełni praktycznie do tych dwóch opasłych tomów. Stworzyły, no wspaniały jak gdyby, łatwo się po tym poruszać, mając mapę tak jak wojskowemu. Ale chciałem zapytać Panią o ten okres francuski, o czasie, kiedy Gombrowicz poznał Ritę i Pani kontakt osobisty z nią. I zapytać o ten bardzo skomplikowany erotyzm Gombrowicza, który jest uważany za części jego poszukiwań człowieka i poszukiwań, jednocześnie fragment poszukiwań twórczych. Czy rozmawiając osobiście z Ritą, która przecież żyje jeszcze i jak gdyby jedyne ogniwo, które łączy nieżyjącego Gombrowicza z panią jako autorką biografii. Czy rozmawiając o jego tym skomplikowanym życiu erotycznym, na pewno takie rozmowy miały miejsce. Odniosła pani wrażenie, że Rita dobrze rozumiała jego poszukiwania w tym kierunku, Czy łączyła je z jego twórczością, jego niezwykłą wrażliwością, jego osobą jako literata? Jakie jest pani... Ciekaw jestem po prostu tych przemyśleń.
[01:37:35.60 → 01:42:55.62] B: Dziękuję panu. Często się zdarza, że ludzie mówią o tej książce w kategoriach odwagi, że ktoś się odważył podjąć tego. Jakoś nie czułam żadnego strachu, żeby się tego podjąć. Wiedziałam, że czeka mnie masa roboty. Lubię pracować, ale jak się wie, że to jest taka aż masa roboty, to tak czasami można wymięknąć. Nie podeszłam po prostu do tego lekko. Z Ritą Gomloś bardzo dużo rozmawiałyśmy i ona była bardzo niezwykle nawet pomocna. Dużo spędziłyśmy razem czasu, przegadałyśmy pewne historie, jak na przykład z Gustawem Kotkowskim, o którym była mowa, i jego działalnością agenturalną. Razem jakoś... rozpracowywałyśmy, starałyśmy się. Jej intuicja podpowiadała, że on mógł być agentem, a ja ten wątek pociągnęłam potem w archiwach, próbując znaleźć jakieś może na to potwierdzenie. I dużo było tam historii. Była bardzo otwarta, żeby się podzielić wszystkim, co wiedziała. Także tymi informacjami dotyczącymi życia erotycznego. Pierwsza rzecz to, gdy oni zamieszkali razem w Ans na południu Francji, Nie mieli telewizora, miasteczko po godzinie 18 w zasadzie zamierało, więc spędzali te wieczory wspólnie na rozmawianiu o swoim życiu, o przyszłości, o historiach, o rodzinie itd. I w tym bardzo mocno się wyartykułował właśnie ten wątek życia erotycznego Witolda. Rita zawsze mówiła, że on jej po prostu wprost o swojej opcji opowiedział. Ponieważ miasteczko było małe, wprawdzie artystyczne, dużo malarzy tam lubiło mieszkać, to jednak Rita jest wciąż młodą kobietą, która była wychowywana w szkole klasztornej, w bardzo restrykcyjnej, opresyjnej nawet, opresyjnym katolicyzmie z Kanady sprzed takiego momentu rewolucji, bo oni później mają taką rewolucję. która przynosi taką kompletną liberalizację, gdzie siostry zakonne nawet rzucają habity spektakularnie i się przekształcają w ogóle w jakieś tam nowoczesne kobiety i tak dalej. To było coś naprawdę spektakularnego, to co się wydarzyło w Kanadzie wtedy, ale ona jest jeszcze sprzed tego okresu, jeszcze tej rewolucji nie ma. I ma dużo takich zakodowanych odruchów dziewczyny z prowincji. Więc na przykład jest pomiędzy nimi rozmowa, która jest opisana w książce, że jeśli on chciałby za tymi młodszymi chłopcami, to tylko proszę, żeby nie Vans, żeby ewentualnie pojechał gdzieś poza miasteczko, żeby to się nie rozniosło i tak dalej. Bo wszyscy zaczną gadać, a to policja do nich przyjdzie i tak dalej. Więc ona stawia tutaj takie warunki. ale Rita, kiedy zamieszkują razem, nie zna Witolda jako pisarza, więc ona nie jest w stanie tego przełożyć na książki. Ona dopiero zaczyna to potem odkrywać i dopiero potem widzi, jak to się nakłada na siebie, to też ją otwiera. To jest jej rewolucja tak naprawdę. Ona nie zaznaje tej rewolucji w Kanadzie, ale zaznaje tej rewolucji przy Witoldzie. Potem przychodzi ta rewolucja 1968 roku, którą Gombrowicz ostro krytykuje we Francji, czyli tej liberalizacji życia seksualnego, walki na uniwersytetach. Ona jeszcze jest w momencie w Paryżu, kiedy jest na studiach, To jeszcze są te akademiki takie osobne dla studentek, osobne dla studentów, więc tam się jakieś czasami odbywają akcje. Ona mówiła, że też w nich brała udział wyrzucanie piustonoszy na przykład z okien, bo nie można było przyjmować wizyty chłopca w swoim pokoju, na przykład w ogóle, a to już mówimy o studentkach na etapie doktoratów. To był taki jeszcze inny świat i Rita do dzisiaj, jak czyta Gombrowicza, a ciągle czyta, to odkrywa jakieś takie małe elementy, albo że jej się coś przypomina, albo coś dopiero teraz po latach zaczyna się jej łączyć z czymś. I tutaj to już są różne tematy, nie tylko właśnie związane z erotyką, ale także... Więc to inaczej przebiegało. Ona po prostu go poznawała z tej strony człowieka najpierw. Później jest ten etap, kiedy stara się jednak zachować taki wizerunek, że są parą i że wszystko jest okej. Ale zresztą już Witold zaczyna chorować, więc też już nic się w jego życiu takiego nie wydarza. A potem do tych dzieł ona dopiero dochodzi. Pornografia, ona wszystko poznaje w tłumaczeniu, więc zawsze jest opóźniona w stosunku do publikacji polskich. Ale już jak uczestniczy w pisaniu na przykład przy końcówce Kosmosu Jest, przy dziennikach jest, jak pisze ten ostatni tom, to Witold jej opowiada zawsze o tym, co tam robi, o Peretka, która się kończy nagą albertynką na przykład. Myślę, że ma bardzo duży związek z Ritą.
[01:43:02.58 → 01:43:07.30] A: Bez mikrofonu będzie trudno, bo publiczność internetowa nie będzie Pana słyszała.
[01:43:08.14 → 01:43:30.01] D: Interesował mnie właśnie ten aspekt, Poznania człowieka, w tym wypadku niezwykłego człowieka, przez kobietę, która była z nim bardzo krótko. Wyobrażam to sobie, że ona poznawała go dopiero później. Nie miała czasu. Była bardzo młodą, jeszcze nie miała 30 lat przecież.
[01:43:31.11 → 01:46:01.58] B: Mi się wydaje, że tak było. Oni żyją ze sobą 5 lat, Witold umiera i ona się potem zajmuje jego spuścizną, ale ona jeszcze przez lata do niego dociera. Przez długi czas jej przewodnikami po tematach polskich, a to jest właśnie ta sfera, która nie leży w jej zakresie, są Maria i Bohdan Paczowscy. Oni służą cały czas jej za tłumaczy. za jakichś przewodników, za orientatorów w tym życiu Polonii, kultury itd., bo tam są różne skomplikowane historie nieraz. Ona sama mówi, że te pierwsze lata po jego śmierci była zupełnie głupia, nie wiedziała co z tym robić, gdzie pójść, jak zacząć. I to Paczowcy głównie jej w tym pomagają. Przez 7 lat mieszka z nimi w Mediolanie. To był proces. Ona poznaje go, najpierw zderza się z jego bytem, z bytem już słabnącym, nie w pełni swojego rozkwitu, możliwości, ale i tak silnym. Ale to życie biegnie, jego choroby zajmują zakupy, wizyty gości itd. I dopiero tak naprawdę, kiedy ten Witold znika, ona ma czas z nim przebywać. I to są takie bardzo ładne wspomnienia z mieszkania Rity, kiedy ona wyjmuje czasami, tam czegoś potrzebowałyśmy. Pamiętam na początku, jak mówiłyśmy dużo o rodzinie, wyjmuje opowiadania na przykład Gombrowicza. I naprawdę ona się tym zaczytuje, zachłystuje i wciąż tak się niezwykle tym cieszy, jak człowiek, który jest w pierwszym kontakcie. Ona naprawdę wciąż ma jakąś taką świeżość na tego Gomorowicza. w czytaniu go, to też wyczulają ją na to kwestie dotyczące tłumaczeń, różnych edycji dzieł i tak dalej. Ona jest bardzo dokładną osobą i zawsze takie niuansiki, drobne rzeczy sprawdza, tam przypis, przecinek i tak dalej, więc ona jest bardzo głęboko w tym siedzi. A takie przebywanie z tekstem na takim poziomie właśnie dotyczącym edycji tekstu, tłumaczenia, przeglądu tłumaczenia, nowych tłumaczeń, porównywania i tak dalej, potrafi odkryć zupełnie nowe przestrzenie dla czytelnika. To są takie rzeczy, które nie są dostępne dla takiego powszechnego czytelnika. Jak ktoś w tym pracuje, to wie.
[01:46:02.00 → 01:46:26.10] D: W związku z takim odkrywaniem człowieka, czego przykładem właśnie jest pani, ten kontakt z liturgią opowiadania i jej, można wysnuć taką tezę, że Nie ma takiej biografii, która jest dopełniona, bo ciągle przybywa tych wspomnień.
[01:46:27.08 → 01:47:16.64] B: Wspomnień już nie przybędzie, bo ci ludzie raczej wymierają. Natomiast lubi się korespondencja pojawiać nagle. Jakoś ma właściwość, listy jakoś tak, że czasami wypływają właśnie z jenacka. I na pewno jakieś listy w przypadku Gomrowicza wypłyną, może nawet jakiś jego tekst jeszcze nieznany wypłynie, ale on nie zmieni tego głównego zarysu, który już w książce jest. To byłyby rzeczy, które by się ewentualnie nadawały do przypisu. że ktoś powiedział tak, a ktoś inny odpowiedział coś innego, ale one nie zmieniłyby tego głównego nurtu, tego biegu. Ale na pewno takie rzeczy się będą pojawiały, bo już pracuję długo w tym, prawie 20 lat tak naprawdę mocno siedzę w Gombrowiczu, w tych materiałach i cały czas zawsze coś wyskakuje.
[01:47:17.78 → 01:47:37.20] A: Jeszcze w przyszłym roku tajniona zostanie noblowska historia, bo 1969 rok to jest ten rok, w którym specjalnie intensywnie mówiło się o tym, że Witold Komorowicz jest na tej krótkiej liście noblowskiej. ale to pewnie specjalnie w biografii niewiele zmieni.
[01:47:37.32 → 01:48:29.24] B: Kiedy ta informacja się pojawi, a byłyby nowe wydania, to to bym bardzo chętnie dodała, bo ten wątek Nobla u Gombrowicza jest bardzo mocny poprzez przede wszystkim jego pożądanie tej nagrody, ale jest istotny, żeby zrozumieć tą jego fiksację, bo jeśli rzeczywiście miał nie dostać, to można powiedzieć facet przesadzał, mitoman i tak dalej. Natomiast jeśli rzeczywiście miał realne szanse, to to pokazuje, niezwykły dramat jego życia, jak on cały czas się pnie. On jest ileś razy debiutantem w swoim życiu, bo trafia w nowe konteksty, musi ciągle na nowo się wykazywać, pokazywać, walczyć o siebie. I w tym momencie, w tym roku, gdyby miał dostać tę nagrodę Nobla, a Nobel jest przyznawany w październiku, on ubiera pod koniec lipca, gdyby rzeczywiście było potwierdzenie, że on był na tej liście i kilka miesięcy zdecydowało o tym, to przydaje ciężaru.
[01:48:30.62 → 01:48:38.66] A: Zastanawiam się, do którego wydania dołączy pani te informacje, bo pierwszy nakład rozszedł się, zdaje się, błyskawicznie.
[01:48:39.81 → 01:48:40.78] B: Ja nawet nie wiem dokładnie.
[01:48:41.65 → 01:49:08.05] A: Tak, zdaje się, że spróbowaliśmy tutaj do teatru ściągnąć książki. Panie, panowie, Klementyna Suchanow, pewnie tematów do rozmów jeszcze mnóstwo. O samym geniuszu mogłybyśmy jeszcze porozmawiać co najmniej kilka godzin. i o tym, że nie z urodzenia był geniuszem, a że się stworzył. Kto wie zresztą, czy to nie jest też coś, co przyciąga młode pokolenie. Można.
[01:49:08.09 → 01:49:10.65] B: Że można się tworzyć, kreować. Tak.
[01:49:11.67 → 01:49:13.95] A: Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję państwu.
[01:49:13.97 → 01:49:14.51] B: Dziękuję również.