[00:04.23 → 04:23.49] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam na wtorkowej bitwie o literaturę. Ten odcinek nazywa się wolant wizyta trzecia. Jak się Państwo domyślacie, mimo że nie ma tu czarnego kota, jest to opowieść o mistrzu i małgorzacie, o nowym przekładzie dokonanym przez rodzinne trio translatorskie Leokadii Anny, Igora i Grzegorza Przybindów. Ale myślę, że w tym tytule naszym wolant wizyta trzecia zawiera się także inny temat dotyczący nie tylko samej książki, ale także tego, w jaki sposób my patrzymy na czasy, w których powstała powieść Bułhakowa, w jaki sposób ta książka w różnych epokach po 69 roku próbowała tłumaczyć nam świat, Rosję, Polskę, nasze oczekiwania wobec literatury i nasze myślenie i tłumaczyła nasze myślenie o postawie pisarza w czasie trudnym. Drodzy Państwo, zawsze wnoszę na tych spotkaniach i bitwach literackich lubelskich jakieś tosy książek. Teraz wziąłem dziennik Jeleny i Michała Bułhakowa z lat trzydziestych, leksykon Borisa Sokołowa dotyczący biografii Bułhakowa i postaci z jego powieści. Także pierwsze, bardzo zaczytane, bękowskie wydanie Mistrza i Małgorzaty ze wstępem Andrzeja Drawicza przypisami Grzegorza Przebindy. I tak zawsze mam nadzieję, że te książki kiedyś przemówią za nas, a my sobie będziemy tylko siedzieć i razem z Państwem rozkoszować się zdaniami, które z nich płyną. Ale póki nie istnieje jeszcze czarna magia, przynajmniej nie została zdemaskowana na tej scenie, będziemy Państwu opowiadać o tym, jak rozumiemy Bułhakowatę książkę i po co ona nam, czytelnikom, jest ciągle tak bardzo potrzebna. Naszymi gośćmi dzisiaj są Pan Profesor Tadeusz Klimowicz, Uniwersytet Wrocławski. Zapraszam Panie Profesorze. Autor Obywateli Arkadii, opowieści o losach pisarzy rosyjskich po 1917 roku. Takiego kluczowego dla mojego pokolenia przewodnika po współczesnej literaturze rosyjskiej w latach 17-1996. I przedstawiciel tria translatorskiego, pan Grzegorz Przebinda. Zapraszam serdecznie. Panie Grzegorzu. Zapraszamy. Panowie, no nie jesteśmy w Ariete, jesteśmy w Teatrze Starym, ale musimy... Oczywiście to Ariete jest takim niskim żartem z miejsca akcji kilku ważnych, kluczowych scen z powieści Bucha-Kowa i także jak państwo pamiętacie spektakl Artura Tyszkiewicza z sąsiedniego Teatru Osterwy, tam cała akcja powieści była przeniesiona do Ariete. Więc mamy nowy przekład, mamy Bułhakowa, którego wielu z nas zna chyba na pamięć. I mamy też naszą wizję czasów, w których powstawała ta powieść. I pamiętam, że zawsze mnie fascynował jeden moment, kontekst dla twórczości Bułhakowa, dla momentu zrodzenia się idei mistrza i małgorzaty. Najpierw eksplozja literatury radzieckiej w czasie NEP-u. tysiące autorów, eksperymenty formalne, satyra dotycząca rzeczywistości, rywalizacja ideowa, wyścig nowych formuł, a potem takie szybsze lub wolniejsze gaszenie tego przez władzę radziecką, aż do momentu wielkiego terroru i fizycznego unicestwiania pisarzy. Myślę, że nie powinniśmy zapominać o tej aurze tamtych czasów, o tym w jaki sposób ta epoka odbijała się w powieści. I chciałbym panów namówić na początek na znalezienie takich dwóch obrazów, w których świat literacki Rosji tamtych czasów, świat Michała Bułhakowa w jakiś sposób się przegląda. Dwa obrazy, dwie sytuacje, w których można zamknąć lustro, którym jest ta powieść i czasy, w których ona także się przegląda. Czy macie panowie takie momenty, kluczowe dla literatury radzieckiej tamtego czasu, kluczowe dla naszego myślenia o mistrzowie Małgorzacie? Panie profesorze?
[04:24.07 → 04:26.57] B: Mam nadzieję, że mnie słychać, tak?
[04:26.61 → 04:27.15] A: Słychać, absolutnie.
[04:27.59 → 12:17.84] B: Państwa więc, proszę pana, chyba trzeba jednak koniecznie pamiętać o roku 17, o pierwszej fale emigracji rosyjskiej. Tam znaleźli się chyba najbardziej znani wówczas jeszcze żyjący pisarze. Bunin przede wszystkim wkrótce Mniej więcej kilkanaście lat zostanie pierwszym noblistą rosyjskim i kilku jeszcze innych. Ale na co chciałbym zwrócić uwagę, że pierwsze lata po roku siedemnastym to jest jeszcze czas dokonywania wyborów. Znaczy jeszcze można było w miarę swobodnie przez gdzieś pięć, sześć lat, gdzieś do dwudziestego trzeciego roku wyjeżdżać z Rosji, powracać do Rosji. Tak między innymi praktykował znany poeta, symbolista i prozaik Andrii Bieły. Gdzieś około roku 1923, w roku 1922 jest ta banicja intelektualistów rosyjskich, kiedy to Dzierżyński na polecenie Lenina przygotował grupę intelektualistów, którzy mają opuścić Rosję, ponieważ są potencjalnym zagrożeniem dla nowej Rosji, tej Rosji bolszewickiej. I wtedy wielu z nich protestowało, nie wiedząc, że tak naprawdę Ta decyzja Lenina i Dzierżyńskiego ratowała im życie, bo inaczej gdyby zostali w Rosji, to wkrótce pojechaliby nie na zachód, tylko raczej na wschód. Jeszcze jakie dwie tutaj postacie chciałbym wymienić. Chyba Gorkiego, który zyskał najpierw sławę jeszcze przed rokiem 17. To był taki self-made man, młody, gniewny. Może niekoniecznie intelektualista, ale lubiany. znika po roku 17. Nagle pisze, a był przecież członkiem partii bolszewickiej, pisze teksty, które są zaskoczeniem dla bolszewików. Uważa, że nie w porządku. Zresztą rozczarował się tak jak wielu innych. To było bardzo ciekawie i fajnie napisać o tym cudowna rewolucja będzie, będzie wszystko lepsze, ale gdy się zobaczyło krew, to to się zmieniało wszystko i dlatego Gorki protestuje, wydaje gazetę, w której pisze tak zwane myśli nie na czasie. i tam ukazują się teksty, które jeszcze przez jakiś czas mogą ukazywać się w kłódce Gazeta Zresztą Stanie Zamknięta. On wyjeżdża. Oficjalnie, ponieważ to był taki jednak, mówiono ładnie o nim, zwiastun rewolucji, więc mówiono tak, on musi na leczenie, rzeczywiście miał zawsze problemy z płucami, przebywał przez mniej więcej 10 lat na Capri i tam cały czas trwały negocjacje, a może jednak wróci pan do Moskwy. W końcu to się udało i to była taka bardzo symboliczna scena jego powrotu. Wkrótce został niestety takim postacią numer jeden, oficjalnie namaszczoną przez Stalina literatury rosyjskiej. Są takie straszne zdjęcia z początku lat 30., kiedy on odwiedza łagry i powiada później, no tak, tutaj słyszałem, są skargi, że ludzie są tam w tych łagrach źle traktowani, proszę bardzo. Są wspaniale odżywieni, cudowni więźniowie, oni mają tam dobre warunki, na przykład na Wyspach Sołowieckich. I to jest jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Ale druga rzecz, i to jest chyba ważniejsza, i ta już dotyczy Błuchakowa. Gdy zaczyna on pisać Mistrza i Małgorzatę, czyli prawdopodobnie jest to rok 1928, jeszcze to jest koniec NEP-u. Jeszcze to jest koniec nie tylko liberalizmu ekonomicznego, ale także liberalizmu kulturalnego. Przecież ci mieszkający w Rosji mają jeszcze możliwość drukowania, z czego zresztą korzystał na przykład Bułakow, w emigracyjnych czasopismach. Później oczywiście im to zostanie wypomniane, ale na razie jeszcze bez żadnych konsekwencji mogą drukować w prasie radzieckiej i w prasie migracyjnej. I tutaj zaczyna się jednak na początku lat 30-tych dochodzi do głosu coraz bardziej Stalin. Już teraz te zjazdy, kolejne partii, to są zjazdami ku czci. Jeszcze w latach 20-tych można było zawsze zastanawiać się, kto wygra w tych wyborach. Jeszcze tam trwała walka o władzę. Od początku lat 30-tych już to się wszystko zmienia. I wtedy pisarze rosyjscy, ci, którzy zostali, bez względu na odnosili się do rewolucji, nagle znajduje się pod wpływem tego Volanda z Gruzji i zaczynają pisać, Pasternak chyba jako pierwszy piszący po rosyjsku publikuje gdzieś chyba w roku 1934 kilka wierszy poświęconych Stalinowi. No Błuchakow wiadomo później będzie próbował pisać Batum, ale co jest najistotniejsze, że oczywiście mówimy represje, ale te represje dopiero nadejdą gdzieś w 1936-1937 rok. Na razie mamy pierwszą połowę lat trzydziestych, a oni są wszyscy, prawie wszyscy zafascynowani Stalinem. Niektórzy twierdzą, że to jest właśnie czarna magia. Był taki pisarz dość znany, ale ostatnio znany wyłącznie jako pisarz dla dzieci, Czukowski. był dobrym sejstą, dobrym historykiem literatury i on taką scenkę przedstawił. Gdzieś jakiś zjazd, chyba Komsomolu w trzydziestym tam którymś, drugim, trzecim roku. Siedzi, jest zaproszony, obok wolne miejsce widzi Pasternaka, przywołuje Pasternaka do siebie, siedzą, czekają o klaski, ale jeszcze stali nie wchodzi. Jeszcze jest jego miejsce puste. W końcu wchodzi. No i zaczynają się te oklaski oczywiście, nieprzerwane. I Czukowski pisze, rozejrzałem się wkoło, wszyscy z takimi zakochanymi, takimi zakochanymi oczami patrzyli na Stalina. I on, my klaszczemy, klaszczemy, patrzy na Pasternak, a on na mnie. Jak cudownie jest być w pobliżu Josifa Wissarionowicza. I w końcu, w końcu Stalin wyciąga z kieszeni zegarek, patrzy na zegarek i przerywa oklaski i słyszy Czukowski szeptaki, zegarek, pokazał zegarek. To jest jakiś rytualny gest i później wracają i opowiadają sobie jakie to szczęście przeżyliśmy, jak to było cudownie. Nikt ich wtedy do niczego nie zmuszał. To było coś naprawdę magicznego w tej sytuacji. Natomiast wracając do innych jeszcze rzeczy związanych z literaturą ówczesną, to chyba jednak trzeba powiedzieć, że rzeczywiście to była erupcja nowej literatury w latach dwudziestych. Korzystano z tej wolności. Pojawili się młodzi pisarze i szczerze mówiąc mam nawet taką opinię, że chyba lepiej się miała literatura rosyjska w latach dwudziestych niż literatura emigracyjna. Te wątki nostalgiczne jak zawsze w przypadku literatury migracyjnej pojawiają się. Natomiast tu się pojawiają wciąż nowe nazwiska i to jest takie najcudowniejsze. No a później oczywiście druga połowa lat trzydziestych i już to przykręcenie śruby, ale jednocześnie zaczyna funkcjonować pewien system wartości. Proszę bardzo, jak to napiszesz, to dostaniesz dacze w Pieridzjowkinie, jak tego nie napiszesz, to znajdziesz się tam i tam i tak dalej. No więc tutaj jest taka sytuacja, do których i o innych jeszcze stacjach pewnie porozmawiamy później.
[12:18.08 → 12:32.46] A: Panie Grzegorzu, obrazy kluczowe, obrazy symboliczne, dzięki którym możemy zrozumieć moment powstania mistrza i Małgorzaty, koloryt epoki. Pana zdaniem, wyjęte z pamięci, wyjęte z pana wyobrażeń o tych czasach.
[12:32.98 → 19:29.74] C: Ja myślę, że gdy mówimy o problemie Bułhaków, a literatura rosyjska jest to ciekawa, ciekawy problem, nasuwają mi się tutaj trzy przestrzenie, które króciusieńko zarysuję. Po pierwsze Bułhakow jako pisarz ten, który tworzył proces historyczno-literacki, to jest co z dzieł Bułhakowa oddziaływało w tym czasie, kiedy żył, a żył niedługo. Przypomnę Państwu, że ten wielki pisarz, który stał się powodem naszej obecności, mojego powrotu do ukochanego Lublina, Nie byłem tu dawno, ale kiedyś bardzo często przyjeżdżałem, bo odwiedzałem tutaj księdza profesora Tadeusza Stycznia, a także mój profesor Ryszard Łóżny, który mnie uczył literatury rosyjskiej w Krakowie, też tutaj na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim pracował. Też go tu odwiedzałem. No więc, gdy się uczyłem tej literatury rosyjskiej jako student, to zdawałem sobie sprawę, że Błuchakow jako dramatopisarz w pewnym sensie oddziałał na literaturę rosyjską przede wszystkim w latach dwudziestych, że jego pierwsza powieść, Biała Gwardia, zresztą niedokończona, nie oddziałała na literaturę rosyjską, pozostała osobno, że kiedyś oddziałały, ale nie na literaturę, ale na publicystykę może taką, takie wczesne rzeczy Bułhakowa w stylu młodego Czechowa, humoreski, ale tu go chyba Zgodzisz się Tadeuszu, mój przyjacielu z Wrocławia, że Zoszczenko chyba przerósł tutaj Michała Bułhakowa? To jest ten jeden problem. Bułhakow tworzący proces historyczno-literacki. Myślę zresztą, że tu najciekawszy to jest kazus jego dramatu pod tytułem Dni Turbinów, który był napisany na kanwie Białej Gwardii, a potem wielokrotnie wystawiany w Teatrze MCHAT w Moskwie i wielokrotnie kilkadziesiąt razy sam Józef Stalin przychodził na spektakl i tam, Tadziu, jak wiesz, dopiero aktorzy, to nie Stalin klaskał aktorom, tylko aktorzy klaskali Stalinowi i jego świcie, gdy się pojawiał tam gdzieś na którejś z lóż, Stalin powiedział, że dlatego Gdzieś powiedział raz, że dlatego chodził tyle razy, mimo iż jest to rzecz o Białej Gwardii, że to są ludzie jednak szlachetni, a skoro tacy szlachetni ponieśli klęskę, to jacyż szlachetni musieli być dopiero bolszewicy. Druga rzecz związana z tym problemem Bułhaków a literatura dotyczy korzeni literackich twórczości Bułhakowa, a w szczególności Mistrza i Małgorzaty. Głównym pisarzem, bez którego nie mielibyśmy Bułhakowa takiego, jakim go mamy, jest Gogol. Tak samo zresztą nie mielibyśmy Dostojewskiego, gdyby nie Gogol. Ktoś powiedział, że wszyscy wyszli z płaszcza Gogola, ale nie tylko płaszcz, czyli szyniel, również i opowiadanie nos. Błahaków uwielbiał martwe dusze. Następny pisarz z XIX wieku, który na niego wpłynął, to Sałtykow Szczedrin. To jest też ta satyra na mieszczaństwo epoki sowieckiej, lat 30. jest zbieżna z satyrą szczedrinowską w stosunku do tego mieszczaństwa epoki Aleksandra II. I trzecia kwestia, ostatnia, to jest taka, że największe dzieło Bułhakowa, które przysłoniło wszystko inne, są co prawda wśród moich znajomych ludzie, może dwóch jest takich, albo jeden, którzy twierdzą, że największym dziełem Bułhakowa jest Biała Gwardia, Ale chyba trudno się z tym zgodzić. Biała Gwardia jest wybitna, ale ona również przecież... nie oddziałała na proces literacki ze względu na to, że Błuchakowa później nie drukowano i to także poszło w zapomnienie. Mistrz i Małgorzata przesłonił wszystko, ale Mistrz i Małgorzata pojawił się dopiero w 1966-1967 roku. Dlaczego wtedy? No wiemy, już wcześniej się pojawił Sołżenicy jeden dzień Iwana Denisowicza, Mógł się pojawić spokojnie w Rosji doktor Żywago, gdyby się nie pospieszył Feltrinelli i nie wydał go we Włoszech. To ta powieść znakomicie, sobie bardzo dobrze wyobrażam, że mogła zostać opublikowana w Związku Radzieckim. Chruszczow, który tak krytycznie się odnosił do Pasternaka po przyznaniu mu Nagrody Nobla, to dopiero ponoć przeczytał tę powieść pod koniec życia i powiedział, że co za nudy, co za nudy. Ale lata sześćdziesiąte, bo bym chciał tu wpisać w kontekst lat sześćdziesiątych rosyjskich Mistrza i Małgorzaty, to jest wspaniałe dziesięciolecie w kulturze rosyjskiej. Ci sześćdziesiatnicy, którzy dzisiaj są często z pozycji fundamentalistycznych w Związku, w Federacji Rosyjskiej Putina krytykowani, wspaniali ludzie, chciałbym takie nazwiska tu wymienić jak Berlach Madulina, jak Aksjonow. Gdzieś tam oczywiście bardziej znany był wówczas Jewtuszenko. Cokolwiek byśmy o nim powiedzieli, to miał też on swoje zasługi. Wozniecyński, Rożdystyński. W 2004 albo 2005 roku ukazała się po rosyjsku ostatnia dokończona powieść Wasyla Aksjonowa zatytułowana Ta instynna jastraść. tajemna namiętność. Trzeba by było jakoś lepiej to przetłumaczyć, bo tytuły przetłumaczyć wcale nie jest tak prosto. Bracia Rosjanie w 2016 roku zrobili 13-odcinkowy serial na podstawie tej właśnie powieści akcjonowa. Ktoś kto czuje Bluesa Tadziu to ogląda to z zachwytem. Ja nie mogłem odżałować, że już kończy się ten serial. Oglądałem po kilka odcinków dziennie, jak widziałem tych wspaniałych ludzi, aktorów. Okudrzałek, którego miałem szczęście w życiu poznać i raz z nim rozmawiałem, czy tam Wysockiego, który śpiewa gdzieś tam, czy Marinevlady. To jest właśnie i nieprzypadkowo Mirzy Małgorzata pojawił się w latach 60-tych, bo wtedy nastała na niego pora. Gdyby był opublikowany, co było niemożliwe w latach 40-tych, to w ogóle by nie został zrozumiany, a tak to można go było w pełni docenić w tym czasie, kiedy właśnie został opublikowany.
[19:30.36 → 20:58.92] B: Właśnie tutaj myślę, że warto ciągle o tym pamiętać, że mistrz Małgorzata ukazał się dwadzieścia parę lat po śmierci autora, dwadzieścia parę lat po, no, w zasadzie ukończeniu, choć to oczywiście trudno mówić, że powieść jest skończona. Przy okazji chciałbym się, chciałbym przytoczyć tę opinię, opinię takich chyba jednej z najbardziej znanych badaczek twórczości Bułhakowa, pani Mariety Czudakowej, Marieta Omarowna Czudakowa, to rzadko zapamiętuje ojciectwo, ale to jest tak egzotyczne, że zapamiętałem. I ona rozmawiała wielokrotnie z wdową, ostatnią żoną Bułhakowa, Jeleną i sprawiła, że między innymi można było próbować odczytywać pierwsze redakcje. I w każdym razie Czudakowa opowiada tak, kiedyś byłam na wykładach na Uniwersytecie w Stafford i opowiadam slawistom amerykańskim o tej powieści. I w końcu jedna dziewczyna wstaje, mówi, ale już w drugiej połowie lat 30-tych on wiedział, że ta powieść się nie ukaże, czy jeszcze miał nadzieję. Czutakowa mówi, nie no, on już był pewien, że się nie ukaże. No to po co on ją w ogóle kończył? Bez sensu. Także, że to jest to. No ale przy okazji rzeczywiście jeszcze można by wiele opowiadać. Pewnie o tym będziemy mówili o różnych redakcjach mistrza małgorzaty.
[20:58.87 → 22:29.23] A: i Drodzy Panowie, jeszcze do lat 30. Gdzieś od 1928 roku, po tej nagonce prasowej, Bułhakow zaczyna pracę nad pierwszą, drugą, drugą redakcją mistrza i małgorzaty. Nazywa się jeszcze inaczej, Czarny Mak, Kopytokonsultanta. kilkanaście tytułów w każdym razie funkcjonuje. Ciekawi mnie, jaki wtedy status wśród inteligencji i pisarzy radzieckich, rosyjskich miał, miał ten Bułhakov dotknięty zakazem wystawiania, właściwie poza dniami Turbinów, niepublikowany na co dzień. Przypomina mi się taka scena z samobójcy Nikołaja Erdmana, drugi akt, nie wiem czy państwo pamiętacie, tam do bohatera, który postanawia popełnić samobójstwo i napisać list do najwyższych władz, że on już tak dalej nie może, nie wytrzyma Przychodzą różni przedstawiciele społeczeństwa radzieckiego i proponują, żeby za małe datki, próbują go przekupić, żeby do tego listu dołączył jakąś rację społeczną, która stoi za jego gestem. Szukają męczennika na siłę. I są takie zapiski chyba w dziennikach Błuchakowów i wspomnieniach ich przyjaciół, że było takie oczekiwanie, żeby on w jakiś spektakularny sposób umarł, żeby ten jego los dopełnił się jeszcze wcześniej niż się dopełnił. ten zakaz, którego dostąpił był Hakow, to jak w jakiś sposób Stalin i radzieckie władze z nim grały, to był jednak typowy los? Czy jednak on dostał jakiś rodzaj łaski, specjalnego glejtu, żeby taką rolę pełnić, jaką pełnił?
[22:29.39 → 28:46.88] B: On chyba jednak znalazł się w roli, jaką odegrał też swego czasu Mandel, czy tam podobną. To znaczy Stalin, tak się powszechnie mówi, pamiętajmy Stalin, zaczynał jako poeta. Opublikowano kilkanaście jego wierszy, takich utrzymanych w nastrojach przełomu XIX-XX wieku, tak jak w Polsce Młodopolskie, takie nastroje dekadencko-symbolistyczne, pisał po gruzińsku. Wiersze grafomańskie oczywiście, ale na swój sposób ciekawe. Otóż Stalin czuł się mecenasem i uważał, chyba nie bez racji, To, jakim go zapamięta, zapamiętają przyszłe pokolenia, także zależy od między innymi reżyserów, malarzy, ale przede wszystkim jednak pisarzy. I dlatego też on zawsze jakąś tam miał pewnie taką prywatną listę, on ciągle dopytywał się, czy to jest dobry pisarz. I ten uznany za dobrego pisarza dostawał jakąś szansę, może nawet dwie na przeżycie, bo Anusz coś dobrego o mnie napisze. Z Mandelstamem było właśnie tak. że gdy rozeszła się informacja o tym, że żyjemy tu nie czując pod stopami ziemi, to przecież trafił... naprawdę to był taki w realiach radzieckich wyrok taki śmieszny, to znaczy zesłanie do Woronerza, to było niemal sanatoryjne rozwiązanie sprawy. Ponieważ oczekiwał Stalin, że teraz Mandelstam napisze odeł ku czci. Zresztą niestety Mandelstam później napisał na szczęście, bo tak złą, że nikt tego nie chciał publikować. I podobnie też było z Pasternakiem, podobnie też było z Błuchakowem. Przede wszystkim jednak, proszę Państwa, bardzo nie chciałbym, nie lubię, takiej sytuacji w sztuce, w literaturze, kiedy próbujemy szybko znaleźć męczenników i Błuchakow w takiej potocznej świadomości jest jednym także z męczenników reżimu stalinowskiego. Niewątpliwie jest, ale warto pamiętać o tym, że on miał także chwilę popularności, to kilka lat trwające chwilę w latach dwudziestych, kiedy wystawiano jego sztuki. Tutaj przed chwilą Grzegorz wspominał o Widzu numer jeden. pewnie całkiem nieźle tantiemy otrzymywał i chyba był człowiekiem, jeśli na to spojrzeć z takiego materialnego punktu widzenia, całkiem nieźle sytuowanym w tej rzeczywistości radzieckiej. Nadjeżda Mandelsztam w swoich wspomnieniach później z takim przekąsem pisała o sytuacji Błuchakowa czy tam na przykład sytuacji Pasternaka. że w porównaniu z Osipem, to oni nie mają tak źle. I później rzeczywiście zaczął się ten okres niełaski, ale tutaj na co zwracam uwagę. Te słynne rytualne telefony Stalina. Taką rozmowę ze Stalinem odbył Pasternak i taką rozmowę odbył też Buchakow. Ona miała zresztą taki dość niebezpieczny dla pisarza przebieg, dlatego że on drzemał, wpada żona, mówi, dzwonią z Kremla, Stalin chce z tobą rozmawiać. On właśnie powiedział, Erdman, Erdman szykuje kolejny, chce mnie wkręcić, tak? Więc nie, no ale idź. No więc on podszedł i powiedział parę dosadnych słów do tego kogoś po drugiej stronie linii, co on myśli o takich żarcikach i odłożył słuchawkę, poszedł do łóżka, po chwili telefon, To oczywiście wtedy nie Stalin na szczęście, Stalin nigdy sam nie dzwonił, dzwonił ktoś w jego imieniu. to naprawdę jest krem. Bardzo proszę tutaj Michaiła Panasiewicz musi rozmawiać. I wtedy właśnie to była reakcja na wcześniejsze listy Bułhakowa. To też osobny rozdział w dziejach literatury rosyjskiej są listy pisarzy do Stalina. To znaczy one są adresowane różnie, do rządu rosyjskiego, do kogoś imienia, ale tak naprawdę wiadomo, że nawet jeśli nie jest to list adresowany do Stalina, to i tak Stalin będzie wszystkim decydował. I tak pisali prawie wszyscy pisarze. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że taki list napisał nie tylko Błuchakow i później podczas tej rozmowy Stalin pyta to, co źle jest wam z nami i Błuchakow później podobno, tak pisze w dziennikach żona, żałował, że powiedział, ale skąd, no tak źle nie jest, jest dobrze. Bo mówi, Boże, gdybym wtedy wiedział, że źle, może bym dostał paszport, bo on w liście do Stalina prosił o paszport wcześniej. Chciał wyjechać za granicę. Pewnie zawsze żałował, a może nie, że nie udało mu się to zrobić zaraz po rewolucji, tak jak wielu jego przyjaciół to zrobiło, zresztą prawie cała jego rodzina znalazła się na emigracji. No ale Stalin wtedy mu pomógł wrócić do pracy. Przez jakiś czas znów było trochę lepiej, taka sinusoida. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że to wiele zależało też od szczęścia. No z kolei na przykład, przepraszam, Pasternak, gdy rozmawiał ze Stalinem, to został zaptany, a czy Mandelstam to jest dobry poeta? I Pasternak też skonsternowany mówi, no chyba tak, bo to nie wiedział, że tak naprawdę decydują się w tej chwili spraw życia i śmierci Mandelstama. Wracając natomiast do tych listów do Stalina, to mniej więcej w tym samym czasie, kiedy pisze swój list, zresztą napisał kilka tych listów Buhaków, pisze także Zamiacin, autor tej antyutopii My, która później chyba tak zapoczątkowała i Orwella i tak dalej to się zaczęło. Zamiast im dostał paszport, Bułhakow paszportu nie dostał. To są takie różne pokomplikowane ścieżki, ale w każdym razie, proszę Państwa, Bułhakow przeżywał lepsze i gorsze chwile. I oczywiście, że w latach 30. on bardzo przeżywał to, że jego sztuki nie są wystawiane. Ale można zawsze na to spojrzeć z perspektywy Mandelsztama. No tak, ale wciąż pan mieszka w Moskwie, a nie na Kołymie, prawda? I to jest taka jakaś tam ważna różnica.
[28:47.16 → 33:40.83] C: No tak, Tadzio. Ja myślę, że tak to może mogła Nadjeżda Mandelsztamowa napisać, bo była wdową po wielkim Mandelsztamie. Ja tu patrzę na losy Bułhakowa odrębnie, jako na tragizm jego losów bez porównywania z tym, że na przykład Gumilow został rozstrzelany albo Mandelstam zginął w Łagrze. Popatrzmy na to tak, urodził się w 1891 i po tych szczęśliwych kilkunastu latach młodości w Kijowie, ostatni rok szczęśliwy w jego życiu to był 1913, a później w 14 roku już jako student medycyny, niebawem trafi jako lekarz frontowy na front, zajmuje się amputacjami gdzieś w Kamieńcu Podolskim, później z pierwszą żoną wyjeżdża gdzieś na wieś do Smoleńska, potem prawdopodobnie jest zmobilizowany przez Białych, wyjeżdża na Kaukaz, tam coś zaczyna dopiero pisać, potem nie wiadomo czy to prawda czy nie, ale tak legenda głosiła, Więc coś w tym z prawdy jest. Idzie pieszo z Kaukazu do Moskwy. Nie ma nawet pieniędzy, jak matka bodaj w 1923 roku umiera. Nie ma pieniędzy, żeby na pogrzeb matki do Kijowa jechać. I potem, kiedy przychodzą te pierwsze sukcesy literackie i pierwsze również i pieniądze, bo za tłumaczenia był Hakowa w latach 20., ale i 30. dostawał pewne tantiemy. zagranicy, był to człowiek, który lubił życie, jak wielu z nas. Ja też lubię życie i cieszę się, że żyję w takich czasach, że mogę tu z Państwem w swobodny sposób się wypowiedzieć. Jak widziałem na jednej ze świątyń w Polsce, nie w Lublinie, że nie możemy się doczekać życia wiecznego, że tak nam już spieszno. Ja nie. Ja wierzę w to, że życie wieczne jest, Wcale mi tak nie spieszno do tego życia wiecznego. Tak samo i Bułhakow, jeżeli ktoś mówił, że on rzekomo chciał umrzeć, żeby zamknąć swój proces twórczy. Ależ to nic z tych rzeczy. Bułhakow chciał żyć, trzymał się życia rękami i nogami, a żył niecałe 50 lat i jako lekarz zdawał sobie sprawę, że jest śmiertelnie chory i już ślepy. Nanosił ostatnie poprawki na mistrza i małgorzata, te z pomocą żony, no przecież to był heroizm. Myślę, że gdybyśmy popatrzyli na ewolucję twórczą Bułhakowa i na to ile miał wolności, to prawdopodobnie gdyby wystawiano jego sztuki, to on by Mistrza i Małgorzaty nie napisał, bo Mistrz i Małgorzata była takim cri de coeur, krzykiem serca. Nie miałby czasu, żeby 12 lat tak wielką powieść dopracowywać, ale ponieważ nie wystawiano jego sztuk, to sztuki Pisanie sztuk do szuflady jest czymś bardziej bezsensownym niż pisanie wielkiej powieści do szuflady, więc z tego punktu widzenia Stalin ma tu tę zasługę, możemy powiedzieć. Z drugiej strony trzeba też na pewno zaznaczyć, że Stalin, chociaż był masowym zbrodniarzem, to w stosunku do pisarzy, co zresztą Tadeusz podkreślił, bywał wielkoduszny, ale łaskawy i był hakowowi, pomógł raz czy dwa na tyle, że Bułhakow uległ Mirażowi, że Stalin mu jeszcze raz pomoże. I stąd to, bo to przecież nie jeden list, ale ze trzy albo ze cztery listy były Bułhakowa do Stalina i spodziewał się, że odpowiedź nastąpi, a Stalin już nie odpowiadał, bo Stalin tak naprawdę nie miał o czym mówić z Bułhakowem. Ta rozmowa Pasternaka ze Stalinem, o której Tadeuszu wspominałeś, ona się tak zakończyła, Chyba to dobrze pamiętam, że Stalin powiedział do Pasternaka, bo on do Bułhakowa też tak mówił, że wypadałoby się spotkać i spotkać, a Pasternak odpowiedział, że tak byłoby o czym rozmawiać, powiedział Stalin, zdaje się zapytał o czym, a Pasternak mówi, że o życiu i śmierci, ale Stalin już o życiu i śmierci z pisarzem rozmawiać nie umiał. Buchakow lubił kobiety, lubił teatr, lubił wino, lubił jak jego żona się ładnie ubierze, przecież się bardzo pięknie Jelena Siergiejewna ubierała. Lubił błyszczeć w towarzystwie, a przy okazji stworzył coś, o czym my po 50 latach już od pierwszego polskiego przekładu, a 80 lat od powstania mówimy jak o dziele nam współczesnym.
[33:42.01 → 36:27.95] B: Tutaj, jeśli można jeszcze, to przypomniało mi się gdzieś tam, któryś, kiedyś, wiele lat temu, któryś z krytyków amerykańskich napisał, pisarze rosyjscy to szczęściarze, są wciąż prześladowani przez reżim, a tutaj nasi piszą, nikt nie zwraca na to uwagę, co i jak. Więc tutaj jednak ci mają fajnie. Tu oczywiście, że podzielam twoją opinię, że gdyby był nadal wziętym dramaturgiem, z mieszkaniem Zojki i tak dalej. Te wszystkie kolejne szuki okazywałyby się rzeczywiście, pewnie nie miałby czasu. Przede wszystkim, no tutaj sprawa i autocenzury by wchodziła. Tutaj on w pewnym momencie zaczął spokojnie pisać, wiedząc, że to rzeczywiście, rzeczywiście już nigdy pewnie za jego życie nie ujrzy światła dziennego. Nawiasem mówiąc, jest taki kontrowersyjny, kontrowersyjny to może za słabo powiedziane, On się przedstawia, że jest teologiem i filozofem, ojciec Aleksander Kurajew, urodzony gdzieś na początku lat sześćdziesiątych, który oczywiście potępia homoseksualizm i tak dalej, ale ostatnio wzbudził takie namiętności dwukrotnie w rosyjskiej cerkwi prawosławnej, bo zaczął parę lat temu pisać o lobby homoseksualnym. w hierarchii cerkiewnej, nie oszczędzając nazwisk, a ostatnio, co mnie akurat wzruszyło, napisał, ja jako nacjonalista rosyjski jestem przeciwko aneksji Krymu, bo co my, zdobyliśmy Krym, ale straciliśmy Ukrainę, to jest nic nie warta matematyka, ale tenże ojciec Aleksander Kurajew, odnalazłem na YouTube jego wykład na temat mistrza i Małgorzaty, pewnie jeszcze o mistrzu Małgorzacie porozmawiamy, więc wtedy do tego wrócę, ale on wtedy w każdym razie powiedział, to jest ciekawa uwaga, ale pewnie nie do końca można z nią się zgodzić, że w przypadku takich jak pisarzy, takich pisarzy jak Błuchakow, nie zawsze trzeba zwracać uwagę na ostatnie słowa, na ostatnią redakcję, ale może nawet na wcześniejszą, bo on pisze tak, no zresztą to widać w mistrzu Małgorzacie, że początkowo tam jest bardzo, Wiele wątków takich nawiązujących do sytuacji współczesnej w Rosji politycznej, że Bell jest redaktorem naczelnym, tu wymienia się tytuł wprawdzie nieistniejącego czasopisma chyba Bagabory, czyli jakoś walczący z Bogiem, ale wszyscy wiedzieli, że chodzi o czasopismo Biedzbożnik, a później to wszystko znika. Znikają te takie jakieś aluzje, nawiązania do życia współczesnego, Przerażony był m.in. Bułhakow, oczywiście losem Erdmana także i wtedy takie symboliczne zniszczenie.
[36:28.73 → 37:40.59] A: Panie prezesie, panowie, przepraszam, muszę to pytanie w tym momencie zadać, bo zbliżyliśmy się już, weszliśmy właściwie do środka powieści i pytanie jest tak jakby, co sprawia, że ta rodząca się kolejna redakcja, kolejna wersja mistrza Małgorzaty zaczyna przekraczać To, co było, tak jak Pan powiedział, kolejnym wariantem diaboliady powiedzmy. Rosjanie mają taki termin teatralny, fokusirowka, czyli ta ogniskowa, takie zbliżenie. Aktorzy i reżyserzy szukają tego w monologach, postaci, konstrukcji scen, czyli moment, gdzie obnaży się prawda o sztuce, o założeniu konstrukcyjnym. Idea utworu będzie jasna dla aktora, widza, reżysera, który nad tym panuje, interpretatora dzieła. Czy można wskazać taki moment w procesie powstawania mistrza i Małgorzaty, czy z samej powieści, gdzie nagle otwierają się te niezwykłe przestrzenie, gdzie ta powieść, pisarz skakują na zupełnie inny poziom? Czy można takie stopniowanie, taki jeden punkt, nawet nie stopniowanie, tak jeden punkt przełomu pokazać w momencie pracy nad tą książką? Czy było to jakieś wydarzenie zewnętrzne, czy wynikało raczej z myślenia Błuchakowa nad tym, w którą stronę mu ta książka idzie?
[37:40.81 → 38:38.59] C: Pracował nad nią z przerwami, Jak go pochłaniało życie teatralne, to pracował przecież też i w Teatrze Wielkim przez pewien czas. Zwyczajnie nie miał czasu, żeby nad powieścią pracować, ale 12 lat mówimy, od 1928 do 1940. Początkowo rzeczywiście miała to być powieść o Diable. Wątki ewangeliczne tak zwane miały być w jednej części tylko umieszczone. I jak czytamy te fragmenty, które się zachowały z pierwszej redakcji, bo tylko jeden z zeszytów wydał kartki i wrzucił do ognia. Zresztą to ciekawe jak to było, bo pisał ten list do Stalina, który nazwał listem do rządu i jak napisał, że wrzucił do ognia powieść, dopiero wtedy żona świadczy, że wyrwał kartki i wrzucił. Mówi, co napisane powinno być zrobione. Przepraszam, że się przerwałem.
[38:38.93 → 38:48.65] B: Wrywał w ten sposób, to był jakiś zeszyt, że zostawał jeszcze przy grzbiecie. Ona pyta, dlaczego? Mówi, żeby nie myśleli, że w ogóle tej powieści nie było. Niech zobaczą, że ta powieść była już napisana.
[38:48.67 → 39:52.08] C: Tak, ale też jak się wyrywa dużo kartek naraz, to przeważnie tak jest, że na początku wyrywa się więcej, a pod koniec, to tak wiemy, jak z zeszytu chcieliśmy nieraz usunąć jakieś złe oceny, to zostawało na dole więcej. Otóż nie ma tak bardzo co żałować, Bo wielu czytelników myśli, jaka to szkoda, że to nie była jeszcze wielka powieść, bo widzimy po kolejnych redakcjach, które się zachowały, jak dochodził do tej ostatecznej wersji Bułhakow. Są teorie, że on ją łagodził, że gdyby nie cenzura, to by ona była lepsza. No co by było lepsze, że Małgorzata tam pluje do zupy tym kobietom, których nie lubi, albo się rozprawia. w takim, w duchu diawoliady, jak pan słusznie powiedział, że te diabły, to wszystko one miały broić i one miały, a potem z tego zrobiła się powieść, nie wiem jak ją nazwać, jest powieść o człowieku. To nie jest powieść ani o Bogu, ani o diable, tylko o człowieku. I jeszcze...
[39:52.08 → 39:59.41] A: Powiedziałbym, przepraszam, nagle zrobiła się. Czy studiując te wszystkie redakcje można znaleźć ten moment, wejścia wyżej, jeszcze wyżej.
[39:59.43 → 40:20.17] C: Myślę, że to tak się zaczęło gdzieś od 1933 roku, kiedy się pojawia Małgorzata w powieści. Takie mam wrażenie, że wtedy, bo tytuł mistrzi Małgorzata dopiero w 1937, ale jak się pojawia Małgorzata, to wydaje mi się, że ta powieść zaczęła już iść... Bo
[40:20.17 → 40:24.58] B: początkowo mistrzy Małgorzata Była bez mistrza i małgorzaty.
[40:24.90 → 46:08.82] C: Chciałbym powiedzieć, że na jedną rzecz zwrócić uwagę, bo motto do tej książki różnie jest tłumaczone. U nas jest, więc kimże w końcu jesteś, jam cząstką tej siły nieodrodną, co wiecznie pragnie zła i wiecznie stwarza dobro. Otóż motto w żaden sposób nie tłumaczy powieści. To znaczy ci czytelnicy, którzy uważają, że motto tłumaczy powieść, to niech tego dowiodą. Niech przeprowadzą interpretację powieści. Gdzież to wolant? Zła pragnie. Nigdzie. I gdyby tak było, gdyby Motto tłumaczyło powieść, to powieść byłaby bardzo banalna. Otóż przyjeżdża do Moskwy woląc ze świtą, chce zła, ale widzi, że to zło jest tak już powszechne, że myśli, że tę Moskwę naprawi. To jest bardzo dydaktyczna, nietrafiająca w sedno informacja. Ja nie rozumiem do końca mistrza i Małgorzaty, tak jak myślę, że i sam Bułhakow jej do końca jeszcze nie zrozumiał, bo jej do końca nie dopracował, bo jest to powieść, która podejmuje najprzeróżniejsze problemy, jest rozpięta między lekkością a pełnią. Mandelsztam, którego znał Bułhakow napisał taki wiersz, siostry pełnia i lekkość. Lekkość to jest seans czarnej magii, a Pełnia to jest trzydziesty drugi rozdział, gdzie mistrz i Małgorzata trafiają razem, bez nikogo innego do swojego do swojej wiecznej przystani. Nie jesteśmy w stanie, szanowne panie i panowie, zrozumieć mistrza i małgorzaty w jego tym ogromie, w tym zamyśle, może nie zamyśle, ale w tym czym się stał podczas tworzenia. Możemy tylko starać się pojąć go fragmentarycznie i próbować tworzyć syntezę interpretacyjną, godząc się z tym, że ktoś wykaże nam słabe punkty tej syntezy. Co ja, co my wnieśliśmy do tego jako tłumacze? Otóż uważamy, że i to jest nowe w naszej interpretacji, że Bułhakow jako narrator Bułhakowa Najbardziej cenił, z tego co nam jest dane, albo to co sobie wywalczyliśmy jako ludzie, wolność i różnorodność. I z tego punktu widzenia jest niesłychanie istotny rozdział 29, gdy na dachu domu Paszkowa, rozdział zatytułowany, tam ważą się losy Mistrza i Małgorzaty, przychodzi do Wolanda na dachu domu Paszkowa, już tuż przed odlotem, świty Wolanda z Moskwy, Mateusz Lewi i Woland mu mówi, ty jesteś głupi, ty byś chciał, żeby z ziemi poznikały wszystkie cienie, żeby było tylko dobro, A ludzie są przecież różni. Ludzie są różnorodni, mają wolność. Nie zawsze bywają dobrze. Ci, którzy chcą, aby na ziemi była pełna światłość, doprowadzają do królestwa ciemności. I to mówi Voland, książę ciemności. I potem uważamy również, mówię też w imieniu dwójki pozostałych tłumaczy, mojej żony Leokarii Anny oraz syna Igora, uważamy, jest interpretacja, że mistrz z Małgorzatą nie dostąpili po śmierci tej ziemskiej i po wskrzeszeniu przez Azazella światłości, bo mistrz kiedyś był stchórzył, jest nieprawdziwa, nie trafiająca w sedno. Ta powieść jest powieścią o miłosierdziu, Po to jest misji Małgorzata, nie tylko po to, żeby się kochali, ale po to, żeby każde z nich dokonało aktu miłosierdzia. Otóż Małgorzata jako pierwsza uwalnia Fridę i oddaje wszystkie swoje życzenia. Łącznie z tym, aby uwolniono jej kochanka mistrza, a wie, że ma tylko jedno życzenie, jednak uwalnia Fridę z jej czyśćca, a później to samo robi mistrz, bo tylko mistrz jest władny uwolnić Piłata z czyśćca, a Piłat już dwa tysiące lat tam cierpi za to, że kiedyś Jeszuę sprzedał, bo stchórzył. To znaczy, że teraz Piłat, który jest wyzwolony przez mistrza, dostępuje tego najwyższego światłości, bo idzie z Jeszułą, a Małgorzata z mistrzem nie dostępuje. Otóż to trzecie królestwo, bo jest królestwo ciemności u Bułhakowa, do którego idzie Woland ze swoją świtłą, ale też tylko na chwilę, bo wyraźnie z powieści wynika, że Woland powróci. U nas wraca po raz trzeci w tłumaczeniu, ale on wraca, bo opowiada jeden z bodaj korowiew, Co roku odbywa się bal wiosennej pełni. Gdzieś w jakimś mieście. I co roku szukają Małgorzaty. Bułhakov jeden z tych balów opisał. To znaczy, że Woland wróci z tej swojej odchłani. Druga przestrzeń to jest to, gdzie Jeszua idzie razem z Piłatem, bo mają sobie jeszcze bardzo wiele do powiedzenia. I trzecia, którą my nazwaliśmy w naszym przekładzie jako pierwsi, oazą ukojenia, tłumaczyliśmy rosyjski termin pakoi, nie pokój i nie spokój, tylko ukojenie i to wcale nie jest żadna kara, bo mistrzowi tam będzie bardzo dobrze, to znaczy będzie miał to, co nie dane mu było za życia, dom. mieszkanie, winorośl, okna weneckie w tym domu, świece. Będzie mógł słuchać muzyki Schuberta, będzie się spotykał z tymi...
[46:08.82 → 46:13.99] B: Ale sądzisz, że on jest szczęśliwy wtedy? On już jest impotentem literackim, on niczego nie napisze.
[46:14.03 → 47:34.82] C: Bo już nie trzeba w zaświatach nic pisać. W zaświatach, Tadeuszu, on będzie, a tak mówią świadkowie, tak mówi jedna z badaczy, badaczka estońska, która rozmawiała z wdową właśnie w tej kwestii, z trzecią żoną Bułhakowa, że Bułhakow wierzył w życie posagrobowe w następujący sposób. Otóż był przekonany, że człowiek trafia albo do ciemności, albo do tej oazy ukojenia, w zależności od tego czy popełnił straszny czyn, tak jak Baron Majgel prawdopodobnie nigdy przebaczenia nie dostąpi, czy też może popełnił czyn dobry i teraz wierzył, że w tej oazie ukojenia spotka tych, Jak mówi Małgorzata do niego, jak będziemy tutaj słuchali, bo ja specjalnie wybrałem ten fragment, tam będzie i uwolnienie Piłata, i wędrówka Małgorzaty z mistrzem do oazy ukojenia. To Państwo zobaczą, czy tam będzie szczęśliwie, czy nie. Mówiła żona Bułhakowa, że wierzył pisarz w to, że spotka tam tych, których kochał, czyli Goethego, Schuberta, tych, z którymi nie przyszło mu żyć w danej epoce. Oni tam już nie piszą, bo oni już napisali to, co napisali.
[47:34.82 → 47:38.45] B: Ale wiesz, Baudelaire kiedyś powiedział współczywie, panu jest pan szczęśliwy.
[47:39.43 → 47:58.48] C: To jest tak, ale... No znowu, możemy się naturalnie o tę interpretację spierać, natomiast uważam, że jednak ten nasz termin, wieczna oaza ukojenia, jest bliższy prawdy niż pokój czy spokój.
[47:58.70 → 48:22.25] B: Oczywiście z tym, że jeśli już przejdziemy na takie, na grunt artystyczny, estetyczny, to wydaje mi się, że z punktu widzenia takiego artystycznego, pisarskiego, rzemiosła, dla mnie to są takie, przepraszam cię Grzegorzu, ckliwe bardzo i takie bardzo melodramatyczne i patetyczne to, co się dzieje z mistrzem i Małgorzatą.
[48:23.27 → 48:24.97] C: Mogę zdradzić.
[48:25.87 → 48:39.76] B: Cudowne są rozmowy Jeszu z Poncjuszem. Jeśli są cudowne rozmowy w Moskwie dwudziestego dziewiątego roku, prawdopodobnie wtedy to się dzieje akcja. To jest takie Trochę Disneyowskie to wszystko.
[48:40.07 → 50:07.67] C: Tak bym się nie zgodził, bo oczywiście jak wzięliśmy to na warsztat translatorski, to się bardzo obawiałem drugiej części Mistrza i Małgorzaty. Jeszcze tam gdzieś byłem, rozmawiałem z kolegą Amerykaninem, który mówił, że bardzo go druga część Mistrza i Małgorzaty rozczarowała. Bo rzeczywiście może to takie wrażenie sprawiać, szczególnie jakby się przekładało jeden do jeden, że jest odskliwe. Bo Bułhakov pisał to językiem lat 30. i dzisiaj to tłumacząc trzeba to trochę odskliwić. Trzeba to tak oddać, jak odbieraliby czytelnicy w latach 30. Te rozmowy między nimi nie są głębokie, między mistrzem i Małgorzatą, natomiast bardzo dla mnie Porywające są te rozdziały eschatologiczne, to znaczy te, które zaczynają już opowiadać o nich w zaświatach i ta jazda na tych koniach gdzieś mnie to przekonuje. Nabokov kiedyś powiedział, że wielką literaturą to jest to, co wywołuje u nas tam dreszcze między którymś tam na kręgosłupie. kręgiem, to ja jak czytam też i w naszym przekładzie te fragmenty, szczególnie rano, to odczuwam te dreszcze między czwartym a piątym kręgiem mojego pazwanoćnika, czyli kręgu słów.
[50:07.67 → 50:28.68] A: Czuję, że pan profesor chce zaczepić Płuchakowa i pana Grzegorza, bo jeśli nie ten wątek eschatologiczny, nie wątek miłosny, to co w tej powieści jest wielkie? Co z niej zrobiło taki fenomen literacki, czytelniczy? Czy pan znajduje taki moment, który pana na przykład uwodzi najbardziej, gdzie zaczyna się prawdziwa rozmowa mądrego czytelnika z bardzo mądrym autorem?
[50:28.78 → 50:36.32] B: Ja myślę, że w zasadzie cała powieść może oprócz ostatnich parunastu stron, dlatego że...
[50:36.32 → 50:37.74] C: Na myśli epilog, tak?
[50:37.92 → 52:13.28] B: No epilog, tak. I to jest znakomita, Pomysł oczywiście, że jest coś, co się dzieje za czasów Pontiusza, coś co się dzieje we współczesnej Moskwie, to są takie chwyty literackie dobrze już znane w literaturze nie tylko rosyjskiej, ale jednocześnie oczywiście ten wątek historyczny, umownie tak to określmy, to jest moralitet taki, który jest bardzo ważny. I jakoś tam trochę pewnie może przypominający rozmowę też, choć nie wiem, wielkiego inkwizytora, z bradzi Karamazow. To jest taki jakiś tutaj echa, bo jednak dla mnie Błuchakow też jest, z czego nie zawsze zdawałem sobie sprawę, tak jak bohater Moldiera, że mówi prozą, że jednak Błuchakow, jeszcze tego nie było, jeszcze to nie nazwano, nie zdefiniowano, ale ma coś w sobie z postmodernisty, znaczy broń Boże nie, kręgosłup taki ideologiczny, skoro mówimy o kręgosłupie, to tak, ale jednocześnie to, że on lubi pewną grę literacką, chwyty, posługuje się bardzo sprawnie tymi różnymi konwencjami. Był jednym z chyba bardziej oczytanych pisarzy rosyjskich, znaczy w ogóle pisarzy, bo to jest tak jak w tym dowcipie, ale Rosjanie opowiadają o pewnej narodowości, także, Co ty ostatnio czytałeś? Ja pisaciel, ja nie czytaciel, jestem pisarzem, nie czytelnikiem, także ja tylko piszę, nie czytam.
[52:13.34 → 52:18.20] C: Ale nie trzeba tych narodów, ja myślę, że wielu dzisiejszych pisarzy też nie jest czytelnikami.
[52:18.78 → 52:21.36] B: Natomiast Bukharkow należał do tych, którzy czytają, dużo czytają.
[52:21.38 → 52:47.72] C: Nawet jest teraz na liście bestsellerów książka, jak mówić o tłumaczeniach, jak mówić o książkach, których się nie czytało i jest to bardzo poważny poradnik. Myślę, że wiele osób, które blogi, w tym także te, które piszą niekiedy o naszym przekładzie Mistrza i Małgorzaty. Jestem pewien, że nie czytały tego przekładu. Mógłbym nawet podać jeden blog, ale dla miłosierdzia to przemilczę, chociaż chciałem powiedzieć, że wycina autorka wszelkie polemiki, jak jej się tam.
[52:48.07 → 53:14.64] B: Ja tu muszę się przyznać, że nastraszyłem przed spotkaniem Grzegorza, ponieważ mówię, wiesz, Mistrza i Małgorzaty nigdy tak nie przeczytałem jak teraz. Ściągnąłem audiobooka rosyjskiego Mistrza i Małgorzata, 18,5 godziny trwa czytanie, to nie znaczy, że siadłem i 18,5 godziny słuchałem, zaglądając jednocześnie do tego przekładu, bo ja nie wiem dlaczego kupiłem czarną wersję, to jest taka noir jakaś, tak? To jest wersja biała, męska i damska?
[53:14.90 → 55:43.36] C: Podpowiem, że na okładce jest słynna aktorka rosyjska kina niemego, Wiora Holodna, która była kiedyś tak popularna jak Brigitte Bardot. w latach sześćdziesiątych. Ja wybrałem łapę kota, więc wiem, co to znaczy. Tutaj jest w wieku dwudziestu lat zdjęcie z 1914 roku, a umarła w 1919 na grypę hiszpankę. Do tego, co Tadeusz powiedział, podpisuje się, to znaczy pod jednym się nie podpisuje. Tadeuszu, wystraszyłbyś mnie wtedy, gdybyś mi powiedział, że nie przebiegnę już w życiu żadnego maratonu. Ale to, że przeczytałeś Mistrza i Małgorzatę, tak solidnie, to to mnie wręcz ucieszyło. Ale masz stuprocentową rację mówiąc o tych elementach postmodernistycznych jeszcze przed postmodernizmem. Myślę, że wiele jest z tego, co się podoba, to jest też aspekt wolnościowy u Bułhakowa. On też nie lubił religii takiej skodyfikowanej, stąd negatywnym bohaterem u niego jest Lewi, jest Kaifa, to są wszystko ludzie walczący z wolnością. A tu mamy kontkulturę taką też, która i dzisiaj młodemu pokoleniu jest bliska, ale nie dlatego, że to jest wyuzdane, jakby wyzwolone z wartości. Nie, bo właśnie wręcz przeciwnie, poszukuje wolności. Dla mnie u Bułhakowa, a dopiero to jako współtłumacz odczułem, Jest to arcydzieło ze względu na mistrzostwo i różnorodność stylów i języka. Myślę, że z 7 czy 8 stylów można się dopatrzyć. To nie jest tylko styl biblijny i styl moskiewski satyryczny, czy też styl eschatologiczny. Każda z postaci ma swój własny język, a niekiedy się te języki krzyżują ze sobą. Na przykład Woland mówi bardzo podobnym stylem do profesora Strawińskiego. ale również i do Piłata. Nieprzypadkowo Iwanowi Bezdomnemu profesor Strawiński się kojarzy z Piłatem. Anuszka mówi zupełnie swoim, lumpenproletariackim językiem. Korowiew mówi inaczej aniżeli Woland i dlatego nie wolno wkładać w usta Wolanda Tak jak to zrobił jeden z tłumaczy wcześniejszych, mój przyjaciel, zresztą Andrzej Drawicz, że Woland mówi do Stiopil i Chodziejewa, że panu by się przydała teraz seta wódy i ostra zagrycha. Nigdy Woland by w ten sposób frazy nie wypowiedział.
[55:43.76 → 55:58.56] B: Skoro pojawia się Andrzej Drawicz, to jest cudowny człowiek, którego później znacznie niższy poznałem, wzruszył mnie naprawdę, jak poznaliśmy się. Przyjechałem na jakąś konferencję do Warszawy, on wyjechał po mnie na dworze z materiałami, byłem przecież zwykłym docentem.
[55:58.58 → 55:59.48] C: Fiatem 125.
[56:00.32 → 56:37.57] B: Gdzieś pod Warszawą była. Ale wracając do Andrzeja Drawicza, on między innymi tłumaczył, zresztą notabene nie rusycysta, polonista z wykształcenia, i tłumaczył także parę innych rzeczy. Między innymi ja z kolei miałem do niego żal o coś innego, że troszkę tak strywializował Wolanda, A ja z kolei miałem żal, gdy Moskwa Pietuszki była przez niego tłumaczona, że tam z kolei bohater mówi, że wypić i z gorłuszka, a Andrzej napisał Pił prosto z butelki? No nie, z gwinta pił, proszę Państwa. Z jakiej butelki? Z gwinta pił.
[56:37.59 → 57:16.03] C: No tak, ale na przykład tak samo Volant by nie powiedział, tak jak z kolei jest w pierwszym przekładzie, po rosyjsku jest powiedziane, że Volant mówi do Stiopyli Chodziejewa, podobno je nadal liścić podobnym. Nie wolno na polski tłumaczyć klina klinem. Oczywiście lepiej by było, Bardziej adekwatnie, gdyby Woland tak powiedział, ale Woland powiedział w istocie similia similibus curantur, czyli podobne należy leczyć podobnym. Odkrywanie, śledzenie tego stylu Bucha-Kowowskiego jest naprawdę wielką przygodą czytelniczą, jak się tłumaczy, bo tłumacz tak naprawdę jest dociekliwym najpierw czytelnikiem.
[57:16.16 → 57:32.46] A: Panowie, podsumowując pierwszą część naszej rozmowy i tych wątków, które się nam tutaj pojawiły, chciałbym zadać pytanie o to, w jaki sposób ta książka zmieniła literaturę rosyjską, zmienia rosyjski pisarzy, myślenie rosyjskich czytelników o tym, kim powinien być pisarz.
[57:32.94 → 57:36.04] C: Adeusz na to odpowie bardzo obszernie, a ja krótko.
[57:36.36 → 57:49.09] A: Jeszcze tylko jedno zdanie, bo mówiliście panowie też o nawiązaniach i była taka powieść, powrót Volanda, Rucieńskiego. Nie najlepsza, nie najlepsza, ale z takim cudownym motywem, że Voland wraca do współczesnej
[57:49.09 → 58:00.97] C: moskwy lat dziewięćdziesiątych, dziewięćdziesiąty trzeci. Ale to jest później, bo pan zadał pytanie, w jaki sposób Buhakow ukształtował świadomość pisarzy rosyjskich.
[58:01.29 → 58:08.45] A: Jeszcze, bo przecież była legenda tej powieści, niewydana. Potem ten rok 1966-1967 i wreszcie lata 90.
[58:08.67 → 58:43.73] C: Pamiętajmy o tym, że Bułhakowa mało za życia publikowano. Żył krótko, umarł w 1940 roku i już za życia był pisarzem zapomnianym, to jest szersi czytelnicy go nie znali. Po jego śmierci przez 15 lat go nie wydawano. W 1955 roku zostały opublikowane dwa jego dramaty, Puszkin i już nie pamiętam, jeszcze jakiś drugi. I później tak kapało, w 1962, tam znowu jakieś sztuki. Potem któraś z tych powieści teatralnej.
[58:43.99 → 58:52.62] A: A proszę powiedzieć, nie było takiej legendy jak u nas choćby z Messiażem, że istnieje powieść niewydana, zakazana, której strażniczką jest Jelena Siergiejewna?
[58:52.64 → 01:03:03.86] C: Szanowny panie, to wiedzieli tylko wtajemniczeni. Jelena Siergiejewna oczywiście wtajemniczyła krąg ludzi, ale to było kilkadziesiąt osób. Oni nie mieli żadnego wpływu na na to, co się wydaje. Natomiast oficjalnie wspominano go bardzo rzadko. Tu ogromną zasługę ma Wieniamin Kawierin, już dzisiaj zapomniany pisarz, który w 1954 roku go wspomniał na zjeździe, drugim zjeździe pisarzy radzieckich, a w 1962 roku, jako pierwszy po latach niemówienia, nikt nie wiedział w świecie, że jest mistrz i Małgorzata, oprócz tego wąskiego kręgu. W posłowiu czy w przedmowie do tych sztuk powiedział, że jest taka powieść i bardzo ją pochwalił. Powiedział, że ona wywodzi się z Gogola. Natomiast gdy ona się ukazała pod koniec lat 60-tych, również nie została od razu zrozumiana. Simonow, który pisał wstęp do wydania czasopismowego, wyraźnie powiedział, że on wielu wątków nie rozumie, ale przecież nawet my nie rozumieliśmy tych wątków biblijnych. Wielu jeszcze z moich rówieśników twierdziło, że Bułhakow specjalnie poprzekręcał imiona, że w istocie takich wersji imion nigdzie nie ma, że on chciał pokazać, że Ewangelia jest nieprawdziwa, i chciał przedstawić w swojej książce Ewangelię według Wolanda. Otóż, szanowne panie i panowie, jest to nieprawda. Bułhakow chciał dotrzeć do praźródeł. I Bułhakow uważał, że... Zamknę zaraz swoją wypowiedź, Tadeuszu. Że są trzy sposoby dotarcia do tego, jak było. A chciał opisać fundamentalne rzeczy, to jest pojawienie się Jezusa, czy Jeszui. Otóż są trzy sposoby. Pierwszy sposób to jest intuicja pisarza, który się naczytał jednak źródeł, bo Bułhakow bardzo dużo źródeł czytał. Drugi sposób to jest sen. A trzeci sposób to jest posłuchać diabła, ponieważ diabeł już w tych czasach, których był Jezus, był. Diabeł nie jest u Bułhakowa przedwieczny, tak jak i nie jest w historii biblijnej, bo on się pojawia potem dopiero. To jest zbuntowany anioł. Natomiast w powieści proszę zauważyć, że wolant opowiada historię, a interpretatorzy... Ponieważ Piłat to jest opowieść Volanda, interpretatorzy mówili tak, szczególnie w Ameryce pisali, że nie można temu wierzyć, bo to diabeł, ale to samo napisał mistrz. Dokładnie to samo, tylko Buchaków stosuje taką technikę, że jedną część opowiada Diabeł, jedna część się śni Iwanuszce, to jest drugi rozdział, Kaźmu się śni, a ostatnie dwa rozdziały biblijne, XXV oraz XXVI, jeden to jest pochówek, a drugi to jest jak prokurator usiłował ocalić Judę z Kiriatu. Małgorzata czyta z rękopisu ocalonego przez Wolanda, który karze Behemetowi. Behemotowi wyjąć go z ognia. Więc to jest takie również ważne, że Błuchakow uważał, że geniusz twórczy jest w stanie dotrzeć do tego jak było i opisać to lepiej niż opisywali ideolodzy w rodzaju Mateusza Lewiego. Mateusz Lewi jest w powieści Mizni Małgorzata ideologiem i nieprzypadkowo Jeszua mówi chodzi taki jeden z kozim pergaminem za mną i spisuje. Jak zajrzałem do notatek, to nic z tego, co tam zostało powiedziane, nie powiedziałem. Ja mam swoją teorię, że taką, że Bułhakow nie lubił, sam Bułhakow też nie lubił, żeby traktować Jezusa jako tego, który przyszedł wypełnić proroctwa Starego Testamentu, ponieważ uważał, że to jest depersonalizacja. Nie po to człowiek cierpi, żeby się spełniło proroctwo zapowiedziane gdzieś w księdze Izajasza. Nie po to oprawcy dzielą pod krzyżem szaty, żeby się spełniło to, co kiedyś ktoś powiedział w psalmach. Dlatego, że u Błuchakowa wszystko ma indywidualny wymiar. Jeszua cierpi indywidualnie, a nie cierpi jako Mesjasz po to, żeby kogoś odkupić.
[01:03:05.09 → 01:03:08.57] A: Panie profesorze, czy ta postawa...
[01:03:08.57 → 01:04:28.03] B: Ja tu się zgadzam z Grzegorzem, to znaczy tak, wszystkim pamiętajmy, pierwodruk to jest listopad 1966 rok, ciąg dalszy styczeń 1967, czyli mamy w tej chwili jakąś tam okrągłą rocznicę w zasadzie ukazania się, ukazania się mistrza i magorzaty, ale to była wersja mocno okrajona, o tym już wspomniano, że kilkadziesiąt stron Tu czasami jest teraz drukowany Miszy Małgorzata także w polskich przekładach z zaznaczeniem na przykład na czerwono tych fragmentów wówczas usuniętych. Czyli do tej pory zresztą, tutaj idąc na to spotkanie, no muszę powiedzieć, mówię Grzegorz, słuchaj, tam czegoś Nie ma bardzo ważnego w twoim przekładzie, mówi, ale na który tekst rosyjski ty się opierałeś, na które wydanie. Naprawdę z tym jest też pewien problem. Jest kilka wersji wydania Mistrza i Małgorzaty w Rosji, funkcjonuje. Nie ma czegoś takiego, że to jest tekst... Wydaje się każdemu, że to jest właśnie ten tekst kanoniczny. Tak nie jest. A wracając do tego, czy mistrz Małgorzata miał jakiś wpływ na literaturę rosyjską. Pomijam tutaj rzeczywiście, nawet gratuluję, bo ja nie zapamiętam nazwiska tego pana Ruczyńskiego.
[01:04:28.07 → 01:04:37.19] A: Ruczyński. To miał taką niesamowitą wizję, że Woland wraca do Moskwy i wszyscy są w Moskwie pisarzami, wszyscy piszą dalszy ciąg mistrza i małgorzaty.
[01:04:37.39 → 01:05:51.36] B: Jeśli można to przeczytać tylko po to, żeby zobaczyć jak można strywializować to wszystko co jest wielkie u Bułhakowa, bo tam powiem Państwu pewnie I słuchaj, nie namawiam do czytania tego. To jest Bułhakow, który się pojawia w Moskwie gdzieś tak pod koniec pieriestrojki, czyli na przełomie lat 80. i 90., powieść wydana w 93. I on oczywiście tam, jak się okazuje, to piszący, jest poprawny politycznie, jest za przemianami demokratycznymi, w związku z tym Woland na przykład nie dopuszcza do przejęcia władzy przez Puczystów w 1991 roku w sierpniu, to właśnie Woland i jego świta nie dopuszczają do obalenia demokratycznie wybranego prezydenta, ale to jest tak na marginesie. Natomiast wracając do tych lat 60-tych, to jednak też wdowa wspominała, Zaczęły się rozmowy, to może wydamy, ona cały czas, tu zresztą Czudakowa mówiła tak, która dobrze, jeszcze raz musiałam podkreślić, znała panią Błuchakow, ona była gotowa zrobić wszystko, Powiem to wprost, pójść z każdym do łóżka, żeby wydać tylko mistrza i małgorzatę.
[01:05:51.50 → 01:06:54.04] C: Ojej, Tadziu, ja wiem, że Człodakowa to powiedziała i wiem, że ty też gdzieś już to powtórzyłeś. Chciałem powiedzieć, że Człodakowa nawet gdzieś powiedziała, Jelena Siergiejewna miała powiedzieć, że gdybyś Ty wiedziała, gdyby Pani wiedziała z iloma ja się przespałam, żeby można było wydać. Niestety ma Marietta Czudakowa, szczególnie teraz, tendencję do Tak samo ten jej pomysł, że Jelena Siergiejewna współpracowała z GPU, że była agentką. Tadeuszu, wierz mi, że nie ma na to żadnych najmniejszych dowodów, że źródłem tej opinii jest synowa Jeleny Siergiejewny, niejaka dzizdra, Która? Tato dopiero miała temperament, jeszcze mając męża. To już o tym wiem. I ona bardzo nie lubiła swojej teściowej.
[01:06:54.36 → 01:06:55.14] B: Ciekawe dlaczego?
[01:06:55.26 → 01:10:44.28] C: Teściowej nie lubiła i ona to wymyśliła z tym. Nie ma żadnych dowodów, chyba że ktoś znajdzie w archiwum te dowody. Natomiast dzisiaj raczej by tego nie trzeba powtarzać. Zwróciłaś uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Otóż wielu ludzi myśli, że, wielu ludzi, czytelników Bułhakowej, jeżeli się w ogóle nad tym zastanawia, że jest jakiś taki jeden maszynopis, Taki super maszynopis, według którego powstaje kanoniczna, kanoniczny, według którego powstaje kanoniczny oryginał powieści. Otóż proszę Państwa, ja to widziałem. Jedyny maszynopis jaki powstał za życia Bułhakowa i z jego udziałem powstał w 1938 roku. On podyktował z rękopisu pełnego, już nanosząc poprawki w głowie, siostrze swojej żony, mistrza i małgorzatę na maszynę. Ona to przepisała w pięciu egzemplarzach. Z tych pięciu egzemplarzy zachowały się do dzisiaj trzy. Dwa są czyste, to znaczy tak jak ona to przepisała. Natomiast na tym pierwszym Bułhakow z pomocą Jeleny Siergiejewny do końca życia, to jest jeszcze 40 dni przed śmiercią, nanosili poprawki. Jedne nanosił on, tam są cztery warstwy poprawek. Ręką Bułhakowa, ręką Jeleny Siergiejewny. Jest jeszcze osobny zeszyt do mistrza i Małgorzaty, do tego maszynopisu. A potem Jelena Bułhakowowa jako depozytariuszka tego jego testamentu, jeszcze za jego życia przygotowała w 1940 roku swój maszynopis, gdzie już pewne rzeczy nie są tak do końca pewne, czy miała rację czy nie, a w 1963 roku przygotowała drugi maszynopis, który złożyła w redakcji czasopisma Moskwa i oni na podstawie tego maszynopisu zrobili wersję czasopiśmienniczą czy czasopismową. I teraz wszyscy też myślą, że to cenzura wycinała. Nie cenzura. Redakcja wycinała fragmenty, wycięła tego 55 stron maszynopisu. I teraz co zrobiła Jelena Siergiejewna? Przepisała pracowicie to wszystko, co oni wycięli. na odrębny maszynopis i rozdawała te maszynopisy ludziom albo wręcz niekiedy wklejała do numeru czasopisma. I zachowało się parę. Między innymi właścicielką jednego z tych maszynopisów jest nasza Marietta Omarowna-Czudakowa. Dwa maszynopisy są w archiwach moskiewskich. Też miałem je w ręku, wiem jak wyglądają. A jeden z tych maszynopisów wysłała do Włoch do wydawnictwa Einaudi, uzyskując zgodę oficjalną i chciałem Państwu pierwszy raz to mówię publicznie, bo to nie jest wiedza, że pierwsze pełne wydanie... Bardzo dobrze, że mówisz Korowiew, a nie Korowiew, tylko Korowiew, taka prawidłowa forma. Pierwsze pełne wydanie Mistrza i Małgorzaty ukazało się w 1968 roku po włosku we włoskim wydawnictwie Einaudi, a rosyjskie wydanie posiewu z 69 roku, które uchodzi za pełne, ukazało się po pierwsze rok później, a po drugie do dzisiaj brakuje w nim pięciu bardzo ważnych zdań, bo korzystali ze złego jakiegoś maszynopisu i nie ma pięciu ważnych zdań. Więc publikowanie dzisiaj polskiego przekładu i mówienie, że według wersji frankfurckiej jest już nieprofesjonalne, bo ten frankfurcki Tekst nie jest tekstem najbliższym prawdy.
[01:10:44.32 → 01:11:10.39] A: Tylko dopytam pana profesora o, bo to myślę, że jest ważne podprowadzenie pod fragment, który za chwilę pan Jarosław Zoń dla nas przeczyta. O to, czy z koncepcji artysty, jaka jest zawarta w Mistrzów i Małgorzacie, kiedy już ta książka zagościła, zagnieździła się w literaturze rosyjskiej świadomości czytelników, wyciągnięto jakieś wnioski? Czy artyści rosyjscy pisarze zostali zarażeni tym byciem mistrzem, które jest zapisane w powieści. Czy to w ogóle przeszło bez echa?
[01:11:10.57 → 01:12:15.02] B: Ja sądzę, że wbrew pozorom, wbrew naszym marzeniom czy wyobrażeniom, chyba tu się zgodzę z Grzegorzem, że jednak mistrz Małgorzata w chwili ukazania się nie odegrał tak ważnej roli, jak nam się może wydawać. Dlatego właśnie te cudowne lata 60., jeszcze od Wilży, tuż pierwsze lata po od Wilży, wtedy czytelnicy pochłaniali, nie wiem, publicystyczną poezję Jewtuszenki. On występował na stacji, tak. Boże, powiem coś strasznego, niech mi Buhako wybaczy. To chyba po części była przestrzeń się odbierana, czy tylko taka troszkę ramota, taka już trochę nie na czasie, no bo ludzie żyją czymś innym, Gagarin poleciał w kosmos, a tutaj Woland nie za bardzo wiadomo, co z tym Wolandem robić. Nawiasem mówiąc, to też można by się na tym, to jest bardzo ważne, zastanowić. Simonow, który jakoś sprzyjał ukazaniu się powieści, ale miał powiedzieć właśnie do wdowy, Proszę się godzić na każdą zmianę.
[01:12:15.02 → 01:12:19.04] C: Tak powiedział, na te cięcia. Ona się dlatego zgodziła.
[01:12:19.42 → 01:12:25.56] B: Lepiej ukaże się pocięte, wykastrowane, ale niech się ukaże, a później z czasem zrobimy coś.
[01:12:25.56 → 01:15:01.10] C: Tak samo jak się ukazywała, bo jest jeszcze trzecia powieść Bułhakowa, którą znamy pod tytułem Teatralny Raman, czyli powieść teatralna, a jej jednak oryginalny tytuł brzmił Zapiski Pokojnika i też Simonowi jej powiedział. Będzie pani walczyć o zapiski pokojnika, które się nie ukażą albo się ukaże jako powieść teatralna. Jest tu jeszcze, gdy chodzi o polskie wersje tekstu Bułhakowa, ale też i rosyjskie, to one wynikają też z faktu, że Bułhakow Niektóre rzeczy kazał Wdowie w ostatniej chwili z tego maszynopisu z 1938 roku usunąć. Na przykład w rozdziale 13, jest bardzo rozbudowany i to zarówno w pierwszym przekładzie Lewandowskiego i Dąbrowskiego, jak i w naszym, a u Drawicza go nie ma, wątek o Mogaryczu, kiedy pojawia się taki człowiek, który sprzedaje mistrza. Bułhakow napisał, bardzo mnie się podoba ten wątek, ale on podejrzewał, że któryś z przyjaciół na niego donosi i to o nim był ten fragment. A jak się okazało parę dni czy tygodni przed śmiercią, że przyjaciel okazał się czysty, to kazał wątek usunąć. Także my ten wątek przywracając, przeniewierzyliśmy się tej decyzji Bułhakowa, ale uważamy, że ten wątek już się tak zakorzenił w polskiej tradycji przez pierwszy przekład, jak i fakt, że trudno zrozumieć tego Mogarycza z późniejszego, dwudziestego bodaj czwartego rozdziału, więc go zostawiliśmy. No i jeszcze fragment jeden, bardzo ważny fragment, który tu będzie czytany z rozdziału trzydziestego drugiego. Bułhakow napisał piękny ostatni akapit w rozdziale 32, który zaczyna, tak, tak mówi Małgorzata idąc wraz z mistrzem do ich wieczystego domu i zdaje się mistrzowiec, etc. I kończy się to piąty prokurator Judei, rzymski Ekwitaponcjusz Piłat. A epilog kończy się tak samo, czyli dwa razy mamy koniec powieści. Otóż Błuchakow w pewnym momencie kazał Jelenie Siergiejewnie tenże akapit wykreślić i podyktował jej na jednym oddechu ten fragment, który tobie się nie podoba Tadeuszu epilog, a mnie się on podoba, bo mi się wszystko podoba w Mistrzów i Małgorzacie. bo już się tak zżyłem z tą powieścią, że trudno mi sobie wyobrazić, żeby nie miała epilogu. I Jelena Siergiejewna jednak uznała, że to jest tak piękny ten fragment, że ona go przywróci i w maszynopisie z 1963 roku go przywróciła, a on niekiedy się też w wersjach rosyjskich nie pojawia.
[01:15:01.22 → 01:15:03.38] B: Zbrodnie kara bez epilogu też byłaby lepsza.
[01:15:04.64 → 01:15:16.92] A: Zapraszam pana Jarosława Zonia, żeby przeczytał wam fragment wybrany przez profesora Klimowicza. To jest fragment tomu mężczyźni Wiktora Jerofiejewa, Dwa Michały, tytuł, tłumaczyła Małgorzata Buchalik.
[01:15:17.64 → 01:15:20.62] B: Oczywiście podkreślam, Wiktora Jerofiejewa, nie winni dzikta.
[01:15:20.66 → 01:15:32.94] A: No oczywiście, rozpoznajemy obu pisarzy rosyjskich. I teraz jest to fragment dość prowokacyjny w kontekście naszego tutaj spotkania. Myślę, że dlatego pan profesor go wybrał. Panie Jarosławie, prosimy.
[01:15:33.46 → 01:27:45.08] D: Dwa Michały. Buchakow i Lermontow to dwa bieguny literatury. Już sama zbieżność ich imion składnia do różnych ciekawych i małonaukowych przemyśleń. Dziwna sprawa. W całej twórczości Bułhakowa nie znajdziemy ani jednej buntowniczej myśli, ani jednego zamachu na zdrowy rozsądek. Jego twórczość to katechizm przyzwoitości dla dzieci i dorosłych, nacjonalistów i kosmopolitów mądrych i głupich. Bułhakow jest uniwersalny. Czyste panaceum. Zwija się po nim w drgawkach tylko paskudny pomiot wykluty z fatalnych jaj. Ale jak to tak? Ani jednej buntowniczej myśli? Czy cały Bułhakow nie jest jednym wielkim buntem? Bułhakow, wybitny pisarz antysowiecki poświęcił życie satyrycznemu demaskowaniu chamskiego ustroju. Zresztą Zależy jak na to spojrzeć. Jeżeli ustrój był przestępczy, temat wałkowany do znudzenia, to Błuchakow jest świętym. Czyli jaki niby bunt? Błuchakow z dużym talentem wyśmiewał władzę radziecką. Władza radziecka mało skutecznie skopała Błuchakowa. Zabrakło jej konsekwencji. O jakiej konsekwencji mówimy, skoro Stalin biegał na dni turbinów jak byle pensjonarka. A przecież to ewidentna apoteoza Białych. Więc dlaczego oglądał? Czy czasem nie dlatego, że wzruszyła go przyzwoitość bułhakowa? Spotkanie dwóch przyzwoitych ludzi. Choćby rozmowa telefoniczna. Przecież Stalin miał się za przyzwoitego człowieka i chciał stać po stronie dobra w formie komunizmu. A co wspólnego ma komunizm z dobrem? I skoro tak, no to po co biegał oglądać? Cieszy mnie, że władzom radzieckim nie spodobała się sztuka Błuchakowa Batumi o romantycznej młodości Stalina. Nie leś, gdzie cię nie proszą. Chcesz być przyzwoity, bądź do końca, nawet jeśli trochę za to obrywasz. Cenzura zakazała wystawienia Batumi. Strach pomyśleć, co by było, gdyby nie zakazała. Nieprzyzwoita, skąpana we krwi ludu władza uratowała przyzwoitą reputację Błuchakowa. Biografia całkiem miła, twórczość znakomita. Władzę radziecką można wyśmiewać w nieskończoność. To właśnie jest przestrzeń twórcza Błuchakowa. Można również gardzić i nienawidzić, ale Błuchakow był miękki i niekonsekwentny. Szarikow, chamska dusza rewolucji, znów zmienił się w psa z oddaniem liżącego rękę. To było słodkie marzenie całej rosyjskiej inteligencji, pokrzywdzonej przez rewolucję i nie bez racji na nią szczekającej. Tylko dlaczego w ostrych satyrach Błuchakowa profesorowie z zadziwiającym uporem dzwonią do GPU i nieodmiennie znajdują tam pocieszenie? Prześladowanie literatury jest naszą narodową formą jej przetrwania. Żeby uratować Błuchakowa trzeba go znowu zakazać. Teraz przepisują go nam jako panaceum na wszelkie duchowe Co za słowo nieszczęścia. Nie rozumiejąc paradoksu okaleczonej świadomości. Do dziś łykamy jedynie zakazane owoce. Dozwolonymi rzygamy. Otwórzmy najważniejszą z książek Bułhakowa. Mistrz znajduje zrozumienie nie w GPU, ale u fundamentalnego nosiciela zła, który jednocześnie okazuje się dobrem. Takiego człowieka jak mistrz nie wolno krzywdzić, bo mistrz jest dobry, bo przewidział i coś takiego po wszystkich marzeniach srebrnego wieku. Wyrzućcie władzę radziecką poza nawias. zostaną atrybuty zwykłej przyzwoitości, abażury i kotary białej gwardii. Wszystko to, co stanowi o bezpiecznej inteligenckiej kulturze. Ale jeśli przed katastrofą ta kultura była po prostu faktem, po ewoluowała w fakt literacki, w metaforę, nakreśloną przez talent, szlachetność i odwagę. Ale filozofii jak nie było, tak nie ma. Woland przybył do stalinowskiej Moskwy z podejrzanie niepozorną misją. Taki sobie mały bies, który do spółki z mistrzem przegapił prawdziwą metafizykę terroru. Tam, gdzie kończy się niezapomniany jesiotr drugiej świeżości, zaczyna się tani melodramat. Nadmiar religijnego bezguścia i zbytek teatralności. Ja nie mam siły o tym mówić. Walka z sowietyzmem skrępowała nam ręce i nogi. Pora już wreszcie wyskoczyć z naszej parszywej historii, przestać być jej zakładnikiem. Ale o tym dalej. Bułhakow to wzorzec przyzwoitości, więc po co robić z niego getego. Był świetnym satyrykiem, który stanął przed wyborem albo przekląć całą władzę radziecką, albo próbować ją czegoś nauczyć. Jego rozterka jest wprawdzie historycznie ciekawa, ale nie ontologiczna. Bułhakow najwyraźniej popełnił błąd, podając się w liście do radzieckich władz za pisarza mistycznego. Było to raczej wyzwanie rzucone obowiązującemu ateizmowi, gest nieposłuszeństwa obywatelskiego, wszystko. Tylko nieprawda. Satyryk nie może być mistykiem. Satyryk jest zawsze ponad swoimi bohaterami. Bohaterami skończonymi i uformowanymi od początku do końca na potrzeby konstrukcji stylistycznej. Satyryk poucza. Mistyk pragnie się nauczyć. Jeden wie, drugi wątpi. Cała twórczość Bułhakowa to komedia ludzka, której istotą jest walka czystoziemskich sił. Bułhakowa stworzyła władza radziecka. Na tym polega jego funkcjonalność. Sytuacja jest ważniejsza niż powołanie pisarza. I nie ma w tym dla Bułhakowa nic obraźliwego. Doskonale spełnił się w swojej epoce. Zrealizował się jako jej współuczestnik i współcierpiętnik. Ale jest również drugi biegun. Całkiem inny bunt. Są pisarze, którzy wykrzykują obrazoburcze, niebezpieczne myśli. I myśli te nie mogą stać się powszechne, jeśli świat ma trwać nadal. Weźmy znane słowa Puszkina. Kto żył i myślał, ten nie może nie gardzić bliźnim aż do głębi. Przecież to wyzwanie rzucone całej naszej cywilizacji. Równej mocy wyzwanie rzucił Lermontow. Podobno Mikołaj I, kiedy przeczytał bohatera naszych czasów, cisnął książką o ziemi i siarczyście zaklął. I car miał rację. Bohater naszych czasów to wybuchowa lektura, tak jak dzieła niczego. Nie będę tu jak swojego czasu Włodzimierz Sołowiow robił z Lermontowa Demona. Buchakow miał poważne podejście do swojego talentu, satyrycznego. Gogol był zbulwersowany tym, jak niepoważnie traktuje swoją twórczość Lermontow. Ale ten brak powagi Lermontow ma we krwi w swoim stosunku do świata. Byłoby śmieszne gardzić światem i jednocześnie poważnie traktować swoje próby wyjaśnienia tegoż świata. Bułhakow leczy chorą historię. Lermontow wie, że nie da się jej wyleczyć. Tak rodzi się Pieczorin. Cynizm w rosyjskiej tradycji etycznej oznacza śmierć duszy. Halermontow zamiast opłakiwać Pieczorina jest z niego dumny i zadowolony. W moralnym pojedynku Pieczorina z Grusznickim na większego potwora wychodzi zdecydowanie Pieczorin. Grusznicki, którego Pieczorin oszukał, ośmieszył, poniżył i z przyjemnością zabił, To mały człowieczek, którego rosyjska literatura zawsze tak broni i nad którym się użala. A księżna? Sprowokował miłość i porzucił kobietę bez najmniejszych wyrzutów sumienia. Rozdeptał nie tylko księżnę, ale i uczucie, samo pojęcie miłości. Sukinsyn, prawda? Wszyscy wykłócają się u nas o niemytą Rosję. Tymczasem Lermontow czuł całe paskudztwo świata w znacznie głębszym, chtonicznym wymiarze. Niemyta Rosja była zaledwie cieniem innych przeżyć. Miło pomyśleć sobie, że człowiek jest generalnie dobry, tylko stwarza parszywą społecznie sytuację. Bzdura. Stwarza ją dlatego, że jest zły. I tutaj Lermontow celnie i skutecznie rozprół swoim cynizmem brzuch historii. Nie chciał być jej zakładnikiem. Jego cynizm to bunt przeciwko losowi człowieka. Lermontow potrzebny jest tylko nielicznym. Tym, którzy potrafią przejrzeć, obudzić się i zareagować rozpaczliwą myślą na kondycję świata. Masie, większości, nie jest to potrzebne. Masa niech lepiej śpi. Inaczej świat zatrzyma się jak wryty. To nie żadna elitarna prowokacja, to elitarność wisielców. Błuchakow jest zdrowym pokarmem dla mas. Należy do immanentnej kultury, powiązanej z systemem uwarunkowań historycznych i społecznych. W tej demokratycznej, w pełnym tego słowa znaczeniu, kulturze odbywa się i z pewnością ostatecznie odbędzie kanonizacja satyryka. Lermontow, zasłużył na gniew cara i brak zrozumienia. I to jest właśnie prawdziwe uznanie dla samotnego twórcy, który nie ma nic do powiedzenia masom. Błądzi w rejonach, których nigdy nie odkryje masowy czytelnik, pozbawiony daru metafizycznej rozpaczy. Ale Lermontov to również życiodajna trucizna, bez której gniją, schną i umierają drzewa kultury popularnej, która tak świetnie odróżnia Szarika od Szarikowa.
[01:27:46.56 → 01:28:23.46] A: Jarosław Zań, dziękuję bardzo. Panowie, ten fragment Jerofiejewa jest straszliwy, bo okazuje się, że nie ma nic bardziej okrutnego wobec pisarza niż drugi pisarz. I od razu nam się przypomina Gombrowicz z jego określeniem, pierwszorzędny pisarz, drugorzędny wobec Sienkiewicza, czy Miłosz chyba wobec Świrszczyński albo Kamiński, że była zbyt dobrym człowiekiem, żeby być naprawdę wielkim twórcą. Czy my te zarzuty Jerofiejewa, jednego pisarza wobec drugiego, jesteśmy w stanie odeprzeć? On wmontowuje Błuchakowa w kulturę popularną, tam jest jego miejsce i tak tłumaczy jego popularność.
[01:28:24.00 → 01:29:54.32] B: Pewnie można by odeprzeć, tutaj zresztą chyba Jerofiejew wprawdzie mówi o tym, że to nie jest jego celem tak naprawdę. Jerofiejew, mówimy oczywiście o książce Wiktorze Jerofijewie, uwielbia płynąć pod prąd. Taką sobie wybrał strategię pisarza. Taki trochę chcę odbrązowić, panteon rosyjski, ale cenię go chociażby za takie, jak gdybym był Polakiem. I nawiasem mówiąc, On lubi prowokować, to jest prowokator. Zresztą jedna z jego powieści nosi tytuł Dobry Stalin. Trudno, bardziej dziwny tytuł, ale tak jest. I to jest cały Jerofiejew. Oczywiście chciałbym powiedzieć, że on tutaj pewne rzeczy upraszcza, na pewno, ale też chciałbym zwrócić uwagę, że Jerofiejew ma za sobą naprawdę gruntowne wykształcenie filologiczne i pisze esej, fakt, Esej też trochę dla mas, bo Jerofiejew ma do niedawna w każdym razie miał, tak na bieżąco nie nadążam za tym, ale on pisywał dla rosyjskiej wersji Playboya. Niektóre z tych esejów, które weszły do tomiku mężczyźni właśnie tam były publikowane. No więc, swoją drogą to jest moje niespełnione marzenie opublikować coś w Playboyu. Dziękuję bardzo.
[01:29:55.51 → 01:29:56.27] C: Chciałbym się odnieść.
[01:29:56.27 → 01:29:56.94] A: Grzegorz Przedwinta.
[01:29:58.24 → 01:32:19.12] C: Miałem szczęście okazję w 2014 roku rozmawiać z Jarosiejem Błuchakowie. Prawdę mówiąc nie pamiętałem tego, nie znałem tego eseju. Teraz go już znałem przed spotkaniem, bo zwróciłeś mi na niego uwagę i nawet wypożyczyłem tę książkę Mężczyźni. Mógłbym też powiedzieć, Sam Jerofiejew swoją twórczością należy też do popkultury w znacznie większym stopniu aniżeli Błuchakow. Jego esej jest ciekawy, pokazujący, że jest ten moment u Błuchakowa, ale sądzę, że Jerofiejew Błuchakowa nie czyta, że przeczytał go raz i nie czyta go więcej. Tak jak Dostojewskiego czyta i jego eseje o Dostojewskim są bardzo wnikliwe. Mnie powiedział wtedy, że zdrawiczem w jakiś spór się wdał, ponieważ wy Polacy, powiada Jerozjejew, tak przeceniacie Bułhakowa, a my Rosjanie wolimy Płatonowa. No i coś w tym jest, bo pewnie Płatonow jest głębszym pisarzem, aniżeli Bułhakow w tym sensie, że go byle kto czytał nie będzie, a Bułhakowa może czytać byle kto. To znaczy np. ta książka Kurajewa o Bułhakowie to jest skandal wołający, jeżeli jest jakiś grzech przeciwko Duchowi Świętemu, to właśnie ta książka Kurajewa, która rzekomo Ducha Świętego broni przed Bułhakowem. To jest po prostu streg bzdury. Myślę też, że Wiktor, z którym jestem po imieniu, mógłby tego Bułhakowa wziąć i jeszcze raz go przeczytać i może by napisał jakiś inny esej, bo to jest bardzo błyskotliwy esej, ale porównanie Lermontowa, którego ja też uwielbiam, uważam bohatera naszych czasów za jedną z najważniejszych książek po rosyjsku napisaną, to jest wspaniała powieść, to znaczy uwielbiam go tak samo jak Bułhakowa i w ogóle mi nie przeszkadza, że jeden jest tak popularny i drugi. Ale te dwa Michały, obaj mają na imię Michał, tak się złożyło, że obaj mają na imię Michał, to trochę takie porównywanie na siłę. Myślę, że te eseje obok siebie, gdybym napisał głębszy esej o Bułhakowie i głębszy o Lermontowie, to mogłyby to być teksty bardzo dobre, a tak to jest tylko dobry tekst. Zresztą w przekładzie mojej doktorantki, która poszła w przekład i nie obroniła doktoratu, nie napisała.
[01:32:19.44 → 01:33:55.11] A: Panowie, zbliżamy się tak powoli do zagadnienia o polskiej recepcji powieści Błuchakowa. Ja pamiętam, zetknąłem się z tą książką w czasach licealnych, 1987-1986 rok. Pamiętam, że moja generacja czytała to w dwóch celach. Pierwszy to jest, myśleliśmy, że tam jest ukryta jakaś tajemnica systemu. Żeby Uchakowi udało się w tej Moskwie, do której przyjeżdża diabeł, zestawionej z apokryfem biblijnym, złapać jakąś taką sprężynę rzeczywistości, która nam wytłumaczy, czym jest komunizm, jak zachowuje się człowiek w komunizmie, kim jest artysta w takim systemie. I że my tam dostaniemy odpowiedź. I druga lektura nasza wiązała się właśnie z tą uzyskaniem odpowiedzi. Znaczy czytaliśmy mistrza Małgorzata taki rodzaj takiej świeckiej Biblii. gdzie są dokładnie zapisane też takie polecenia, jak żyć, żeby być poczciwym człowiekiem. Nigdy nie rozmawiaj z nieznajomymi. Nigdy nie proś o nic ludzi potężniejszych od siebie. Sami dadzą, sami zaproponują. Każdemu będzie dane to, w co wierzył. Największa ułomność tchórzostwo. Rodzaj takich wytycznych, z którymi myślę, że wiele osób w moim wieku się próbowało kierować. Błuchakow tak napisał, bo to się sprawdziło w powieści, bo za to była kara lub nagroda. Czy mogli panowie zrekonstruować te różne etapy przyswajania tej książki wśród polskich czytelników, w polskiej literaturze także? Jak byśmy o tej książce myśleli? Do czego ona nam była potrzebna?
[01:33:55.23 → 01:41:57.85] C: Mówi pan o, bo to nie jest pytanie łatwe myślę, na pewno też nie do mnie, bo ja nie przechodziłem przez te etapy i w ogóle... Przecież to jest bardzo ciekawe. No tak, ale w tym sensie Nie przechodziłem przez tę lekturę, bo w 1969 roku, gdy to się po polsku ukazywało pierwszy raz, to raczej czytałem wtedy jeszcze Czarne Stopy, a nie Mistrza i Małgorzatę. Chciałbym tak krótko powiedzieć o polskim tekście Mistrza i Małgorzaty. Nie o jego recepcji, tylko o polskim tekście, ponieważ do dzisiaj tego pierwszego przekładu na rynku jest między 500 tysięcy a milion egzemplarzy. ponad 30 wydań i to, co mnie zastanawia, dziwi, zdumiewa, nawet bulwersuje, to to, że nikt nie zauważał, jak ewoluował pierwszy polski tekst Mistrza i Małgorzaty, tylko jest taka, w powszechnej świadomości istnieje taki jeden tekst i ktoś mówi, no dla mnie po tym pierwszym przekładzie już nic nie jest potrzebne i pokazuje książkę z serii Nike z 1970 roku, która jest pokiereszowana przez redakcyjną cenzurę. Czyli on czytał to znikę, bo pierwsze wydanie było 10 tysięcy, drugie 20. Czyli w sumie jest dzisiaj na polskim rynku 30 tysięcy egzemplarzy, plus następne 30, bo trzecie wydanie jest też okrojone, bardzo ładnie wydane. Dzisiaj to wszystko można na Allegro kupić taniej lub drożej, czyli jest 60 tysięcy ocenzurowanego Bułhakowa, a przecież tam nie jest napisane na tym Bułhakowie, że jest on ocenzurowany. Jak Maciej Wojtyszko mówi, że przeczytał Mistrza i Małgorzatę w 1973 roku i został oczarowany, to on przeczytał ocenzurowane wydanie. Po drugie, w dwóch pierwszych wydaniach polskich Mistrza i Małgorzaty, Tadeuszu, i tu cię zaskoczę, Czemuś nie ma motta z Fausta, pomimo, że w czasopismowej wersji motto było. Co prawda błędnie umieszczone tylko odniesione do pierwszej części motto odnosi się do całej książki. A w polskich dwóch wydaniach z serii Nikke, pierwsze w 1969, drugie w 1970, motta nie było. I teraz pojawia się motto w trzecim wydaniu, też jeszcze ocenzurowanym, bez słowa, dlaczego się o to pojawia i nikt z krytyków nie zauważył, tych piszących o mistrzu i Małgorzacie, że się nagle pojawiło motto do tej powieści. A jak się pojawiło w 1980 roku pierwsze w zamierzeniu pełne, bo pierwszy przekład do tej pory jest niepełny, nie ma w nim pięciu zdań i w tamtym też nie było w 1980 roku, to jeden z krytyków napisał, że a cóż to, że to przywracano te miejsca, Przecież to nic nie wnosi do naszego rozumienia powieści, czyli ten sen Nicanora Bosego z rozdziału tam, już nie pamiętam, czy to jest rozdział dziewiąty, już nie pamiętam, i scena w Torxinie, tam jedna z końcowych scen, czyli nie wnosi, bo chcę powiedzieć rzecz bardzo brutalną. Otóż sądzę, to by też potwierdzało to, co Pan powiedział, że powieść Mizi Małgorzata była Utylitarnie traktowana i rozumiana fragmentarycznie. Je się od drugiej świeżości. Rękopisy nie płoną. Nawiasem mówiąc, trzeba zwrócić uwagę, że w powieści to nie są rękopisy, tylko to jest maszynopis, bo Behemoth wyciąga na rozkaz Volanda stertę maszynopisów i kładzie, a Voland mówi rękopisy nie płoną. To jest ciekawe. Nigdzie nie zauważyłem, żeby ktoś nad tym się zastanawiał. Dlaczego to są rękopisy, skoro to są maszynopisy. Nikt nie przeprowadził, jak robiłem w 1985 roku przepisy do Mistrza i Małgorzaty do wydania w Bibliotece Narodowej, to część rzeczy w porozumieniu, korespondowałem wtedy z tłumaczką i zaproponowałem szereg daleko idących zmian. Ze 20 zostało przyjętych, ale nikt nie pisze też z krytyków, że po 1990 roku zmienili nagle bohaterowie imiona. w przekładzie pierwszym, że już jest nie Asasello, tylko Azazello etc. Tego jest bardzo dużo. O czym to świadczy? O mało wnikliwym czytaniu Mistrza i Małgorzaty. Drogi kolego lubelski, mówił Pan, że znamy na pamięć. Otóż nie znamy na pamięć. Nie znamy wcale na pamięć. Znamy na pamięć tylko te najbardziej znane rzeczy. Otóż, ale w oryginale Mistrza i Mołgarzaty tych aforyzmów jest bardzo dużo. Ja uważam, że to co u Błuchakowa jest powiedziane, to co we wcześniejszych przekładach, że każdemu będzie dane To, w co wierzy, to powinno się po polsku powiedzieć, każdemu według jego wiary. Tak powinno być. Gdyby to było tak przetłumaczone na początku, to by też się stało aforyzmem. Albo na przykład, gdyby zostało, jak Bułhakow mówi, tam Woland mówi, dać człowiek śmierci, no to jeszcze pół biedy. Ważne to, albo tam tragiczny, że on w nie zapna śmierć. Czemu to się nie stało aforyzmem? A ono się nie stało dlatego, że zostało przetłumaczone tak, że ale to, że jest śmiertelny czasami się, a czasami się okazuje, że jest śmiertelny niespodziewanie. A u Bułhakowa jest sztunt w niezapność śmierci. przetłumaczyło, ale jest śmiertelny z Nienacka, to by też się stało aforyzmem. Ale nie na aforyzmach polega wielkość Błuchakowa, tylko na próbie zrozumienia, dojścia do tego sedna. Mój syn prowadzi teraz takiego, założył fanpage na Facebooku, dotyczący tego przekładu. Polecam, bo polubienia lubi. Ma 2800 już, także proszę polubić Mirzy Małgorzata nowy przekład, bo nie może się doczekać 3000. I co się najbardziej podoba czytelniczkom? Igor twierdzi, że największe audytorium to są dziewczyny od 14 do 17 lat, najbardziej są zachwycone, a wszelkie rekordy bije fragment. Czy to wódka? Zapytała, jak Bechernot odpowiada, gdzież bym się ośmielił nalać damie wódkę, prawda? To czysty spirytus. I teraz jak ten fragment jest, on roześle, to się po prostu, proszę Państwa, pojawi 300 nowych gości na stronie i wymieniają między sobą uwagi, a tam to, prawda, pamiętasz tam taka czy taka osoba. Okazuje się, że to jest tak bardzo popularne. Niech się Wiktor Jerofiejew tak nie martwi tym, że Bułhakowa czyta publiczność popularna, bo jego również czyta taka publiczność. Niech się też Wiktor Jerofiejew nie martwi Tadeuszu o to, że Bułhakowowi władza krzywdy nie wyrządziła, bo Wiktorowi też władza krzywdy nie wyrządziła. A ja jak, mimo że jest taki bardzo nawet i antyrosyjski bywa, bo mu zarzucają, a jak ja szedłem do niego i nie mogłem znaleźć mieszkania, bo mimo że mi wytłumaczył, mieszka tam po drugiej stronie od starego Arbatu, to myślałem, że muszę ukrywać, że idę do Wiktora Wierofiejewa. Ale jak portierowi powiedziałem, to mnie po prostu z honorami pod jego mieszkanie nieomal zaprowadził. Więc nie ma co tak wyrzucać tym naszym wielkim przodkom, poprzednikom, że ich władzę nie ukarał. A Wiktor, ja czytałem jego większość książek. Tak samo Dobrego Stalina czytałem. Nie jest to też pisarz, który tak bardzo z reżimem kiedykolwiek walczył. Prawda czy nieprawda?
[01:41:58.80 → 01:42:17.76] B: Prawda. W granicach rozsądku. walczył. Wiktor Jerofiejew, no jednak jest ciekawą postacią mimo wszystko i znakomicie, znakomicie czuje się w kulturze masowej. No to jest wytwór kultury masowej, gdzie nieważne jest, co się pisze, tylko ważne, gdzie się bywa.
[01:42:17.76 → 01:42:19.73] C: Lubi Polskę, lubi Polskę.
[01:42:19.87 → 01:42:26.31] B: Ale wracając do pańskiego pytania jednak, Grzegorz mówi, no bo pan mówił osiemdziesiąty...
[01:42:26.31 → 01:42:28.07] A: Siódmy, szósty, tak czytaliśmy.
[01:42:28.19 → 01:43:11.35] B: Grzegorz tam jest z wyrzutem spojrzał, że powinienem ja coś powiedzieć jako Taki senior, gdzieś wyprowadzono mnie przed chwilą, co ja też robiłem w latach sześćdziesiątych na przykład. Studiowałem i czytaliśmy wtedy, faktem jest, że byłem studentem rustystyki, ale nie tylko studenci rustystyki to czytali. Owszem, czytaliśmy mistrza i Małgorzata, ale nie robiło to na nas większego wrażenia. Natomiast czytaliśmy przede wszystkim, jeszcze wtedy w oryginale, archipelagułak ściągany z zachodu na takim charakterystycznym, prawda, cieniutkim papierze. Czytaliśmy Sołżenicy na...
[01:43:11.35 → 01:43:13.03] C: A masz gdzieś to wydanie jeszcze gdzieś?
[01:43:13.41 → 01:43:35.63] B: Nie, nie, nie. I czytaliśmy wtedy, czytaliśmy wtedy To wszystko, co zaczynało się świeżo w literaturze rosyjskiej w latach 60-tych. Natomiast rzeczywiście, gdy pan powiedział, że 1987 i Bukhakow, nawet byłem zdumiony. Sądziłem, że raczej czytaliście państwo Jorofiejewa, Lewinidzikta, Moskwa i Pietuszki, może bardziej wtedy.
[01:43:35.73 → 01:45:57.02] C: Ale Tadziu, tu jest jedna rzecz istotna, o której nie powinniśmy zapomnieć, o którą ja powinienem tu przypomnieć albo może zwrócić na nią uwagę. Nie zdawałem sobie z tego sprawy. Bo sądzę, że to cenzura zabroniła Motta. umieścić motta do polskiego wydania, dlatego że polska cenzura jeszcze często dodawała, była bardziej restrykcyjna niż cenzura radziecka i bardzo często uważano, że w kontekście polskim coś brzmi jeszcze bardziej obrazoburczo, a bardzo byli wyczuleni na to, co przychodziło ze wschodu, to znaczy nie wystarczyło, żeby tam się ukazało, ale Bułhakow przecież był po marcu tutaj publikowany, więc może przeszkadzało to motto, Przecież wiem to na pewno, że rozdziały, które redakcja wycięła z wydania radzieckiego w czasopiśmie, po raz pierwszy się w Związku Radzieckim ukazały w 1973 roku. U nas w polityce się ukazał jeden w 74., drugi w literaturze na świecie w 74., a do książki ich nie wpuszczono aż do 80. roku. Czyli znowu cenzura, bo cóż by innego. Tłumacze mieli to przetłumaczone. Czemu nie wydano? Bo może był rok 76. Trudno dzisiaj, ale trzeba by to było zbadać. Ja wiem też jeszcze jedno, że my przygotowaliśmy z Drawiczem Mistrza i Małgorzatę do Biblioteki Narodowej w 1985 roku. To przygotowywałem te przypisy. I potem bardzo długo cenzura tego nie chciała puścić. Dokładnie daty pamiętam, bo w 1988 roku miałem wyjeżdżać na stypendium do Niemiec na rok. I przyszła dyrektywa z wydawnictwa o Solineum, proszę natychmiast przeczytać, poprawić, bo będziemy wydawać. Ja siadłem jeszcze przed wyjazdem i poprawiłem na tyle, na ile materiały miałem. Nowe dwa tygodnie siedziałem i jeszcze to czekało dwa lata i wyszło dopiero w 90. roku, czyli już po czerwcu. Czyli ta cenzura czemuś mistrza i Małgorzatę Trzymała. Czyli były powody jednak, żeby go tutaj czytać, skoro komuś on jednak przeszkadzał. Ale z drugiej strony te przekłady Lewandowskiej naszego nie puszczano, a przekłady bez przypisów puszczano. Więc jakaś taka dziwna polityka była.
[01:45:57.02 → 01:46:40.28] A: Panowie, zmierzamy do drugiego fragmentu, który dzisiaj przeczyta pan Jarosław Zoni. I ostatnie pytanie. Bo cały czas książka Błuchakowa wisi nad nami. Jak się pojedzie do Moskwy, ogląda ulicę Sadową, pod tym słynnym numerem, widać, że wszystkie graffiti, napisy, które tam funkcjonowały przez lata, są jakby dalsze ciągi tej powieści, że każdy z czytelników chciał tam zapisać jakieś swoje odezwę, pragnienie, wrażenie po tej powieści. Czy jest coś, czego my o tej powieści jeszcze nie wiemy? Co jest tajemnicą? Co nie wyszło z tych kolejnych wersji? Jakiś element powstawania tej powieści, który już na zawsze zostanie tajemnicą? Można coś wskazać taką białą, białą plamę w historii powstawania czy w historii edycji mistrza Małgorzaty?
[01:46:40.82 → 01:47:14.61] C: Nie wiemy, czy gdyby Bułhakow ją dopracował w szczegółach, bo jest w szczegółach niedopracowana, tam na niektóre niekonsekwencje My zwracamy uwagę, bo w tej książce jest 70 stron przypisów, ja na takie główne niekonsekwencje zwróciłem uwagę, ale na takie drobne nie, że tam ktoś jest ogolony, a potem się okazuje, że brodę ma trzy miesięczną na drugi dzień. Ale to są drobiazgi. Mistrza to dotyczy. Właśnie mistrza to dotyczy, ta broda. Czy ktoś ma... No to, że wolan ma jedno oko raz takie, a drugie takie, to wynika z jego natury.
[01:47:14.97 → 01:47:17.31] B: Nie, nie, nie. Kurajew powiedział co innego.
[01:47:17.76 → 01:47:21.12] C: No wiem, bo kuraje w jakichś demonizmów tam się doszukły. Nie, nie.
[01:47:21.44 → 01:47:29.70] B: Jedno oko jest czarne, a drugie zielone bodaj. Dlatego, że to jest typowe dla ludzi z zaawansowanym symfonicem.
[01:47:29.70 → 01:47:30.88] C: No tak, ja wiem.
[01:47:32.12 → 01:47:34.48] B: A Bułhakow jako wenerolog doskonale to wiedział.
[01:47:34.50 → 01:48:13.10] C: Tak, ja pamiętam to. Spójrzmy na zasłonę milczenia. Bułhakow, sądzę, że my nie wiemy do końca, Kim ten Woland jest? Najbardziej tajemnicze w tej powieści jest, co ma Woland ze Stalina. Uważa ten Sokołow, uważa, że Woland to jest Stalin, ale to nie jest takie proste. Więc to jest najbardziej zagadkowe. Gdyby Bułhakow był to, Dawidz twierdził, że gdyby jeszcze to poprawiał, to może by trochę tej, bo niektóre sceny, szczególnie te satyryczne są przerysowane i to bardzo trudno się też to tłumaczyć.
[01:48:13.10 → 01:48:14.25] A: Korowiewa i Behemota.
[01:48:14.51 → 01:49:13.96] C: No tak, no zresztą to było widać też na tym spektaklu lubelskim tutaj Osterwy, który ja widziałem w telewizji, że właśnie reżyser poszedł w tym kierunku, żeby zrobić z tego warię tej, to, a to nie jest Bułhakow, to jest ledwie część Bułhakowa i wydłużone te sceny też są, też on jest bardzo dobrze zrobiony spektakl, tylko że on, Bułhakow jest, jest i to w ogóle są na początku te sceny, no niesłychane te, te tutaj, tylko to jakby Bułhakowa to jest drugorzędne, to znaczy sądzę, że gdyby on to jeszcze poprawiał, to by w pewnych miejscach to zapewne złagodził. I też nie wiemy, kim tak był w istocie ten Korowiew w swoim życiu prawdziwym. Bo tam w Uchakowie, jak oni odlatują, to mówię, że pospadały z maski z nich i tam Korowiew kiedyś zażartował, że jakiś tam kalambur wypowiedział i nie wiemy, co to za kalambur. I to mnie bardzo interesuje. Myślę, że jak kiedyś trafię do oazy ukojenia, to że będę gdzieś sąsiadem Bułhakowa, to go wtedy zapytam.
[01:49:14.60 → 01:49:19.92] A: Panie profesorze, pana niewiadome w związku z powieścią, z kontekstem powstawania.
[01:49:20.76 → 01:49:54.26] B: Na szczęście nie wiem tego, to jest na tej powieści najwspanialsze. Natomiast czas za jakiś jednak zeitnot, jak to Rosjanie z Niemiecka mówią przy Szachach, jednak nie do czas, więc jednak Chyba i dobrze, że Bukhakow właśnie w takich, a nie innych okolicznościach kończył, że to niekiedy nadmiar czasów wcale na dobre utworowi Traskiemu czy dziełu sztuki nie wychodzi.
[01:49:54.52 → 01:49:58.90] A: Tak, Getty, który otwierał ciągle wersję Fausta i poprawił mu skończoność.
[01:49:59.39 → 01:50:17.23] B: Jest taki pisarz rosyjski, Sasza Sokołow, który napisał trzy powieści w latach osiemdziesiątych, teraz podobno codziennie wstaje i zmienia tu przecinek. I przez kilkadziesiąt lat to jest taka trochę już patologia, ale nad tym pracuje. To jest dobrze, że tak się stało.
[01:50:18.13 → 01:50:24.21] A: Panie Jarosławie, zapraszamy na scenę. Fragment rozdziału 32, finał, uwolnienie Piłata.
[01:50:24.37 → 01:50:28.65] C: Koniec to jest ten fragment, który Buhakow kazał usunąć, a żona przywróciła.
[01:50:29.44 → 01:50:29.76] A: Prosimy.
[01:50:30.36 → 01:59:53.39] D: Rozdział, rozdział 32. Przebaczenie i wieczysta przystań rozpoczyna się uwolnieniem Piłata w zaświatach od pokuty. Uwolnijcie go, krzyknęła Małgorzata przenikliwym głosem, tak jak krzyczała wtedy, gdy była wiedźmą. Jej krzyk poruszył gdzieś wysoko w górach kamień, który potoczył się po skałach w przepaść z przeraźliwym łaskotem. Małgorzata nie była w stanie ocenić, czy to góry dudnią, czy odbija się od skał echo chichotu szatana. Tak czy owak wolant śmiał się, patrzył na nią i mówił. Proszę nie krzyczeć w górach Małgorzato. To go zresztą i tak nie poruszy. Przywykł do lawin. Pani w jego sprawie wstawiać się nie musi. Ktoś inny już to uczynił. Ten, z którym on Tak pragnie dokończyć rozmowę. I wolant znowu zwrócił się do mistrza. No cóż, swą powieść może pan teraz zamknąć jednym zdaniem. A mistrz, stojący nieruchomo, wpatrzony w siedzącego prokuratora, jakby na to czekał. Zwinął dłonie przy ustach i krzyknął tak, że aż echo poniosło się ku wymarłym, Nagim górom. Wolny, jesteś wolny. On czeka na ciebie. W górach głos mistrza zabrzmiał jak grom, a grom ten poruszył góry. Runęły przeklęte skalne ściany i został tylko plac z krzesłem z kamienia. Nad czarną odchłanią, w którą osunęły się skały, rozbłysło powodzią świateł nieskończone miasto, nad którym górowały kamienne boszki migoczące ponad ogrodem, rozrastającym się bez opamiętania w ciągu tysięcy księżyców. I do tego ogrodu prowadzi teraz tak długo wyczekiwana przez prokuratora księżycowa droga, na którą jako pierwszy wbiega pies o spiczastych uszach. Człowiek w białym płaszczu ze szkarłatnym jak krew pod biciem podnosi się z fotela i wykrzykuje coś o chrypłym rwącym się głosem. Nie wiadomo co krzyczy. Nikt nie wie nawet czy płacze czy się śmieje. Widać jedynie jak biegnie bez tchu księżycową drogą w ślad za swoim wiecznym stróżem. Czy ja też mam iść za nim? spytał niepewnie mistrz, ściągając cuglę. Nie, odpowiedział wolant. Po cóż gonić za czymś, co należy do przeszłości? Czyli tam. Mistrz odwrócił się i wskazał ręką do tyłu, gdzie wyłoniło się opuszczone przez nich miasto z klasztornymi piernikowymi wieżami i światłem słońca. roztrzaskanym w tysiącu okien. Tam również nie, powiedział Woland z mocą, a jego głos niósł się ponad skałami. O mistrzu romantyku, ten, na którego tak długo czekał, wymyślony i dopiero co uwolniony przez pana bohater, przeczytał pańską powieść. Woland zwrócił się teraz do Małgorzaty. Małgorzato Nikolajewna, Nie ulega wątpliwości, że chciała pani wymyślić dla mistrza przyszłość najszczęśliwszą z możliwych. Ale doprawdy to, co ja wam proponuję i za czym orędował Jeszua, dla was, Małgorzato, będzie najlepsze. Niech pan ich zostawi, powiedział wychylając się z siodła w stronę mistrza i wskazując ręką znikającego w dali prokuratora. Nie będziemy im przeszkadzać. Niewykluczone, że teraz jakoś dojdą do porozumienia. Woland wyciągnął rękę w stronę Jerusalem i miasto zgasło. Tam również nie, wskazał teraz za siebie. Co byście mieli robić w tej waszej suterenie? W tym momencie zgasło załamane w oknach słońce. O, po trzykroć romantyczny mistrzu. Wolant kontynuował łagodnym, lecz stanocznym tonem. Czyż nie pragnął Pan przechadzać się za dnia ze swą towarzyszką pod rozkwitającymi wiśniami, a wieczorami słuchać muzyki Schuberta? Czyż niemiło pisać gęsim piórem przy świecach? Czyż nie chciałby Pan wzorem Fausta pochylić się nad retortą w nadziei, że to właśnie Panu uda się powołać do życia nowego Homulunkusa. Więc tam, tylko tam, już czeka na Was dom i stary sługa, już płoną świece, które wkrótce dogasną, gdy Wy będziecie witać nowy świt. Tą drogą, Mistrzu, tylko tą, Żegnajcie, na mnie już czas. Żegnaj nam, odpowiedzieli wolandowi jednym głosem Małgorzata i mistrzu. I wtedy czarny wolant, nie oglądając się na nic, runął w przepaść, a za nim jego świta. Teraz nie było już ani skał, ani pałacu z księżycową drogą, ani Jeruszalaim. Czarne konie przepadły. Mistrz i Małgorzata ujrzeli obiecany świt. Wschodził tam, gdzie chował się księżyc w pełni. W porannym brzasku mistrz wstępuje ze swą przyjaciółką na omszały kamienny mostek. Są już na drugim brzegu. Strumyk został za plecami pary wiernych kochanków, a oni idą teraz piaszczystą dróżką. Wsłuchaj się w cichość, mówi Małgorzata do mistrza, a piasek chrzęści pod jej bosymi stopami. Wsłuchaj, napawaj się tym, czego nie zaznałeś w życiu, ciszą. Patrz, oto stoi przed tobą twój wieczysty dom, twoja nagroda. Widzę już okno weneckie i pnącza winorośli sięgające samego dachu. Oto Twój dom. Twój wieczysty dom. Wiedz, że jeszcze dziś wieczorem przyjdą do Ciebie ci, których kochasz i których jesteś tak ciekaw. Nie będziesz się ich bał, a oni będą grali, śpiewali i zobaczysz, jak piękne może być światło, gdy w domu płoną świece. Będziesz zasypiał w swojej nieodłącznej wymiętej czapce i zaśniesz z uśmiechem na ustach. Sen da ci siłę i obdarzy mądrością i już nie będziesz mnie od siebie odpychał, a ja będę strzegła twojego snu. Tak mówi Małgorzata idąc z mistrzem do ich wieczystego domu. I wydaje się, że mistrzowi te słowa małgorzaty płyną niczym szemrzący strumień, który dopiero co minęli. I pamięć mistrza, jego niespokojna, boleśnie pokuta pamięć zaczyna przygasać. Ktoś daje mu wolność, tak jak i on uwolnił przed chwilą stworzonego przez siebie bohatera. Bohater ów odszedł w bezkres, odszedł bezpowrotnie, dostąpiwszy przebaczenia w noc przed zmartwychwstaniem. Syn króla astrologa, okrutny piąty prokurator Judei, rzymski ekwita, poncjusz Piłat".
[01:59:53.45 → 02:00:01.74] A: Jarosław Sończuk, dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, czas nas niesłychanie goni.
[02:00:01.84 → 02:00:02.50] B: A mogę trzy słowa?
[02:00:02.52 → 02:00:03.06] A: Proszę bardzo.
[02:00:03.28 → 02:00:04.82] B: Przerażająca wieczna nuda.
[02:00:06.20 → 02:00:28.36] A: Wieczności. Drodzy Państwo, jedno, dwa pytania z sali. Macie Państwo ochotę? Czy powiedzieliśmy wszystko? Nie powiedzieliśmy wszystkiego. Czy ktoś z Państwa chce zadać pytanie naszym gościom? Proszę bardzo, podamy mikrofon. Proszę o momencik poczekać.
[02:00:30.22 → 02:00:33.22] D: Prosimy.
[02:00:36.04 → 02:01:36.94] E: Ja mam takie pytanie, bo to już trochę tu zostało powiedziane, że za każdym wielkim mężczyzną stoi jeszcze większa kobieta i tak biblijnie bodaj szczęśliwy to mąż, który ma dobrą żonę. No i tutaj mówiliśmy trochę o Jelenie Sergiejewnie, trzeciej żonie Bułhakowa i tak myślę, że To jest trochę symptomatyczne, bo i Anna Grigoriewna Snitkina i Sofia Andriewna Bierce, one z tymi swoimi drugimi połówkami łatwego życia nie miały. I chciałbym może, żebyśmy tak trochę podwagowali, jak panowie myślą, co by było, gdyby Jelena Sergiejewna jednak została przy panu Szyłowskim i te drogi by się nie przecięły, jak ta powieść by wyglądała. Ona nie tylko starała się, żeby powieść została wydana, nie tylko, przecież była także pewnie inspiracją dla postaci Małgorzaty i takie chciałem zadać pytanie. Jakby to było, gdyby jej nie było?
[02:01:37.48 → 02:01:38.08] A: Dziękuję bardzo.
[02:01:39.86 → 02:04:53.85] C: Nie tylko Jelena, bo Błuchakow miał trzy żony nie był jakoś tam zbyt rycerski wobec wszystkich swoich kobiet i miał chyba do końca życia takie przeświadczenie, że pierwszą, czyli Tatianę Łapec, tą jedyną, z którą brał ślub kościelny w cerkwi, że ją skrzywdził, a ona go wspomagała w tych trudnych czasach, gdy był lekarzem i w czasie pierwszej wojny światowej i przy niej tak naprawdę napisał Białą Gwardię. którą zadedykował już drugiej żonie Bielozierskiej. Nie był to akt rycerski, ale Tatiana Łapa do końca życia zachowywała się lojalnie wobec niego i nie plotkowała, mimo że przeżyła Jelenę Siergiejewną i bardzo długo nic nie mówiła ich w związku. Dopiero później, pod koniec życia, zaczęła trochę już konfabulować. Druga żona Lubowiewgieniewna Bielozierska, jak mówią, i tu bym wierzył, ujęła Bułhakowa swoją seksualnością i ona wprowadziła go też, bo ona pochodziła z takiej starej, moskiewskiej, inteligenckiej rodziny, wprowadziła go, znaczy on był w chosz, jak to mawiają Rosjanie, takich domów. preczystience i ona też znała francuski. Z jej pomocą przetłumaczył jeden z dramatów Moliera, bo sam Bułhakow, wbrew temu co się niekiedy myśli, żadnego języka obcego porządnie nie znał. Fausta też czytał niby to po niemiecku, ale nie w poetyckim przekładzie, tylko w takim przekładzie prozatorskim. Każda z kobiet wniosła dużo w życie Bułhakowa. Żona Jelena Siergiejewna szczególnie dużo i szczególnie po śmierci Buchakowa, kiedy uratowała ten rękopis, maszynopis i bardzo wiele potem robiła, chociaż nie wierzę, że z kimkolwiek tam się zadawała bliżej, chociaż być może, że była blisko z Fadiejewem, który przyszedł do niej. To nawet na pewno, ale nie nam to osądzać. Nie byłoby, tak jak nie byłoby poezji Mandelstama, bez Nadjeżdy jako wlewny Mandelstam, tak prawdopodobnie ten heroizm Heleny Siergiejewny, który być może był nawet większy po śmierci Bułhakowa niż w tym czasie, kiedy żył, bo jak żył, to ona też nie bardzo zdawała sobie sprawę, prowadziła dom, życie towarzyskie, trochę mu pomagała i opiekowała się nim, to prawda. Jak był już ślepy, pojechał do sanatorium Barwicha pod Moskwą, to ona tam razem z nim pojechała i on tam jej dyktował i tamten zeszyt jeszcze powstał do mistrza i Małgorzaty. Także dobrze, że pan przypomniał te postaci, bo przecież jeszcze jest i Mam szczęście z Nadzią też osobiście, Natalia Sołżenicyna, która tak wiele robi teraz w tej putinowskiej Rosji, niekiedy musi też iść na różnego rodzaju układy, żeby tego dzieła swojego męża bronić i możemy powiedzieć, że w pewnym sensie są współautorkami. tych utworów. Kto wie, czy gdyby to było dzisiaj, nie figurowałyby jako współautorki, ale w Rosji patriarchalnej było tak, że jednak mężczyzna pisała, kobieta mogła mu tylko pomagać, przepisywać i redagować.
[02:04:53.87 → 02:04:55.43] B: Albert Mandelsz tam zapamiętywać.
[02:04:55.79 → 02:04:56.31] C: No właśnie.
[02:04:56.79 → 02:06:39.83] B: Ale wracając do pańskiego pytania, to jeszcze oczywiście warto powiedzieć, że ja sądzę, jestem nawet przekonany, że gdyby nie śmierć Błuchakowa, to po napisaniu Misza Małgorzaty szukałby czwartej żony. Taka kolej rzeczy, tak się układały losy jego biografii, tak musiało być. Taka była konsekwencja zdarzeń zawsze w przypadku Błuchakowa, ale właśnie niewątpliwie ona ma w sobie wiele cech Małgorzaty, to niewątpliwie tak, tutaj nie ma żadnej wątpliwości. Natomiast rzeczywiście tutaj jest większa jej rola, to zresztą Drabicz kiedyś napisał, Trzeba by napisać osobną historię wdów po pisarzach rosyjskich, które bywały lepsze i gorsze oczywiście, ale takie wzorcowe wdowy były jak np. Anna Dostojewska, oczywiście Nadzieżda Mandelstam czy Jelena Błuchakowa. Bywały też gorsze, ale te się zapamiętało, które zrobiły wiele. wiele dla pamięci męża i dla zachowania ich utworów. Tutaj głównie myślę oczywiście o Błuchakowej i o Nadzieżdy Mandelsztam, która podobno tak wielokrotnie o tym pisała, choć trudno stwierdzić, czy tak było na pewno, że przez wiele lat Miała w pamięci całą twórczość męża, kiedy jeszcze jej nie publikowano i że dopiero, gdy w Waszyngtonie ukazało się kilkutomowe wydanie już utworów męża i to ktoś jej przemycił do Rosji. I ona mówi, że przeczytała to i następnego dnia się budziła, nie pamiętając już żadnego wiersza męża.
[02:06:41.47 → 02:06:51.95] A: Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania z sali do naszych gości? Zachęcam. Proszę bardzo, tutaj pani. Proszę bardzo.
[02:06:54.06 → 02:07:16.31] F: powstania tłumaczenia, czy brak, czy miłość w ogóle do, do twórczości Bułhakowa, czy, czy może taka, brak współczesnej wersji polskiej mistrzej Małgorzaty i to, to jedno pytanie, a drugie to o samo nazwisko Bułhakowa. Czy nie, nie myślał profesor o tym, żeby jednak Bułhakowa po polsku nazwać Bułgakowem?
[02:07:19.18 → 02:10:14.22] C: No nie myślałem, muszę powiedzieć, że nie myślałem, chociaż byłoby to logiczne i nawet... Tak jest, ale poruszyła Pani tu ważną kwestię. Ja uważam, że Bichaił Afanasiewicz Bułgakow już na zawsze po polsku pozostanie Bułhakowem i podjął próbę tego zruszczenia jego nazwiska Krzysztof Tur, który przygotował równoległy przekład, opierając się trochę na takim tekście, który ja nie uznaję za kanoniczny, Wiktora Łosiewa i przywrócił Bułgakowowi nazwisko Bułgakow. Zobaczymy. Jak się przyjmie, to pewnie wydawca kiedyś też zmieni, ale ja uważam, że już się nie przyjmie. Swoją drogą, skoro przywrócił Bułgakow, to czemu dał mu Michał? U nas jest Michaił Bułhakow, to powinno być Michaił Bułgakow. Jakoś tłumaczyła, bo ja ostatnio nawet się zastanawiałem, jak to się pojawił ten Bułhakow. Otóż pierwsi tłumacze, mistrza i małgorzaty w Polsce jeszcze przed wojną dali to nazwisko przed wojną, Bułhakow i później Irena Ewandowska z Dąbrowskim też to tak zrobiła. No ale myślę, że Sądzę i dopuszczam i nawet pozwalam, że można sobie zmienić na okładce na Bułgakow, bo byłem gorąco przekonany, tak jak wiem też, że powinien być warie nucha. Wiem to. A dałem warionuchę, bo mi po prostu się nie podoba po polsku. Dałem w przypisie, że pochodzi nazwisko od ukraińskiego terminu varenucha, czyli gorzałka robiona z takimi korzennymi przyprawami. Ale nie brzmi mi po polsku varenucha ani varjenucha. No nie brzmi mi. Wiem, że powinno być varjenucha i Tur dał tego, varjenuchę. Ale już korowiew mi brzmi, Mateusz Lewi mi brzmi. Skąd pomysł na przekład? Bardzo wydawnictwo Znak nas namawiało do tego, żebyśmy ten trud podjęli i nie miałem spokoju przez długi czas. Książka ta, co wynika z posłowie, pełni w naszej rodzinie bardzo ważną funkcję. Nie tylko żona, nie tylko syn Igor, ale mamy jeszcze córkę Anetę, która nas też bardzo dzielnie wspomagała. Ja znałem z oryginału, żona z oryginału, Igor znał na pamięć przekład Lewandowskiego i Dąbrowskiego. Aneta znała na pamięć przekład Drawicza, kłócili się w domu, czy ma być Anuszka, Anetka. Musieliśmy poniekąd to zrobić. Zrobiliśmy to, wydawnictwo sprzedało te książki, 10 tysięcy egzemplarzy w ciągu trzech miesięcy, więc byli chętni i dalej się ta książka sprzedaje. Nowy nakład ma być w Lidlu, więc co tu Jerofiejew powie dopiero. Co Jerofiejew by powiedział na to?
[02:10:14.80 → 02:10:18.12] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Jeszcze jakieś zagadnienie do poruszenia?
[02:10:20.02 → 02:10:22.90] B: Dlaczegoż to w ogóle mistrz Malgorzata, nie mistrz Margarita?
[02:10:23.12 → 02:10:26.36] C: Oczywiście, ja też mówiłem. Powinno być mistrz i Margarita.
[02:10:27.24 → 02:10:29.08] A: Proszę bardzo, tutaj pani w trzecim rzęcie.
[02:10:30.08 → 02:11:06.73] F: Ja mam pytanie o takie bezpośrednie, dosłowne dziedzictwo mistrza i Małgorzaty, a mianowicie o syna i tzw. wnuka, o tych panów Siergiejów, bo czasami czytam jakąś taką bardzo zabawną notatkę o tym, że ten tzw. wnuk, czyli wnuk Jeleny Szyłowskiej, że on jest taką postacią bardzo wyśmiewaną gdzieś w rosyjskich mediach. Chciałam zapytać, Jak to w ogóle wygląda, bo on podobno interweniuje w teatrach, się doprowadza do zmiany afisu teatralnego?
[02:11:06.99 → 02:12:26.21] C: Bo to prawo autorskie daje mu takie wyprawy. Tam chyba ze względu na to, iż Mirzy Małgorzata był wydany tyle lat po śmierci, to tam 75 lat się liczy od 1967 roku, on ma i słabości, i zalety, jak to każdy z nas, to jest za dużo podkreśla Fakt, jak to Jelena Siergiejewna i Błuchakow lubili Stalina, to chyba te swarte, uważam, że przesadza w tym. Albo nawet jeśli tak było, to nie ma też powodu teraz tego tak bardzo rozgłaszać, ale ma jedną zaletę i to mu trzeba zapisać. Bardzo dba o grup Michała Afanasiewicza i Jeleny Siergiejewny i ja na ten grup chodzę. Jak byłem dwa razy, dwukrotnie teraz i w czerwcu z żoną i w sierpniu z córką, to widzieliśmy begonię i tak sobie myślałem, kto te begonię. Dowiedziałem się teraz niedawno, że to właśnie wnuki Jeleny Siergiejewny, więc bądźmy mu za to wdzięczni, bo te kwiaty są zawsze świeże, rosną, ktoś je plewi, podlewa. Jelena Siergiejewna posadziła grusze na grobie swojego męża, one były małe, a teraz te grusze już są takie duże, owocują. Jak byłem w sierpniu, to widziałem owoce na ziemi i sikorki te grusze zajadały, więc wszystko, wszystko Tadeuszu tam krąży, krąży tam.
[02:12:26.41 → 02:12:28.07] B: A my jeszcze nie ma przemysłu sprzedaży.
[02:12:28.29 → 02:12:34.57] C: Nie, no tak, tak. Trzeba więcej tego, no wrażliwości.
[02:12:34.99 → 02:12:43.43] A: Dziękuję. Ostatnie pytanie. Czy ktoś z Państwa? Proszę bardzo, Pani w drugim rzędzie. A może nie ostatnie.
[02:12:44.31 → 02:13:21.89] F: Panie profesorze, moje pytania będą dotyczyć kwestii takich translatorskich. Pierwsze pytanie, proszę mi powiedzieć, czy potrafi Pan, Państwo określić taką podstawową strategię translatorską, jaka Państwo towarzyszyła, a więc czy staraliście się Państwo ten przykład przybliżyć maksymalnie czytelnikowi polskiemu, czy może jednak zbliżyć tego czytelnika polskiego w stronę tej kultury rosyjskiej? I drugie pytanie takie dotyczące takiej kuchni tłumacza. Interesuje mnie jak wyglądała w ogóle praca w zespole nad samym tłumaczeniem. To wszystko, dziękuję.
[02:13:22.05 → 02:17:38.17] C: Kiedyś pytano Ilva i Piotrowa jak piszą razem książki, nie chcę tutaj się porównywać, ale nas było troje, to któryś mówił, Ylf mówił chyba, że leży na łóżku czy śpi, a Piotrow pisze, więc ja mogę powiedzieć, że ja rzeczywiście głównie leżałem na wersalce, a żona z synem tłumaczyli, ale jak coś mi się nie podobało, to natychmiast się budziłem i mówiłem nie tak. Stosowaliśmy najprzeróżniejsze techniki, nie mieliśmy żadnej Nie jesteśmy translatologami, to jest po pierwsze. Uważamy, że translatologia się nie przekłada na tłumaczenia, tak jak znajomość teorii literatury nie pomaga w napisaniu dzieła literackiego. Mogliśmy dzisiaj z perspektywy powiedzieć, jaka strategia nam wyszła. Otóż staraliśmy się złoty środek zachować i niektóre nazwiska znaczące tłumaczyliśmy, a niektórych nie tłumaczyliśmy. Jak była Tamara Palumiesiac, to ją tłumaczyliśmy na półksiężyc, ale jeżeli był Bieskudnikow, to zostawialiśmy Bieskudnikowa. Mieliśmy o tyle łatwiejszą sytuację, że wydawca pozwolił nam dać przypisy, więc pewne rzeczy w przypisach. Zachowaliśmy sarkomę płuc, dając w przepisach, że to jest. Na przykład jest taka potrawa dziwna w Mistrzu i Małgorzacie, tam w domu Grybojedowa, zubrik. I nikt z tłumaczy dotychczasowych nie wiedział, co to jest. I tak samo my mamy w domu bardzo dużo egzemplarzy Mistrza i Małgorzaty we wszelkich znanych nam i nieznanych językach. Ostatnio mi kolega z Tokio po japońsku przywiózł. Mam chiński. Jak biegam kolejne maratony, to sobie też zwożę. Z Grecji sobie, z Aten. gdzie tam 15 maraton niedawno przebiegłem, też przywiozłem mistrza i małgorzatę, a w tych językach, które znam, czyli niemiecki, francuski, angielski, włoski, to sobie potrafię porównać, z trudem w hiszpańskim, ale trochę też. Więc ten Zubrik niektórym wyszedł, niektórym nie wyszedł. W naszych przekładach była to albo gicz, czyli taka wykwintna cielęca, jakaś nóżka, a udrawicza sarnina. A my zostawiliśmy zubryk, dlatego że to jest nieprzetłumaczalne i Rosjanin też nie wie dzisiaj, co to jest zubryk, więc skoro Rosjanin nie wie, to nie trzeba tego przekładać. Powołałem się tam gdzieś na Aksjonowa, znalazłem opis, co to ten zubrik był. W niemieckim przekładzie jest żubrówka, to już w ogóle nieporozumienie, prawda? Albo na przykład w przekładzie polskim, no to tak jest, w przekładzie polskim, w tych dotychczasowych przekładach, jak wpada Iwanuszka w pościgu za wolandem do tej łazienki, gdzie stoi goła obywatelka namydlona tam od stóp do głów, to widzi też, że na ścianie, i po rosyjsku jest, że widzi karyta. no to polscy przetłumaczą jako koryta, a Polakowi to bardzo odpowiada, żeby w Moskwie wisiały koryta w łazience, na ścianie. To są przecież balie, koryta, więc u nas koryta stały się baliami, tam prostowa losaja się stała tak jak jest to po rosyjsku, czyli bez nakrycia głowy, a nie rozczochrana, jak to jest gdzieś tam. Kapelusz, w drugim zdaniu powieści, Wolanda, tam, szlapu on, szlapu swaju prilićno i szlapu piraszkom niosł w rukie. To nie jest, że zmiął w pół, bo szlapa piraszkom to jest rodzaj kapelusza, więc ta strategia też polegała na tym, żeby te błędy wypoprawiać, które. Natomiast głównym naszym zadaniem było nadanie Bułhakowowi w polszczyźnie takiego doskonałego rytmu i melodii, jaką ma wróżczyźnie. To jest nasze zadanie i nasz Bułhakow Przede wszystkim powinien być słuchany, bo sam Błuchakow też uważał, jak pisał, że brzmienie frazy jest ważniejsze, aniżeli to jak ona wygląda na papierze i dlatego tak bardzo długo poprawiał. Wszedł na wieczór do znajomych, czytał fragment i mu nie pasowało. Trzeba było niektóre epitety, pięć, skrócić do czterech, a dodać gdzie indziej po to, żeby wszystko, bo jak mówił Babel, kropka postawiona we właściwym momencie brzmi jak wystrzał armatni.
[02:17:38.59 → 02:17:59.71] B: Ja tu jeszcze przepraszam, właśnie też to samo pytanie miałem, ale tutaj mi chodzi o coś innego, jednak związane też z tym, czy jednak Nie przeszkadzało wam to, że tak dobrze znaliście poprzednie przekłady? Ja bym najchętniej, jeśli kiedyś w życiu miał coś tłumaczyć, to nie chciałbym widzieć tego, co przede mną zrobiono.
[02:18:00.49 → 02:18:07.75] C: No to są różne, Tadeuszu, to różne są strategie. Ja nie mogę powiedzieć, że znałem, ja nie znam poprzednich przekładów. Ale decydujesz.
[02:18:08.11 → 02:18:08.47] B: Gdzie?
[02:18:09.15 → 02:19:07.72] C: Ja decydowałem w oryginale. W oryginale i mówiłem potem też o tych błędach, bo pisałem też teksty o tym przekładzie. Natomiast ja nie znam tych pierwszych przekładów. Teraz dopiero je zaczynam poznawać, bo zaczynam trochę pisać o tekście. świadomie się z tego jakby wyłączyłem. Na mnie nigdy Bułhakow po polsku żadnego wrażenia nie zrobił, zupełnie nie pamiętam. Jak poprawiałem przekład Drawicza, to my tylko zwracałem uwagę, żeby nie pisał dobrze. bo dzisiaj już by nie miał problemów, bo się nie jest z czasownikami, też pisze razem. A wtedy on pisał razem i zwracałem uwagę na tę terminologię biblijną. Natomiast nie pamiętam, nie mam ani jednej frazy. No oczywiście rękopisy nie płoną, to rozumiem, że we wszystkich przekładach jest tak samo. Albo jeść od drugiej świeżości. No to trudno jest to inaczej przetłumaczyć.
[02:19:09.48 → 02:19:23.14] A: Naprawdę jeszcze długo opowiadać o tej książce i tajemnicach warsztatu tłumaczy. Ja tylko w imieniu aktorów scen polskich chciałem podziękować, że w pana tłumaczeniu nie ma tej zbitki koloru krwawnika, bo to jest bardzo trudne do powiedzenia ze sceny.
[02:19:23.30 → 02:19:32.20] C: Chciałem zwrócić uwagę, że krwawnik jest biały albo różowy, więc to jest w białym płaszczu z podbiciem koloru krwawnika, to znaczy w białym płaszczu z podbiciem koloru białego.
[02:19:33.14 → 02:19:37.68] A: Drodzy Państwo, Grzegorz Przedminda, Tadeusz Klimowicz, Łukasz Dymiak. Dziękujemy za ten wieczór z Błuchakowem.
[02:19:38.08 → 02:19:38.46] B: Dobranoc.