[00:11.29 → 00:50.97] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Ten odcinek nazywa się Między światem i Albanią. Spróbujemy zrozumieć, w jaki sposób pisarz patrzy na obcy kraj, w jaki sposób obcość zmienia się w literaturę, jakie mamy techniki poznawania innej mentalności, innego społeczeństwa. i w jaki sposób ludzkie emocje zamieniają się w opowieść o historii, o współczesności pewnego miejsca w Europie, które chyba jeszcze nie wszyscy dobrze znamy. Naszym gościem dzisiaj będzie antropolożka, pisarka, reporterka pani Małgorzata Reimer. Zapraszam serdecznie. Proszę bardzo.
[00:53.32 → 00:58.40] B: Witam państwa. Bardzo mi miło. To moje pierwsze spotkanie autorskie w Lublinie. Mam nadzieję, że nie ostatnie.
[00:58.66 → 01:25.73] A: Co młoda pisarka robi w Albanii? Pierwsza książka Toksymia to była powieść o lewobrzeżnej Warszawie, Pradze, Grochowie. Druga, czyli Bukaryszt, Kusz i krew. Podróż do Rumunii czasów czołczesku i Rumunii współczesnej. I teraz jeszcze bardziej zjeżdżasz w to Jądro Ciemności do Korei Północnej Europy. To jest plan? Taki jest plan?
[01:26.17 → 06:05.21] B: Ja bym nie demonizowała Albanii, bo ona rzeczywiście może się wydawać egzotyczna na tle Europy, ale na tle powiedzmy świata jest już całkiem normalnym krajem. Ma takie swoje fenomeny, jedyne w swoim rodzaju na przykład, Najwięcej zabójstw z bronią w ręku jest w Albanii i w całej Europie. I jest to, statystyka jest wyższa niż w Stanach Zjednoczonych. Po prostu oni na przykład mają kult broni zakorzenione w ich tożsamości. Tam zawsze wszyscy chodzili ze strzelbą. No bo proszę sobie wyobrazić kraj odizolowany. Kraj, o którym jeszcze w XIX wieku nikt w ogóle o tym kraju nic nie wie. Nikt tam się nie nie zapuszcza. Albania jest odizolowana pasmem mgły i jeszcze w XIX-wiecznych relacjach mówi się o tym, że Albańczycy mają ogony, że to jest kraj ludzi z ogonami. I są jakieś badania naukowe, to się jeszcze nawet na początku XX wieku pojawia w różnych relacjach, że Albańczycy to są właśnie ludzie z ogonami, że coś tam nie wyszło z ewolucją i oni mają ogony. Nawet całkiem renomowani antropolodzy zapewniają, że to widzieli albo dotykali. Także w takim kraju, który musiał rządzić, sam przynajmniej mówię o tej północnej części Albanii, gdzie obowiązywało prawo zwyczajowe, te społeczności, plemiona same regulowały swoje prawa. Bodajże XV-wieczny określał wszystko od początku do końca, wszystkie zasady dziedziczenia, funkcjonowania, goszczenia ludzi itd. Ale żeby to wszystko egzekwować potrzebna była broń. Więc to też np. tłumaczy dlaczego Albańczycy tak masowo przechodzili na islam. Ponieważ Imperium Osmańskie jak się rozlało na Bałkany, to tym, którzy zmienili religię na islam pozwalali nosić broń. No i w kraju, gdzie jakby na obszarach, gdzie ta broń była tak ważna, kluczowa w ogóle, jakby określała męskość, istnienie, jakby człowieczeństwo, Albańczycy po prostu masowo rzeczywiście zmieniali wiarę, przy czym jeszcze było takie zjawisko, że oni niby wyznawali islam, ale w domu panował katolicyzm. I dlatego Albańczycy mają Tak niezwykły stosunek do religii, to znaczy religia ich absolutnie nie obchodzi. Religia w żaden sposób nie określa tożsamości Albańczyków. Jest taki słynny cytat z Paszkowazy, religią Albańczyków jest albańskość. czyli ta duma z tradycji, duma z tego prawa zwyczajowego, z kanonu, ale absolutnie nie religia. I co? I w związku z tym pojawiają się takie kwestie. Mój kolega na przykład, ateista, narzeczona Bektaszytka, matka wyznania prawosławnego, ojciec muzułmanin, siostra, czyli jakby córka muzułmanka, ale już narzeczony katolik i dzieci wychowywane jak tylko. Czym to skutkuje? Teoretycznie niczym. W praktyce oni obchodzą wszystkie możliwe święta. W Albanii jest nieustannie po prostu sezon świąteczny, bo albo jest ramadan, jakieś tam święta z kalendarza muzułmańskiego, albo są święta katolickie, albo są święta prawosławne, więc mają bardzo dużo wolnych dni od pracy. Ale na przykład moja koleżanka Byktaszytka, czyli to jest taki odłamistamo powiedzmy roboczo, ona strasznie lubi chodzić na pasterkę i zawsze wyciąga swojego męża na pasterkę. I wszyscy w Albanii po prostu chodzą na pasterkę, bo to bardzo lubią. I to jest trochę tak, jak Albańczycy przynależeli do armii Imperium Osmańskiego, to zawsze powtarzali, że oni wierzą w Boga, tylko nie do końca wiedzą, w którego. Jeszcze są na etapie ustalania, w którego Boga wierzą. To jest bardzo ciekawe, bo dzięki temu Albania jest jednym z nielicznych, przecież wszystkie wojny na Bałkanach były jakby gdzieś tam w tle o religię. Religia była, wiadomo, Horwath jest katolikiem, Serb jest prawosławny itd. Religia określa tożsamość, religia pozwala się zidentyfikować. W Albanii nigdy nie było takiego sposobu myślenia. Albania była zawsze bardzo tolerancyjnym krajem.
[06:05.31 → 07:03.15] A: Małgorzata, jak Andrzej Stasiuk wędrował po Albanii, to mamy wrażenie, że jest samotny artysta, pisarz, odgrodzony od kraju szybą w samochodzie, siada samotnie w kafejkach, obserwuje ludzi, kontempluje świat, myśli, pozwala, żeby opowieści do niego przychodziły i myśli rodziły się z tego spotkania. I zapamiętałem takie jedno zdanie, że on mówił Albanii, Albania to jest samotność i Albania kiedyś opustoszeje, wszyscy z niej uciekną, że to jest taki chwilowy przystanek dla zbiegów. Jeśli by to gdzieś w historii zakorzenić, to rzeczywiście enklawa iliryjska wokół żywioł słowiański, ci ludzie, którzy zawsze marzą o Italii, a jednocześnie nie mogą się stamtąd wyrwać. Jaka była twoja marszruta po Albanii? Dostałaś się od strony Jeziora Ochryckiego, potem co od razu Tirana? Jak wędrowałaś i jakie rejony poznawałaś i jakie opowieści były za tymi rejonami?
[07:03.80 → 07:40.12] B: Muszę się do tego odnieść, co powiedziałeś. To jest ciekawe, co mówisz, że Andrzej powiedział, że wszyscy kiedyś opuszczą ten kraj. Jest taki piękny wiersz Fatosa Arapiego, albańskiego poety. Tam jest taka fraza, którą ja bardzo lubię. Każdy ma w brzuchu niebo, przez które przelatuje jaskółka. Ta jaskółka, nie orzeł, ponieważ na fladze zobaczą państwo orła dwugłowego, czarnego, agresywnego orła na czerwonym tle. Trudno sobie wyobrazić bardziej wyrazistą emanację siły.
[07:40.96 → 07:42.50] A: Bizantyjski orzeł przecież.
[07:42.90 → 09:02.01] B: A tutaj jaskółka. Dlaczego jaskółka? Dlaczego ta jaskółka pojawia się w poezji? Dlaczego w ogóle oni mają w brzuchu tę jaskółkę? Ponieważ jaskółka jest symbolem ucieczek i powrotów, jakby wylotów i powrotów. I ktoś mi powiedział, że Albańczycy to jest właśnie taki naród, który musi opuścić Albanię. Oni muszą uciekać z tej Albanii, żeby przeżyć, ale kochają swój kraj tak bardzo, że muszą też do niego wracać. I że tak naprawdę historię Albańczuków da się opowiedzieć właśnie tymi rozstaniami i powrotami. Tym wielkim rozczarowaniem Albanią, frustracją z powodu tego kraju i tego jak działają instytucje, jak działają politycy, jak działa rząd, jak bardzo ten kraj jest skorumpowany i trudny do życia. Ale z drugiej strony ta wielka miłość dla piękna tego kraju, bo to jest szalenie piękny kraj, ma wspaniałe góry, ma niesamowitą linię brzegową ciągnącą się przez jakby jedną trzecią kraju. Ma przepiękne miasta, takie stare właśnie ospańskie, czy Berat, czy Jirokaste, czy Szkodę. Ma te ślady dominacji włoskiej, czyli włoskie wille w Tiranie, czy chociażby w Szkodrze. To jest bardzo piękny kraj, w którym trudno żyć.
[09:02.65 → 09:47.18] A: Ja tylko wytłumaczę Andrzeja Stasiuka, jeśli oczywiście mogę. Napisał to zdanie równo dziesięć lat po tym słynnym Eksodusie albańskim w roku 1992. Czy państwo pamiętacie z telewizji takie obrazy promów płynących z Durres do Tarentu na włoską stronę? gdzie na burtach poobwieszane były takie kiście winogronowe, ludzkie kiście winogronowe. Wszyscy chcieli uciec. I drugie wydarzenie 1997 rok, jak załamuje się piramidy finansowe w Albanii. Ludzie strzelają w powietrze, jest całkowita anarchia. Północ być może zaatakuje południe kraju. Premier rozdaje broń. I jakby Stasiuk zobaczył w tym rzeczywiście taką tratwę z uchodźcami, którzy zaczynają się już bić między sobą.
[09:47.87 → 11:29.57] B: Kto pierwszy ucieknie? Prezydent wówczas rozdawał broń swoim, zbroju swoich sojuszników, ponieważ dopuszczał możliwość wojny domowej, ale przede wszystkim państwa nie było wtedy, czyli wszystkie magazyny opustoszały, czyli każdy mógł sobie wyciągnąć broń, jeśli miał ochotę. Moja koleżanka, trzy siostry mówiła mi, Nas było trzy siostry i trzy granaty, które leżały na meblościance na wszelki wypadek, gdyby trzeba było się bronić, gdyby ktoś chciał przyjść. Taka była rzeczywistość albańska. Mój kolega na przykład, teraz lat dwadzieścia kilka miał siedem lat w 97 roku i był strasznie uroczym dzieckiem, blondynkiem z kręconymi włosami. Więc ci gangsterzy, którzy przejęli kontrolę nad Albanią, nad Beratem wtedy, strasznie go lubili i dawali mu kałasznikowy, żeby się pobawił. Oczywiście jakby bez tego mechanizmu, jakby odbezpieczony. No i tak mu dawali, dawali. I kiedy w 1998 nastąpiła taka próba odebrania Albańczykom broni, czyli takiego wielkiego zbierania tych kałasznikowów, to policjant zaczepił Makisa i go zapytał, czy twój tata ma kałasznikowa. A on powiedział, nie, tata nie ma, ale ja mam. A on powiedział, no to chłopczyku, to daj nam swój pistolet. A on mówi, mogę wymienić za batoniki KIS. I policjanci zapytali, no dobrze, to ile chcesz tych batoników? On mówi, po jednym za każdego kałasznikowa, to chcę siedem. i oddał siedem kałasznikowów policji.
[11:31.23 → 11:32.73] A: Pozostańmy jeszcze chwilę w tej emocji.
[11:33.03 → 12:50.29] B: Jeszcze jedną rzecz, bo odnieśmy się właśnie do tych słów Andrzeja, bo to też jest ciekawe. Właśnie trwa drugi eksodus, druga wielka fala migracji, to znaczy jeszcze Do niedawna Albańczycy mogli udawać, że mogą się ubiegać o azyl polityczny w Niemczech i skwapliwie z tego korzystali. Teraz Niemcy odmówiły Albanii prawa statusu takiego państwa, gdzie można się ubiegać o azyl polityczny. Zresztą słusznie, bo to jest normalny kraj, tylko trudny. I faktycznie na przykład Albańczycy i Kosowarzy to jest druga najliczniejsza grupa ludności ubiegająca się o azyl w Niemczech. Pierwsza to Syryjczycy, a druga Albańczycy i Kosowarzy. Mówimy o Albanii, która ma 3,5 miliona obywateli, a według szacunków 20 milionów żyje poza granicami kraju. 20 milionów. W Stanach Zjednoczonych, w Grecji, w Turcji oczywiście bardzo dużo. Mówię tutaj o tej w Włoszech. Mówię tutaj o takiej migracji na przestrzeni wieków, ale to jest 20 milionów na zewnątrz i 3,5 miliona wewnątrz. I to też bardzo określa jakby dynamikę kraju. Dlaczego ten kraj jest jaki jest.
[12:52.21 → 13:05.85] A: Też myślę takim słowem kluczem, nie tylko dla tych spostrzeżeń Stasiuka, ale także twoich, chyba jest słowo rozpacz. I chciałbym, żeby teraz pani Anna Dudziak przeczytała nam fragment książki Albanii, pani Małgorzaty Reimer.
[13:06.01 → 17:17.12] C: Popił i chleb, Juliana, lat 38, przedsiębiorca. Jak wywalili nas z Wielkiej Brytanii, pomyślałam, jeśli zostanę w Albanii, odbiorę sobie życie. Ta myśl to jakby ciągle chodzić ze żwirem w bucie. Jedno zdanie, które kłuje Cię i boli, nie daje o sobie zapomnieć. Jakby wszystko się skończyło, mój świat, nadzieja, godność. I kiedy teraz w brytyjskiej ambasadzie zobaczyłam tę nową pieczątkę w paszporcie i że nie mogę się odwoływać, zaraz przypomniały mi się tamte słowa. Pieczątka jak pocałunek śmierci. Dziesięć lat bez prawa wstępu do tamtego świata. Tam oznacza dziesięć lat życia w Albanii, tu. Przepraszam, że tak płaczę, że nie mogę złapać oddechu. Musisz mi pomóc. Musisz poślubić mojego męża. To jest dla nas jedyna szansa. Ja poślubię Polaka. Trzy lata się przemęczymy, dostaniemy polskie obywatelstwo, będziemy ludźmi. Nie to, co teraz Albańczykami. Nie da się tu żyć. Ten kraj to gówno. Zawsze taki był i nigdy się nie zmieni. Nie ma dla niego ratunku. Nie ma sposobu, żeby zmienić ludzi. Moi sąsiedzi nie odpowiadają na dzień dobry. Nie mam nikogo, z kim mogłabym porozmawiać. Wszyscy się znają i wszyscy o sobie plotkują. Wierzę, że mam dużo pieniędzy? I co z tego? Nawet pieniądze niczego nie zmieniają. Żyjesz wśród prostaków, w jednym grejdole, w jednym chlewie. To tak, jakbyś próbowała wyrąbać ścieżkę dla siebie w dżungli, żeby przez nią przejść. Zaraz wszystko zarasta, a ty się gubisz. Widzisz, że to nie ma sensu. Posyłam córkę do szkoły amerykańskiej, odrabiam z nią lekcje, przepytuję ją, niczego jej nie uczą. Zniosłabym to, że zmarnuję w Albanii życie, ale dla niej chcę lepszego losu. Musimy stąd wyjechać. Musimy stąd wyjechać za wszelką cenę. Zapłacimy każde pieniądze, żeby stąd się wydostać. Całe moje życie to ciężka praca. Całe moje życie to charówka, użeranie się ze skorumpowanymi durniami, kłamstwa, omijanie przepisów. Ciągle muszę kombinować, dawać łapówki, szukać rozwiązań. Niczego nie można załatwić po prostu. Mam swój biznes, od lat nie spotkałam uczciwego człowieka. Nie ma w tym kraju jednego człowieka uczciwego. Dobrze ludzie może są, ale na pewno nieuczciwi. Jak tu wychować dziecko? Jak uczyć je, że w życiu najważniejsze są zasady, kiedy wszyscy dookoła kombinują i manewrują. Wszyscy mają w krwi oszustwo i przekręty. Tu się nie da normalnie żyć. A jeśli byłaś za granicą, to zobaczyłaś, że może być normalnie, że ludzie mogą być normalni, że ulice mogą być normalne i żyjąc tutaj każdego dnia cierpisz. Jesteś w pułapce. Patrzysz na ludzi dookoła i dobrze wiesz, co mają w środku. I nie masz żadnej nadziei. Cokolwiek się w tym kraju zdarzy, nie ma dla niego nadziei. Musiałaby się zmienić mentalność ludzi, a tego nie doczekam ani ja, ani moje dziecko. Nienawidzę Albanii. Nie wiem, czym jest miłość do ojczyzny. Albania nigdy niczego mi nie dała. Wszystko osiągnęłam sama, ciężką pracą. Ten kraj jest jak tur przeszkód, w którym nie masz szans. Zawsze wpadniesz w błoto. Nie ocalisz godności. System jest tak zaprogramowany, że nie masz żadnego wyjścia. Ludzie mówią, że dla tych, którzy nie wyemigrują, zostaje tylko popiół i chleb. Nic więcej. A ja ci powiem. Zostaje tylko gówno. Jeśli stąd nie ucieknę, umrę z głową w wiatrze gówna. Zawsze tak było. Wszyscy, którzy mieli odrobinę oleju w głowie, uciekali. Nie wyjeżdżali do jakiegoś kraju, tylko uciekali przed Albanią. Pomożesz mi, prawda? Musi być jakiś sposób, żeby się stąd wydostać.
[17:18.60 → 17:33.64] A: Dziękuję bardzo. Ta jeremiada kobiety jest typowym głosem dla Albańczyków? Czy raczej umieścisz ją w książce jako kontra do innych emocji? Bo nie wierzę, że ci się nic nie zmieniło po tym 97. roku.
[17:34.43 → 19:07.82] B: Przede wszystkim to jest bardzo emocjonalny monolog, ale też dlatego sytuacja była wyjątkowa. Ja usłyszałam te słowa od właścicielki mieszkania, które wynajmowałam, kiedy ona od razu wróciła, poszła do ambasady brytyjskiej, tam dowiedziała się, że ma na 10 lat zakaz wstępu do Wielkiej Brytanii i natychmiast w jej głowie pierwsza myśl jest taka, że wynajmuje mieszkanie w Polsce. to w takim razie ja ożenię się, jakby wyjdę za mąż za jej męża, tak? A ona znajdzie jakiegoś Polaka i to jest najlepsze rozwiązanie. W sensie, jakby jedyny sposób, żeby coś ominąć. Więc kiedy ona przyszła do mnie, żeby mi to powiedzieć, była bardzo jakby, była absolutnie w rozsypce. Więc w jakiś sposób ta wypowiedź to jest ekstremum. I ja jakby znajduję się o tyle w jej słowach, że mieszkam od roku w Albanii, przeprowadziłam tam całe swoje życie, mam narzeczonego Albańczyka i zapytałam go kiedyś, jak wyobrażasz sobie wychowywać dzieci w kraju, gdzie wszędzie trzeba mieć układy, żeby coś załatwić. On powiedział, nie martw się, przecież ja wszystkich znam. To jest to, to jest w jakiś sposób jakby jej głos, jakby ja się znalazłam w tym, co ona mówi, bo też jestem jakby pełna obaw, jeśli chodzi o to moje albańskie życie.
[19:08.46 → 19:15.20] A: Ciekawi mnie, jak powstał zapis tego monologu. Włączasz magnetofon, zapamiętujesz? Zadajesz jej jakieś pytania podczas tego lamentu?
[19:17.83 → 20:01.22] B: To też jest w ogóle grząska moralnie sprawa, bo ona wie, że ja jestem pisarką. Przyszła do mnie w takim stanie, kiedy przyszła do mnie do Małgorzaty Reimer, której wynajmowała mieszkanie. Ale wydało mi się to szalenie cenne i bardzo wielomówiące. To znaczy, ja bym nie była w stanie czegoś takiego napisać, Bo to w jakiś sposób jest tak ekstremalne, że aż literackie. Jakby miałam takie poczucie, że warto. Tym bardziej, że słyszę też inne głosy ludzi, którzy wyjeżdżają, ale mówią, że muszą wracać do Albanii, że nie wyobrażają sobie życia bez Albanii, że Albania jest tak piękna, że tak naprawdę całe ich życie to nie są wyjazdy z Albanii, tylko powroty do Albanii.
[20:01.24 → 20:18.85] A: Ten wymyślony czytelnik, którego już musisz mieć w głowie, to jest bardziej Polak, Europejczyk, który chce zrozumieć Albanię, czy także Albańczyk, który z pomocą zagranicznego gościa, który nauczył się jego języka, chce mu wyjaśnić wszystko, czego oni nie wiedzą o sobie.
[20:18.95 → 21:31.70] B: Jak przyjechałam do Albanii, to myślałam, że piszę książkę dla Polaków, ale teraz już wiem, że piszę książkę dla Albańczyków. I mam takiego przyjaciela w Albanii, który mówi po polsku i przeczytał Bukareszt moją poprzednią książkę. I ja go zapytałam, jaką książkę o Albanii chciałbyś przeczytać, co ja mogę jakby wam dać jako autorka. A on powiedział, Napisz nam taką książkę jak Bucharest. Bucharest jakby ma wszystko czego Albania potrzebuje. I dorzuciłbym, już miałabym bardzo trudne zadanie, bo czytałem książkę o Bucharestie tak jakbym czytał książkę o Albanii. To będzie dla ciebie wielkie wyzwanie napisać coś nowego. I dlatego, tak mi się wydaje, książka o Bucharestie była bardzo subiektywna, bo ja bardzo filtrowałam Rumunię przez siebie i gdzieś tam powiedziałam, że wymyśliłam sobie Rumunię na potrzeby tej książki i trochę tak jest. To jest jakaś moja propozycja rozumienia Rumunii. A tę książkę albańską ja bym chciała Albańczykom dać. Ja bym chciała być po prostu takim uchem, który zbiera i nagrywa i ewentualnie coś selekcjonuje. Ale chcę, żeby mnie tam było jak najmniej.
[21:32.12 → 21:36.10] A: Małgorzato, dziękuję Ci bardzo. Małgorzata Rejmiar była naszym gościem u każdego dnia. Dziękuję bardzo.