[00:01.11 → 05:57.84] A: Panie i Panowie, dobry wieczór. Bardzo się cieszę, że przerwali Państwo na chwilę lekturę, bo na pewno Państwo odłożyli na bok książkę. Rozumiem, że na widowni Teatru Starego znaleźli się dzisiaj ci, o których między innymi będziemy za moment rozmawiać. Te rozmowy chciałabym zacząć od przypomnienia słów, które niedawno przeczytałam. Nie byłam bowiem na spotkaniu autorskim Margalt A ona miała powiedzieć na jednym z takich spotkań, że tworzenie historii, tworzenie opowieści i przekazywanie ich za pomocą słów jest sensem, istotą człowieczeństwa, należy do tej istoty. Wypowiedziała te słowa, a później postawiła kropkę po ostatnim zdaniu swojej kolejnej opowieści, której niestety ani państwo, ani ja nie będziemy mieli okazji poznać. Historia bowiem wygląda tak, że pisarka jest jedną ze stu pisarzy i pisarek, którzy postanowili wziąć udział w pewnym eksperymencie. Jest to eksperyment, którego ani państwo, ani ja wyników także nigdy nie poznają. Otóż książka ta została złożona w bibliotece w Oslo i zamknięta na klucz. Zostanie wyjęta za 98 lat. wydarzyło się to bowiem dwa lata temu, i rośnie dopiero drzewo, które ma zostać ścięte i z którego to drzewa ma zostać zrobiony papier, na którym to papierze ma zostać wydrukowana ta opowieść. Kiedy przeczytałam tę historię, pomyślałam sobie, że to się nazywa wielka wiara w siłę, nie tylko słowa, ale przede wszystkim książki, drukowanej książki. I wielka wiara w czytelnika, bo to, takie zresztą porównanie zdarzyło się też przeczytać przy tej opowieści, prawie jak w bajce. Pamiętają państwo Królewicza i Śpiącą Królewnę? Tylko pytanie, kim będzie ten Królewicz za 100 lat? Zjawi się steczką, w której będzie miał książki, czy chyba nie z laptopem, ani ze smartfonem, to będą już bardzo stare urządzenia. Kim będzie, i tu pytam nie tylko o urodę i metodę, jaką obudzi księżniczka, ale czy w ogóle rozpozna tę księżniczkę, czy też wzruszy na ramionami na widok tej książki i powie, et zabytek. I tak sobie pomyślałam, że to jest znakomity pretekst, ten wielki światowy eksperyment do tego, żebyśmy spróbowali zastanowić się nad tym, co się takiego dzieje z nami czytelnikami i jaka jest przyszłość tej opowieści, którą się pisze. Nie chcę mówić książki, bo nie wiem, czy o książce tak naprawdę mówić będziemy za tych 100 lat. Ale to są jedynie pytania, które pojawiły mi się w głowie i odpowiedź, na które postanowiłam poprosić naszych dzisiejszych gości. Izabela Koryś, Justyna Sobolewska, zapraszam Panie. Bardzo proszę, to są mikrofony dla pań. Zresztą czują się tu, mam nadzieję, jak u siebie w domu. Obie panie były już gośćmi naszych spotkań z cyklu Bitwy o literaturę. Przypomnę państwu, przedstawię Izabela Koryś. Zajmuje się badaniem czytelnictwa w Biotece Narodowej. To jest pracownia badania czytelnictwa. Jest socjolożką. Praktycznie też bada czytelnictwo, bo ma dzieci, na których testuje to, czy czytają, jak się zmienia też nasze czytanie. Izabela Koryś także od 2008 roku prowadzi i współprowadzi badania dotyczące czytelnictwa, a także później, co specjalnie istotne, przedstawia analizy dotyczące, opracowuje lub jest autorką analiz dotyczących tych badań. To są właśnie te słynne badania, po których później prasa, z reguły ta, w której o książkach mówi się albo wcale, albo przynajmniej niewiele, bardzo głośno krzyczy i mówi, że jak tak może być, to skandal, albo że to nieprawda. Generalnie dużo się mówi na temat tych badań i one też będą dzisiaj pretekstem do naszej opowieści. Justyna Sobolewska, Krytyczka literacka, dziennikarka Tygodnika Polityka. Tam mogą Państwo czytać jej znakomite teksty poświęcone literaturze. Zresztą za promowanie literatury otrzymała Pani znakomitą nagrodę, pikowy laur. Ale przypomnijmy też, bo może umknęła Państwu ta informacja, a nie powinna, zdaje się na targach książki miała swoją premierę. Książka drugie już, ale bardzo poważnie wzbogacone wydanie, książki o czytaniu. Justyna Sobolewska jest też jurorką w dwóch konkursach literackich, to jest i Angelus i Silesius. I, co miło mi donieść Państwu uprzejmie, w Szczebrzeszynie, czyli w naszych stronach pojawi się także tego lata. Stolica Literatury Szczebrzeszyn. To jest nowy festiwal na mapie literackiej kraju. Justyna Sobolewska w tym roku jest kuratorką.
[05:58.10 → 06:25.39] B: Bardzo się cieszę, że Pani o tym wspomina, bo rzeczywiście będzie druga edycja Festiwalu Literackiego Stolica Języka Polskiego w Szczebrzeszynie. I w tym roku właśnie zaprosiłam pisarzy, wspaniałych pisarzy, ale nie tylko. Będą i debaty, będzie też i teatr, i film. Program jest bardzo bogaty, od razu powiem, że to jest od 31 lipca do 7 sierpnia, czyli cały tydzień codziennie przynajmniej cztery spotkania literackie i mnóstwo innych rzeczy.
[06:25.93 → 07:44.77] A: Jeszcze myślę do tego festiwalu i do innych także zajrzymy podczas dzisiejszego spotkania, bo tak się zastanawiam, czy festiwale to jest jedna z tych metod, które mogłyby spowodować np. wzrost czytelnictwa, czy też odwrotnie, Do tego dojdziemy. Jeszcze z nami Justyna Kazek, która będzie czytała fragmenty wybrane przez naszych gości. Zacznijmy od tych badań, nie od szczegółowej analizy. Tylko od tego jednego faktu, który tak wielkie wzbudził emocje. Larum grają, krzyczeli. Właściwie nie bardzo wiadomo kto i do kogo. Generalnie było wielkie poruszenie. 37% Polaków przeczytało w ubiegłym roku jedną książkę. Więcej też, ale przynajmniej jedną książkę. Moje pytanie na początek do Pani jest następujące. Czy to jest dużo, czy to jest mało? Ja wiem, że to jest dużo mniej niż w roku ubiegłym. Ja wiem, że to jest dużo mniej niż na tle Europy, bo Czesi, mimo że tendencja jest spadkowa, ale Czesi wciąż mają, wydaje się, około 80%, a Europa generalnie porusza się w okolicach 50. Ale mimo wszystko podtrzymuję pytanie, czy to dużo, czy to mało?
[07:46.47 → 13:08.57] C: Oczywiście trudna jest odpowiedź Trudno jest odpowiedzieć jednoznacznie, bo zależy czego chcemy, z kim się porównujemy i do czego dążymy. Rzeczywiście na tle Europy są kraje, które czytają od nas o wiele więcej, a przynajmniej deklarują, że czytają, bo jako socjologowie jesteśmy świadomi tego, że w sytuacji wywiadu kwestionariuszowego, a nasze badanie prowadzone jest za pośrednictwem wywiadów kwestionariuszowych. Do czyjegoś domu pukankieter przychodzi, dzień dobry, chciałbym porozmawiać na różne tematy i rozpoczyna blok pytań przygotowany przez nas. Ludziom pewnie trudno jest tak od razu przypomnieć sobie, czy czytali książki, czy nie czytali książki. Dlatego pewnie ich odpowiedzi w dużym stopniu zapośredniczone są przez to, co oni o sobie myślą. Oni myślą, że tak, ja jestem osobą, dla której książki są ważne, książki dają mi satysfakcję, książki dają mi frajdę. I wtedy mówią tak, czytam. Czy są to osoby, które mówią, nie, książki dziękuję, nie dla mnie, wolę inne rzeczy. I to, co my mówimy i to, na co zwracamy uwagę, to to, W naszym kraju dokonała się pewna dziwna zmiana kulturowa, bardzo gwałtowna, bardzo głęboka i ona wcale nie nastąpiła w ostatnim roku. Owszem, ten odsetek osób, dla których to czytanie jest oczywistością i które rozmawiając z ankieterem, z osobą obcą, chcą przedstawiać się jako czytelnicy, jak osoby czytające, zmalał nieco w stosunku do poprzednich lat. Ale tak naprawdę duże przejście, zaskakująco duże, głębokie przejście nastąpiło między 2004 a 2008 roku. W 2004 roku mieliśmy taki mały, lokalny wzrost czytelnictwa. Był to też taki okres, gdzie pojawiło się dużo nowych książek, które były powszechnie czytane. To był Harry Potter, to był Dan Brown, jeszcze trochę dziennika Bridget Jones. Pojawiło się dużo nowych nurtów w literaturze, nowych rodzajów książek, które rzeczywiście były czytane i ten wzrost daje się zauważyć w statystykach. Potem w 2006 na razie jakby zmalała liczba, te 50% zmalała liczba osób stwierdzących właśnie, że tak, że czytam, że czytałem podających tytuły. Jeszcze ten spadek może nie był wielki, ale tak naprawdę widać, bo zmniejszyła się intensywność. A 2008 rok to jest ten taki pierwszy rok nowej pozycji trendu. Wtedy tylko 38%, więc o 1% więcej niż w 2015. Więc to nie jest też takie wielkie nowum i powód do wielkiego larum. Powiedziało, że czytało książkę. Dużo osób też powiedziało, że książek nie kupiło, co jeżeli spojrzymy wstecz może być zrozumiałe, bo 2008 rok to jest też początek kryzysu, upadek Lehman Brothers, a niestety w hierarchii Maslowa książka i kultura jest dosyć wysoko, więc kiedy pojawiają się jakieś niepewne czasy, turbulencje, obawy, to jest to ten rodzaj dobra, z którego łatwo jest zrezygnować, przynajmniej z kupowania książek, bo jeszcze te książki są. I od tego 2008 roku, kiedy mieliśmy ten pierwszy taki zaskakujący wynik, że ta liczba czelników spadła poniżej 50%, że to było tylko 38%, i de facto można powiedzieć, że ten trend fluktuuje na nowym niższym poziomie, bo on ciągle jest trochę wyższy, trochę niższy, ale on teraz ustaluje w ciągu 40%. To, co mnie najbardziej fascynuje jako socjologa, to dlaczego w ciągu 4 lat zniknęło nam 20% osób deklarujących się jako czytelnicy. To jest 6,5 miliona, jeśli przeliczymy to na osoby, gdzie oni zniknęli. Co takiego się stało z ludźmi, że oni nagle przestali patrzeć na siebie jako na czytelników? Realistycznie rzecz biorąc, ja też myślę, że gdyby przyszedł do mnie ankieter, znaczy gdyby przyszedł do mnie i zapytał, czy ja czytam książki, to oczywiście powiedziałabym, że czytam, bo dla mnie jest to element pracy, stylu życia, bycia i pracowania, więc dla mnie ta aktywność czytelnicza jest po prostu wpisana w funkcjonowanie. Ale dlaczego nagle przestaliśmy inaczej o sobie myśleć? Bo myślę, że część tych pytań i tak staramy się to interpretować, to nie jest Pytanie prowadzone metodą dzienniczkową, że dajemy ludziom książeczki, każemy im notować każdy tekst, każdy artykuł w gazecie i na podstawie tego mówimy, ci czytają, ci nie czytają. Przymierzamy się do takich badań, one mi się marzą i myślę, że niedługo uda się już jakby rozpocząć taki porządny właśnie panel dzienniczkowy. Wtedy będziemy wiedzieli jeszcze lepiej i to czytanie i ta wiedza będzie o wiele bardziej rzetelna i bardziej ugruntowana. Ale jeśli patrzymy na czytanie jak na zjawisko społeczne, to jest to fascynujące. Dlaczego w ciągu czterech lat Zniknęło nam prawie 7 milionów ludzi myślących o sobie w kategoriach, tak, jestem czytelnikiem. I to jest tak, że część osób myśli o sobie, że jest czytelnikami, ponieważ dzięki bardzo szczegółowej metodologii, jak pytamy tych ludzi potem o to, co przeczytali, to oni czasami podają nam lekturę, jakieś Dywizjon 303 albo Dziady Mickiewicza. Wiadomo, że nikt dorosły nie czyta po pracy Dziadów Mickiewicza. Ale jest to dla nas, jako dla socjologów, dla interpretatorów dowód, że to są osoby, które jakieś tam książki zapamiętały, uznają, że książki są ważne, że książki są istotne. Nawet jeżeli nie są to książki, które tak naprawdę czytali w ciągu ostatniego roku, bo zakładam, że jednak mało kto czyta Dziady do poduszki, Ta książka była na tyle ważna, że była deklarowana, a te deklaracje się zmieniły. Coś się zmieniło w kulturze i coś się zmieniło w naszym myśleniu o nas i o książkę.
[13:08.75 → 14:31.78] B: To bardzo ciekawe, co pani mówi, bo właśnie myślę o tym, że to, co się zmieniło, to prestiż czytania, prestiż czytelnika. To się wiąże też z obecnością książki w mediach. na przykład z brakiem takich kampanii, na przykład polityk z książką, to co jest na zachodzie stale obecne, że właśnie książka jest elementem wizerunku. U nas, gdyby polityk się pokazywał z książką, to by może obniżało jeszcze jego pozytywny odbiór w pewnych kręgach. Więc rzeczywiście to, co się stało, to obniżenie prestiżu, bo wydaje mi się, że to nie jest tak, że przestały pojawiać się takie książki masowo odbierane. Jak się jest na targach książki, to widać takie kolejki do tych modnych pisarzy. W tym roku na przykład autor Kryminałów Mróz, którego jeszcze nie czytałam, miał rzeczywiście gigantyczne kolejki. Albo literatura młodzieżowa też. Kolejki właśnie dzieci w wieku 10-13 lat, kilkusetosobowe z książkami, świadczą o tym, że właśnie są te fale mód, że są ci czytelnicy. Tylko właśnie może nie warto się przyznawać do tego czytania, ale to jest dobry punkt wyjścia do wspierania promocji czytelnictwa, bo rzeczywiście tutaj widać, że tutaj coś kuleje przede wszystkim i że te promocje czytelnictwa jakoś u nas nie działały, nie działają i że tutaj przede wszystkim powinno się coś robić, działać.
[14:31.80 → 17:19.01] A: Jeśli chodzi o tego młodego czytelnika, to proszę też zwrócić uwagę na to, że jak bardzo popularne zrobiło się w tej chwili czytanie i publikowanie zdjęć z książką na przykład na Instagramie przez nastoletniego czytelnika. I spotyka się na przykład na blogach czytelniczych prowadzonych przez nastoletnie osoby, a jest ich bardzo dużo, takie często sformułowania, nie mogłam znaleźć kogoś czytającego chętnie w swoim otoczeniu, ale znalazłem taką osobę na drugim końcu świata. Więc ta zmiana technologii spowodowała, że też ten krąg czytelniczy zupełnie inaczej kształtuje się niż kiedyś, prawda? To jest, myślę, w badaniach jakościowych, które pani robi, do których zajrzymy za moment, ważna sprawa. Czytanie wśród młodego pokolenia zaczyna robić się modne. Z tym, że mam wrażenie, że to się wydarzyło poza promocją. To się wydarzyło poza tym, co dzieje się w mediach. zupełnie poza. Oni sami na własny użytek odkryli książkę i to, będziemy może punkt po punkcie tego typu wnioski sobie z boku stawiać, optymistyczne, jest szansa dla świata związanego z literaturą. Na jedną rzecz jeszcze chciałam zwrócić uwagę w tych badaniach, która mnie bardzo zastanowiła, nie chciałabym pomylić cyferek, więc sięgnę do notatek, mianowicie na takie rozwarstwienie i to wydaje mi się szalenie optymistyczne, chyba, że czegoś nie zrozumiałam i panie mi tutaj zaraz wytłumaczą. Chodzi mi o tego czytelnika, który jest zupełnie poza kulturą tekstu, czyli w ogóle nie czyta niczego, nie tylko książek, ale zupełnie niczego. I tego omniczytelnika, który czyta mnóstwo i książki i w internecie, i prasa. W porównaniu z ubiegłym rokiem tych ludzi poza kulturą pisma było 19%. W tym roku jest ich tylko 14, czyli ten krąg się zmniejszył. Tych omniczytelników było tylko 17%, w tym roku jest aż 22. W związku z tym na moje niewprawne oko w czytaniu tego typu badań jest bardzo optymistyczne. Z jednej strony smutna, Wiadomość, no bo rozwarstwia nam się społeczeństwo. Grupa tych, którzy naprawdę czytają, dużo czytają i żyją w świecie słowa pisanego jest coraz większa, a grupa tych, którzy nic, coraz mniejsza, a między nimi przepaść. Jak się dogadać w związku z tym? To musi mieć swoje konsekwencje przecież też na inne dziedziny życia. Pani zna to z badań, zauważyła pani tego typu rozwarstwienie w kręgu naszego społeczeństwa?
[17:19.13 → 19:24.44] B: No właśnie, moja perspektywa niestety jest inna. Ja patrzę ze środka. Ja patrzę ze świata czytelników, więc tak jak kobiety w ciąży widzą wszędzie inne kobiety w ciąży, tak ja, ponieważ czytam i żyję w kręgu książek, wydaje mi się, że wszyscy czytają. Jadę pociągiem dzisiaj, trzy osoby w moim przydziale siedziały z książkami. W tramwaju zawsze ktoś czyta. Wiem, że to jest pewna skrzywiona perspektywa. Ale właśnie widzę te kolejki na targach książki, widzę te dzieci, które wciągają się, które są zarażone wirusem, bo tak to należy nazywać, że jeżeli już ktoś wejdzie i zasmakuje właśnie czytania, to staje się to rodzajem nałogu. I właśnie tak działają te wszystkie sagi, te wielotomowe książki młodzieżowe, które sprawiają, że chce się więcej, więcej i nie można skończyć. Moje dzieci są zarażone właśnie takim rodzajem wielotomowego czytania. Także ja widzę wszędzie ludzi czytających, więc nie potrafię powiedzieć, Nie spotyka Pani tych poza? Oczywiście, że żyjemy w kręgu ludzi, z których część nie interesuje się w ogóle czytaniem. Trzeba powiedzieć, że czytanie ma wielką konkurencję. Właściwie ma coraz większą. Myślę jeszcze o tych badaniach. Od 2004 roku ilość atrakcji, która odciąga uwagę młodego człowieka, ale i w każdym wieku, jest coraz większa. już nie tylko telewizja, ale wszelkie formy internetowe, seriale. Seriale, które są poważną konkurencją dla czytania. Wydaje mi się nawet, że literatura teraz konkuruje z serialami, że jest typ powieści, która chce być coraz dłuższa, tak żeby zastąpiła najdłuższe seriale. Więc tych atrakcji jest coraz więcej i właściwie tego odciągania jest coraz silniejsze. Ale grupa czytających nie znika. Okazuje się, że jednak ta literatura daje takie doświadczenie, którego nie można zastąpić niczym innym.
[19:25.22 → 24:45.86] C: Przede wszystkim jest tak, że nie jest tak, że ci czytelnicy, omniczytelnicy i te osoby poza kulturą pojawili się nagle. Oni zawsze byli. Dopiero ten nasz sposób pytania pozwolił tę grupę uchwycić. Okazało się, że To jest istotne. Czytanie i kompetencje związane z czytaniem mają taką tendencję do kumulowania się. Jeżeli czytamy, czytamy coraz więcej, czytamy coraz łatwiej. Im łatwiej jest nam czytać, tym chętniej czytamy dużo. Jak dojdziemy do takiego poziomu biegłości czytania, to potem czytamy tak nałogowo i obsesyjnie. Po prostu czytamy wszystko, co wpadnie nam w ręce. Siedzimy, nudzimy się, patrzymy, czytamy ulotkę. Czytamy paski w programach telewizyjnych bossą i to jest tekst i nasz mózg po prostu czyta tekst. Problemem jest jak dojść do tego progu bezbolesności, żeby dojść do takiego etapu bezbolesności czytania. Takiego czytania w zasadzie nieświadomego, które powoduje, że możemy czytać dużo. Potrzebny jest długi trening. i najlepiej jest, jeżeli ten trening odbędzie się w dzieciństwie, bo to jest ten moment, kiedy jeszcze mamy plastyczne mózgi, kiedy te kompetencje w czytaniu bardzo współgrają i korespondują z naszymi osiągnięciami szkolnymi, kiedy np. niechęć do czytania może determinować nasze przyszłe wybory życiowe. Ponieważ widzimy to w badaniach, zwłaszcza w badaniach dr. Zasadzki prowadzonych wśród młodzieży, że uczniowie, którzy nie lubią czytać, co dotyczy zwłaszcza chłopców, wybierają potem szkoły, które nie będą wymagały od nich czytania. Czyli okazuje się, że Uczniowie, gimnazjaliści, którzy lubią czytać, częściej myślą o tym, żeby pójść do liceum i kontynuować naukę na wyższych poziomach edukacji, a ci, którzy nie lubią, mówią, nie, to nie dla mnie, już nie chcę, już się naczytałem. Więc na takim wczesnym etapie to, czy nabędziemy tych kompetencji czytelniczych, czy też nie, może pewne ścieżki zamknąć, otworzyć, bo zdeterminuje to, kim zostaniemy. Także tak było zawsze, a te badania pokazały, że ta grupa jest. Ja bym się nie przywiązywała do takich międzyrocznych fluktuacji, czy 5% zmalało, czy się zmniejszyło. Jeżeli to będzie długotrwały trend, będziemy się cieszyć. Na razie monitorujemy sytuację, patrząc, jak się zmienia. Ten internet, o którym tutaj Panie wspomniały, też jest istotny. Bo rzeczywiście z jednej strony jest tak, że to, podnoszą krytycy internetu, że to w jakiś sposób Google spłyca nasz umysł, jak uczy nas takiego szybkiego, powierzchownego czytania, że przez przeglądarki internetowe zaczęliśmy czytać strony w taki kształt liter F, że czytamy tylko rzeczy z górnej, lewej strony, nie czytamy dolnego, prawego. paska, nie czytamy tego miejsca, gdzie są reklamy. Nasz mózg nauczył się prześlizgiwać po tym tekście. Więc ten internet tutaj może wpływać w ten sposób, że z jednej strony wydawałoby się, że skoro jest to tekst, to jest to okazja do ćwiczenia. no właśnie naszych kompetencji czytelniczych, ale ponieważ ten tekst jest specyficzny, pokawałkowany, przerywany reklamami, to też sprawia, że potem czytanie dłuższych tekstów, dłuższych zwłaszcza narracji, takich skomplikowanych historii, może być trudne, nużące i jest niechęcające. Ale wracając do tego, o czym Pani powiedziała, o tych dzieciach, które odnalazły współczytelników, innych takich samych fascynatów lektur, tylko nie w ulice dalej, nie w swojej klasie, nie w klasie obok, ale gdzieś po drugim stronie świata albo po drugiej stronie Polski, to rzeczywiście jest tak, że wydaje nam się, że nie ma nic bardziej indywidualnego i intymnego niż wziąć książkę w ustronne miejsce, fotel, lampkę i zatopić się w lekturze. Ale nasze badania pokazują, że czytanie jest de facto bardzo społeczną praktyką, że rzeczywiście w miejscach, gdzie jesteśmy otoczeni czytelnikami, to czytanie staje się naturalne. Tak jak Pani dzieci, moje dzieci, one wiedzą, że ta książka, to czytanie, że to jest fajne, że ten rytuał czytania, który wynoszą z domu w taki naturalny sposób, jak element życia, to dla nich jest oczywiste. Ale co z dziećmi? które są w środowiskach, gdzie nie ma czegoś takiego. W jaki sposób zachęcić ich, czy przekonać ich do tego, że to czytanie może być fajne. Bez wsparcia. Bez wsparcia właśnie chociażby takich przyjaciół internetowych, którzy się tam będą gdzieś wspierać, czy nawet jakichś takich konkursów, o których pani pisała w swoim artykule. Że dzieci tam deklarują, co przeczytają, że będą czytać, że się same tak jakby napędzają i dopingują do intensywnej lektury. Czasami trudno jest w to wejść. Więc to jest ten paradoks, że tak intymna czynność jak lektura jest de facto bardzo społeczna i warunkowana takim społecznym otoczeniem i wzmacniana przez grupę wokół czytelnika, czy też wokół jednostki. Jeżeli w jej otoczeniu dominują osoby nieczytające, bardzo trudno jej będzie z tym czytaniem zaistnieć, dlatego że sobie będą myśleć, ale co ty robisz? Nie trać czasu, oczy marnujesz, plecy krzywisz, lepiej chodźmy gdzieś na podwórko, zróbmy coś innego. Wspieranie właśnie tych czytelników pod prąd, to jest zadanie akcji promocji czytelnictwa. Dawanie im przeświadczenia, że to jest wartościowe, że powinni przy tym zostać.
[24:46.26 → 25:19.88] B: Ale są też tacy czytelnicy, którzy późno odkrywają czytanie. Ja czasem właśnie dostaję takie listy, one zresztą mnie najbardziej cieszą. Ktoś pisze, że właśnie wychował się w domu bez książek. nie czytał w szkole, nie interesował się w ogóle, lektury najgorsze zło i gdzieś w pewnym momencie życia coś przeczytał, jakąś właśnie jedną książkę i nagle się I nagle go to wciąga i nagle czasami zmienia życie, bo staje się tym czytelnikiem, wychodzi ze swojego kręgu, zyskuje innych partnerów.
[25:19.88 → 25:24.16] A: Stara recytywa na przykład. Szalenie mi się podoba ten rozdział w pani książce.
[25:24.18 → 27:05.20] B: To innego typu czytelnicy. Ale też późno odkrywana lektura. Ale też jeszcze ciekawe jest to, co pani mówi o tym, zmianie intymności czytania, bo czytanie właśnie kojarzy się z intymnością, tymczasem żyjemy w takich czasach, gdzie tej intymności jest coraz mniej, ale może to być korzyść, znaczy może być ta wspólnota czytelników rozszerzać się właśnie w taki sposób zupełnie zaskakujący. Nie tylko przez głośne czytanie, bo pierwszym wyjściem z tej intymności lektury jest czytanie wspólne, na przykład w domu właśnie. przyzwyczajanie dziecka do słuchania literatury, ale też na przykład właśnie ta wspólnota czytelników z Instagrama, czy nawet globalne mody, bo te mody młodzieżowe właśnie są globalne. To samo czytał mój syn jak jego rówieśnik z Australii. I też nie ma w tym nic złego i właściwie też W tym czytaniu dziecinno-młodzieżowym czasem pytano mnie, no właśnie, jak podsuwać wartościowe lektury. Mi się wydaje, że ważne, żeby same dzieci znalazły coś takiego, co je naprawdę wciągnie, że tutaj nie ma tego progu wartościowej lektury, że mój syn właśnie czytał te swoje sagi, fantazy i był tak spochłonięty tym światem. Potem przyszedł do innych lektur i w końcu przeczytał Trzech muszkieterów. Też go to wciągnęło niesłychanie. Natomiast Niekoniecznie trzeba od razu proponować coś naszym zdaniem bardzo wartościowego, bo pewne właśnie te modne, sprofilowane książki, one rzeczywiście powodują, że dziecko jest szczęśliwe w tym świecie.
[27:05.79 → 27:59.01] A: Jeśli chodzi o tę intymność czytania, o której obie Panie mówią, to to się zmieniło też, bardzo się zmieniło. Tę zmianę musimy tutaj, mówiąc o zmianach, odnotować koniecznie. Bo tak naprawdę, jeśli korzysta się z formy książki elektronicznej, to o intymności nie ma mowy. Bo tak naprawdę wszystko o nas wiadomo. W którym momencie zaczynamy lekturę, w którym momencie przerywamy tę lekturę. czy szybko biegniemy do końca książki, można sprawdzić, czy robimy i jakiej, w których miejscach notatki, bo przecież to jest też możliwe, co nas interesuje, co się dzieje wtedy w świecie, kiedy my tę lekturę przerywamy. To są, proszę Państwa, badania absolutnie bezcenne dla tych, którzy chcą robić interesy na książkach.
[27:59.25 → 28:02.49] B: Ale to są wiadomości tajne, znaczy rzeczywiście...
[28:02.49 → 28:05.09] A: Jak ze wszystkimi tajnymi wiadomościami.
[28:05.62 → 29:27.52] B: Próbowano, nawet były takie eksperymenty właśnie sterowania. Skoro właśnie tutaj w tym momencie porzucają lekturę, to może warto by pisarzowi powiedzieć, że tego rodzaju opisy powodują, że czytelnik się nudzi. Ale w końcu nie doszło do przekazywania tych informacji autorom przez firmy produkujące czytniki, bo to jakby one zbierały informacje. Ale z tą intymnością jest paradoksalnie, bo z drugiej strony czytając coś na czytniku właśnie jesteśmy zamknięci. Ten kto patrzy na nas nie wie co my czytamy. Właśnie jesteśmy bardziej ukryci niż gdybyśmy siedzieli z książką. Dzisiaj w pociągu ktoś czytał Kwiaty zła Bodlera. Bardzo mnie to ucieszyło i oczywiście właśnie dlatego, że była to książka papierowa z okładką. Od razu wiedziałam i od razu była to informacja o tym człowieku jakaś. Oczywiście po prostu mógł czytać swoją lekturę zadaną, ale z drugiej strony mógł być to taki czytelnik, który właśnie wziął do pociągu do Lublina kwiaty z Łabodlera. Więc to było dla mnie jako napatrzącego niezwykle ciekawe. Człowiek z książką jest taką informacją dla otoczenia, cenną. I właściwie szkoda, jeżeli patrzymy na kogoś z czytnikiem i nie widzimy, co on czyta.
[29:27.84 → 30:48.73] A: Tutaj poruszyła Pani następną szalenie istotną zmianę, choć do tej intymności czytelnika i do tego, co można o nas przeczytać, o nas czytelnika przeczytać. Jeszcze chciałabym wrócić, jakbym zapomniała, to pilnujcie mnie Panie, bo to dla mnie ciekawe. Chciałabym od Pani kilku informacji. Natomiast tutaj poruszyła Pani jeszcze jedną szalenie istotną zmianę, tak zwana kultura transportowa. Jest taki termin, to też jest bardzo duża zmiana, która zaszła. Mianowicie kiedyś to była rzecz celebrowana. Czytanie było celebrowane. Rajch Ranicki do końca przebierał się w garnitur i siadał przy biurku, żeby przeczytać książkę. To może skrajny przypadek, ale generalnie celebrowanie czytania. myjemy ręce, zajmujemy określoną... Każdy swoją rzecz jasna, ale jest w tym jakaś celebra. Natomiast książki tak zwane wagonowe to były książki wydawane nie od wczoraj wprawdzie, ale zawsze to była literatura tych niższych lotów. W tej chwili do pociągu wydaje się właściwie wszystko. Te książki z najwyższej półki też. Zupełnie inaczej konsumuje się kulturę. Czasem przypadkiem, czasem w biegu, czasem niechcący, to jest coś, co należy też brać pod uwagę, kiedy się mówi o zmianach, prawda?
[30:49.33 → 32:06.02] B: Chyba to się wiąże z wartością książki, że jednak książka do pewnego momentu była droga i była od razu kupowana, czy kolekcjonowało ją się, żeby przekazać kolejnym pokoleniom. To przekonanie o tym, że książka jest dobrem, które przekazujemy, Było silne, ale w momencie kiedy, myślimy tak o XIX wieku, czy w XVIII wieku jeszcze ci, którzy czytali, podróżowali na przykład z wagonem swoich książek. Więc książka w podróży, chociaż oprawiona w świńską skórę, też była elementem niekoniecznie celebry, ale też właśnie podróży. Natomiast zmiana sposobu traktowania książki wiąże się z jej materialnym statusem. Książka stała się tania, co zresztą jest wielkim osiągnięciem. Też końca XIX wieku, tego właśnie rozprzestrzenienia się czytania wagonowych, rozprzestrzenienia gatunku powieści. I tak właściwie to była, myślę, że wtedy to była przede wszystkim ta rewolucja, bo tanie lektury wagonowe to już właściwie wiek XX zagarnął całkowicie.
[32:06.76 → 36:36.70] C: Ja myślę, że to dobrze, że ludzie czytają w wagonach, w metrze, w tramwajach i wszędzie gdzie mają okazję, ponieważ nasze badania jakościowe potwierdzają też to, o czym mówiła pani, że książki można odkryć na każdym etapie swojego życia. że czasami musimy dojrzeć, zrozumieć, że te książki mogą dać nam... język opisu naszych doświadczeń, że coś z nich wynosimy, że nie tylko lekturę, nie tylko przymus, nie tylko informacje takie praktyczne o świecie instrumentalne, ale właśnie sposób nazywania naszych emocji, że coś lepiej, więcej rozumiemy o sobie, o innych ludziach i te książki nam też oddają. Także rzeczywiście do książek można wrócić na każdym etapie życia, nawet bardzo późnym, a myślę, że wtedy te powroty są bardzo głębokie i bardzo istotne. Ale to, co też pokazywały nam nasze badania jakościowe, właśnie ludzie czytelnicy mówiący swoimi językami. Mieliśmy taką grupę właśnie bardzo intensywnych czytelników, czytelniczek i one mówiły, że to nie jest tak, że ja mam czas na książkę. Nie, ja często ten czas zabieram innym obszarom życia, bo nie ma teraz tego czasu. To jest tak, że czasami dobra książka, poznaję, że książka była dobra, potem jak idę do pracy totalnie niewyspana, poczytałam ją do trzeciej nocy. Dlatego to, że ludzie nauczyli się, że nawet takich wąskich w pigułkach czasu, jak te kilka przystanków metra, można przeczytać książkę, to jest, myślę, przystosowanie się. Odpowiedź na ten szok technologiczny, to, że właśnie przyszło dużo pokus, o których mówiliśmy, dużo alternatywnych form spędzania czasu, dużo innych zobowiązań, inna praca, inny sposób życia, trochę inny sposób też towarzyskości. Ale wracając jeszcze do tych książek i czytnikach i to, że książki coś o nas mówią. Tak, książki o nas mówią. Jedna z interpretacji sukcesów książki Pięćdziesiąt twarz Greya była taka, że dużo kobiet czytało ją z czytników. Bo wyjęcie takiej książki, coś już o nas mówi. Na placu zabaw. Szczerze mówiąc, sama złapałam się, jak zobaczyłam kobietę, która wyjęła te 50 twarzy Greya w kolejce, w którą jechałam. To jest książka, która coś o nas mówi. Więc jeśli ktoś nie wkłada jej w okładki, czy czyta ją publicznie... Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że właśnie w tych naszych pogłębionych badaniach, ja kiedyś analizowałam czytanie książek elektronicznych. Dzięki temu, że mamy taką rozbudowaną metodologię, ja potrafię zidentyfikować książki, które były czytane na komputerze albo na czytniku, ale często na komputerze, dlatego że, powiedzmy sobie wprost, mamy drugi obieg książki. Nie wszystkie książki idą przez Kindla i przez Amazona. Jest jeszcze drugi obieg książek. To, że zawsze pożyczaliśmy sobie książki, a teraz niektórzy pożyczają je sobie w sieci, to zjawisko ciągle istnieje i myślę, że nie będziemy go w tym momencie oceniać, bo i tak cieszymy się, że ludzie czytają. W każdym bądź razie znalazłam grupę młodych czytelników, o których dzięki metryczce i pytaniom wiedziałam, że to na przykład są osoby mieszkające na wsiach albo w małych miastach. I okazało się, że nie są to masowe, nie są to tysiące i setki, ale są takie jednostki. Właśnie to są ci czytelnicy, o których mówiłam, osoby, w których otoczeniu, w domu nie ma książek. Koledzy, znajomi nie czytają, rodzina nie czyta, a oni czytają książki. Ale jak czytają książki? Czytają te książki w komputerze. czytają te książki dlatego, że ich nie widać, dlatego, że nikt im nie powie, nie marnuj czasu, tylko rusz się, posprzątaj pokój, zrób coś. Tylko mówię, mamo, idę odrabiać lekcje i, prawda, otwierają komputer, otwierają internet i mogą zatopić się w lekturach. Właśnie dlatego, że paradoksalnie w tych środowiskach, gdzie ta książka nie ma wysokiego prestiżu, to czasami tę wolność czytania daje ukrycie tej książki w plikach, pod pretekstem odrabiania lekcji czy robienia czegoś takiego. Znalazłam właśnie takich czytelników, młodych czytelników, którzy czytają dużo, którzy np. czytają z seriami. Nie jest to może literatura wysokich lotów, ale też jakby nie zawsze można zacząć od razu od czytania Madame Bovary. Zanim się dojdzie, zanim te kompetencje czytelnicze się rozwiną, dobrze jest nawet jeżeli jest to po prostu literatura popularna. Ale okazuje się, że właśnie w tych miejscach, gdzie to czytanie książek jeszcze budzi mieszane emocje, że to nie jest tak, tak dziecko, idź poczytaj, prawda, super, czytaj książeczki, to czasami tą książkę trzeba ukryć. I to paradoksalnie, to co z jednej strony wydawało się, że tej książce jest poważnym konkurentem książki, czyli cała digitalizacja, komputer, internet, pliki, okazało się, że niektórym daje szansę korzystania właśnie z przyjemności tekstu, z lektury, z narracji, z powieści.
[36:36.78 → 37:00.77] B: To bardzo ciekawe, zwłaszcza, że czytanie w komputerze jest chyba najbardziej niewygodne, jakie sobie można wyobrazić. Już chyba wygodniej jest czytać w telefonie z małego ekranu, co zdarza mi się czasem. Natomiast rzeczywiście w komputerze jest coś... z tą pozycją i patrzeniem na ekran z takiej strony rzeczywiście jest coś wyjątkowo niewygodnego. Także chwała tym czytelnikom, że mimo tych niewygód jednak zagłębiają się w lekturze.
[37:00.85 → 37:50.79] A: Czyli tak naprawdę internet, wbrew temu co mówiono jeszcze przed laty, kilka lat temu nawet, bo to przecież nie są całe epoki, to są nawet nie dziesięciolecia, bardzo dużo zrobił dla rozwoju czytelnictwa. spowodować jego kwałtowy upadek, co prerokowali niektórzy wręcz przeciwnie, wpłynął na to, że czytamy szybciej, że czytamy więcej, że czytamy chętniej, że znajdujemy inne możliwości czytania. Zostańmy jeszcze przy czytelniku, to Eko chyba mówił o tym właśnie, że o tych zasługach internetu dla czytania, bardzo dużo. Zostańmy przy czytelniku, przy obrazie czytelnika, ale zacząć Tę część naszej rozmowy chciałabym od fragmentu książki, czyli książki o czytaniu naszego gościa.
[37:54.77 → 37:57.77] C: Justyna
[37:59.85 → 48:07.71] D: Sobolewska, czytelnik nieidealny. Fragment książki o czytaniu. Jakim jesteś czytelnikiem, drogi czytelniku? Zastanawiałeś się nad tym kiedyś? Nałogowym, namiętnym, a może takim, który szybko się nudzi. A może utożsamiasz się z bohaterkami romansów, jak Emma Bovary. A może jak Anna Karenina w pociągu nie możesz skupić się nad lekturą, bo tak pochłania cię życie realne. A może jesteś czytelnikiem tak zagorzałym, że w obronie bohaterów byłbyś w stanie znienawidzić autora, jak to się zdarza w powieściach Kinga. A może czytelnikiem wybrednym, który nie lubi tego co modne. A może czytelnikiem żarłocznym jak wiecznie głodna Susan Zontag. Kiedy czytam zawsze mam wrażenie jakbym jadła. Natomiast potrzeba czytania jest jak nieznośny wilczy głód. Pisze Zontag w drugim tomie dziennika. Patrzę na nierówne stosy książek wokół biurka. Wszystko to grozi katastrofą. Książki ostatnio czytane, odłożone grzbietem do góry zalegają na parapetach i na szafce z butami. Wychodzą z każdego kąta. Tu mieszkają czytelnicy żarłoczni, mówi to mieszkanie. I ciągle się czegoś szuka, najczęściej bezskutecznie. Właściwie niby czegoś szukamy, a chodzi o pretekst do lektury. Szukając jednego wiersza Różewicza, niepostrzeżenie zeszło na cały tom dzieł wszystkich. Podobnie z grzebaniem na półkach. Chodziło o zątak, a znalazłam drugi tom Tristrama Schandlisterna, szukałam od lat. A zanim siedział cicho Pnin Nabokova, pożyczyłam go z biblioteki, bo nie mogłam go znaleźć. Nad drugą butelką, sączonego nieśpiesznie piwa, Pnin bił się z myślami, co ma dalej robić. Lub pośredniczył w polemice między znużonym Pninem, który ostatnio źle sypiał, a niestrudzonym Pninem, który pragnął jak co dzień kontynuować lekturę w domu, dopóki pociąg towarowy o drugiej nad ranem nie obwieści lamentem swojego wjazdu w dolinę. Taki przymus czytania wszystkiego, co wpadnie nam w ręce, Zontag opisywała jako uzależnienie. Tracę panowanie nad czytaniem. Jestem uzależniona, muszę iść na odwyk. Czytaniem zastępuje pisanie. Jej żarłoczność nie dotyczyła tylko literatury. To była też żarłoczność wobec życia i wiedzy. Jako piętnastolatka sporządzała długie listy bardzo ambitnych lektur do przeczytania. Arystoteles, Dante, Eliot, Żyd, Rilke, Dostojewski, Mann. Napędzało ją pragnienie wiedzy i zarazem dojmujące poczucie własnej niewiedzy. Stawiała sobie wysokie wymagania. Niewiedza nie jest czarująca, notowała. Co do mnie, lubię czytać wyłącznie dla przyjemności. Lubię położyć się wygodnie, zapalić lampkę na nocnym stoliku, zasłonić szczelnie firanki i zapominając o wszystkim, przenieść się w świat zdarzeń odmalowanych przez pisarza. I przejmuję się ogromnie. Blednę i czerwienieje na przemian. Wydaję krótkie, stłumione okrzyki. Zalewam się łzami, jeśli cierpienia kochanków nazbyt stają się okrutne. Zaciskam pięści i przygryzam wargi, gdy obłuda i nikczemność odnoszą triumf nad szlachetnością." Tak zaczyna jeden ze swoich felietonów w przygoleniu Stanisław Dygat. Te wszystkie emocje możliwe były pod jednym warunkiem, że autor kochał bardziej bohaterów niż samego siebie. Niestety, poważna większość autorów w ogóle zaczyna pisać z zaślepionej miłości do siebie samego, a do swoich bohaterów mają stosunek feudalno-pańszczyźniany", komentował złośliwy Dygat, o którym pisano, że krytykował wszystko bez przerwy, nawet napisy w filmie w telewizji. Czytelnicy żarłoczni pochłaniają dużo, ale nawet ci najbardziej żarłoczni nie dają rady przeczytać wszystkiego. A więc czytanie wiąże się często z poczuciem bezradności. Ilu rzeczy się nie przeczytało. Ale istnieją też czytelnicy wybredni, którzy odwracają się od mód, nowości, książek, o których się mówi i bestsellerów. Robert Walzer w mikrogramach zapisuje rzeczy najbardziej nieistotne i marginalne. Jego surrealistyczne opowiastki układają się w historię rozmalitych niepowodzeń. Tak samo jak zwraca uwagę na ludzi, którym się nie udaje. Pisze też o swoich klęskach. Tak samo przeciągali go autorzy książek, którzy nie odnieśli sukcesu. Odmówiłem dziś lektury pewnej książki, która zyskała szalone powodzenie i z racji tej okoliczności towarzyszącej pozostawiła mnie zupełnie obojętnym, budząc we mnie raczej potrzebę przeczytania dzieła autora, któremu całkiem brak powodzenia. Z książkami i z ludźmi jest podobnie. Z powodzeń wyrastają niepowodzenia, a z niepowodzeń kiełkują albo dojrzewają powodzenia. Książki, które nie mają powodzenia, łatwiej przegapić, ale znam wielu czytelników, którzy czytają w swoim rytmie, nie gonią za nowościami, nie da się nadążyć. I wręcz z zasady nie czytają najgłośniejszych książek. I chyba najlepiej na tym wychodzą. W tym miejscu czytelnik zwykły ma nad zawodowym oczywiście przewagę. Dobry pisarz zasługuje na dobrego czytelnika. Bywają też czytelnicy źli. Flobertowska Emma Bovary była złą czytelniczką. Pragnęła utożsamienia z heroinami romansów. Chciała być jak one i coraz bardziej, nie zdając sobie sprawy z nieprzekraczalnej bariery między światem fikcji a rzeczywistością, do nich się upodabniała. Nie potrafiła zatem rozwinąć skrzydeł, a może raczej, pozostańmy przy motyle i metaforze, jak ćma spłonęła w ogniu książek. Finalny pożar sygnalizowały już wypieki na policzkach podczas jej panieńskich lektur, pisał Tadeusz Komendant w jednym z felietonów w Gazecie Wyborczej. Ci, którzy po przeczytaniu Wertera zamierzali popełnić samobójstwo, też nie byli dobrymi czytelnikami, bo mylili fikcję z rzeczywistością. Natomiast takich naprawdę złych i zaraz najbardziej zagorzałych czytelników lubi opisywać Stephen King. Przypomnijmy sobie Annie Wilkis, bohaterkę Misery, która torturowała pisarza w imieniu jego bohaterki. Dla czytelników jednym z najbardziej elektryzujących odkryć jest właśnie to, że są czytelnikami. Że nie tylko potrafią czytać, ale że są w tym zakochani. Beznadziejnie, bez reszty. Pierwszej książki, która to sprawi, nie zapomina się nigdy. Każda strona niesie nowe objawienie, nowy ogień i zachwyt. Tak, właśnie tak jest. Tak, też to wiedziałem. I oczywiście ja też tak myślę, ja też tak czuję. King znalezione, nie kradzione. U Kinga ten idealny czytelnik jest zdolny do największych zbrodni. Wielbi autora, ale może go znienawidzić i zabić, kiedy ten coś popsuje. Alberto Manguel próbował stworzyć definicję idealnego czytelnika. Pinochet, który zakazał czytania Don Quixota, gdyż według niego popierał on cywilne nieposłuszeństwo, był tej książki idealnym czytelnikiem. Według Manguela każdy pisarz, który dobry czy zły, ma swojego idealnego czytelnika, który jest najlepszym odbiorcą. Najlepiej zrozumie książkę. Czasem taki idealny czytelnik ma krótką pamięć. Ma nieograniczoną umiejętność zapominania i może wyrzucić z pamięci fakt, że doktor Jekyll i mister Hyde to jedna i ta sama osoba, że Julianowi Sorelowi odetnął głowę, a morderca Rogera Ackroyda nazywa się taka tak. Idealny czytelnik czyta wielokrotnie. Na koniec jednak Mangel dodaje, że literatura nie zależy od idealnych czytelników, lecz jedynie od zwykłych, dobrych czytelników. Pewnie takich jak ja i ty. Bliskim jest jeszcze obraz czytelniczki rozproszonej, opisanej przez Tołstoja. Anna Karenina próbuje czytać w pociągu, ale jej wzrok co i raz podnosi się znad książki, błądzi po śnieżnym krajobrazie za oknem, jest zbyt zaabsorbowana życiem, wrońskim, żeby móc skupić się na czytaniu. I jeszcze mam w głowie obraz czytelniczki, która późno odkryła, że jest czytelniczką. To opowieść o matce pisarza Marka Bińczyka z książki Jabłko Olgi Stopy Dawida. Od szkoły nie czytała książek, dopiero na starość nagle je odkryła, a potem coraz więcej czytała i coraz więcej jadła. Gdzieś tam czaiła się depresja, a te słodycze i książki, potem jedna powieść czytana wielokrotnie, trzymały ją po tej jasnej stronie. Przez całe życie słodyczami zasypywała pustkę, do której wciąż zaglądała. Ale później przyszła ta książka. Miewałem wrażenie, jej obecność coś w niej łagodziła. Lepiej niż ciasta i czekolady. odkryła jedną książkę, którą czytała na okrągło, bo w niej odnalazła siebie. Czytała i jadła. A więc jakim jesteś czytelnikiem? Ja jestem wszystkimi naraz. Żarłocznym, wybrednym, rozproszonym, zazdrosnym wobec swojego pisarza, a czasem złym, naiwnym, uzależnionym i zarażającym uzależnieniem innych. Właśnie nakryłam mojego syna, który przy latarce czytał o drugiej w nocy Harry'ego Pottera. I bardzo lubię te wszystkie zwroty, droga czytelniczko i wiersze dla czytelnika, choćby wspaniały wiersz dla czytelnika Andrzeja Sosnowskiego. Albo zaczepki jak w Tristramie Szandim. Musisz mój łaskawco zdobyć się na odrobinę cierpliwości. W miarę jak będziesz mi towarzyszył na kartkach tej książki, nasza powierzchowna znajomość, którąśmy właśnie zawarli, zmieni się w zażyłość. Kiedy zaś stąpać będziemy przed się powoli, albo śmiej się wraz ze mną, albo ze mnie. Albo rób, co dusza zapragnie, tylko nie wybuchaj. Zgoda, nie wybuchnę. I ty, czytelniku, jeszcze nie wybuchaj.
[48:09.17 → 48:10.09] B: Bardzo dziękuję.
[48:11.47 → 48:39.56] A: Wszystko się może zmienić, technologia się może zmienić, umysły będziemy mieć przeskanowane do sieci, co podobno ma nastąpić w 2030 roku. Ale czytanie o drugiej w nocy z latarką pod książką, pod kołdrą, to się chyba nie zmieni nigdy. Proszę powiedzieć, zatrzymam się chwilę przy nowym tym wydaniu. Co się zmieniło, skoro jesteśmy przy zmianach, że książka zwiększyła dwukrotnie swoją objętość od tego pierwszego wydania sprzed kilku lat?
[48:40.16 → 50:51.09] B: Temat czytania jest niewyczerpywalny. I właściwie kiedy napisałam pierwszą książkę o czytaniu, od razu już, kiedy postawiłam kropkę, miałam poczucie, że tyle rzeczy ominęłam. I zresztą Zwrot przyszedł od czytelników, bo ta książka, pierwsze wydanie i drugie, to jest taki list do czytelnika wysłany po to, żeby sam sporządził swoje lektury, sporządził listę swoich pozycji ulubionych do czytania, miejsc, obyczajów, zakładania lub niezakładania, katalogów, pierwszych zdań, tytułów. Wszystkimi tymi rzeczami zajmuję się w tej książce Tak zachęcam czytelnika, żeby zrobił to samo i czytelnicy odpowiedzieli na moją zachętę i przysłali do mnie listy. też z takim zapytaniem, dlaczego nie ma rozdziału przede wszystkim o szkodliwości czytania, bo przecież czytanie jest szkodliwe. To był właśnie pierwszy punkt, który musiałam uzupełnić. Musiałam dopisać rozdział o czytelniku, o bohaterze tej książki, a potem doszły jeszcze rozmaite użyteczne miejsca do czytania, czyli na przykład więzienie, które jest świetnym momentem życia na rozpoczęcie lektury, ale też miejscem, żeby uzupełnić to, czego się nie przeczytało. Na kluby czytelnicze, które są takim też świeżym wynalazkiem w Polsce, na świecie nie, ale do Polski zostały przeniesione nie tak dawno, kilka lat temu i zaszczepiły się w Polsce i to są takie małe miejsca, gdzie czytanie jest najważniejsze i które się też rozprzestrzeniły w całej Polsce. Okładki książek, tych rzeczy związanych z anatomią czytania i z książką jest nieskończenie wiele i kiedy skończyłam drugą wersję, znowu mam poczucie, że wielu rzeczy O wielu rzeczach nie napisałam. Na przykład o książkach jako schronieniu. O książkach, które pomagają w rozmaitych momentach życia nie napisałam. O tym, jak czytamy poprzez innych. O tym, jak nas inni zarażają do czytania. Na przykład, jak czytamy poprzez innych pisarzy. Tych tematów jest nieskończenie wiele. Mogłabym to robić chyba do końca życia.
[50:52.45 → 51:09.73] A: Podobno każdy autor pisze jedną książkę w bardzo różnych odsłonach. U pani jest to po prostu jasne. Czekamy więc za kilka lat kolejna rzecz, kolejne wydanie książki o czytaniu kończącej się z znakomitym sformułowaniem, o którym pani wspomniała. Resztę dopisz sam.
[51:09.73 → 51:26.25] B: To jest dzieło wspólne. Moja książka składa się z cytatów. Tak naprawdę Posługuje się słowami rozmaitych pisarzy i czytelników. Zapraszam czytelników i pisarzy do środka i tak naprawdę jest to dzieło otwarte, ponieważ czytelnicy dopisują resztę.
[51:27.21 → 52:56.70] A: Pewnie w następnym wydaniu ma szansę pojawić się rozdział, o którym chciałam teraz z panią chwilę porozmawiać, a właściwie zapytać co pani na to, bo ja się trochę denerwuję. Mianowicie chodzi mi o te algorytmy, które zaczynają docierać do finału konkursów literackich. W marcu bodajże tego roku, po raz pierwszy w Tokio, podczas konkursu literackiego, gdzie jak wiadomo, kiedy autorzy przesyłają książki na konkurs, to dane o autorze są w zalakowanych kopertach i jurorzy, o czym Pani znakomicie wie, oceniają samą literaturę. I do finału, Doszła książka, której nie napisał człowiek. Doszła książka stworzona zgodnie z pewnym algorytmem. Doszła książka, tu wrzucono takie dane, o których rozmawiałyśmy, czyli czego czytelnik chce, w którym momencie kończy, kiedy zaczyna, co ma się pojawić w tytule, co na pierwszej stronie. No i proszę, i poważni jurorzy dali się na to naprać. Przeczytawszy te informacje zaczęłam się lekko denerwować, bo to mogłoby znaczyć, że za jakiś czas mam szansę dostawać książki, które nie wniosą w moje życie niczego nowego, tylko potwierdzą to, co wiem i czego od świata oczekuję. Czy Panie się denerwują, czy są spokojne, że tak się nigdy nie stanie?
[52:57.18 → 53:36.73] C: Czy już w tej chwili dostaje Pani taką muzykę? i filmy, i nowele, które są robione przecież na formatach kupowanych i adoptowanych. Muzyka, która brana jest z banków, piosenek analizowane programami komputerowymi, czy aby na pewno są tam takie przejścia tonalne, które gdzieś tam zapadną nam w mózg i będą w nim podzwaniać, żebyśmy chcieli słuchać tę piosenkę i słuchać. Ja bym się tego nie obawiała. Ponieważ na przestrzeni czasu pamięci zbiorowej, czy też funkcjonują w literaturze dzieła wybitne, zapominam o tym, że zawsze była tak zwana literatura groszowa, że zawsze była ta literatura niższych lotów, tylko gdzieś tam zginęła w dziejach historii.
[53:38.25 → 53:45.31] A: Pani Izabelu, ale to nie mogła być taka całkiem niższych lotów. To jest groźne. Ona dotarła do finału poważnego konkursu literackiego.
[53:45.95 → 53:47.03] B: No bo była dobrze zrobiona.
[53:47.34 → 54:22.09] C: No bo wiadomo jak to zrobić. Ja się przyznam, że ja oprócz czytania książek lubię również czytać amerykańskie podręczniki jak pisać książki, bo to też jest sam ciekawy gatunek literatury. Ta literatura dla przyszłych autorów, która mówi jak należy zbudować narrację, gdzie umieścić monety zwrotne akcji, jakie rozwiązania narracyjne. Dla mnie jest fascynujące. Owszem, to trochę infekuje wyczytanie potem książek, bo wiadomo, że przykłada się to do autora, do poszczególnych utworów. ale też trochę wzbogaca zrozumienie, także tego bym się jakoś nie bała.
[54:22.55 → 55:35.68] B: Zwłaszcza, że istnieje literatura algorytmu przecież, eksperymentarna literatura. Grupa ULIPO przecież stosowała wzory matematyczne, czyli wymuszała na języku i tutaj już jakby oni się wyłączali jako osoba pisząca, wyłączali się z procesu pisania, ponieważ pisanie miało być zgodne z tym, algorytmem, na przykład powieść bez e, pereka, czy ćwiczenia stylistyczne, które są wariacją na temat jednego zdania. I tutaj się dzieje coś takiego, że jakby literatura jest no właśnie zbliżona do języka, odrywa się od autora, tylko gdzieś dla nich to był ciekawy eksperyment formalny. Co się dzieje w momencie, kiedy wymuszamy pewne rzeczy w języku? Oczywiście ta powieść z komputera to była właśnie idealna powieść z podręcznika, jak pisać. No ale taka literatura właściwie... To samo by było, gdyby jakiś sprawny tokijski pisarz przeczytał wszystkie podręczniki i zastosował się do wszystkich zaleceń amerykańskich, wszystkich amerykańskich podręczników. Pewnie by stworzył właśnie coś takiego.
[55:35.76 → 57:14.37] C: Ja tu jeszcze chciałam opowiedzieć o takim dosyć ciekawym badaniu czy nurcie. To się nazywa stylometria i jest rozwijany przez literaturoznawców z Krakowa. oni przy użyciu komputerów, już takich wielkich komputerów, wielkich możliwości programów do analizy big data, łączą tak niemożliwe byty, jak wydawałoby się inżynierię matematyka z literaturą, a mianowicie po skandowaniu książek wielu polskich wybitnych autorów i przy pomocy algorytmów, programów, które analizują, użycie takich prostych wyrazów, jak w ogóle wszystkich wyrazów typu i, nad, pod, ja, on, Po przeliczaniu tych książek okazuje się, że najpopularniejszym słowem jest i. Inne części jest w języku polskim używane. Potem jest ja. Takie proste zaimki. Ale co się okazało? Okazało się, że jak się to zwizualizuje, to powstaje taka chmura nazwisk. W środku są autorzy o najbardziej powtarzalnym typowym stylu. Znaczy, że ich styl bardzo się nie wyróżnia. Ta jest chmura nazwisk, ale okazuje się, że ci, których znamy, którzy są rozpoznawalni, którzy mają swoją renomę, oni się lokują gdzieś tak z boku tej chmury, czyli jednak z tej masy. Indywidualny styl, indywidualne podejście, które manifestuje się nawet na poziomie używania bądź nie używania pewnych wyrazów i odcina się na tle masy czy tej jakby modalnej czy średniej, pozostaje. I literatura ceni właśnie tych innowatorów, choć wiadomo, że ci popularni autorzy też mają wzięcie, też mają popyt i są przez pewnych czytelników nieidealni.
[57:16.03 → 57:51.24] B: Jest jeszcze coś takiego ciekawego, że właściwie coraz trudniej oddzielić tę literaturę tak zwaną wysoką, innowacyjną i tak dalej od tej literatury bardzo popularnej zrobionej właśnie wedle, wedle tych przepisów. I całe te wielkie awantury wokół pewnych książek dotyczą tego, że ktoś mówi to jest arcydzieło, a inny ktoś i mówi, nie no słuchajcie, to jest przecież w ogóle jakaś papka, to jest właśnie zrobione po to, żeby ludzie się wzruszali, czy właśnie przeżywali coś, ale to jest zrobione specjalnie po to, więc to żadne to arcydzieło, to po prostu jest literatura wagonowa. Nie jest łatwo to oddzielić tak naprawdę.
[57:51.98 → 57:54.06] A: To też jest ta zmiana, która ostatnio zaczęła.
[57:54.40 → 58:41.73] B: Właściwie to już jest od połowy XX wieku, kiedy ta kultura popularna weszła szerokim nurtem. Natomiast czytelnik sam sobie właściwie musi wybierać i tak naprawdę ja nie widzę nic złego też, żeby wybierał te rzeczy, które może wcale są nieoceniane wysoko. Że może się odnaleźć w tych najbardziej popularnych i niekoniecznie cenionych, zrobionych zgodnie z przepisem na bestseller. Ale czasem z takich właśnie książek jest wielka przyjemność. Ja tak miałam na przykład z tym szczygłem Donny Tart, który przez krytykę został właśnie ogłoszony, że to jest taki typowy bestseller, nic ciekawego, zupełna papka. Ale ja miałam z tego taką frajdę, że właściwie nikt mi tej frajdy nie odbierze.
[58:42.67 → 58:52.56] A: Bardzo proszę. Tak, wywołajmy teraz fragment przygotowany przez panią Izabelę. Może zróbmy wprowadzenie.
[58:53.14 → 59:20.64] C: Tak, to jest jeden z takich dekalogów dla czytelników, który powstał na początku XX wieku. Wtedy był taki nurt, właśnie porad, jak czytać, jak należy czytać. Wybrałam go dlatego, że myślę, jak go Państwo usłyszycie, to zrozumiecie, jak bardzo zmieniło się nasze podejście do czytania. Dlatego myślę, że będzie w tym miejscu interesujące.
[59:24.74 → 01:01:59.45] D: Stanisław Lem o książce Wiernej Towarzyszce Człowieka, fragment. Wów 1917. Tylko takie książki, które można porównać z mądrymi ludźmi, tylko takie dzieła, co równają się roztropnym odpowiedziom doświadczeńszego od nas człowieka, zasługują na miano swoje w całej pełni. Do nich można sięgać jak do skarbnicy wiadomości. One uczą żyć, one zastępują towarzystwo i rozmowy, One są najświetlejszym doradcą, tym pewniejszym, że słowa jego odczytywać można nieskończoną ilość razy, rozpatrywać je i oględnie stosować. A zła książka jest stokroć gorszą od złego towarzysza, gdyż wsącza ona do duszy czytelnika wolno i niepostrzeżenie jad swój trujący, podczas gdy zły człowiek zdradza się szybko ze swymi zamiarami. Trzeba więc być bardzo ostrożnym w wyborze dzieł. Trzeba umieć rozpoznać ich wartość i według niej się kierować. I tylko dobre i wartościowe pod względem treści książki czytać należy. Jest ich bowiem dość i życie jest zbyt krótkie, by poznać wszystkie. A cóż dopiero mówić o poznaniu rozległym, jeśli by się marnowało czas na czytanie książek lichych. Jak więc czytać? Pierwsze. Nie czytaj pierwszej lepszej książki, jak nie przyjmujesz do swego domu każdego przybłędy. Drugie. Czytaj tylko książki wartościowe, gdyż życie ludzkie jest zbyt krótkie, aby marnować je na rzeczy marne. Trzecie. Czytaj uważnie, jak słuchasz uważnie rozmowy mądrego, dobrego przyjaciela. Czwarte. Staraj się treść zrozumieć dokładnie i zupełnie, bo tylko wtedy umysł swój pogłębisz. Piąte. Czytaj krytycznie, rozważaj myśli autora porównując je ze swoimi, bo nie ma nic bardziej upokarzającego jak patrzeć na świat cudzymi oczami. Szóste. Treść książki staraj się przyswoić, bo książka to pokarm, który należy przetrawić, aby nie był bezwartościowy. Siódme. Po przeczytaniu książki zastanów się nad całością, bo z cegiełek dom powinien powstać. Ósme. Czytuj niewiele książek, ale gruntownie, bo tylko leniwi czytają wiele. Dziewiąte. W samotności i skupieniu rozważaj treść nabytą z książki, bo dusza ludzka właśnie w tych chwilach rośnie. Dziesiąte. Prowadź dziennik lektury.
[01:02:00.75 → 01:02:11.46] A: Dziękuję bardzo. Rok 1917. Jakże wspaniałe wyglądałyby badania przeprowadzone wśród takich czytelników.
[01:02:11.94 → 01:03:11.22] C: Pomyśleć, że nie było wtedy telewizji, fejsa i wielu innych rozrywek, które odwrywały ludzi od czytania książek, a już wtedy twierdzono, że można czytać książek za dużo i że należy czytać ich mniej. Czytaj jest, prawda, interesujące, że to czytanie zawsze było jakimś tam problemem, prawda? Zawsze byli mędrcy, którzy mówili jak czytać, czego nie czytać albo podnosili larum, że lud czyta złe książki i może niech lepiej w ogóle nie czyta, jak ma czytać złe książki i nie te książki, które my chcemy, żeby oni czytali i pewnie echa tych tej postawy pobrzmiewają właśnie w tym, od czego zaczęłyśmy, od tych wielkich tytułów, że naród głupiej i tak dalej. Jako autorzy badań zawsze nie lubimy, jak nasze badania i nasze wyniki, kiedy próbujemy powiedzieć właśnie coś o tym, jak się to czytanie transformuje, jak się zmienia, gdzie się czyta, gdzie się nie czyta, co sprzyja czytaniu i jest wykorzystywane do takich dosyć krótkich komunikatów wykraczających znacznie poza to, co chcemy i zamierzamy powiedzieć.
[01:03:11.69 → 01:04:05.49] B: A propos tego właśnie sterowania czytaniem, to już w starożytności uważano, że czytanie jest niebezpieczne. Przede wszystkim odrywa od spraw poważnych. rozwija myślenie, które może być niebezpieczne, no bo człowiek im więcej myśli, tym może nie słuchać się. Ale przede wszystkim niech nie czytają kobiety. To było rzeczywiście rzecz istotna i w starożytności, i w średniowieczu, i później. Kobiety nie powinny czytać, bo wtedy nie robią tego, co powinny robić. Natomiast właśnie to niebezpieczeństwo czytania i rozwijania swojego umysłu po prostu zawsze było tą kością niezgody i też jakby w rozmaitych dyktaturach i tam, gdzie ograniczano wolność, tam czytanie było tym pierwszym, pierwszą cegiełką. Nie wolno czytać. A jeżeli czytać, to tylko to, co jest prawomyślne.
[01:04:05.91 → 01:04:25.56] A: Nad człowiekiem czytającym poezję, mówił Brodski, trudniej jest zapanować, przypomnijmy. A Platon, to też przypomnijmy, bardzo się denerwował wynalazkiem pisma, bo uważał, że pamięć zostanie osłabiona i dalej ludzkość już za daleko nie pójdzie. Powiedziała pani tak?
[01:04:26.34 → 01:06:57.89] C: Przywołałam ten fragment dlatego, że skończyłyśmy na wszystkożerności. Właśnie na tym, że w chwili obecnej podchodzimy do tego w sposób znacznie bardziej swobodny. Mówiąc, że można czytać wszystko, że nie musimy zastanawiać się czy książka, którą bierzemy do ręki jest na pewno wystarczająco dobra, wartościowa, że możemy czytać rzeczy wartościowe, możemy czytać rzeczy mniej wartościowe. I rzeczywiście tak to działa. To ma tę swoją nawet nazwę właśnie omnivoryzm, czyli ta wszystkożerność. Aczkolwiek tutaj też jest tak, że Osoby o dużych kompetencjach są w stanie czytać literaturę popularną, masową, jakiś kryminał i potem jakieś eseje czy nawet jakieś książki, już literaturę niebeletrystyczną. Zauważyłam w naszych badaniach, że jest tak, że właśnie te kompetencje nie są takie powszechne. Rzeczywiście jest coś takiego, że część osób zostaje tylko na poziomie właśnie literatury popularnej. że są takie w stopnie wtajemniczenia. Dobrze jest, jeżeli ludzie czytają, bo to tutaj nikt już tego nie kwestionuje i nikt nie zakazuje czytać. Wprost przeciwnie, prawda, mówimy, że niedobrze, że nie czytają, niech czytają cokolwiek. Ale faktem jest, że dojście do tych dalszych etapów wymaga dłuższego treningu czy np. jakiejś takiej pomocy. I tak jak się zastanawiałam nad promocją czytelnictwa, gdybyśmy wykonali taki eksperyment myślowy przewrotny, mówiąc, że zamiast spróbowania czytelnictwa, chcielibyśmy teraz promować surfowanie, takie surfowanie na desce. Zaczęlibyśmy mówić, że straszny naród nie pływa na deskach i powinniśmy zwiększyć liczbę surferów. Po pierwsze okazuje się, że może mamy słabe, ale to pomijmy. Nikt nie oczekiwałby nagle, że wszyscy wezmą te deski i zaczną pływać. Dlatego, że po pierwsze trzeba mieć deskę, po drugie trzeba umieć pływać, żeby się nie utopić, a po trzecie trzeba się tej desce nauczyć pływać. A oczekujemy i zakładamy, że wszyscy nagle wezmą te książki i zaczną czytać. I że to straszne, że oni nie czytają. Ale pomijamy w tym myśleniu, czy też w tych postulatach takich bardzo populistycznych, czy właśnie nacechowanych emocjonalnie, To, że dojście do pewnych etapów czytania wymaga właśnie umiejętności, kompetencji, treningu i wsparcia. I pytanie, czy część problemów, czy tego, co nam się nie podoba, tego spadku czytelnictwa nie wynika z tego, że może właśnie za mało tego wsparcia dajemy na tych etapach, kiedy jeszcze to się powinno w nas kształtować.
[01:06:58.63 → 01:08:26.26] B: No tak, oczywiście nuda szkolna, która się nie przekłada na nic, która nie zaszczepia. Ale zresztą trudno sobie wyobrazić szkołę bez tej nudy szkolnej. No ale są te inne rzeczy, na przykład wspieranie bibliotek. I tak się dzieje, że biblioteka staje się takim rodzajem centrum kultury. Wiele takich bibliotek w Polsce powstało, gdzie właśnie jest tyle atrakcji związanych z czytaniem, że te dzieci Ta młodzież jest przyciągana. Czy na przykład stworzenie bibliotek, co jest wynalazkiem szwedzkim, tylko dla przedziału wiekowego 10-13? Tam nie można w tej głównej szwedzkiej, sztokholmskiej bibliotece, jest część tylko dla tych, dla tego wieku jest biały pas i nie można przekroczyć, ani starsi, ani młodsi nie mogą wejść na ten teren. Jest tyle rzeczy, którymi można właśnie uatrakcyjniać czytanie. Czy na przykład byłam na targach w Lipsku, gdzie byłam zadziwiona ile jest młodzieży, a to dlatego, że cała młodzież była przebrana. Bo tam odbywał się jednocześnie w czasie targów konkurs na najlepsze przebranie związane z mangą i z książkami. To właśnie połączenie komiksu i literatury. Tam były tłumy młodzieży. To było rzeczywiście wspaniale coś takiego oglądać. Myślę, że tych sposobów jest dużo. I gdzieś to czytanie może się stawać elementem prestiżu, budowanego od dzieciństwa.
[01:08:26.97 → 01:09:40.47] A: Pania jest rozszyfrowywanie na telkach w Lipsku tych postaci. Też pewnie pani miała takie wrażenie, mimo ogromnego czytania, że jednak są postacie, które umykają. Nie sposób jest dziś ogarnąć wszystkich bohaterów literackich, jacy pojawiają się na świecie i którzy dominują np. wyobraźnię młodego czytelnika. Właśnie to, jak się w tym świecie poruszać, to nie jest może sprawa taka bardzo nowa, ale też i nie specjalnie zamierzchła. Pani w pewnym momencie użyła takiego sformułowania, myśliciel powiedział nam, można by dodać, krytyk powiedział nam. Mimo iż siedzimy koło znakomitej krytyczki, z której zdaniem liczy się bardzo wiele osób, to trzeba sobie jednak powiedzieć, że krytyk mówi coraz rzadziej. Nie tylko dlatego, że krytyków jest coraz mniej, tych z prawdziwego zdarzenia, ale też, że nie wszyscy chcą ich słuchać. Chętniej na przykład często słucha się blogera. chętniej, który nawet mamy, która prowadzi blok literacki i podpowiada, co czytać. Tu zaszła bardzo poważna zmiana, prawda?
[01:09:40.83 → 01:11:41.78] B: Tak, jest mnóstwo małych ośrodków, małych centrów. Kiedyś jakby był ten główny obiekt prasowo-medialny, gdzie właśnie krytyk mówił, że jest tak i tak, no ale to się skończyło. Teraz każdy żyje w swojej kapsule swoich znajomych, swojego środowiska. swojego klubu czytelniczego, czy swoich kolegów, koleżanek. I tak to wygląda. I to właśnie, co powie koleżanka często jest najistotniejsze. Czy na przykład portalu Lubimy Czytać, który jest bardzo też opiniotwórczy. Tam są zresztą bardzo wiarygodne często i ciekawe recenzje. Nie tylko recenzję pani Bowary. Takiej nudy w życiu nie czytałem na przykład, albo... Ten portal też jest ciekawy pod względem właśnie zemsty, tak mi się wydaje, zemsty czytelników, którzy byli zmuszani w szkole do czytania lektur, potem mogą napisać właśnie zbrodnia i kara, największe głupstwo, jakie można napisać złym językiem, czyli jak właśnie zemsta tego czytelnika zmuszonego. Ale jest mnóstwo tych ośrodków opiniotwórczych, I nic w tym złego. Ja myślę, że tutaj nikt nie płacze za tą papieskością krytyki. Reich Ranicki zresztą w kręgu niemieckim też nie był jednym takim ośrodkiem opiniotwórczym. Zresztą był nienawidzony przez wielu. Więc ta wielość opinii jest częścią naszego świata. też częścią rzeczywistości, która się zmieniła, bo przecież w ogóle jest tak, że żyjemy w swoich kapsułach ludzi podobnie myślących w kwestiach politycznych, społecznych, naszego środowiska i te wyspy są właściwie też coraz bardziej oddzielone. Oczywiście dobrze jest, żeby ten język był wspólny, żeby te rzeczy naprawdę wartościowe, te informacje, żeby docierały, bo często jest tak, że książka się ukazuje i nie ma właśnie odbioru. Tak wiele ludzi pisze, że czasem brakuje czytelników.
[01:11:42.10 → 01:12:34.35] C: Właśnie, w Polsce drukuje się co roku ponad 30 tysięcy nowych tytułów. Trudno się przebić i wybrać coś dla siebie bez blogerów, znajomych, krytyków czy osób, które zarekomendowałoby, co w tym zrobić. Akurat te refleksje od początku ubiegłego wieku, że tych książek jest dużo, a życie jest krótkie, są chyba jeszcze bardziej aktualne w tej chwili, bo rzeczywiście tych książek jest bardzo, bardzo dużo i wybór właściwej książki może być trudne. Możemy się dać uwodzić billboardem, reklamą, bo zauważcie Państwo, jak bardzo książki stały się też medialnym towarem. Bo lejemy nad spadkiem czytelnictwa, ale są książki na billboardach, są reklamy, więc jak widać coś tam się jednak w tym biznesie musi kręcić, ale trafienie na swoją książkę może wymagać właśnie wsparcia czy też pomocy kogoś, kto już tę książkę przeczytał i zarekomenduje.
[01:12:34.91 → 01:14:06.83] B: W Polsce narzekamy na rynek książki, na spadek czytelnictwa, że coraz mniej się czyta. Tymczasem ten rynek niesłychanie rośnie. Powielałam informacje o tym złym stanie rynku książki, ale spotkałam się z dziennikarką z Ukrainy, która mówi, ale jak mamy zrobić, żeby nasz rynek wyglądał tak jak Wasz? żeby tyle książek się sprzedawało. Czy wy wiecie jak to w ogóle jest niesamowicie świetnie w tej Polsce na rynku wydawniczym? Także byłam zadziwiona. zmianą perspektywy, bo my porównujemy się do Niemiec, przede wszystkim do Niemiec, bo ten rynek wydawniczy w Niemczech jest dla nas wzorcowy, ale tam też on ma inne tradycje. U nas jednak nastąpiło to przerwanie i też takie zagarnięcie, właściwie odciągnięcie kultury z centrum uwagi, które jednak nastąpiło gdzieś Pod koniec lat dziewięćdziesiątych, później na początku dwutysięcznych, kiedy było coraz mniej recenzji książkowych w prasie, coraz mniej miejsca na kulturę, bo ważne były inne rzeczy przynoszące reklamy. Tak wyglądał ten rynek medialny w Polsce. Ale teraz to się zmienia, ponieważ Internet daje właściwie nieskończone możliwości tworzenia nowych miejsc, gdzie się pisze o książkach, więc tego jest naprawdę dużo. I ten rynek jest zaskakująco, przy tym wszystkim, jak cały czas na niego narzekamy, zaskakująco dobrze się rozwija.
[01:14:07.56 → 01:15:13.58] A: Ten rynek zmienia się także z tego powodu. Tu chciałam Pani zapytać o to, czy to jest taka jaskółka, która się pojawiła, Pani zdaniem, czy też może pewna tendencja. To wprawdzie dotyczy przede wszystkim autora, choć nacisk stawiany jest na czytelnika i kupującego. Ale jest to bardzo zasadnicza zmiana. Mówię o platformie BookRage, czyli takiej platformie, nie wiem czy Państwo słyszeli, która działa od kilku lat w Polsce i polega to na tym, że członkowie, założyciele tej platformy, my to jest trzech młodych ludzi, sprzedają książki w pakiecie. Ten pakiet ma niewygórowaną cenę, która nie jest z góry ustalona. To czytelnik i kupująca osoba decyduje, jaką sumę chce zapłacić za pakiet książek. I jest jeszcze jeden haczyk, mianowicie taki, że ta oferta jest dostępna dla czytelnika tylko przez 14 dni i znika.
[01:15:14.06 → 01:15:56.34] B: Ale to jest książka elektroniczna. Rynek książki elektronicznej jest bardzo niewielki w Polsce. On nie wpływa na ten rynek główny. I to na przykład wielka zmiana, która teraz zaszła, to w ogóle jeśli chodzi o sprzedaż książek elektronicznych na świecie. Wydawało się jeszcze pięć lat temu, że książki elektroniczne będą zagrażały książce papierowej. Dzisiaj już nikt nie ma takich złudzeń. Okazało się, że to jest kolejny nośnik, który tylko wzbogaca czytelnictwo, natomiast właśnie Amazon, który jest potentatem sprzedaży książek elektronicznych, zakłada księgarnie z książkami papierowymi i ten trend się odwraca. Także wydaje mi się, że tutaj takie platformy jak...
[01:15:56.34 → 01:16:40.48] A: Ale chodzi mi o zasady. Oczywiście, że to dotyczy książki elektronicznej, ale dokładnie tę samą zasadę można przenieść na książkę papierową. Może się pojawić wydawca, no nie wydawca w tej sytuacji, może pojawić się ktoś, kto nawiąże kontakt z wydawcami, będzie sprzedawał książkę w pakiecie. Tutaj całe niebezpieczeństwo dla wydawcy tkwi w tym, że jest bardzo przejrzysta struktura, to znaczy natychmiast po zakończeniu tych dwóch tygodni, tej dwutygodniowej sprzedaży pojawia się informacja, ile pieniędzy zostało wpłaconych, ile z tych, bo to państwo decydują o tym, ile idzie na platformę, gdzie idzie dla autora, A ile idzie na tak zwane koszty całej tej operacji? Nikt z góry nie podejmuje tej decyzji.
[01:16:40.98 → 01:16:43.14] B: Na rynku książki papierowej jest to niemożliwe.
[01:16:43.49 → 01:16:46.41] A: Żaden wydawca się na to nie zgodzi, bo to nie w jego interesie.
[01:16:46.56 → 01:18:04.06] B: Nie się zgodzą dystrybutorzy, jest wiele pośredników. Przede wszystkim też wielkie sieci, bo rynek w Polsce jest jednak zdominowany przez sieci księgarskie, typ Empik i Matras. Właściwie teraz już zostały te dwie. I przez dystrybutorów, tych największych. I to oni decydują, jaka jest cena książki. Cała awantura o ustawę o książce, która odbyła się rok temu i skończyła się niczym, bo właściwie nikt... Tam było zbyt wiele interesów. Ten rynek książki w Polsce jest bardzo tajemniczy. To jest taka jakaś niewidzialna ręka rynku. I nikt nie wie, ile zarabia, przede wszystkim autor nie wie, ile zarabia na książce, wydawca nie wie. To jest obracanie pieniędzmi, których się nie ma, ponieważ wszyscy mają długi u wszystkich. Pewne sieci padają, pewne sieci są niewypłacalne bez przerwy. Coś takiego dochodzi do naszej wiadomości. W każdym razie wiadomo, to co wiadomo na pewno o tym rynku, to że właśnie warunki dyktują wielkie sieci i że najtaniej książkę kupimy w empiku czy w matrasie lub w księgarniach internetowych, które zyskują na tym, że nie mają żadnego miejsca fizycznego, tylko po prostu mogą sprzedawać jak najszybciej z przestrzeni.
[01:18:04.70 → 01:19:03.03] A: Jednym słowem, pani gwałtowna reakcja, że to się nie uda, polega na tym, że tu właśnie warunki stawia kupujący. Tu wszystko jest przejrzyste, jasne i czytelne. Jaskółka pojawiła się. Zobaczymy, jak daleko zaprowadzi nas ta zmiana. Platforma istnieje od trzech lat. Rozwija się bardzo dynamicznie. W związku z tym, kto wie, jak spotkamy się na kolejną taką rozmowę, powiedzmy za trzy lata, co będziemy na ten temat mówić. To co w takim razie jeszcze może stać się, panie mówiły tutaj o tym, że trzeba promować, że trzeba intensyfikować te działania związane z wdrażaniem, użyję niezbyt ładnego słowa, czytelnictwa. Czy te festiwale, choćby od których rozpoczęłyśmy nasze spotkanie. Przeciwnicy mówią, że zamiast czytać, festiwalizujemy.
[01:19:04.25 → 01:19:05.11] B: Festiwaloza.
[01:19:05.25 → 01:19:11.01] A: Festiwaloza, nawet jest nowe zjawisko. W którą stronę będzie to działać?
[01:19:11.01 → 01:21:02.89] B: Kilka lat temu narzekano, że tych festiwali jest za mało. Na przykład w Warszawie, że nie ma żadnego festiwalu i że niemożliwe jest, żeby w Warszawie był jakikolwiek festiwal. Teraz wszyscy mówią, że tych festiwali jest za dużo i że nikt nie może, nie chodzi na te festiwale, bo jednocześnie jest inny festiwal i jest za duża konkurencja. Także zawsze będziemy niezadowoleni. Myślę, że nie ma nic złego w festiwalach. To jest taka przyjemność jednak spotkania autora, którą daje festiwal. Rzeczywiście jest tak, że czasem na pewnych dyskusjach jest mało widzów, ponieważ są w innym miejscu, gdzie dzieje się równie coś ciekawego. Wydaje mi się, że te festiwale są ważne właśnie poza wielkimi centrami, bo w miastach się dużo dzieje, natomiast w takim Szczebrzeszynie przecież nie dzieje się wiele przez cały rok, więc wydaje mi się, że festiwale, na które możemy trafić w czasie wakacyjnych podróży, w jakichś małych miejscowościach, są ważne. Bo właśnie się okazuje, że jest jakaś oferta kulturalna, której się nie spodziewaliśmy i która jest czymś zaskakującym. Albo na przykład można zmienić wizerunek miasta. Tak się stało w Sopocie. który właśnie okazało się, że nie tylko Mąciak i spacerowanie tam i z powrotem i plaża. W sierpniu odbywa się tam festiwal Sopot Literacki i że ta publiczność, która właśnie tylko ryba, plaża, Mąciak, chodzi na spotkania i jeszcze coś dostaje, czego się nie spodziewała. I nagle to miasto odkrywa właśnie inną warstwę. Także w festiwale nie ma nic złego, ja się bardzo cieszę, tylko właśnie festiwale poza tymi wielkimi centrami, bo wtedy rzeczywiście można dotrzeć, dotrzeć do tych, którzy nie mają na co dzień tych pisarzy, nie mają dyskusji o książkach.
[01:21:03.21 → 01:21:09.31] A: Jak to jest ładnie wypadło mi z pamięci, reklamowany, zapowiadany festiwal w Szczebrzeszynie, że
[01:21:09.31 → 01:21:14.49] B: i autorzy, i czytelnicy moczą nogi w tej samej rzece. Tak właśnie będzie.
[01:21:16.01 → 01:24:09.46] C: Ja też nie mam nic przeciwko festiwalom, ale myślę, że to musi być akcja czy działalność prowadzona kilkutorowo. Festiwale są fajne, zwłaszcza jeśli uczą mówić o książkach, bo to jest to, co tutaj parę razy próbowałam zasygnalizować. że jak zostawiamy czytelnika, powiedzmy przyszłego czytelnika, czy początkującego czytelnika z książką, to on to przeczyta, łyknie, prawda, zwłaszcza jeżeli książka jest dobrze napisana, jest to taki mainstreamowy bestseller i tam akcja jest wartka postaci wyraziste. Ale możemy go zostawić na tym etapie, że on tą książkę łyknie i sięgnie po następną, ale być może warto byłoby dać mu możliwość, żeby on to jakby, to swoje doświadczenie lekturowe poddał refleksji. dopóki nie jest wykształconym literaturoznawcą krytykiem literackim. będzie trudno mu to robić samemu, dlatego też jestem gorącą zwolenniczką klubów książki, dyskusyjnych klubów książki, dlatego że one dają właśnie takie forum ludzi, którzy czują się komfortowo, że nie muszą być specjalistami, którzy mogą swoimi słowami mówić o tej książce, co im się podobało, co im się nie podobało, mówić o swoim doświadczeniu lekturowym, posłuchać, co o tej książce myślą inni, bo czasami jest fajnie usłyszeć, że kogoś też to denerwowało, prawda, albo że bardzo go, albo że tak zabierał się do tej książki, mimo że do niej była taka dobra książka, to ta książka stawiała opór. Ale właśnie fajnie jest, jeżeli w którymś momencie dochodzimy do książek, które stawiamy opór, a nie tylko łykamy książki, które są specjalnie pisane z algorytmu, żeby było łatwo, lekko, przyjemnie i żebyśmy jako zależnicy sięgnęli po następną. Więc ja jestem zwolenniczką tego typu działań, ponieważ książka, czytanie książek jest tak naprawdę aktywnością społeczną. Inicjatywy, które uczą ludzi rozmawiania o książkach, pokazują im innych czytelników, pozwalają im się odnaleźć w gronie innych czytelników, ale też dają im język opisu, rozumienia swojego doświadczenia lekturowego. Myślę, że to jest ta droga, która potem będzie prowadzić do czytania kolejnych książek i kolejnych książek. To jest też ten postulat reading upward, czyli że jednak W czasie naszego rozwoju jako czytelników sięgamy po książki coraz mniej oczywiste, coraz mniej jednowymiarowe, stawiające przed nami pewne wyzwania. do tego dążymy. Tego też byśmy chcieli, żeby to nie były tylko takie popkulturowe czytadła jak filmy klasy B czy muzyka z banków Melodii, ale żeby jednak ci wielcy autorzy, czy jakieś takie dzieła, które się wybijają na swoim czasie, które mówią też coś ważnego o tym tu i teraz. Przecież tyle czasu bolejemy, że nie ma takich dobrych powieści, które by dobrze nazywały, opisywały doświadczenia pokoleniowe współczesności. Więc musimy wychować czytelników dla takich powieści.
[01:24:09.56 → 01:25:24.44] B: No tak, ale jeden z rozdziałów mojej książki to są książki nieprzeczytane. I wśród książek najbardziej nieprzeczytanych to jest ta najwyższa klasyka. Właśnie, Joyce, Proust, to są książki najbardziej nieprzeczytane. Więc to też jest tak, że pewnych rzeczy maskujemy naszą niewiedzę, często nie wracamy do nich już, tej klasyki też właśnie nie nadrabiamy, nie przekraczamy też tych stopni, czyli nie jesteśmy tymi coraz lepszymi czytelnikami. Czasem nawet, o czym też piszę, zmyślamy nasze doświadczenia lekturowe, a nawet sami dla siebie już trochę nie pamiętamy. Na przykład sama miałam takie doświadczenie, że ja do końca nie pamiętałam, jak to było z tym Proustem. czy właściwie ten pierwszy tom, czy więcej. Jakoś tak zapomniało mi się. No i właśnie czytelnik też tak działa, że po pierwsze nie dość, że zapomina w ogóle, co przeczytał, to jeszcze zapomina, że czytał. Ale pamięć mu podsuwa, że jednak chyba czytał. Więc takie maskowanie jest trudne. A co do tego spełnienia postulatu, żeby opisać nasze doświadczenie, to ono chyba też będzie... niespełnialne, bo też trudno znaleźć takie książki, które rzeczywiście oddają nasze doświadczenie tu i teraz.
[01:25:26.84 → 01:25:34.86] A: Specjalność rozmowy o książkach, których się nie przeczytała jest bardzo chętnie przywłaszczoną.
[01:25:35.00 → 01:25:39.86] C: Słychać nawet taki podręcznik, jak mówić o książkach, których się nie czytało, prawda? To cenna umiejętność towarzyska.
[01:25:39.90 → 01:25:53.68] B: Zaczerpnęłam bardzo ważną radę z tej książki, mianowicie jak spotyka się pisarza, którego się nie czytało, to najlepiej powiedzieć mu, pana książka zmieniła moje życie. Ponieważ nie ma, nie wdajemy się w szczegóły, więc nie, nie będzie wpadki, że nie czytaliśmy.
[01:25:54.58 → 01:26:52.64] A: Jeśli mają państwo ochotę zająć stanowisko, zaprotestować albo zapytać o coś naszych gości, Bardzo proszę. Na sali jest mikrofon. Wierzę też, sądząc po notatkach na niektórych kolanach, że kilka tytułów zostało podanych w czasie tego spotkania, zanotowanych po to, żeby po nie sięgnąć. Tak to działa. Tak to właśnie w dzisiejszych czasach działa. Jeżeli państwo nie mają pytań, to ja jeszcze chciałam na zakończenie wrócić do tego, od czego rozpoczęłam. nasze dzisiejsze spotkanie, czyli do tego księcia, który za 100 lat pobudzi Królewnę, czyli do tego czytelnika, który sięgnie po książkę, która zostanie wtedy wydrukowana z drzewa, które dopiero teraz rośnie. 100 autorów podjęło się udziału w tym eksperymencie. Co Pani o tym sądzą?
[01:26:53.20 → 01:26:54.82] B: Skomentowałyśmy już to w kuluarach.
[01:26:54.82 → 01:26:56.98] A: Słyszałam, słyszałam, byłam bardzo ciekawa.
[01:26:57.86 → 01:28:13.55] C: Ja powtórzę to, o czym już rozmawiałyśmy. Praca przy tych badaniach czytelnictwa nauczyła mnie pokorych, dlatego że bardzo wielu autorów rozbłyska, jak meteory na niebie są popularni, a potem przemijają. Obawiam się, że ten czytelnik za 100 lat to po pierwsze nie będzie jakiś bardzo liczny, a po drugie już może zupełnie jakby ten świat, który będzie go kształtował, będzie tak, czy też może być tak różny, obecnego świata, że tam nie będzie dialogu. Być może te kategorie będą nieczytelne. Już w tej chwili okazuje się, że licealiści w naszych badaniach fokusowych, oni nie chcą czytać Wokulskiego, bo właśnie narracja telewizji, serialów, filmów polskich jest tak szybka, dynamiczna, że Powolny, XIX-wieczny sposób narracji plus słownictwo, plus opisy są dla nich nieczytelne. To nawet nie jest kwestia książki, tylko innego języka, innego sposobu komunikowania się, porozumiewania się. Więc nie wiem, czy czytelnicy za 100 lat będą zainteresowani tym eksperymentem.
[01:28:13.85 → 01:29:44.04] B: Historia literatury to jest historia zapomnianych nazwisk. Na przykład wystarczy przeczytać sobie listę laureatów Nagrody Nobla. Po prostu Trzy czwarte z nich już dawno nie wiemy nawet kim są. Kiedy się zagląda do czasopism literackich powojennych z lat 50., 60., 70., to są jakieś wielkie objawienia literackie, debiuty, które zapowiadają wielką karierę. Nic z tego nie zostało. Zostało kilka nazwisk, bardzo niewiele. Większość przemija. Ale z drugiej strony, co do tej klasyki, to coraz częściej mam takie doświadczenie, czy w rozmowach z czytelnikami, że największą przyjemność i największy czytelniczy entuzjazm daje właśnie opowiadania Turgieniewa. Czechow. Nic tego nie zastąpi. Rzeczywiście czytając mnóstwo tych bestsellerów, nowych książek, potem sięgamy po tego Czechowa i świat nam się otwiera, że to jest to i nic więcej nie trzeba. No i właśnie czasem, jak to mawiał Manguel, który jest takim wspaniałym historykiem czytania, ale też wielkim czytelnikiem, zresztą asystentem Borgesa był. I on mówił, że co robić z tym, że jak był młody, to miał takie przekonanie, że musi przeczytać to i to i tamto, nadrobić, nadrobić, a kiedy jest stary, to myśli, że książki są jak przyjaciele, że właściwie on chce obcować tylko ze starymi przyjaciółmi, tylko z tymi książkami, które zna, bo oni są sprawdzeni i najważniejsi, więc ta klasyka z drugiej strony nie przeminie.
[01:29:45.06 → 01:30:51.55] A: Tak, ja też chyba nie mam wiary do końca w ten eksperyment, zwłaszcza, że zgodnie z tym, o czym wspomniałam, te przewidywania futurologów, że 2030 rok i możliwość podłączenia swojego umysłu do sieci globalnej, no powiedzmy, że pomylą się o dwie czy trzy dekady, to ciągle jeszcze jest na wyciągnięcie ręki termin, sprawi, że pewnie nie będziemy. Myślę sobie, że Wciąż będziemy mówić o literaturze, tylko pewnie nie będziemy mówić o literaturze w kategorii strona. W kategorii strona przede wszystkim. Wszystko jedno, czy na papierze, czy strona na czytniku. Bo czytnik tak naprawdę, o czym Dukaj zdaje się pierwszy, na co zwraca uwagę, to jest forma przejściowa. Też książka, tylko troszkę inaczej technicznie wyglądająca. A jaka tak naprawdę jest przyszłość książki z tym zeskanowanym umysłem? Od tego nie wiemy, ale jesteśmy ciekawe, prawda?
[01:30:51.79 → 01:31:25.13] B: Na razie nic nie wymyślono lepszego niż książka. To jest genialny nośnik. Zresztą, kiedy pojawiły się właśnie pierwsze czytniki, to takich dwóch recenzentów nowinek technicznych w New York Times oglądało różne czytniki. Mówi, no tutaj trochę taki trupikolor, tutaj za jasne. A weźmy taki nośnik i wzięli tradycyjną książkę. Czarne litery na białym tle. Genialne. Jaka ostrość. Wspaniałe. I wystarczy znać łacinę, żeby przeczytać to, co było napisane kilkaset lat temu. Czyli rzeczywiście najgenialniejszy wynalazek taki jak koło.
[01:31:26.82 → 01:31:29.92] A: Bardzo dziękuję Izabela Koryś, Justyna Sobolewska.
[01:31:30.22 → 01:31:30.50] B: Dziękuję.