[00:03.19 → 02:55.69] A: Panie, panowie, dzień dobry. Przepraszamy za kilka minut opóźnienia. Mamy też nadzieję, że nie tylko z powodu pociągu, ale z powodów także różnych innych za chwilę przybędzie nas w Teatrze Starym. Sądząc po ilości zaklepanych wejściówek na dzisiejsze spotkanie, sala będzie pękać w szwach. A jeśli nawet nie, to pięknie kłaniamy się i państwu i publiczności, internetowej, czyli tym z Państwa, którzy zdecydowali się brać udział w naszym spotkaniu za pośrednictwem internetu. Może Pan usiąść na absolutnie dowolnym miejscu, proszę Pana, takim, który będzie najwygodniejszy i najlepszy. Panie, Panowie, w Teatrze Starym, jak w każdy wtorek, bitwa o literaturę, chociaż od razu się zarzekam i stanowczo mówię, że nikt tu z nikim bić się dzisiaj nie będzie. Nie tylko dlatego, że nie posądzam o to naszego dzisiejszego gościa, żeby miał takie aspiracje. Gdyby nawet jednak chciał się wdać w jakąkolwiek utarczkę, choćby słowną, to ja stanowczo protestuję. Zdecydowanie bardziej odpowiadać mi będzie dziś postawa, przyjmując którą wsłuchać się będę mogła w opowieści naszego gościa. Kiedy dwa lata temu odbierał nagrodenikę za książkę twarzy, Tadeusz Nyczek, głosząc laudację, powiedział między innymi, że brawura, z jaką pod jedną okładką umieścił tak wiele tematów, wydaje się być szalona. Ja tak sobie myślę, tylko bardzo proszę, żeby państwo nie mówili tego naszemu gościowi i w ogóle nikomu nie mówili, że Tadeusz Nyczek nie miał do końca racji. Nasz gość nie wydaje się być szalony. Ja mam niejasne podejrzenie, że on jest szalony. Mimo, że na przykład Krzysztof Warga, kurator literacki naszych wtorkowych spotkań, zapraszając Państwa na to spotkanie, określił go jako wysublimowanym estetą i eleganckim melancholikiem, mam wrażenie, że słowo szalony pasuje do naszego gościa zdecydowanie lepiej. Postaramy się to dzisiaj sprawdzić, zadając mu kilka pytań i namawiając do opowieści nie tylko o szaleństwie. Panie, panowie, naszym dzisiejszym gościem jest autor książki Jabłkol Gistopy Dawida, prozaik, eseista, teoretyk literatury i tłumacz Marek Bieńczyk.
[03:03.18 → 03:05.66] B: Trudno jest zabyć jakieś entree, nie bardzo umiem.
[03:06.31 → 03:28.68] A: To bardzo ładne gesty, bardzo ładne gesty prowokujące takie, a nie inne nasze zachowania. O gestach zresztą dziś będzie mowa, jest z nami Jarek Zoń, który nieco później fragment książki Marka Bieńczyka, ten poświęcony gestom właśnie przeczyta. Pan jest szalony?
[03:30.13 → 03:42.46] B: Chciałbym. Trzy razy dzisiaj słyszałem to słowo pod własnym adresem w domu, jak wychodziłem na pociąg, czegoś zapomniałem i tak dalej. Trzy razy się wracałem.
[03:42.98 → 03:46.40] A: A potem trzeba było przejechać 160 kilometrów, żeby to usłyszeć ze sceny jeszcze.
[03:46.60 → 03:57.22] B: Nie te spodnie założyłem, co miałem założyć. Krótko mówiąc usłyszałem, jesteś wariat. I z tym przymiotnikiem do państwa przyjechałem złożyć w ofierze.
[03:58.52 → 04:41.53] A: To słowo szalony oczywiście rozumiem jako przede wszystkim przekraczanie norm, które Marek Bieńczyk w różnych dziedzinach przekracza dość często. Zacznijmy od sposobu, w jaki pisze. Jabłko Olgi Stopy Dawida mówią o książce z biur esejów. Czy to są tylko eseje, nie jesteśmy pewni. Zresztą bardzo wyraźne fragmenty prozy w książce także są zawarte. Dlaczego wybiera pan taką, a nie inną formę mówienia o świecie, a nie na przykład powieść, które przecież też ma pan na swoim koncie?
[04:42.89 → 06:50.53] B: To trudne pytanie, więc zaczynamy od trzęsienia ziemi, jak rozumiem. Trudne pytanie, bo po pierwsze, zawsze troszkę się czuję winny, że to nie powieść, szczerze mówiąc. A po drugie, nie do końca mam to rozpoznane, bo pewne rzeczy, jak już pewnie Państwu mówiłem dwa lata temu, tym, którzy byli łaskawi przyjść, zaczynam jako opowieść, a potem to mi schodzi w coś, co tak roboczo nazywam esejem, a też coś nie jest do końca esejem. Więc tak jakoś pióro prowadzi. To są też rytmy życiowe, mi się wydaje, takie rytmy witalne, że teraz przyszedł czas od kiluś tam rady, że no właśnie, że ręka prowadzi w stronę takiej mieszanej opowieści. Ja to nazywam tak na własny użytek, ale już w paru wywiadach powiedziałem, taką poetyką trochę bękarską, czy powiedzmy pozagatunkowo mówiąc delikatnie. Wolę bękarską, bo to jest jasne postawienie sprawy, to znaczy takiego właśnie przebiegania, przelatywania z miejsca na miejsce, z nadzieją, że się nie dam złapać, nawet przez samego siebie w jednym miejscu. Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz? No coś takiego. Więc chciałabym, żeby to było troszkę szalone, mimo, jak rozumiem, Pani obrony mnie przed tym słowem, za co dziękuję oczywiście tak po ludzku, ale w tym jest jakieś tam szaleństwo, takie ciche, powiedzmy, takie ciche, niegłośne, Z punktu widzenia Akademii to jestem szalony jako badacz, jako eseista. Z punktu widzenia powieści czy powieści o pisarza jestem też poza kolejną, więc coś takiego. Takie bycie poza kolejną uprawiam. To nie znaczy, że tak będzie zawsze. Oczywiście zawsze jest taka potrzeba wskoczyć w kolejne na nowo.
[06:52.29 → 07:14.15] A: Tylko, że kolejna, jak się już w nią skoczy, to ona prowadzi do bardzo określonego celu. Natomiast człowiek szalony dokładnie dokąd ucieka, jak pan powiedział, albo wędruje, co ja bardziej czytam w pana tekstach, wiedzieć nie może. Ale trochę nie wiem, dlaczego pan się broni. Trochę nie wiem, dlaczego pan mówi, wolałbym powieść, mam nadzieję, że to jest kokieteria.
[07:14.45 → 07:25.64] B: To, że bym wolał, tylko takie mam, mówię pani, takie wrodzone poczucie, nie, wrodzone, nabyte poczucie winy, Nie, bo tak jest to pytanie, że powieść, ten gatunek najwyższy.
[07:25.96 → 07:27.40] A: Właśnie, czy najwyższy?
[07:27.88 → 08:31.06] B: A potem się napisze powieść i tak nikt nie czyta. Ale że to taki gatunek jakby, może nie najszlachetniejszy, ale najwyższy. Zawsze krytyka literacka, odkąd istnieje na świecie, mówi, chcę powieści, chcę prawdziwej powieści, a najlepiej chcę realistycznej powieści, która odda prawdę dni naszych. To jest taki podgatunek krytyczny, o którym też dosyć często mówię, więc jest takie jakby właśnie, no takie samo obwinianie się, czy też, prawda, takie przyjmowanie tego oskarżenia, dlaczego nie powieść. No takie, no tak, tak ma być, widocznie tak musiało być. Może jeszcze kiedyś będzie, może nie. Tutaj są jakieś, jak pani wspomniała, jakieś opowiadania, które mi się nie układały w powieść, a które mi się jakoś układały jako takie może nie przerywniki, ale jako takie inne kolory do uzupełnienia barw tej książki. Więc tak siedzę okrakiem po prostu, tak jak zawsze siedziałem okrakiem właściwie, gdziekolwiek byłem.
[08:31.24 → 09:35.30] A: Ja nie wiem, czy z takiej pozycji siedzenia okrakiem i bycia poza kolejną nie widać przypadkiem więcej, dlatego że Jeżeli mówimy powieść, to zakładamy pewną linearność. Coś się wydarzyło, coś się wydarza i coś się w przyszłości wydarzy. A życie wcale po pierwsze nie jest takie proste, a po drugie, co z dużą przyjemnością przeczytałam w jakichś badaniach naukowych, nasze postrzeganie świata zupełnie tak nie wygląda. Nasze postrzeganie świata wygląda trochę tak, jak oko pszczoły. czyli rejestrujemy pewne obrazy, które później na swój własny użytek łączymy w określoną całość. W związku z tym forma takiego mieszania gatunków, którą pan się tak chętnie posługuje, bo przecież to nie są tylko te dwie ostatnie książki, ale także pojedyncze eseje, kilka tekstów poprzednich, ta forma jest bliższa naszemu doświadczeniu. Nie ma pan jednak takiego wrażenia, takiego argumentu,
[09:37.78 → 14:23.66] B: No tak, mam różne teorie, takie oczywiście teorie niecałkiem poważne może na ten temat. Napisałem dwie powieści takie, powiedzmy mniej lub bardziej nieszalone, raczej może normalne. Kiedy je pisałem, to miałem wrażenie, chociaż one się zupełnie od siebie różnią, że jakby ujmuję pewną taką całość. pewną taką cząstkę czasu, pewną taką całość świata i że to w tym jest coś kompletnego. Oczywiście to są historie, które się dzieją w jakimś tam miejscu, w jakimś tam czasie, one są drobne, skromne, ale miałem poczucie, że nawet z tego szczegółu, drobnego szczegółu, który opisuje, wyrasta jakiś taki obraz świata w miarę kompletny. I to był ten czas, a potem poczułem, że kiedy piszę prozę, że nie ma takiego przełożenia na takie, właśnie na, przepraszam bardzo, na to o czym Pani mówi, czyli na takie patrzenie okiem pszczoły, jak to Pani mówiła. I rzeczywiście, no wtedy przeszedłem na takie pisanie, bo mi się wydaje, że tutaj coś tak łapie inaczej i jakby w sposób, w sposób bardziej pełny niż bym złapał pisząc, pisząc w ostatnich latach powieść. Oczywiście powieść jest ogromnym wyzwaniem i ona tak ciągle we mnie mieszka. Jak piję kawę rano, to tak mam pierwszą myśl o powieści. Muszę mieć do tego pewien rodzaj innej energii i tego uchwytu, który mi pozwoli mieć to samo poczucie, co miałem, kiedy pisałem tworki. żeby pozostać mniej więcej na tym samym poziomie, który, który, no też tak jakby istnienia nie tylko literackiem, ale istnienia, które mnie zadawały. Więc tutaj jakby przez te, przez te takie eseje, nie eseje opowiadania, nie opowiadania widzę, tak mi się wydaje, widzę troszkę więcej dla siebie i też coś więcej mogę może na moją miarę ludziom powiedzieć. Coś takiego. Jest też tak, gdybym miał jeszcze inną teorię wypowiedzieć, że wielkie powieści, oczywiście powstaje cały czas dużo powieści, mało powstaje wielkich powieści, przynajmniej nami jest w tej chwili je trudno rozpoznać. Być może, jak to się mówi, Bóg literatury kiedyś wielkie powieści rozpozna, tak jak rozpoznał powieści Froberta, dosyć szybko trzeba powiedzieć. czy Balzaka, czy Stendhala, czy innych. Ale wielkie powieści, kiedy tak sobie spojrzę na historię literatury i mówię to w sposób niecałkiem poważny, bo nigdy nie robiłem żadnych badań, powstają w czasie, kiedy przyszłość rysuje się lepiej, wyraźnie. Żeby powieść miała siłę, to ta przyszłość musi stać przed nią. Taka przyszłość świata. że coś się będzie działo, że czas będzie nadchodził, że będą przychodziły wydarzenia. A są okresy, kiedy ta przyszłość wydaje się zatkana, zablokowana bardziej, nigdy nie ma czystej sytuacji, że jest tak albo tak, ale są okresy, kiedy ona się wydaje bardziej zablokowana, tak jak teraz. Wydaje mi się, że Żyjemy w czasach takiej mentalnej blokady wobec przyszłości. Nasze wyobrażenia wobec przyszłości są albo dosyć, powiedzmy, katastroficzne, bardziej niż były nawet 15 lat temu, albo są taką niewiadomo, tak nie czujemy tego czasu i go nie pożądamy. A przyszłość nie ma dobrej barwy w naszej głowie, tak mi się wydaje. I to jest takie doświadczenie powszechne, nie tylko polskie, nie tylko europejskie, ani światowe. No jest taka, coś tak w powietrzu wisi, prawda? I wobec takiego odczucia czasu wydaje mi się, że to też, że zmienia się pisanie, że esej jest taką, esej czy ten pseudoesej jest taką formą, która przechowuje jakby literaturę w momencie takiego kryzysu czasowości światowej. I kiedy coś się zmienia, pewno coś się kiedyś zmieni, znowu to ruszy inaczej. Więc ja czasami traktuję esej, czy to, co nazywamy esejem, bo tutaj tak naprawdę nie ma właściwie specjalnie klasycznych esejów w tej książce, to traktuję jako taki rodzaj przechowania literatury na inne czasy może, czy takiej stacji przestankowej.
[14:26.16 → 15:23.46] A: To jest tak jak na przykład mówiłam, że z czytaniem w teatrze jest tak, tu nawet na tej scenie padła kiedyś taka opowieść, że dlatego tak dużo się czyta w tej chwili w teatrze, a nie wystawia literatura, od której się jakiś czas temu w teatrze odeszło, żeby chwilowo tę literaturę przechować, że ona kiedyś bocznymi drzwiami, ale na tę scenę wkroczy. Ale to powiem panu, że pana jest niezwykły optymista. niezwykły. Jeżeli pan mówi, że to jest tylko chwilowe, że nie widzimy przyszłości. Bo jednak tutaj nawet Roman Pawłowski prowadził taki cykl spotkań, pytał artystów z bardzo różnych dziedzin o przyszłość i właściwie odpowiedź jest jednoznaczna. Trudno jest dzisiaj, jest to niemożliwe, żebyśmy powiedzieli jaka ona jest, więc powieść, W związku z tą teorią szans właściwie nie ma na to, żeby się odrodzić.
[15:23.48 → 15:45.58] B: Tak, mówię, to jest taka teoria ludyczna. Będą powstawały dziesiątki powieści oczywiście, ale one już nie mają takiej siły i takiego znaczenia jak miały kiedyś. Coś się dzieje w powietrzu, ale to mówię tak zupełnie nieobowiązująco. Może to być kompletnie takie błądzenie, szaleńcze błądzenie.
[15:47.26 → 16:10.46] A: Pan też użył takiego określenia i dzisiaj w rozmowie przeczytałam, że wplatając w książki fragmenty prozy, próbuje pan uwznoślić ten gatunek, jakim jest esej. To chyba znowu kokieteria. Proszę powiedzieć, uwznoślić po co? U pana zresztą się nie miesza to, co wzniosła.
[16:10.62 → 16:11.58] B: Powiedziałam uwznoślić esej?
[16:11.70 → 16:15.34] A: Tak. Dzisiaj też pan to dał, to zrozumiem.
[16:15.34 → 18:29.21] B: Tak, a jednocześnie uwzniosi w takim sensie do wartościowa, czy nie to, żeby zrobić z niego taki rodzaj pomnika świętego. To nie w tym sensie, prawda? Ja raczej chciałem powiedzieć przez to, żeby go przemieścić, znaczy dać mu szansę, ale też ostatnio tak myślę, nawet o tym mówiłem, o takim eseju, który sięga bruku, bo to są w zasadzie eseje które sięgają bruku. Znaczy, tak próbuję zdestabilizować i go poprowadzić w taką stronę, której esej z reguły nie sięga. Czyli coś, co jest jakby zrozumiałe, może być zrozumiałe powszechnie, tam jest mało, jak ja tak mówię, szybko trudnych tekstów. Jak oddałem książkę wydawcy, mu napisałem, są tylko dwa trudniejsze teksty, żeby go nie przerazić. Ale to nie było działanie specjalne tak pod kątem jakiejś czytelności i czytelności książki, tylko taka moja naturalna potrzeba, żeby to co opowiadam i co ma jakąś tam formę, no właśnie takiej refleksji takiej czy mniej czy bardziej eseistycznej było też doświadczeniem wszystkich. Doświadczeniem, które każdy z nas zna. Tak jak tutaj mówię o doświadczeniu zachwytu, doświadczeniu strachu, doświadczeniu miłości, więc jakby w rzeczach zupełnie podstawowych. Na tym to miało polegać, ta książka też w jakiejś mierze, nie chcę jej tłumaczyć, bo też autor z reguły za dużo o własnej książce nie wie, jak wiadomo, ale z tego co wiem o tej książce, to mogę powiedzieć, że ona też To jest książka o egzystencji, o naszej egzystencji, o naszych codziennych rzeczach. Codziennych jak miłość, bo to też jest rzecz codzienna, czy jak śmierć, czy jak strach właśnie, jak potrzeba ucieczki, jak potrzeba zachwytu. I nawet jeżeli drogi do tych odczuć są tutaj opisane czasami przez literaturę, a czasami bezpośrednio. to wszystko właśnie jest czymś takim, ma być takim dosłownym, dlatego mówię, że taki esej popularny, że tak powiem.
[18:29.55 → 18:58.33] A: Jest albo przynajmniej ma prawo być częścią naszego doświadczenia to wszystko, o czym pan pisze. Choć dwa trudne teksty pan powiedział, ale ja się bardzo też zgadzam ze zdaniem, które ktoś o tej ostatniej pana książce powiedział, że jest wyzwaniem dla czytelnika, bo żeby się człowiekowi wydawało, nie wiem, że jak dużo w życiu przeczytał, Nie wiem, jak dużo zobaczył, to i tak czytając Pieńczyka będzie wiedział, że za mało przeczytał i za mało zobaczył.
[18:58.41 → 18:59.37] B: Poważnie tak?
[18:59.39 → 18:59.93] A: Tak.
[19:00.25 → 20:00.32] B: Panie, przyszedł, ja to też teraz często o tym mówię, przyjaciół, przyszedł do mnie kurier z jakąś przesyłką, nie, listonosz, i widzi, a musiałem go tam zaprosić, podpisać, i widzi na stole prusta, tam był piąty tomu, coś tam szukałem, może, i on mówi, o piąty, a ja jestem przy trzecim i mówi, to Pan jest lepszy do mnie, a ja Pana dogonię. Więc też tak często jest, że tego nie lubię w wydawnictwach czy w gazetach, że się zakłada, że jednak ludzie są durniami troszeczkę, no to jest dużo mówić, że nie, że nie przejdzie, bo ludzie sobie nie dadzą rady, bo coś, bo coś. I to jest takie myślenie właśnie o czytelniku jako kimś, kto jest gorszym czytelnikiem niż był kiedyś, niż ludzie byli kiedyś. Trochę się przeciwko temu buntuje, bo tak nie jest albo tak wcale nie musi być.
[20:01.15 → 20:26.41] A: I w tym punkcie ma Pan absolutne poparcie. Magda, która prowadziła Pana przed chwilą prosto z pociągu, powiedziała mi tuż przed naszym spotkaniem, na facebookowym profilu Justyny Sobolewskiej przeczytała bodajże wczoraj, że jest jeszcze nadzieja dla świata, że jest jeszcze nadzieja dla świata, bo podczas targów książki kolejka do Bieńczyka była dłuższa niż do Janusza Lona Wiśniewskiego.
[20:27.67 → 22:10.24] B: Nie liczyłem. Nie liczyłem, a nie kolejka była to oczywiście jest 5 minut, bo to targi to jest ciężkie wyzwanie do pisarza, jak Państwo się pewnie domyślają. Raz się siedzi, zdarzało mi się siedzieć i wołać komu tworki, komu tworki. Sprzedam tanio, wpiszę szybko. Nie kryję, oczywiście przyjemnie. Teraz miałem tę swoją godzinę. Godzina wybiła, przeminęła, nie przeminie, więc to tak jest. to wiadomo, że pisarz idzie na tragi książki, bo go wydawca prosi, bo wypada, żeby być, żeby nie wypaść, ale też z powodu miłości własnej oczywiście, żeby jakiegoś czytelnika spotkać, świadka własnego cierpienia. No więc tam się zdarza, że przyjdzie pani, z reguły to panie są, muszę przyznać, przyjdzie pani i podziękuje, że coś takiego jest, jak ta książka czy inne, więc no tak, To było dobre, ale zaraz potem wyszedłem z wydawcą, tam był ciężki tłok na podpisać umowę na krzesełka Stadionu Narodowego. Jeszcze tam nigdy nie byłem w środku. Zewnątrz ten stadion wygląda okropnie. Wszędzie go widać, taki koszek cyperiowski, a w środku jest dosyć fajnie. Umówiliśmy się na mecz na Seville i taki mam, on kupił bilety na finał za tydzień i taki I taki efekt.
[22:10.94 → 22:38.86] A: Teraz to ważny moment tu się wydarzył na stadionie, które jest dla Pana bardzo specjalnym miejscem. Za moment zapytam, właściwie teraz pytam, dlaczego, co takiego jest w stadionie i w sporcie, choć Pan z reguły nie pamięta nazwisk zawodników, a fascynuje się Pan meczami. Na stadionie wstąpiło podpisanie umowy jakiejś wydawniczej ważnej, to tak jakby się Dwie rzeczywistości spotkały.
[22:38.88 → 26:33.25] B: Trochę tak, tak. To się przepratało w moim pokoleniu, to się przepratało dosyć mocno. Jeszcze w książce twarzy opisywałem moich kumpli z klasy. Nie, chyba nie, przepraszam, tam nie opisywałem, ale w takim opowiadaniu, które tutaj nie weszło do tego zbioru, który był poświęcony w zasadzie Stadionowi Narodowemu, a de facto Stadionowi Dziesięciolecia jeszcze dla nas. Tam opisuje to takie pokolenie moich kumpli, którzy z mojej klasy humanistycznej, tam było nas 8, ale 3 było takimi kibicami Legii zupełnie zagorzałymi. nieprzekupnymi i byli chesztami tam pod żyletą, czyli pod tą słynną Trybunał Legii. Jeden miał na bruzie wydziargane wiersz Norwida, na drugiej bruzie miał kawa Fisa. a jego przyjaciel, który udawał, że tak trochę jak Andrzej Stasiuk, że on nic nie wie o świecie, nic nie czyta, miał największy księgosbiur, jaki znałem w Warszawie. Zresztą żył z książek, handlował książkami gdzieś do roku 2000, co najmniej, albo i później z tego żył. Trafił nawet do książki Pircha jako jeden z bohaterów. I to się tak mieszało, że piłka i literatura szły o wiele bliżej. Te granice były przepuszczalne, co oczywiście widzimy i u Dygata, i u Kondwickiego, czy w tych słynnych dyskusjach pomundialowych choróbka z Kondwickim i z Dygatem w 1974 roku. Co się tak bardziej, to było takie miękkie, ale też oczywiście sport inaczej wyglądał. Nie był schowany za żelazną bramą, gdzie się ćwiczy gladiatorów, a nie ludzi. Wtedy to można było jakoś z ludźmi pogadać i tak żyć w takiej jednej troszeczkę, w takim poczuciu pewnej wspólnoty. Więc ten futbol szedł z poezją, z literaturą bardzo mocno, przynajmniej w moim otoczeniu. I to też była taka strona właśnie dzielnicowa, piłkarska, sportowa, trochę knajacka, bo to była ta dzielnica, gorsza dzielnica Warszawy. i Stadion Dziesięciolecia był już tym takim ostatnim jej punktem, najbardziej takim wysuniętym w stronę prawdziwego miasta, czyli w stronę Warszawy po drugiej stronie rzeki, tam gdzie było prawdziwe centrum, a my tu byliśmy gorsi i ten stadion był takim naszym miejscem, już taką trochę wieżą widokową na tą drugą, lepszą stronę. Nie wiem czy o tym nie mówiłem dwa lata temu, że to takie wychowanie w tej dzielnicy jakoś tak Cenię i zachowałem sobie takie właśnie połączenie światów kompletnie do siebie pozornie nieprzystawalnych. Właśnie takiego świata takiej absolutnej codzienności i takiego świata no już wysublimowanego trochę literatury, idei. I coś takiego pewnie gdzieś tamtego śrady zostały w takim mieszaniu tych stylów, w mieszaniu stylów, które uprawiam. w miarę czasami wysoki, a czasami niski albo oba naraz. Więc to sobie myślę, że ten wysoki to jest właśnie od mojego przyjaciela, który miał kawa FISA wydziarganego, a niski jest od tych tysięcy godzin spędzonych na ulicach Grochowa i wokół stadionu.
[26:34.43 → 26:48.58] A: To przekraczanie bardzo utartych i szablonowych poglądów na to, czym jest sport, a czym jest poezja, Pozwól Pan, że ja też potraktuję jako malutki kolejny dowód na Pana szaleństwo.
[26:48.92 → 28:15.54] B: Mogę słówko o szaleństwie, bo byłem parę dni we Włoszech i też właściwie o szaleństwie i o zachwycie, bo to jest książka o zachwycie w dużej mierze. Też. O tym, jaką wspaniałą rzeczą jest zachwał. I byłem z takim moim znajomym, w jego ukochanej, u jego przyjaciela w jego ukochanej włoskiej knajpie, no dosyć dobrej, znanej. I tam na przystole byli turyści bardzo grzeczni, Niemieccy. No i przynieśli, no pastę przynieśli miejscową. I ten Włoch mówi, wstajemy. No w tej eleganckiej, no to wstajemy, ludzie się patrzą. A facet normalnie w garniturze, w krawacie. Mówi, wstajemy i kłaniamy się. Ja mówię, a czemu się kłaniamy? Ale wstaję. No kłaniamy się tej paście, bo jest nadzwyczajna. I po prostu zaczęło się kłaniać tej paście na oczach zdumionych klientów restauracji. I myślałem, Boże, jak ja bym tak chciał się umieć zachwycać, jak próbuję w tej książce. Jak chciałbym się zachwycać, jak on. I tak szaleńczo, bo to... No bo to było takie miejsce do tego jakby nieprzyzwyczajone i tak się kłanialiśmy tej genialnej paście rzeczywiście. I już.
[28:15.96 → 28:35.36] A: Skoro wywołał pan gest, który też nie miał swojej tradycji, no bo żeby kłaniać się makaronowi, jest to jakaś nowa forma, to porozmawiajmy chwilę o gestach. Najpierw jednak poproszę Jarka Zonia o to, żeby fragment gestom poświęcony przeczytał.
[28:39.74 → 28:42.74] B: Niekiedy
[28:48.82 → 47:38.26] C: lepiej nie mieć długów. W drugim tomie w poszukiwaniu straconego czasu. Młody Marcel uczestniczy w kolacji wydanej przez rodziców na cześć pana de Naproua, wysoko postawionego ambasadora. Gość obiecuje wspomnieć o jego osobie Panissoine, w której córce, Gilbertzie, Marcel się kocha. Zachwycony tą obietnicą czuje ogromny przypływ wdzięczności do dobrodzieja, choć wcześniej nie miał dla niego zagroż sympatii. Ledwie mogłem się wstrzymać, aby nie ucałować jego miękkich, białych i pomarszczonych rąk, wyglądających tak, jakby za długo leżały w wodzie. Niemal uczyniłem ten gest, który, tak mi się zdawało, ja jeden zauważyłem. Kilka lat później, podczas pewnego eleganckiego przyjęcia, Marcel natyka się na pana de Naproua i nieco zagubiony w salonie szuka bezskutecznie jego towarzystwa. Po wyjściu ambasadora dowiaduje się ze zdziwieniem, że tenże na widok Marcela napomknął komuś z uczestników spotkania o dawnym wieczorze, w czasie którego czuł, że Marcel za chwilę ucałuje mu ręce. Marcel wyciąga z tego przykrego zdarzenia następującą lekcję. Nie umiemy przewidzieć, w jakiej skali nasze gesty, a także słowa, objawią się innym ludziom. Wyobrażamy sobie, że nieważne szczegóły naszej rozmowy i naszych gestów ledwie przenikają do świadomości osób, z którymi rozmawiamy, a tym bardziej nie pozostają w ich pamięci. Lecz właśnie nieraz, i to w większym stopniu niż cokolwiek innego, zostanie z nas zapamiętana bądź zapamiętamy z innych, ledwie poruszona wbrew sposób, dotykania się w głowę i odsuwania czupryny, czy dajmy na to nagle uniesiona dłoń. Gest zatem lub cień gestu, który wykonany w jakiejś sytuacji zaskoczył patrzącego, nie uszedł jego uwadze, uruchomił w nim błyskawiczny proces interpretacyjny. Coś się stało. Objawiło w niemy lecz wystarczająco mocny sposób, by szukać znaczenia gestu. Zrozumienia tego, co zostało ukazane. i by przez lata nieść to w pamięci. Marcel na zawsze zostanie dla pana Dnaproa niedoszłym sługą jego dłoni. Portret Annę, poznanej dekady temu na autostopie, który niespodziewanie przedłużył się o dwa lata, otwiera w pamięci ten nieznaczny ruch głową, jakim zabierała nagle oczy w bok by patrzeć w swoją nieskończoność, dla mnie tak obcą i niedosiężną. Zdawało się, że dostrzega coś niewidzialnego. Ale co? Gdy myślę o dawnym, zmarłym już kumplu, Pawle, widzę najpierw charakterystyczne poruszenie ramion, którym poprzedzał podanie ręki. Pamiętam lepiej niż cokolwiek innego ten dziwny gest matki wykonany na mój widok po raz pierwszy i jedyny w 92 roku jej życia i wyrastający jak promień z długiej depresyjnej nocy. Dłoń podaną oficjalnie i zarazem półżartobliwie na powitanie i energicznie ściskającą moją, jakbym był delegatem obcego państwa, który przybył tu na rozmowy. To resztka jej woli życia witała się ze światem. Nawet gdy wspominam ojca, jeden z pierwszych obrazów, jaki się pojawia w pamięci, przedstawia go grającego w brydże i wykonującego filuterny, wesołkowaty ruch dłonią, gdy zastanawiał się, spod którego palca zawistować. Towarzyszyła temu próba gwizdnięcia, kończąca się pół słowem, pół świstem. Fiu, fiu, fiu. Nigdy nie był filuterny i nigdy nie pogwizdywał. Nie otwierała się przed nim przestrzeń beztroski, której nie umiał się oddać. Z wyjątkiem tych rzadkich chwil, kiedy starał się o to niezdarnie, z kartami w ręku. Najczęściej kiepskimi. Karta nigdy mu nie szła. To jest chyba najbardziej w gestach intrygujące. Dostrzec ten moment, gdy w pewnej ciągłości naszego przedstawienia, jakie ujawniamy oczom innych, coś niezauważalnie pęka. Pojawia się gest zdradzający nas w dosłownym znaczeniu. Ten gest jest szczeliną, przez którą widać w nas coś, czego nie chcemy pokazać, albo coś, o czym nie wiemy, albo coś, co się w nas toczy niezależnie, nie wywołując naszej uwagi, gdyż nie należy do sedna spektaklu siebie, który wystawiamy. Kiedy jesteśmy na scenie, na widoku, machamy łapami, uśmiechamy się, tworzymy dość szczelną zaporę i dajemy przez nią do zrozumienia, oto ja jestem pełen humoru i werwy. Staram się, jestem, jestem pełny aż do granic. Ale uważny obserwator gestów wypatrzy pod tym baletem dłoni i lawiną uśmiechów jakieś raptowne załamanie. Gest innej natury, z innej bajki, którą ciało opowiada i tylko on go zainteresuje. Zainteresuje czy raczej pochłonie pochłonie całego, tak jak Marcela. Trudno sobie wyobrazić bardziej pilnego obserwatora gestów. Jego uwadze nie ucieka najmniejszy grymas, spojrzenie, ruch palców, kiwnięcie głową. To już nie jest nawet próba ich uchwycenia. To jest obłęd patrzenia i delirium rozumienia. Pójść za gestem tak daleko, jak się da. Wyprowadzić z niego wszelkie niuanse, i rozpalić przy tym własną wyobraźnię, której zawarte w geście możliwości, znaczeń nie dają spokoju. Bo ciało zawsze mówi coś obok i coś więcej. Jeszcze i jeszcze więcej. Ciało zawsze jest... Ciało zawsze przesadza. I tej przesadze chce się... I tej przesadzie chce się sprostać przesadom rozumienia. jak choćby sprostać żołnierskiemu ukłonowi Roberta Saint-Loup, przyjaciela Marcela. Saint-Loup ukłonił się i unieruchomił wieczną ruchliwość swego ciała na czas, przez który trzymał rękę przytkniętą do kepi, ale wyrzucił ją z taką siłą, prostując się ruchem tak suchym, natychmiast zaś po ukłonie opuścił dłoń gestem tak nagłym, zmieniając wszystkie pozycje ramienia, nogi i monokla, że ten moment był nie tyle chwilą nieruchomości, ile drgającym napięciem, w którym neutralizowały się nadmierne ruchy poprzednie i te, które miały nastąpić. Marcel Obserwator obsesyjny nie przegapie nigdy żadnego szczegółu, ale też w jego francuskim, arystokratycznym świecie niektóre gesty, zwłaszcza te najbardziej automatyczne, wyuczone przez ciało w wyniku długiej salonowej edukacji, również mają swoją społeczną rolę do odegrania. Uczestniczą aktywnie w teatrze życia codziennego. Zdarzyło mi się być kiedyś z przyjaciółką w ogrodach ambasady francuskiej. na przyjęciu z okazji Święta Narodowego. W pewnym momencie na naszej drodze stanął Atasze Kulturalny, z którym spotykaliśmy się wcześniej parokrotnie, gdyż wspólnie organizowaliśmy jakieś literackie wydarzenia. Chcieliśmy się serdecznie przywitać, w końcu spędziliśmy sporo czasu przy stole. Ale nie było z kim. Atasze wykonał bowiem tak nieprawdopodobny, nieprawdopodobny z anatomicznego punktu widzenia, obrót oczami, które dosłownie zatoczyły krąg po peryferii, nie widząc tego, co w środku, czyli nas. Że stanęliśmy jak wryci, a po chwili, gdy Atasze już nas minął, aby uścisnąć dłoń o wiele ważniejszym gościom, usiedliśmy pod ciężarem wrażenia na ławce, zanosząc się długim śmiechem. Nieraz myślałem o idiotycznej arcydzielności gestu pana Atasze, aż któregoś dnia wpadłem u prusta, na identyczny niemal opis Le Jardin'a próbującego nie zauważyć przed sobą ojca Marcela w sytuacji, w której nie zauważyć go niepodobna. Oto Francja. Francja przede wszystkim. Odwieczna kraina dworskich przepychanek, światowych komedyjek, okazywania szczególną gimnastyką ciała tego, czego nie da się powiedzieć wprost. Przez całą powieść Prusta powraca zwłaszcza jeden gest. Gest powitalny. Gest podawania ręki. Narrator nie przegapi żadnej okazji, aby go opisać. Ten sposób, w jaki witają się Germontusowie, ród z najwyższych szczebli społecznej drabiny. komponował własną sylwetkę stworzoną z chwiejnej równowagi asymetrycznych i cudownie zharmonizowanych ruchów, przekazując swym ukłonem wyższość własnej kondycji nad kondycją witanego. Jeśli nawet uznał kogoś za godnego znajomości, ręka jego zwrócona do ciebie, na końcu wyciągniętego na całą długość ramienia, robiła wrażenie, że ci podaje floret na spotkanie wręcz. I w rezultacie ręka ta znajdowała się w tej chwili tak daleko od Germantesa, że kiedy równocześnie schylał głowę, trudno było zgadnąć, czy on kłania się Tobie, czy własnej ręce. Rody i ludzie niżej postawieni, również trawieni czerwem prestiżu i uznania, usiłują naśladować najlepszy wzór, gesty Germantesów i im równych. Gesty te przekazywane są jak choroby. Sami germantesowie, a dokładnie kobiety germantesów, przejęły w dość już odległych czasach sposób kłaniania się. Istotne jest unieruchomienie bioder od boskich courvoisier. Richardin, typ aspirujący do wyższych kręgów, naśladuje gest. Istotne jest cofnięcie grzbietu poza wyjściową pozycję wyuczone od męża swej siostry, pani de Cambremet. Na salonach, lecz przecież nie tylko, ciała szaleją, stają przy swoich panach jak pies strzegący ich interesów i bezpieczeństwa. Nikt tu nie przetrwa, jeśli nie przejdzie przez szkołę gestu." Arystokratyczny świat prustowskiej Francji, który stworzył podwaliny dla socjotechniki gestu, mocno przetrzebiony jakoś przetrwał. Przestał jednak istotnie się liczyć. Gdy dzisiaj mówimy o szkole gestu, mamy na myśli kreatorów wizerunku, którzy kształcą polityków, edukują ich w tak zwanej mowie ciała. Treserzy gestów bywają naderskuteczni. Pamiętajcie w studio telewizyjnym o rękach skrzyżowanych na piersi, o łokciu postawionym na stole w chwili, gdy zadajecie pytanie, o szeroko rozwartych palcach, gdy wygłaszacie jakąś opinię. To jest tematem na inną opowieść. na wzruszenie ramion. Lepiej wracać do gestów w ich mniej świadomej lub całkiem bezwiednej postaci. Piękno rzadko mieszka w wyrachowaniu. Wielkim interpretatorem gestów jest Elias Canetti. Interpretatorem z zupełnie innej strony niż Proust. Nie interesuje go salonowy, wystudiowany teatr z ciała. Jego uwagę przyciąga przede wszystkim ciało bezbronne, nędzne, często wygłodniałe, nieposiadające niekiedy niczego innego, żadnego dobra, poza możliwością gestu. Canettiego porusza i mobilizuje niewstrzymany stuk od serca, tłok, który pracuje niezmordowanie w każdej okoliczności. Niepojęta dla niego i zarazem unosząca go wypełniająca wzniosłym zdziwieniem mrówcza pilność życia, ujawniająca się najmocniej tam, gdzie jest ono najbardziej zagrożone albo najbardziej wydawałoby się nieistotne. Wyobraźnią wstrząsa chwytanie się przez poniżonych i wykluczonych tego właśnie, gestów życia. Uderza ją rozpaczliwa, lecz nieprzeparta praca ciała słabego lub kalekiego, namiastki czynności, wysiłek mięśni, rozpaczliwe ruchy kończyn. Zastępcza wobec działań normalnych, prowadzonych przez ludzi widzących i sytych. Ten żebrak żujący rzuconą mu monetę, aby móc określić jej wartość. Od tego dokładnego ruchu ust, Wzmożonej pracy żuchwy można oczadzieć ze smutku i zarazem wzruszenia. To cała pilność świata zaprzęgnięta do owej jednej krótkiej chwili. Ta szalona kobieta spręgowaną twarzą wbitą w kratę okna, wystawiająca dłoń i powtarzająca przez cały dzień tę samą litanię kilku sylab. Ci nędzarze usiłujący cokolwiek sprzedać, czy raczej naśladujący sprzedawanie, czepiający się gestu sprzedawania, pokazywania dłonią, że jest, że się ma, że tanie i że warto kupić. Canetti jest dumny z życia, które przebija się przez śmierć, przez niemożność, przez najgorsze zagrożenia. Nawet ten najnędzniejszy osioł w mieście, stojący wciąż w jednym miejscu, wysuszony do cna, mniej niż nic, nie wiedzieć, jak trwające jeszcze przy życiu. Nagle, któregoś dnia, Canetti spostrzega, że osioł dostaje erekcji. Niczego się już po nim nie można było spodziewać, a tu proszę. Ten widok nawiedza pisarza, nie daje mu spokoju. I dlatego to z rozkoszą, i dlatego to właśnie z osła jest dumny. Bo nawet w najgorszej nędzy wyzwolić się może żądza i tęsknota za rozkoszą. Życie upomina się o swoje. Tak patrzy Canetti. Inni widzą co innego. Kupa śmiechu z tym osłem. Ale dla niego nie. To czysty cud życia. Wydaje mi się, że dobrze rozumiem. Choć niedumny się czuję, lecz porażony, litość czy współczucie dla tych gestów życia wypływających z ciał skrzywdzonych na zawsze czy na chwilę tylko. Pamiętam z dzieciństwa, ten obraz siedzi w mojej pamięci jak kamień, widok ślepca jedzącego w cukierni lody na hypcika. zachłannie, starannie, tak aby nic z nich nie uronić. Jego niezręczne ruchy mające zapobiec ochronie słodkiego bogactwa, wypłynięciu poza rożek śmietankowych lepkich smug. I pamiętam aż do bólu w gardle, jak wtedy na ławce jadła luksusowe, drogie ciastko, na które nie mogła sobie pozwolić. Nadchodziły dla niej trudne, jeszcze gorsze chwile. Długi czas samotności, lecz ciastko było pyszne. I można było dostrzec na jej twarzy grymas przyjemności i uważności, o których wiedziałem, że trwać będą ledwie sekundę, dwie. Palce nieco niezręcznie, lecz z determinacją Tworzyły wokół serwetki zaporę dla opadających okruszków. Poruszały się lekko, jakby uderzały w niewidzialne klawisze, by wywołać z nich dźwięki usilnej melodii. Knykcie na napiętej skórze napinały swe bruzdy. I czułem dla tych znużonych wyżłobień psią wierność. Pojmując, że tego widoku nie powinno się nigdy zdradzić.
[47:41.20 → 48:45.17] A: Bardzo dziękuję. Jarek Zorn, dziękuję bardzo. Fragment książki Marka Bieńczyka, Jabłko, Olgi, Stopy, Dawida. Sobie pomyślałam, kiedy słuchałam i przypominałam sobie jeszcze fragmenty zawarte w książce, a nie wybrane do tego, do tej ekspozycji, A na początku naszego spotkania mówiliśmy o przyszłości, o kłopotach z rozszyfrowaniem tego, co przed nami. Że może w takim razie za mało się przyglądamy gestom. Pan to robi. Pan może w takim razie wie więcej. Proszę powiedzieć, czy z gestów, ze zmian jakie w świecie gestów zachodzą, da się wyczytać przyszłość? Czy z gestów, z tego, że jedne znikają, ale przecież pojawiają się nowe, zupełnie nowe, da się wyczytać to, jak zmienia się społeczeństwo? Bo to jest akurat metoda, którą pan posługuje się absolutnie perfekcyjnie, czyli drobiazg, z którego powstaje opis egzystencji.
[48:46.09 → 49:03.52] B: Czyli myślę, że coś tam można by socjologicznie z takich obserwacji wyciągnąć. Telen dosyć grząski i trudny, bo to są maleństwa, prawda? To są małe rzeczy.
[49:03.98 → 49:08.56] A: Ale na przykład tam, jak jest taki fragment, kiedy francuska ulica kołysze się.
[49:08.64 → 54:35.18] B: Tak, oczywiście. Ja tutaj z reguły piszę o gestach indywidualnych, w miejscu bardziej niepowtarzalnych. Co prawda, gesty chyba się powtarzają. Jak mówił Kundera, którego tutaj cytuję, więcej jest ludzi niż gestów. Lubię patrzeć na pojedyncze gesty pojedynczych osób, ale też śledzenie takich mut gestowych, że tak powiem, jest bardzo rzeczywiście fascynujące. Ja w tej książce opisuję dwie rzeczy. Między innymi opisuję widok, nie wiem czy pani to pamięta, pani tylko nie może pamiętać, bo jest za młoda, Ludzie w moim wieku, może nawet młodzi pamiętają widok polskich szos w latach siedemdziesiątych pełnych tak zwanych lepkowiczów, którzy gdzieś tam jechali coś załatwić. I były te gesty, które mnie zawsze strasznie obawiły. pokrypywania dziecka po głowie, strząsania papierosa niewidzialnego, pokazywania na ziemię, jakby tam leżało kilogram złoto ukryte i tak dalej. Więc to były takie gesty zbiorowe ludzi, którzy potrzebowali się przemieścić, a nie mieli innej okazji. Jednocześnie były to takie gesty mocno energetyczne, bo Polska podróżowała, bo coś potrzebowała załatwić. Miała taką perspektywę 48-72 godzin, bardzo taką wyostrzoną, że teraz trzeba coś załatwić, a żeby załatwić trzeba pojechać po coś, do powiatu. I ta taka widoczna energia na drodze też coś mówiła o tym, co się dzieje w ogóle w kraju z punktu widzenia polityczno-społecznego. Więc zapewne trzeba by takie zbiorowe gesty, na pewno są one także dzisiaj, już nie ma Łepkowiczów, więc to zniknęło, ale są inne gesty. Gesty stały się bardziej frenetyczne, to też takie bardziej gwałtowne, to też wiemy. Ja tutaj też często mówię o gestach sportowców, jestem fanatykiem tenisa, więc nie przypominam sobie gesty radości po meczu, czy po wygranej piłce w latach siedemdziesiątych, że tam się podnosiło rękę, a teraz to po prostu zaciśnięcie dłoni, zmiażdżenie przeciwnika jak insekta, rozdarcie koszulki nadal, który po prostu pompuje powietrze nogą i ręką, więc po każdej piłce. Więc tutaj jest taki rodzaj rozwydrzenia gestów, który stał się modny z różnych względów, no także z takich względów właśnie medialnych, bo trzeba, trzeba ujawnić swoją energię, żywość, witarność i to się robi za pomocą gestów i tak dalej. Też mówię o tych gestach, no gestach spod suburbiów, raczej z przedmieści, spod miast suburbiów. Dosyć to dobrze mogę obserwować we Francji, w Paryżu czy w Brukseli, chociażby to są bo gesty tych ludzi, nie to, że wykluczonych tak automatycznie, ale emigrantów bardzo często, a w każdym razie ludzi mieszkających, mieszkających, młodych ludzi też mieszkających w tych ogromnych, prawda, osiedlach podparyckich, do których raczej strach jeździć i widać tych młodych mężczyzn, co Państwo doskonale znają, bo to też jest widok spod naszych blokowisk, którzy się trzęsą, oni nie mówią spokojnie, tylko podskakują i są w takim rodzaju hip-hopowego tańca, nieustannego jeszcze z kapturami często na głowach albo nie i to jest ten taki rodzaj poruszenia, to jest oczywiście taka sztama męska, jesteśmy razem, jesteśmy podobni, mamy ten nasz własny taniec, naszą własną inność. I my tutaj tańczymy i jesteśmy w takim podrygu i to jest taki widok dosyć zastanawiający, bo on jest też jednocześnie widokiem takiego poruszenia, które kiedyś się może przekształcić w coś zupełnie bardziej gwałtownego, przemożnego. Więc pewnie, wracając do Pani pytania, pewnie można by tę ewolucję gestów śledzić. Już skończył się świat prustowski, gdzie te gesty były o wiele bardziej tak klasowo wystudiowane i przynależne. Każda klasa miała swoje gesty, teraz te granice się zacierają. No i oczywiście jest ta socjotechnika gestów, którą Państwo w ciągu ostatnich paru tygodni codziennie mogą na ekranie widzieć. A to już jest inna sprawa. No, ale to, oczywiście to, to takie mówienie, może nawet nie tyle mówienie o przeszłości, tylko o pewnych takich czających się, prawda, zjawiskach, nie? Coś ta frenetyczność gestów znaczy, coś to podskakiwanie znaczy.
[54:35.66 → 55:57.72] A: Ale niby z czego innego mielibyśmy czytać, jeśli nie z takich właśnie drobnych spraw. Kiedy Krzysztof Warga, który sformułował dla nas to dzisiejsze hasło wokół Pana książki, napisał między innymi, co Państwo pewnie Zapraszani na to spotkanie także dostrzegli, że Marek Bieńczyk powie nam, jaka jest przyszłość kultury. To nie ukrywam, że ja się trochę zdziwiłam, bo pomyślałam sobie, że chyba nie. Chyba jednak nie w tę stronę będzie nasza rozmowa szła. Ale im dłużej dzisiaj siedzę z panem na tej scenie, tym bardziej wychodzi mi na to, że Krzysztof Warga miał rację. Bo proszę zobaczyć, zaczęliśmy od gatunku, a właściwie od poruszania się między gatunkami, od przekraczania granic, które odpowiada doświadczeniu dzisiejszego człowieka i tak naprawdę jest krokiem też wyznaczającym kierunek w przyszłość. Teraz mówimy o tym, że czytać przyszłość, ja mówię, ale pan na szczęście nie protestuje, że przyszłość da się wyczytać z tych gestów jakie wykonujemy. Jeszcze kilka zagadnień wokół których się będziemy poruszać i wyjdzie na to, że rzeczywiście uważnie czytać Marka Wińczyka to wy wiecie jaka jest przyszłość. kultury, ale nie, nie chcę Pana przestraszyć. Nie, nie, to tylko taka refleksja na boku.
[55:57.72 → 56:02.31] B: Nie, nie, tak strasznie się nie boję, oczywiście, wie Pani, gdybym wiedział, to bym napisał, jaka jest przyszłość kultury, no.
[56:03.95 → 56:30.99] A: Porozmawiajmy o melancholii. O melancholii i o zachwyceniu, bo między, nie tylko między gatunkami, nie tylko między gestami, ale także między tymi dwoma stanami rozpięta jest ta książka. Zresztą ważny czytelnik Pana książek, Wie dobrze, że nie tylko ta, ale ta specjalnie wyraźnie. Kim jest Olga? Kim jest Dawid?
[56:35.93 → 01:01:52.33] B: Muszę odpowiedzieć teologicznie, że są kim są w tej książce. To znaczy ja w tej książce uniknąłem wszelkich, bo to są takie postacie, nie tylko tytułowe, ale też dla Państwa, bo Państwo nie znacie tej książki, więc to są takie postacie tytułowe, które się przejawiają i które mają taką dozę realności, do tego stopnia, że mnie pytano, a gdzie ja skąd, a gdzie mieszkali, a gdzie mieszkają, jak się nazywają do końca. No i ja mówię właśnie, że są tym, kim są w tej książce, to znaczy, aczkolwiek tutaj, zwłaszcza w przypadku Dawida, Taki związek z rzeczywistością, z realną postacią Dawida, ja nie zmieniałem imienia, jest bardzo silny. W zasadzie to pisze o kimś na swój sposób, kogo znałem, to się nazywa Dawid, prawda? To się nazywał Dawid, bo ten ktoś nie żyje. Ale mimo wszystko on jest też postacią literacką jakoś tam, chociażby przez to, że występuje w otoczeniu innych postaci literackich. Ja chciałem te postacie rzeczywiste i postacie literackie tutaj tak dosyć dokładnie wymieszać. Więc pierwsza część odpowiedzi jest taka, są tym, kim są i nikim więcej. Ale żeby to tak troszeczkę rozszerzyć, znaczy są takimi, no tak jak mówi o sobie Bóg, jam jest, który jest. Tak mówię o tych postaciach, że trzeba je brać jakimi są i nie szukać. daty urodzenia i daty śmierci Dawida. Ja w jednym z wywiadów wcześniejszy, kiedy jeszcze nie wiedziałem, wiele lat temu, kiedy jeszcze nie wiedziałem, że taką książkę napiszę, chciałem napisać całą książkę o Dawidzie, tylko o nim. I taką zapowiedziałem w jednym z wywiadów, to coś tam ujawniłem, kim był dosłownie, w jakim mieście uciekł. i skąd uciekł, prawda, i tak dalej. Ale tutaj jakby te informacje biograficzne zostały w miarę właściwie ujęte albo jakoś tam osłabione, bo nie chciałem też biografizować za bardzo tej postaci. Dawid uciekł w czasie wojny i aby przeżyć musiał chodzić. przez tysiąc dni, a w nocy mu się włamywało do piwnic i spało. I ja go widziałem 3 razy w życiu. Zawsze wiedziałem, że jakoś będę musiał o nim napisać, ale myślałem, że napiszę książkę. To jakoś, jakoś się nie układało. że napiszę książkę o kimś, kto ucieka, tym, kto ucieka. Tysiąc dni. Ale to jest w dużej mierze też książka o tych, którzy uciekają. Tam jest taki cały duży rozdział ucieczka. Dlatego, że to jest takie doznanie, które mnie jest bliskie. Ja uciekałem z przedszkola często. Już wtedy się zaczęło, że tak powiem. Więc to jakoś taka łączność tematyczna. Oczywiście nie da się porównywać ucieczki Dawida, o życie z moimi ucieczkami z przedszkola czy ze szkoły, ale jest taka solidarność tego samego gestu. Więc tutaj jest wiele o takiej właśnie potrzebie ucieczki, którą znamy wszyscy oczywiście, która nam się śni, bo ucieczki są często tematem snów, którą znamy na całkiem małą skalę, Jesteśmy na przykład na jakimś przyjęciu okropnym i chcemy wyjść. I nie możemy, w końcu wychodzimy i ten pierwszy hałas powietrza jest taki, prawda, zachwycający. I też są ucieczki na wielką skalę, właśnie jak ucieczki, których stawką jest przeżyć. A to są wszystko takie gesty właśnie odejścia, więc o tym jest w dużej mierze mowa w tej książce. A Olga jest tą osobą, od umiejętności zachwycania się. Nie to, że Dawid się nie umiał zachwycać. Ja go pamiętam, jak on się potrafił zachwycać, tak drobno, smakiem czegoś. Ale był jakby pod żarty, tak od dołu, tym swoim doświadczeniem, które jakoś tam nigdy w nim pewnie nie zasypiało, chociaż je bardzo mocno krył. Nauka jest taką osobą, która przekracza granice racjonalności w zachwycie. Ona się zachwyca całą osobą, całym ciałem. To jest taki mój ideał.
[01:01:52.77 → 01:01:55.49] A: Nie byłoby jej dobrze przy tym makaronie?
[01:01:57.41 → 01:03:01.96] B: Może by się zerwała pierwsza. Czemu nie? Tak, tak to sobie wyobrażam. Ktoś, kto czytał tę książkę mówi, że ona jest taka bardziej pogodna niż te poprzednie, bo tutaj ta strona takiego zachwytu dosłownego i takiego wniebowzięcia jest dosyć mocna. I między tymi dwoma biegunami ona się rozpiera, rozwiera. Jeszcze chciałem powiedzieć o Dawidzie, że to jest ktoś, kto nigdy nie prosił o nic. Nie było mu tam jakiejś zadośćuczynienia, na przykład proponowali Niemcy. Pieniądze, które się płaci tym, którzy przecierpieli. Nigdy tego nie chciał. Nigdy nie chciał usłyszeć słowa przepraszam. Nie zależało mu na tym. Odmawiał wszystkiego. I to taki komentarz aktualizujący, że tak powiem.
[01:03:02.40 → 01:03:16.56] A: A co było takiego w tej postaci Dawida, którego spotkał Pan, jak Pan mówi, trzy, góra cztery razy w życiu, że jest cały czas, że raz spotkany zapadł na zawsze, że książka miała się okazać.
[01:03:16.76 → 01:05:19.22] B: Co? Nie wiem, zobaczyłem go i wiedziałem. Tak po prostu. Jakby powiedzieć, czysty człowiek, tak się często mówi. To jest oczywiście takie określenie troszkę... I Jorga i Dawid to są czyści ludzie, tak bym powiedział. To jest takie określenie troszkę takie banalne, ale to poczułem, że on w tej swojej ucieczce i w tym swoim życiu post wojennym, powojennym. Zachował taki rodzaj właśnie czystości niezwykłej. I to czułem od pierwszej chwili. Strasznie cierpiał na koniec życia. Ja myślałem, że to... Próbowałem nagrać jego opowieści. Tak się stało, jak się stało. I też Olga na zupełnie inny sposób jest tutaj taką postacią absolutnie czystą. I w tym sensie jest to książka dosyć sentymentalna, bo ona mówi o pięknie tych osób, które muszę przedstawiać, bo tego, no jak przedstawić piękno, prawda, żeby się nie ośmieszyć. To nie jest proste, bo wiadomo, że piękno kiepsko funkcjonuje w literaturze i zachwyt. Wiadomo, że najgorsze, że jak się dostaje teksty do czytania, to najgorsze są te, które mówią o tym, jak jest fajnie. a te, które mówią o tym, jak jest niefajnie, są jakby lepsze literackie, bo tu wchodzi ironia i dowcip i tak dalej. A jak mówisz o tym, co jest czyste i takie jednoznacznie czyste i zachwycające, trzeba się ocierać o pewną sentymentalność, nawet odskliwość.
[01:05:21.14 → 01:05:22.24] A: Czułość.
[01:05:22.48 → 01:05:37.22] B: Czułość, tak. Więc to tak próbowałem Spróbowałem być tutaj taki właśnie, być, oddać to, oddać to, co poczułem, kiedy myślałem o Oldze i o Dawidzie.
[01:05:38.28 → 01:06:17.20] A: Żeby mówić o czystych ludziach i o czystych emocjach stosuje pan mieszankę ich form i gatunków, ale też miesza pan postaci literackie z postaciami rzeczywistymi. To jest jeden świat w tej książce, bardzo stanowczo jest to. Jeden Świat. Ja muszę panu powiedzieć, że się w ogóle trochę przestraszyłam. Jeszcze nie znałam wtedy książki dokładnie. Słyszałam już historię Dawida. Wiedziałam, że taka postać ma swój pierwowzór. Pomyślałam sobie, no tak, jak melancholia, jak smutek, to rzeczywiste. A jak zachwyt, to trzeba postać wymyślać. Ale chyba nie do końca, prawda?
[01:06:17.20 → 01:11:03.55] B: Nie, Olga nie jest wymyślona. Olga jest zobaczona też jakoś. Tak, tak. Olga jest zobaczona. To nie jest oszukane tutaj. Tam jakieś szczegóły, prawda, bo to jest w końcu literackie, że tak powiem, ale to nie jest oszukana książka. To nie jest to, że ja Olgę wymyśliłem, a Dawida zobaczyłem. Poznałem obu, oboje. Jak pani mówi o tych postaciach literackich i nieliterackich, państwo słyszeli kawałek rozdziału o gestach, gdzie się prust pojawia, a ten prust jest chyba tutaj niestraszny, co? Da się wysłuchać jego opisów wyciągania ręki przez księcia. Prawda? To nie jest jakiś plus, który przeraża. Tak, tak, mówię tak menadżersko, automenadżersko, że proszę się nie bać plusa, przynajmniej w tej książce, tam nie ma żadnych wywodów, prawda, takich plusologicznych. Chodzi o to, co można z tego wziąć dla nas samych, dla naszego życia. Są przemieszane te postacie autentyczne jak Olga i Dawid z postaciami literackimi, dlatego że to też jest No taki rodzaj, nie dosłownie, ale przez to tak symbolicznie też jakby taki rodzaj mojej takiej mikrosummy życiowej. Ja tak zawsze żyłem, że miałem, że postacie literackie i życiowe mieszkały w jednym domu. Tak się wychowałem, czytałem dużo jako dziecko i zarzucałem własny dom, jak potem tutaj opisuję, zarzucałem książkami. I te książki wsiąkały, osaczały także matkę, ojca, którzy właściwie nie czytali. I te książki zostały w tym domu i też tworzyły jakąś taką jego dekorację. I to nie na takiej zasadzie intelektualnej, tylko że my takimi były też jakby częścią życia, meblami były. Więc nie chciałem oddzielać tutaj jednych postaci od drugich, No bo to by było jakoś tam nieprawdziwe, to życie, które opisuję, które jest ja tam, też jakoś moim życiem, chociaż tutaj o sobie dosłownie piszę względnie mało, względnie oczywiście. No tak się, tak się ułożyło, że, że kiedy, no Pani zna tą historię, bo to jest pewnie też lektura Pani może pokolenia, że kiedy, kiedy ja pojechałem pierwszy raz do Paryża, to musiałem pójść na Karwados, bo Joanna i Rawik w łuku triumfalnym, no pili Carvadosa w Paryżu, ta wspaniała para miłosna, tragiczna z książki Remarca, którą się czytało, więc takie gesty, gesty literackie się robiło w życiu i tak to, i tak to jakoś zostało, mi się wydaje, że w sposób dosyć naturalny. No mówiłem o tym Norwidzie i Cavafisie, z którym szło się na mecz, więc to się tak, tak się jakoś mieszało i postanowiłem tego, tego tutaj nie rozdzielać, a nawet specjalnie to zmieszać. tak jakby istnienia, istnienia tych, ci bohaterzy literacy jakby istnieli naprawdę, a ci bohaterzy realni jakby też istnieli jakoś w literaturze. I pomyślałem sobie, że to właśnie w pewnym sensie oczywiście, że to jest wszystko, co mogę Dawidowi dać. To znaczy, nie to, że opisać tak słowo po słowie jego historię, jak ucieknie, co było pierwszej nocy, kiedy tam bagnety już, bagnety żołnierzy macały ten słomek, w którym się skrył, ale go nie dosięgnęły, ani tych poszczególnych kolejnych dni, tylko tylko go wprowadzić w taki świat, jakoś mogę powiedzieć lepszy, trochę nierealny, ale w którym zostanie jakoś tam na zawsze obok Marcela Prusta. to może to jest przesadne, to jest może szalone, może to jest przesadne, może tak nie wypada, ale tak myślę, że to jest to, co mogłem do niego zrobić bardziej niż mógłbym zrobić inaczej. Takich opowieści wojennych jest sporo i wiadomo,
[01:11:05.00 → 01:12:32.47] A: Ja myślę, że wypada. Mam takie wrażenie, że człowiek w pewnym momencie, wyrastając z dziecięctwa, zaczyna sobie mówić, co wypada, a co nie. I w przypadku, kiedy dotyczy to na przykład pisarza, no to właśnie zaczyna się ten stanowczy podział na świat rzeczywisty i nierzeczywisty. Dzieci nie mają z tym problemu. Dla dzieci rzeczywistości się pięknie mieszają i stanowią jedno. Krasnoludki oczywiście, że są na świecie. To, że wyobraźni to nie szkodzi, ale przecież są. To poruszanie się pomiędzy światami, tak dla Pana charakterystyczne, to nie jest coś, czego nie wypada. To jest właśnie naturalny opis naszej egzystencji. My się czasem przed takim patrzeniem na świat zwyczajnie bronimy. Zresztą nie wszystko musimy rozumieć, o czym Pan też pięknie pisze na koniec rozdziału. Właśnie pan powiedział, że niedużo pisze o sobie. A kto był cyberludkiem? Cyberludkiem. No właśnie, jeżeli państwo nie czytali jeszcze książki albo nie znają tego tekstu, to będzie to, nie ukrywam, duże zaskoczenie. Czy dowód na szaleństwo Marka Bieńczyka, nie wiem, ale dowód na to, że nie wszystko trzeba rozumieć, a człowiek potrzebuje czasem wspólnoty, jest to ewidentny, prawda? Jak do tego doszło, że został pan cyberludkiem?
[01:12:35.69 → 01:21:35.85] B: No dobrze, no skompromituję się do końca. Jeszcze słówko o gestach, dobra? Bo tak chciałem Państwu powiedzieć, skąd, tak długi fragment Państwo wycierpieli, więc muszę jeszcze wytłumaczyć. Skąd to, i już przechodzę do mojej ulubionej opowieści. Skąd się w ogóle, tak dzisiaj myślę, skąd się wziął ten rozdział o gestach? Otóż ustaliłyśmy których nie ma, a które, a które się kochało. To, to, to co wyobraźnia podsuwa, nie ma dźwięku. Znaczy w moim przypadku tak się dzieje, ja myślę, że to jest bardziej przypadek do uogólnienia, że no widzę, widzę, widzę ich, ale widzę niemo, oni nic nie mówią, oni wykonują jakiś gest. stoją, coś robią, ale nie mówią. Także to co sądzili, to co twierdzili jest tej pierwszej pamięci nieistotne. Właśnie przez, że wyobraźnia zapamiętała takie scenki bez dźwięku i stąd się wzięło też pewnie to zainteresowanie gestem. No i jeszcze parę innych rzeczy, ale to już nie. Nie będę teraz opowiadał. Pani pyta o taniec w Rio de Janeiro. No to jest przygoda życia oczywiście. I być może ona jakoś tam w jakiejś mierze też tą taką stronę witarną tak podostrzyła i kazała mi o tym, tak tę książkę ułożyć. Mam opowiedzieć przygodę, tak? No przygoda była bardzo niejako prosta. Najpierw była nieprosta, bo trzeba się było znaleźć w Rio. Znalazłem się w Rio. Potem trzeba było się znaleźć na tym głównym sambadromie, na którym przez dwa dni w nocą przechodzą szkoły tańca. To jest to, co Państwo widzą w migawkach telewizyjnych. Te trybuny, 100 tysięcy ludzi, telewizja i te wozy z tancerkami. Potem trzeba było się znaleźć w takiej roże jakby lepszej, do której trafiłem przez przyjaciół. No i w pewnym momencie trzeba było powiedzieć tak, na zaproszenie paru ludzi, którzy przyszli, powiedzieli brakuje nam kogoś do grupy cyberludków, w naszej szkole, może ktoś chce pójść, no to się zgłosiłem od razu. I założyłem ten strój, który waży gdzieś tak 15 kilo, moim zdaniem ważył. Trudno go opisać, przypomina troszkę strój bramkarza hokejowego, plus antenki, gwiazdki, bracha taka wielka na piersi z napisem mailowym tej szkoły tańca, samba coś tam, brazil. No i trzydzieści parę stopni w powietrzu. Każda szkoła przedstawia pewną opowieść, pewną taką narrację. Pierwsza szkoła, która szła opowiadała o dziejach Cervantesa, Don Quixota. Druga szkoła o malarce Fridzie Carlo, trzecia jakieś takie mało sprecyzowane. Ona wygrała zresztą mało sprecyzowane dzieje od Platona do Michaela Jacksona. opowiedziała i to jest oczywiście fantastycznie kolorowe, to po prostu, tego nie muszę Państwu mówić, jak szkoła zacznie przechód, jak walną w te werble, to można oszaleć, jeżeli Państwo nie wiedzą, czym jest początek, to to jest początek. To jest cisza i nagle jak przywalą w te werble i jak, proszę Państwa, że Państwo się składają z samych atomów takich wirujących, z niczego innego, to jest fantastyczne uczucie. Ta każda szkoła idzie dwie godziny, nie, bo to jest 1500 osób, po Boruteńku, tańcząc, ale tak niemal w miejscu, to jest oceniane, są jurorzy, no i są te alegorie, czyli wozy. Każdy wóz jest, Państwo wiedzą, to są te wielkie wozy, na których tam tańczą i one coś przedstawiają z tej historii, którą dana szkoła opowiada. Moja szkoła, ja czułem, że to jest kiepski pomysł od razu, że świat jest wirtualny, chciała powiedzieć, że jest cybernetyczny, wirtualny i w ogóle taki interplanetarny i bardzo elektroniczny. Jak jedna platforma jechała, to tam była taka ściana, na której się pokazywały SMS-y wysyłane przez osoby z trybuny. Można było wysłać SMS-y i wtedy na ścianie tego wozu się pokazywał, pozdrawiam, nie pozdrawiam, nie wiem kogo, jakiś żołnierz i tak dalej. Dobrze, no to wracam do swojego przemarszu, więc najpierw poszedłem tam na miejsce zgrupowania, półtorej godziny czekaliśmy. Ja byłem cyberudkiem, obok były tam, nie wiem, klawiatury, obok telefony komórkowe, tak po sto osób w grupie, nie? Ganiali, bo tych dwustu techników przy każdej szkole, każdy gania z tym arezaorem, poprawia, nie? Że niby nic, ale trzeba poprawić, bo tu coś się osuwa. Ja mówię, ja nie umiem tańczyć, a już zwłaszcza sam, bo mi nie szkodzi tam, machaj to tam. No i nagle światło i idziemy, głup, początek. I wchodzę w takiej ciemności, jak tutaj wchodzę na rozpaloną, rozświetloną przestrzeń, taką właśnie jak dla Formuły 1, tutaj jest wąski tor, tutaj 100 tysięcy ludzi, tu kamery pierwszego programu telewizji i ja macham tego obelka, ala samba. i pot leci po prostu i śmieję się na głos, bo to jest strasznie śmieszne, że ja tańczę sambę w godzinach największej oglądalności telewizji brazylijskiej i że mnie filmują. Nie myślę jeszcze, tylko muszę na marakanie wystąpić. I wiecie, no i pot się leci po prostu i zapominam, kim jestem, bo to jest taki rodzaj właśnie euforii, zachwytu, uniesienia, transgresji, że się nie wie, kim się jest i wtedy jest się takim absolutnie szczęśliwym. No i tak to robię, bo to półtora godziny i ci technicy z boku modelują tempo, żeby nie i za szybko krzyczą, bo to też jest oceniane, żeby to jakoś dobrze wypadło, a choreografia to jest ważne i jakby rytmiczność to jest ważny element. No chciałem, żeby mnie kumpel sfotografował, więc tam poleciałem w stronę mojego boksu, troszkę tak z tego, żeby mu się wystawić. i mnie ten porządkowy natychmiast, co ty robisz, to akurat zrozumiałem, wracaj na miejsce. No i tak się idzie i się śpiewa, jest w kółko ta sama melodia jak piła tarczowa i cała szkoła tą jedną melodię specjalnie napisaną śpiewa. Sędziowie tańczą, bo oni też tego nie mogą wytrzymać. Tam 13 osób siedzi, każdy jest od oceny czego innego, ale nie mogą wytrzymać, też podskakują, też tańczą. I nagle paf, ciemność, koniec. Wchodzimy w strefę cienia, przeszliśmy. Koniec. I drugi widok, który w tej książce opisuje, bo on był dla mnie niezwykły, że ja tam siedzę, no tego po... Przeszliśmy pogadanie, nie wiem, coś jeszcze więcej albo coś, a tu patrzę, wszyscy Brazylijczycy zrzucają te stroje w trzy sekundy, żeby jak najszybciej polecieć do autobusu albo do taksówki, póki jeszcze są. I nagle widzę kupy tych strojów, a to każdy jest poważny strój, kupy tych YF, kupy tych moich przebrań, jeszcze z poprzedniej szkoły, te przebrania Michael'a Jacksona, Greków, to się wszystko miesza na takim jednym jakby, piszę w tej książce, jakby bomba wybuchła w domu towarowym, wiecie, wszystko jest takie porzucone nagle. Skończył się karnawał, karnawale mordy. I koniec. Nie ma karnawału, więc tam wróciłem, wróciłem do mojej roży. Jakoś mi się udało, bo już ktoś mnie tam wciągnął. Sprawa o tym, bo już nie można wracać. I tak to się skończyło. Trzy kilo mniej, dziesięć stron więcej. Taki efekt.
[01:21:36.09 → 01:21:53.19] A: Zachwyt i szczęście. I teraz pytanie, dlaczego? Czy to nie przypadkiem z tego powodu, o którym pan też tu wspomina, że każda szkoła to jest jakiś porządek? Człowiek czasem ma ochotę być częścią jakiegoś porządku, choćby przez... Tak, no bo to
[01:21:53.19 → 01:24:20.77] B: jest taki zachwyt bezpośredni, który się nie utrzyma przy dłuższej analizie w ogóle, bo to są szkoły. Te szkoły to są, jakby powiedzieć, to są takie mikro społeczeństwa, które funkcjonują przez cały rok. Oni muszą szyć dwa tysiące uszy. Trzeba to wszystko zorganizować, wymyśleć. Są architekci, są inżynierzy, bo te wozy są niezwykle wyrafinowane. Tam się wszystko samo otwiera, zapadnie. Batmani wyskakują, narciarze po igielicie zjeżdżają. To jest cały rok myślenia. Ale to też są pewne takie ośrodki, mini ośrodki dzielnicowe, które mają pewną władzę i które też mają pewne znaczenie polityczne. I to się potem przekłada na różne scysje, rywalizacje, podchody, gry interesów. Wtedy świat zaczyna normalnie istnieć, ale kiedy jest się na samym samodromie, to się o tym nie pamięta. I tak jest po prostu w życiu, że zachwyt może być tylko dzięki zapomnieniu, w jakiejś mierze dzięki zapomnieniu. No to, więc to tyle o Cybelrutku. Jeszcze potem się jedzie, tak? Potem się już wraca do hotelu i w tych dzielnicach widać takie mikrokarnawały już dzielnicowe, proletariackie. Tam ludzie tańczą wokół ognisk rozpalonych na ulicy, a tańczą albo nie tańczą, piją, siedzą, chodzą. No i tu już jest ta jakby ta inna Brazylia, która tuż jest obok, nie? I człowiek nie wie, czy się dał po prostu, czy się dał wrobić w jakąś pewną taką maszynerię, prawda, no taką superbrazylianę, która jest jednocześnie takim wizerunkiem państwa, które jest jakoś tam opresyjne dla innych, czy też po prostu, no wszedł w takie miejsce, no czystej, czystej radości. To jest takie podwójne uczucie, więc jak już potem się zasypia, to się o tym trochę myśli. Ale potem się znowu myśli o tym, jak się przez parę, chyba przez dwa, trzy lata miałem ten obraz, jak ja wchodzę na ten Sambadur, a mi to oświatło i początek, początek.
[01:24:21.63 → 01:26:03.96] A: To, co jest wspólne, myślę, dla zachwytu i dla melancholii, to nie tylko to, że otwiera i zamyka książkę, że przez tę książkę się przewija. To, co jest wspólne dla Olgi i dla Dawida, i dla Pana, i dla tych wszystkich Stanów, To jest ruch, o którym pan wspomniał. Przy tym bym się chciała chwilę zatrzymać, dlatego że pan mówi o ucieczce. Chciałam zapytać, czy pan się upiera przy tym słowie? Czy to nie jest jednak ruch po prostu? Bo kiedy pan mówi o ucieczce, kiedy ja czytam tę książkę, to przypominam sobie biegunów, czyli siedemnastowieczną grupę starowierców, którzy musieli być w bezustannym ruchu, bo jak nie byli w ruchu, to szatan ich mógł dopaść, zło. Zbawienie gwarantował wyłącznie ruch. I tak naprawdę to, co robi Dawid, to jest ucieczka przed złem. On chodzi, on musi być w ruchu, żeby go zło nie dopadło. Ale tak naprawdę Olka i jej zachwyt też nie trwa wiecznie. To jest też coś, co pojawia się i znika. To jabłko, moment jedzenia jabłka, czy moment zamiany piłeczki na róże związany jest z poczuciem utraty, z ruchem w związku z tym. Więc raz jeszcze wracam do tego pytania. Czy pan się upiera przysłowie ucieczka? Czy przypadkiem nie ruch zwyczajnie jest dla pana ważny?
[01:26:05.54 → 01:32:47.52] B: Panie, dla mnie pewnie tak, ale... Nie wiem, czy bym tak zrezygnował z tego słowa, wie Panie, bo się liczy, w tym doznaniu się liczy takie poczucie grozy, która się przemienia w rodzaj takiego wyzwolenia czy euforii. I to jest takie poczucie, które oczywiście w ruchu też jest jakoś tam dostępne, w takim przemieszczaniu się. I oczywiście ja dużo chodzę, sam się przemieszczam, gram dużo, staram się cały czas być w ruchu rzeczywiście. Ale też w ucieczce jest, znaczy w tej ucieczce, o której mówię, jest ten gest, jest ten taki moment przejścia, oddechu takiego nagłego, takiego nagłego wyzwolenia. To nie jest bardzo dobre wszystko, ucieczka to nie jest dobra rzecz. No bo się od świata się nie powinno uciekać. Dlatego, no na szczęście właśnie jest ta strona zachwytu, która nas przymocowuje z powrotem, ale od świata się nie powinno uciekać. Ja na przykład myślę, że samotność to jest bycie talibem własnego ja. Wszyscy lubimy samotność, a ja lubię bardzo. Szczerze mówiąc, jestem milczkiem i mało gadam i się skarżam, ale ja wiem, że to jest bycie talibem, że ja jestem wtedy, kiedy dążę do samotności, jestem właśnie takim integrystą własnego ja i że to nie jest dobre. i że ta ucieczka jest takim rodzajem narkotyku pewnie, no też taką koniecznością życiową, ale takim stanem, który świat wytwarza, do którego doprowadza. Ale też muszę pani powiedzieć, że miałem takie poczucie właśnie, Nie to, że winy, kiedy pisałem o tej ucieczce, ale takiego... Takie niedoskonałości. Tak bym powiedział, takie niedoskonałości. Oczywiście, kiedy się czyta, czy pisze o ucieczkach Tomka Sawiera i Huckerberry Fina, to to jest takie fajne. upajające, wiecięce. I to jest ta strona, która mnie zawsze pociągała. W końcu ta książka to też jest efekt ucieczki od gatunku, od szufrady, ucieczka z szufrady. Ale to nie jest, wie Pani, to nie jest coś, czego byłbym taki, co jakby bym chciał na sztandary tak wrzucać, sam dla siebie, bo wiem, że to jest, no, że tak musi być, nie, i tak się stało w tym życiu i w tym istnieniu, nie, o które pisuję, które jest tam jakoś moje. To nie chcę tutaj żadnej takiej wiwisekcji, raczej robić takie wiwisekcje, bo to są takie dwa ruchy, wie Pani, ja zawsze byłem, Zawsze byłem już, no muszę skończyć taką autodeklarację, że na przykład kiedyś, nie to, że się angażowałem w politykę, ale kiedy były strajki, Solidarność i tak dalej, NZS, nie zakładałem NZS na Uniwerku, byłem tak, nie byłem przewodniczącym tam w swoim instytucie, nie wiem, w jakimś tam komitetach, taki, trochę gardłowałem i tak dalej, próbowałem. Ale rozumiałem, że to nie jest moje życie, że to jest takie uniesienie zbiorowości wspaniałe i tak dalej. Ale jakże ja tam grałem jakiś teatr, który nie jest taką moją rzeczywistością. I to jest pewnie jakoś tam bardziej rzeczywiste. Że się po prostu do tego jakoś tam nie narabiałem w żaden sposób. No więc są takie poczucie pewnego pęknięcia i niedoskonałości. Jeszcze to, Orga i zwłaszcza Dawid, ale też obie te postacie, które są tam jakoś do siebie podobne, chociaż są na innych biegunach. Powiedziałem o nich istoty czyste, ale też bezbronne. I pewnie też ta bezbronność jest tutaj jakimś takim wyzwolicielem tych tekstów. Bo to jest tak, że ja tutaj piszę też o ucieczce, ale też o tym, kto rozumie ucieczkę, o tym, kto rozumie Dawida i kto jest raczej jego takim jakby ojcem, chcąc nie chcąc. a nawet takim jego, bo Dawid opowiada, ucieka i opowiada, a ja opisuję i go przytrzymuję przy życiu, nawet takim trochę jestem władcą jego, ja go chcę przytrzymać po tej stronie życia, literatury, nie odchodź. Trochę jestem takim jego terrorystą. Tutaj jest troszkę takich opisów właśnie ludzi, którzy przede wszystkim doświadczonych przez wojnę, którzy nie mogli wrócić na drugą stronę. Ja tutaj próbuję ich trochę przewieźć łódką, ale czy ja mam do tego prawo? Miałem takie podwójne doświadczenie, że ja je przewożę łódką, jestem trochę ojcem, trochę takim wyrozumiałym opiekunem albo po prostu takim świętym Krzysztofem, który prowadzi te osoby za rękę na własnych plecach, a z drugiej strony nagle to odpuszczało. i sam już od tego brzegu uciekałem i dawałem się im ponieść. Więc to w takim podwójnym jest też trochę to ruch upisane.
[01:32:48.58 → 01:33:50.86] A: Te postaci czyste i jak Pan mówi bezbronne, książka ukazała się dwa miesiące temu, nie sądzę, żeby były już jakieś wyniki popularności czy sprzedaży, ale choćby ta informacja o kolejce podczas targów książki świadczy o tym, Wielka jest w nas, w wielu ludziach potrzeba przeczytania albo może nawet utożsamienia się z którąś z tych postaw, a może właśnie nie z którąś, bo tutaj wcale nie chodzi o wybór tak naprawdę. Myślę, że bardziej chodzi o bycie pomiędzy. Nie ma jednorodnego życia. A Kundera ukazał się w tamtym tygodniu bodajże, najnowsza książka Milana Kundery, tłumaczona oczywiście przez Marka Bieńczyka. To słowo, które pojawia się w tytule, nieistotność, fenomenalne słowo, które pan wywołał w tłumaczeniu.
[01:33:53.04 → 01:34:34.82] B: To dziwna książka. On jej nie chciał wydawać, on ją już ją czas temu napisał. On ma 86 lat. Skończone. Urodził się 1 kwietnia notabene. Więc jak ma być żart, no to do końca. I to jest taki żart bardzo króciuteńki, bo to jest tak naprawdę, to są trzy arkusze, to jest 60 stron. Tutaj jest 100 stron w polskim wydaniu, we francuskim zrobili 140. No ale to jest małotka rzecz, to jest opowiadanie de facto, chociaż to też trudno nazwać opowiadanie, bo to jest tak skonstruowane, że to jest coś więcej niż opowiadanie.
[01:34:35.64 → 01:34:49.58] A: Ale czy to jest tak, że kiedy się czyta jedną i drugą książkę, oczywiście, że są to zupełnie inne opowieści, Wspólnota między autorami jest bardzo widoczna.
[01:34:49.86 → 01:35:35.30] B: Wie Pani, to dziwne, bo oczywiście to jest jakaś tam wspólnota duchowa, my się przyjaźnimy i pewne rzeczy, na przykład gesty, obserwacje gestów są bliskie. Pisarsko to jest bardzo różne. Co ja mam siebie z Kunderą porównywać? Kiedyś ocierał się o Nobla i tak dalej, więc ja to nie będę się w ogóle z nim porównywał, ale to jest zupełnie inny sposób pisania, gdybym miał tak po prostu dwa teksty. Więc tutaj to jest zupełnie co innego i on pisze w sposób taki...
[01:35:35.30 → 01:35:36.62] A: Ale ja o tę wspólnotę pytam.
[01:35:36.62 → 01:41:33.55] B: Ale wspólnota jest, wie Pani, taka dziwna, No tak, to jest taka wspólnota gdzieś tam melancholijna, gdzieś taka ucieczkowa, bo on w jakiś sposób chociaż na wszystkie te jego, zresztą najlepsze pewnie książki, czeskie, jak żart, walc na pożegnanie, walc pożegnalny, Życie jest gdzie indziej, to są wszystko książki o historii. ale też książki, które gdzieś tam, czy nawet potem jest nośna lekkość bytu jeszcze, księga śmiechu zapomnienia, ale też książki, które tę historię biorą jakoś w nawias albo próbują rozgryźć od strony zupełnie innej, takiej właśnie egzystencjalnej. Więc tam z czasem coraz mocniej zaczyna przebijać To był w końcu bardzo zaangażowany człowiek. I w praską wiosnę, i wcześniej w życie, w jakieś tam takie artystyczne życie, nie to, że partyjne, ale takie. Pisał jako tam dwudziestoletni chłopak, pisał jakieś takie wiersze, nie stalinowskie, ale w duchu takim. budujemy nowe Czechy troszeczkę. O Fuciku, takim bohaterze oporu czeskiego napisał poemat. I z czasem tak coraz bardziej tę historię traktował jako taki właśnie rodzaj żartu, który się przydarza naszemu istnieniu. I ta kategoria żartu ciągle tam obecna zresztą od pierwszej chwili coraz bardziej nabierała takiego znaczenia. I zaczął coraz bardziej obserwować teatr historii. Już nie samo historia, ale teatr. Teatr takiego, no właśnie, życia ludzi w historii. Tego, co historia robi z naszego życia codziennego, z naszej egzystencji, jak my gramy w tę samą grę. A potem przeniósł się do Francji i zaczął pisać już takie rzeczy, ponieważ we Francji nie było historii, więc zaczął pisać rzeczy takie już czysto egzystencjalne, że tak powiem, które nie miały takiego ciężaru, jakie miałyby pewnie te czeskie powieści. No a ta ostatnia powieść, więc taki właśnie rodzaj ironii, też autoironii, takiego melancholijnego widzenia dziejów. Melancholijnego, czyli z perspektywy. Pewnie się tam dogadujemy. Często się ludzie dogadują w takich właśnie sprawach nawet mniej oczywistych. Ja się z profesor Janią zawsze się świetnie dogadywałem właśnie w sprawach takich, wie Pani, zupełnie takich materialnych, codziennych, życiowych, że nie w literaturze czystej, nie tylko w takich codziennościach. Tak trochę jak w tej książce, że literatura się wylewa na bruk i coś, co jest na tym bruku, nie? O samochodach z nią się świetnie rozmawiało, wie Pani, o jedzeniu w stołówce. To, co tam było, jakieś odskocznie u ogólnień życiowych, ale to było takie... Więc składają coś podobnego, taki rodzaj takiej bliskości jakby wyobraźniowej. Pewne rzeczy mnie lubię u niego. Ja nie lubię, na przykład ja nie lubię literatury szyderczej. Po prostu nie lubię. To nie jest moje. I nie lubię chwil, kiedy, albo mniej mi się podobają chwile, kiedy ironia zrobi się szyderstwa. Coś takiego chwila u niego wyczuwałem, w powolności na przykład. Z tą książką, no to jest dziwna książka, bo to jest taki no właśnie żart, żart żartu, nie? Tak, tak na starość, on kiedyś pisał o starości Picasso, że tak już sobie na wszystko, stary artysta sobie może na wszystko pozwolić, ma wszystko w nosie. Więc on tutaj też tak sobie pozwala, ma wszystko w nosie, nic go już nie obchodzi. I tak sobie konstruuję taką dziwną opowieść, w której pojawia się Stalin, strzelający do 24 kuropatw. To zresztą jest autentyczny fragment, jak się okazuje, autentyczny fragment z dziennika Chruszczowa. Chruszczow to zapisał. Opowieść Stalina o tym, jak Stalin strzelał do 24 kuropatw. I zobaczę najpierw 12, Miał 12, znaczy zobaczył 24, miał tylko 12 nabojów, więc zestrzelił Tuzin Kuropat, wrócił 3 km po drugi Tuzin naboju, wrócił, dokończył dzieła i opowiedział to Uszczowowi i towarzyszom i oni nie mogli potem dojść do siebie, że jak on ołga, co to za ołgasz, przecież to niemożliwe i tak. Więc wokół tej historii to się troszeczkę toczy, a i w Ogrodzie Luksemburskim. Jest taki dosyć mocny motyw gnustycki, który u Kundera jest bardzo częsty, to znaczy niechęć do prokreacji, do dzieci. Tam jedna z matek, matka jednego z bohaterów wypowiada taki wielki, właściwie taki wielki hymn antyprokreacyjny. Bardzo często kobiety mają bardzo niechętny stosunek do prokreacji w książkach Kundera. To jest bardzo szczególne u niego.
[01:41:36.55 → 01:41:53.07] A: Zanim Państwo sięgną i po najnowszego Kundera, święto nieistotności, i po najnowszą książkę Marka Bieńczyka, jakkolwiek i stopy Dawida, to jest okazja, żeby zapytać autora i tłumacza, o co tylko Państwo chcą.
[01:41:53.49 → 01:42:20.90] B: Kundera bardzo Polaków lubi, znaczy teraz już mówię jak kandydat na prezydenta. Nie, ja chciałem powiedzieć, że bardzo kulturę polską ceni i lubi. I nawet kiedy ta książka, teraz jak dostałem informację, że książka wychodzi, to napisali z żoną, żebym, nigdy tego nie robili, żebym śledził recepcje, no bo są ciekawi tego.
[01:42:22.04 → 01:42:33.98] A: Dzisiaj byłoby nam trudno, bo nie chcąc, żeby państwo już byli po lekturze, książka ukazała się dosłownie kilka dni temu. kilkanaście góra dni temu, ale uwadze serdecznie polecamy.
[01:42:34.70 → 01:42:55.06] B: To nie jest, ja sam mam kłopoty z tą lekturą, to trzeba pewne rzeczy jakby z siebie, tak czytać w szczególny sposób, jako taki rodzaj flaszki, w której wszystko jest ułożone jak w zegarku. Zostawiam Państwu, już nie opowiadam.
[01:42:55.26 → 01:43:47.26] A: Porządek zegarowy, zupełnie odmienny Tu się panowie różnią zasadniczo od porządku Marka Bieńczyka. Tak sobie myślę, słuchając dzisiaj pana, ale też czytając książkę, że... No bo w życiu ważne jest znalezienie sensu. Podstawowe i ważne. I myślę sobie, że jak pana czytam, to bycie pomiędzy jest właściwą drogą do odnalezienia sensu. Pomiędzy światami, pomiędzy gatunkami, pomiędzy postaciami, pomiędzy nastrojami. Czy to jest ten porządek w chaosie, który pan np. dla mnie odkrywał? A jakie państwo mają zdanie na ten temat? Bardzo proszę, to jest ten moment. Jest mikrofon, mam nadzieję na sali. Bardzo proszę tutaj.
[01:43:53.93 → 01:43:58.45] D: Dobry wieczór, ja korzystając z okazji chciałabym jeszcze zarekomendować jedną książkę, o której dzisiaj
[01:43:58.45 → 01:43:59.45] A: nie było tutaj mowy.
[01:44:00.23 → 01:45:16.32] D: Jest to rzecz niezwykła, rzecz do przeczytania naraz, ale za to wiele razy. Tak czytamy na okładce, to są słowa rekomendacji książki Nussi i coś więcej. To jest rzecz dla trochę młodszego czytelnika, ale zapewniam Państwa, że starszym, starszemu czytelnikowi również nie zaszkodzi, a humor może poprawić i skłoni do refleksji. Ja chciałam powiedzieć jeszcze, że przygotowując się do dzisiejszego spotkania z panem, z panią, z państwem, pomyślałam, o takiej propozycji dla młodzieży, bo akurat dzisiaj miałam lekcję głośnego czytania dla gimnazjalistów i wprawdzie tekst przygotowany był inny. On też się pojawił w czasie tej lekcji, ale zaczęłam od Nussiego, bo pomyślałam, skoro idę na spotkanie z autorem, przypomnę sobie dla przyjemności i zaproponuję młodym czytelnikom. I muszę powiedzieć, że siedzieli zasłuchani i podobało się, widać to było na ich twarzach. To jedna sprawa, a druga sprawa. Wielokrotnie dzisiaj padło słowo zachwyt. Ja chciałam powiedzieć, że jestem zachwycona dzisiejszym spotkaniem. Dziękuję bardzo i poproszę pana o autograf.
[01:45:16.46 → 01:45:30.43] A: Dobrze? Bardzo proszę. Kto z Państwa. Jeszcze. Ja tylko kilka słów, też z zachwytu. Czytając, niestety nie udało mi się dokończyć
[01:45:30.43 → 01:45:32.09] D: tej nowej książki i też liczę na
[01:45:32.09 → 01:45:35.23] A: autograf, ale strasznie mi się podobał ten
[01:45:35.23 → 01:45:49.67] D: fragment, który mówi o depresji starszej pani. Po prostu rewelacja, jak się czyta, jak się czyta w ogóle o depresjach, to albo popada się w banał, albo w strasznie przygnębiającą historię, a ta jest akceptująca.
[01:45:50.05 → 01:45:52.49] A: Chapeau bas, po prostu rewelacja. Dziękuję.
[01:46:01.52 → 01:46:23.64] C: Czy możemy na chwilę zmienić temat? Na spotkaniu dwa lata temu miałem przyjemność być i wspomniał Pan o swoim pierwszym spotkaniu z winem i jak to się stało, że zaczął Pan o tym winie pisać. Czy mógłby Pan nam jeszcze troszeczkę na ten temat powiedzieć?
[01:46:25.32 → 01:55:35.22] B: Początek. Łatwiej o początku niż o końcu, bo teraz już z tym winem jestem troszkę, nie to, że się rozstałem, a już mniej piszę i trochę mniej degustuję. Ale też zdarzają się jeszcze, jeszcze się zdarzają chwile zachwytu, o które już bardzo trudno winie po tylu latach degustowania. I jakby już nie tylko mnie, ale też moim kumplom, którzy 20 lat to robią. I się wydaje, że się już nagle się coś otwiera. Byłem teraz właśnie przy okazji tego, tej kolacji w Piemoncie, w której się kłanialiśmy paście. Byłem u takiego winiarza piemąckiego, który robi wino, jedno z win, który robi, powstaje tam w ilości tysiąca egzemplarzy. butelek, znaczy to jest taka mini parcerka z 1946 roku, która należała notabene do jego wujka nazwiskiem Canare, jak się dowiedziałem. To jest takie typowe, zresztą żydowskie, żydowskie nazwisko włoskie. I tego wujka wywieźli. Potem wujek wrócił, on sam dostał imię Dawid, ale pozostali członkowie rodziny są Włochami. Wszystko bardzo skomplikowane. Właśnie wygłosił pochwałę Mussoliniego w dużej mierze, więc jak to we Włoszech, nie jasne, ale otworzył to wino. I rzeczywiście to tak już po tylu, po takiej pustyni degustacyjnej, że już się nic nie dzieje nagle, coś takiego fenomenalnego. On tego wina nigdzie nie sprzedaje, to tylko jest dla jest w jednej restauracji na świecie i trafia do kolekcjonerów. I też było wino nadzwyczajne. I zaraz z tego samego dnia, no takie, że jakby znowu mi mówi, że ja wiem po co ja to degustuję. Zaraz wrócę do początku, a to jest jakby początek. Ten koniec jest też niejako początkiem. I tego samego dnia degustowałem wina od takiego, już nieżyjącego winiarza, który był taką legendą Piemontu. Nazywał się Bartolome Mascalero. 1986 roku. Wino sprzed rewolucji technicznej. I to rzeczywiście taki dotyk i zapach, którego nie ma ani w perfumach, ani jeżeli chodzi o dotyk, ani w palcach. Taka pieszczota zupełnie nieprawdopodobna na podniebieniu. I było też jego, tak obok stało jego słynne, może najsłynniejsze wino w historii Piemontu z roku 1999, duży rocznik. On był takim tradycjonalistą i nie znosił nowych metod robienia win w Piemoncie, które polegało na tym, że się zastępowało stare kadzie, wieloletnie, wielkie, małymi beczkami francuskimi, nowymi, które dawały zupełnie inny smak wino. I on wypuścił taką butelkę i te małe kadzie nazywają się barrique, raczej te małe beczki francuskie nazywają się barrique. I on wypuścił wino z taką słynną etykietką, na której było napisane no barrique, no berlusconi. Tam jest pocieszające niejako dla świata, że zarówno skrajna lewica jak skrajna prawica robi wielkie wina, bo ten ten poprzedni Canale to była, a właściwie to jest prawica w dużej mierze skrajna, duże wino, a ten Bartolo był takim anarchisto-lewicowcem, prawda? I nie można powiedzieć, że ktoś robił gorsze wina, a ktoś lepsze, chociaż może Bartolo lepszy To właśnie to są ostatnie wrażenia. A początki były właśnie trochę jak wszystkiego, żeby dotknąć bruku, nie dotknąć ziemi. Już nie pamiętam, co mówiłem dwa lata temu, ale tak bym powiedział, że to jest coś, co też gdzieś jest w tych książkach, żeby z tych moich z tego mojego krzesełka przy komputerze zejść właśnie, zejść na ulicę i dotknąć jakiejś materii. Stąd się wzięło to wino pewnie, które zacząłem podbierać mojej mojej pani, która wynajmowała pokój w Paryżu. Kiedy wychodziła sobie narywałem i tak to się zaczęło. To mógłbym ogromną, zanudzić Państwa taką opowieścią, żeby Państwo umarli po prostu w tej sali. To byłoby dłużej niż spektaklupy, więc nie chcę Państwa narażać. Powiem tylko, że mogę parę mitów zdemaskować, że na przykład da się rozpoznać wino w ciemno. że degustator rozpozna wino w ciemno. Nie rozpozna. Bardzo rzadko i to jest, musi być rzeczywiście wyspecjalizowany w danym miejscu, tylko tutaj pić i też to mu nie pomoże. Ja piłem, byłem teraz jakimś sędzią na jakimś konkursie winiarskim i w mojej komisji była taka, jako jeden z członków oceniających sędziów była pani, przemiła portugalka, enerożka, która produkuje, wytwarza wina w Portugalii, w Douro i my piliśmy wina w ciemno. Ocenialiśmy w ciemno i tak po 15 win z danego regionu i się zastanawialiśmy skąd to jest. No i ona mówi, co to za fatalne wina, te 15 wina, co to jest, Bordeaux, Francja jakaś, Hiszpania. Ona, która 20 lat robi wina w Douro, bo to było Douro, nie poznała win, z własnego regionu, który winifikuje, nawet nie jest dziennikarzem, ale jakimś to tam jest na miejscu. Więc to są, w winiarstwie władzę ma ten, kto pisze i kto ocenia. To jest trochę jak wszędzie indziej. Oczywiście są pewne doświadczenia, których na oficie nie ma, których inni amatorzy nie będą mieli, ale to byłoby wiele mitów do obalenia, jeżeli chodzi o wina. o sam sposób degustacji, jak to są teraz różne analizy, jakby takie analizy mózgu robione, jak to działa, jak Państwo zasłonią kolor wina, no to degustacja jest bezbronna. To nie dość, że pomyli wino białe z czerwonym bardzo często, to nie potrafi rozróżnić zapachów. Jak Bo jak wie, że jest białe, no to mózg wie, czym to pachnie i odtwarza pewne zapamiętane zapachy, bądź wiedzę. A jak nie zna koloru, no to mózg jest zablokowany i nie wie, czym wino pachnie. I takich tysiące rzeczy mógłbym opowiedzieć. Teraz ja pan trochę się dziwię, że ja to wszystko ruszyłem. W zasadzie tak uruchamiając z dwiema, trzema osobami, nie więcej, polskie pisanie o winach, bo tego nie było wcześniej. My żeśmy wprowadzili nawet słownictwo winiarskie, jakieś takie koślawe, ale są słowa, które wprowadzaliśmy do polszczyzny, którymi teraz się już mówi na imieninach u cioci. To taka dziwna historia. Znaczy moi kumple zostali w tym tak, niektórzy, kilka osób zostało, już tylko tym się zajmują, bo tak, a ja jednak Chociaż w pewnym momencie byłem bardzo zaangażowany, chociażby z tego powodu, że na winie się mogłem więcej zarabiać niż na literaturze, ale byłem w tym bardzo zaangażowany, a potem troszkę się cofnąłem tak. I oczywiście to śledzę, tak, ale już mam taki pewien dystans do tego. Troszkę mniej rzeczy smakuje też. No na szczęście zdarzają się takie chwile i jest znowu genialnie. Jeszcze mógłbym coś opowiedzieć, ale to może proszę podpytać, bo tak to, Bardzo proszę.
[01:55:37.64 → 01:55:38.64] A: Mogę prosić mikrofon?
[01:55:42.77 → 01:56:02.40] C: Może ja też bym zmienił temat i bym zapytał pana, bo ja to pana w równym stopniu znam albo może nawet bardziej jako badacza literatury jednak i miałbym takie pytanie, czy jest jednak jakiś rozdźwięk między tymi rolami pisarza i badacza literatury? Czy trzeba jakoś zmieniać rolę, wczuwać się w pewną sytuację?
[01:56:02.99 → 01:56:04.77] B: Czy zawsze podchodzi pan do tego w
[01:56:04.77 → 01:56:06.83] C: takim samym stopniu, tak samo?
[01:56:07.63 → 01:57:50.94] B: Nawet próbowałem to rozróżnić. To mi się rzadko udawało i jak pomyślałem, a to napiszę tekst badacza literatury, to wtedy takie suche, nawet mi to sprawiało przyjemność, ale tego bardzo mało napisałem, takie suche informacyjne teksty. To jest bardzo niełatwe, znaczy w moim przypadku to nie jest łatwe. Nie mam tak, że tutaj piszę tak, a tu tak. Nie potrafię, nie chcę tego robić, ja nie potrafię. Więc chyba, że zagryzę zęby i mówię, piszę tekst historyka literatury. I teraz tam jakieś takie rzeczy robię, takie niemal użytkowe w pewnym sensie. Musiałem napisać tekst o katastrofach literatury w XIX wieku. Po prostu wziąłem 10 książek, przepisałem, ale też nie mogłem się powstrzymać, żeby tam czegoś, żeby nie opowiedzieć, co zobaczyłem na krakowskim Przedmieściu w dzień po w dzień po zamachu na World Trade Center. Nie mam niestety, nie mam takiej zawodowej świadomości, żebym to potrafił rozdzielać. Dla mnie to jest, się piszę teksty, ja pisałem teksty, które są jakby teksty historyka, literatury, które wchodziły do tych książek. Tutaj może ich nie ma, albo jest o wiele mniej, jest jeden może. W książce twarzy jest ich więcej. Ja uznaję je za mobilne, że są naznaczone tym jednym stylem i tak jest. Więc pewnie dla historyka literatury takiego solidnego, to to nie jest okej. Pan rozumie.
[01:57:51.36 → 01:57:58.14] C: Tak, ale bardzo ciekawie się tu czyta. Nie widać różnicy bym powiedział.
[01:57:58.96 → 02:01:36.15] B: Teraz jest taki trend, że ludzie z uniwerków zaczynają pisać własne książki takie eseistyczne, biograficzne, autobiograficzne. Jakby tak przestało ich zadawalać, wielu z nich zadawalać siedzenie na katedrze i produkowanie takich ściśle naukowych książek. I ludzie tak to, no i teraz tak to się pisze. Często tak się pisze, tak trochę inaczej. Nie mówiąc o tym, że zaczynają pisać prozy o wiele więcej niż pisali wcześniej. Takie nastąpiło jakby wyzwolenie ludzi z uniwersytetu w dużej mierze. Co z kolei sprawia, że tak człowiek myśli, byłem teraz na jakiejś obronie habilitacji, bo mam do tego papiery. że tak powiem, że mogę tam w jakichś komisjach siedzieć. Zobaczyłem paru facetów w garniturach, w krawacie. 10 lat temu pomyślałem, a tam w krawacie, w garniturach i te sztywne procedury. Teraz pomyślałem, że fajnie, żeby tacy byli, że oni tak naprawdę są potrzebni i tak naprawdę fajnie piszą te swoje naukowe teksty. No ale mnie nie jest dane, że muszę to jakoś mieszać, przemieszczać, zatruwać jedne drugimi. Coś takiego. Znaczy stało się jasne, mówiąc brutalnie i wprost. Ja jestem uczniem i profesorianiem. Były te wielkie pokolenia pisarzy, historyków literatury romantycznej. W mojej pracowni Maria Żmigrodzka, Ina Witkowska, Maria Janio, Ryszard Przybylski, Jacek Cznader, Jarosław Marek Rymkiewicz. W jednej pracowni, tak? To takie nazwiska, że po prostu można umrzeć, czołgać się po ziemi zamiast siedzieć na krześle, padać do stóp. I w pewnym momencie stało się jasne, że to kolejne pokolenie nie da rady w ten sposób. Z różnych względów, nie tylko z pewnością intelektualnych, ale też jakby energetyczno-egzystencjalnych, że tamci wierzyli w literaturę, w historię literatury i na jej książki czekano, czekano na jej książki, na każdą książkę Przybylskiego i Anią Żmigrodzkiej czekano, że to jest ważne. Pamiętam jak w latach 80. wychodziła nowa książka Jania, na rzeczach, które no po prostu dzisiaj by tam, o trzech myślach Ligęzy Krasińskiego. Nie, to było 10 tysięcy, się rozchodziło, ludzie czekali, co tam będzie w tej książce. Więc oni też pisali w takiej atmosferze właśnie, w poczuciu własnego, własnego, własnej roli, zadania, które ich czeka. A to oczekiwanie się skończyło i w związku z tym ludzie piszą całkiem bardzo dobre książki w akademiach u mnie w IBRU czy na uniwersytetach, ale one już nie mają takiego znaczenia, bo się zmieniły czasy i też stało się jasne, że to kolejne pokolenie już nie wejdzie na ten sam poziom i że będzie musiało działać inaczej.
[02:01:37.26 → 02:02:07.42] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Czy ewentualne indywidualne pytania przy podpisywaniu książki? Mnie tylko jedno, zanim podziękuję Panu za to spotkanie, którym jestem zachwycona. Z zachwytem słuchałam Pana opowieści, ale zmartwiło mnie jedno. Czy to prawda, że liczba w takim razie zachwytów jest stała i kiedyś się wyczerpuje? Bo zmartwiło mnie to, co Pan powiedział o tym, że wino tak do pewnego momentu, a później już...
[02:02:07.42 → 02:05:18.32] B: Nie, bo wie Pani, no bo kiedy się wchodzi w wino, to się człowiek zachwyca wszystkich. bo nie zna i też nie potrafi odróżnić jednego od drugiego i tęskni i pragnie, bo ja się uczyłem wina z pisania, z czytania, to znaczy, że ktoś napisał i piłem takie wina, bo jest to słynne wino, które od 300 lat powstaje na tej winnicy i tyle. I ja myślałem, ja muszę się tego wina kiedyś napić. Jak w latach 90. kumpel do mnie podchodzi, mówi chodź, słuchaj, wieczór od Mamborgo tam otwieram, bo do, tam już powiedzmy, Chateau-Camonceau, które wpadnijmy, no to wtedy się leciało, a dzisiaj to, co to Chateau-Camonceau, gdzie ja będę leciał, ty suweriowałeś, no to co, gdzie ja to będę? Więc kiedy się poznaje oczywiście, no to nie to, że się człowiek brazuje, ale to pewne tajemnice przestają być tajemnicami. I też widać, że to jest pewien świat jakoś tam ograniczony, no gdzieś tam ograniczony, ale nagle to zachwyty nie są wyczerpywane, bo Ja się nie spodziewałem, że się cztery razy zachwycę teraz w Piemoncie. A zachwyciłem się, bo w kantina Louisine podali 67. 67. rocznik. Podobnie, sprzed rewolucji przemysłu. Siedział młody winiarz, syn ojca, który robi nowe wina, nieciekawe. Siedział ojciec. Ten, który zrobił 67, tylko się uśmiechał, nic więcej. I wino było zachwycające tak po prostu, więc nie spodziewałem się takich paru rzeczy, które się pojawiają. Myślę, że się jeszcze coś, coś takiego zdarzy. To nie, to nie jest wyczerpywane, tylko to jest kruche, tak, kruche i, ale jest niespodziewane, niespodziewane. Sam się tym martwię, tak właśnie, ja tutaj cytuję, cytuję tutaj taką scenę z Prusta, jeszcze raz, z Marcela Prusta, kiedy, to już jest z siódmego tomu i on jest właściwie na skraju depresji, takiej twórczej, że mówi, jadę tym pociągiem, widzę po raz któryś w życiu, wracam z Barbek czy skądś i widzę te drzewa w różowej poświacie, którymi tak się zachwycałem, nie? I teraz czuję, że serce mam suche. Nie mogę się tym zachwycić. No potem na szczęście dostaję takiej iluminacji i będzie pisał tę książkę, którą, tych siedem tomów, ale jeszcze w tym momencie nie wie i strasznie, i czuję, że koniec, bo serce mu wyschło. I to jest, no właśnie, to jest, to jest takie ogromne zagrożenie dla kogoś właśnie, kto degustuje wina 30 lat, że mu serce może wyschnąć. albo cokolwiek robić 30 lat. Trzeba walczyć o to, żeby serce nie wysuło i też prosić świat, żeby stawiał te trzy drzewa w różowej poświacie. I zachwycało.
[02:05:19.28 → 02:05:20.42] A: Bardzo dziękuję.
[02:05:20.52 → 02:06:36.05] B: U Kundery to jest bardzo mocne. Przepraszam, jeszcze skończę. Że piękno nie ma. Znaczy, że piękno, co mnie też z nim jakoś tak duchowo łączy, Ja mam takie poczucie, że piękno jest kruche oczywiście, że piękno jest kruche, stąd gesty. Właściwie też ten rozdział o geście, jak Państwo pewnie mogli usłyszeć, to piękno tych osób, którzy jedzą te lody, że to jest bardzo kruche, że to się nie utrzyma, ale jest, wybucha. U Kundery, który jest takim człowiekiem estety, esteto bardzo wyraźnie wynawia. U niego świat jest w zaniku. Świat piękna jest w zaniku. Ja się zastanawiam, czy to jest takie utyskiwanie starca, bo to jest tak zawsze, że się utyskuje, że młodzież jest gorsza, a piękna jest mniej. Właśnie. Ale też myślę, że raczej jest równa ilość piękna jaka była i młodzież jest taka sama jaka była, tylko inna.
[02:06:38.87 → 02:07:06.73] A: Może to chodzi o te negocjacje. To było dla mnie chyba fundamentalne zdanie, które przeczytałam w wywiadzie w dwutygodniku i dobrych parę lat temu, że rzeczy nie są absolutne same w sobie, że ten zachwyt Następuje dopiero wtedy, kiedy się dokona rodzaj negocjacji między rzeczami, a nami w danej chwili. Nie mówmy, że piękna nie ma, że rzeczy nie piękne.
[02:07:06.95 → 02:08:45.65] B: Musi być gotowość do rozmowy z rzeczami. Oczywiście. Ta gotowość jest różna. Tak historycznie jest pewnie różna. Teraz czujemy, że jest trochę gorzej, Ja to zawsze powtarzam, że kiedy państwo wezmą książki, pamiętniki po upadku Napoleona, to koniec świata. Koniec świata. Co to będzie? Nic się już nie zdarzy. Co się teraz zdarzy? Katastrofa. Więc takie poczucie właśnie kresowości, które teraz jest bardzo mocne, od tego zaczęliśmy rozmowę, jest też takim powtarzalnym poczuciem historycznym i to trzeba wziąć pod uwagę też. że powtarzamy, że to poczucie schyłkowości się w cywilizacji powtarza co jakiś czas. No ale teraz jest bardzo mocno, bo jest o wiele bardziej może niż kiedyś podparte taką ekonomiczną rzeczywistością. Nie wiem, czy ono jest tylko historyczne, czy ono też ma jednak takie głębsze kryzysowe zakorzenienie. Czas pokaże. W każdym razie trzeba być gotowym, że piękno jest, tylko trzeba je własną gotowością budzić. Coś takiego chciałem też w tym rozdziale o gestach opowiedzieć.
[02:08:47.61 → 02:09:32.68] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Bardzo dziękuję. Marek Bieńczyk był naszym gościem. Zanim zaproszę tutaj Państwa po autografy, zwalniam krzesło, to tylko zaproszenie na przyszły tydzień, za tydzień o 18 spotykamy się, żeby porozmawiać o boskim kinie polskim, czyli o tym, na czym polega ostatnimi laty sukces kina polskiego. Michał Oleszczyk, dyrektor artystyczny Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni będzie naszym gościem i Krzysztof Rak, m.in. scenarzysta filmu Bogowie. Zapraszam Państwa bardzo serdecznie.