[00:05.77 → 05:52.42] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Między innymi to jest hasło naszego dzisiejszego spotkania w Teatrze Starym. Spotkania, które odbywała się w cyklu Bitwa o kulturę, Bitwa o literaturę. Zabawałam się, bo dzisiaj to słowo bitwa wyjątkowo będzie tym słowem, którego starannie, mam nadzieję, będziemy unikać. Jak mało które mało pasuje do tego, o czym chciałybyśmy rozmawiać. Chcielibyśmy, bo być może też z Państwa udziałem. Między innymi to wieczór o innym, a więc i o nas także. Spróbujemy zastanowić się nad tym, kim jest ten inny, gdzie jest, czy zawsze na zewnątrz, czy być może tkwi w nas samych. Spróbujemy porozmawiać o tym, gdzie tak naprawdę przebiegają granice między ludźmi. Czy na pewno te granice wyznacza płeć, kultura, język? Czy też może wektory różnic biegną w zupełnie inną stronę i w zupełnie inny sposób? Między innymi. O tym rozmawiać będę z Brygidą Helbig i Agnieszką Kowaluk. Zapraszam. Kłaniam się Panią, dziękuję, że zechciały Panie przyjąć zaproszenie. Obie Panie przyjechały do Lublina, do Teatru Starego z daleka, za naszej zachodniej granicy. Słowo granica będzie więc pojawiać się podczas naszego dzisiejszego spotkania dość często. Brygida Helbig, pisarka, polsko-niemiecka pisarka, ale także literaturoznawczyni, autorka znakomitych tekstów poświęconych literaturze także. Jako profesor związana jest z UAM-em, ale nie tylko, bo także, tu są mikrofony dla pań, gdyby zechciały się pani z nimi już zaprzyjaźnić. Brygida Helbig jest także autorką książek. Tu chciałabym wmienić na użytek naszego dzisiejszego spotkania nie tylko tę najnowszą, o której za moment, ale także Niepka, nominowanego do nagrody Nika kilka lat temu, ale także, i proszę zwrócić uwagę, że tu też pojawia się słowo inny, enerdowce i inne ludzie. Zdaje się, że to jest książka, która trafiła do finału gryfi i była także zgłoszona do Nika. Słowo inny pojawia się też w tytule najnowszej książki Brygidy Helbig, inna od siebie. Być może spotkali się państwo jednak z zupełnie innym tytułem tej opowieści, inny od siebie, bo książka ukazała się pod takim i pod takim tytułem. Ta książka jest zasadniczym pretekstem do naszego dzisiejszego spotkania, jeśli chodzi o Brygidę Helbig, pisarkę, a jeśli chodzi o Agnieszkę Kowaluk, naszego drugiego gościa, Sięgać będziemy do tej opowieści, Du bist so deutsch. Nie wiem, dlaczego odważyłam się mówić po niemiecku, choć nie znam tego języka, w towarzystwie dwóch znakomitych kobiet, posługujących się świetnie tym językiem. Agnieszka Kowaluk jest pisarką, dziennikarką, tłumaczką. Ma na swoim koncie tłumaczenia m.in. Elfrida Jelinek, Marlene Stryjowicz-Treichela, i wielu innych. Swego czasu prowadziła autorską rubrykę w Ziedler Zeitung i ta rubryka była powodem i punktem wyjścia do napisania tej właśnie książki, która nie została jeszcze wydana po polsku. Dziś usłyszymy fragment przetłumaczony specjalnie na użytek naszego dzisiejszego spotkania przez Karolinę Kuszyk. Czytać będzie Wioletta Tomicak, która jest także z nami. Agnieszka Kowaluk to też myślę istotne od kilku miesięcy, od dwóch lat. To już dwa lata. Od dwóch lat prowadzi lekcje języka niemieckiego w Monachium. Dość specjalne lekcje, bo to są lekcje prowadzone na kursach integracyjnych, które Niemcy zorganizowali imigrantom, w tym także uchodźcom. Myślę, że doświadczenia twoje jako nauczycielki też przydadzą nam się podczas naszego dzisiejszego wieczoru. Drogie panie, chciałabym, żebyśmy zaczęli od takiego zjawiska, nazywają autyzmem kulturowym. Bo jeszcze dekadę temu, dwie dekady temu, to już na pewno, mówiło się chętnie, często i z nadzieją o zjawisku pod tytułem globalna wioska. Oto żadnych granic, oto dążymy w tę stronę, żeby wszystko na wyciągnięcie ręki, oto będziemy sobie coraz bliżsi. Tymczasem od pewnego czasu zjawisko pod tytułem tylko ja i moja kultura zamknijmy się we własnym kręgu, tak będzie bezpieczniej, zaczyna być zjawiskiem powoli dominującym. Agnieszka Kowaluk od 20 lat w Niemczech, Brygida Helbig ponad 30, mieszka w Berlinie. Doskonale, panie, wiedzą, czy jest szansa na to, żeby zupełnie odizolować się od kultury, od własnej kultury. Czy da się żyć w takiej izolacji?
[05:55.86 → 06:01.44] B: Czy da się odizolować od kultury, od własnej czy od innej?
[06:01.52 → 06:07.30] A: Od własnej wyjeżdżając i od innej trafiając w jej krąg.
[06:07.94 → 08:05.49] B: Rzeczywiście mieszkam w Niemczech już od roku 1983. Wyjechałam, nie mając jeszcze 20 lat, sama do Niemiec, więc mam już bardzo długie doświadczenie emigranckie, można by powiedzieć. Mam także córkę urodzoną w Niemczech. Znam bardzo wielu emigrantów i zaprzyjaźniona jestem również z Niemcami. Niemkami, więc mogę faktycznie wypowiedzieć się chyba na ten temat. Wydaje mi się, że ważne jest jedno i drugie. Ważne jest to, żeby mieć świadomość swoich korzeni, to skąd przyjechaliśmy, kim byli nasi rodzice czy nawet wcześniejsi przodkowie. Świadomość własnej socjalizacji kulturowej. języka, który był naszym pierwszym ojczystym językiem. Jeżeli odcinamy się od tego, a niektórzy emigranci próbowali czy próbują nadal odciąć się chociażby ze wstydu bardzo typowego zjawiska, u emigrantów, to takie osoby później zazwyczaj bardzo cierpią z mojego doświadczenia i naprawdę nie wiedzą kim są, więc odcinanie się od własnej kultury nie jest na pewno czymś do czego powinniśmy dążyć, aczkolwiek Nabywamy z czasem, rzecz jasna, pewnego dystansu także do własnej kultury. Widzimy, że to jak my się wychowaliśmy, te normy społeczne czy kulturowe, które znamy z pierwszego naszego kraju, nie są miarą wszechrzeczy, że ludzie gdzie indziej, w innych krajach żyją zupełnie inaczej i niekoniecznie oznacza to, że są Nie wiem, że gorzej, prawda? Więc zaczynamy po prostu widzieć tę względność norm kulturowych i to, że można żyć tak lub tak.
[08:05.93 → 08:33.59] A: Bardzo pięknie brzmi, o czym opowiadasz, bardzo klarownie i bardzo idealnie, ale to zdaje się nie jest idealna i najczęstsza postawa, bo ta, o której wspomniałaś, czyli odcinanie się od własnych korzeni, To jedna strona, ale zdarza się też często, oto jestem inny wśród innych i inni mnie nie interesują, bo ja ze swoją kulturą jestem ważny i uda mi się na pewno przeżyć bez kontaktu z innym na zewnątrz.
[08:33.65 → 10:14.96] C: Często zresztą, tak jak Brygida mówi, myślę, że to wstydzenie się, to odcinanie się z wynikiem pewnych kompleksów, które przywozimy ze sobą i często ta postawa właśnie takiego właśnie tej świadomości, skąd jesteśmy, takiego ratowania polskości. Myślę, że każdy z nas emigrantów to przerabiał, zapisać dziecko do polskiej szkoły, gotować polskie potrawy dla przyjaciół. Ona często przeradza się w taką postawę odwrotną, taką, ach, ta integracja mocno przereklamowana i takie mówienie z czasem per ci Niemcy. Jakby przychodzi taki moment, myślę, dla wielu z nas, można różnie sobie z tym radzić, że dostrzegamy taką pewną granicę tego, co jest możliwe dla emigrantów. Znaczy sposób, w jaki się integrujemy, sposób, w jaki chcemy funkcjonować w obcej kulturze, ma bardzo różne formy. I ja dla siebie osobiście przybrałam taką formę właśnie pewnej świadomości swojej socjalizacji. Ja mówię o tym, ja piszę o tym, Wydaje mi się też, że jestem przez to interesująca dla otoczenia, właśnie przez to, że jestem kimś obcym, nie próbuję udawać na siłę, że jestem stąd, co oczywiście natychmiast słychać, że nie. Natomiast bywają też takie postawy po 30-40 latach, obserwuję to często w kręgu szerokim, szeroko pojmowanych znajomych, takich postaw zamykania się, jakby na powrót, Niemcy, a u was, a u nas.
[10:15.00 → 11:18.10] A: Czyli to tak jakby znalazło się w tym przyczynę ewentualnie swoich niepowodzeń, prawda? Próbowałam być taka sama jak inni, być inną wśród innych, ale nie udało się, więc wycofuję się. Zastanawiam się, czy tak nie było też w przypadku Marii Komornickiej, bohaterki twojej książki trochę, bo tutaj rozmawiamy o tej inności po przekroczeniu granicy, o inności w innym kręgu kulturowym, natomiast Maria Komornicka To jest postać, która nie wyjazd z Polski był problemem i nie znalezienie się w innym kręgu kulturowym, tylko ona wciąż była wśród swoich, a mimo wszystko przyjęła postawę, o której właściwie mówicie z bardzo określonych powodów. Niechże też nasz dzisiejszy wieczór będzie pretekstem do przywołania tej postaci, do przypomnienia, że istniała. Na mojej półce stoi kilka książek poświęconych XX-leciu międzywojennemu. W tym także te specjalnie poświęcone literaturze i tam często nie ma tego nazwiska, a nie było to nazwisko byle jakie, prawda?
[11:19.72 → 12:57.29] B: Maria Komornicka to rzeczywiście nazwisko nie byle jakie, choć być może niektórzy z Państwa nie słyszeli jeszcze o niej. Chętnie opowiem o niej parę słów, choć mając jednocześnie nadzieję, że wrócimy jeszcze do tych spraw, emigranckich, bo oczywiście wiele dałoby się tutaj powiedzieć, zwłaszcza przy okazji książki Agnieszki. Ale chętnie wprowadzę najpierw, tak jak mówisz, w postać Marii Komornickiej, która urodziła się w roku 1876. Mając lat 31, będąc genialną, można by powiedzieć, poetką, pisarką, krytykiem literackim lub krytyczką literacką. Powiedziała, że jest mężczyzną w roku 1907 z wielu bardzo trudnych, skomplikowanych przyczyn. Głównie spowodowane to było opresjami i nadużyciami, których doznała jako kobieta. Po czym zamknięta została na wiele lat w zakładach dla Obłąkanych, niepublikowana. Żyła później po I wojnie światowej przy rodzinie jako wariatka czy wariat, powiedzmy, nosząc dla siebie samej przynajmniej imię i nazwisko Piotr Włast lub Piotr Odmieniec Włast. Pisząc także, w późniejszym wieku nawet, ale nie będąc już publikowaną. To tak wstępnie mogłabym powiedzieć. Oczywiście dałoby się tutaj powiedzieć wiele więcej.
[12:57.97 → 13:27.33] A: Zaznaczmy może na początku, wracając do tej naszej relacji wobec innych, że Maria Komornicka taka przynajmniej jest twoja teoria, nie miała problemów z własną płcią, to nie z tego powodu zmieniła nagle ubranie, tylko to była jej postawa wobec świata, który ją otaczał. Wobec świata niby swojego, a jednak obcego. To był ten podstawowy powód.
[13:27.94 → 14:55.26] B: Tak, to znaczy, owszem, miała problem z płcią, ale niekoniecznie w pewnym momencie, nie jako młoda dziewczyna, w pewnym momencie już jako młoda kobieta, o tyle, o ile płeć oznacza pewne kulturowe zobowiązania niejako, a także i ograniczenia, zwłaszcza wtedy, 120 lat temu, w przypadku kobiet. z taką płcią oczywiście miała problem, ponieważ na skutek posiadania tej płci spotykało ją wiele... Powiedzenie przykrości byłoby tutaj wielkim eufemizmem. Oczywiście... Co ważne, czuła się inna, była inna niż większość kobiet w tym czasie, ponieważ po pierwsze miała możliwości, będąc córką szlachecką, uzyskania bardzo dobrego wykształcenia, a po drugie była niesłychanie wrażliwą i zdolną osobą, która mając lat 7 prowadziła już kronikę rodzinną, Krótko później pisała wspaniałe teksty literackie, pierwsze swoje opowiadania napisała mając lat 14. Ukazały się one pod tytułem Szkice, kiedy była szesnastolatką. Także była inna, bo była bardziej wrażliwa, bardziej zdolna, lepiej wykształcona. i miała jako kobieta właśnie inne plany niż większość kobiet w tym czasie mogła je mieć.
[14:55.56 → 16:07.05] A: Ale z drugiej strony, że zostaniemy jeszcze przez chwilę przy postaci Marii Komornickiej, była inna, bo była kobietą. Bardzo podobnie inny, czyli specjalnie wrażliwy, żyjący niekoniecznie ze schematami, bo miał żonę i pewnie nie jedną kochankę, w tym jedną bardzo bliską, o której żona znakomicie wiedziała. I wiele rzeczy by nam się zgodziło. W tym samym czasie żył Bolesław Leśmian. I on nie był naznaczony jako ten inny. Ona, przy bardzo podobnych cechach charakteru, nawet spisali do tej samej, przecież Chimera wiązała i jedno, i drugie, prawda? Ona naznaczona jako inna. Więc wydawać by się mogło na tym etapie naszej rozmowy, że ta granica między innymi to płeć. Że płeć wyznacza często tę granicę, bo ja nie wiem, czy tak się... znaczy dużo się zmieniło, ale może nie aż tak dużo od czasów Marii Komornickiej. Wciąż jednak kobiety upominają się o należne im miejsce. Czy to jest słuszna teoria, że płeć wyznacza tę granicę inności?
[16:08.79 → 17:25.00] B: Są oczywiście takie teorie. Filozofka Simone de Beauvoir m.in. pisała o tym, że kobieta jest tym innym mężczyzny, tym co mężczyzna w naszej kulturze niejako wykluczył z obrazu samego siebie. Reprezentuje to, czego mężczyźnie mieć nie wolno. czyli tę stronę emocji, intuicji, ziemi, materii, to co wiązano tradycyjnie symbolicznie z kobiecością. To co raczej pasywne, przyjmujące, a nie działające, konkurujące. Więc jest taka teoria dosyć przekonująca, mówiąca właśnie o tym, że nasza cywilizacja zbudowana jest na tym, że mężczyzna jest tym właściwym człowiekiem. To się pomału zmienia. Oczywiście już 120 lat temu sytuacja była zupełnie inna niż dzisiaj, ale całkowicie jeszcze tego nie przezwyciężyliśmy. Natomiast kobieta jest tym innym, tą inną, tym człowiekiem jednak reprezentującym Coś, czego ten właściwy człowiek, co jest inne w nim i do czego się często sam nie chce w sobie przyznać.
[17:25.04 → 17:39.96] A: I z powodu czego są problemy. Bo z innym są problemy. Czy możliwy jest świat bez problemów z powodu inności? Może dojdziemy do takiego wniosku za jakiś czas. Agnieszko.
[17:40.24 → 20:22.05] C: Tą granicą bywa też na przykład religia. Mało mnie ten temat interesował do tej pory, szczerze mówiąc. Wydawało mi się, że wszystkie kraje są takimi krajami, jak Polska jako dziecko. Zanim wyjechałam do Niemiec, wydawało mi się, że cały świat jest chrześcijański, katolicki. Nie przywiązywałam do tej myśli większej wagi. Od kiedy uczę ludzi z bardzo różnych kręgów kulturowych niemieckiego, w tym miejscu mogę powiedzieć też właśnie a propos obcości, odmienności, wszystko jest trochę kwestią perspektywy. Dlatego, że ja ucząc ludzi niemieckiego, którego sama się uczyłam, najpierw jako dziecko, potem jako studentka germanistyki, a potem w tak zwanym życiu, nagle jakby staję się reprezentantką tego kraju dla ludzi, którzy przyjechali z jeszcze dalszej dali niż ja z Polski. Jakby jestem dla nich przedstawicielką świata niemieckiego, czyli z ich perspektywy jestem właściwie kimś takim jak Niemka, jestem niemiecka. I od kiedy obcuję właśnie z ludźmi z Syrii, z Iraku, ale też z Erytrei i z Kostaryki, z naprawdę dalekich, egzotycznych krajów pięknych, Zdałam sobie sprawę, że nie wszyscy tak samo postrzegają świat, nie wszyscy tak samo podchodzą do religii i pewne oczywistości wcale nie są oczywiste. Ale aby daleko nie szukać, już w Niemczech na przykład, w renomowanym gimnazjum, na pytanie o to, jakie zajęcia się wybiera z religii, aby wybrać zajęcia z etyki, czyli zrezygnować z uczenia się religii trzeba wykonać taki akt rezygnacji, czyli zakładamy, że standardem jest pewna religia, wszystkie inne są tym stanem odmiennym. Zamiast zadać pytanie po prostu kazać dzieciom postawić krzyżyk przy właściwym sformułowaniu, jakby pewne standardy. Tak, można powiedzieć, że Niemcy są krajem z tradycji chrześcijańskiej, zdecydowanie tak. Wydaje mi się jednak, że skoro postrzegają to już dzieci, że to jest pewien taki akt jakby wystawienia swojej obcości na widok publiczny, a ja nie, chociaż tych dzieci jest tak samo dużo jak tych, które chodzą religię katolicką, tak samo muszą się zachować protestanckie dzieci, zaznaczając ja, nie. Tak samo dzieci, które nie przynależą do żadnej religii albo do jeszcze innej. Czyli jakby skoro dzieci już to postrzegają, to wydaje mi się, że jest to takim symptomem tego, że ewentualnie ta definicja tego, co jest normalne, co jest standardem, co jest tak zwaną starą tradycją, się zaczyna zmieniać. I być może się zmieni.
[20:23.86 → 22:10.30] A: Uczysz języka. Przy języku chciałabym, żebyśmy przez chwilę się zatrzymały i przy geście nazywania. To myślę specjalnie ważne w przypadku Marii Komornickiej, ale nie tylko. Może zacznę od czegoś, o czym przeczytałam niedawno, mianowicie studentka Mirosława Bałki na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Białorusinka, polskiego pochodzenia. Zwołała ekipę językoznawców, artystów, naukowców i za wielką aprobatą i z wielkim zadowoleniem pana Miodka, autorytetu językowego, próbuje wprowadzić do języka polskiego nowe słowo, a właściwie nowe, stare słowo. Mianowicie inigranta, coraz częściej utożsamianego ze słowem uchodźca, co oczywiście nie jest słuszne, ale tak się dzieje, postanowiła nazwać, postanowiła, że będą to Nowacy. Nowak. Uchodźca to Nowak. Wyszła z takiego mianowicie punktu założenia, że założyła sobie, że 270 tysięcy Polaków nosi to nazwisko. Jest to absolutnie najbardziej popularne nazwisko w Polsce, Nowak. które przecież świadczy o tym, że my tu nie zawsze byliśmy tutejsi u siebie. Byliśmy nowi, że większość z nas była tu kiedyś nowa. Więc po pierwsze jest to nazwisko brzmiące swojsko, po drugie tłumaczy, że przyszliśmy tu skądś i byliśmy też obcy w pewnym momencie. Odmienia się to tylko trochę inaczej. Nie nowakowie uchodźcy, tylko nowacy, proponuje Jan Miotek.
[22:10.32 → 22:10.92] C: A kobieta?
[22:11.74 → 23:28.80] A: Nowaczka? Oczywiście prawdopodobnie nie wejdzie to w obieg, ale coraz więcej osób zaczyna o tym mówić. Zaczyna to gdzieś funkcjonować. Kto wie, jak to się kiedyś przełoży na rzeczywistość. Studentka ta pomyślała sobie, że jeśli pomyślimy o kimś, kto stoi naprzeciwko nas i kto jest obcy nam zupełnie, że on też przyjechał tak jak ci Nowakowie kiedyś, że on też w takim razie jest w jakiś sposób choć podobny do nas, to może zaczniemy o nim też inaczej myśleć. Gdzieś, wydaje mi się, choć zupełnie odmienny, ale jednak analogiczny gest wykonała Maria Komornicka, która pewnego dnia powiedziała, nazywam się Piotr Włast i od tego momentu miała się zmienić rzeczywistość. Panie, żyjące na granicy dwóch językowych światów, uczące języka, piszące o sobie, która nazwaniem świat chciała zmieniać. Co o tym myślą? Jaką siłę ma język w tym oswajaniu innego, oswajaniu rzeczywistości albo, nie wiem, a może wręcz przeciwnie, rzeczywiście język jest tą granicą, która nas dzieli.
[23:31.25 → 26:46.75] B: Język na pewno jest ważną granicą, dlatego jeżeli chcemy się poczuć w jakimś kraju dobrze i troszeczkę bardziej u siebie, to pierwsze oczywiście, co powinniśmy zrobić, to nauczyć się języka. Dla mnie była to rzecz niezwykle ważna, już mówiłam to kilkakrotnie, Nauczenie się języka niemieckiego dało mi oczywiście dopiero jakąś większą moc, siłę, poczucie, że jeśli nawet nie jestem do końca u siebie, to mam prawo czuć się tutaj dobrze, swobodnie, w razie potrzeby walczyć także o swoje prawa. że ten język był dla mnie rodzajem takiego pancerza, także ochronnego i dodawał mi siły. Najtrudniejszym snem emigranckim był sen, w którym do kasierki mówię w supermarkecie po polsku, nie zdając sobie z tego sprawy. Zdając sobie z tego sprawę dopiero po jakimś czasie budziłam się ze wstydem ogromnym. Więc tutaj widzimy, że ten język ma jednak duże znaczenie. A co do wstydu, przy okazji dodam jeszcze, że wstyd, tak jak mówiłaś, Agnieszko, ma z jednej strony swoje korzenie w naszych kompleksach, ale z drugiej strony także i w tym, w stosunku jakiej kultury bardziej zachodnie mają do kultur bardziej wschodnich. to też nadal jest odczuwalne w niektórych środowiskach, czy to w Niemczech, czy w Polsce, że mamy to poczucie wyższości wobec tych, którzy są bardziej na wschodzie. I ci, którzy z tego wschodu, czy z południa przyjeżdżają, zdają sobie oczywiście z tego sprawę. Więc często dlatego chcą się w jakiś sposób tam ukryć, dopasować. Nauczenie się języka jest oczywiście niezwykle ważne. W moim przekonaniu jeszcze ważniejszą granicą niekiedy bywa, nie wiem czy ważniejszą, ale też ważną. Bywa wygląd. Jeżeli jest bardzo egzotyczny, to od razu jesteśmy kwalifikowani jako inny i wzbudzamy dużo więcej emocji niż ktoś, kto ma wygląd podobny, ale mówi z akcentem. Nawet jeżeli mówimy bez akcentu, bo urodziliśmy się w danym kraju, ale mamy przodków o wyglądzie egzotycznym, tak zwanym egzotycznym i sami tak wyglądamy, to będziemy budzić bardzo mieszane uczucia. Także to wydaje mi się niekiedy nawet bardziej istotne niż sam język. Ale twoje pytanie zmierzało jeszcze ku temu, na ile komornicka i na ile w ogóle język jest w stanie stwarzać rzeczywistość. Oczywiście język jak najbardziej ma bardzo silną moc kreacyjną. Myślę jednak, że ta moc działa wtedy, kiedy ten język nie jest zakłamany. Jeżeli mówimy jedno, a myślimy drugie, jeżeli świadomie manipulujemy, no to to jest taka pozorna siła tego języka. Ta manipulacja kiedyś zawsze wychodzi na jaw. Natomiast jeżeli świadomie językiem chcemy kreować rzeczywistość i robimy to szczerze i autentycznie, no to ten język ma siłę zmieniania rzeczywistości moim zdaniem.
[26:47.26 → 26:49.66] A: Proszę.
[26:50.14 → 29:06.02] C: Jako nauczycielka niemieckiego mogę dodać o tym, wprawdzie dość świeża, z niewielką karierą, ale zauważyłam, że ludzie bardzo szybko chcą się nauczyć tego języka, aby nie rzucać się w oczy, aby móc walczyć o swoje, aby, że tak powiem, nareszcie dotrzeć do tego miejsca, bo tak skazani są ciągle na pomoc albo swoich dzieci, albo tłumaczy. Ja oczywiście staram się im ze wszystkich sił pomagać, aby to się stało jak najszybciej, jak najlepiej, jak najbardziej efektywnie. Mam na przykład ucznia z Erytrei, który opowiedział mi kiedyś w takim przypływie szczerości na swojej lekcji o swojej ucieczce z Erytrei. Bardzo dramatyczną historię, w której szczegółów nawet nie chcę wspominać. Tym bardziej, że zepsułabym mu pewien projekt, bo on chce napisać książkę o tym. Chcę napisać o tym książkę. Mówi w tej chwili niezbyt jeszcze perfekcyjnym niemieckim, ale jest w tym siła. Jest w tym taka chęć przekazania swoich przeżyć i ja pomyślałam, poczułam jako nauczycielka w tym momencie naprawdę moje powołanie. Pomyślałam, że zrobię wszystko, aby nauczyć go tego datiwu i akuzatiwu jak najszybciej, aby ten człowiek mógł opowiedzieć swoją historię. A poza tym istnieją w Niemczech pisarze, jak dobrze wiesz, piszący po niemiecku, jak na przykład moja przyjaciółka Lena Gorelik, rosyjskiego pochodzenia, która też niemieckiego nauczyła się w gruncie rzeczy jako prawie dorosły człowiek, dorastający i pisze tą nowo nabytą Niemczyzną znakomite, poruszające książki, czyli jakby nie zdążamy do perfekcji przekazując język jako nauczyciela, ale jakby myślę, że wyczuwamy też jako osoby piszące, kiedy kiedy język ma taką właśnie funkcję łączenia i przekazywania. Bo czym jest opowiadanie swojej historii? To jest po prostu też taka forma integracji. W momencie, w którym czuję, że inni są ciekawi mojej historii, to właściwie już jesteśmy na miejscu, już jesteśmy w domu. W momencie, w którym czuję, że ktoś chce słyszeć moje historie, czuję się po prostu dobrze, czuję się... jak u siebie, mimo że mój niemiecki bynajmniej nie jest doskonały.
[29:06.36 → 30:12.28] A: Z tego, o czym mówicie, wynikałoby, że sposobem na to, żeby oswoić innego, żeby zlikwidować granice, może być spotkanie. Ale czy na pewno? Bo ty na przykład w czasie życia w Niemczech i pisania Deutsche Zeitung, czy pisania tej książki, oswajałaś tego innego, prawda? Ty na przykład poznając tych imigrantów i uchodźców, których masz na kursie, dowiedziałaś się bardzo wielu rzeczy o nich i myślę, że w dużym stopniu zmieniało się też to, co myślałaś na ten temat, a co wiedziałaś, to zresztą byłoby ciekawe usłyszeć od ciebie, a co wiedziałaś z mediów niemieckich, polskich, pewnie wiedziałaś dwie zupełnie różne rzeczy, korzystając z tych czy z tych. Czy jednak zawsze spotkanie stanie twarzą w twarz, bycie blisko, zaciera granice między innymi? W przypadku Marii Komornickiej to nie było takie proste, prawda? To nie była metoda.
[30:13.66 → 31:25.42] B: Nie, Maria Komornicka z chwilą, kiedy ogłosiła się mężczyzną. Budziła oczywiście ogromne negatywne emocje, przerażenie, współczucie, chęć odizolowania jej. Tym bardziej, że w tym momencie rzeczywiście rządziły nią z powodu prawdopodobnie syndromu posttraumatycznego. Bardzo silny i niezidentyfikowany dla innych bliżej, a pewnie i dla niej samej emocje. Stąd też podejrzewano ją również o schizofrenię, w którą tak naprawdę wpędzono ją dopiero w Domu dla Obłąkanych. W każdym razie kontakt z nią Osobisty, bliski nie oznaczał, że bariera tej inności, nieuchwytności, nie wiadomo było czy choroby psychicznej, czy jakiegoś innego rodzaju szaleństwa, nie został przekroczony. Ta bariera nie została przekroczona. Kontakt osobisty nie zawsze oznacza, że znajdziemy jakiś klucz do tej inności. Możemy równie dobrze pozostać po drugiej stronie. Możemy się nawet przestraszyć jeszcze bardziej.
[31:26.50 → 32:18.12] A: Jest taka teoria, która mówi, że ten kontakt osobisty odnosi skutek i to jest właśnie to oswajanie innego pod jednym warunkiem, że obie strony, teraz powiem upraszczając bardzo sprawę, mają w tym interes. Że obie strony mają jakąś korzyść z tego kontaktu. pomaga im ten kontakt w osiągnięciu ich prywatnego celu. W przypadku Marii Komornickiej te cele były zupełnie sprzeczne. Rodzina chciała, żeby jako swojego dziennego wydać ją za mąż, niech żyje tak jak wszyscy. To jest jedyne, więc rozbieżne zupełnie interesy. A w twoim przypadku, jako Polki w Niemczech, nauczycielki niemieckiego uchodźców syryjskich, To są
[32:18.12 → 34:10.70] C: dwie różne rzeczy, bo właśnie ja funkcjonuję na takich dwóch przecinkach. Raz moja polskość z moją napotykaną na co dzień niemieckością, no i plus takie miejsce przecięcia. niemieckości, którą też reprezentuję, no i tej zupełnej inności, tej imigranckości. W tym pierwszym przypadku, no to jest jasne, ja chcę się czuć jako siebie, więc staram się też coś z siebie dawać. Tak trochę mam taki obrazek zawsze, próbując to wytłumaczyć, jak taka gospodyń. Zapraszam ludzi do domu i stawiam na stole coś pysznego. przenośni, prawda? Jeśli chcesz mieć przyjaciół w ludziach, to nakarm ich. Staram się trzymać tej zasady, to funkcjonuje bardzo dobrze. To w przypadku Polski, Niemiec, to jest tak naprawdę w porównaniu z tą drugą historią bardzo mała różnica. I wydaje mi się, że albo jestem perfekcyjnie zintegrowana, albo nigdy tego tak naprawdę nie potrzebowałam i funkcjonuję sobie jako taka Polka w Niemczech i jest mi z tym bardzo dobrze. Natomiast w tym drugim przypadku mój interes jest taki, że ja chcę się poczuć dobrze oczywiście jako ta osoba, która niesie kaganek o światy, mówiąc żadobliwie, ale rzeczywiście reprezentuje dla tych ludzi coś, co oni chcą osiągnąć, co w ich oczach ja sama osiągnęłam jako imigrantka, ponieważ mówię o tym otwarcie, że ja sama nauczyłam się tego języka, proszę bardzo, wy też możecie. Myślę, że to jest dla nich bardzo cenne, akurat właśnie ten rodzaj szczerości w moim przypadku. Natomiast to, co dostaję od nich, to jest bardzo wiele, to jest bardzo wiele opowieści, to poszerza mój horyzont, Każe mi codziennie myśleć o tym, że świat nie jest właśnie taki, jak myślałam jako mała dziewczynka. I że granice nie przebiegają koniecznie, tak jak w Atlasie.
[34:11.04 → 34:28.55] A: No więc właśnie przez chwilę, bo to ciekawe, Gdzie przebiegają te granice? Masz bardzo różną grupę na takim kursie, prawda? Ludzi z bardzo różnym doświadczeniem życiowym, z bardzo różnym wykształceniem, z bardzo różnych kręgów kulturowych. Gdzie te granice twoim zdaniem... Przecież właśnie
[34:28.55 → 36:53.80] C: całe życie próbuję nie ustalać, gdzie przebiegają te granice. Całe życie swojego zawodu próbuję ignorować te granice. Ale skoro tak pytasz, to oczywiście z jednej strony jest Mogę powiedzieć właściwie bardzo szybko, kto jest z Europy, a kto nie jest z Europy. Myślę, że ta europejskość nas bardzo łączy. To jest to, czego może często nie widzimy, nie dostrzegamy, nie chcemy widzieć. Często się trochę na tę Europę obrażamy, ale jednak mamy w Europie coś takiego jak, nie wiem, wspólne postrzeganie choćby historii. Nawet jeśli nie mówimy tymi samymi językami, to jakby pewne takie rzeczy wiemy i jest to dla nas oczywiste, że je wiemy. Wiemy mniej więcej, jak to było z II wojną światową. Natomiast niekoniecznie wiedzą to przybysze z Syrii, a zwłaszcza tacy albo z Iraku, którzy nigdy nie chodzili do szkoły, bo z takimi też mam do czynienia i tu trzeba powiedzieć, że uczę również analfabetów. To jest jedna z podgrup na tych kursach. I mam do wyboru oczywiście albo na pytanie, czy Hitler był zły, czy dobry, żachnąć się i pomyśleć, nie, to nie jest praca dla mnie, ja nie mogę teraz zrobić wykładu na temat nazizmu i II wojny światowej, a mogę też w przystępnych słowach nie oburzając się, pomyśleć, że ja też niewiele wiem na temat historii Bliskiego Wschodu i starać się to jakoś możliwie szybko wytłumaczyć dostępnymi środkami językowymi. Czyli tak, to na przykład. My w Europie mamy jednak, czy chcemy, czy nie chcemy, pewną wspólną jakby świadomość. Łączy nas historia, łączy nas kultura. No i... Przedziwne jest to, że właśnie bardzo trudno te granice ustalić, bo kiedy na przykład próbujemy sobie opowiadać jakieś historie albo przydarzy się coś w moich oczach zabawnego, to okazuje się, że wszyscy śmieją się z tego tak samo. Czy pewne jakby kody kulturowe są nam niepotrzebne, bo jakby my ludzie wszyscy mamy pewne wspólne potrzeby. Lubimy się pośmiać z siebie nawzajem, tak trochę z taką schadenfreude, ale oczywiście w ramach. Wszyscy mamy jakoś tam rodzinę, która jest dla nas ważna i mniej więcej wiemy, co to znaczy, kiedy się długo nie ma wiadomości z domu. I takie rzeczy, o których bardzo trudno mówić w kategoriach jakichkolwiek granic.
[36:54.74 → 37:10.19] A: Być może dlatego od lat i pod wieloma szerokościami geograficznymi Szekspir brzmi tak dobrze i tak świetnie się go rozumie, bo dotyka tego, co w ludziach nie inne, a co nas łączy, prawda?
[37:10.81 → 39:21.31] B: Tak, to jest rzeczywiście bardzo istotne, co powiedziałaś, Agnieszko, bo te granice, jeśli chodzi przynajmniej o granice w ludziach, są jedynie na powierzchni naszej tożsamości. W głębi raczej jesteśmy bardziej podobni wszyscy do siebie, niż od siebie nawzajem różni. Niezależnie od tego, z jakiej pochodzimy kultury, mamy te wszystkie bardzo podobne pragnienia, podobnych rzeczy chcemy dla siebie, miłości, zrozumienia, mamy podobne tęsknoty, podobnych rzeczy się boimy. I to nas oczywiście na całej planecie łączy bardziej niż dzieli. Ale na powierzchni naszej tożsamości, i tej indywidualnej, i tej zbiorowej, są oczywiście pewne różnice kulturowe, między nami Europejczykami powiedzmy mniejsze, w odniesieniu do innych kultur większe, stąd też większy opór oczywiście. wobec przyjmowania czy kontaktu z osobami z kultur troszeczkę bardziej odmiennych. Chętniej przyjmujemy osoby z Europy Wschodniej na przykład, bo wydaje nam się, że bardziej je znamy, a co troszeczkę bardziej znamy, tego się mniej oczywiście boimy. Podobnie jest zresztą w przypadku płci. Podobny koncept miała Komornicka, jeśli chodzi o płeć. Tak naprawdę ona pod koniec życia zaczęła podpisywać swoje listy znowu jako Maria przez ostatni rok swojego życia, kiedy przebywała w przytułkach już dla osób starszych. wróciła niejako do swojej kobiecej tożsamości, a tak naprawdę tożsamość płciowa nie była dla niej po prostu najważniejsza w ogóle od pewnego momentu. Interesowała ją przede wszystkim ta tożsamość nasza głębsza, ludzka. miała zainteresowania mistyczne, religijne, chociaż nie związane z jakimś określonym wyznaniem, tylko po prostu bardzo rozwiniętą duchowość. I uważała, że ta duchowość jest w człowieku jednak mimo wszystko najważniejsza, a płeć jest czymś bardziej powierzchownym.
[39:22.31 → 39:31.87] A: Proponuję, żebyśmy sięgnęli do książki, inne na od siebie, inne od siebie. Który fragment proponujesz, od którego zaczniemy?
[39:31.89 → 39:34.55] B: Może ten o płci właśnie, Intermezzo.
[39:38.53 → 42:12.01] D: Fragment książki pani Brygidy Helbig, inne od siebie. A im co to właściwie przeszkadzało, że zapragnęła się przeistoczyć? Czyżby nie słyszeli nigdy o tym mitycznym ptaku, co lubi się palić? Czyżby nie dość dobrze byli wykształceni, to po to im się zatrudniało całe sztaby, gubernantek, to po to pracował na nich lud? Co, do spowiedzi może miał iść, żeby się poczuć jak nowonarodzony? A co on takiego zrobił, że niby miałby się spowiadać? Czy do spowiedzi nie powinni pójść raczej oni? to może woleliby, żeby popełnił samobójstwo? Żeby sam rzucił się w płomienie zamiast pakować tam sukienkę? Czy oni słyszeli kiedyś o czymś takim jak symbol? A o alchemii czy słyszeli może? O przekuwaniu nieszlachetnych metali w złoto? Czyż nie wymyślił sobie wtedy, w chwili najwyższego napięcia nerwowego, która przeszyła jego mózg jak strzała, lepszej wersji poradzenia sobie z problemem niż kula w łeb. Owszem, wymyślił, ponieważ od dawna wiedział, że samobójstwo sprawy nie załatwia, że męka może trwać wiecznie, wiecznie kolejnych wcieleń i kolejnych biesów. Czyżby naruszył jakieś straszliwe tabu, czyżby kogoś do jasnej cholery zabił poza kobietą sobie? A co to za święta krowa ta płeć? Dlaczego niby nie wolno jej ruszyć, a co? Zakłóci w nią jesteśmy, z nią tożsami? To nie ma nic poza płcią? Czyż nie jest ona tylko jedną z tysiąca form? Pisał o tym Konfucjusz. Form, pod którymi ukrywa się ta sama przecież istota. Jeden w nas wszystkich, we wszystkich przejawach świata, Bóg. A czy matka nie mogła po prostu powiedzieć, W porządku, niech ci będzie, to bądź sobie Piotrem Włastem, Marysiu Droga. Przecież to wszystko i tak jedynie ziemska, materialna powłoka. Ty jedź sobie sam w tych portkach do Kołobrzega, a ja z tobą nie jadę. No tak, mogła. Mogła. Ale co powiedziałby na to brat? Bo jednak brat to brat. To jest człowiek. To mężczyzna. To jest autorytet.
[42:12.69 → 42:13.05] A: Tak.
[42:14.27 → 45:02.72] D: Piotr chciał im zrobić skandal, chciał im zrobić problem, zemścić się na nich za wszystko. Kiedy widział, że przegrywa, że próbują zrobić z niego idiotę, postanowił zatruć im życie. Nie odpuścić, choćby po własnym trupie. Bo w tym od początku był specjalistą. Jeszcze jako Marysia. Więc zaburzył spokój rodu. Niech tak, nie milczą, wyniośle. Niech nie udają dłużej, że wszystko w tej rodzinie jest w porządku. podczas gdy nigdy nie było, podczas gdy roiło się tam od tajemnic, którymi trzeba było potrząsnąć, jak z leżałą pościelą. Czuła to już jako mała dziewczynka, rozmawiając z portretem stryja Władysława, snując plany ucieczki z Piotrem. Szaleństwo przypisuje się temu, kto przerwie milczenie, naruszy tabu, wskaże tajemnice. Janko Mornicki. A gdy doktorzy nie mogli sobie z jej stanem poradzić, wysłali ją nad morze, dokoło brzega. Matka nasza z nią pojechała i gdy w Poznaniu zostawiła ją w hotelu samą i wróciła, zastała ją w łóżku. Całą zaś toaletę damską, dopalającą się w piecu, żądającą stroju męskiego, gdyż okres jej kobiecości się skończył. Aniela Komornicka Konieczność systematycznego leczenia stała się wtedy oczywista, gdy w lipcu 1907 roku w Poznaniu, w drodze do morskiego kąpieliska, siostra zażądała kategorycznie męskiego stroju. Jak opisać to, co się stało później? W książce naukowej Strącona bogini wybrnęłam z tego tak. W roku 1907 Maria oznajmiła, że jest mężczyzną. We wspomnieniach rodzeństwa komentuje to zdarzenie lakonicznie. Szerzej o drodze Marii do przybrania tożsamości męskiej opowiada w eseju biograficznym wnuczka jej brata Jana, Maria Dernałowicz, pamiętająca pisarkę z okresu międzywojennego, z czasów wspólnego z nią bytowania pod Grabowskim Dachem. Z tego literackiego jednak opisu, podobnie jak ze wspomnień Jana i Anieli Komornickich wynika, 31-letnia Maria, odbywająca wraz z matką i siostrą podróż do kurortu kołobrzewskiego, pewnej nocy w poznańskim hotelu Bazar wrzuca do kominka swe suknie kobiece, po czym informuje rodzinę, iż nazywa się Piotr Włast i życzy sobie, by tak się do niej zwracano. Rodzina zapewne za radą lekarską uznaje, że Maria jest chora i należy ją poddać leczeniu w odpowiednich zakładach.
[45:03.80 → 46:14.39] A: Dziękuję wielu. Nawet w tym krótkim fragmencie, a w innych częściach twojej książki widać to zdecydowanie wyraźniej, Maria miała charakterek. I to taki charakterek, że lepiej nie było stawać na jej drodze. I tak sobie zaczęłam przy tej okazji zastanawiać się nad tym, bo też Maria Janion, od której zaczęła się twoja fascynacja, Komornicką, po jej tekście zwróciłaś uwagę na tę postać, napisała coś takiego, że za życie po swojemu zapłaciła cenę najwyższą. No właśnie, ale co to znaczy żyć po swojemu? Czy zawsze wtedy spłaci się tę cenę najwyższą i czy życie po swojemu oznacza, tak jak w przypadku Marii Komornickiej, podporządkujcie się wszyscy, Bo ja tak żyję. Bo trochę to tak było. Maria Komornicka nie szła na ustępstwa. Ona wybrała dość drastyczną metodę zmieniania świata.
[46:17.62 → 46:25.32] B: Tak, chociaż podobnie drastyczne metody wybierali mężczyźni w tym okresie, ale nikomu to nie przeszkadzało w przypadku mężczyzn.
[46:25.34 → 46:26.10] A: Ale czy to działało?
[46:26.64 → 46:38.52] B: Mogli być ekscentryczni, mogli być dziwni, mogli być jako artyści, nie wiem, popaść w alkoholizm, mieć dziesięć kochanek, ogłosić się Chrystusem, to wszystko na ogół nie przeszkadzało.
[46:38.60 → 46:40.44] A: Uśmiech wzbigał ewentualnie, prawda?
[46:40.62 → 47:04.48] B: Albo uśmiech, albo wręcz podziw. że ten wielki pisarz, poeta jest taki właśnie ekscentryczny, jest taki szczególny, tak wielki, chociaż oczywiście niektórych również zamknięto, ale na ogół mężczyźni mieli łatwiej tutaj kreować się na tego wielkiego artystę dziwnego, innego niż wszyscy.
[47:04.54 → 47:15.70] A: Tylko tu chyba mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczach, bo rzeczywiście oni się kreowali na ekscentryków, i wolno im było, ona się nie kreowała na ekscentryczkę, ona chciała naprawdę zmienić świat.
[47:17.14 → 48:55.12] B: Oczywiście granica tutaj jest płynna, trochę się kreujemy, trochę chcemy naprawdę zmienić, jedno przechodzi w drugie często. Ona rzeczywiście to nie była jakaś czapoza w jej wypadku absolutnie, tylko ona była w młodości bardzo zaangażowana najpierw w sprawę emancypacji kobiet, ale także przez wyciężenie wyzysku niższych klas społecznych. Mimo pochodzenia szlacheckiego zaangażowała się w kręgach lewicowych w Warszawie, walcząc wraz z Wacławem Naukowskim, ojcem Zosi Naukowskiej właśnie o poprawę losu najuboższych i tych wykluczanych także ze względów etnicznych. chciała zmienić świat pisaniem, a także pewnymi prowokacyjnymi wystąpieniami. Jako młoda osoba, co jest w zasadzie zupełnie naturalne, mając 18-20 lat, prawie wszyscy chcieliśmy zmienić świat, tylko niektórym przeszło, innym nie. Jesteśmy też w tym wieku zazwyczaj bardzo bezkompromisowi. Ona taka była. Też później pomalutku spuszczała z tonu, ale mając jeszcze lat 20 czy nawet No 30 już mniej, tu już dopadła ją rezygnacja. Była osobą, która nie uznawała kompromisów i to się źle skończyło, bo czasami trzeba troszeczkę spuścić z tonu, jak to powiedziałam, i pójść na kompromisy, chociażby ze względów strategicznych. Nie możemy od razu z impetem pokonać wszystkich barier, Pomalutku, krok po kroku, ale ona sobie z tego jeszcze sprawy nie zdawała.
[48:55.34 → 50:09.39] A: Jeszcze raz wracam do tego pytania. Co to znaczy żyć po swojemu? Czyli być innym wśród innych. Jaka jest metoda, żeby to nie skończyło się tak, jak skończyło się w przypadku Marii Komornickiej? z upełnym pozbawieniem jej, z własnowolnieniem jej właściwie. A swoją drogą, skoro wymieniłaś nazwisko Naukowskich, bo rzeczywiście był taki moment, że Maria Komornicka jako kilkunastoletnia panna rzuciła dom, uznając, że jest miejscem pełnym obłudy i przeprowadziła się do państwa Naukowskich. Tam między innymi poznała Małą Zosię, późniejszą słynną pisarkę, ale na inny fragment chciałam zwrócić uwagę. Opisujesz jak usługuje Panu Naukowskiemu i jego przyjacielowi, a także ich przyjaciółce Marii Komornickiej, ludziom niezwykle twórczym i właśnie zmieniającym świat przy stole w salonie i tworzącym. Usługuje, bo gotuje, podaje, zmywa, Zajmuje się dzieckiem pani Naukowska. I Marysi to nie przeszkadza.
[50:10.25 → 50:21.51] B: Tak, Marysia, każdy z nas ma, jak to się mówi, tote winkel po polsku? Przepraszam, akurat prawo jazdy robiłam w Niemczech, dlatego nie pamiętam tego określenia.
[50:21.51 → 50:23.21] C: To jest takie pole, w którym nic nie widzimy.
[50:24.05 → 51:24.75] B: Martwy punkt. Właśnie, więc każdy z nas ma jakiś martwy punkt, którego nie widzi. Ona w tym momencie, będąc podziwianą przez Wacława Naukowskiego i Cezarego Jelentę, dwóch zaangażowanych społecznie, politycznie ambitnych, mądrych panów, będąc podziwianą, będąc wciągniętą przez nich do życia literackiego, niestety nie zwróciła uwagi na to, że żona Naukowskiego, Anna, po pierwsze znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, bo do domu wprowadziła się młoda panna, wobec której widać, że Wacław odczuwa pewną fascynację, Z drugiej strony Wacław Naukowski, Cezary Jelęta i osiemnastoletnia Komornicka pisali wtedy książkę, świetny manifest młodej Polski, modernizmu, For Poczty, a pani Naukowska spisywała ten manuskrypt, usługiwała zapewne tak jak pani powiedziała.
[51:25.05 → 51:31.23] A: Znaczy była czarnej roboty, Agnieszko, co to znaczy być innym wśród innych?
[51:33.81 → 53:13.70] C: Nadal nie wiem, ale staram się trzymać tego, co powiedział pewien bawarski satyryk, że... Czyli obcy jest obcy tylko na obczyźnie. Tak jest, więc staram się tę obczyznę zamienić w takie swoje poletko. Czyli staram się czuć nieobco dzięki oswajaniu tej obcości, a to ma bardzo wiele obliczy. To znaczy w pewnym sensie być obcym na obczyźnie to jest jednak też dopuścić do pewnego stopnia to zainfekowanie obcością. Ja zresztą uczyniłam z tego swój zawód, bo tłumaczę z niemieckiego na polski. A także działam trochę w drugą stronę, zapraszam, jak panie wiecie, polskich autorów do Monachium na występy. Czyli dopuścić do pewnego stepnia tę obcość, przyznać się do niej, jakby to, co mówiłaś na początku, mieć świadomość swojej socjalizacji, uczynić z tego atut, jeśli się da. Nie każdy ma na to ochotę, myślę, bo to jest ciężka praca, że takie codzienne wstawanie i przed wypiciem kawy musisz sobie uświadomić, kim właściwie jesteś i co tu robić i tak codziennie, a może nawet parę razy dziennie. A czasami człowiekowi się nie chce tego robić, bo to trochę dużo kosztuje. To nie odbywa się tak całkiem bezkarnie. A jak się nie ma ochoty na to, to się właśnie rzuca kiedyś tam w ciągu dnia na przykład do rodziny, ach wy Niemcy, ach ci Niemcy. Oczywiście coś, czego zawodowo absolutnie nie wolno mi robić, czyli uogólniać, kategoryzować i rzucać schematami na prawo i lewo, w prawdziwym życiu czasami znajduję zastosowanie.
[53:14.24 → 53:17.52] B: To też chyba nie szkodzi, chciałam powiedzieć, bo troszeczkę trzeba.
[53:17.70 → 53:25.32] C: Myślę też, że w takich momentach też ciekawa jest reakcja przyjaciół, jest zawsze taka, oni jakby na to czekali. Oni te momenty konfrontacji uwielbiają.
[53:25.56 → 54:12.48] B: Musimy się też trochę pośmiać, musimy czasem zażartować z tych różnic, nawet czasem pożalić się czy zdenerwować na coś i wypowiedzieć to, bo oczywiście kulturowe różnice istnieją. Jesteśmy inaczej wychowani, mamy inną historię mimo wszystko, inaczej troszeczkę ukształtowani. W niektórych sytuacjach zachowujemy się inaczej, mamy troszeczkę inne reguły komunikacji, więc zdarzają się sytuacje, trudne. I to niekoniecznie są stereotypy, tylko rzeczywiście jakieś realnie istniejące różnice, których nie wolno uogólniać, nie wolno ich nasycać jakimiś negatywnymi emocjami. Niemniej jednak czasem nas coś zdenerwuje i nazwać je wolno, a nawet uważam, że to jest jakieś takie oczyszczające, jeżeli nie robimy tego w jakiejś złej i uogólniającej intencji.
[54:12.52 → 54:33.67] C: Czasami to zresztą ma posmak taki właśnie uważajcie Niemcy, bo ja was przejrzałam. Czyli jeśli mówię, ach ci Niemcy, implikuje to, że ja mam jakąś wiedzę na ich temat, coś tam wiem, coś tam porównuję. Czasami na korzyść tej strony, czasami na korzyść tej strony. Ale głównie też chodzi często rzeczywiście o to, żeby się po prostu pośmiać.
[54:34.07 → 54:42.27] A: To spróbujmy w takim razie uśmiechnąć się do pewnego stereotypu. Posłuchajmy opowieści o czasie z książki Adnieszki Kowaluk.
[54:42.81 → 54:51.35] C: Państwo wiedzą, że takim najbardziej upowszechnionym stereotypem o Niemcach jest to, że są punktualni. Ja mam trochę inne doświadczenia w Niemczech na ten temat.
[54:51.47 → 01:01:01.14] D: Czyli pierwszą część, tak? Fragment książki Du bist so deutsch w tłumaczeniu pani Karoliny Kuszyk. 85% Niemców ceni sobie punktualność. Punktualność, Uważa się też chyba za najbardziej niemiecką z niemieckich cnut. Pedantyczni, pracowici i punktualni. Tacy właśnie są Niemcy. Na podobieństwo pruskich żołnierzy i urzędników państwowych. Punktualność zasłużyła na osobne hasło w niemieckiej Wikipedii, opracowane zresztą wyczerpująco i z należytą powagą w przeciwieństwie do skąpych objaśnień w innych językach. Polskiego opracowania na ten temat w Wikipedii brak. To, że Polacy odmawiają refleksji w kwestii punktualności, zbiega się moim zdaniem z nowym niemieckim trendem. A ja mam chyba szczęście częściej spotykać właśnie te 15% Niemców, którzy świadomie, czy też nie, o punktualność raczej się nie troszczą. Osobiście znam kilku punktualnych Niemców, Takich, którzy przed wspólną wycieczką pojawiają się na czas na umówionej stacji metra i gdy zaprosić ich na obiad czy kolację nigdy nie przychodzą za późno. I znam też takich, którzy zaproszeni do domu na śniadanie przychodzą o kwadrans za wcześnie i muszę liczyć się z tym, że gospodyni musi się jeszcze ubrać. Jednak dla wielu moich znajomych zaproszenie na śniadanie wielkanocne na 11 brzmi jak tak w okolicach pół do pierwszej. Reagują z dziwieniem, gdy już od progu prosi się ich do stołu, gdzie pozostali goście z głodu gryzą już serwetki i pałaszują zapasy chleba, nim na wstół wjadą moje polskie specjały. Uczestniczyłam w niemieckich kolacjach, których gospodarze na weekendowym luzie, ala nie damy się terroryzować dyktatowi zegarka, o 10 wieczorem zaczynają się zastanawiać, co by tu ugotować, I najwyraźniej nigdy nie słyszeli powiedzonka, jak Polak głodny to zły. W przeciwnym razie nie celebrowaliby tak długo fazy planowania, hmm, a może by tak naleśniki? Z serem? Z ziołami? Tak, błagam. I zdarza mi się być zaproszoną na kolację, do których przygotowania zaczynają się tak późno, że gość porzuca w końcu nadzieję na ciepły posiłek z powodu licznych wypitych aperitifów Tak, nie ma już siły na jedzenie, ale musi jeszcze uczestniczyć w demokratycznym podejmowaniu decyzji typu, szatkujemy pietruszkę, czy najpierw obieramy pomidory. Nie chcę decydować o szatkowaniu pietruszki, ani uczestniczyć w demonstrowaniu dystansu do mieszczańskich rytuałów i klasycznego podziału ról. Wspólne gotowanie zawsze jest frajdą, a ja naprawdę lubię pomagać. Ale gotowanie to także choreografia. a ta wymaga mistrza ceremonii, który od czasu do czasu zerka na zegarek. Mieszkałam już od jakiegoś czasu w Niemczech, gdy podczas wizyt w Polsce zaczęłam podejmować próby reedukacji rodziców. Nagle zaczęłam uważać, że to niesłychanie szykowne i wytworne, gdy gospodarze witają gości z lampką szampana w ręku, tak jak w Niemczech, gdzie najpierw gawędzi się przyjemnie przez jakiś czas, nie zważając na burczące żołądki. U moich rodziców nigdy nie było szansy, by poczuć choć cień głodu. Wiedzieli, że dzieci musiały pokonać długą drogę, by w weekend zasiąść za rodzicielskim stołem. Gotowali od samego rana i gdy przyjeżdżało się wieczorem, wszystko już czekało. W piekarniku dochodziła pieczeń albo rosło ciasto drożdżowe, na patelni coś skwierczało, a stół został nakryty przez tatę już w południe. Informacja, że samochód siostry właśnie w tej chwili wjechał w lukę na parkingu, co obserwowano z okna w kuchni, gdzie bez przerwy ktoś trzymał wartę. Zwyczaj ten miał się nie zmienić również w erze komunikacji komórkowej. Albo, że mój pociąg przyjedzie punktualnie, była sygnałem, żeby nastawić wodę na makaron i zabrać się do doprawiania sałaty. W chudych latach studenckich rytuał ten sprawił mi niekłamaną, Sprawiał mi niekłamaną przyjemność, lecz z czasem zapragnęłam nieco bardziej zrelaksowanych rodziców, takich co to podejmują gości aperytifem, szczególnie gdy przywoziłam tych gości z Niemiec. Nie chciałam krzątających się rodziców, chciałam żeby byli cool i przed podaniem do stołu bawili gości niewymuszoną konwersacją, podczas gdy makaron się rozgotuje, a pieczeń wysycha na wiór. W Niemczech sama szybko się nauczyłam jak być pełną, kontenansu wyluzowaną gospodynią z lampką szampana w ręce. Kontenans i luz były jednak często udawane, a sącząc szampana myślałam o ziołach, które trzeba jeszcze posiekać, albo o temperaturze piekarnika. Ma się rozumieć, uprzednio nagrzanego trzeba w końcu zachować jakiś minimum rozsądku. Dziś, gdy wydaję przyjęcie, plasuje się gdzieś pomiędzy solidną szkołą gotowania moich rodziców, a konwencją pokazowo nieprzemyślaną, charakteryzującą się pośpiechem, przyrządzaniem zbyt dużych ilości, zbyt skomplikowanych potraw, okazjonalnym przeklinaniem i oddelegowywaniem nieletnich członków rodziny do kupowania zapomnianych składników. Skoro już nie potrafię być cool, nie zaszkodzi małe show dla gości pt. My, źle zorganizowani Słowianie. Teraz, gdy odwiedzam rodziców, oczekuję, że powitam niedawno na kryty stół i mam nadzieję, że nie będziemy musieli pić głupiego szampana, lecz od razu rzucimy się na smakołyki. Wiem, ile pracy włożyli w to rodzice i że ich iście szwajcarski timing pozostanie dla mnie póki co nieosiągalną sztuką.
[01:01:02.36 → 01:01:03.28] A: Dziękuję bardzo.
[01:01:05.74 → 01:01:07.54] C: Pozdrawiam moją mamę.
[01:01:08.50 → 01:01:09.58] A: W loży.
[01:01:09.92 → 01:01:10.46] C: W loży.
[01:01:13.38 → 01:01:31.96] A: Jak Niemcy reagują na tę twoją książkę? To odbywasz bardzo dużo spotkań autorskich z tą książką związanych. Nie zawsze, nie w każdym rozdziale chyba jesteś taka bardzo miła, prawda? Rzeczywiście wynajdujesz tam różne sytuacje, którym się uważnie przyglądasz. Jak oni reagują na to?
[01:01:33.50 → 01:05:05.29] C: bardzo życzliwie, bardzo, tak jak mówiłam, czekali na to, że powiem im o paru schematach. Myślę, że dla Niemców ta książka jest takim trochę lusterkiem, które im przyłożyłam i tak ją odbierają, to znaczy dowiadują się tam niekoniecznie pochlebnych rzeczy na swój temat, ale mam wrażenie, że jakby oni te rzeczy już wiedzą. Wiedzą już je od dawna i to jest taka bardzo niemiecka cecha, Uważam, że najbardziej niemiecką cechą, jaka w ogóle jest, są nie te wszystkie cnoty, które wyliczyłam w książce, jest ich 12, jak potraw wigilijnych w Polsce, przypadek chyba, albo podświadomość, że nie to są wszystko te niemieckie cechy, o których pisze, że są niemieckimi cechami, tylko właśnie taka chęć nie bycia niemieckim za wszelką cenę. Niemcy bronią się przed tym przypisywaniem ich pewnym cechom, Natomiast właśnie ta książka ich z tym konfrontuje. Ale jest to bardzo, powiedziałabym, taka owocna konfrontacja, bo z jednej strony ja oczywiście rzucam tutaj schematami i pewnymi kliszami, ale po to tylko, żeby powiedzieć, że to bzdura, że tak naprawdę ja znam, no właśnie, co z tą punktualnością, tak naprawdę Moi polscy znajomi są o wiele bardziej punktualni. Rodzice wychowali nas w punktualności. Także to, że można czekać na kogoś godzinę albo półtorej z kolacją, tego się nauczyłam dopiero w Niemczech. Nastąpiło u mnie kompletne przewrócenie tych moich wyobrażeń. Te spotkania są często o tym, że po co my gromadzimy właściwie te cnoty, jak ja je nazwałam, po co o tym mówimy. żeby się z jednej strony pośmiać trochę z tego. Po drugie, tak naprawdę to one często się zgadzają. A po trzecie, trochę żeby się przyjrzeć temu z dystansu, bo ta książkę napisałam dwa lata temu. Dzisiaj, ponieważ od dwóch lat uczestniczę w rozmowach z ludźmi z bardzo odległych kultur, widzę jakie to jest tak naprawdę mało ważne. Czyli widzę z perspektywy, to jak bardzo staramy się zachować naszą tak zwaną tożsamość, to jak bardzo walczymy o pewne rytuały, tradycje, jakie w gruncie rzeczy to jest czasami mało ważne. Ale przyjemnie, przyjemnie się tym pozajmować, bo przy tej okazji możemy sobie powiedzieć parę ważnych rzeczy. Przy tej okazji możemy porozmawiać o czymś takim jak tożsamość. Co to jest? Jak się definiuje? Trzeba w ogóle to definiować? A co z ludźmi na przykład urodzonymi w Niemczech, ale mającymi rodziców nie niemieckich, kim oni są i tak dalej. Jakie cechy przyjmują, co jest ważniejsze, to co wynieśliśmy z domu, czy to co zastaliśmy, to jak bardzo chcemy się wtopić w tło, a może jak bardzo nie chcemy, komu to przeszkadza i dlaczego, jak ja sama się z tym czuję, na ile chcę, mówiłam wcześniej o tym, że się płaci pewną cenę za integrację, jak wysoką cenę jestem gotowa zapłacić za to. Stąd trochę mowa właśnie o tym, że w pewnym sensie my cudzoziemcy, my imigranci odstawiamy czasami trochę takie show dla naszych niemieckich przyjaciół pod tytułem zrobię wam polskie przyjęcie, czyli za późno, źle zorganizowane, rozgotowane. Żartuję oczywiście, oczywiście nie. Polskie jedzenie jest pyszne, ale na przykład od jakiegoś czasu mam w domu, zawsze w lodówce wódkę, bo zawsze czuję,
[01:05:07.76 → 01:05:07.88] B: dochodzi
[01:05:07.88 → 01:05:21.02] C: do polskiego domu, to trzeba dostać wódkę. Nigdy nie piłam wódki, nigdy nie miałam wódki. Od jakiegoś czasu mam wódkę w lodówce. Po prostu spełniam w pewnym sensie swój taki obowiązek patriotyczno-wizerunkowy.
[01:05:24.58 → 01:08:20.05] B: Rzeczywiście Niemcy często bardzo się cieszą, jeżeli mają możliwość tej wódki się napić, bo mają wrażenie, że zakosztowali czegoś, trochę polskości. I nie robią tego często z żadną złą intencją. Może ja jeszcze parę słów na temat tej punktualności, bo jednak to zależy, gdzie jesteśmy w Niemczech. Te granice, o których tu cały czas mówimy, nie przebiegają wyłącznie między narodami. Ale także i w Niemczech mamy Niemców ze wschodu i Niemców z zachodu, czyli tych z byłej NRD i tych właśnie z zachodnich Niemiec. Mamy także Niemców z dużych miast. bo przecież mieszkasz w Monachium, ja w Berlinie, ale mamy też tak zwaną prowincję, nie mówiąc już o innych warstwach społecznych. Także te granice przebiegają bardzo różnie. Północ i południe w Niemczech też ma bardzo duże znaczenie. I tutaj jeśli chodzi o prowincję, jak ja to mówię post NRD-owską, chociaż myślę, że na prowincji zachodniej jest dokładnie tak samo. Obiad musi być o godzinie najpóźniej 13 na stole, zwłaszcza u tego pokolenia starszego i tam nie ma po prostu zdania, nie wolno dyskutować o tym. Wszystkie godziny posiłków, picia kawy o godzinie 15 są bardzo ściśle ustalone i o żadnym spóźnianiu, nawet pięciominutowym, mowy tam nie ma. Natomiast na odwrót, w wielkich miastach Niemcy wiedząc, że jest ten stereotyp Niemca punktualnego, robią wszystko, żeby właśnie być strasznie niepunktualnym i pokazać, że nie są Niemieccy. Ja kiedyś uczyłam komunikacji międzykulturowej dosyć długo na Uniwersytecie Szczecińskim dojeżdżając. Gdzieś w książkach bardzo mądrych dotyczących tej komunikacji wyczytałam, że to nie jest tak, że to, że mówimy punktualność jest typowa dla Niemców oznacza, że oni wszyscy są punktualni. Nie, oznacza to tylko tyle, że punktualność jest dla nich ważnym tematem, wobec którego muszą się jakoś ustosunkować i albo po prostu pozostają przy tym, albo ustawiają się w kontrze i wtedy potrafią nieraz przesadzać i stają się pryncypialni na odwrót i spóźniają się powiedzmy o dwie godziny. Także to rzeczywiście jako uzupełnienie też, ponieważ mówiła pani, żeby wspominać o swoich książkach podczas naszej rozmowy, wspomnę o tym, że o tych różnicach kulturowych właśnie w sposób groteskowo ironiczny. Między innymi o tych różnicach także między Niemcami wschodnimi a zachodnimi pisałam w książce Enerdowce i inne ludzie, a o tych migranckich rosterkach z kolei w książce Anioł i świnie w Berlinie.
[01:08:20.99 → 01:10:32.32] A: Pojawiło się w czasie tej naszej rozmowy gdzieś, ale trochę mimochodem słowo, które z hasłem inny kojarzy się bardzo silnie. Chciałabym, żebyśmy teraz przez chwilę o tym porozmawiały. Może dobrze, że ton żartobliwy pojawił się wcześniej, bo chciałam porozmawiać o strachu, który kojarzy się z innością. Z tym, że zdaniem neurobiologów znakomitych takie zjawiska jak ksenofobia, Ma każdy z nas, wydrukowana to jest postawa w naszą biologię. Po prostu kiedyś, żeby przeżyć, musieliśmy nie chcieć obcego. Musieliśmy zamknąć się przed obcym. I ta część biologiczna naszej natury ciągle w nas jest. Profesor Wetuliani nazywa ją znakomicie ciemną stroną. naszej natury, przypominając jednocześnie, że istnieje też rozwój cywilizacji, a co za tym idzie biologia człowieka także się zmieniła. I rozwinęło nam się bardzo takie zjawisko, jak przednie płaty kory mózgowej, które są odpowiedzialne za uczucia wyższe. A skoro są odpowiedzialne za uczucia wyższe, to mają też te uczucia wyższe i to, że one nami także kierują, mają też swoje konsekwencje. Z jednej strony więc ten strach przed innym jest czymś dla człowieka niezwykle naturalnym. Trudno byłoby mówić, że nie bójmy się innego, nie ma czego, bo jest w nas lęk przed tym, co obce. A z drugiej strony te uczucia wyższe, które każą nam zachować się wobec innego, próbować się oswoić tę sytuację, bo przecież nie jego, sytuację relacji pomiędzy nami. Jakie jest pani doświadczenie, jeśli chodzi o strach? wobec inności. Chciałabym, żebyśmy zaczęły od ciebie Agnieszko,
[01:10:34.04 → 01:10:34.14] B: a
[01:10:34.14 → 01:10:39.48] A: może te kursy, które prowadzisz będą tutaj, przykłady z tych kursów będą dobre.
[01:10:39.68 → 01:14:24.25] C: Rozumiem mniej więcej twoją intencję. Ja na co dzień mam do czynienia z ludźmi, przed którymi co po niektórzy polscy publicyści ostrzegają. Ostrzegają ludzi, czyli to są ludzie, którzy przyjdą, zislamizują, zrobią różne złe rzeczy. No właśnie. Ja tych ludzi znam na co dzień, obcuję z nimi, znam ich rodziny, wiem jak się nazywają ich dzieci, wiem skąd przyjechali, dlaczego są czasami smutni i jakoś mi się to nie zgadza. Mam po prostu taki dysonans poznawczy, kiedy czasami czytam polskie gazety i kiedy idę do pracy. To znaczy wydaje mi się, że ten strach czy lęk, z czego on wynika? W Polsce mamy bardzo małą, krótką, znikomą, tradycji obcowania z obcymi wśród nas. Nie byliśmy nigdy społeczeństwem po II wojnie światowej imigranckim, prawda? Tradycyjnie imigranckim. Nie przyjeżdżają tutaj do nas ludzie, tak jak, nie wiem, do Nowego Jorku czy chociażby do Monachium i dostają kursy integracyjne i stają się częścią społeczeństwa, bo po prostu tak się potoczyły losy polskie. To taka była sytuacja polityczno-historyczna. Trudno robić komuś zarzut z tego, że czegoś nie zna, bo nie miał takiej okazji, nie miał okazji poznać czego obcego. Z drugiej strony właśnie widzę zupełnie inaczej ze społeczeństwem niemieckim, takim gdzie jest bardzo wielu imigrantów, tacy jak my na przykład, ale też tych zupełnie nowych, tych od mniej więcej 2015 roku, bo to była taka fala, która dotarła dokładnie we wrześniu 2015 roku, pojawiło się w Niemczech nagle milion nowych ludzi, takich nowaków, Połeczeństwo niemieckie, trzeba przyznać, nie wiem, takie jest moje doświadczenie, nie wiem, Brygido, czy możesz to potwierdzić, poradziło sobie w tych pierwszych dniach, miesiącach, tygodniach znakomicie. To znaczy jakby uruchomiły się takie, w ludziach takie mechanizmy, które jakby zawsze w tym społeczeństwie były, bo zawsze napływali obcy skądś. Tylko działo się to po prostu na inną skalę. I muszę przyznać, był taki moment, że w którymś momencie poczułam się dumna z mojego miasta, z mojego miasta Monachium, którego czuję się. mieszkanką, a czuję się nadal Polką w Niemczech, jednak czuję się też mieszkanką tego miasta i byłam z niego zwyczajnie dumna w tych momentach, w których to miasto otoczyło opieką tych, którzy się tam znaleźli kompletnie bez środków do życia. Też trudno robić, jakby chwalić Niemców za to, że coś znają, bo po prostu znają, tak, ale mają zdecydowanie łatwiejszą sytuację, ponieważ jakby doświadczenie obcowania z obcością nie jest dla nich nowe. I przyznam, że z kolei dla mnie, która jakby stoję pomiędzy tymi dwoma światami, jest to bardzo ciekawe o tyle, że ja natychmiast jakby wsiąkłam w ten proces przyjmowania nowych, jakby stałam się częścią tego obiegu i muszę powiedzieć, że nie jest to trudne. Wystarczy się trochę otworzyć I wiem, że to nie jest takie oczywiste, ale uważam, że tylko jeśli się otworzymy, również ci, którzy przyjeżdżają, dobrze by było, gdyby mieli tę otwartość ze sobą w bagażu, a nie zawsze tak jest, to tu dużo gadać, to to wszystko nie jest wcale takie trudne. Trochę otwartości, trochę szacunku, trochę poczucia humoru. Tak, tylko tak to może działać, tak to widzę.
[01:14:25.41 → 01:17:57.72] B: Poruszyłaś bardzo ważny temat oczywiście Agnieszko i w dużej mierze zgadzam się z Tobą, ale też mam częściowo troszeczkę inne doświadczenia. Oczywiście zgadzam się, że to jest niezwykle ważne. Problem jest wtedy, żeby okazać pomoc, żeby przyjąć osoby potrzebujące pomocy, ale też nie powinniśmy, tak jak robił to rząd niemiecki przynajmniej na początku tego okresu właśnie intensywnego napływu uchodźców, powiedzmy to udawać, że problemu nie ma, bo społeczeństwo, zwłaszcza społeczeństwo niemiec, byłych Niemiec, no dzisiejszych Niemiec wschodnich, byłej NRD, które też nie ma doświadczenia z obcokrajowcami z krajów arabskich powiedzmy, tak jak i Polska. W społeczeństwie w tym okresie rosła wielka frustracja, wielki żal do rządu, że nie mówi otwarcie o tym, że przyjęcie tak ogromnej liczby uchodźców będzie wiązało także ze sobą pewne problemy, że po pierwsze zasoby są ograniczone, możliwości jednak są też ograniczone, że zwłaszcza osoby, które same powiedzmy nie mogą znaleźć pracy są uboższe, pobierają zasiłek, zaczęły mieć wrażenie, że one same będą pozostawione gdzieś na uboczu z ich problemami, a na pierwszym miejscu znajdą się, powiedzmy, uchodźcy. Pojawiły się tego typu lęki, czasem uzasadnione odrobinę albo i bardzo czasem wcale. Jednak brakowało otwartej debaty na ten temat. Każdego, kto chciał na ten temat się wypowiedzieć z lękiem, powiedzmy, określało się jako nazistę, więc na skutek tego rosła, zwłaszcza w landach zachodnich, chociaż nie tylko, frustracja i niezadowolenie. Oczywiście mieszkasz w Monachium, ja w Berlinie, w wielkich miastach, zwłaszcza w Monachium, żyje jednak dużo więcej ludzi, bardziej zamożnych, zwłaszcza na zachodzie, i bardziej wykształconych. I oni prędzej są w stanie się dzielić tym, co mają, nie mają poczucia zagrożenia własnej sytuacji. Natomiast ci, którzy mają wrażenie, że i tak są już przegrani, ci boją się bardziej i z nimi... i ich też trzeba integrować. Ich nie wolno wykluczać, mówiąc za wcześnie, że są nazistami, bo mogą się tylko zradykalizować. Także tutaj pewne błędy mimo wszystko zostały popełnione, chociaż też patrzę z podziwem na tą ogromną pracę, którą Niemcy wykonali i z podziwem także na bardzo wielu młodych ludzi z Berlina, których poznałam, pełnych naprawdę chęci, takiej płynącej ze szczerego serca chęci pomocy obcokrajowcom, uchodźcom. Przecież ta praca wolontariuszy, wszystko to, co się działo i dzieje jest naprawdę godne ogromnego podziwu. Z drugiej strony, czy z tej samej strony, sama doznawałam kilkakrotnie w Niemczech ze względu na to, że uważano mnie za Turczynkę, mnie czy moje dziecko. Doznałam kilkakrotnie przejawów nie tylko nietolerancji, ale i wykluczenia. Wręcz krzyczano na mnie, kiedy z małym dzieckiem Byłam po prostu w autobusie, że jestem pasożytem, bo wydawało się komuś, że wyglądam właśnie obco. I tutaj na pewno nie był to strach, bo nie wydaje mi się, abym wzbudzała strach jako młoda kobieta z pięcioletnim dzieckiem.
[01:17:57.74 → 01:17:58.86] A: Jako obcy wzbudzałaś strach?
[01:17:59.30 → 01:19:13.40] B: Raczej wzbudzałam w tym momencie chyba nawet nie strach, tylko po prostu wściekłość, że ktoś się tutaj pcha. Takie emocje, że trzeba się dzielić, że przestrzeni zabraknie. Takie sytuacje zdarzyły mi się kilka razy, najczęściej w momentach, kiedy gdzieś było ciasno, np. przy kasie też w supermarkecie. Gdzieś ty się pchasz, czy ty w ogóle mówisz po niemiecku. I tutaj wydaje mi się, że o tym za mało się też w Niemczech mówi, że nie wystarczy przyjmować obcokrajowców, ale trzeba ich też dobrze traktować, bo jeżeli ich przyjmiemy, a będziemy im na każdym kroku dawać odczucie, że jednak nas denerwują, czy są obcy, czy są gorsi, no to nic z tego dobrego wyniknąć nie może. I wówczas nawet w tych emigrantach, którzy urodzili się już, czyli w dzieciach emigrantów urodzonych w Niemczech, będzie frustracja rosła. I jak wiemy, to oni właśnie obecnie często dopuszczają się właśnie zamachów. Myślę, że poziom frustracji jest w tym pokoleniu niekiedy ogromny, zwłaszcza tych, którzy wyglądają inaczej i na dzień dobry bywają dyskryminowani. nie wpuszczani na przykład na dyskotekę, czy do jakiegoś klubu jako młodzi ludzie.
[01:19:15.57 → 01:21:38.88] C: Czy na basen, tak jak się zdarzyło w Monachium. Dlatego też, bo wspomniałam słowo szacunek, dlatego jest to dla mnie bardzo ważne, żeby Właśnie, sięgnąć do tego poza czubkiem tej góry lodowej, czyli poza tym, co widać, sięgnąć do tego, co bardzo głęboko i co coraz większe, czyli jakby tego, co nam wszystkim wspólne. Dla mnie to jest naprawdę szalenie ważne. Często zresztą to słowo pada na moich lekcjach, bo mamy trochę różne sposoby uczenia się, mamy trochę różne sposoby traktowania autorytetów. Na przykład ja jako nauczycielka kobieta niekoniecznie jestem przyjmowana jako, automatycznie jako autorytet, czyli ktoś, kogo trzeba słuchać, na przykład przez dojrzałych mężczyzn z innych kierunków kulturowych, aż oni się tego nauczą, aż dzięki dynamice grupowej, która zawsze się na takich lekcjach wytwarza, Uczą się tego, żeby być cicho na przykład, kiedy ktoś inny mówi, na przykład nauczycielka, która nawet nie jest prawdziwą, porządną Niemką, ale jednak coś tam jestem w stanie im dać i myślę, że w momencie, w którym oni to rozumieją, że korzystamy z siebie, że oni korzystają w tym momencie trochę więcej może niż ja, W tym momencie też zmienia się trochę ta relacja, w tym momencie naprawdę robi się czasami cicho na lekcjach. To zresztą właśnie w przypadku, do końca nie wiem na ile to jest różnica właśnie taka międzykulturowa, że na przykład uczniowie z Syrii, z Iraku, czyli z kultur tradycyjnych arabskich lubią sobie pogadać na lekcjach między sobą. Rzadko jest cicho na lekcjach, muszę prosić o tę ciszę i często w tym kontekście pada słowo szacunek. Chciałabym, żeby to od początku było jasne, że nie dlatego mają być cicho, bo ja tak chcę, ale że oznacza to szacunek do tego, kto na przykład mówi w tej chwili, że wtedy uczą się wszyscy, kiedy jedna osoba mówi, a ja mam okazję ją skorygować, że to jest dla wszystkich dobrze, czyli szacunek, otwartość, ja będę się tego trzymać, szacunek i otwartość, Tak, dobrze traktować tych, którzy przyjadą, czyli przyjmować ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu. Oczywiście otwarcie o tym rozmawiać i właśnie to, co mówiłaś, nazywanie nazistą kogoś, kto wyraża na przykład jakieś wątpliwości, to jest właśnie to szafowanie kategoriami, to jest to zbyt szybkie nazywanie, to jest to nazywanie, bo tak jest wygodnie, bo mamy takie słowo pod ręką.
[01:21:39.12 → 01:21:41.00] B: Ale bo chcemy poczuć się sami lepiej przy tym.
[01:21:41.59 → 01:22:42.79] A: To też wynika, myślę, trochę z bezradności, ponieważ próbujemy uporządkować świat, który właśnie zaczął się sypać. Stary świat ze swoimi starymi regułami zaczął się sypać, w związku z tym, trochę tak jak Komornicka szybko chciała ten świat uporządkować po nowemu, tak się nie da. To musi trwać. To musi trwać i te cechy, o których mówicie, są bardzo ważne, ale też uwaga, którą się poświęca, Bo to, że ty poświęcasz im uwagę, to ma swoje skutki. Jeśli możesz, przywołaj historię tego młodego człowieka, którego kiedyś który nie potrafił pisać i był taki bardzo wycofany i agresywny nawet trochę wobec ciebie jako nauczycielki, zanim nie odkryłaś jaki jest tego powód. Ta historia, którą kiedyś opowiadałaś jest dla mnie takim dowodem na to, że poświęcenie komuś uwagi Działa cuda o jakichś niemyślinach.
[01:22:43.09 → 01:24:12.02] C: Tak, ta historia, znaczy ona jakby cały czas trwała, więc trudno powiedzieć, czy skończyła się szczęśliwie, czy nieszczęśliwie. Tak rzeczywiście mam na lekcjach mężczyznę młodego z Erytrei, który prawdopodobnie bardzo straumatyzowanego, ale to nie jest coś, o czym ja mogę z nim rozmawiać, bo jakby nie mamy wspólnego języka. Ja to raczej wyczuwam niż wiem, ja to myślę, pewne rzeczy wiem po jego zachowaniu, pewne rzeczy wiem od jego krajan, że tak może być. Rzeczywiście na początku każda próba mojej korekty jego błędów językowych była przyjmowana z lękiem i z agresją. Właśnie tutaj dobrze widać, że to często idzie w parze. Ze strachu, że nie wie jak się zachować, nie wie jak przyjąć to, co w sumie chciałam dobrze zrobić w jego interesie, okazywał rzeczywiście taką lekką agresję w momencie, w którym dociera do ludzi, że to, że uczestniczą w tym kurcie nie jest jakimś uciążliwym obowiązkiem, tylko jakby prezentem rzeczywiście. To, że ja poświęcam im uwagę, tak jak mówisz, to nie dlatego, że mam taki zawód, ale dlatego, że no tak się składa, że lubię też to, co robię, to rzeczywiście bardzo dużo zmienia. Tak jak mówię, wytwarza się taka pewna dynamika grupowa, oni zaczynają się uciszać nawzajem, Bo chcą skorzystać jak najwięcej, jak najszybciej. I też myślę, że zwyczajnie się lubimy, po prostu.
[01:24:13.42 → 01:24:17.94] A: Ale też lubicie się, bo jesteście grupą, bo coś was łączy.
[01:24:19.18 → 01:24:20.34] C: Niemiecka gramatyka.
[01:24:20.52 → 01:25:55.01] A: Niemiecka gramatyka, ale też są doświadczenia, które pokazują, że grupa pracuje zdecydowanie wydajniej i niechętnie przyjmuje kogoś spoza grupy. Nawet jeśli w tej grupie są osoby bardzo różnych narodowości, mówiące różnymi językami, ale na przykład wszyscy mają niebieskie koszulki. I choćby ta niebieska koszulka powoduje, że grupa czuje się grupą. Profesor Zimbardo wśród wielu swoich eksperymentów dość dyskusyjnych przeprowadził też i taki, że kazał pewnej nauczycielce podzielić klasę według koloru oczu. Po jednej stronie klasy siedziały te dzieci, które miały jasny kolor oczu, a po drugiej te, które miały ciemny kolor oczu. Ale to nie wszystko. Nauczycielka powiedziała też, że te o jasnych oczach są mądrzejsze. I wystarczyło podobno pół godziny, żeby powstały dwie bardzo silnie zantagonizowane grupy, które zaczęły się nawzajem zwalczać. Następnego dnia nauczycielka przyszła i powiedziała, że się pomyliła, bo to te o ciemnych oczach są inteligentniejsze. I po niespełna 30 minutach sytuacja się odwróciła. My bardzo łatwo, w każdych okolicznościach dajemy sobie wmówić, że bycie w grupie daje nam siłę i to, jaką jesteśmy grupą. Ta gdzieś ciemna strona natury, o której wspomniałam, ciągle w nas jest i ona w każdej chwili może wyjść na powierzchnię.
[01:25:55.63 → 01:27:30.47] B: Tak, może od razu tutaj przychodzi mi na myśl filozof, psycholog Arno Grün, który piszę o tym bardzo dużo, o tym zjawisku właśnie, co robić, żeby nie być aż tak bardzo podatnym na tę grupową tożsamość. Bo oczywiście, jeżeli nie mamy własnej, indywidualnej, silnej tożsamości, nie wykształciliśmy jej w sobie, dążąc właśnie, o czym mówiłyśmy wcześniej, świadomie do tego, żeby być sobą i iść własną drogą, odnaleźć własną indywidualną tożsamość, swoje zainteresowania, pragnienia, żeby poznać siebie i starać się tą drogą iść, może mniej bezkompromisowo od razu niż komornicka, ale jednak pomalutku iść, jeżeli tego nie zrobimy, czy to z pomocą rodziców, czy zawsze ktoś nam musi pomóc. jakiś nauczyciel, nauczycielka, może ktoś nam to uświadomi w życiu, będziemy mieli szczęście, to wtedy będziemy dużo mniej podatni na wpływy grupy i nie będziemy zdani na to, żeby utożsamiać się, identyfikować się z grupą, czy to z narodem, czy to nawet i z płcią, powiedzmy, czy z grupą koleżeńską. Nie będziemy również poddawać się naciskom tej grupy, manipulacji. Będziemy w stanie powiedzieć, dziękuję, ja tego nie robię. Takiego eksperymentu na przykład nie robię. Ale jesteśmy w stanie to zrobić po pierwsze dlatego, że wiemy kim jesteśmy, jesteśmy świadomi siebie jako indywiduum, a po drugie jesteśmy świadomi tego, że są inne grupy,
[01:27:30.55 → 01:27:31.95] A: do których możemy pójść.
[01:27:33.01 → 01:27:55.01] B: Dobrze jest w związku z tym nie mieć tylko jednej zbiorowej tożsamości, że jestem katolikiem, Polakiem. Dobrze mieć też wiele innych. Jestem, nie wiem, sportowcem, uwielbiam czytać książki, Chodzi o to, żeby nie ograniczać się do jakiejś jednej tożsamości zbiorowej i żeby to się nie stało naszym więzieniem i naszą zgubą.
[01:27:55.80 → 01:28:34.00] A: To zresztą, co w tej chwili powiedziałaś, jest specjalnie ważne i też byłoby dla mnie jednym z takich dowodów na to, że ten inny nie zawsze jest daleko, a czasem przez ścianę albo najdalej na sąsiedniej ulicy, bo to na drugim końcu, zwłaszcza w czasach internetu, możemy znaleźć ludzi na drugim końcu świata, ludzi od podobnej wrażliwości, lubiących te same książki, co my, myślących w sposób otwarty, jeśli chodzi na przykład o innego, a za ścianą. ktoś o tym samym kolorze skóry, posługujący się dokładnie tym samym językiem, którym my się posługujemy, ma zupełnie odmienne poglądy.
[01:28:34.04 → 01:28:36.16] C: Który przeczytał te same lektury w szkole podstawowej.
[01:28:36.16 → 01:28:44.68] A: Tak jest. A zaczynamy być inni od siebie właśnie z tego powodu. Ta granica zaczyna przebiegać w zupełnie różnych miejscach.
[01:28:45.66 → 01:28:58.45] B: Tylko jeszcze chciałam dodać, że to, że czujemy się inni, czy jesteśmy inni, jeszcze może nie jest takim problemem, ile to, jeśli zaczynamy się czuć lepsi, Tak, poczucie wyższości nas prowadzi w naszych działaniach.
[01:28:58.63 → 01:31:46.94] C: Dlatego też teraz w Niemczech jest to bardzo ważne, chyba myślę też w kontekście polskim jest to, że w Niemczech trwa teraz bardzo ożywiona debata na temat Leidkultur, czyli tak zwanej kultury wiodącej. Wielka dyskusja, debata na to, czy w ogóle powinno się coś takiego określać. Dlaczego ta debata teraz wybuchła? Ona któryś raz już wybuchła w Niemczech, ale teraz oczywiście w kontekście tego, że przybyło tak wielu nowaków i tak nagle. Minister Spraw Wewnętrznych, Thomas de Maizière zaproponował, abyśmy otworzyli, abyśmy my Niemcy, trochę się pomyliłam, aby Niemcy otworzyli coś takiego jakby katalog takich pewnych fenomenów, cech, trudno to nazwać, których należałoby się trzymać. Czyli byłaby to pewna kultura wokół pewnych książek, pewnych zachowań, pewnych fenomenów, pojawiły się głosy popierające taką postawę, także owszem, jeśli jesteśmy właśnie w trakcie przyjmowania obcych, najpierw zastanówmy się, kim my właściwie jesteśmy, co samo w sobie oczywiście jest niczym złym i niczym ograniczającym, ale jakby jest w tej myśli coś, mówią krytycy, coś takiego, że no dlaczego mamy definiować my, a i oni, dlaczego nie możemy zdefiniować tego jakoś wspólnie. I ja też w tym kontekście przypominam sobie taki drobiezg, że jako studentka germanistyki czytałam Goethego w oryginale. Myślę też, że zrozumiałam to, co czytałam. Czytałam go chętnie dużo, bo musiałam, bo chciałam. A w tej chwili mam dziecko w niemieckim, renomowanym gimnazjum, które tego Goethego czyta zdecydowanie mniej. I teraz pytanie mam takie, do kogo należy Goethe? Do mnie, Polki. czy do mojego niemieckiego dziecka, które urodziło się w Niemczech i jakby miałoby tę kulturę kultywować tylko dlatego, że jest jej. Goethe przy okazji był najciekawszy tam, gdzie mówił o obcości, gdzie mówił o tym, co jest poza niemieckie. Czy tak jak mówiłaś, Szekspir, do kogo należy Beethoven, czyli jest Chopin Polak, Polak czy Francuz, zachodnia muzyka, wschodnia muzyka. Bardzo to wszystko jest ciekawe i myślę właśnie zawsze o tym, kiedy też czytam polską prasę i czytam o tych kwestiach tożsamości, zagrożenia tożsamości, utraty tożsamości, czym jest ta tożsamość. I tak myślę czasami, że te bardzo długie, łokciowe listy lektur, które w szkołach połykaliśmy, one nie są żadną gwarancją, że mamy podobną wrażliwość że coś nas łączy emocjonalnie, czy intelektualnie, czy czyni nas z ludźmi bardziej otwartymi, czy bardziej emocjonalnymi. Chyba tak nie jest.
[01:31:48.08 → 01:32:16.89] B: Może ja tylko jeszcze dodam, że kiedy mówisz o czytaniu polskiej prasy, oczywiście masz rację, ale może warto wspomnieć o tym, że jest też inna prasa polska, że nie wszyscy w Polsce, nie cała prasa wskazuje nam wyłącznie na zagrożenia związane z uchodźcami czy z obcością. ponieważ jest sporo jednak gazet mimo wszystko, które reprezentują inny kierunek. Smutne jest tylko to, że te środowiska w Polsce aż tak bardzo się zwalczają.
[01:32:16.91 → 01:32:18.09] C: Bardzo się wykluczają wzajemnie.
[01:32:18.11 → 01:32:25.91] B: Wykluczają wzajemnie i wobec siebie nawzajem mają to poczucie wyższości, a nie tylko inności. I to w obie strony powiedzmy.
[01:32:26.55 → 01:33:26.91] A: Ja myślę, że nie masz racji w tym, że mówisz, że to jest smutne, bo to jest nie tyle smutne, co groźne. Dlatego, że w momencie, w którym dwie przeciwstawne grupy, reprezentujące różne poglądy, zamykają się wyłącznie na swoje poglądy, a tutaj nie bez grzechu jest żadna ze stron w Polsce, to prowadzi to do kryzysu komunikacji. I naprawdę nie trzeba nawet specjalnych badań naukowych, psychologicznych, a takie zostały przeprowadzone, żeby wiedzieć, że to nie może trwać długo, że prędzej czy później taki kryzys komunikacji doprowadzi do wybuchu. Gdzieś musi znaleźć ujście. I to nie będzie świadoma decyzja, zróbmy teraz to czy tamto, to będzie decyzja podświadoma, instynktowna, a więc groźna, bardzo groźna.
[01:33:27.03 → 01:33:27.65] B: Jak najbardziej.
[01:33:29.28 → 01:35:53.24] A: Znowu to słowo komunikacja. Otwartość i szacunek. Ja też chciałam przywołać taki esej, znakomity esej, który myślę mógłby być, który powstał na długo zanim pojawiły się rozmowy na tematy uchodźców, imigrantów. Esej Cezarego Wodzińskiego. Odzgość. Zresztą mieliśmy tę wielką przyjemność, że właśnie w Lublinie Cezary Wodziński dużo na ten temat mówił. Cezary Wodziński mianowicie przywołuje słowo gościnność i przypomina, że składa się ono z dwóch słów. Gość, inność. I przypomina, a właściwie twierdzi, że to nie jest tylko gra słów. i takie miłe ułożenie, tylko że to jest rzeczywiście źródło tego słowa, źródło gościnności. I mówi też, że naturą człowieka, natura człowieka jest niedefiniowalna. Jeśli mielibyśmy jej przypisać jakieś cechy, to są to cechy gościa. Człowiek zawsze jest gościem. Ale też przypomina, że gość wprowadza w nasze życie rewolucję. Przypomnijmy sobie, tego nie pisze Cezary Wodziński, ale jak przyjeżdżają goście do nas do domu, nic już nie jest takie samo. Musimy się posunąć. Gość wnosi buto na butach, swoje zwyczaje. Gość robi rewolucję w naszych schematach. Cezary Wodziński uważa, że To jest właśnie dowód na to, że tak wygląda nasze życie i taka jest natura człowieka. Że bronienie się przed tym, przed zmianą, jaką gość wprowadza w naszym życiu, jest daremne. W związku z tym myślę sobie, że te wszystkie sytuacje konfliktowe, o których pani opowiadały, w Niemczech na przykład, te reakcje, takie gwałtowne, często pozbawione zupełnie sensu, wynikają z tego, że chcemy zachować stan, jaki był. My tu żyjemy, Okopaliśmy się w swoich zwyczajach, mamy swoją tożsamość, nie chcemy zmian.
[01:35:54.12 → 01:35:55.26] B: Albo nie tak szybko.
[01:35:55.70 → 01:36:37.28] A: Albo nie tak szybko. A gość to rewolucja, mówi Cezary Wodziński. I raz jeszcze przypomnę, mówi to jeszcze zanim zaczęło się mówić o tak zwanym kryzysie uchodźczym. Ten esej bardzo serdecznie uwadzę Państwa, polecam. Odys Gość, taki jest jego tytuł. Czy chcieliby Państwo porozmawiać z naszymi Gośćmi. Czy wprowadziły ferment w nasze życie? Czy mają państwo jakieś pytania? Gdybym mogła tylko sekundę prosić o mikrofon, gdyby pani zechciała poczekać na mikrofon.
[01:36:41.64 → 01:37:06.66] E: Ja chciałam Panią Brygidę Helbig zapytać o to, jak pisząc tę książkę, bo przyznam, że jak ja czytałam, to ogrom cierpienia po prostu był niewyobrażalny. Jak Pani mogła napisać właśnie tę książkę, szczególnie te ostatnie lata życia Marii Komornickiej? To są po prostu nie do wyobrażenia. Przyznam, że bardzo się wzruszyłam tam, gdzie Pani pisała o tym, że generał Komornicki też urodził w WZ przy odsłanianiu pomnika.
[01:37:07.96 → 01:38:59.10] B: Że był obecny i że się wzruszył i płakał, to prawda. Rodzina Komornickiej ma w tej chwili oczywiście jak najlepsze zamiary. Wtedy, 120 lat temu, 100 lat temu, wyrządzono jej krzywdę, być może nie zdając sobie z tego sprawy do końca, jeśli chodzi o rodzinę. Natomiast dzisiaj sprawa już wygląda inaczej i począwszy właśnie od generała Stanisława Komornickiego. Rodzina stara się przywrócić również pamięć o Marii Piotrze i to jest bardzo, bardzo gest niezwykle poruszający i pozytywny. Ale pyta Pani również o ten ogrom cierpienia, którego doznała Komornicka i które opisuje w książce. Oczywiście było to bardzo trudne, opisać to cierpienie i nie dać się samej ponieść tak bardzo tym emocjom pisząc. Oczywiście mamy takie zadanie, opisać emocje, ale opisać je utrzymując pewien dystans mimo wszystko, ten dystans pisarski, żeby te emocje nas nie pochłonęły, nie zjadły, bo oczywiście człowiek sam miałby ochotę płakać, przeżywać, ale trzeba troszeczkę się na chwilę odsunąć. żeby móc to pokazać w sposób także artystycznie przekonujący, tak mi się wydaje. Poza tym zajmuję się komornicką już od 15 lat. Najpierw napisałam książkę naukową, Strącona Bogini, o niej po polsku i po niemiecku, więc to cierpienie rozłożyło się na wiele, wiele lat. I uważałam, że mam obowiązek je opisać, to cierpienie innego, czy jak pisała profesor Maria Janion, tej męczennicy inności właśnie, a propos naszego tematu.
[01:39:00.13 → 01:39:37.57] A: Swoją drogą, dziękując pani za to pytanie, mam też taką wątpliwość, czy tylko Maria Komornicka była jedyną ofiarą tamtych czasów, bo ten ojciec, ta matka, wtłoczeni w pewne schematy z opowieści inna od siebie, wynika, że nie czuli się w tym do końca dobrze. Oni przyjęli to, bo tak jest wygodniej. Bo tak jest wygodnie się poruszać, bo być innym to nie jest prosta sprawa. W związku z tym sytuacja ich przerastała oczywiście.
[01:39:38.15 → 01:39:48.03] B: Też cierpieli bardzo między innymi dlatego, że nie wiedzieli tak do końca jak mają postąpić z córką idącą tak daleko i przekraczającą tak wiele granic właśnie.
[01:39:49.79 → 01:40:40.30] A: Bardzo proszę. Ja mam jeszcze do Pani takie pytanie związane z pewnymi marzeniami Piotra Własta, który to marzył, że kiedyś w przyszłości każdy dostanie swoją planetę i tę planetę urządzi po swojemu. Tak sobie myślę, że chciałabym Panie zapytać o to, jak Wy byście urządziły planetę po swojemu. jaka by ona była. Powiedziałaś w pewnym momencie, Agnieszko, do tego też chciałam nawiązać, że to, czym piszesz w pewnych sytuacjach wydaje ci się nieważne. Więc co jest ważne? Według jakich ważnych zasad ta planeta powinna działać?
[01:40:40.32 → 01:40:47.70] C: Otwartość i szacunek. Ja bym nie chciała takiej planety tylko dla siebie. Znaczy tylko dla siebie i w sobie ją wyobraźnić.
[01:40:47.72 → 01:40:50.62] A: Nie, nie, nie, dla wszystkich, tylko według twoich ty jesteś szefem.
[01:40:51.66 → 01:40:53.46] B: Albo przynajmniej kreatorem, prawda?
[01:40:54.81 → 01:42:27.40] C: Ja bym chciała taką planetę, na której na przykład nie ma jednej mitologii, nie ma jednej light kultury, czyli tej kultury wiodącej i na której w każdym momencie, w którym rodzi się dziecko, jakby to wszystko jest definiowane zawsze na nowo. Każdy nie ma podziału właśnie na mitologię celtycką, słowiańską i germańską, tylko jakby ludzie mają wspólną mitologię. To brzmi tak trochę nudno, ale chodzi mi o to, żeby nie było podziałów na to ważniejsze, mniej ważne. Jak wiecie, Panie, właśnie tu padało parę razy nazwisko Marianion, ona ma taką teorię, że właśnie ta mitologia słowiańska, czyli to, z czym tak chętnie się identyfikujemy, to z czym się utożsamiamy. Nawet ja właśnie uprawiam pewien taki kult słowiańskości w Niemczech w momentach chaotycznych kolacji i tak dalej, że to jest mitologia bardzo taka niedorozwinięta, dlatego że bardzo wiele rzeczy zostało unicestwionych, inaczej niż u Celtów czy u German. Mitologia słowiańska to jest taki zlepek tego, co sobie myślimy, może raczej na ten temat nie rzeczywiście zostało zachowane. Chciałabym, żeby nie było podziałów na mitologię ważniejsze i mniej ważne, żeby wszyscy byli w stanie utworzyć swoją mitologię. Nie wiem, czy to by się nazywało wtedy mitologią, ale jakby, żeby wszyscy tworzyli wspólną narrację. Takie trochę może naiwne, takie marzenie, może właśnie takiej wiecznej tłumaczki. Tak, żeby tłumacze nie mieli nic do roboty.
[01:42:30.16 → 01:42:32.32] A: Albo żeby byli bardziej doceniani.
[01:42:32.76 → 01:42:33.32] C: Tak.
[01:42:35.26 → 01:42:39.49] A: świat przetłumaczony staje się nam bliższy. Żegito?
[01:42:40.52 → 01:43:03.44] B: Myślę, że w sumie jakaś wspólna narracja, w wielu mitologiach czy religiach jest. To, co nazywamy tą jedną taką, tym źdźbłem, nie wiem, jak to po polsku nazwać, jądrem prawdy. Czyli tym jądrem prawdy jakby, że jakaś narracja powtarzająca się jednak w tych różnych religiach.
[01:43:03.44 → 01:43:04.70] C: Żebyśmy to dostrzegli.
[01:43:04.98 → 01:43:08.02] B: Prawda? Jednak jest i to jest też pocieszające.
[01:43:08.12 → 01:43:08.28] A: Żebyśmy to dostrzegli.
[01:43:08.28 → 01:44:43.43] B: Żebyśmy to dostrzegli i wydobyli bardziej, prawda? Jest to piękny pomysł na wspólną, dobrą planetę, piękną planetę. Właśnie, bo ona tak naprawdę chyba jest, tylko trzeba by ją bardziej wydobyć na wierzch. Bardzo mi się ten pomysł podoba. Natomiast ja myślę, myśląc o własnym jakimś świecie, w ogóle nigdy o tym nie myślałam. Najwyżej o własnym pokoju myślałam, a i tego nie potrafię urządzić, jak mi się wydaje, będąc zasypaną książkami i papierami w sposób, który by odpowiadał moim marzeniom. Więc jeśli chodzi o planetę, to jestem zdecydowanie biofodat, czyli przekracza to moje siły i kompetencje, ale chciałabym bardzo, żeby w takim świecie dobrze traktowano dzieci przede wszystkim, żeby dzieci traktowano jak ludzi, bo my nie zdajemy sobie sprawy, ile jako rodzice, ile krzywdy możemy dzieciom zrobić. Dzieci widzą w nas bogów, niemalże na początku, kompletnie przecież są na nas zdani, więc jeżeli my jako rodzice popełniamy błędy, dzieci biorą winę na siebie, dzieci idealizują często rodziców, potem po jakimś czasie demonizują. Jeżeli są przez rodzinę we wczesnym dzieciństwie czy młodości traktowane, nie wiem, z przemocą, tak jak traktowana była komornicka, czy doznały wiele przemocy, Chociaż nie chcę tu ograniczać się do Komornickiej, to nie było wówczas czymś dziwnym czy jakimś wyjątkiem. Tego doznawało bardzo wiele dzieci, zwłaszcza... To
[01:44:43.43 → 01:44:44.55] A: mogło mieć wpływ na to.
[01:44:44.65 → 01:45:43.91] B: Tak, jak najbardziej. Nie będę wydawać się w szczegóły, ale wydarzyło się wiele złego. Ale mówię tu ogólnie o tym, że nasza kultura często jeszcze jakby za mało uwagi przykłada do wychowania dzieci, że ta, co prawda nie ma już powierzchowni rzecz biorąc czarnej pedagogiki, a jednak nie uczymy dzieci tak bardzo dobrego życia, nie uczymy poznawania siebie, własnych emocji, uczymy raczej ich tłumienia, za mało rozmawiamy, za mało mamy szacunku. za mało rozumiemy w ogóle młodzież, dlaczego np. młodzież milczy, dlaczego młodzież musi się buntować, robić dokładnie odwrotność. My się obrażamy, gniewamy, nie wiemy, że powinniśmy być albo po rozwodzie odchodzi jedno z nas od dziecka. Tak to wszystko ma ogromny wpływ na dzieci, na młodzież i później mamy takie społeczeństwo, jak sami wychowywaliśmy dzieci. Więc to na tej planecie byłoby ważne, szacunek dla dzieci i troska.
[01:45:47.17 → 01:45:50.37] C: Mamy piękne wzorce w Polsce.
[01:45:51.91 → 01:47:00.37] A: Uzmysłowiłam sobie też, że w czasach, o których piszesz, w czasach, w których Komornicka wzmaga się z rzeczywistością, pisze też Rilke. To jest przecież ten sam moment. I przypomniały mi się listy do młodego poety, w których to listach, on nie dostał takiego zadania, stwórz swoją planetę, ale w których łatwo znajdziemy taki opis cywilizacji marzeń, przyszłości. To jest cywilizacja oparta na miłości. Właściwie kiedy się czyta to, co myśli Rilke o relacji między kobietą a mężczyzną, jest niezwykle współczesny. Tak dzisiaj się mówi o tej relacji. To były te same fale na świecie. To było zmaganie się o to samo. Ona i on, choć żyli przecież w zupełnie innych szerokościach. Jeśli nie mają państwo więcej pytań, to jest. Bardzo proszę.
[01:47:02.77 → 01:47:08.93] F: Ja bym chciał zapytać głównie panią Agnieszkę, jeśli mogę w ogóle w ten sposób się zwracać.
[01:47:08.95 → 01:47:12.45] C: To proszę, ładnie po polsku. Pani Agnieszka.
[01:47:14.11 → 01:48:42.76] F: Mianowicie, jeśli pani pozwolą, odrobina dygresji na początek, mianowicie, ale też i zawarte w tym pytanie, sprowadzające się do tego, Była taka postać popularnie znana dla tych zwłaszcza, którzy sięgali po obraz telewizyjny, mianowicie wspominam o Stefanie Mellerze, który dla mnie przynajmniej bardzo przybliżył w sposób dowcipny, z dużym poczuciem humoru różne obrazy Niemców i w ten sposób przybliżył jakby nasze narody. Czy pani znana była ta postać? Tak brzmi pytanie, to jest pierwsze pytanie, a drugie nawiązywałoby do poczucia humoru Niemców, bowiem po obejrzeniu filmu o tytule Tony Erdman, który mnie po prostu zachwycił ze względu na olbrzymi ładunek humoru, takiego, który trafił do głębokiego wnętrza mojego z kolei rozumienia humoru i naprawdę zdumiał, bo nie sądziłem, że naprawdę u naszych sąsiadów są takie pokłady. Czy panie wszystkie, bo to pytanie do pań wszystkich, podobnie odczułyście po obejrzeniu?
[01:48:43.67 → 01:48:46.99] A: Rozmawiałyśmy nawet dzisiaj o tym filmie, muszę wam powiedzieć.
[01:48:47.45 → 01:51:33.31] C: Więc mnie ten film też bardzo poruszył, bo uważam, że to jest film, ale są na sali osoby, które twierdzą, że to jest film głęboko smutny i są raczej skłonne płakać. Ja płakałam i śmiałam się naprzemiast. To film bardzo poruszający emocje, bardzo dowcipny, w różnych warstwach dowcipny. Film, który nikogo nie oszczędza. Film, żeby państwu przybliżyć, to jest tegoroczny kandydat niemiecki do Oscara i on jest głównie o relacji ojca i córki. Ale tam jest mnóstwo też o nowym kapitalizmie w państwach bliskiego, bliskiego, byłego bloku wschodniego. Jest też o tym, jak właśnie o szacunku albo braku szacunku, z jakim się traktujemy na różnych szczeblach, prawda. Więc mnie ten film nie zaskoczył pod tym względem, że ja już się domyślałam, że Niemcy mają poczucie humoru. Znam jego inne objawy, że tak powiem jestem wielką fanką takich postaci jak na przykład bawarski satyryk Robert M. Genhardt-Polt. który uprawia taką bawarską wersję komedianctwa, mówiąc rzeczy głęboko ważne i głęboko mądre i robi to przedowcipnie, czy Lorio na przykład o niezwykle takim delikatnym, inteligenckim humorze, ale myślę dostępny dla każdego, kto się tylko na niego otworzy. Także niemiecki humor, ja wiem, że on w Polsce nie ma dobrej prasy, ale on istnieje. istnieje i potrafi być bardzo wysmakowany i bardzo dobry. Natomiast nie znałam tej postaci, o której pan wspomniał. Domyślam się, że pyta pan o sposób, o moją metodę. Rzeczywiście starałam się przeczytać jak najwięcej takich różnych mądrych książek, które dla Polaków pisali Niemcy albo Niemcy dla Polaków, znające obie kultury i tak dalej, aż sobie w którymś momencie, bo miałam wrażenie, że nie powinnam mądrzyć się, zanim nie dowiem się, co mówili wszyscy ludzie na świecie, żyjący kiedykolwiek na ten temat, też w którymś momencie zabroniłam sobie tej metody i postanowiłam napisać, jak ja to widzę, zresztą pod tytułem tej książki jest moje życie w kraju, które nie kocha swoich cnót. Taki jest podtytuł tej książki, jakby asekurując się, że jest to rzeczywiście moje subiektywne spojrzenie. Zresztą Polacy mają to szczęście, że Niemców przybliżył im bardzo pięknie Stefan Müller, niemiecki...
[01:51:33.59 → 01:51:41.07] F: Ja nie znam języka niemieckiego, przepraszam.
[01:51:46.60 → 01:52:32.69] C: To kolega po piórze, że tak powiem bardzo go cenię, ale starałam się go za wiele nie podczytywać w czasie pracy nad książką, ponieważ on miał trochę inne zadanie. On miał przedstawić Niemcom tych dziwnych, fantastycznych Polaków. On ma bardzo pozytywny przecież stosunek do Polski. Uważam, że odwalił fantastyczną pracę. Zresztą dostał chyba jakieś wysokie odznaczenie państwowe. Zdaje się po obu stronach odry. Natomiast jakby moim zadaniem, miałam trochę trudniejsze zadanie, że tak powiem, bo ja chciałam Niemcom powiedzieć o Niemcach z perspektywy Polki. Także nie porównywałabym naszych metod, ale ja uwielbiam spojrzenie Sztefana na polską rzeczywistość. Zresztą za każdym razem dobrze się po tym czuję.
[01:52:33.53 → 01:53:58.14] B: Tym bardziej, że on też patrzy na Niemców w swoich książkach i również krytycznie, nieraz ironicznie autoironicznie i to jest u niego szczególnie sympatyczne. W ogóle najbardziej sympatyczne jest to, jeżeli potrafimy być także ironiczni wobec samych siebie, czy nawet przede wszystkim, prawda? A jeśli chodzi o film, jeśli mogę też dwa słowa powiedzieć, to jak najbardziej, to znaczy nie zaskoczyło mnie to podobnie jak Agnieszkę, że Niemcy mają poczucie humoru, bo rzeczywiście mają, chociaż niekiedy mają problem z absurdalnym poczuciem humoru, który znamy w Polsce czy w Czechach, nie zawsze go rozumieją bez takiej konkretnej puenty. natomiast mają swoje wysublimowane poczucie humoru, a ja bardzo cenię w tym filmie też to, że sięga on do bardzo mocnej strony niemieckiej kultury, mianowicie znajomości psychologii. Psychologia weszła już dawno do filmu niemieckiego i naprawdę to są najlepsze filmy, a Niemcy w ogóle, jeśli chodzi o psychologię, mają świetne tradycje. i wydaje mi się, że korzystają z nich także w sztuce. Między innymi podobny film też o zdzieraniu masek, bo dla mnie to jest film o zdzieraniu masek, o zakłamaniu, którego pozbywamy się dzięki temu toniemu, który gra właśnie tego klauna. Podobnym filmem niemieckim o podobnym temacie jest film Was Bleibt, ale nie wiem, czy on w Polsce w ogóle się ukazał i nie pamiętam w tej chwili reżysera.
[01:53:59.10 → 01:54:18.86] A: To dla mnie jest bardzo cenne, o czym pan powiedział, że zaskoczył go ten film, bo nie wiedział, że Niemcy mają poczucie humoru. Tu jest w ogóle sedno. Bardzo często dotknął pan istoty sprawy. Uwielbiamy się wypowiadać na temat innego, niewiele o nim wiedząc, prawda?
[01:54:19.28 → 01:55:00.91] C: Już samo to... Skąd się wzięła nazwa Niemiec? Ktoś, kto nie mówi naszym językiem, czyli jest niemy, czyli od początku w etymologii odmawiamy mu prawa do rozumienia nas, a jak dajemy sobie prawo do nierozumienia go, w samej tej nazwie jest już taki wielki dystans. A to o czym Ty mówisz, to co Pan wspomniał, no to właśnie przeciwko temu działamy my tłumacze. Staramy się przekazać jak najwięcej z tej niemieckiej kultury, po to żeby właśnie tych zaskoczeń nie było aż tak wielu. Oczywiście to jest żmudna, wieloletnia praca, ale te rzeczy się dzieją.
[01:55:03.19 → 01:55:17.63] A: Może mało adekwatny przykład przyszedł mi do głowy, ale smaczny, bo podobnie jest z niemieckimi winami. Wszyscy uważamy, że są absolutnie do niczego, bo tak zostaliśmy wychowani.
[01:55:17.97 → 01:55:20.05] C: Że tylko Francuzi.
[01:55:20.61 → 01:55:37.29] A: A kto, mówi tak tylko ten, kto nie spróbował nigdy... Rieslinga. Tak jest. Przechodziwego niemieckiego Rieslinga. Bardzo Państwa proszę. Kto jeszcze? Bardzo proszę, już idzie mikrofon do Pani.
[01:55:38.71 → 01:56:08.44] E: Chciałam powiedzieć o tych właśnie punktach wspólnych, bo to, co Pan powiedział o humorze, łączy nas i Pani też mówił o tym, że humor nas łączy. A ja tu przypomniałam sobie książkę Doroty Danielewicz, która napisała Przewodnik Poduszy Miasta o Berlinie i tam jest to, że szukała polskich śladów, więc może my też szukajmy jakichś takich wspólnych miejsc, Przyznam, że dla mnie Berlin stał się bardziej bliski przez to, że już wiem, że jest tak dużo polskich śladów właśnie w niemieckim mieście, takim obcym mieście.
[01:56:10.31 → 01:56:23.43] B: To bardzo cenne książka. Ta książka jest w ogóle bardzo warta polecenia, jeżeli chcemy odkryć właśnie tę duszę miasta, a nie tylko widzieć je stereotypowo.
[01:56:24.24 → 01:56:46.95] A: A właśnie powiedziałaś, jeżeli chcemy i to się wiąże z moim pytaniem jeszcze do Agnieszki. Myślisz, że taka książka, którą napisała i do ciebie zresztą też i do państwa, czy taka książka napisana przez Niemca o Polakach spotkałaby się z taką samą reakcją? Czy chcielibyśmy wiedzieć jacy jesteśmy? żeby nam to jakiś Niemiec powiedział.
[01:56:47.03 → 01:57:02.29] C: Tak przecież właśnie było w przypadku Stefana Müllera. Jeśli się to zrobi odpowiednio, uderzając się w piersi i krytykując jednocześnie swoich, to jest to zawsze przysłowiowa łyżka cukru, z którą się powinno to podawać.
[01:57:02.37 → 01:57:03.33] A: Myślę, że absolutnie.
[01:57:03.45 → 01:57:04.75] B: Bez poczucia wyższości.
[01:57:05.11 → 01:57:27.08] A: Kilka metod na to, jak być innym między innymi. Mam nadzieję, udało nam się dzisiaj wyłowić. bogatego świata. Bardzo Państwu dziękuję za udział w spotkaniu. Bardzo Paniom dziękuję za przyjazd, za przekroczenie granicy. Brygida Helbig, Agnieszka Kowaluk.