[00:10.29 → 01:39.06] A: Panie, panowie, dobry wieczór. W Teatrze Starym dziś kolejny wieczór z tyklu Bitwa o literaturę. Tym razem pod hasłem Matka, Polka, Pisarka. Państwa i moim gościem będzie Matka, Polka, Pisarka Sylwia Chutnik. Matka Polka pisarka, hasło naszego dzisiejszego spotkania, Sylwia Chutnik, matka, ale także, jak stanowczo twierdzi Agnieszka Graf, osoba, która do polskiego feminizmu wprowadziła macierzyństwo. Polka, i to Polka niezwykle aktywna, działaczka społeczna, z tej strony mają państwo prawo znakomicie znać Sylwia Chutnik, choćby, może przede wszystkim, ale nie wyłącznie, z działań związanych z założoną przez nią Fundację Mama, pisarka, autorka powieści, mają państwo prawo znać i DJ, i dzwaniary, i Kieszonkowy Atlas Kobiet, książka, za którą zdobyła paszport polityki. Pamiętam, jak kilka lat temu tu w Lublinie powiedziałaś, że nikt się ciebie nie pytał, czy zgadzasz się na śmierć twojego dziadka. A nikt się ciebie nie pytał, a ty się nie zgadzasz.
[01:39.73 → 05:28.78] B: Z grubej rury, panie redaktor, bo o śmierci na wstępie i to jeszcze śmierci, którą opisałam w swoim opowiadaniu i mówiąc szczerze, to jest jak na razie jedyny tekst, w którym pozwoliłam sobie tak jeden do jednego po pierwsze przedstawić siebie, po drugie w pierwszej osobie liczby pojedynczej, to znaczy nie dając jakby siebie, nie wkładając w siebie swoich doświadczeń, swoich emocji, odczuć do bohatera, czy najczęściej u mnie bohaterki, znaczy nie stosując zabiegów, które miałyby na celu pewnego rodzaju zamydlenie oczu, zgubienie tropu. I to jest opowiadanie, czy tekst, którego zawsze się bałam. Nie dlatego, że bałam się odsłonić przed państwem, przed czytelnikami, czytelniczkami, Tylko wydawało mi się to, mówiąc szczerze, zazwyczaj obciachowe. To znaczy epatowanie swoimi traumami w tekstach kultury, nie tylko literackich, pachniało dla mnie jakąś tanią psychoterapią i jeszcze robioną na koszty czytelników i osób, które zechciały kupić książki, czy nie wiem, periody, w którym się taki tekst ukazał. I wydawało mi się to również jakoś takie szalenie pretensjonalne i trochę nie fair. W ogóle pisanie o takich, wydawałoby się, z jednej strony trudnych, ale z drugiej strony też oklepanych tematach, jak miłość czy śmierć, to naprawdę jest wyzwanie i wydaje się, że wszystko zostało już powiedziane. Trochę nie chcemy o tym myśleć i mówić, szukamy najczęściej rozrywki albo przynajmniej tak nam wmawiają, że tego oczekujemy od tekstów kultury, ale czasem jeżeli ktoś po prostu się obnaży i nie chce jakby za to niczego, ja nie chcę ani współczucia, może bym oczekiwała rozmów i jakichś refleksji, ale też jakoś niekoniecznie, po prostu powiedziała co wiedziała i czym prędzej odleciała, takie teksty jeden do jednego sprawiają, że ludziom się coś otwiera. A w naszej kulturze tak bardzo jednak nastawionej na psychoterapię, gdzie co chwilę nam ktoś mówi, jeżeli masz problem, no to po prostu idź do psychologa. Jeżeli masz problem, to weź się ogarnij. Jeżeli ci umrze najbliższa osoba, no to przecież o Jezus Maria. Mnóstwo osób umiera. W naszej kulturze, w której na żałobę jest dokładnie rok. i ani dnia więcej, i jeszcze ona musi przebiegać w jakichś takich bardzo określonych częściach i w określony sposób, no to publiczne właśnie zbeczenie się, nieradzenie sobie z tym problemem jest jednak jakimś takim poślizgiem, który w pewien sposób nas oddziela od osób, od reszty społeczeństwa. I w momencie, w którym powie się tak, a ja właśnie że nie chcę śmierci, A ja właśnie, że się w ogóle nie chcę pozbierać i się nie ogarnę teraz i będę tu Państwu w kolejce w sklepie spożywczym z koszykiem beczała, bo mi się coś przypomniało, to jest jednak pewnego rodzaju fopa. Ale jeżeli człowiek sobie na to pozwoli, chociaż raz, tak subtelnie, ale jednak, to nagle możemy poczuć się, że chociaż w jakichś W jakimś momencie przez jakiś czas mogliśmy również odnaleźć się w tej kulturze, w której nie zawsze wszystkim, szczególnie wrażliwiakom, jest dobrze. I to jest też taki moment, w którym możemy sami sobie ukłuć naszą własną krainę czarów, w której jest oczywiście strasznie źle, czarno, ktoś przyszedł i flamastrem pomalował i jest śmierć, groza, a z drugiej strony jest jakoś tak zupełnie uwalniająco przynajmniej nasze emocje. I to opowiadanie właśnie taką miało spełniać funkcję.
[05:28.92 → 06:21.91] A: Tak naprawdę to też pisarką zostałaś z tego powodu, że historie na ciebie naszły, a właściwie odwrotnie. Nawiążę do tytułu matka Polka, pisarka. Najpierw byłaś matką, a dopiero później pisarką, bo to po spacerach z wózkiem po bazarku okazało się, że jest o czym pisać. No to o tym macierzyństwie porozmawiajmy. Może niekoniecznie twoim Bardzo dokładnie, ale wywołajmy to hasło, skoro, tak jak powiedziałam, Agnieszka Graff w książce Matka feministka tobie oddała palmę pierwszeństwa jako osobie, która wprowadziła do polskiego feminizmu hasło macierzyństwo właśnie. A tak przy okazji, to powiedz mi proszę, kiedy ty zostałaś feministką, bo Kazimiera Szczuka mówi, że w przedszkolu, ale chyba jednak to było zdecydowanie później, miałaś chyba 10 lat.
[06:23.16 → 07:59.11] B: Przede wszystkim nie chodziłam do przedszkola, więc było to wszystko bardzo trudne. Miałam 11 lat i przeczytałam niechcący książkę Bunt długich spódnic, biografię Meliny Pankart, sufrażystki z Anglii. I oczywiście nic nie zrozumiałam, bo miałam 11 lat. Natomiast ona była dla mnie o tyle ważna, że tam były opisy spektakularnego buntu kobiet i zresztą ten podtytuł bunt długich spódnic dotyczył tego, że kobiety oczywiście, my mówimy o przełomie XIX-XX wieku, targane długimi spódnicami przez policję po bruku w czasie protestów, to rzeczywiście działało na wyobraźnię. i też ich postulaty, które nie były wcale jakieś niesamowicie wykoncypowane. One po prostu chciały praw obywatelskich dla kobiet, w tym prawa do głosowania i do startowania w wyborach. No naprawdę nic jakiegoś wow niesamowitego. To sprawiło, że przede wszystkim zrozumiałam, ale jak to tak, to kiedyś tak nie było, jak żyję teraz. Nie było kiedyś takiej sytuacji, której doświadczam w tej chwili. I dla mnie to było takie bardzo ważne, Być może właśnie wtedy jakoś stałam się bardziej wrażliwa na te problemy kobiet, które na pozór są, na pozór nie ma ich żadnych, na pozór te problemy gdzieś są jakoś przezroczyste. A może to było znacznie później, bo zaraz potem zostałam punkiem i przecież te wszystkie antyzystemowe piosenki to właściwie rozpalają duszę, ciało i serce i potem już wszystko jest źle i trzeba o wszystko walczyć, więc w pewnym sensie to gdzieś się tam zlało.
[08:00.46 → 09:04.44] A: Pozornie skaczemy z tematu na temat, to to jest rzeczywiście, mam nadzieję, pozorne, dlatego że wszystko to tak naprawdę jest świat właśnie Sylwii Chutnik i to jest to wszystko, o co cię próbuję wypytać, co ma związek z tym znajdowaniem miejsca, bez którego to znajdowanie miejsca czary nie działają, to znaczy nasze życie się nie poukłada. Przeszłyśmy z grannym ruchem do feminizmu i do macierzyństwa, dlatego że jeżeli to się nie poukłada, to też jest trudno sobie z tym poradzić. To jest tak z feministkami, co bardzo podkreśla właśnie Agnieszka, przywołana przeze mnie Agnieszka Graf, że one były matkami na boku. To znaczy jak się zostawało matką, to należało się przebrać w podomkę i wrócić ewentualnie jak dziecko już troszkę podrosło do kolejnych działań feministycznych. Powiedz proszę, dlaczego polski feminizm nie widział sprawy matki, nie widział matki w swoim szeregu, nie było tego miejsca?
[09:05.82 → 11:25.39] B: Mogłabym odpowiedzieć na to pytanie gdzieś mając z tyłu głowy swoją własną historię. Ja urodziłam dziecko w momencie, w którym miałam 24 lata i kończyłam studia. I było to dziecko chciane, co w ogóle dla wielu moich znajomych było jakimś szokiem, niedowierzaniem i głupotą skrajną. Bo przecież najpierw trzeba właśnie skończyć studia, wybawić się, zarobić na dziecko, jeżeli już w ogóle. A ja byłam w trakcie wybawienia się, w trakcie studiów i oczywiście nie miałam kompletnie kasy. Znaczy nie mieliśmy, bo to dziecko jakby nie było z Allegro. I pamiętam te niesamowite reakcje, jakieś grozy malujące się na twarzach moich koleżanek, no przecież feministek, bo moje koleżanki, które jednakowoż były bardziej przyzwyczajone do mówienia o pro-choice w kontekście, czyli jakby prawa wyboru, w kontekście nieposiadania dzieci niż posiadania dzieci. A dla mnie Pro-Choice oznaczało przede wszystkim prawo do tego, aby pisać sobie samej scenariusz swojego życia. Ten problem, który był, mam wrażenie, że wiązał się z pewnego rodzaju dysonansem poznawczym. To znaczy jakimś takim symbolu Matki Polki w podomie, że o, tak jak moja mama mi zawsze mówiła, urodzisz, to zobaczysz. Czyli po prostu razem z łożyskiem urodzi się taki bicz, który zawsze wieczorem będę musiała się obkładać. ku utrapieniu w ogóle wszystkich, no to właśnie urodziłam, zobaczyłam, no i nic. Oczywiście, że się zmieniło, wszystko się zmieniło i ja sama przede wszystkim, ale no naprawdę jakoś nie, no nadal posiadałam swoje hobby, swój umysł, siebie i nie stało się nic takiego, że ja jako człowiek gdzieś zostałam zniwelowana. było dobro dziecka i dziecko najważniejsze. W ogóle wydawało mi się zawsze, że myślenie o rodzinie w taki hierarchiczny sposób, czy to będzie pan i władca patriarchalny, czy to będzie dziecko na pierwszym planie, czy kobieta, to jest w ogóle to jakaś rzecz podejrzana. I dla feminizmu, może nie feminizmu, dla moich koleżanek, niektórych też, bo to trzeba od razu podkreślić, że tak w ogóle wszystkie, to jednak było taki trochę problem, że oto ja walcząca na barykadzie, teraz urodziłam dziecko, no i właśnie Serdecznie Panią żegnamy z naszej rewolucji.
[11:25.63 → 12:05.55] A: Myślisz, że polska kobieta pojawiła się z mitem matki Polki? W tytule naszego dzisiejszego spotkania mamy wielomówiący przeciwnek pomiędzy słowem matka Polka, ale tak naprawdę wciąż jeszcze chyba funkcjonujemy w świecie matek Polek. Myślisz, że wolno się kobiecie, która jest matką, przyznać już do wszystkiego, głośno. Wolno jej powiedzieć, że ma podziurki w nosie, zabawy ze swoim dzieckiem, że się wypaliła. Pracownicom korporacji wolno się przyznać do tego, że są wypalone. Matkom też?
[12:06.93 → 13:27.07] B: Ja to czasem obserwuję wręcz taki trend, do wiecznego marudzenia na swoje macierzyństwo. Nawet głośno, ze skrajności w skrajność. Albo jest ten mit Matki Polki z XIX wieku, taka postromantyczna opowieść o nas właśnie z tym biczem, które tam Rodzą dzieci ku chwale, ale tak strasznie tego nie lubią. Lubią, bo trzeba, ale tak naprawdę kotłują się w tym. A znowu jakąś taką bajką o superwoman, która dzień po porodzie ma wrócić zadowolona do roboty. Ciekawe dlaczego, bo ją zwolnią. I w ogóle mówić, że nic się nie stało. Myślę, że ja bym inaczej postawiła to pytanie. Raczej zapytała się, na ile kobiety, ale też i mężczyźni w ogóle wiedzą, czego życia oczekują. To jest najtrudniejsze, bo marudzić oczywiście myślę, że w naszym kraju to nikogo nie do tego zachęcać nie trzeba i chętnie różne kobiety niezależnie od światopoglądu poopowiadają sobie jak to jest stary, jest beznadziejny, jak to dzieci tam płaczą, to w ogóle nam wychodzi idealnie. Ja raczej rozumiem, że w tym pytaniu była taka idea nie tyle marudzenia właśnie i powiedzenia pewnych rzeczy na głos, to jakby przyznania się sama i przed sobą.
[13:27.13 → 14:20.12] A: Zastanawiam się, dlaczego jeszcze kilka miesięcy temu w artykule w jednej z gazet, napisanym pod pseudonimem, kobiety pod pseudonimem przyznawały się do tego, że nie dały się wypisać ze szpitala po drobnym zabiegu, bo w szpitalu ktoś im podał jedzenie i mogły czytać książkę. W domu jest to zupełnie niemożliwe. Mnie bardzo cieszy Twój optymizm, że nie funkcjonuje już mit matki Polki, bo matka Polka nie marudzi. Może ona właśnie marudzi na męża i na dzieci, ale dla niej te dzieci są najważniejsze. Natomiast moje pytanie o to, czy Polki poradziły sobie z mitem matki Polki, dotyczy właśnie tego, czy ona może być zmęczona i może dziecko nie być dla niej najważniejsze w tym momencie.
[14:21.25 → 16:03.51] B: Myślę, że oczywiście to jest tylko i wyłącznie opieranie się na obserwacjach w pracy w fundacji niż na jakichś, nie wiem, statystykach, ale myślę, że może być już zmęczona, ale dzieci muszą być nadal najważniejsze. To znaczy, to jest trochę tak jak z tą reklamą, nie wiem czy Państwo pamiętają, ja już nie wiem, jakieś tabletki albo coś, że mama mówi, że, znaczy właśnie na początku kobieta wchodzi do, otwiera drzwi do jakiegoś pokoju, nie wiemy, że to jest mama i mówi, że tam jest chora i że musi tam być dzwoniona, a dziecko mówi, ale jak to? I to jest ten taki moment, w którym powoli, też w wyniku jakichś takich procesów emancypacyjnych po prostu, kobiety zaczynają widzieć swoją rolę jako gospodyni domowe, jako żony, jako matki, partnerki, trochę tak jakby z boku. A to zawsze daje nam taką możliwość też w pewnym sensie oddzielenia się od swojego doświadczenia, w tym również swoich uczuć i zobaczenia czegoś czarno na białym. naszą kampanię koło gospody miejskich, w którym prosiłyśmy kobiety o wypisanie czynności domowych, które robią za dnia. Średnio około 120 różnych czynności, które wykonują kobiety. I to tak z jednym dzieckiem dwójką dzieci. Te wielodzietne albo z osobami zależnymi, czyli dziećmi niepełnosprawnymi albo osobami chorymi, to oczywiście tych czynności jest więcej. I pamiętam niesamowity oddźwięk na nasz apel, na naszą kampanię. To znaczy kobiety bardzo chętnie pisały to, przede wszystkim dlatego, żeby właśnie zobaczyć czarno na białym, co one tak naprawdę robią, kiedy ludzie mówią, że siedzą w domu z dzieckiem. To jest pewnego rodzaju strategia właśnie wyjścia poza siebie, strategia jednak emancypacyjna.
[16:03.73 → 16:05.51] A: O czym będzie twoja następna książka?
[16:06.21 → 16:11.23] B: To jest pytanie serii, kiedy napiszesz swoją pracę magistralską, a w moim przypadku, kiedy napiszesz doktora.
[16:11.27 → 16:15.49] A: Ja wiedziałam, że to będzie bardzo bolesne, bo to jest ten moment, kiedy trzeba kończyć.
[16:16.01 → 18:54.21] B: Tak, to jest ten moment, kiedy trzeba wręcz oddać, a człowiekom dopadają takie myśli, że to jest bez sensu, ale sobie wymyśliłam. Interesują losy dwudziestoletniej dziewczyny z 90 roku mieszkającej na dalekim Żeraniu w Warszawie, patrzącej na komin, który ją uspokaja i prowadzi. Dziewczyny z blokowiska, z czasów transformacji, kiedy były ważniejsze sprawy na głowie, bo się rodził system kapitalistyczny, a u niej się rodziło takie właśnie poczucie, że ona już dłużej nie może. Ale to jest tak naprawdę gdzieś w dużej mierze myślę, że też opowieść o dzieciach rozwiedzionych rodziców. Bo dużo mówi się teraz, jak mówiłam na początku, o tej takiej kulturze psychoterapeutyzowania, że wszystko możemy sobie wyjaśnić i tam nas właśnie terapeutka posłucha i tak nam powie, że musimy przejść proces i to przerobić. I pojawił się bardzo szybko syndrom do zaleczania dorosłych dzieci, rozwiedzionych rodziców, bo jest DDA, dorosłe dzieci alkoholików i jest taki właśnie też sprytny skrót na te dzieci już teraz dorosłe, które przeżyły rozwód swoich rodziców. I oczywiście one mają liczne okrutne traumy, które uniemożliwiają im prawdziwe funkcjonowanie w naszym społeczeństwie, ponieważ to oto nie ufają, dziewczynki porzucone przez ojców szukają ojców w swoich partnerach. No i wiecie, te wszystkie te wszystkie takie rzeczy, które się międlą. Jak zaczęłam o tym czytać, to okazało się, że właściwie wszystko, co nam się może z złego przytrafić, jest wynikiem tego, że nasi rodzice się rozwiedli. Znaczy, jakby spektrum tych okrucień dla dorosłych dzieci, rozwiedzionych rodziców jest tak dużo, że proszę się nie martwić, każdy się w tym odnajdzie. To jest po prostu pewnik, że coś będzie z nami nie tak. A ja sobie myślę, że w tych takich właśnie psychoterapeutyzowaniach brakuje też takiego Nie tyle na siłę pokazywania, jak bardzo nam się nie ułoży życie i po prostu trudno, musimy jakoś z tym żyć, tylko takiego zatrzymania się na tych emocjach, które towarzyszą dziecku w tamtym czasie i które być może czasem odzywają się również w życiu dorosłym. I to jest taka groteskowa też w pewien sposób opowieść o tych dorosłych dzieciach, rozwiedzionych rodziców, którym po prostu nic się złego już nie przytrafi. Potrafią włożyć rękę do paszczy lwa i nawet się z tego śmieją.
[18:54.45 → 18:58.01] A: To się urodził na osiedlu, nigdy się z niego nie wyrwie?
[18:58.15 → 20:29.25] B: Jennifer Lopez miała taką piosenkę, I'm Jenny from the block, co miało oznaczać, że nawet jeżeli będzie miała miliony miliardów i miliony monet, to zawsze będzie pamiętała, że pochodzi z biednego osiedla. Zresztą ostatnio jeden z młodych pisarzy zdenerwował większość osób mieszkających na warszawskich osiedlach typu Jelonki Ursynów, bo opowiadał o swojej przeszłości i powiedział, że właśnie wychował się w takich warszawskich slumsach i miał na myśli bloki. Coś w tych blokach jest. Ja sama jestem z bloku. I gdzieś te blokowe odgłosy z sypu, jeżdżącej windy, niepokojących dźwięków z rur albo po prostu kłótni sąsiadów, to jest taka piosenka miejska, która towarzyszy mi cały czas, nawet jak jestem na swojej mitycznej działeczce, na której co najwyżej można właśnie rechot żapu słyszeć, a nie pana Stefana Nawalonego w krzakach. Ale to... To blokowisko i to skupisko, niesamowite skupisko ludzi rojących się po prostu jak prusaki. Zresztą kto z Państwa na blokach mieszkał albo mieszka, to wie, że to zmora. Karaluchy, dziwne robactwa i mrówki Faraona jeszcze są. I to blokowisko jest jakby taką mentalną też pułapką tego, że w kupie raźniej, a z drugiej strony nadmiar ludzi i wścibskich spojrzeń prowadzi do jakiejś takiej katastrofy, że chcemy po prostu zamknąć drzwi i uciec.
[20:30.02 → 21:10.25] A: Może wcale nie chodzi o to, żeby się wyrwać. Może wcale nie chodzi o to, żeby się mentalnie wyprowadzić i zapomnieć skąd się jest. Może wcale nie chodzi o to, żeby wyprzeć się tych wszystkich historii, tego, że nie jest się piękną kobietą, jak bohaterka jednego z innych twoich opowiadań z ostatniej książki. Może wcale nie musimy być piękne. mądre i bogate. Może wcale nie musimy nie pochodzić z bloków. Może jak znajdziemy w sobie miejsce na to wszystko, co jest naszą częścią, to te czary zaczną działać.
[21:11.09 → 21:11.27] B: Amen.
[21:11.75 → 21:13.41] A: Dziękujemy. Sylwia Chutnik była naszym gościem.