[00:01.16 → 02:59.94] A: Dobry wieczór Państwu. Łukasz Drewniak. Witam w kolejny wtorek na bitwie o literaturę. Jak Państwo widzicie, bohaterami są trzy książki. Trzy książki i ich tłumacze. I nasz odcinek nosi tytuł Lost and Found in Translation, czyli zgubione i znalezione w tłumaczeniu, w przekładzie. Będziemy nie tylko opowiadać o tych trzech książkach, ale także o strategiach translatorskich, o tym w jaki sposób nie zgubić się w piekle tłumaczy, a zaznać jakiś niezwykłych epifanii. Ja Państwu muszę wyznać dzisiaj, że bardzo się boję tego spotkania, bo dopiero jak ustawiliśmy te trzy książki obok siebie, uświadomiliśmy sobie, jaki rodzaj rozmowy może między tymi książkami zaiskrzyć, ile różnych wątków, jaki ogród o nieskończonych ścieżkach wyłania się z tego zestawienia. Jest mi bardzo miło powitać dzisiaj naszych gości. Pani Anna Wasilewska, zapraszam serdecznie. Redaktorka literatury na świecie, autorka wydanego w zeszłym roku przekładu rękopisu znalezionego w Saragosie, Jana Potockiego z języka francuskiego. Krzysztof Bartnicki, zapraszam Panie Krzysztofie. Fineganów Tren, czyli James Joyce i Finegan's Wake. I pan Wojciech Charchalis tłumacz przemyślnego szlachcica Don Kichota z La Manche według Miguela Cervantesa. Witam Państwa serdecznie. Fragmenty tłumaczeń naszych gości będzie czytał pan Jarosław Zoń, którego tutaj witam w tym momencie, ale to za chwileczkę. Każdy z Państwa ma swój mikrofon, takie są reguły. Drodzy Państwo, jak patrzymy na te książki i widzimy trzy labirynty. czy labirynty, w które można wejść i nie znaleźć wyjścia, czy labirynty, które kuszą mnogością odniesień literackich, kontekstów współczesnych i tych z epoki, mnogością relacji, jakie nawiązują się między tymi trzema dziełami, w tej chwili i zawsze. I może na początek nie byłoby od rzeczy zapytać, jak te trzy różne labirynty są skonstruowane. przez autorów, gdzie są potencjalne pułapki narracyjne. Wiemy, że to są nie tylko książki opowiadające jakąś historię, bawiące się językiem, ale także książki o książkach, złożone z książek, książek, książki, które, w których ukryte są inne książki. Czyli ten, to meta cały czas się pojawia, ten poziom meta cały czas się pojawia w rozmowie o tych, o tych dziełach. Z czego ta trójka autorów, Cervantes, Joyce, Potocki, zbudowali te swoje labirynty i dlaczego one są labiryntami? Kto zacznie?
[03:02.07 → 03:02.56] B: Mogę?
[03:02.81 → 03:04.01] C: Proszę bardzo, Krzysztof Bartnicki.
[03:06.81 → 03:09.34] B: Ja zacznę... Jest włączony?
[03:09.38 → 03:10.16] A: Słyszymy się, tak.
[03:10.62 → 06:25.30] B: Zacznę od tego, że... Dlatego zacznę, że i Cervantes ponad wszelką wątpliwość zdaniem uczonych w piśmie Joyce'owym, I Potocki po szybkiej kwerendzie, czyli rękopis znaleziony w Saragossie, w Finnegan's Lake się znajduje. Tu Państwo mogliby podnieść brwi, że Cervantes owszem, ale jakże to Potocki. I odpowiadając na pytanie, chcę powiedzieć, że w Finnegan's Lake nie tyle są różne książki, co są te książki, które chcemy tam znaleźć. Prawdopodobnie nie ma czegoś takiego jak czysty, taki saute, taki samodzielny odczyt tej książki Joyce'a. Są odczyty bardzo, z braku lepszego słowa powiem, idiosynkratyczne. Nie ma całkowitej zgodności nawet wśród tych, którzy się Joyce'em zajmują przez dekady, tą książką. Nie ma zgodności do tego, o czym jest ta książka, co jest w tej książce, znaczy padają różne propozycje, od nazwijmy je dość powszechnych, takich, że to jest mowa snu, że to jest jakieś dzieło opowiadające o języku nocy, po całkiem odjechane koncepcje, że to jest biografia Hendricksa, książka kucharska Marcian, I na tej zasadzie w przypisach, których są niemożebne tomy, to znaczy literatura obrosła wokół Finnegans Wake i Joyce'a, ustępuje chyba tylko literaturze tematu dotyczącego Szekspira. Natomiast Joyce jest albo na drugim miejscu i ma wszelkie widoki po temu, żeby stać się najczęściej obnotowywanym autorem, a zwłaszcza ta książka, ponieważ jest niezrozumiała, no to tym chętniej różne szalone pomysły się rodzą. Wśród tych pomysłów jest taka strona, nie wiem, mogę chyba zareklamować, bo ona jest bardzo przydatna, a nie ja ją prowadzę. FWIT, F-W-2-E-T, to jest wyszukiwarka różnych rzeczy, jakoby schowanych, bo któż to może ocenić i sprawdzić, jakoby schowanych w Finnegans Lake i tam ja sprawdziłem Cervantesa jest i Don Quixote oczywiście i Dulcinea i rycerz żałosnego oblicza, to sformułowanie oczywiście przez Joyce'a przekształcone i są nawet całe zabiegi dotyczące składni zdań, gdzie to niby, bo ja tego nie dostrzegłem, przyznaję bez bicia, jest powtórka drugiego bodajże rozdziału Don Quixota. Jeżeli chodzi o Saragossę, no jest Saragossa w Finnegan's Wake, jest słowo Has, nawet filmowe, jest Potocki, być może, a na pewno jest sporo Potoków. Jest, proszę Państwa, dlatego z przyjemnością tu się znajduję, ponieważ czarno na białym i od wielkiej litery jest miasto Lublin, które się Joyce'owi bardzo podobało, ponieważ od Dublina różni się tylko jedną literką. I to tyle ode mnie.
[06:25.66 → 06:45.91] A: Ja muszę dopytać Panie Krzysztofie. Tam w tym moim pytaniu jeszcze była taka nieśmiała prośba o przybliżenie. sposobów, jaki ten labirynt powstawał, bo z tego, co Pan mówi, z tego, co wiemy, no to jest otchłań, to jest kosmos, to jest matryca wszystkich języków świata, wszystkich książek świata, wszystkich słów świata. Wiemy, że to ile, 17 lat pisał?
[06:46.45 → 11:03.93] B: Tak, labirynt powstał w sposób taki, że zaczynał się, jak wiele może rzeczy, które dopiero staną się jakimiś rzeczami wielkimi, zaczynał się od pierwocin, które były w języku angielskim. Gdyby Państwo przeczytali pierwsze szkice Joyce'a, to co było takim pod glebiem przyszłych rozwinięć, opowieści, które złożyły się na Finnegan's Wake, to one są pisane całkiem, cudzysłowy, normalną angielszczyzną. Dopiero potem Joyce w trakcie pracy przez 17 lat dokładał, to się nazywa naukowo metodę akrecji, dokładał, dokładał, dokładał, mieszał języki. Języków jest tam, zależy jak liczyć. Niektóre źródła podają skromnie 17, inne podają mniej skromnie 117. Tu też propozycje są rozmaite, no bo jak stwierdzić, czy jest język polski na przykład. Jest słowo pszczoła, jest słowo żony. Więc to możemy stwierdzić, ale jakieś języki eskimoski, polinezyjskie, no to już są koncepcje, które niekoniecznie muszą być prawdziwe. Albo chciałbym powiedzieć inaczej. Są na pewno prawdziwe, ponieważ nie ma czegoś takiego jak zła interpretacja, co się w Finnegans Wake znajduje. Raczej bym stawiał to na biegunie, czy to jest koncepcja szalona, wydająca się szaloną lub wydająca się rozsądną. Książka składa się z 620, znaczy liczy 628 stron w każdym wydaniu, chciałbym powiedzieć liczącym się. Ta liczba nie jest przypadkowa. nie jest przypadkowa liczba książek, cztery, nie jest przypadkowa liczba rozdziałów siedemnaście. Jakieś takie pierwiastki matematyczne przez Joyce'a wykoncypowane mają znaczenie i też są propozycje, cóż to może być czwórka, a to może to są cztery epoki historiozofii według Vico, a może to są cztery części Sonaty z kodą najkrótszą i tak dalej i tak dalej. 628 to jest również liczba, która jeżeli weźmiemy wzór na obwód okręgu 2PiR, 2 to 2, Pi to 3, 14 i R jeżeli byłoby 100, to to po wymnożeniu mamy 628, czyli Joyce być może, tego nie wiemy, to Państwo mogliby ocenić, być może zaplanował to jako, no musiał to przedstawić w takiej formie kodeksowej, takiej formie LIBER, ale Być może chodziło mu o jakąś narrację krążącą, kulistą, cyrkularną i tak dalej. Ku mojemu strapieniu w 2012 lub 2014 roku, przepraszam, nie pamiętam dokładnie, w 2014, wyszły, ponieważ w 2012 Joyce wszedł do domeny publicznej, mówiąc tak brzydko dość, pojawiają się nowe propozycje dotyczące tej książki i nie wiem, czy to jest słusznie powiedzieć, ale ta książka, ten tekst, przepraszam, ten tekst w zasadzie nie istnieje. Znaczy czegoś takiego jak Finnegan's Wake w ogóle nie ma i wobec tego nie ma też tego, tutaj to jest złudzenie pewne albo uproszczenie nazewnicze, ponieważ ten tytuł i to pewnie się u Państwa też te różne wersje, ten temat powróci, Finnegan's Wake istnieje w tylu wariantach, które różnią się w tysiącach elementów jakichś leksykalnych czy innych, że właściwie nie ma czegoś takiego jak idealna, ostateczna, jedyna wersja Finnegan's Wake. Pod tą nazwą, pod tym tytułem wydawane są książki, które się mogą różnić na tyle, że rzeczywiście wydawca potem się nawet chwali i mówi, mamy teraz odnowioną, restored wersję Finnegals Wake i hura tu jest od 8 do 12 tysięcy poprawek i uzupełnień. No więc czy to po 12 tysiącach poprawek i uzupełnień, czy to jest tym samym tekstem, co wydanie z 1939 roku, bo w tym roku się ukazało pierwsze z tych wariantów, no tego też nie wiem.
[11:05.28 → 11:07.72] A: Pani Anno, rękopis znaleziony w Soragoście.
[11:07.80 → 16:39.65] D: No ja myślę, że będziemy się poruszać właśnie takim na tylnym biegu. Dojdziemy aż do Cervantesa, bo zaczęliśmy od wieku XX. Teraz wkraczamy w wiek XVIII, ale już widzę po tym, co pan powiedział, że punktów stycznych jest więcej niż sądziłam. Pomijając objętość, która przecież jest zabójcza w każdej z tych książek, to oprócz tego Też nie można powiedzieć o Potockim, że mamy jakiś jeden ustalony, kanoniczny i ostateczny kształt tej powieści, ale o tym za chwilę. Natomiast to, co łączy te trzy książki, to niezależnie od czasu, w jakich one powstawały, są powieściami niezwykle nowoczesnymi. Nowoczesnymi pod tym względem, że autor podejmuje pewną grę literacką z czytelnikiem. Akurat zresztą Don Kichot ma taką reputację pierwszej książki nowoczesnej. Książki, która zawiera w sobie bibliotekę wcześniejszych książek, którą w cudzysłowie w postaci rozmaitych parodii i pastiszów na tej dawnej literaturze, tej dawnej literaturze używa jako trampoliny do swoich opowieści. I Potocki. O tym też będziemy mówić. Nie przypadkiem nazwał swój rękopis znaleziony w Saragossie, ponieważ jest to ukłon, jest to też ukłon w stronę bardzo wielu książek i bardzo wielu pisarzy, ale powiedziałabym, że główne miejsce zajmuje Saragossa, czyli Saragossa to miejsce Sierra Morena, w której Sierra Morena, bo przecież akcja całej powieści rozwija się w Sierra Morena, a w Sierra Morena narasta szaleństwo rycerza o smętnym obliczu. Natomiast co jeszcze różni te książki? Otóż to łączy i Cervantesa i Potockiego taki niezwykły rozmach narracji. To się fantastycznie czyta, tam jest fabuła, tam jest gra literacka, jest tam mnóstwo gatunków literackich, które są uprawiane w ramach jednej powieści. Natomiast to wciąga, to czytelnika nie wypuszcza, bo z przyjemnością wchodzi się w ten labirynt. Nie można tego powiedzieć o Joyce'ie, który już parę stuleci później robi to, czego nie robili Cervantes i Potocki. Być może jeszcze historia literatury nie doszła do takiej ściany, to znaczy dekonstruuje fabułę i dekonstruuje sam język. znaleźć właśnie, jak Pan powiedział, tę matrycę języka. Natomiast chciałam powiedzieć, bo oczywiście ja tylko poruszyłam parę wątków, które będziemy rozwijać, natomiast chciałam powiedzieć, że jesteśmy w miejscu jak najbardziej właściwym dla tej książki, ponieważ jest to powieść, jest to sztuka teatralna w powieściowym przebraniu. Przecież cała akcja, Cała fabuła oparta jest na takim zamyśle inscenizacji teatralnej, do której zostaje wciągnięty młody oficer Gwardii Walońskiej, który by lądował w Kadyksie i zmierza do Madrytu, gdzie ma wstąpić na służbę króla. I zostaje, jedzie przez Sierra Morenę, po czym wpada w tę zastawioną przez Szejka Gomelezów oraz kabalistę UZ-a, pułapkę i spędza 61 dni w obrębie Sierza Moreny i jest poddawany rozmaitym próbom. Chciałabym i ta sztuka teatralna jest jednocześnie takim takim manewrem, który pozwala Potockiemu przećwiczyć właściwie wszystkie gatunki literackie, jakie do jego czasów istniały, bo mamy tam i powiastkę filozoficzną, i powiastkę nibertyjską, i powieść łotrzykowską, i powieść przygodową, i powieść fantastyczną, i powieść w listach, i tak dalej, i tak dalej. I jeszcze tylko zanim dojdziemy do Cervantesa, to chciałam powiedzieć, że Potocki był w Lublinie. Nie był w Dublinie, nie wiem, czy był w Dublinie, natomiast był w Lublinie w 1780 roku, kiedy jadąc na Ukrainę, spotkał się w Lublinie ze swoim bratem Sewerynem. Jeszcze tylko jedno, zanim wyrzekną się głosu, to Potockiego i Cervantesa łączy jeszcze jedno, właściwie awanturniczy tryb życia. Oczywiście Potocki nie, Dużo ustępuje Cervantesowi pod tym względem, ale był to człowiek, który nie potrafił usiedzieć na miejscu.
[16:40.21 → 16:41.47] B: to proszę Joyce'a dopisać.
[16:41.69 → 16:42.23] D: Joyce'a też.
[16:42.49 → 17:34.83] A: Ja jeszcze zanim oddam głos panu Wojciechowi, dopytam panią Annę o tą strukturę, bo wiemy, że istniały dwie wersje przynajmniej rękopisu znalezionego w starego oście. Mówię na razie, na jakiej wiedzy bazuję. Rocznik 1804, wersja z 1810 roku i później pierwszy polski tłumacz w 1847 roku robi kolejną wersję. Teraz jest pytanie, czy ta zasada Zaraz mnie Pani poprawi z wszystkich pomyłek, które popełniłem w tym pytaniu. Czy ta zasada lustra, która jest ważna dla tej powieści, odbijania się kolejnych wątków, sobie przeglądania się bohaterów, czy ona także dotyczy tych wersji, które opracowywał z jakimś maniakalnym uporem, prawie tak jak szlifowanie tej kuli, którą sobie strzeli w głowę chyba, prawda, Potocki? Czy rzeczywiście ta rozmowa jednej wersji z drugą jest też jakąś naczelną zasadą tej książki?
[17:36.12 → 18:19.32] D: Potocki, podobnie jak Joyce, pisał jeszcze dłużej swoją opowieść, bo pisał przez 20 lat. Zaczął w 1794 roku, zaraz po powrocie z Hiszpanii i z Maroka i istnieją według najnowszych badań trzy wersje tej powieści. Ja od razu powiem, że ja nie wyszłam ze Sierża Moreny, ja dalej w przeciwieństwie do panów błąkam się, po tym labiryncie, ponieważ tłumaczę w tej chwili wersję wcześniejszą, czyli 1804 roku. Ale jeżeli zacznę, mogę oczywiście bardzo krótko przedstawić historię tej powieści, ale ona przyprawia o zawrót głowy. Nie wiem, czy Państwo są na to przygotowani.
[18:20.80 → 18:21.46] A: Spróbujemy.
[18:22.34 → 28:44.19] D: Otóż cały kłopot z tą powieścią polega na tym, że Potocki nigdy jej nie opublikował w wersji ostatecznej za życia. Za swojego życia wydał tylko 13 pierwszych dni, ponieważ powieść ma strukturę dziennika. Nie wiem dlaczego krążył do niedawna jeszcze po internecie, czy też słyszałam ZUS bardzo wielu osób, tytuł Pamiętnik znaleziony w Saragosie. Jeżeli to już dziennik, bo przecież to ma strukturę dni, jest 61 dni i rozdziały się nie nazywają rozdziałami, tylko dniami. Otóż opublikował w końcówce roku 1804 i na początku 1805, 13 pierwszych dni. I prawdopodobnie, już miał gotowe cztery Dekamerony pierwsze i prawdopodobnie opublikowałby całość, gdyby nie został wysłany w podróż do Chin, nieudaną podróż do Chin, w której pełnił rolę kierownika wyprawy naukowej. Po powrocie z tej nieudanej wyprawy do Chin, bo jak wiadomo do Chin nigdy nie dojechał, zatrzymali się w Ulaanbaatar, czyli w dzisiejszej Mongolii, Po powrocie zaczął przerabiać swój rękopis na dniu 45 i zachowały się właśnie ten dzień 45 i kartka, która się zachowała z jego autografu w Bibliotece Narodowej i która była kompletnie niezrozumiała do czasu znaleziska, ale o tym za chwilę. Otóż następnie zaczął przerabiać swój rękopis i wysłał cztery pierwsze de Camerony do Paryża, do drukarza Żida. Drukarz Żid postąpił w sposób całkowicie właściwie niedopuszczalny i rozmontował powieść, wydał dwa osobne tomy pod tytułem Avadora historia hiszpańska i 10 dni z życia Alfonsa Van Bordena. przy czym powieść opatrzył inicjałami Monsieur le Comte Jean Potocki. Bo pierwsza wersja jest pod kontrolą autora, wydana w Petersburgu, została wydana anonimowo. Na czerpanym papierze zachowało się jakieś 100 odwitek. Po czym ta wersja dopiero w 100 lat później została odkryta przez Rogera Caillois, który opublikował w 59 roku fragmenty tej książki, opatrując to przedmową entuzjastyczną, to pozwoliło Potockiemu wrócić do literatury francuskiej, bo przecież pisał włącznie po francusku. Natomiast Caillois usytuował go całkowicie błędnie w nurcie literatury fantastycznej, ponieważ były to tylko pierwsze cztery Dekamerony, kiedy jeszcze czytelnik nie może wiedzieć, że wszystko to, co przeżywa Alphons Van Vorden, jest inscenizacją teatralną. Dopiero tymczasem w Polsce, w roku 1847, pokazuje się w Lipsku, przekład sygnowany nazwiskiem Edmunda Chojeckiego, ja specjalnie mówię sygnowany, ponieważ ja nie wierzę, że żeby on miał czas, dwudziestoparolatek bez żadnych doświadczeń, który miałby na to parę miesięcy, że mógł być autorem tej książki. Następnie ten sam w 47 ten przekład polski staje się podstawą przekładu niemieckiego, I z kolei w roku 1989 ukazuje się pierwsza niby pełna wersja francuska, wydana przez Renera Dritzeniego, Szwajcara, ale ponieważ brakowało podstaw do do ostatniej partii książki, to Radridzani przetłumaczył wija niemiecki z polskiego przekładu. W związku z tym już powstał kompletny ganimatias i właściwie słychać chichot chrabiego chyba było. Natomiast co jest szczególne? Otóż nie wiadomo z jakiego oryginału, Powstał ten polski przekład z połowie XIX wieku, ponieważ natychmiast po jego wydrukowaniu oryginał zaniknął, autografu, a też nie ma żadnego śladu materialnego po pracy tłumacza. I dopiero w roku 2002, kiedy na scenie pojawili się dwaj badacze, czyli François Rosset i Dominique Trier, którzy rozpoczęli kwerendę we wszystkich możliwych archiwach, odtworzyli genezę tej powieści, która być może nie jest wcale jeszcze ostateczna, bo być może dalej wypłyną następne dokumenty. Ale jeszcze wracając do polskich, do polskiego przekładu, ten polski przekład też ma dwa wcielenia. ponieważ w roku 1917 profesor Lorentowicz wydał w pięciu tomikach powieść Potockiego, prowadzając tysiąc poprawek. I dopiero w 1956 roku powieść trafiła w ręce Leszka Kukulskiego, który Usunął tych tysiąc, jak mówi, nieuprawnionych poprawek Lorendowicza, poddał przekład gruntownej rewizji, naprawił wszystkie błędy merytoryczne, filozoficzne, matematyczne, a przecież to jest książka encyklopedia. Tam jest wiedza, jaka w ogóle istniała do czasów Potockiego w tej książce podana. I co znamienne, jeden i drugi, i Lorentowicz, i Kukulski usunęli ze strony tytułowej nazwisko Edmunda Chojeckiego, tylko podali opracowanie według przekładu Edmunda Chojeckiego, a Kukulski nawet pisze według przekładu Edwarda Chojeckiego. No więc mamy już nieprawdopodobny palimpsest i co odkrywają obaj znawcy Potockiego, jego biografowie, autorzy wielu szkiców, opracowań i przede wszystkim edycji pięciotomowej dzieł Potockiego. To nie są dzieła zebrane. Kiedyś mnie bardzo skarcili, kiedy powiedziałam, że dzieła zebrane. To są dzieła, bo nigdy nie wiadomo, co jeszcze wypłynie. Otóż oni ustalili, że Potocki zaczynał pisać powieść trzy razy, w 1974 roku, z tego zachowały się tylko 20 dni, od dnia 19 do 39 i zachował się właściwie głównie, głównie wątek Żyda Wiecznego Tułacza, po czym zaczął pisać powieść jeszcze raz, nadając jej kształt, strukturę tak potwornego labiryntu. Jedna powieść wykluwa się z drugiej, a ta druga jeszcze się otwiera na trzecią i trzecią, na czwartą, taka absolutna mise en abyme, czyli właściwie taka powieść katłukowa do siódmego stopnia. I w którymś momencie Potocki rezygnuje z tego, tak jak gdyby się przejął zdaniem, który wypowiada geometra Velázquez. Już nie wiem, kto mówi, a kto słucha. I Potocki jeszcze raz, po powrocie z Chin, zaczyna, rozmontowuje powieść, nadaje jej strukturę bardziej przejrzystą, chociaż zachowuje wszystkie wątki podstawowe, natomiast nadaje jej strukturę tak, jak gdyby kolumn chronologicznych, ponieważ on prowadził też badania chronologiczne, historię chciał zapisać w takich tablicach chronologicznych. W związku z tym na przykład opowieść Awadora idzie w jednym ciągu, oczywiście otwierając się na wszystkie opowieści, które które Awadoro przytacza. Niemniej już nie ma takiej nieprawdopodobnej labiryntycznej struktury. Ja myślę, że Lublin by mu się spodobał, bo Lublin też właśnie jest takim labiryntem. To nie jest geometryczna struktura miasta. Natomiast usunął wątek centralny w tej wcześniejszej wersji Żyda Wiecznego Tułacza, który jest de facto historią religii, trzech religii. Rozbudował za to system Velázqueza i powieść ukończył, ale powieść w jego wydaniu ma 61 dni. Tymczasem to, co było znane do tej pory i co powstało według Rosseta i Triera w wyniku kompilacji, tak jak gdyby ten autor tej kompilacji chciał uratować absolutnie cały materiał powieściowy, W związku z tym dopisał parę rozdziałów i powieść w jego wykonaniu liczy 66 co całkowicie zmienia symbolikę utworu.
[28:44.35 → 28:45.75] A: Teraz miałem powiedzieć ów, ale to jeszcze
[28:45.75 → 28:47.89] D: nie koniec tej historii.
[28:48.25 → 29:19.84] A: Panie Wojciechu, jest Cervantes, Don Quixote z La Mancha, książka, w której pojawia się książka o Don Quixote. w Kichocie, czyli ta pierwsza część, pojawia się i falsyfikat, pojawia się ten autor, który podszywa się pod, pod Cervantesa, który napisał Don Kichota. Jak nie zgubić się z kolei w tym labiryncie Cervantesa? W jaki sposób on te swoje intertekstualne gry obmyśli i czemu to miało służyć?
[29:20.06 → 29:27.61] C: Proszę Pana, zgubić się, koniecznie się zgubić. To jest tak fantastyczna książka, że proszę czytać i się gubić warto. Na pewno warto.
[29:28.23 → 29:30.45] A: Zgubić oznacza nie wychodzić z tego świata.
[29:30.45 → 30:12.02] C: Nie wychodzić, nie wychodzić. Proszę Państwa, ja zanim powiem o Serwantesie, to Państwo przede mną mówili o Lublinie. W Serwantesa nie ma Lublina. Natomiast ja wczoraj przyjechałem do Lublina po raz pierwszy od lat 25. Jestem zachwycony. Proszę Państwa, mieszkacie w przepięknym mieście. Nie spodziewałem się, naprawdę szczerze. Kilkadziesiąt razy przejeżdżałem wzdłuższy rzeki, tutaj patrząc na miasto. Teraz wszedłem i jest naprawdę pięknie. Natomiast jeżeli chodzi o Cervantesa... Mam już teraz dwa pytania, żeby na nie odpowiedzieć. Jeżeli będę mówił... Za długo to proszę mi przerwać, bo jak Sancho powiedział...
[30:12.02 → 30:15.00] A: Jak to w labiryncie... Czas jest rzeczą względną.
[30:15.08 → 42:05.27] C: Sancho w pewnym momencie mówi o Don Kichocie, że mój pan, jeżeli mu nie przerwać, może gadać więcej niż 12 prokuratorów. Ja o Don Kichocie też mogę tyle, także proszę mieć to na względzie. Proszę państwa, labirynt. Owszem, labirynt wielki. Przede wszystkim może jak powstawał tekst i jak do tego doszło, że w ogóle powstał Don Quixote. Może o samym Cervantesie na początek. To był człowiek, który pochodził z bardzo biednej rodziny. Bo człowiek, który pochodził z bardzo biednej rodziny, są różne historie na jego temat, że on był awanturnikiem, jak już słyszeliśmy, że miał bardzo barwne życie. Ja nie wiem, czy to życie było barwne, ale na pewno było bardzo trudne. W każdym razie przez całe życie On chciał być pisarzem i próbował być pisarzem, tylko nie bardzo mu to wychodziło, to znaczy pisał jakieś wiersze, pisał jakieś sztuki teatralne, z których część dostała się na deski sceny, chociaż tak naprawdę niewiele o tym wiemy. Część na pewno się nie dostała na deski sceny i to akurat wiemy, bo w 1615 roku został wydany zestaw jego komedii, jak sam pisał, które wyciągnął z szuflady. I tak naprawdę to był człowiek, który miał bardzo wielkie kompleksy, jeżeli chodzi o swoje wykształcenie, to znaczy matka, prawdopodobnie matka nauczyła go czytać. Starał się, jak pisze w jednym z rozdziałów Don Quixota, że jest człowiekiem, który, znaczy jako narrator oczywiście, że jest człowiekiem, który lubi czytać wszystko, nawet papiery, które walają się po ulicy, więc starał się Znaczy był na pewno samoukiem i przez całe życie starał się pisać jak należy, to znaczy tak jak uważali starożytne autorytety, jak współcześni renesansowi humaniści włoscy i hiszpańscy nakazywali pisać. I on stara się to robić i niestety słabo mu to wychodzi. To znaczy sztuki teatralne są naprawdę moim zdaniem słabe. Poezja nie najlepsza i Dochodzi do tego, że te kompleksy wynikały z tego, że wszyscy wielcy pisarze tamtego okresu posiadali wykształcenie uniwersyteckie. On tego wykształcenia nie miał, najprawdopodobniej żadnego zresztą, poza tym, że był samoukiem. I dochodzi do tego, że prawdopodobnie Znaczy na pewno w 1592 roku siedział w więzieniu, ale siedział też w 1598 roku w więzieniu, więc kiedy zaczął pisać Don Quixota, tego nie wiemy. Wiemy ze wstępu do pierwszego tomu, do pierwszej części, że mówi już na pierwszej stronie Cervantes, że dzieło zostało poczęte w więzieniu. Poczęte, no wymyślone czy napisane, tego nie wiemy. W każdym razie w 1592 albo 1598 roku zaczyna pisać pisać Don Quixota. Jak go zaczyna pisać? Bierze sztukę teatralną, to się nazywało Intermedium, czyli krótką sztukę teatralną pod tytułem... Nie pamiętam tytułu. W każdym razie jest do sprawdzenia. Sztukę teatralną o wieśniaku, który zwariował od słuchania romansów rycerskich i wyruszył w pole, Tam spotyka kogoś, zostaje obity kijami i wraca do domu. Cervantes tak naprawdę w pierwszych ośmiu rozdziałach Don Quixota przepisuje tę historię. Przepisuje tę historię niemalże słowo w słowo. Ja sobie wyobrażam, jak to wyglądało. To jest w ogóle bardzo ciekawe, jak siedzi facet w więzieniu, który ma lat ponad 40, próbował być literatem albo mu nie wyszło, jest poborcą podatkowym, który za malwersacje finansowe został wsadzony do więzienia i wyobrażam sobie taką sytuację, że siedzi oto serwantes w więzieniu i współwięźniowie mówią, ty poeta, powiedz historię. No i on opowiada tę historię, opowiada historię, która zresztą w tamtym czasie była bardzo znana, nie dość, że sztuka teatralna, to do tego jeszcze od połowy XVI wieku wielkie autorytety moralne, m.in. Juan Luis Vives, który był twórcą pedagogiki renesansowej, znany humanista, pisze o tym, że autorzy powieści są ignorantami, ludźmi rozwiązłymi, którzy głupoty wypisują i tylko te głupoty mogą bawić, natomiast cała reszta tam to są głupoty po prostu. I też wspomina się w różnych pismach z tamtego czasu o ludziach, którzy zwariowali od czytania książek. Proszę Państwa, wtedy uważano, że czytanie powieści jest niedobre. Jest niedobre, wpływa źle na człowieka. Należy czytać pisma święte, uczone, które skłaniają do refleksji. a nie takie, które każą spędzać miły czas. No dobrze, on zaczyna przepisywać tę sztukę na powieść i najprawdopodobniej w tym ósmym czy dziewiątym rozdziale dostrzega wielki potencjał tej powieści. To znaczy zatrzymał się i mówi, tak przypuszczam, że okej, z tego można coś więcej ugrać. I robi dwie genialne rzeczy. Po pierwsze wprowadza narratora, rzekomego autora księgi historycznej, Sidehameda Benenhelego, który niby pisze tę historię, a ona jest później tłumaczona przez kogoś jeszcze innego, a narrator główny, czyli niby Cervantes jest tylko człowiekiem, który to przepisuje, czy tam odnalazł. A druga rzecz wprowadza Sancha. Stwarza genialną scenę, to znaczy mamy taką też jakby sztukę teatralną, znaczy mamy jednego aktora, mamy drugiego, mamy dialog, zaczyna się fantastyczna książka. No dobrze, czyli powstał pierwszy tom tak zwany. Proszę pamiętać, nie ma jednego Don Kichota, są dwa. To było w 1605 roku. Dokładnie w 1604 roku w okolicach Bożego Narodzenia. Książka została wydrukowana, wydana ostatecznie, to znaczy dostała przywilej królewski koło Trzech Króli 1605 roku, czwartego miałem powiedzieć, chyba powiedziałem czternastego, czwartego, piątego. W każdym razie w 1605 roku jest wydana W styczniu ostatecznie bardzo szybko się rozchodzi cały nakład. Zaraz powstają dwa pirackie wydania w Lizbonie, pirackie wydanie w Walencji, później w Barcelonie jeszcze, później w Brukseli też powstaje. I Cervantes, który jest człowiekiem posiadającym, czy mającym wielkie kompleksy, nie odcina kuponów od tego sukcesu. To znaczy zdaje się, że ta książka dla niego była, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, chałturą. To znaczy była takim rodzajem mniejszym, literaturą mniejszą, nieistotną, ponieważ nie była klasyfikowalna według Arystotelesa, czy Horacego, czy nie wiem, no współczesnych humanistów, więc poszła w świat, zainkasował pieniążki i tyle. Ponieważ stał się popularny, wyciąga z szuflady stare teksty, czyli te sztuki teatralne, które do niczego się nie przydały wcześniej, ale się sprzedają. Pisze nowele przykładne na wzór renesansowych włoskich nowel. Pisze taki poemat, Podróż na Parnas, która jest tak naprawdę kopią też któregoś z włoskich autorów, gdzie wymienia wszystkich najwybitniejszych hiszpańskich pisarzy tamtego okresu. Także odgrzewa kotlety, a nie pisze drugiej części. Prawdopodobnie dlatego, że nie było sensu, bo to słabe jest. Taka burleska. aż do 1613 roku. W 1613 roku zaczyna powstawać, krążą plotki po Madrycie, wieść się niesie, zaczyna powstawać druga część Don Kichota. W związku z tym Cervantes też zaczyna pisać drugą część Don Kichota, o czym wspomina w wydaniu nowel przykładnych w 1613 roku. Zaczyna to pisać, ja, przepraszam, jestem na świeżo po tłumaczeniu, książka jest w tej chwili w redakcji, wyjdzie w maju, drugi tom, I ta książka jest zupełnie inna od pierwszej, to znaczy w pierwszej mamy rycerza, który jest kompletnym wariatem, jest socjopatą, to znaczy facetem, który jeździ na tym koniu, jak tylko coś zobaczy dziwnego, to zaraz jest to przygoda, jest tym błędnym rycerzem, trzeba się rzucać do walki. Natomiast w drugiej części już tego nie ma. Znaczy on, okej, wyruszają w podróż z Sanczem, jadą, ale Don Quixote już nie jest takim szaleńcem kompletnym. On na spokojnie podchodzi do życia. Wydaje się, że Cervantes pisząc tę drugą część nie bardzo wiedział o czym pisać. Głównym bohaterem wydaje się tam Sancho. Jest mnóstwo monologów Sancza. Sanczo bardzo często wysuwa się na czoło, gra pierwszą rolę. I tak się dzieje. Przy tłumaczeniu to było straszne. To była męczarnia straszna, było dużo gier językowych. Dosyć trudne to było rzeczywiście. W 59. rozdziale ewidentnie okazuje się, że wychodzi druga część Don Quixota, tego nieznanego, anonimowego autora, kiedy Cervantes jest w 59. rozdziale. I od tego czasu zaczyna się w książce totalne szaleństwo. To znaczy szaleństwo dialogu intertekstualnego po pierwsze z pierwszą częścią Cervantesa, a po drugie z drugą częścią tego Avellanedy, który tak naprawdę jest anonimem, We wstępie do drugiego tomu będzie można poczytać, ja napisałem, kto mniej więcej jest tym Avelianedą. Nie żebym to wymyślił, nie jestem taki mądry, ale jest to mnóstwo opracowań. Nie wiem, czy na temat Joyce'a jest najwięcej opracowań. Po tym, jak pisałem teraz wstęp, bardzo, bardzo dużo. Jakkolwiek by było, pod koniec już, żeby już zakończyć, a propos tej intertekstualności, jak się nie zgubić, nie ma możliwości, żeby się nie zgubić. W jednym z ostatnich rozdziałów Don Kichot wjeżdżając do oberży spotyka tam postać, która jest postacią z tego fałszywego Don Kichota, z tego drugiego, anonimowego. I Don Kichot sam w sobie jest oburzony tym, że powstało takie dzieło, więc rozmawia z tą fikcyjną postacią z innej powieści, i tam i przekonuje go do tego, że to on jest prawdziwym Don Kichota, a nie tamten. W związku z tym wzywają notariusza i fikcyjna postać z innej powieści przysięga w obliczu notariusza innej fikcyjnej postaci, że to ona jest prawdziwa, a nie tamten. Także szaleństwo, szaleństwo kompletne. Polecam lekturę, to jest naprawdę bardzo, bardzo przyjemne. I już kończę.
[42:05.57 → 42:30.67] A: Amerykanie by nazwali ten zabieg Cervantesa crossover chyba, takie przenikanie się bohaterów z różnych rzeczywistości, jak Alien versus Predator na przykład. Coś takiego. Ja myślę, że teraz zapoznamy się z tłumaczeniem pana Wojciecha. Panie Jarosławie, zapraszam z fragmentem z Don Kichota. Sancho Brzuchacz wyrusza do cudnej do Cudenii,
[42:30.75 → 42:32.53] C: o tych imionach pewnie jeszcze będziemy rozmawiali.
[42:32.53 → 42:34.01] A: Lucynea nazywa się tutaj troszkę inaczej.
[42:34.23 → 42:41.59] C: Przepraszam, to jest fragment, nie pamiętam, którego rozdziału, ale dziesiątego, niepublikowanego jeszcze, czyli z tej drugiej części, z maju będzie.
[42:41.83 → 42:42.29] A: Posłuchajmy.
[42:43.03 → 51:44.80] E: Rozdział dziesiąty, w którym opowiada się o podstępie, dzięki któremu Sancho zaczarował panią Cudenię i o innych zdarzeniach, równie żałosnych, co prawdziwych. Opowiadając autor tej wielkiej historii to, co w tym rozdziale się opowiada, mówi, że wolałby go przemilczeć, powodowane obawą, że nikt mu nie uwierzy, gdyż szaleństwa Don Kichota doszły do poziomu i rodzaju największych, jakie można sobie wyobrazić, a nawet przegoniły te największe o dwa strzały z kuszy. W końcu, chociaż pełen niepokoju i obaw, odmalował je dokładnie tak, jak tamten je zrobił. nie dodając ani nie ujmując historii ani atomu prawdy, nie dbając o to, że ktoś nazwie go kłamcą". I miał rację, gdyż prawda to nie grzech i zawsze wypływa nad kłamstwo jak oliwa nad wodę. I ciągnąc dalej swoją historię mówi, że gdy tylko Don Kichot ukrył się w lesie, dębinie czy puszczy obok Wielkiego Toboso, rozkazał Sanczowi powrócić do miasta i zabronił mu stawać przed sobą, dopóki nie porozmawia w jego imieniu z jego panią, prosząc, aby łaskawie zgodziła się przyjąć swego zniewolonego rycerza i zechciała udzielić mu błogosławieństwo, aby dzięki temu mógł spodziewać się szczęśliwego finału we wszystkich starciach i trudnych przedsięwzięciach. Zobowiązał się Sancho zrobić tak, jak jego pan mu rozkazał i przynieść mu tak dobrą odpowiedź, jak za pierwszym razem. Jedź, synu! Powiedział Don Quixote i... Nie perz się, gdy staniesz przed światłem słońca jej urody. Oszczęsny ty pośród wszystkich giermków na świecie. Pamiętaj i niech ci nie przyjdzie do głowy zapomnieć, jak cię przyjmie. Czy będzie się rumienić, gdy przekażesz jej moje posłannictwo. Czy zaniepokoi się i zmiesza, usłyszawszy moje imię. Czy w stanie stronu, jeśli przypadkiem na swoim bogatym tronie będzie się działa. A kiedy wstanie, zwróć uwagę, czy będzie przestępować z nogi na nogę. Czy udzieliwszy Ci odpowiedzi, powtórz ją dwa albo trzy razy. Czy głos jej się zmieni z miłego w szorstki, z kwaśnego w miłosny. Czy uniesie rękę do włosów, aby je poprawić, choć nie będą wzburzone. Na koniec, synu, przyjrzyj się, jej wszystkim czynom i ruchom. Bo jeśli dokładnie mi o nich opowiesz, ja wydobędę z nich, co ona skrywa na dnie swego serca, co się tyczy mojej miłości. Gdyż musisz wiedzieć, Sancho, o ile tego jeszcze nie wiesz, że pośród kochanków czyny i gesty, okazujące to, co odnosi się do ich miłości, są dokładnymi listami, przynoszącymi wiadomości, mówiącymi o tym, co dzieje się w środku duszy. Jedź, Sanczą, i niech prowadzi cię szczęśliwszy los niż mój. I wracaj z lepszymi wiadomościami niż się spodziewałem, bo ja będę czekać w gorzkiej samotności, w której mnie zostawiasz. Szybko pojadę, I szybko wrócę, powiedział Sancho. I proszę rozszerzyć swoje małe serduszko, mój panie, bo teraz pewnie nie jest większe od orzeszka. I proszę pamiętać, że zwykło się mawiać, że dobre serce zły los pokonuje. I gdzie słoniny zbywa, kijów nie bywa. A mówi się też, gdy najmniej się spodziewa, zając hyc spod drzewa. Mówię to, bo skoro dziś w nocy nie znaleźliśmy pałaców i alkazarów, mojej pani w dzień planuje je odnaleźć, kiedy się najmniej spodziewać. A jak się zdaje, a jak je znajdę, to ja już się za nią wezmę. Rzeczywiście, Sancho, powiedział Don Kichot, zawsze przytaczasz swoje przysłowia tak do rzeczy, które nas zajmują. i oby Bóg dał mi lepsze szczęście w tym, czego pragnę". Po tych słowach Sanczo odwrócił się na pięcie, pogonił osła, a Don Kichot został konno, odpoczywając w strzemionach, wsparty na kopii, przepełniony smętnymi i pomieszanymi wyobrażeniami. Gdzie go pozostawimy? Odjeżdżając z Sanczem Brzuchaczem, który równie zmieszany, co zamyślony, odjechał od swojego pana, nie mniej zamyślonego. Tyle, że gdy tylko wjechał do lasu, odwrócił głowę, zobaczywszy, że jego pan się nie pojawia, zeskoczył z osła i siadając pod drzewem ją przemawiać sam do siebie tymi słowami. Zastanów się teraz, bracie Sancho, dokąd to się panu dajesz? Czy jedziesz pan może na poszukiwanie jakiegoś zagubionego osła? Nie, z całą pewnością nie. No to czego szukasz? Jadę szukać, co by tu nie gadać księżniczki, a wraz z nią słońca urody, a razem z nim całego nieba. A gdzie planujesz znaleźć to, o czym mówisz, panie Sancho? Gdzie? W wielkim mieście Toboso. No dobrze. A dla kogo ją odnajdziesz? Dla słynnego rycerza Don Quixota z Manczy, który prostuje krzywych i karmi spragnionych oraz poigłodnych. No, to znakomicie. A wiesz, gdzie jest jej dom Sancho? No mój pan mówi, że muszą być jakieś królewskie pałace i pyszne alkazary. A czy przypadkiem jakieś widziałeś? Ani ja, ani mój pan nigdy ich nie widzieliśmy. A nie wydaje ci się? że byłoby słuszne i zbawienne, żeby ci z Toboso, dowiedziawszy się, że tu siedzisz i masz zamiar porywać ich księżniczki i niepokoić ich damy, przyszli tu i obili ci żebraki, a mi nie zostawiając jednej zdrowej kości? Prawdę mówiąc, mieliby świętą rację, gdyby nie wzięli pod uwagę, że jestem posłańcem i że posłańcem jesteś przyjacielu, więc winy nie ponosisz, nie. Nie licz na to Sancho, bo ludzie z Manczy są równie impulsywni, co Honorowi i nie lubią, kiedy się ich drażni. Matko boska, jeśli coś zwąchają, to czarno to widzę, szatanie precz, a Kysz licho nie śpi. Mam więc chodzić i szukać igły z Togusiana, a do tego szukanie cudeni będzie jak szukanie Marii w Rawennie albo bakałaża w Salamance. Diabeł, sam diabeł mnie w to wpakował, no bo kto? Taki monolog przeprowadził Sancho, a wywnioskował z niego tyle, że znowu przemówił do siebie. To dobrze. Wszystkiemu można zaradzić poza śmiercią, pod której jarzmem wszyscy musimy zgiąć kark na koniec życia, choćby nie było nam to w smak. Ten mój pan, z tego, co już widziałem, to kompletny wariat, a ja za bardzo nie zostaję w tyle, bo jestem bardziej szurnięty niż on, łażąc za nim i mu służąc. Jeśli prawdziwe jest powiedzonko, powiedz mi, z kim się zadajesz, a powiem ci, kim jesteś. No i to drugie. Kto z kim przestaje, takim się staje. Skoro więc jest takim wariatem, jak jest i z szaleństwa czasem bierze jedne rzeczy za inne i mówi, że czarne jest białe, a białe jest czarne, jak wtedy, gdy powiedział, że wiatraki są olbrzymami, a mły duchownych dromaderami, a stada owiec wrogimi wojskami oraz wiele innych rzeczy tego rodzaju, to nie będzie trudno go przekonać, że jakaś wieśniaczka pierwsza lepsza, która mi się nawinie, jest panią cudenią. A jeśli on w to nie uwierzy, ja przysięgnę. A jeśli on przysięgnie, ja będę się zarzekał. A jeśli on będzie się upierał, to ja jeszcze bardziej. W taki sposób, żeby moje zawsze było na wierzchu, choćby nie wiem co. Może tą upartością uda mi się załatwić następnym razem. Nie wyślę mnie z podobnym poselstwem, widząc jak złe przynoszę mu wiadomości. A może pomyśli sobie, jak to sobie wyobrażam, że jakiś zły czarownik z tych, co to według niego zawzięli się na niego, zmienili mu jej postać, żeby zrobić mu na złość i zaszkodzić. Po tych myślach uspokoił się Sanczo Brzuchacz i uznał swoje sprawy za znakomicie załatwione, więc zatrzymał się tam do południa, żeby Don Kichot myślał, że miał dość czasu na pojechanie i powrót z Toboso.
[51:46.77 → 53:09.80] A: Jarosław Zoń, dziękuję bardzo. Kolejne fragmenty pojawią się w trakcie rozmowy. Drodzy Państwo, nakreśliliście taki bardzo plastyczny background dla tej naszej rozmowy. Jesteśmy w środku labiryntu, przedzieramy się przez kolejne warstwy utworu, kolejne warianty przez zdekonstruowany język albo przez język z innej epoki. I oczywiście powstaje pytanie, Jakim rodzajem podróżnika przez ten labirynt powinien być tłumacz? Bo słyszymy tłumacz i myślimy detektyw, archeolog, ktoś kto układa wielki obraz powieści z rozsypanych puzli. Ja też jeszcze mam taką wizję, że jest to ktoś, kto przenosi wodę w tak złożonych rękach z jednego naczynia do drugiego, żeby nie uronić ani kropli. Jaką strategię przyjąć, żeby nie zginąć w tym labiryncie tych wciąż narastających powieści, powieści, które ciągle żyją, to, jak państwo mówili, ciągle się piszą, ciągle są odnajdywane kolejne warianty albo odnawiają się w kolejnych tłumaczeniach, wersjach językowych. Jak iść przez ten labirynt, kiedy jest się tłumaczem i chce się zmierzyć z takimi Himalajami, jakim jest przetłumaczenie takiej powieści, tak zakorzenionej w kulturze? Kto tym razem rozpocznie? Zachowujemy kolejkę. Krzysztof Bartnicki.
[53:10.12 → 01:01:38.84] B: Mam pewien problem z tym pytaniem. Dlatego, że moja ocena jednoosobowej grupy tłumaczy Finnegans Wake w Polsce zmieniła się. Tzn. ona była inna w czasie tłumaczenia, ona inna była w roku 2012, kiedy tłumaczenie, tzn. spolszczenie się ukazało i ona inna jest teraz. Tzn. z innymi podejściami, Podchodziłbym dzisiaj, gdybym to jeszcze raz robił, prawdopodobnie bym nie robił. No i wtedy tłumacz nie musiałby wchodzić w ogóle do labiryntu, tylko pomachałby innemu desperatowi albo desperatce z daleka. Jak nie zginąć w labiryncie? Sądzę, że najprościej i może nawet trochę efektownie byłoby powiedzieć, że nie tłumaczyłem Joyce'a, tylko tłumaczyłem Joyce'a przeczytanego, obnotowanego i wytłumaczonego przez egzegetów. Zwracam uwagę, że jakoby to była Księga Święta, słowo egzegeza, dawniej mające zastosowanie do objaśnień biblijnych, w joyceologii, bo chowo joyceologia też istnieje, tam się nie tłumaczy, to nie jest explain, to nie jest adnotacja, to są co najmniej glosy, lub egzegeza i Joyce studies w ogóle są. Więc rzeczywiście nie tłumaczyłem Joyce'a samego. Nawet kiedy sięgam pamięcią, a to już muszę trochę sięgnąć wstecz, nawet ta książka oryginalna, jedna z tych wariantów, o których mówiłem, nawet ona nie była otwarta. Znaczy było otwarte tam jakieś 10 10 książek o tej książce, były otwarte tam na 15 zakładkach na ekranie monitora. No i z tego próbowałem jakoś zsyntezować to, co powinienem wyczytać, czego bez tej pomocy nie wyczytałbym, nie dałbym rady. Wobec tego można zadać, ja to tak kiedyś przedstawiałem, że albo Krzysztof Bartnicki nie przetłumaczył Joyce'a, tylko Krzysztof Bartnicki oraz egzegeci przetłumaczyli Joyce'a, albo Krzysztof Bartnicki nie przetłumaczył Joyce'a, tylko Krzysztof Bartnicki przetłumaczył egzegetów tłumaczących Joyce'a. No i może skonstatowawszy, że czy jest możliwe podejście do tej książki, o ile to jest książka, bo o tym też mogę w osobną uliczkę wejść. Czy jest możliwe wejście pozbawione tej egzegezy? Otóż nie. Otóż nie ma czegoś takiego i zaczynał to sam Joyce. Znaczy on stwarzał aurę, że tu teraz powstaje coś takiego, dzieło w toku. jakoś próbował, dzisiaj by się to nazywało teasery czy blurby, jakoś próbował zachęcać tam, gdzie mu to nie wychodziło i gdzie jego przyjaciele nawet mówili, że to jest jakiś obłęd, to jest straszne, to jest obłąkańcze. to też formowało egzegezę negatywną. To znaczy, Państwo, jeżeli kiedykolwiek przystąpicie do tej książki, to na pewno stawiam, że albo będziecie mieć gdzieś skądś z jakichś memów, z jakichś źródeł, z jakichś pogłosek albo opowieści sąsiedzkich, że to jest albo książka, która jest nie do przebrnięcia, która właśnie wykracza poza, dociera do jakichś granic języka, No albo będą Państwo zachęceni przez, nazwijmy to egzegezę pozytywną, czyli rzeczywiście jak ktoś chce teraz 100 języków odkopywać w jednym, no to może być tym zachęcony, albo lubi, nie wiem, kalambury i tym podobne rzeczy. Ja muszę powiedzieć, że jeżeli by nie przyjąć właśnie żadnych założeń, albo przynajmniej próbować nie przyjmować założeń, co z tym labiryntem zrobić, no to ja obserwowałem, co się działo w 2012, jakie do mnie odzewy trafiały. Odzewów... Nie wiem, ile osób w Polsce przeczytało tę książkę od A do Z i co to w ogóle znaczy przeczytało. Znam osoby, które być może przesunęły wzrokiem po wszystkich liniach w jakiejś zbożnej kolejności, ale to też nie wiadomo. Nikt się jakoś nie ujawniał z szerszą oceną, co się stało, Prawdę mówiąc, byłem bardzo wdzięczny profesorowi Lewickiemu, który mnie kompletnie zjechał w Rzeczpospolitej, bo cieszyłem się, że jest jakiś głos w końcu. Ktoś źle mówi, to lepiej niż nikt nic nie mówi. Tym bardziej było mi przyjemnie, że ja mogłem ocenić, że profesor Lewicki raczej się mylił niż miał rację. Natomiast spoza grup, nie wiem jakich, akademickich, literaturoznawczych, tekstoznawczych, spoza tych grup, docierała do mnie fala, to jest złe słowo, bo to były takie krople raczej, ale zawsze to więcej niż nic, literackie nic, zero literackiego echa czy pogłosu. Otóż docierały do mnie potraktowania tej książki jej warstwy fonicznej, to znaczy jeżeli usłyszymy za jakiś czas fragment z tej, nazwijmy ją książki i nie będziemy za bardzo wiedzieć o co w niej chodzi, ale być może nam się jakoś do nas dotrze jej warstwa foniczna. I rzeczywiście już w 2012 na koncertach moi znajomi, znaczy stali się wtedy moimi znajomymi, brali tę książkę, czytali jej w ogóle nie wiadomo według jakich zasad, ponieważ jeżeli przyjąć, że to nie jest język angielski, a taka jest moja obecna ocena, że to nie jest język angielski, wobec tego to nie bada granic angielszczyzny, to jest dzieło w obcym języku. No to nie wiadomo w zasadzie, jak w obcym języku, jaką ono ma prawidła fonologiczne, jak czytać wyrazy, co te słowa oznaczają, więc nie wiemy, czy przeczytamy je dobrze, czy przeczytamy je źle. Joyce wprawdzie twierdził, że jeżeli przeczyta się oryginał z odpowiednim akcentem irlandzkim na głos, to wszystko stanie się jasne, no ale nie znalazł się taki, który by potwierdził, że wszystko staje się jasne. Przeciwnie, dla mnie największy żyjący autorytet Fritz Zehn z Curychu, potężnego ośrodka jojzologicznego, który zajmuje się Joyce'em, ale również tą książką od 40 lat, nie wiem, od 50. On przyznaje się do czegoś takiego, co przetłumaczy jako do semantycznej rozpaczy, to znaczy ciągle są tam u Joyce'a rzeczy, których Fritz Zenn nie potrafi objąć inaczej niż domyślając się po brzmieniu tego słowa, a cóż by ono mogło oznaczać i tworząc jakieś przypuszczenia, które nie są weryfikowalne, nie są falsyfikowalne. One w ogóle nikt nie potwierdzi, nie zatwierdzi. No chyba, że postawimy na coś takiego jak autorytet grupy badaczy z profesorskimi tytułami. Wtedy owszem. I to jest ten Krzysztof Bartnicki z lat 90., który powiedział, że aha, skoro to osoby piszące, którzy się, nie wiem, te profesury uzyskali na Fine Guns Lake, to oni dotarli do tej prawdy i ja wystarczy, że pójdę za nimi i też do niej dotrę. No więc nie jest to prawdziwe choćby z tego powodu, już nie chcąc wnikać, czy ten profesor ma rację, a kto inny nie ma racji, że i tu odnosząc się do tego, ile jest jojstologii, ona jest nie do ogarnięcia. Ona już jest nie do ogarnięcia, ona wzrasta, może nie w postępie geometrycznym, ale bliskim. I wobec tego, gdyby ktoś chciał się rzetelnie, a nawet pobieżnie zapoznać z tym, co napisano w tej książce, to jest to nie do wykonania. No i Joyce być może profetycznie powiedział, że w takim razie krytyk będzie się tym zajmował kilkaset lat. No ale nikt z nas tyle nie żyje jeszcze, więc tak długo, więc jest to poza możliwością jednostki.
[01:01:40.67 → 01:02:32.16] A: Spróbujmy teraz jeszcze doprecyzować od strony technicznej, technologicznej, jak wyglądała praca na przykład nad jednym zdaniem, bo ten trop foniczny jest bardzo ciekawy. Ja też łapałem się, jak zapuszczałem sądy do tej książki. Przyznam się, nie dam rady, nie dam rady, ale duże fragmenty czytałem sobie na głos, myśląc, szukając takich tropów jak ze średniowieczną Ars Dictandi, że wszystko co napisane musi być na głos, wypowiedziano, czytane, żeby to zabrzmiało i znalazło swoją treść. Czy pan też czytał takie? Powiedzmy angielskie zdanie. Pan powiedział, nie wiadomo, czy to jest po angielsku napisane. Słuchał jak brzmi, szukał polskich odpowiedników. Potem każdy wyraz i linkę rysował prowadzącą do źródło słowu, do asocjacji, do obrazu, do inaczej brzmiącego słowa czy znaczącego to samo. Jak technologia tłumaczenia jednego zdania wyglądała?
[01:02:35.01 → 01:05:02.82] B: No więc słowa walizki, bo takie pojęcie w stosunku do tego instrumentu ulubionego przez Joyce'a Finnegans Wake się stosuje. Kiedy słuchałem tutaj recytacji, czy tego fragmentu Cervantesa, ucho moje po tych latach tłumaczenia wychwytuje główny bohater, ma inicjały HCE, natomiast główna bohaterka ma inicjały ALP, Annalivia Plurable i ona jest przedstawiana, czy też egzegeza twierdzi, że ona jest przedstawiana jako żywioł wody. I tu padło słowo oliwa na wodzie i płynie i ja zaraz oliwia, oliwa to u Joyce'a jest oliwia, jak jest oliwia to jest elivia, czyli jakaś liwia, to jest anna liwia plurabel, która płynie na tej wodzie i już by się tam Joyce znalazł. Ale wracając do pytania. No więc właśnie doszukiwanie się takich rzeczy. Alphonse von Worden. Joyce myślę, że gdyby wziął, to też możemy zapisać Alphonse przez ALF, a możemy zapisać Alp. I Joyce w tym imieniu by dostrzegł, a wiem to, bo to jest na trzeciej stronie, czyli pierwszej stronie, którą Państwo czytacie, że to jest alew i ten alew pojawiający się w różnych dziełach literackich, że to jest alfa od omegi. I że to jest ALP, czyli Analivia Plurable, Afon Worden, no to coś ze słów teraz i to jest też żywioł teraz. I to takich rzeczy by trzeba było sprawdzać, co znaczy to BOSSO, może BOSSO coś znaczy, może OSSO coś znaczy, może to jest przedstawione OSLO albo jeszcze co innego i to wobec tego znajduje się w Norwegii. No zdarzają się rzeczy kuriozalne, odczytania jojstowskie tworzą się po czasie jojstowskim, to znaczy w pewnym momencie trafiam w którejś linii na słowo, na krainę, która jest opisywana słowem Tuskland. I oczywiście przypisy egzegityczne nie polskie mówią, to jest szwedzkie Tysk, to jest Niemiec, więc to jest Tyskland, czyli to są Niemcy jakoś po szwedzku zapisane, czy w jakimś języku skandynawskim. Albo jest to kraj afrykański, gdzie są kości słoniowe, ponieważ Tusk to jest kiełb słonia. Na tłumacz jeszcze musi się jakoś odnieść rzeczywistość, jeszcze Polska może się do tego nałożyć.
[01:05:02.86 → 01:05:03.68] C: Do języka kaszubskiego.
[01:05:04.18 → 01:08:21.59] B: Tak. I faktycznie ja mówiłem, że w paru wypowiedziach dla prasy, kiedy mnie pytano, to mówiłem, że postęp oceniałem w liniach. I to jest rzeczywiście przystępowało się nie dalej niż, znaczy ogarniałem stronę najpierw, bo strona to była maksimum, które można było zrobić dziennie. 10 do 12 godzin. I potem, nie wiem, dwie linie wynotowywałem, czy też miałem pootwierane w komputerze, na przykład w tym słowie zmieścić trzeba zmieścić 6 do 8. Jeżeli tu się nie zmieści, to metodą kompensacji, czy innego zabiegu translatorskiego gdzieś przesunąć dalej, a tam się musi zmieścić z kolei 12 do 15. No i nazywałem to uciskaniem, czasem uciskaniem kolanem czy obcasem do tej słowa walizki. Polszczyźnie, o ile przyjąłem, że to jest polszczyzna, polszczyźnie to wyszło na złe. To znaczy, jeżeli ktoś chciałby w jakimś wyrazie, żeby tam była i Wybrzeże Kości Słoniowej, i Niemcy, i coś po szwedzku, a jeszcze rząd premiera Tuska i coś tam dalej, no to może potem to nie wyjść. albo może to brzmieć potem skrzypiąco, gdzieś to wychodzi bokiem, co co u Joyce'a wydaje się na pozór, że jest normalnie wyglądającym słowem po angielsku, no w tej polszczyźnie właśnie wydaje się czymś udziwnionym i teraz czy na siłę udziwnionym? No nie na siłę, ponieważ u Joyce'a ono to słowo tylko wygląda pozornie niewinnie i angielsko, natomiast w nim się kryją inne rzeczy. Przykład, żeby podać na przykładzie, słowo W ósmym rozdziale Joyce przedstawia, czy egzegeza twierdzi, że Joyce przedstawia rozmowę dwóch praczek, które tam piorą przy rzece i rozmawiają właśnie o tej Annie Levy zresztą, ladacznicy. I jedna z tych kobiet, ponieważ tam szorują, tam na tarach czy na kamieniach, te ubrania jakieś, zresztą pełne grzesznych plam. I jedna z kobiet narzeka, oh my back, my back, my back. I to wiemy, że tak by Joyce chciał przeczytać, ponieważ zachowało się nagranie Joyce'a, ósmego rozdziału fragmentu, gdzie on to tak czyta właśnie. Więc możemy... Natomiast kiedy dotrzemy do... zerkniemy w tekst, to tamte moje plecy, czy mój grzbiet, mój grzbiet, Pierwsze dwa słowa to jest rzeczywiście tak jak słownikowo my back, my back, natomiast trzecie to jest napisane B-A-C-H, czyli Bach, Bach, tak jak Jan Sebastian Bach czytany po angielsku, przeczytamy go back, czyli tak jak te plecy, więc w wybrzmieniu nie ma różnicy. Musielibyśmy zajrzeć na kartkę, żeby sprawdzić, że tam się ten Bach kryje. On się nie kryje tylko Jan Sebastian Bach, bo może się kryć niemiecka książka Buch, może się kryć niemiecki potok Bach, może się kryć polska onomatopeja, że coś bachnie. I wszystkie takie możliwości są dopuszczalne i do wszystkich takich możliwości Joyce zaprasza. Więc... Trochę się pogubiłem w labiryncie własnym.
[01:08:21.61 → 01:08:26.29] A: Piekło, piekło, piekło, Panie Krzysztofie. Pani Janno, pani strategia?
[01:08:26.31 → 01:08:55.14] D: To jest w ogóle nieporównywalna stopień trudności. Pan miał właściwie takie maksimum, bo tu jest proza afabularna, która wnicuje język i właściwie chce się przedrzeć przez całe dziedzictwo wszystkich mitologii, jakie ludzkość wymyśliła, wszystkich religii, stworzyć jakiś metajęzyk. W związku z tym miał pan gimnastykę niewiarygodną. to jest zupełnie nieporównywalne z Potockim.
[01:08:55.72 → 01:09:03.68] A: Powiedziała pani wcześniej, że to jest taki kompendium wiedzy ówczesnej, kabalistycznej, geometrycznej, filozoficznej.
[01:09:03.90 → 01:11:06.05] D: Natomiast nie ma dekonstrukcji języka. To jest opowiedziane w sposób taki, że ta jego proza płynie po udeptanych gościńcach wszystkich możliwych gatunków literackich. Chodzi o to, żeby je rozpoznać, chodzi o to, żeby oddać teatralizację tego zapisu, ironię spowijającą każde zdanie i odczytać mrugnięcia okiem do ogromnej ilości tytułów, które mieści ta powieść, bo Potocki podobnie zaczął jak Cervantes, nie bachał się przypisywać ani swoich opowieści z literatury starożytnej, ani z literatury średniowiecznej włoskiej, przecież tam mamy odniesienia już nie tylko do Cervantesa, ale mamy odniesienia do literatury właśnie starożytnej, mamy odniesienia do Boccaccia, do noweli włoskiej, mamy do Heptameronu, mamy do zresztą i wreszcie do Księgi Tysiąca Jednej Nocy. Przecież sama ilość tych rozdziałów dni 61 jest mrugnięciem oka do księgi 1001 nocy, przy czym ta jedynka symbolizuje nowy początek, rozpoczynanie ciągle od nowa. Natomiast ja stanęłam przed takim pytaniem, przed którym pan musiał też stanąć, mianowicie jak dzisiaj tłumaczyć klasykę, bo istnieją zapewne dwa sposoby, oba równie uprawnione. Jedna to próbować język archaizować, pisać tak jak pisano w dawnej epoce i są udane przykłady tego typu pracy tłumaczy literatury... Czyli szukać polszczyzny? Szukać polszczyzny właściwie XVIII wieku.
[01:11:06.05 → 01:11:08.63] A: Jak mógł ją napisać Potocki, gdy pisał po polsku?
[01:11:08.65 → 01:14:47.59] D: Jak mógłby napisać? Czy tego typu udane, bo bywa też mnóstwo nieudanych przykładów, na przykład tak tłumaczyła Krystyna Tarnowska, Lorenza Sterna i jest to doskonały zresztą przekład. Czy tak tłumaczył Boy Rablego, wymyślał on przy tym polszczyznę, bo przecież literatury polskiej właściwie w tych czasach, kiedy pisał, Rable nie było, czy Vijona. Natomiast jest to założenie pewnej maski. I pomyślałam sobie, że skoro istnieje już przekład z połowy XIX wieku, który bardzo dobrze ilustruje wszelkie mocne i słabe strony ówczesnej polszczyzny, to nie ma sensu, żebym ja wchodziła w te same kolejny, tym bardziej, zresztą nie można mówić tutaj o całkowicie ponowionym przekładzie, ponieważ materiał upowieściowy, z którym ja miałam do czynienia, różni się dosyć mocno od tego, który znamy z przekładu Chojeckiego. Niemniej, co tłumacz Powinien zrobić. Tłumacz, jak lubię mówić, pisze cudzą książkę. I dobrze byłoby, żeby nie napisał przy okazji własnej. To znaczy, dla niego punktem odniesienia inaczej niż w przypadku autora oryginalnego tekstu, dla którego jest odniesieniem włącznie własna wyobraźnia pisarza, dla tłumacza punktem odniesienia jest suwerenny, istniejący, niepodważalny tekst. I chodzi o to, żeby uratować całą tę warstwę językową i to, co się dzieje między słowami i to, do czego ten tekst się odinwołuje i odnosi. I to jest taką busolą. Przy czym tłumacz, inaczej niż czytelnik, Po prostu czytelnik nie może być czytelnikiem niewinnym. Musi zrozumieć wszystko to, co autor miał na myśli, a w każdym razie starać się to zrozumieć, czyli musi wejść w głąb, musi mieć mniej więcej rozeznanie W całym tym wielkim obszarze, z którym Potocki, w tym wypadku Potocki miał do czynienia i co parodiował, co przytaczał w charakterze pastiszu, tego trzeba być świadomym. Zresztą Potocki nie stawia aż tak wysokiej poprzeczki. Nie mówię tutaj, nie ma porównania oczywiście z Joyce'em. Owszem, sięga do zasobów retoryki, ale przede wszystkim gra nie tyle, nie ma tam gimnastyki leksykalnej, najwyżej lubi aliterację, natomiast posługuje się składnią i buduje swój komizm, bo komizmu w jego powieści jest bardzo dużo, w takim symetrycznym budowie zdań. To znaczy jest bardzo dużo powtórzeń, które właśnie na zasadzie lustrzanej ujawniają komizm.
[01:14:48.51 → 01:15:10.70] A: Mówi pani cały czas o granicach wolności tłumacza. Mamy pewne punkty, których nie wolno przekroczyć. W takim razie na czym polegałby pole manewru tłumacza poza wyborem tej maski językowej? Czy archaizujemy, czy współcześniamy? Gdzie jeszcze jest ten moment, gdzie można się widzieć jak piskorz, gdzie można niuansować pewne rzeczy? Czym ta wolność by była wtedy?
[01:15:11.36 → 01:19:46.84] D: Odpowiem panu pytaniem, które zadał Pieras Sulin, pisząc swój duży raport o sytuacji tłumacza. Czy są słowa, które czytamy, to nie są słowa pisarza, to są słowa tłumacza. Na tym polega jego wolność. Oczywiście każdy przekład jest interpretacją tekstu. Nigdy nie będzie tożsamy z tekstem, bo to jest po prostu niemożliwe. Może być bardziej lub mniej udaną interpretacją. Gdyby w tej chwili powstały trzy różne przekłady tej samej książki, to za każdym razem, nawet jeżeli to będą udane przekłady i udane interpretacje, to one będą się między sobą różnić, dlatego że każdy ma swój sposób jednak pisania czy konstruowania zdań, czy swoje wyobrażenie o tym, jak to ma wyglądać. W związku z tym błędem jest, ja strasznie nie lubię na przykład takiego słowa, które już jest czystym komunałem, przekład kąt genialny. Co to znaczy? To jest w ogóle jakiś taki absurdalny wymysł, i który jednocześnie zakłada, raz, że jest komunałem, a dwa, zakłada, że przekład ma być tożsamy z oryginałem. Nigdy nie będzie. Nigdy nie będzie, bo powstaje w zupełnie innym języku, więc musi się do tego języka też dostosować. Na przykład polski ma zupełnie inne możliwości niż język francuski. To są języki rozbieżne pod względem leksykalnym, pod względem składniowym, pod względem gramatycznym. To, co jest na przykład dużym atutem języka francuskiego i pozwalającym na gimnastykę językową, czyli homonimiczność, w polskim istnieje w bardzo niewielkim stopniu. W związku z tym strasznie trudno przekładać tego typu rzeczy, które są oparte na homonimie. Natomiast Polski, wbrew temu pozornemu ubóstwu drabinki czasu, bo mamy właściwie tylko trzy czasy, teraźniejszy, przeszły i przyszły. Ma ogromne możliwości słowotwórcze, których francuski na przekór tej rozbudowanej drabinie czasów nie ma, ponieważ można wyczyniać rozmaite harce dzięki przedrostkom, przyrostkom, Ja lubię przytaczać słowo robić i znalazłam chyba 14 rozmaitych czasowników, które można wyprowadzić, czyli robić, zrobić, odrobić, wyrobić, zarobić itd. Więc tego francuski na przykład zupełnie nie ma, to jest taki atut języka polskiego. Natomiast wracając jeszcze do Potockiego, uratować to, co jest jakoś jego dominantą, Encyklopedia wiedzy, nie tylko o świecie, nie tylko encyklopedia właściwie wszystkich nauk, bo nieprzypadkiem wyprowadza na scenę postać uczonego Harvasa, który pisze dwukrotnie swoje dzieło encyklopedyczne w stu tomach, które raz pożerają szczury, a dwa, zresztą tutaj ja się dopatruję nie wiem, czy Patocki miał to na myśli czy nie, ale po francusku, natomiast encyklopedysta ponosi klęskę, bo raz mu szczury zjadają te tomy, drugim razem, kiedy pisze to na nowo, zostaje odrzucony przez księgarza, który każe mu zcedzić tych 100 tomów do 20, no to on jest encyklopedystą raty, czyli chybionym, nieudanym takim, który po i to ra pisze się rat jako szczur, a raty to jest ten właśnie, który ma źródło w szczurze, ale jest zupełnie innym słowem, co innego znaczy. Natomiast Natomiast wracając jeszcze do roli tłumacza. Tłumacz ma wytropić wszystko to, co w tej powieści jest istotne, a przy tym zniknąć jak aktor, który udziela głosu zupełnie komu innemu, natomiast ma pozostać niewidzialnym.
[01:19:47.00 → 01:19:55.84] A: Pamiętam, że w pani wersji rękopisu są przypisy. To są przypisy naukowe, objaśniające konteksty, zyska bohaterów.
[01:19:56.20 → 01:20:30.23] D: To są bardzo przydatne przypisy, zresztą one też mnie naprowadzały na różne tropy. To są przypisy oczywiście Dominika Triera i François Rossetta. One są mniej więcej 1,4 objętości całego cyklu. Nie, może jednej szóstej objętości, ale w każdym razie to... I zresztą te przepisy odwołują się też do tej wersji wcześniejszej, na którą teraz pracuję i pokazują co, w którym momencie, czym się te wersje różnią. Która postać znika, która postać się pojawia, także jest taka skakalka.
[01:20:30.23 → 01:20:49.48] A: Obecność przypisów, tak na zdrowy rozwój, oznacza, że w powieści pojawia się kolejny głos, który nie jest już głosem autora, ale egzegetów, tych, którzy piszą glosy, tych, którzy mają świadomość kontekstów. Czy to nie zaburza kompozycji Kotowskiego?
[01:20:49.48 → 01:21:03.60] D: Nie, bo czytelnik ma wolność. Może czytać te przepisy, a może je pominąć wzrokiem. Nie, absolutnie nie zaburza. To jest pomoc dla czytelnika, bardziej dociekliwego, który chce coś więcej się dowiedzieć.
[01:21:03.62 → 01:21:06.40] A: To jest taki tekst, który raz możemy zobaczyć, a raz go nie zauważyć.
[01:21:06.43 → 01:21:19.96] D: Można nie zauważyć. One na szczęście nie są zepchnięte na tył. tego tomu, tylko są na każdej stronie. Można czytać, można nie czytać. Pełna jest to swoboda.
[01:21:20.20 → 01:22:10.94] A: Pani Wojciechu, pamiętamy ten paradoks Borgesa, prawda, o drugim autorze Don Kiszota, który dzisiaj, czyli nie wiem, kiedy to opowiadanie powstało, w latach 50. czy 60. czy jeszcze wcześniej, który napisał słowo w słowo Don Kiszota z Aserwantesem, ale napisał to dziś, w związku z tym to jest jego powieść. z pana podejściem do Serwantesa mogło być podobnie, skoro zmienia pan imiona bohaterów, żeby znaczyły tak jak chciał Serwantes, skoro współcześnia pan język. Na ile własność, wtedy przechodzi na stronę własność powieści, fabuły, przechodzi na stronę tłumacza, powstaje kolejne lustro, kolejna gra z tekstem? Harhalis jest pisany w Don Quixote?
[01:22:11.10 → 01:22:17.58] C: Wojciech Charchalis autor Don Quixote? Autorstwo Borgesa, takie opowiadanie? To chyba Joyce tylko by wymyślił.
[01:22:21.18 → 01:22:24.36] E: No właśnie,
[01:22:26.26 → 01:33:24.28] C: trochę się zaciąłem w tej chwili, bo na temat przekładu, tego przekładu Don Quixote, już tyle razy rozmawiałem mówiłem, opowiadałem, wygłaszałem i tak wiele wątków tutaj jest do poruszenia, że aż trudno zacząć. Może powiem tak od samego początku. Ja tutaj jak siedzimy, to chyba najbardziej się wystawiałem na strzał jako tłumacz, bo istniały już, istnieją cały czas wcześniejsze przekłady. które w jakiś tam sposób do polszczyzny weszły. Dokładnie jest tych przekładów w całości tekstu cztery, z czego dwa są z języka francuskiego, więc przyjmuje się ostatnimi czasy, przynajmniej, że o nich się nie mówi. Dwa są z języka hiszpańskiego. I tutaj, kiedy ja miałem zająć się tłumaczeniem tej książki czy tych książek, bo są dwie, jak już mówiłem, Musiałem wybrać te strategie, o której pani przed chwilą mówiła, tzn. czy archaizować, czy nie archaizować, w ogóle co z tym zrobić. Przekład archaiczny istnieje z 1780, nie pamiętam, pierwszego chyba roku. Jeżeli ktoś wejdzie sobie na stronę Wikipedii, nie pamiętam, czy Cervantes hasło, czy Don Kichot, na dole jest odsyłacz Jest link do tej książki, do Biblioteki Dreźnieńskiej bodajże. To jest bardzo przyjemny tekst, naprawdę bardzo sympatycznie się to czyta. Taka naprawdę bardzo sympatyczna polszczyzna osiemnastowieczna jeszcze przed Mickiewiczowska, więc jest to naprawdę przygoda. Później mamy przekład z 1855 roku czy trzeciego, już też nie pamiętam w tej chwili. Podobno kolega z ławy szkolnej Norwida pisał, zrobił przekład, też z francuskiego. Też całkiem sympatycznie się to czyta. No i później te, które istnieją obecnie na rynku, to znaczy przekład z 1952 roku bodajże państwa czernych i przekład Edwarda Bois, który nie jest przekładem Edwarda Bois, dlatego że Edward Bois zrobił Tłumaczenie w latach 38-39, dwa tomy wyszły, tego zachowało się bardzo niewiele i w 55 roku w Piwie usiadła ekipa kilku osób, zdaje się, że tak przynajmniej twierdzi Carlos Marrodan, kiedyś mi opowiadał o tym, pod dowództwem Zofii Szlejen. i ten tekst współcześnili. Ja widziałem fragmenty tego tłumaczenia z lat trzydziestych, ono jest zupełnie inne, to jest zupełnie inna polszczyzna, jest bardzo archaiczna w porównaniu do tego, co w tej chwili możemy kupić jako przekład Edwarda Bueje. Więc te teksty istniały i kiedy, już nie będę opowiadał, jak do tego doszło, że zająłem się tłumaczeniem, ale kiedy padła taka propozycja, zacząłem te tłumaczenia przeglądać, zacząłem oglądać oryginał i co się okazuje? Okazuje się, że ci tłumacze, to znowu muszę powiedzieć i znowu pewnie gromy się posypią, że nie do końca wiedzieli, co tłumaczą. To znaczy w ciągu tych ostatnich 70 czy 150 lat serwantologia, skoro jojsologia, czy badania nad Cervantesem doszedł do takiego poziomu, że tam jest w tej chwili zbadane dokładnie każde słowo. Tego 50, 60, 70 lat temu nie było. Więc teraz, kiedy ja biorę książkę, wydanie krytyczne z 2005 roku, które na 400-lecie, na rocznicę wydania Don Quixota została przygotowana, tam 97 osób W tym konkretnym wydaniu 97 osób przeanalizowało każde słowo, zrobiło kilka tysięcy przypisów. W związku z tym, ja teraz siadając do tłumaczenia w tej chwili, mam po prostu przygodę taką, że mam wszystko w jednym miejscu. I oczywiście mam tą całą bibliotekę, całą wielką półkę tych książek ponakupowanych, żeby zrozumieć dokładnie, o co w tej powieści chodzi. Więc teraz tłumaczenie tego jest naprawdę łatwiejsze niż było kiedyś. I wiadomo mniej więcej, o co w tej książce chodzi, ponieważ to jest wielkie arcydzieło, więc interpretacji tyle, ile sobie możemy wymyślić. Ale jeżeli chodzi o słowa, język i tak dalej, to wszystko jest opisane. I teraz wracając do tego, że zastanawiam się nad tym, czy tłumaczyć i w jaki sposób. Jeżeli wybieramy sposób na archaizowanie, no tutaj duże niebezpieczeństwo, że zrobimy kopię trylogii. Trylogia niestety tak zniszczyła nam pojmowanie języka polskiego dawnego, że wszystko co piszemy teraz po polsku i staramy się pisać w sposób archaiczny, no to jest Sienkiewicz. To jest trylogia. Bardzo trudno jest zrzucić to z siebie. Bardzo trudno jest pisać trochę inaczej. Filip Łobodziński na przykład fantastycznie przetłumaczył przygody kapitana Latriste Peres Areverte, ale to jest współczesna powieść, więc on tam bawił się, wielki tłumacz zresztą. Także albo takie tłumaczenie na język archaiczny. Ktoś tam powiedział kiedyś, że nie, nie, to na żyromskiego trzeba. Na żyromskiego, żeby to był język zrozumiały, ale żeby taka lekka patyna była. No dobrze. I zastanawiając się nad tymi możliwościami, zacząłem czytać tę książkę. Po raz pierwszy od czasu studiów, czyli tam po tych, nie pamiętam już, po 20 latach, 15, zacząłem czytać i się okazuje, że to jest w ogóle bez sensu. Dlatego, że Cervantes zaczął tę książkę pisać, jak już ustaliliśmy dla kolegów w więzieniu, jeżeli jest prawdą to, co pisze we wstępie, w prologu. I przede wszystkim to była zwykła, normalna książka dla normalnych ludzi. To było do czytania. To była historyjka. Anegdotyczna historyjka, przynajmniej ten pierwszy tom. To, że później ta intertekstualność i tak dalej, to jest 10 lat później. Więc pisał to normalnie. Natomiast są ewidentne momenty, kiedy pisze językiem archaicznym. Ta książka jest polifoniczna, tam każdy mówi inaczej. A w każdym razie próbuje Cervantes pisać tak, żeby każdy mówił swoim językiem. I Don Kichot, jako postać, kiedy popada w szaleństwo, bo nie cały czas jest szalony w tej książce, kiedy popada w szaleństwo i właśnie jest akurat teraz błędnym rycerzem, mówi językiem archaicznym. Kiedy rozmawia z Sanczem, rozmawia normalnie, a w pewnych momentach tam się oburza na Sancza i klinia jak szewc, co zresztą też było jakimś tam zarzutem, że jak można takie wielkie dzieło, No właśnie, wielkie dzieło. Czyli co musi zrobić tłumacz, kiedy bierze taką książkę, która ma przekłady istniejące na rynku, która jest wybitną literaturą, wielką literaturą? Co musi zrobić? Ano zapomnieć o tym. Czyli nie podchodzić do niej na kolanach. Bo jeżeli zaczniemy podchodzić do książki na kolanach, no istnieje duże niebezpieczeństwo, że zrobimy coś głupiego. Zwłaszcza w przypadku tej książki, która od końca XIX wieku ma przyprawioną gębę, przepraszam, mówiąc językiem gombrowiczowskim, ma przyprawioną gębę powieści romantycznej. Wielcy romantycy, filozofowie niemieccy ustalili, że Don Kichot jest człowiekiem, który goni za jakimś ideałem i że to jest książka o poszukiwaniu ideału. To są bzdury. To znaczy, na potrzeby przełomu XVIII i XIX wieku fantastycznie. Jest to jedna z wielu interpretacji. Dlaczego nie? Jeżeli dołączymy jeszcze do tego, że serwantyści zastanawiają się nad tym, czy można być złym idealistą i na ile Hitler czy Stalin byli takimi Don Kichotami, no to to już jest groteska. Prawda? Oczywiście jest to uprawnione, można to sobie robić, ale ta książka nie jest o tym. W związku z tym... Aha, i jeszcze jedna rzecz. Państwo Czerni, kiedy robili swój przekład, we wstępie mówią, że ich celem przy tłumaczeniu tej książki było przedstawienie Hiszpanii XVII-wiecznej, jaką ona była. W związku z tym jest kładziony duży nacisk na wszystkie w ich przekładzie, na wszystkie elementy odnoszące się do kultury hiszpańskiej XVIII wieku. I to jest najważniejsze, a nie stylistyka. W związku z tym mamy jakieś tam podejście tłumacza. Dlaczego nie akurat takie? Proszę bardzo. Ja przyjąłem inne założenie, to znaczy Cervantes pisał książkę śmieszną do czytania, więc ja chciałem, żeby ta książka była śmieszna do czytania. A jeżeli ktoś chce doszukiwać się w niej tego, co oświeceniowi myśliciele czy krytycy w niej dostrzegali, to znaczy, że jest to książka, która symbolizuje, czy Don Kichot symbolizuje, czy jest postacią symboliczną, której celem jest zniszczenie wcześniejszej literatury rycerskiej, która jest literaturą niedobrą, bo w XVII wieku chodziło tylko w tej książce o to, postrzegano tę książkę jako książkę śmieszną, jako burleskę i groteskę. W oświeceniu zaczęto dostrzegać, że ona ma jakiś inny sens jeszcze, Następnie niemieccy filozofowie, co Polacy później przejęli i do dzisiaj tkwią w tym, jest to książka romantyczna. Następnie Dostojewski mówi, że smutniejszej książki w życiu nie widział, że to jest książka o człowieku, który jest pokonany przez życie. Każdy może sobie znaleźć, co tam chce. Ważne, żeby spróbować przy tłumaczeniu nie popadać w te niepotrzebne waloryzacje. Po prostu trzeba odrzucić cały bagaż. stanąć twarzą twarz z tekstem i się z nim zmierzyć. Jeżeli ktoś pyta mnie, co było najtrudniejsze w tłumaczeniu tej książki, to właśnie to, żeby zapomnieć, że to jest arcydzieło. Że jak Don Kichot klnie i mówi do Sancza,
[01:33:28.46 → 01:33:29.36] E: no dobra, nie będę.
[01:33:31.04 → 01:33:49.60] C: Że jak klnie i go tam wyzywa, to ma kląć i go wyzywać. A jak mówi, że kocha, to ma mówić, że kocha. A nie mówić o Cudenii Dulcynei, że ona była przeskoczką. Tam jest napisane, że ona z każdym pożartuje i chętnie każdemu da.
[01:33:50.74 → 01:33:50.96] E: Co?
[01:33:51.78 → 01:33:54.56] C: No, to trzeba się domyślić. Tak jest napisane.
[01:33:56.13 → 01:34:27.77] A: W przypadku Ulissesa mówiliśmy o fonicznych zaletach tej prozy, tego tekstu i że warto na przykład czytać to na głos. Czy pan też ma taką technikę, że po przetłumaczeniu zdania wystukuje sobie rytm, czy słucha jak to brzmi? Wspomniał pan o tym, że sztuka także teatralna była jedną z podstaw Don Quixota. Trzeba to wygłosić przed samym sobą jako tłumacz, żeby zabrzmiało, żeby osadzić to w języku, w epoce, Cały Don Kichot to
[01:34:27.77 → 01:35:45.48] C: jest traktat o przenikaniu się życia i literatury. On w pierwszej części zbiera różne formy literackie, różne gatunki. Jest tam i powieść rycerska, i romans, i sielanki, i wiersze, i nowela, i również sztuki teatralne. Jest taka, w opowieści o tym, nie pamiętam jak to się u mnie nazywa, o Nierozważnym Ciekawskim, jest ta nowela cała długa na prawie 200 stron, jest taka scena, która jest ewidentnie teatrem, że tam służąca i główna bohaterka dla męża, który siedzi i obserwuje przez szparę, czy kochanek przychodzi, czy nie przychodzi, one odgrywają sztukę, gdzie ten kochanek przychodzi, tam jest jakieś pchnięcie sztyletem, ta scena jest ewidentnie teatralna. I to nie, że ona jest teatralna, bo nam się wydaje, że tak wygląda teatr, tylko one przemawiają w sposób retoryczny, gesty wykonują teatralne, robią kalderona po prostu. Także te rzeczy tam są. Natomiast jeżeli chodzi o czytanie, proszę Państwa, Ja zacząłem tę książkę tłumaczyć, chciałem powiedzieć, że w 1608 roku.
[01:35:45.77 → 01:35:45.86] A: To nie.
[01:35:46.44 → 01:37:07.05] C: To jest data pierwszego wydania brukselskiego. W 2008 roku. Miałem taki plan, że to bardzo szybko zrobię. W ciągu roku, zdaje się, miałem taki plan. Później się pojawiły jakieś problemy z wydawcą, różne historie. Zostało wydane w 2014 roku. W związku z tym dużo czasu. Ja to przetłumaczyłem, a później to czytałem, żeby poprawiać. Poza tym też dzieło w toku, jak się okazuje, było, bo im więcej razy ja to czytałem, tym ten tekst był lepszy. To znaczy całe szczęście, że były te problemy z wydawcą, bo gdyby ta książka wyszła w 2009 roku, ona by nie była tak fajna. W każdym razie tak mi się wydaje, że zyskała przez te parę lat czytania w kółko. Ja to przeczytałem nie wiem ile razy, bardzo wiele i na koniec, już na koniec takim przypływie szaleństwa, bo przecież wiadomo, że jak ktoś dużo książek czyta od zmierzchu do świtu i od świtu do nocy, to popada w szaleństwo i później robi różne dziwne rzeczy, na przykład wyjeżdża w pole ubrany w starą zbroję. Więc siadywałem i czytałem na głos. Czytałem i teraz jak słuchałem, jak tutaj pan czytał, no to są ze trzy fragmenty trzy miejsca, gdzie rzeczywiście tam trzeba będzie popracować jeszcze. Nie, że pan źle przeczytał, tylko ja słyszę, Nie, nie, nie, nie.
[01:37:07.15 → 01:37:15.71] A: Panie Jarosławie, zapraszam w takim razie, dziękuję. Z drugim fragmentem przenosimy się teraz do rękopisu znalezionego w Saragossie.
[01:37:16.41 → 01:37:56.12] D: To będą fragmenty tej samej opowieści, to jest scena pojedynku, które Inaczej Potocki opisał w jednej wersji i w drugiej wersji. Po to, żeby Państwu pokazać, jakiego typu to były zmiany, to jest jedna z bardziej drastycznych zmian, to pozwoliłam sobie wybrać właśnie fragmenty, które te różnice dobrze ilustrują.
[01:37:57.54 → 01:42:04.56] E: Wersja z 1804 roku, dzień 28. Wanberg często u mnie bywał, podobnie jak inni znaczniejsi oficerowie, ale przychodził również wtedy, gdy nie było mnie w domu. Wiedziałem o tym i nie żywiłem żadnych podejrzeń, gdyż wyobrażałem sobie, że tak wielkie zaufanie przekona go, że jest wszędzie i o każdej porze mile widziany. Publika była jednak bystrzejsza i wkrótce zaczęły krążyć pogłoski uwłaczające mojemu honorowi. Nie dotarły do moich uszu, ale książe je posłyszał. Znał moje przywiązanie do żony i jako przyjaciel cierpiał ze mną. Pewnego ranka książę udał się do pani de la Florida i padłszy do jej nóg, zaklinał, by nie zapominała o swoich obowiązkach i nie widywała Van Berga bez świadków. Nie bardzo wiem, co mu odpowiedziała. Następnie książę udał się do Van Berga. z zamiarem wygłoszenia przemowy w podobnym tonie i sprowadzenia go na drogę cnoty. Nie znalazł go w domu i wrócił po południu. W pokoju było pełno ludzi, ale Berg siedział sam przy stole gry. Potrząsał kubkiem z kośćmi i zapewne trochę podpity. Książę podszedł do niego ze śmiechem, zapytał, jak się mają wydatki. Van Berg rzucił mu gniewne spojrzenie i rzekł, przeznaczam swoje wydatki na podejmowanie przyjaciół, nie zaś szubrawców, którzy mieszają się w nieswoje sprawy". Kilka osób słyszało te słowa. Czy to mnie nazywasz szubrawcem? Van Berg, odwołaj te słowa. Niczego nie odwołam, odparł Van Berg. Księże ukląkł na jedno kolano i rzekł, Van Berg, wyświadczyłeś mi wielką przysługę. Dlatego starasz się mnie teraz zniesławić?" Van Berg w odpowiedzi znów rzucił jakąś obelgę. Książę podniósł się spokojnie, wyjął z zapasa sztylet i położył na stole, a potem rzekł. Tego nie może zakończyć zwykły pojedynek. Tylko jeden z nas przeżyje. A im prędzej to się stanie, tym lepiej. Rzucajmy kości po kolei. Kto wyrzuci więcej, weźmie sztylet i zatopi go w sercu przeciwnika. – Brawo! – zawołał Van Berg. – To się nazywa gra. Przysięgam na Boga, że jeśli wygram, nie będę cię oszczędzał. Świadkowie zdjęci przerażeniem stali bez ruchu. Van Berg potrząsnął kośćmi i wyrzucił dwie dwójki. Do diabła warknął. – Coś mi nie idzie. Książę wziął kubek i wyrzucił szóstkę i piątkę. ujął sztylet i wbił go w piersi Van Berga. Potem, odwracając się ku świadkom, rzekł z taką samą zimną krwią. Panowie, pozostawiam wam troskę o oddanie ostatniej posługi temu młodzieńcowi, którego waleczne męstwo zasługiwało na lepszy los. Co do mnie, oddaję się w ręce audytora wojskowego i poddam się sprawiedliwości królewskiej. Możecie sobie wyobrazić, Ile ta sprawa narobiła hałasu. Księcia kochali nie tylko Hiszpanię, ale również Portugalczycy, nasi wrogowie. Kiedy wieść o tym dotarła do Lizbony, arcybiskup tego miasta, a zarazem patriarcha Indii, dowiódł, że dom, w którym zatrzymano księcia w Coimbrze, należy do kapituły i od dawna uchodzi za schronienie. A zatem książę jest tam bezpieczny i nie podlega zakusom władzy świeckiej. Książę był wzruszony tymi oznakami przywiązania, ale oświadczył, że nie chce korzystać z przywileju nietykalności. Wersja z 1810 roku, również 22 dzień.
[01:42:05.12 → 01:42:06.06] D: Inny dzień.
[01:42:08.40 → 01:45:33.82] E: Nie, 22. Przepraszam. To ja tu mam napisane 22, przepraszam. Sidonia podszedł do niego i ze śmiechem zapytał, jak się mają wydatki. Van Berg rzucił mu gniewne spojrzenie i rzekł, przeznaczam swoje wydatki na podejmowanie przyjaciół, nie zaś szubrawców, którzy mieszają się w nieswoje sprawy. Czy to mnie nazywasz szubrawcem? Van Berg, odwołaj te słowa. Niczego nie odwołam, odparł Van Berg. Nie, rzekł książę, ocaliłeś mój honor i honor Hiszpanii. Nie chcę pozbawiać cię życia. Van Berg wymówił słowo, tchórz". Książę rzucił mu rękawicę w twarz ze słowami, do ostatniej kropli krwi. Izbę wypełnili przyjaciele Van Berga, których miał dużo więcej niż my. Zawrzało. Panował wówczas zwyczaj, by w pojedynku brało udział wielu sekundantów, którzy walczyli ze sobą podczas starcia obu przeciwników albo nawet po jego rozstrzygnięciu. Obaj z Fonseką byliśmy sekundantami księcia i każdy z nas również miał po dwóch sekundantów. Van Bergh wziął ze sobą sześciu flamandów. Udaliśmy się na brzeg Gwadiany, na równinę, która doskonale nadawała się do walki tego rodzaju. Van Bergh otrzymał śmiertelny cios. Dwaj flamandowie zechcieli go pomścić, ale zgodnie ze zwyczajem musieli najpierw pokonać nas, księcia Fonseka i mnie. Tak też się stało. Fonseka został zabity, a ja zaś ciężko ranny. Sidonia zabił dwóch naszych przeciwników, a sam otrzymał ledwie draśnięcie. Pozostali sekundanci walczyli między sobą. Tylko jeden zdołał zmierzyć się z księciem, który powalił go na ziemię. Jednych pochowano, drugich zaniesiono do łóżka. Książę jedyny, który mógł iść o własnych siłach, najbardziej godny był współczucia. Widział w myślach ukochaną siostrę, jak wyrzuca mu śmierć swego męża, mnie umierającego, a wszystko przez nadgorliwą troskę o dobre imię mojej żony, odtąd na zawsze zgubionej. Van Berg zatem umarł, a ja byłem umierający. Zostałem jednak uratowany. Twoja matka, opiekując się mną, wylała wiele łez, które przypisywałem trosce o moje życie. Kiedy byłem już jednak zdrowy, jej łzy nadal płynęły. Nie wiedziałem, czemu je przypisać. Byłem też całkiem nieświadom tego, co mogło się przyczynić do właśnie księcia z Van Bergiem i zadręczałem pytaniami wszystkich dookoła. Wreszcie jakiś miłosierny człowiek zlitował się i powiedział mi, co chciałem wiedzieć. Nie wiem, na jakiej podstawie byłem przekonany, że moja żona może kochać tylko mnie. Minęło wiele dni, nim zdołałem uwierzyć, że jest inaczej. Wreszcie pewne okoliczności rzuciły trochę światła na całą sprawę. Poszedłem więc do pani de Valflorida i tak rzekłem. Piszą mi, że twój ojciec jest chory. Sądzę więc, że przystoi, byś do niego pojechała. Córka potrzebuje zresztą twoich starań. I odtąd zamieszkasz w Asturii.
[01:45:35.24 → 01:45:36.84] A: Dziękuję bardzo. Jarosław Zaj.
[01:45:39.20 → 01:50:41.76] D: Ja chciałam jeszcze dopowiedzieć to, czego nie powiedziałam. Otóż przede wszystkim Jeżeli mówimy o przekładzie książki, która już ma wcześniejsze przekłady, to żaden nowy przekład nie unieważnia ani nie wyciera gumką poprzednich. One sobie współistnieją tak, jak współistnieją rozmaite wersje. chociażby wersję rękobisu znalezionego w Saragoscie. Dość wspomnieć o tym, że w tej chwili w paryskich księgarniach są dostępne cztery wersje. Wersja 1804-1810 w opracowaniu Triera i Rossetta, wersja Caillois oraz wersja Radridzeniego. Czytelnik wybiera, co chce czytać. Natomiast jeszcze wracając do tego, co powiedziałam o tym, jaki wybór ma tłumacz, który sięga po klasykę, nie dopowiedziałam jednego, że jeśli się zdecyduje na język współczesny, to na pewno nie po to, żeby wykorzeniać pisarza i jego książkę z czasu, do którego ta książka należy, tylko musi znaleźć taką wypadkową między wiedzą o dawnej literaturze i o epoce, w której ta powieść powstała, a wrażliwością językową dzisiejszą. Zresztą tutaj mówiliśmy o tym, Wiele odczytań mają książki, które są bohaterkami dzisiejszego wieczoru i chciałabym przytoczyć chyba najbardziej udaną definicję klasyka, którą podał Kalwino. Otóż Kalwino, który zresztą był wspaniałym eseista i krytykiem i pisał właśnie o klasykach. Otóż Kalwino napisał, że klasyk nigdy nie przestaje nam mówić tego, co ma nam do powiedzenia. I właściwie tylko tego typu książki wytrzymują próbę czasu i tylko takie książki warto tłumaczyć na nowo. Myślę, że każda z tych książek nie mówi o Finnegan's Wake, dlatego że to jest zupełnie innego typu, to są innego typu schody, mówią o tych naszych dwóch powieściach. Ale tłumacz nie ma... wyboru w dykcji jaką musi przetłumaczyć książkę powstałą w jakimś czasie, nawet tylko w takim przypadku, jeśli autor, nawet współczesny autor archaizuje, świadomie archaizuje albo też przytacza czy wpina w swoją narrację fragmenty, które mają być archaizacją języka, które są albo przez niego wymyślone, albo rzeczywiście należą do literatury dawnej. Wtedy, żeby zachować tę dwoistość, czy tę polifonię, tłumacz też musi tego typu podjąć wyzwanie. Ja miałam dwa razy z tym do czynienia. Raz przy tłumaczeniu sztuki, nie sztuki, Daria Faux, Johan Padan odkrywa Amerykę, kiedy on pisze piętnastowiecznym, wymyślonym na potrzeby sceny, grammelotem nieistniejącym, a jednocześnie posługującą się dialektem. A drugą taką powieścią była powieść Andrea Camilleriego, bardzo współczesna, kiedy on w ramę całkowicie współczesnej prozy, takiej napisanej językiem zupełnie płaskim i właściwie dziennikarskim, spina rzekome fragmenty dziennika Karawadzia, który to jest wiek XVII, początek XVII wieku, jak wiadomo Karawadzia był prawie czy półanalfabetą, w związku z tym prawdopodobnie w ogóle niczego nie napisał, a jednocześnie ta jego proza, nie dość, że jest prozą XVII-wieczną, którą wymyśla Camilleri, bo przecież też jest człowiekiem nam współczesnym, to jeszcze jest dodatkowo skomplikowana tym, że Caravaggio, czyli narrator tych fragmentów rzekomego dziennika, osuwa się powoli w szaleństwo, co widać po języku, który się zaczyna rozpadać.
[01:50:43.80 → 01:51:29.18] A: Rozbierając te nasze rozważania o relacjach tłumacz-autor, dzieło, kolejna wersja językowa w kolejnej epoce, przyjrzyjmy się tym trzym książkom, przecież w nich książki także są bohaterami. One opowiadają o sobie jako o rozwijających się powieściach, przeglądają się w tych kolejnych wersjach, ale także próbują nazwać książkę jako ideę, fenomen książki, fenomen pisania, opowiadania i zapisywania tego potem. każdy z Państwa autorów, z którymi się zmierzyliście, ma nam ważnego dzisiaj do powiedzenia o tym, czym może być, czym jest książka, co to za fenomen w ogóle jest. Oprócz tego, że jest pięknym przedmiotem, z którym możemy wiele rzeczy uczynić, może nam dać radość.
[01:51:29.84 → 01:53:53.48] B: Ja chciałem tu po zdaniach Państwa dygresję dodać, ale ona się dobrze spina z tym, o co Pan pyta. Znaczy tu padło określenie od Pana, żeby nie podchodzić na kolanach, do dzieła. Ja muszę przyznać, że zastanowiłem się teraz, cóż mogłoby oznaczać podchodzenie na kolanach do Finnegans Wake. Jeżeli przyjąć, że większość ma rację, czyli przyjąć jakiś parametr ilościowy, czyli czebny, no to większość ludzi nie podchodzi na kolanach do Finnegans Wake, bo w ogóle nie podchodzi, znaczy ani na nogach, ani nijak. I w ten sposób oznaczałoby to, że co najwyżej jest to książka nieczytana, no i teraz można popuścić wodzę tekstologii, czy w takim razie ten tekst istnieje, skoro zbiór jego czytelników jest zerowy lub blisko zerowy. Myślę, że niepodchodzenie na kolanach i poszukanie jakiejś własnej drogi do tego tekstu Ja jednak wspomnę, że Fine Guns Lake miało swoich wielkich tłumaczy polskich, i Mirkowicz, i Słomczyński, tylko że nie całościowych tłumaczy. Jest nawet, w sieci znalazłem, pan Jacek Malicki z ciekawą dość metodą przystąpił do tłumaczenia Fine Guns Lake, z ciekawą teoretycznie dla mnie metodą. Otóż on, z tego co wyczytałem w internecie, postanowił nie baczyć na egzegezę, tylko tak jak wchodzi prima vista, patrzy, tłumaczy i wyszło z tego właśnie, no nie za dobrze wyszło z punktu widzenia egzegezy joyce logicznej, ale być może z punktu widzenia jakiejś koncepcji, że nie muszę czytać o tej książce, było to coś ciekawego. Ja powiem tak, Jeżeli przyjmuję żartobliwie, że jeżeli Joyce napisał książkę lub nie książkę, nie czytaną, no to tę dominantę barańczakowską semantyczną mi się udało przełożyć, znaczy zachować. To też nie jest czytane i przekład jest wierny.
[01:53:55.82 → 01:53:57.62] C: Odbiór jest taki, jaki był w założeniu.
[01:53:57.70 → 01:57:49.52] B: Tak, żeby dać Państwu pojęcie, przez lat, nie wiem, moja przygoda, to słowy znowu Swinek Gansłowiak, to są lata dziewięćdziesiąte wczesne, więc przez te lata ja dorobiłem, wypracowałem własną mini egzegezę, co to jest. I dochodzę do wniosku, że to nie jest książka i stąd tylko to jest dzieło muzyczne, to jest partytura bardziej niż literatura. Natomiast żeby podać przykład egzegeza, tu pan powiedział, że tam jakiś sztab ludzi się zebrał i już w dziewięćdziesięciu siedmiu procentach, więc co ma zrobić tłumacz? do którego egzegeza dociera po. Książka jest wydana, a tu mówią... I tego jest mnóstwo. Ja z ciekawości czasami sprawdzam, czy coś nowego, co państwo egzegeci wynajdują, czy przypadkiem mi się to udało wcześniej, niejako antycypując, zachować. I podam taką Ciekawą dla mnie sprawę, bo zwracającą uwagę na ten wymiar foniczny, a nawet rytmiczny, jeden z badaczy Finnegan's Wake stwierdził, że na ostatniej stronie powtarza się taki, jeżeli to czytać po angielsku, bo to jest konieczne założenie, jest taki schemat rytmiczny pa-pa-pa-pam, pa-pa-pa-pam, pa-pa-pa-pam. I to jest u Joyce'a, to jest me, me, more, me, bas, sol, fl, li. I to jest wyraźne takie są trzy krótkie i potem wzniesienie się. I on twierdzi, że ten schemat rytmiczny odpowiada w alfabecie Morse'a literze V. I teraz Joyce na pewno to twierdzi jak Zegetta, że Joyce na pewno chciał w tym rytmie zachować literę Morse'a V, która oznacza po pierwsze victory, a po drugie oznacza słowo uważane bardzo powszechnie za obelżywe, kończy się na off i na F się zaczyna wobec tej angielszczyźnie, czyli każe nam się też wypchać. Ja się zastanawiałem, co można zrobić po fakcie, to już zostało wydane, u mnie nie ma tego rytmu, bo on się zmienił, ale Fajną rzeczą u Joyce'a jest to, że czasami koincydencje i zbiegi okoliczności wybrzmiewają i stawają się dopiero w trakcie lektury, a nawet w przyszłości się będą stawać i tam się ujawnia dopiero potencjał zapisany wcześniej. Otóż Finneganów tren, jeżeli zapisać na sekwencję kresek i kropek, to też jest FT, czyli przynajmniej w inicjalach tytułu zostało to zachowane. No i tyle. A o swojej własnej, mówię mini egzegezie, ponieważ ona jest popularna, ale nie chcę jej jakoś wyróżniać szczególnie. Rzeczywiście, posługując się brzydwą okema, że skoro nie jest to dostępne w warstwie literackiej albo jest dostępne w tak zindywidualizowanym stopniu, że wymienienie się opiniami zbieżnymi o tym tekście jest w zasadzie niemożliwe, Chyba, że się ulegnie presji egzegezy i będzie się powtarzać, tak, jest tam język nocy. Dlaczego jest tam język nocy? Nie mam pojęcia. Ja albo język snu. Dlaczego tam jest język snu? Też nie mam pojęcia, bo ja śnię zupełnie inaczej, ale będę powtarzać z egzegezą, że to jest język snu. No to jeżeli to odłożyć na bok, to rzeczywiście warstwa foniczna i warstwa melodyczna ma prymarne znaczenie i to by była rzecz, którą bym chciał podkreślić.
[01:57:49.86 → 01:57:53.40] A: Czyżby to była encyklopedia muzyki wszechświata?
[01:57:53.46 → 01:59:20.84] B: Ja zrobiłem taki eksperyment, że załóżmy, że to nie jest literatura. I państwo by mogli powiedzieć, no ale jakżeż to? Jest, ponieważ co? Ponieważ my przeczytamy, tak jak żeby nie mówić o tych tytułach. Przeczytamy Kubusia Puchatka, dwóch czytelników zamkniętych w boksach, każdy przeczyta Kubusia Puchatka i oni się wymienią sensownie jakimiś uwagami. Ktoś nie powie, że to jest Kubuś Puchatek i tam jest maleństwo i kangurządka, a drugi powie, że to jest książka kucharska Marsjan. Więc taka możliwość dyskusji o tekście będzie możliwa. W przypadku Finnegan's Wiki jest to niemożliwe, czyli sens tego tekstu nie świadczy o tym, że może to być literatura. Ktoś powiedział wprost, no ale tam są litery, słowo literatura podchodzi od liter. Ja zrobiłem dwa eksperymenty, powiem o drugim, bo jest ciekawszy. Otóż zebrałem notacje muzyczne z wielu stron świata, istniejące lub nieistniejące, wykorzystujące litery, czy to w kryptogramach muzycznych, czy w inny sposób oraz interpunkcyjne znaki różnego rodzaju. I okazuje się, że ponad 96, blisko 97% można Finnegan's Wake przepisać i to będzie coś, w którejś notacji muzycznej świata coś oznaczać. Oczywiście pozostaje 3%, które odrzucamy, na przykład literami.
[01:59:20.84 → 01:59:22.60] A: Będzie oznaczać, czyli co, strzępy, melodii?
[01:59:22.76 → 02:00:33.99] B: No na przykład A to jest dźwięk La, albo... K to jest tam w Wake, to K to jest, tak się zapisuje na przykład jedną z też sylap melodycznych w innej notacji, bodajże indyjskiej. I oczywiście pozostaje 3%, ktoś by powiedział, no to te 3% to jest to właśnie sedno literackie. Ale zwracam na przykład, co ciekawe, ten tytuł, bo ja to wydałem, Z tytułu Joyce byłby niezadowolony, ponieważ nie znalazłem w żadnej ze znanych mi, czy przeszukiwanych zasobach muzykologicznych, żeby litera J cokolwiek znaczyła w jakimś zapisie. Wobec tego James Joyce wiele traci ze swoich inicjałów. Natomiast z samego tytułu Finnegan's Wake tylko litera W odpada. I taki jest tytuł tego czegoś, co potraktowałem jako partyturę zbiór różnych notacji. Finnegan z Ake. Ktoś by mógł zarzucić i teraz miałem pytanie, czy ja mam to wydać jako Krzysztof Bartnicki, czy jako James Joyce. Powiedziałem sobie, że jednak...
[02:00:33.99 → 02:00:36.68] A: W jakiej formie? Czy płyta, czy tylko zapis notowy?
[02:00:38.16 → 02:04:55.03] B: Starałem się, wydawnictwa muzyczne mają nie numery ISBN, tylko ISSN bodajże, chyba się, może się mylę, proszę mi poprawić, ale wydawca, u którego to było wydawane, nie miał możliwości zwrócenia się o numer stosowny dla partytur i zapisów muzycznych, dlatego wyszło to niestety z ISBN, czyli z oznakowaniem jak dla książki. Natomiast dlaczego mówię o tych trzech procentach, ponieważ jak wspomniałem o wariantach i one się tam różnią, nie wiem, się chwalą 8 tysięcy poprawek, 12 tysięcy poprawek, to to jest kwantytatywnie, to jest właśnie ten margines różnicy między wariantem a wariantem, więc wobec tego ja co najmniej zaproponowałem nową możliwość, nowy wariant Finnegan's Wake rozumianym tylko i wyłącznie jako zbiór zapisów jakieś notacji muzycznych. I drugą sprawą mini egzegezy, do której doszedłem, to rzeczywiście wycofałem się z pozycji dość powszechnej wśród znawców, nazwijmy ich znawcami, że to jest angielski poprowadzony do granic wytrzymałości. Znaczy możemy sobie zadać pytanie, czy jeżeli coś wygląda jak angielski, to jest angielski. Ja na to roboczo odpowiadam nie, nie. Czy jeżeli coś brzmi jak angielski, to jest ciekawsze pytanie, to czy jest angielski, na przykład Jabberwocky, jak jest dużo neologizmów, to jest przesycone neologizmami, ale wyczuwamy tam dykcję angielską, to czy jest to tekstem angielskim? Ja odpowiadam nadal nie. To znaczy, jeżeli mielibyśmy zdanie po polsku, musimy teraz, drodzy przyjaciele, szanowni państwo, obywateli Lublina, zaszrumpfować, i nie wiemy, co oznacza kluczowe słowo w tym zdaniu, to ja przychylałbym się, że to jednak nie jest po polsku, ponieważ nie mamy kontekstu, co to jest zaszrumpfować. Ale siedzi w polszczyźnie, tak jak Finnegan Szwajg zasada się na korzeniach angielskich. I chciałbym, wyprzedzając to, co pan niestety, znaczy szczerze współczując tego, że pan będzie czytał ten fragment, a dlaczego współczuję, ponieważ Joyce'owi udała się rzecz fenomenalna, którą badają fizycy, nie literaci, nie literaturoznawcy fizycy. Już we wczorajszej wyboczy jest tekst o tym, że multifraktalność Finnegan's Wake jest uzewnętrzniona, czy przejawia się jak w żadnym innym tekście uznawanym za literacki. Ja uznaję jednostki leksykalne, jednostki semantyczne Finnegans Wake za odpowiednik słów Schrodingera przez analogię do kota Schrodingera. Jeżeli państwo pamiętacie eksperyment, kot Schrodingera jednocześnie jest żywy i martwy. Natomiast Joyce'owi udała się rzecz fenomenalniejsza. Otóż u niego słowo, dopóki nie zostanie odczytane, na przykład litera Y, Jeżeli zostanie przeczytana po angielsku, wybrzmi jako Y, będzie mogła oznaczać dlaczego. Jeżeli przeczytamy ją na modłę polską i będziemy robić yyy, to będzie jakieś, nie wiem, wahanie się przy mikrofonie. Jeżeli powiemy je z jakimś polotem francuskim, to będzie słowem francuskim lub hiszpańskim. Dopóki tego nie wypowiemy, te wszystkie potencje są możliwe. To słowo, ta litera Y będzie znaczyć coś i po hiszpańsku, i po włosku, i po polsku, i po angielsku. Natomiast jeżeli ktoś zdecyduje się na wokalizę, znaczy na wybrzmienie tej litery, wtedy opowie się za jakimś systemem, systemem fonetycznym, fonologicznym jakiegoś języka i wobec tego właśnie ze wzruszeniem czekam na to, co Pan przeczyta, ponieważ będzie to jedno Właśnie kod Schrodingera ujawni się teraz, czy on będzie bardziej grecki, czy on będzie bardziej rzymski, czy on będzie rosyjski, czy on będzie polski, czy on będzie niemiecki, bo ile pamiętam, to te pięć języków tam głównie grają.
[02:04:55.05 → 02:05:11.14] A: To smakowite danie zostawiliśmy na koniec, więc według hipotezy pana Krzysztofa, tu stoi wszystko, tak, tu stoi wszystko. Panie Wojciechu. Czym w takim razie mogłaby być książka jako idea przez Cervantesa widziana?
[02:05:11.70 → 02:05:40.93] B: Książka jako coś... Mogę cofnąć? Nie chciałbym być, zwłaszcza, że to jest nagrywane źle. Tu nie stoi wszystko. Tu stoi książka, w mojej ocenie, dostrzegając się ważnych kaweat. Tu stoi książka w odrębnym języku. Ponieważ jest to książka w odrębnym języku, jest to całość literatury w tym języku. do której nie mamy dostępu. Jeżeli przyjąć, że język jest całym światem, jakimś kosmosem, to wtedy jest wszystko, ale tylko po tym zastrzeżeniu. Jest to książka będąca całością literatury i nowego języka.
[02:05:41.97 → 02:05:46.83] A: Amen. Panie Wojtku. Cervantes i książka.
[02:05:47.17 → 02:07:44.36] C: Cervantes i książka to jest temat, o którym też można opowiadać godzinami, a nawet latami. Ja już tutaj nawet powiedziałem, że Don Quixote to jest traktat o przenikaniu się życia i literatury. Jest to książka o człowieku, który zwariował od czytania książek. Jest to też książka, która jest traktatem teoretyczno-literackim, w której to Cervantes zastanawia się nad tym, jak powinna wyglądać powieść. Jeżeli zastanowimy się nad teorią literatury XVI-XVII wieczną, sięgniemy do Arystotelesa czy Kwintyliana oraz do tych gatunków literackich, które wtedy istniały, możemy bardzo dużą radość czerpać z czytania obu części Cervantesa jako krytycy i teoretycy literatury. Zarówno Arystoteles, jak i Kwintylian mówili, że dobre dzieło sztuki to jest takie, które naśladuje dzieła wcześniejsze. Przy czym Arystoteles twierdził w swojej poetyce, że należy bardziej koncentrować się na naśladowaniu natury, natomiast kwintylian na naśladowaniu innych pisarzy czy malarzy, jeżeli chcemy namalować bardzo, bardzo ładny, piękny obraz, to należy malować, nie wiem, bitwę pod Grunwaldem i wtedy to nam ładnie będzie wyglądało, tak? Czyli jeżeli mamy, mamy poprosić naśladować, naśladować tych, którzy robili to przed nami, robili to dobrze. I Cervantes też to robi. Cervantes naśladuje innych, tylko przede wszystkim
[02:07:46.60 → 02:07:46.70] A: W
[02:07:46.70 → 02:08:52.29] C: oparciu czy opierając się na retoryce kwintyliana. Czy o tam kształceniu mówcy tak kwintyliana. Naśladuje prozę. Romansu rycerskiego. Kroniki. Przede wszystkim te dwie rzeczy i naśladując czyli pisząc książkę taką żeby ona była dobra zgodnie z kanonem doprowadza zasady romansu rycerskiego do absurdu. W związku z tym to, co pisze i to, co się przedstawia, to, co on przedstawia w tej książce, tworzy totalny dysonans. I to jest śmieszne. Znaczy, ma być śmieszne i wydaje mi się, że jest. Dobrze, już nie gadam więcej, tylko powiem tyle. Jest ta książka traktatem o książkach i jest jednocześnie Jedna i druga część są wynikiem refleksji Cervantesa nad tym, jak książka wyglądać powinna.
[02:08:53.07 → 02:09:00.65] A: Dziękuję. Pani Anno i koncepcja książki według Potockiego. Mozolne powracanie, kolejne wersje.
[02:09:01.35 → 02:12:04.94] D: Książka jest obecna w samym tytule i książka jako przedmiot występuje wiele razy w samej powieści. Już w samej uwerturze pojawia się ten rękopis odnaleziony w Żelaznej Szkatułce w Saragoszczy, a poza tym mamy te tomy fizycznie istniejące tomy encyklopedysty Herwasa, które zostają pożarte przez szczury. I mamy romansy, które namiętnie czytają Elvira i Alonso, co według ich ciotki jest rzeczą absolutnie naganną i prowadzi do jakiejś demoralizacji. Jest w końcu książka, która wystaje z kieszeni, i jest pułapką dla okrutnego Teatyna, bo to się dzieje w klasztorze Teatynów. Ale to wszystko jest książka, która jest jakąś elementem gry. Natomiast książka pozwala, traktuje książkę i literaturę Potocki jako takie narzędzie do wypowiedzenia, nie tylko do gry literackiej, ale do, raz, zawarcia całego paradygmatu idei oświeceniowych, bo można powiedzieć, że to jest taka książka pod tym względem epigońska, a przy tym jest też książką, która ma ambicje encyklopedyczne, to znaczy objąć wzrokiem i opisać wszystko to, co ludzkość, czego wiedzę z wszystkich dziedzin, które ludzkość zdobyła. Jednocześnie już wtedy, już w tym XVIII wieku zdaję sobie sprawę z tego, że wiedzy nie sposób wyczerpać, że nie ma żadna encyklopedia. Encyklopedia była takim przecież sztandarowym pomysłem XVIII-wiecznych filozofów francuskich, a jednocześnie sama idea encyklopedii totalnej pozostaje w sprzeczności z wiedzą, która się cały czas rozwija i której nie można wyczerpać. I chociażby postać Herwasa, jest tutaj dobrym przekładem, ponieważ on cały czas, pisząc po raz drugi swoją encyklopedię, uzupełnia ją o coraz to nowe odkrycia i wynalazki. Natomiast tym, co jest charakterystyczne, myślę, nie tylko dla Potockiego, ale i dla całego wieku XVIII, to jest to poczucie konwencjonalności literatury. to, że literatura nigdy nie jest utożsamiana. Świat przedstawiony nie jest utożsamiany z rzeczywistością. Ponieważ pisała garstka...
[02:12:04.94 → 02:12:06.51] A: W związku z tym więcej wolno.
[02:12:06.61 → 02:13:40.16] D: Więcej wolno. Jednocześnie, ponieważ pisała garstka ludzi wykształconych, ludzi pióra, i była to literatura przeznaczona też wyłącznie dla ludzi czytających i dla ludzi wyrafinowanych. W związku z tym tego typu gry, według mnie literatura XVIII wieku osiągnęła właściwie pewien pułap wyrafinowania. Dlatego bardzo wielu pisarzy XX wieku przerzuca taką kładkę wstecz ponad wiekiem XIX, kiedy właśnie literatura próbuje próbuje zasypać ten przepaść między fikcją a rzeczywistością i chce nam wmówić, że wszystko to, co się dzieje, dzieje się naprawdę. i z wielką powagą traktuje swój świat przedstawiony. Natomiast Potocki wie, że krzytelnik wychowany na literaturze odczyta to jako pewną... Dlatego te wszystkie anegdoty przytoczone są właściwie przytoczone w cudzysłowie. Nic tam nie jest... poważny. No chociażby jeszcze, to ja lubię też podawać przykład Markisa de Sade, który przecież wkłada mawę wykwintną w usta stręczycielki. Nie dlatego, żeby wierzył, że ona tak potrafiła mówić, tylko że czytelnik będzie świadom tej konwencji obranej i wiadomo, że w jej usta wkłada poglądy filozofów.
[02:13:41.90 → 02:14:23.41] A: Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, taka odpowiednia rozmowa o w wielkich książkach powinna chyba trwać tyle, ile zajmuje nam przeczytanie takiej książki. Oczywiście jest to wersja ekstremalna i będziemy jej kontynuować, dlatego myślę, że te trzy wypowiedzi o tym, co jest w tych książkach, czym one mogą być, jakby podsumowują cały wysiłek tłumacza, czytelnika, który wchodzi w labirynt, tekstowy labirynt, który próbowaliśmy dla Państwa tutaj pokazać. Na koniec mamy fragment z Finnegan's Wake, Panie Jarosławie, to jest ta poprzeczka, którą teraz trzeba będzie przeskoczyć. Zapraszamy.
[02:14:28.33 → 02:18:12.29] E: Bajka o Moksie i Gripowronie. Pany i Prwanowie, Krostopki i Średniaki, Hybrodem Peszni i Szlachetni, Ejś tam wardzo, wardzo, waleko, swochąd, Gdzie inby w innym miejscu Żył sowie, sowien Moks. Ejn samotnoziach okrutnie much skwierała, Ach, okropnie! Och, walnie nie w smak mu była pustejnia, Wo ruszył więc Moks w podróż. O, mój kaporze! – krzyknął Antonio Romillo. Pewnego baboletniego wieczoru, po szonecznym muteranku, szące w szpinaku na obiad. Oczy wypiuskał, kapkę z nosa wypluwił, wynyknuł uszy do góry, potierał po gardle, ostulił płaszczem, zabrał spornik, koronę na głowie harprawił i wyszedł z papamobile derue albo. Ziemi zwanej tak, bo przebielnionej arcybielami kultur, majster z tynkami z gipsur i brogiet, o boskiet, o cedrami kwietyzmu, kasketami, pinokostakami, hortoduktami i katoltumbami. Za granicę ludstaun, a spaso, by przekonać się, jak marna jest marność w najlepszym z myśliwych dźwiatów. Miecz ojca ubogu ku jego lancia specata przypasał, między nogami podpięty oto. Nasz Braxpir Unicum Unus brzęczy, brzank mi się zda. Wod stóp potrorone, w każdym calu nieśmiertelny. Nie oddalił się je opęta parę parsek ów od swojego azylonu, a w bok od Shainshon lantern u świętego pergolasa bez muru dotarł. Dwie dług stron, jeden na ston przeponadni. Amnis limina permanent. Ponad strumień nieprzytomnie zamulony, nad wszystkie, w których kiedykolwiek zatopił oczy. Dziewicze źródło brał z gór, z których ciekł pod nazwą Ninon. Jawił się mały, trącał brązem, Zwężał z horyzontu, szemrał miałko. I sączył się swą rynną, Jak potoki anne, liwanowe perlaste. Mój, mój, mój, mi i mi, Mój ty miły śnurcie, miłyś dzbanzo mi. Ale, ale, słowo daje, Co tam na drugim brzegu strumienia, Co w rzekę się zmieni, zwęzone z olmszałej gałęzi prosto jak struma, jeśli nie gripowrona. Niewątpliwie gotował się do uschnięcia, bo już sok brakło w nim rozkosz jego czasów. Pesteczki miał drowne, zatopione niemal bez śladów w pulpie, co róż zmieniający kodory. I pcikiem przeoczał, że krwawy cały szwat szyje z liści wokół jego skroni. I ciszkiem przebaczał, że w prawie fieri facjat szydzia z liści na pół jego dupr w kulde pompe. Na przestworne fasady niebios gwieżyje Optimus Maximus. Monks nigdy nie widział szwagra z Dabwil w takopiklanym stanie. Mam nadzieję, że dużo nie pozmieniało.
[02:18:12.59 → 02:18:31.69] A: Drodzy Państwo, wiem, że już jest późno, że bardzo długo rozmawiamy. Czy są jakieś pytania z sali? Proszę bardzo. Podejdziemy z mikrofonem, proszę poczekać w momencie.
[02:18:32.47 → 02:19:13.28] D: Mam pytanie chyba do wszystkich Państwa, albo kto zechce odpowiedzieć. To troszkę już wybrzmiało właściwie, ale chciałabym to usłyszeć. Jakie jest miejsce czytelnika w Państwa pracy? To znaczy, czy on jest tak... Literatura teoretyczna oczywiście wiemy, mówi nam o czytelniku implikowanym, modelowym, wpisanym w tekst. Jak to jest, jak Państwo pracują? To znaczy, czy ten czytelnik wpływa, czy on jest przed oczami, czy wpływa na decyzje podejmowane, czy on może czasami stanąć przed tekstem oryginału i zadecydować o czymś?
[02:19:14.56 → 02:19:17.90] A: Dziękuję bardzo. To z Państwa, powie Pani.
[02:19:21.36 → 02:20:18.77] D: to znaczy on nie istnieje fizycznie, to jest odbiorca, który będzie to czytał i on musi mieć z tego jakąś albo przyjemność, albo musi dostać tę interpretację, tak jak dostaje interpretację utworu muzycznego, skoro mówimy o partyturach, no to każdy kolejny przekład, nawet tej samej książki, będzie wybrzmiewał tak, jak kolejna interpretacja Symfonii Bacha. Chodzi o to, żeby go jednak zachęcić, żeby go nie zniechęcać. To musi być dopracowane. Staram się oddawać książkę w takim momencie, żeby wiedzieć, że to już można czytać. W tym sensie jest ważne. Oczywiście, że jest ważne. Nie mogę oddać czegoś, co jest niedogotowane, To jest potrawa, ta potrawa musi zachęcić.
[02:20:19.71 → 02:20:20.83] A: Inne głosy, pan Wojtek.
[02:20:22.43 → 02:22:13.41] C: To jest dosyć trudne pytanie, ja może powiem jak było z Don Quichotem, bo to może panią zainteresuje akurat. Kiedy tłumaczymy taką normalną powieść, zwyczajną, którą robi się na co dzień, czy tłumaczy się na co dzień, Wiadomo, że wymyślamy sobie, dla kogo to tłumaczymy. Ja zauważyłem takie schorzenie u siebie, że kiedy nie wiem, czy dobrze napisałem, czy nie, czy tak powinno być, czy tak nie powinno być, to nagle staję się czytelnikiem i wynika z tego, że takim modelowym czytelnikiem dla mnie jestem ja sam. i potrafię czytać ten tekst i widzieć, czy mam przyjemność, czy nie. Wyobrażam sobie, czy chciałbym taki tekst dostać, czy nie dostać. Natomiast tutaj, w tym przypadku tej książki, to było trochę inaczej, ponieważ trzeba było walczyć o to, żeby nie na kolanach. To trzeba było sobie wyobrazić tego idealnego czytelnika i było dwóch takich. Jeden to był profesor polonistyki, I między innymi dlatego są przypisy obszerne, a drugi to jest student iberystyki, żeby on tam był w stanie zrozumieć o co chodzi. A dlaczego polonista się pojawił? Polonista, kolega profesor kiedyś polonistyki mówi do mnie tak, mówi słuchaj Wojtek, A jak to jest z tym kichotem, z tą biblioteką, co oni tam przeglądają? Czy to są książki wymyślone, czy one tam naprawdę istniały w rzeczywistości? Myślę sobie, cholera, jak mi tutaj profesor takie pytanie zadaje, to niedobrze. To znaczy, że nikt nie ma pojęcia na ten temat, czyli trzeba zrobić przypisy. No w każdym razie, takich sobie wymyśliłem, ale wydaje mi się, że to jest do pana głównie pytanie, nie? Kogo pan sobie wyobrażał, jak pan to tłumaczył?
[02:22:14.57 → 02:22:17.41] B: Ja sobie nie muszę wyobrażać, ponieważ...
[02:22:17.41 → 02:22:18.29] C: Ja wiem, kto nie przeczyta.
[02:22:18.66 → 02:24:51.60] B: ponieważ takie pojęcie, taki związek wyrazów jak czytelnik idealny w Joyceologii istnieje. Joyce sam powiedział, że idealny czytelnik, nie chcę powiedzieć cierpi, ma przypadłość idealnej bezsenności i jak będzie idealnie bezsennie, idealnie czytał, to wtedy idealnie wyczyta to, co Joyce chciał. Innym pojęciem jest czytelnik modelowy. Czytelnik modelowy jest erudytą, poliglotą. Przy czym, że jest erudytą, no to właśnie ma wiedzę encyklopedyczną. Jeżeli jest poliglotą, zna wszystkie języki świata. I to po to, żeby iść trop w trop za Joyce'em i sprawdzać, jaki ten Joyce był fajny. Jak on się popisał skutecznie. Innym przykładem czytelnika to jest czytelnik może nie nieśmiertelny, ale mniej niż śmiertelny, znaczy ten, co ma 300 lat i może teraz egzegezę przeczytać i wyjąć wnioski. To są rzeczywiście ideal reader, to są hasła w jojstologii obecne. Jest dość popularny czytelnik grupowy. Tak się obecnie dość często czyta w Finnegans Wake, że siadają głowy utytułowane, nieutytułowane i odkrywanie sensów jest w zasadzie takiego, może nie sporu, ale takiej wymiany, nie chcę powiedzieć burzy mózgów, że ten odkryje tam nazwę motyla, a ten powie, że tam jest jakiś wulkan może nazwa i tak dalej i dochodzą do jakiegoś konsensu, do jakiejś zgody, o czym może być właśnie fragment przeczytany dla czytelnika grupowego, czyli mądość jest grupowa, jakaś kolektywna. Podaje te cztery już typy, Dla mnie to jest charakterystyczne, że skoro jest mowa o takich typach czytelników, to gdzie jest czytelnik z krwi i kości? No więc, kiedy tłumaczyłem, to byłem przeświadczony, że takiego czytelnika nie ma. To znaczy, on istnieje w liczbie minimalnej i ja całą tę liczbę znam. To było dwoje znajomych z Krzeszowic, które potem byli edytorami. To pewnie jest grono literatury na świecie. No i nie wiem, 10 nazwisk i ja z konieczności, skoro jestem tłumaczem, to będzie nas 11. Korektora nie było. Nie, korektorem był... Nie dał rady. Nie, korektor robił straszne rzeczy, to nie wiem, czy mogę anegdotę?
[02:24:52.21 → 02:24:52.73] C: Proszę bardzo.
[02:24:53.83 → 02:25:10.41] B: Otóż redaktorzy się do mnie zgłaszają. Proszę sobie wyobrazić, co robi tłumacz. Dobrze, że mamy internet, bo te wszystkie pomoce są gdzieś dostępne. Natomiast skoro są nowe czasy, to pisze się... Państwo piszecie ręcznie? Nie. Pani tak.
[02:25:10.75 → 02:25:13.19] D: Jeżeli piszę swój tekst, to zawsze...
[02:25:13.19 → 02:25:13.61] B: Tłumaczenie.
[02:25:13.94 → 02:25:26.50] D: Nie, tłumaczenia nigdy, ale potem drukuję taką wersją brulionową i wyłącznie ołówkiem na stronie wydrukowanej, bo więcej widzę.
[02:25:27.42 → 02:26:13.32] B: Ja zrobiłem błąd, być może, że zdecydowałem się na edytor tekstu. W komputerowym pliku powstawało tłumaczenie. Nie wiem, czy można wymienić firmę MS. Ona ma spellcheckera, który... jak zobaczyły, co Bartiński pisze, to zrobiło się zaraz czerwono. W dodatku, zanim dotarło do, akurat we fragmencie, który pan czytał, to nagle dostrzegł, że tam jest, musi być coś po niemiecku. I wszystkie się pozamieniał na zi, znaczy ogonki uciął, że... I potem mnie redaktorzy pytali, tam, nie wiem, 10 lat minęło, czy ja tu chciałem nazywać się z ogonkiem, czy się bez ogonka, bo, a ja nie pamiętałem. Coś Microsoft zrobił, jest współautorem.
[02:26:13.99 → 02:26:17.17] C: Nie mówię głośno, bo tam tniemy.
[02:26:17.41 → 02:27:27.25] B: Czy czytelnikiem, czytelnikiem o czytelniku tyle co wiedziałem z no jakichś pogłosek, że jego w zasadzie tego czytelnika z krwi i kości nie będzie. Czy przecież tego czytelnika nazwijmy go z braku lepszego słowa czytelnika erudycyjnego i tego długowiecznego, który rzeczywiście ma dziesiątki lat czasu, żeby teraz się zagłębiać w jedną książkę i być człowiekiem jednej książki. Natomiast ku mojej uldze i ku mojej radości po wydaniu tego znaleźli się, tylko właśnie nie wiem, czy słowo czytelnik byłoby dobre, bo raczej słuchacze, tuż po tych odzewach, nazwijmy je fonicznymi czy dźwiękowymi, znaleźli się tacy, którzy zaczęli dostrzegać jakąś plastyczność, jakieś wariacje na temat tego, co przeczytali tu w spolszczeniu, zaczęli prezentować w formie graficznej. Więc się okazuje, że pierwsza grupa odbiorców, już w takim razie nie czytelników, tworzy coś dźwiękowego, następna grupa robi coś plastycznego. Potem są pewnie jakieś inne grupy i dopiero grupą szesnastą jest może czytelnik literacki, naukowiec, tekstoznawca.
[02:27:28.47 → 02:28:56.62] A: Dziękuję. Czy ktoś zada jeszcze ostatnie pytanie? Naprawdę nie chcemy Państwa trzymać zbyt długo, bijemy wszelkie rekorty w tej chwili. Ktoś z Państwa jeszcze? Jeśli nie ma, to ja tak przygotowałem się od pół godziny do puenty jakiegoś tego spotkania, szukania czegoś, czegoś, co wspólne w tych trzech fascynujących próbach translatorskich, w tych trzech fascynujących powieściach. Zobaczcie Państwo, jakie to są piękne przedmioty te książki. one posłużą no 50 lat mojej córce, pewnie jej dzieciom. Ja mam taki zły nawyk czytelniczy, roboczy, że markerem podkreślam i tutaj się nie ośmieliłem, bo to jest tak jakby, no ta książka będzie przechodziła chyba z pokoleń na pokolenie. Kolejne takie monumentalne tłumaczenie, jak państwo pojawiają się no co 50, co 60 lat pewnie, także to musi przetrzymać parę zawieruch dziejowych, ale Puenta może być taka, że popatrzcie, co można z tych pięknych przedmiotów ułożyć. Popatrzcie Państwo, antyczna świątynia, taka jedna z pierwszych. Trzeba zajrzeć tutaj, żeby zobaczyć wszystko, z czego jest zbudowana. Bardzo Państwu dziękuję za ten wieczór z tłumaczami, z tłumaczeniami, z wielkimi powieściami, z labiryntem literatury. Anna Wasilewska, Krzysztof Bartnicki, Wojciech Charchalis. Dziękuję Państwu bardzo. Dobranoc.