[00:04.59 → 04:48.65] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom, dobry wieczór Państwu. Dziękuję za Państwa obecność, dziękuję za Państwa życzliwość. To jest bardzo ładne słowo, życzliwość, słowo, o którym troszkę zapomnieliśmy, słowo, które przypomniał kilka lat temu w Lublinie Marian Turski, ale o tym za chwilę. Bo przecież przyszli państwo tutaj, nawet jeśli w pierwszej chwili się państwo żachną, z życzliwości. No oczywiście dla radości spotkania, dla sympatii, na pewno nie z uprzejmości, choć niektórzy mylą uprzejmość z życzliwością właśnie. Tymczasem od jednej do drugiej droga bardzo daleka. Takie mam wrażenie, że żyjemy w czasach, w których o życzliwości trochę zapomnieliśmy. Termin i pojęcie bardzo znane w starożytności, bardzo chętnie się nim filozofowie, czy w życiu także, czy tylko w teorii, ale posługiwali, mówili, że bez życzliwości nie ostałby się ani jeden dom, ani jedno miasto, ani nawet żadna uprawa rolna. Mówili, że życzliwość to ten stan, który jest pomiędzy pochlebstwem, które niczego nie buduje, a nienawiścią. nienawiści nie będzie. Żyjemy w świecie i w czasach, w których tak jak w czasach i w świecie poprzednim, życzliwość jest potrzebna. To gdzie jest? Spróbujmy zacząć używać tego słowa. Kto wie, być może za słowem pójdą czyny i przywróci się trochę porządek tego świata. A teraz Marian Turski. Pamiętam spotkanie z nim w Lublinie kilka lat temu. życzności za życzliwość. Chyba nie byłam jedyną osobą, która się zdziwiła. Jak to za życzliwość? Przyszłam, bo chciałam. Wtedy Marian Turski powiedział, że ta życzliwość polegająca na tym, że chcemy, żeby drugiej osobie było dobrze, że chcemy jej szczęścia, że nie chcemy jej krzywdy, że zrobimy wszystko, żeby ją wesprzeć, To jest właśnie choćby obecność w sytuacji, która jest ważna. Marian Turski opowiadał też wtedy o innej życzliwości, o takiej życzliwości, którą spotkał się w Auschwitz i gdyby nie ona najprawdopodobniej nie przeżyłby pobytu w obozie. Czy życzliwość padnie dzisiaj ze sceny? Chciałabym. Chciałabym, bo choć wiele razy rozmawiałam z bohaterką dzisiejszego spotkania, chyba niespecjalnie używałyśmy tego terminu, a tymczasem bez niego się po prostu nie da. Myślę, że musiała się też pojawić w życiu bohaterki książki, która jest pretekstem do naszego spotkania. Panie, panowie, proszę państwa, przyjmijcie ją życzliwie. Agata Tuszyńska. Nasze spotkania na polski język migowy tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Bardzo dziękujemy. Torebka, która stanęła na stole nie jest tą torebką. Tę torebkę mają Państwo za nami. Legumina Babki Deli. Takie jest hasło naszego dzisiejszego spotkania. Jakby tak się uprzeć, jakbyśmy tu postawiły a właściwie postawili z pomocą panów choćby niewielki piecyk, choćby przygotowano nam z pobliskiego targu 10 jajek, przyniesiono 8 jajek, 10 jabłek, to właściwie nim doszlibyśmy do połowy tego spotkania, mogłybyśmy zrobić leguminę. Babki dali przepis na nią, znajdą Państwo w tej torebce. Ale nie zrobimy, nie tylko dlatego, że nie mamy tu piecyka, także dlatego, że wszechstronnie utalentowana i wyjątkowa Agata Tuszyńska w kuchni radzi sobie średnio. I pod tym względem jesteś podobna do Babki Deli.
[04:48.95 → 04:50.15] B: To nie było życzliwe.
[04:51.91 → 05:03.90] A: Do kuchni jednak jeszcze zajrzymy, ale nieco później. Najpierw powiedz proszę, Kim jest Dela? Kim jest twoja babka?
[05:05.72 → 07:57.33] B: Cieszę się, że znowu tu jestem. Cieszę się, że państwo swoją wspaniałą i życzliwą obecnością to spotkanie zechcieli uświetnić. Babka Dela jest postacią, za którą tęsknię. Jest to mama mojej mamy, której nigdy nie poznałam. która zginęła pod sam koniec wojny i która osierociła swoją 14-letnią córkę. Myślę sobie, że gdyby babka Dela przeżyła, los mojej mamy byłby inny i również mój los. Miałabym jeszcze jedną kobietę w rodzinie, która mogłaby być dla mnie ważna. Stało się coś takiego ze światem, że ludzie starsi, ci z którymi byłam zaprzyjaźniona, ci, którzy stanowili mój świat, to nie byli nawet tylko członkowie mojej rodziny, ale po prostu ludzie, za którymi stała jakaś ważna dla mnie przeszłość, ci ludzie zaczęli odchodzić i tak naprawdę zostało ich bardzo niewielu. Marian Turski, o którym wspomniałaś, jednym z nich, ale tych ludzi nie ma. Dlatego tak ważna, jeszcze ważniejsza jest dla mnie babka Dela, której nigdy nie znałam i nie mogłam się od niej uczyć, ale jest jedną z tych, która należy do tamtego świata przeszłości. I im bardziej on odchodzi w przeszłość, tym bardziej ja za nim tęsknię. I może dlatego tak uparcie usiłuję zapisywać te losy dawne, ponieważ mam wrażenie, że bez nich jestem niepełna, że bez nich mój los, który jest skierowany do przyszłości, tak jak wszystkie nasze losy, nie ma ciężaru, nie jest tak ważny, jak bym chciała. Czyli babka Dela przynależy do tego, trzonu do przeszłości, która mnie buduje i myślę, że każdy z Państwa ma w swoim życiu takie postaci należące właśnie do waszego przeszłego życia, czy to są matki, babki, kuzynki, ciotki, od których się uczycie i które wiążą was z przeszłością, wiążą z tym cyklem pokoleń, z którego jesteśmy i który także budujemy.
[07:58.17 → 09:16.66] A: A propos budowania, Agata Tuszyńska o czym nie muszę Państwu przypominać, autorka wielu znakomitych biografii, pisze te biografie w bardzo różny sposób. Zawsze pełni przy tym rolę detektywa, ale rzeczywiście w dużej mierze opiera się na faktach, na listach, ale już chociażby przy okazji pisania biografii poprzedniej, o której tutaj nam opowiadałaś, to była biografia Romana Géry, budowałaś te biografie raczej z niedopowiedzeń, z kłamstw. Próbowałaś znaleźć prawdę, która się wymykała z twoich rąk. To już była wyższa sztuka, wyższa szkoła jazdy. Ale myślę, że teraz było jeszcze trudniej, bo teraz tę biografię budowałaś właściwie z milczenia. Mówisz, że słowo ma moc ocalającą. Wydaje mi się, Kiedy czytałam tę twoją książkę, że milczenie, sytuacja bez słów, też ma taką siłę, też ma moc powoływania do życia. No tak, ale to nie jest proste.
[09:18.78 → 14:40.34] B: Ja myślę, że nic nie jest w życiu proste, a jeśli jest proste, to jest podejrzane. Jeśli nie wkładamy w to, co robimy wysiłku, jeśli przychodzi nam to tak bardzo łatwo, nie wiem, czy ma tę samą wagę i tę samą wartość. W moim domu panowało milczenie. Moja mama, która, jak powiedziałam, straciła swoją matkę wcześniej, nie mówiła o niej, nie mówiła o przeszłości, nie mówiła o wojnie, nie mówiła o rodzinie. To było zapieczętowane milczeniem. I czy to milczenie stwarzało tamtych ludzi? Myślę, że nie. było milczeniem bolesnym, było milczeniem, które odróżniało mój dom od domu moich koleżanek na przykład, w których to domach snuto przy niedzielnych obiadach opowieści dotyczące przeszłości, opowieści o ciotkach, o dziadkach, o tym jak to było przed wojną, kto co powiedział, jaki kto był, jakie wieszał obrazy na ścianach, nawet niekiedy Te obrazy były w domach moich koleżanek i kolegów. Była jakaś cukiernica, która miała historię. Były jakieś koronkowe serwetki. Były rekwizyty przeszłości. W naszym domu nie było tych rekwizytów. Co więcej, na temat przeszłości panowało milczenie. I nie wiem skąd dziecko wie, że nie należy zadawać pytań, ale ja pytań nie zadawałam. Zrozumiałam, że to jest taki układ między mną a moją mamą, bo tak naprawdę wychowywała mnie mama. Moi rodzice się rozstali, kiedy byłam małą dziewczynką. Jest taki układ, który nie pozwala zadawać pewnych pytań. To było Nie wiem, kto nas w ten krąg milczenia wciągnął. Może dziadek, ojciec mamy, który przeżył wojnę w Oflagu i który również nigdy nie mówił o przeszłości. Więc ja nie pytałam. Nie pytałam także wtedy, kiedy jeździliśmy na grób babki Deli do Otwocka, bo to nie było tak, że ona w ogóle nie istniała. Ona była na cmentarzu w Otwocku, zresztą nazywała się tam Zofia Zmiałowska. Były daty na jej grobie 1902-1944. Myślałam sobie jako 6-10-latka, że babka była bardzo stara. Dopiero potem zaczęłam mieć tyle lat co ona i więcej i zrozumiałam, Tak naprawdę ona żyła bardzo krótko i to życie było trudne, ponieważ drugą część, dużą część, bardzo obciążającą w jej życiu zajęła wojna. Czyli ta książka to jest powołanie na nowo do życia babki Deli, babki nieznajomej, babki, która nie siedziała z nami przy stole ani w rzeczywistości, ani metaforycznie. Dlatego, że przecież zdarza się, że się opowiada o ludziach, których już nie ma, którzy odeszli. Moja mama tego nigdy nie robiła, nie robił tego również mój dziadek. Czyli moja potrzeba posiadania babki, miałam tylko jedną, moją łódzką babkę, mamę mojego taty, która zresztą zmarła. młodo, ja miałam wtedy lat 12, czyli nie było przy mnie kobiety w takim dorosłym, dojrzałym wieku, z którą ja mogłabym dorastać i dojrzewać. I tego mi bardzo brakowało. Być może stąd, nie jestem pewna, ale być może stąd także moja skłonność do ludzi starych, do ludzi, którzy mogą mnie przenieść w przeszłość, która nie była moim udziałem. jak choćby Irena Krzywicka, którą spotkałam na początku mojej drogi. Byłam młodą dziewczyną i to była postać należąca do przeszłości, od której ja mogłam się uczyć. I wyobrażam sobie, że babka to jest właśnie taka osoba. To jest ktoś, kto dzieli się z wnuczką, szczególnie jeśli to idzie po kobiecej linii. Właśnie stąd moja nieumiejętność gotowania. Nie miał mnie kto nauczyć gotować, ponieważ moja mama po wojnie była dzieckiem i też tego nie potrafiła, mimo że dziadek, jej ojciec usiłował ją zmusić do gotowania. Więc myślę sobie, że obecność babki w życiu to jest obecność przeszłości, ale to jest też obecność pewnych doświadczeń i talentów, łącznie z talentem kulinarnym.
[14:42.02 → 15:21.34] A: Nie mam Ci za złe braku tego talentu kulinarnego, bo jest to okazja, żebym ja się wykazała, kiedy Cię odwiedzam. Dostałaś czarną torebkę od mamy. Miałaś wtedy 19 lat i wtedy poznałaś zasadniczą część swojej historii. Od razu miałaś takie poczucie, że trzymasz w dłoni coś bardzo istotnego. Czy też dorastałaś do tego oglądając kartki, karteczki, karteluszki zapisane podobnie jak czynisz to dzisiaj, a nie znałaś wtedy tego zwyczaju babki Deli różnymi atramentami i piórem?
[15:22.04 → 15:25.36] B: Myślisz, że dziedziczy się również skłonność do pisania piórem?
[15:25.46 → 15:25.96] A: Dlaczego nie?
[15:26.28 → 20:18.17] B: Być może. Rzeczywiście piszę piórem. Z tą torebką to było inaczej, dlatego że Ja dostałam nie tylko torebkę, ja dostałam torebkę jako znak mojej żydowskości, ja dostałam torebkę jako przedmiot należący do mojej żydowskiej babki Deli. I była to pierwsza informacja mojej mamy mówiąca o tym, Ona jest Żydówką, wobec czego ja jestem Żydówką. Pojawiło się getto warszawskie, pojawiły się adresy, pod którymi ukrywała się babka Dela i moja mama, która nagle tę historię zdecydowała mi się opowiedzieć. To było bardzo trudne i ja w torebce nie widziałam tego, co zobaczyłam po latach. Ja musiałam dojrzeć do tego, żeby oswoić sobie tę historię i żeby spróbować potem ją opowiedzieć innym. To było trudne. Ja na początku tę torebkę schowałam do szuflady, z której ona została dla mnie wyjęta. Schowałam ją do szuflady po to, żeby nie wiedzieć o tym, co ona znaczy. Po to, żeby nie należeć do świata, z którym nie miałam nic wspólnego, jak sądziłam. Żeby oddalić od siebie te historie, także historię wojny, historię cierpienia, historię naznaczenia, historię gwiazdy Dawida i opasek z gwiazdami Dawida w getcie. Ta torebka została zamknięta na bardzo wiele lat. I tak jak moja mama po wojnie starała się żyć na aryjskich papierach, tak potem ja, znając te historie i wiedząc, że torebka istnieje, również przez lata żyłam na aryjskich papierach. To trwało bardzo długo i w międzyczasie robiłam takie przymiarki do nauki. judaizmu, historii polskich Żydów, żydowskiej kuchni. Napisałam wówczas książkę o Izaku Baszewisie Singerze, który stał się dla mnie przewodnikiem po świecie żydowskim. Zresztą wtedy często bywałam w Lublinie i okolicach, dlatego że to był świat, z którego on pochodził od strony matki, Biłgoraj, Goraj, Piaski. i inne miasteczka lubelszczyzny, sztukmisz z Lublina i próbowałam jakoś się do tego dziedzictwa żydowskiego zbliżyć, ale nie bezpośrednio. I bardzo długo trwało, zanim mogłam znowu o tym rozmawiać z moją mamą, i wziąć do ręki torebkę mojej żydowskiej babki po to, żeby z niej wysnuć jej historię. Czyli to był proces i myślę, że ja nie byłam do tego przygotowana, nie byłam przygotowana do tej informacji, do tej historii i myślałam, sądzę, że każdy by tak myślał, że gdyby to moje żydowskie pochodzenie i ta historia była łatwa albo dobra, albo gdyby miała mi przynieść coś, właśnie nie wiem jakiego użyć słowa, ważnego, dobrego, to moja mama by tego przede mną nie ukrywała. To rosłabym z tą historią, rosłabym z babką Delą, o której leguminie chlebowej opowiadano by przy stole. Co więcej, starano by się ją przywołać, powołać do tego stołu po to, żeby z nami była. I dużo mi czasu zajęło, żeby zrozumieć, jak bardzo to musiało być dla mojej mamy trudne. Jak ona nie potrafiła mówić o matce, którą straciła. Jak nie potrafiła wracać do tych wojennych przeżyć, które były okrutne, które były bolesne, które sprawiały, że ona płakała po nocach. Ona nie mogła tego w sobie powoływać. wobec czego zamurowała przeszłość, potem przez chwilę dając mi to torebkę, przywołała ją właśnie na moment i potem razem czekałyśmy długo, aż ja dojrzeję na tyle, żeby móc i chcieć tę historię opowiadać światu.
[20:18.73 → 20:45.50] A: Żeby opowiadać historię, żeby pisać biografię, jedna z Twoich metod to jest odwiedzanie miejsca. które kojarzą się, które są związane z bohaterami, bohaterkami. Nawet jeśli żaden ślad tam po nich nie został. Tak było przecież w przypadku Józefiny Szelińskiej. Pamiętam jak pytałam cię tu na tej scenie, czy chodziło ci o to niebo, o to powietrze, żeby tego powąchać. Przecież tam nie miałaś szans na to, żeby cokolwiek znaleźć.
[20:45.68 → 21:02.13] B: Ale tam był widok na staw, który ona widziała wychodząc z domu, którego to domu nie ma, ale tam było powietrze, tam była przestrzeń, tam był krajobraz, z którym ona się stykała każdego dnia. To było bardzo ważne.
[21:02.91 → 21:16.17] A: Twój poprzedni bohater, sprawa była zdecydowanie prostsza i Wilno, i Francja zwiedziłaś bardzo starannie. Wiedziałaś mniej więcej, gdzie szukać. Jak było w przypadku Babki Deli?
[21:17.89 → 29:20.54] B: Tutaj było łatwiej i trudniej. To znaczy ja zawsze od momentu, kiedy mama opowiedziała mi swoją historię, wiedziałam, że to była łęczycka rodzina. Zaczęłam jeździć do Łęczycy wtedy, kiedy postanowiłam napisać rodzinną historię lęku i spędziłam w tejże Łęczycy bardzo dużo czasu. Pamiętam, że wtedy poczułam, taką potrzebę, konieczność bywania, bycia tam stale, czyli kiedy tylko mogłam, wyjeżdżałam na dzień, dwa, trzy do Łęczycy, to jest od Warszawy kawałek drogi, tak mniej więcej jak do Łodzi, czyli wtedy jeszcze po tamtych drogach to było ponad dwie godziny, ponieważ chodzenie po łańczyckim rynku i po łańczyckim bruku i bycie na tych uliczkach, z których też nie zostało bardzo wiele, ale one nie wyglądały tak, jak wyglądały przed wojną, kiedy moja babka Dela, wówczas nie babka, młoda Dela Goldstein chodziła po tychże miejscach. Nie było już domu na przedrynku, gdzie mieszkali Goldsteinowie, w oficynie i przedborscy, czyli rodzina mojego dziadka, od frontu. To była ważna łączycka, żydowska rodzina, wykształcona, bardziej zasymilowana niż Golsztajnowie. Tego wszystkiego nie było. Ale ja znałam tę historię z opowieści mamy i chodząc po tym miejscu, ja nie wiem dlaczego jest mi potrzebny bruk, smak, zapach, Tam była wielka, wspaniała synagoga w Łęczycy. Wiem to stąd, że hitlerowcy, którzy ją palili w 1942 roku, wydali pocztówki z napisem Płonąca Łęczycka Synagoga. W tej chwili w tym miejscu są kasztanowcy i kasztany. I będąc właśnie tam, Ja czułam, że jestem w środku tej synagogi, czyli myślę, że to jest po prostu brak wyobraźni. Ja nie potrafię sobie pewnych rzeczy wyobrazić, ale obecność na miejscu zdarzeń, nawet kiedy nie ma tam budynków, domów, kiedy nie ma realnych fragmentów przeszłości, wówczas jakiś wstępuje we mnie duch i potrafię to opisać. Podobnie było z Lącinem, miejscem gdzie urodził się Izak Baszewicz Singer, gdzie jest tylko ślad, ślad, obrys domu i wielki sad. I stamtąd jakoś udało mi się wywieźć los tego wspaniałego żydowskiego pisarza. Ale tu jeszcze Dela, Ona była w moim życiu, jak powiedziałam, jako Zofia Zmiałowska, ponieważ taki był napis na grobie, myśmy jeździli do Otwocka na cmentarz. To jest katolicki cmentarz, jedzie się kolejką z Warszawy, wówczas się jechało prawie godzinę, potem daleka droga na tenże cmentarz z dziadkiem i z mamą, czyli z mężem Deli i z córką Deli. przez całą tą drogę, która trwała długo, ani słowa o babce. Żadnych opowieści, żadnych historii. Szliśmy w milczeniu, staliśmy nad grobem z krzyżem w milczeniu i w milczeniu wracaliśmy do Warszawy. Ale to miejsce było. Ja wiedziałam, że tam leży moja babka i zastanawiałam się, dlaczego ona leży tam, a przede wszystkim, dlaczego ona się nazywała Zofia Zmiałowska, kiedy w domu, jeśli w ogóle padało imię, to mówiono o niej Dela, Dela, Adela, Dela. No i właśnie, ta torebka, którą ja dostałam od mamy, to jest torebka na aryjskich papierach. To jest torebka Zofii Zmiałowskiej. której to nazwisko nosiła moja żydowska matka, żydowska babka Dela Goldstein podczas okupacji. To była torebka z kompletem aryjskich dokumentów, aryjskich papierów, która miała pomóc jej przeżyć po wyjściu z getta. One spędziły w getcie półtora roku i potem najpierw w Warszawie pod różnymi adresami, po aryjskiej stronie, a potem w innych miejscach, między innymi w Łochowie i w Otwocku właśnie. Czyli był grób, grób był na katolickim cmentarzu, czyli coś tutaj się nie zgadza. Było tam nazwisko, które nie było jej nazwiskiem. To wszystko trzeba było rozwikłać, rozplątać, i zastanowić się jeszcze czemu to miało służyć. Moja mama nie opowiadała potem też o swojej mamie. Mówiła bardzo mało i myślę, że człowiek, który jest wytrenowany w milczeniu, z wielką trudnością potrafi sobie przypominać, ponieważ najpierw włożył tak wielki wysiłek po to, żeby zapomnieć, żeby odłożyć w takie miejsce najtajniejsze, z którego nie będzie można sięgnąć do tych wspomnień, dlatego że one są tak bolesne. Więc na mamę było mi bardzo trudno liczyć. tej swojej matki, którą kochała nad życie, nie potrafiła powołać słowem. Wobec czego został mi ten grup. Trochę rodzinnych opowieści, ale też nie od najbliższych. No i właśnie dokumenty, dokumenty, które były w torebce i które rysowały mi postać obcej kobiety i z tej obcej Zofii Zmiałowskiej. Ja próbowałam wydostać Delę Goldstein z Łęczycy, która mieszkała na przedrynku, której mężem był młody student politechniki Samuel Przedborski, mój dziadek, której ojcem był właściciel gołębnika i składu drewna. To wszystko musiałam Tego się musiałam dowiedzieć, ja tego nie wymyśliłam, ja to z rodzinnej historii gdzieś wygrzebałam, natomiast w tejże torebce nie było śladów żydostwa, nie było nic trefnego. Był tam święty obrazek, była metryka urodzenia zapisana po łacinie, czyli wszystko to, co miało Dele Goldstein w El Zofie z Miałowską uchronić przed Niemcami, Gestapo, rewizją i tak dalej. Nie uchroniło jej, ale to był przypadek, to był odłamek pocisku, który wtedy w październiku 1944 roku pojawił się w Otwocku z drugiej strony Wisły, czyli torebka tak naprawdę spełniła swoje zadanie. Torebka ją uchroniła.
[29:25.58 → 30:04.27] A: A propos tych miejsc, które odwiedzasz, wspomniałaś o tym, że nie masz wyobraźni. Ja myślę, że to w ogóle nie jest rzecz związana z wyobraźnią. I tu chciałabym na chwilę wrócić do tego, o czym powiedziałam, że z pustki, z nieistnienia powołujesz do życia, bo jednak będę się przy tym upierać. Nasz tu lubelski profesor Władysław Panas tak nam kazał patrzeć na miasto, tak nam kazał patrzeć na plac zamkowy, perfekcyjnie pusty plac zamkowy, w którym widział bardzo wiele rzeczy.
[30:05.05 → 30:39.29] B: To prawda, ale ja się upieram dalej, że trzeba na tym placu stanąć, że trzeba pojechać w to miejsce, że trzeba doświadczyć tego miejsca, stopami, rękami. Trzeba poczuć to miejsce, także zapach, żeby móc sobie wyobrazić. Nie można sobie wyobrazić, oglądając to miejsce w internecie na przykład. Co zresztą, kiedy pisałam moje dawne książki, nie było w ogóle możliwe.
[30:41.31 → 30:51.87] A: Babka Adela musiała mieć niezwykłą chęć życia. Ona właściwie jako jedyna wyszła z getta. jako jedna z twojej rodziny?
[30:55.07 → 46:41.39] B: Była kobietą dzielną. Była sama już wtedy, ponieważ mój dziadek wyszedł we wrześniu 1939 roku w obronie Warszawy i wrócił już po jej śmierci. Wrócił w styczniu 1945, czyli była sama. Była wtedy w Warszawie, ponieważ oni zamieszkali tuż przed wojną w Warszawie, na Żoliborzu, na WSM-owskiej kolonii. I babka Dela była nauczycielką, czyli szykowała się na 1 września do szkoły, tak jak moja mama, mała Halinka, też szykowała się do szkoły. Nie było szkoły, Hitler zarządził, że będzie getto i ona do tego getta z dzieckiem poszła. Poszła do getta jak wielu Żydów, raczej niewielu się do tego nakazu nie stosowało. Ja się zastanawiam właśnie dlaczego i jak to było. Irena Krzywicka, której również poświęciłam książkę, a nawet dwie, Powiedziała, że nie ma takiej możliwości, żeby ona się dała zamknąć w getcie. Moja babka Dela postąpiła tak jak większość uważając, że w getcie będzie bezpieczniej. Nikt wtedy nie wiedział, co to znaczy, co to będzie, co Hitler w swoim chorym umyśle sobie postanowił zrobić z Żydami. czyli przeniosła się do getta, a potem tam zaczęła przyjeżdżać również Łęczycka rodzina. Więc w pewnym momencie oni mieszkali razem. Było tam 13 osób. Były dziadka mojego Szymona, czyli męża Deli, matka i siostry i ich dzieci. Było ich bardzo wielu. I myślę, że wszystkie kobiety mające wtedy dzieci przede wszystkim chciały ratować te dzieci. I babka Adela mówiła wiele razy do mojej mamy, co mama pamiętała i mnie mówiła. Ty musisz żyć. Ty musisz przeżyć. Stąd te bohaterskie żydowskie matki, które wiedząc, że Już później, kiedy getto było wywożone, kiedy z Umschlagplatzu jechali wszyscy do Treblinki, one te dzieci oddawały na aryjską stronę, co dla mnie zawsze pozostanie najwyższym wyrazem matczynej miłości. Kiedy oddawało się dziecko obcym ludziom za pieniądze, wierząc, że tam za murem ono jest w stanie ocaleć, jest szansa, że ocaleje. Dziecko, które było z nią, z matką, była jedyna droga. Umschlagplatz, Treblinka i gaz. Więc trzeba robić wszystko, żeby przeżyć. Kiedy Dela zorientowała się, co będzie się działo w getcie, kiedy zaczęły się pierwsze wywózki, postanowiła ze swoim dzieckiem przejść na aryjską stronę. Oczywiście to było bardzo trudne. Tutaj mieliśmy pomoc naszego wuja, który był mężem siostry mojego dziadka, który chciał ocalić wszystkich, którzy chcieli wyjść z getta i chcieliby ocaleć. Ale nie wszyscy chcieli wychodzić. Bali się rzeczywistości poza murami. Bali się Niemców, bali się Polaków, myśleli, że sobie nie poradzą. Poza tym nie wszyscy mieli dobry wygląd, czyli aryjski wygląd, nie wszyscy mówili dobrze po polsku. Akurat z mojej rodziny mówili, ale oni chcieli być razem, nie chcieli się rozdzielać. Najpierw babki i siostry, dziadka, zostały zabrane na Umschlagplatz, więc w tym mieszkaniu było coraz mniej ludzi. No i właśnie przy pomocy wuja, babka Dela z małą Halinką, która miała bardzo zły wygląd, miała czarne włosy i czarne oczy i musiała kopać kamień. Wtedy żydowskie dzieci, żeby nie pokazywały swoich dużych, ciemnych oczu, pełnych lęku szły kopiąc skamyk pod nogami, żeby nie podnosić wzroku, żeby nie pokazać kim są, żeby nie prowokować szmalcowników. Więc wyszły, to się udało. Rzeczywiście była przygoda ze szmalcownikiem zaraz przy wyjściu z getta na ulicy Białej. Tam oni czyhali na wychodzących z getta Żydów. ale jeszcze ocalały. I właśnie jest taka scena, którą moja mama zapamiętała i którą mi opowiadała. Tak jak bardzo mało było tych obrazów, które zapamiętała, które przechowała w pamięci, ale ten był. Getto Płonące. One są z matką w budynku naprzeciwko getta. Jest zupa na w parapecie, one są przy oknie, zupa jest ważna, ponieważ ona paruje, więc zasłania trochę, zamazuje ten obraz, który one widzą, a tam jest płonące getto i Dela mówi do Halinki, zobacz, oni się tam wszyscy żywcem palą, ale myśmy ocalały, ty musisz żyć. Potem ukrywały się w różnych mieszkaniach, cała ta tułaczka wojenna, musiały się rozdzielić, znowu był jakiś donos. W każdym razie skończyło się to tak, że Dela dostała posadę w Otwocku, posadę intendentki w pensjonacie pani Czaplickiej na ulicy Piłsudskiego. Kolejny adres, który odwiedziłam. Kolejne miejsce, które jest tylko skorupą budynku, ale znowu musiałam tam pójść, żeby sobie wyobrazić, jak moja babka Dela, czyli Zofia Zmiałowska, planowała posiłki dla mieszkańców pensjonatu. To był oczywiście pożydowski pensjonat, ale wtedy, kiedy ona tam pracowała w 1944 roku, nie było już ani jednego Żyda. Ale udało mi się, znowu powiedziałaś detektyw, ja zawsze powtarzałam, że chciałam być detektywem, więc to, co robię, właściwie jest taką paradetektywistyczną działalnością. Znalazłam w archiwum w Otwocku księgę meldunkową gości pensjonatu pani Czaplickiej na Piłsudskiego 19. I tam mogłam wyczytać nazwiska, same żydowskie nazwiska do 1942 roku. I napisałam taką scenę w którejś z moich książek, że babka Dela siedzi tam zmęczona wieczorem, i przegląda tę książkę i widzi nazwiska żydowskie ludzi, których już nie ma, bo oni, getto otwockie zostało zlikwidowane, wszyscy zostali wywiezieni, ale to jest dla niej bardzo ważne, że oni tam byli i że to są jej ludzie i ona jest jedna, jedyna, samotna na aryjskich papierach w przebraniu, Ten świat żydowski gdzieś pod spodem tam istniał. Chodziła na targ, chodziła na targ, żeby kupować produkty dla pensjonariuszy pani Czaplickiej. Właśnie na tym targu trafił ją odłamek. Na targu, gdzie znalazła się przypadkiem. Gdyby wyszła pięć minut później albo gdyby doszła 10 minut wcześniej, pewnie to by się nie stało, nie zdarzyło. Wiem, że ten pocisk trafił ją w nogę i dopiero niedawno udało mi się przez parafię otwocką, gdzie nie było dokumentu zgonu przez lata całe, kiedy go szukałam, ale niedawno okazało się, że te dokumenty z parafii po, nie wiem, już teraz pięćdziesięciu czy ilu latach, są w innym archiwum. I ja się znalazłam w tymże innym archiwum, teraz, dwa lata temu, i znalazłam zapis śmierci, informację o zgonie Zofii Zmiałowskiej. O tym zgonie informowali pracownicy szpitala, więc była w szpitalu, zabrano ją do szpitala. I teraz pytanie, w jaki sposób ta torebka ocalała, bo ona ją miała przy sobie, musiała ją mieć przy sobie. I teraz kto z tych dobrych ludzi, życzliwych ludzi, pomyślał o tym, żeby tę małą torebkę z całą zawartością, było tam mnóstwo dokumentów, są tam też listy mojej mamy, małej Halinki Dodeli, żeby tę torebkę przechować, i wystarczyło ją wyrzucić przecież, można ją było... i wtedy nie byłoby już nic. Ja czasem opowiadam na spotkaniach, że ja mam tylko torebkę mojej babki Deli, na co słyszę, że niektórzy nie mają nawet torebki, nie mają nic, nie mają nawet fotografii. Otóż ja mam niewiele, ale z tego co mam, spróbowałam, stworzyć sobie tę babkę nieistniejącą i dysponowałam tylko takimi dokumentami i tylko takimi przedmiotami. Tam na przykład jest taka koronka do mankietów. Myślę, że Dela chciała Halince uszyć jakąś bluzeczkę czy doszyć do istniejącej bluzeczki o właśnie coś takiego. Tyle, że to było białe i fragment tej koronki jest w torebce. podobnie jak właśnie przepisy na desery. Myślę sobie, że moja babka chyba też, nie wiem czy nie gotowała dobrze, czy też pani Czaplicka była wam wymagająca i chciała jakichś innych deserów. W każdym razie jest tam bardzo dużo przepisów na ciasteczka Babki Deli, na leguminę, na różne inne rzeczy. Wszystko to notowała i wszystko to było w torebce i właśnie ten, to jest bardzo piękne słowo, życzliwość, o którym ja muszę powiedzieć, nie myślę często, ale jakiś życzliwy, może jakiś dobry człowiek postanowił tę torebkę odnieść do parafii. I kiedy mój dziadek wrócił z Oflagu w styczniu 45 roku, poszedł szukać swojej żony. Wiedział, że ostatnio była w Otwocku. Wiedział, że ślad się urwał w październiku. Nie miał już od niej listów. Przedtem te listy były i one są w torebce. Ktoś go skierował zapewne do kancelarii cmentarza i tam dostał torebkę. I on wtedy zresztą poszedł do Wilgi, ponieważ moja mama, mała Halinka, została przez swoją mamę wysłana na kolonię. latem, w sierpniu, do Wilgi. Ale lato się skończyło i wszystkie dzieci się rozjechały do domów, a po moją mamę, po małą Halinkę nikt nie przyjeżdżał. I nikt nie przyjechał w sierpniu, we wrześniu, w październiku, w listopadzie i w grudniu. Tak sobie myślę, że może pierwszy raz w grudniu śpiewała wtedy kolędy, czy widziała ubrane drzewko właśnie tam, na tychże koloniach, niekoloniach i w styczniu przyszedł po nią obcy mężczyzna, duży, wysoki, z czarną czupryną, jeszcze w oficerskim mundurze, jej ojciec, którego ona Tak naprawdę nie poznała, ponieważ rozstali się w 1939 roku, czyli ponad 4 lata, prawie 5 lat wcześniej. Nie było z nim kontaktu, chociaż ona pisała mamie zawsze, ucałuj tatusia, ucałuj tatusia. W każdym razie ona nie chciała iść z tym mężczyzną i mówiła, że ona tu będzie czekać na mamę. W końcu poszła, znaleźli się w Warszawie i wtedy jest taka scena, którą moja mama opowiadała i zapamiętała, a mianowicie dziadek rozmawiał ze swoją siostrą ocaloną w nocy. Halinka była w pokoju obok i mówił, musimy to w końcu Halince powiedzieć. I wtedy ona wyskoczyła z łóżka i powiedziała, nie musicie mi nic mówić, ja wiem, że mama nie żyje, bo gdyby żyła, to na pewno by o mnie przyszła i na pewno by mnie odebrała. Jak powiedziałam na początku, myślę, że moja mama byłaby inną osobą, gdyby miała przy sobie matkę i gdyby czuła w niej oparcie, jakiego nie czuła w ojcu, który przede wszystkim był ojcem, był z rogi. Ona nie była z nim tak związana jak z matką, długo go nie widziała. Poza tym on chyba też nie bardzo wiedział, jak się obchodzić z taką małą dziewczynką, co się zdarzało rodzicom w tamtych latach, kiedy nie byli, nie były dzieci wychowywane tak jak teraz.
[46:42.90 → 47:22.86] A: Lubię Cię też pytać przy Twoich kolejnych biografiach o Twój stosunek, o Twoje relacje z bohaterami, bo one są za każdym razem odmienne, szczególnie Szczególnie odmienne były chyba z tym poprzednim bohaterem. Przecież jakoś tak często wraca Roman w tej rozmowie. Mam takie wrażenie, że budowanie tej biografii odbywa się czasem w kontrze do pisania tamtej, a czasem gdybyś nie napisała tamtej, nie byłoby tej. Romanowi bardzo na przykład zarzucasz to, że on nie pielęgnuje pamięci, że nie chce wiedzieć, gdzie jest grób jego ojca i tak dalej. Tak?
[47:24.70 → 54:35.81] B: Ja nie wiem, czy ja mam jakiekolwiek prawo zarzucania komukolwiek czegokolwiek, aczkolwiek tak to wygląda. Mój bohater nie pielęgnował przeszłości, nie była dla niego ważna, starał się od niej uciekać. Ale tenże bohater polski, rosyjski Żyd, autor obietnicy Poranka, wielki pisarz francuski, autor życia przed sobą, on jednak się zabił. On strzelił sobie w głowę, mając 66 lat. To nie było szczęśliwe życie, jednak coś go do tego samobójczego strzału pchnęło. Natomiast ja zapisuję przeszłość, dlatego że ona jest dla mnie ważna i upieram się, że ona jest ważna. Ja to czuję, ja czuję tych ludzi we mnie, te postaci we mnie, te kobiety z rodziny i nie z rodziny. I przez to, że one są, a fakt, że są, one są dlatego, że ja je zapisuję, że ja o nich myślę, często myślę. Nie wiem, Krzywicka, Wiera Gran, Szelińska, Babka Dela. To są silne i ważne kobiety, które ja mam cały czas w sobie i fakt, że one we mnie są i ja z nimi rozmawiam i rozwiązuję świat także poprzez znajomość ich wyborów i decyzji, to jest dla mnie bardzo ważne i myślę, że daje mi siłę. Dlatego usiłuję wymóc na moich czytelnikach i przyjaciołach, żeby tak jak ja, byli do przeszłości i do pamięci przywiązani. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale się staram. Natomiast tu jest jeszcze coś takiego ciekawego, że każda moja książka jest inna. One są inne dlatego, że po pierwsze to jest nudne pisać ciągle tak samo, a po drugie jednak ja jestem zależna w tej prozie, która jest prozą jednak opartą na faktach, Jestem zależna od materiału, jestem zależna od tego, co znajdę. Dlatego, że tak jak krawiec szyje z takiego materiału, jaki ma. Jeśli nie ma jedwabiu, to musi to sztukować flanelą albo zrobić jakiś haft specjalny, albo łatę ze skóry. Czyli najpierw jest materiał, który udaje mi się uzyskać, a potem próbuję nadać mu formę. I teraz zdarza się, że muszę sztukować wyobraźnią. Tak jest na przykład w narzeczonej Schulza. Historia Józefiny Szelińskiej jest mi znana z listów Józefiny, która była jedyną kobietą zresztą, którą Bruno Schulz, drochobycki geniusz, chciał poślubić. To była jego narzeczona. zrezygnował, jednak artyście do ślubu się nie spieszyło, ale ja znam jej historię głównie z listów właśnie Szelińskiej do biografa Schulza, Jerzego Ficowskiego, wspaniałego poety i człowieka, który sprawił, że Bruno Schulz zaczął być rozpoznawalny jako artysta. I otóż to jest bardzo ważny materiał, ale Ja chciałam jeszcze czegoś więcej. Chciałam tę Józefinę z lat 30., nauczycielkę, zdrochobycza, zakochaną w Szulcu, powołać do życia jeszcze inaczej. I tu właśnie używałam wyobraźni, co jednym się podobało bardzo, innym się podobało mniej. Ja po prostu czułam taką potrzebę. Żeby ją postawić na scenie, musiałam ją zbudować bardziej, pełniej. Czyli rzeczywiście te książki moje są różne, ale myślę, że jest tam zawsze ta sama obsesja pamięci i przyszłości. I zawsze próba rozwikłania ludzkiego losu i dotarcia do tajemnicy. I to jest to moje detektywistyczne śledztwo, które może jest bardziej śledztwem psychologicznym i nie staram się znaleźć ani mordercy, ani denata, ale próbuję dociec, jakimi drogami mój bohater czy też moja bohaterka, w większości to są jednak bohaterki, idą przez życie i co powoduje, że dokonują takich, a nie innych wyborów. I co jeszcze jest chyba wspólne dla tych książek, jeśli w ogóle mogę tak o nich mówić, to jest wojna jako doświadczenie graniczne, wojna, która powoduje, że nic już nie jest takie same po 45 roku, wojna, która jest piętnem, a potem powoduje, że te bohaterki, ci bohaterowie muszą, są zmuszeni żyć inaczej i właśnie ja się staram zobaczyć jak, w jaki sposób, czy ta wojna ich miażdży, czy ta wojna powoduje, że chcą bardzo żyć dalej i na jakich warunkach, na jakich prawach, co się w ich lo się później dzieje i zdaję sobie sprawę w tej chwili, że życiorys, biografia bez wojny interesuje mnie mniej, czyli bez tego doświadczenia granicznego, które sprawia, że świat eksploduje, że świat się kompletnie rozsypuje w kawałki. My się staramy, my mówię, my bohaterowie, my czytelnicy z bohaterami staramy się przeżyć, Jakim kosztem? I to jest pytanie do Wiery Gran. Co takiego zrobiła Wiera Gran, żeby przeżyć? Czy to była kolaboracja? Co nazywamy kolaboracją? W jaki sposób my dzisiaj kolaborujemy z losem i z życiem? Do czego jesteśmy w stanie się posunąć, żeby ocalić siebie, ale też żeby nam było lepiej, żeby mieć więcej przywilejów albo więcej pieniędzy? To ciągle są Te same pytania.
[54:36.29 → 56:43.63] A: O tym jak pamiętać o pamięci, wokół pamięci, dzięki pamięci, przez pamięć, o tym jak pokazywać to co chcemy pamiętać, to wciąż się przewija u Ciebie, ale kiedy o tym opowiadasz, to ja bezustannie mam, właściwie to nie jest logiczne, ale z tyłu głowy obrazy Gerharda Richtera, który właśnie podarował muzeum w Auschwitz. Wybudowano w tym celu specjalny budynek, to odbył się otwarcie tego budynku i pokaz tych obrazów. cyklu czterech obrazów, które noszą wspólny tytuł Birkenau, ledwie kilka dni temu. I teraz kompletnie odmienna sytuacja, choć i to dotyczy wojny. Twoja książka, mimo że miałaś kłopot z zebraniem, ale jednak wypełniona szczegółami i obrazy Gerharda Richtera, dokładnie w jego stylistyce, czyli właściwie pasy pionowe, poziome, poprzeczne w różnych odcieniach. Tyle, że on te pasy zatytułowane Birkenau namalował na swoich poprzednich obrazach. Na tych poprzednich obrazach były przetworzone w sposób artystyczny zdjęcia, które zostały zrobione w komorach gazowych, przed komorami gazowymi, po prostu w obozie i później wysłane w tubce po paście do zębów, przemycone na zewnątrz. Wydaje mi się, że tak jak ta wystawa Gerharda Richtera powinna być pretekstem do tego, żebyśmy myśleli i wciąż się zastanawiali nad tym, jak pokazywać przeszłość, jak ją pamiętać, że czasem to nie musi być mimetyczne pokazanie tego, co było. Tak samo twoja książka, twoje książki wydają mi się być do tego takim pretekstem.
[56:45.46 → 01:02:27.67] B: Oczywiście, że to nie musi być obraz rzeczywisty, obraz jednokładny, fotografia, która naśladuje przeszłość. Zresztą nawet fotografia nie odzwierciedla jeden do jednego, dlatego że fotografia nosi znamiona tego, kto trzyma aparat, tego, kto wybiera kadr rzeczywistości, Podobnie ze słowem, albo ze słowem to jest chyba nawet bardziej złożone, ponieważ każdy używa słów inaczej, każdy jest inny, czyli zapis słowem ma bardzo wiele i barw w sobie, ma barwę tego, kim jesteśmy, z czym przyszliśmy na świat, jak na ten świat patrzymy, jakim też językiem go wyrażamy. Myślę o języku, nie wiem, angielskim czy francuskim, ale także językiem uczonym lub mniej uczonym, ociosanym lub bardzo rzeczywistym. Myślę, że w słowie to jest dużo bardziej skomplikowane i być może dlatego, że sama w tych słowach pracuję i mam wrażenie, że napisanie dobrych kilku zdań jest trudne. Wymaga to wielkiej precyzji, wymaga to wielkiej pracy i wymaga to przede wszystkim skreśleń i odcedzania słów, jakby to powiedzieć w skrócie, z łez, z emocji, z tego, co właśnie bardzo chcielibyśmy przekazać, ale, co powtarzałam swego czasu studentom, kiedy my płaczemy nad tekstem, to czytelnik nie będzie płakał. Dla czytelnika to może być nawet śmieszne. Chodzi o to, żeby tekst ociosać do i jądra, do trzonu, do tego, co musi tam zostać, żeby nie było tam żadnych niepotrzebnych słów, żeby tam nie było przymiotników i wtedy takie surowe słowo czy kilka zdań mają niezwykłą siłę rażenia. Naukowska medaliony, Borowski, pożegnanie z Marią i tak dalej, i tak dalej. Im mniej słów, tym większy efekt i tym większa siła rażenia. Moim zdaniem oczywiście, bo są przecież czytelnicy, którzy lubią i czytają inne książki i to jest wspaniałe i każdy pisarz ma swoich czytelników. Ja mam wrażenie, że jeśli się czyta cokolwiek, ale w tej chwili to jest takie rzadkie, co prawda ta sala napawa optymizmem Ja nie mogę wyjść z podziwu, że państwo chcecie słuchać kogoś, kto operuje tylko słowem. Możecie powiedzieć aż słowem, to by było miło, to by było życzliwe wtedy. Ale czytajmy cokolwiek. Ja mam wrażenie, że dzisiaj czytanie to jest jakiś trud, że dużo łatwiej jest patrzeć na migające obrazki albo komunikować się z szczątkami słów. ponieważ czytanie wymaga pewnego zaangażowania emocjonalnego i intelektualnego, wymaga podążania za słowem i budowania w sobie obrazów, które autor nad czytelnikami wymusza, jakby pieczętuje słowem, a każdy z czytelników odczytuje sobie ten tekst tak jak chce, tak jak umie, tak jak potrafi, tak jak mu dyktuje jego serce, dusza, doświadczenie, potrzeba, kolor oczu, to wszystko ma wielkie znaczenie. Dlatego ten kontakt między pisarzem a czytelnikiem jest tak, niezwykły, dlatego że tak naprawdę ja nie wiem, co państwo wyczytujecie w moich książkach. Ja wiem, co ja chciałam pokazać, ale kiedy słyszę niekiedy, co porusza moje słowo w czytelnikach, jestem zaskoczona, zachwycona. To są różne reakcje, ale wiem, że słowo ma wielką moc i ma wielką moc nie tylko ocalania, które odeszły, nie tylko powoływania historii, które inaczej były zapomniane i zniknęłyby, ale także ma moc budzenia emocji, różnych emocji, emocji, które są ważne, żeby je mieć, żeby je przeżyć, żeby być w ich kręgu, w ich świecie. Dlatego Fakt, że czytelnicy przychodzą na spotkania z autorami jest dla mnie największą nagrodą za wszystko, co robię i za to pisanie, które naprawdę nie jest zabawą.
[01:02:28.29 → 01:03:19.26] A: A propos tego, czy czytamy mało, czy dużo, mam dla ciebie, dla państwa, dla siebie bardzo dobre wieści. Otóż dizajnerskie magazyny w świecie, podkreślają obecny trend, który ma zacząć obowiązywać. Teraz nie fotografuje się już minimalistycznych wnętrz, teraz wnętrze musi mieć dużo półek na książki z książkami, nie z atrapami. Takie trendy na 2024 mam nadzieję, że się utrzymają. Mam takie wrażenie, wracając do twojej relacji z bohaterkami przede wszystkim twoich książek, że ta relacja z babką Delą jest... że pisałaś o babce Dele nie tylko po to Deli, żeby ją powołać do życia, ale też żeby ją przytulić.
[01:03:21.92 → 01:05:32.14] B: Tak, właśnie tak. Tak chciałam ją mieć, powołać, czyli mieć, mieć dla siebie i przytulić. Rzeczywiście. Ale także chciałam, żeby moi czytelnicy ją zobaczyli, zobaczyli jak pracuje w getcie, jak uczy dzieci w getcie, jak stara się ocalić swoje dziecko i inne dzieci, jak to życie dało jej mało, jak szybko się skończyło, ale ona istniała, ona była, ona miała wielką siłę i starała się. I chciałam też przypomnieć właśnie o takiej o kobiecie, która była zwykłą kobietą, zwykłą nauczycielką. To nie była Viera Grahn, która była gwiazdą warszawskiego getta. Notabene czasem się zastanawiam, czy moja mama, mała dziewczynka albo moja babka nie zetknęły się czasem z Vierą Grahn na ulicy w getcie, kiedy jedna szła śpiewać do sztuki. na przykład w swojej czarnej wspaniałej sukni, a Dela szła uczyć dzieci trzymając małą halinkę za rękę. To były wszystkie okolice Leszna, gdzie była kawiarnia sztuka moja rodzina w getcie mieszkała, to jest możliwe takie spotkanie. Czyli moja babka była zwykłą kobietą, zwykłą babką Dellą, która dla mnie była najważniejsza, dlatego że była moja. Ale każdy z moich czytelników ma swoją babkę, której nie poznał, ma swoją ciotkę, którą chciałby przytulić albo powołać do życia albo Zdać sobie sprawę, jaka jest dla nich, dla niego, dla państwa ważna. Taki to też był cel napisania tej książki.
[01:05:32.64 → 01:05:39.78] A: Babka Nela była kobietą, która prawdopodobnie nigdy nie dostała miłosnego listu, więc go do niej napisałaś.
[01:05:41.54 → 01:08:05.30] B: Tak, mój dziadek był bardzo dziwną postacią. był taki suchy, był zasadniczy, był bardzo ciężki dla swojej córki, a mojej mamy i był inżynierem, inżynierem budowy dróg i mostów. I te listy, które są w torebce, te listy, które pisał do swojej żony, do swojej żony od lat, nie wiem, no moja mama jest 31. rocznik, oni się pobrali pewnie w trzydziestym, czyli swojej żony od lat dziesięciu. Te listy są jak rysunki, jak opisy rysunków technicznych. One są tak suche i tak wyprane z uczuć i tak sprawozdawcze, że zrobiło mi się w pewnym momencie żal babki Deli, że ona nie dostała jakiegoś pięknego, miłosnego listu, od swojego męża, z którym jest rozdzielona, z którym już się nie zobaczyli, ale nie wiedzieli, że się nie zobaczą. Oni utrzymywali kontakt właśnie, mimo że babka była najpierw w getcie, a potem pod innymi adresami. No więc postanowiłam taki list dla niej od jej męża napisać, wiedząc, że go nie było. Takiego listu nie było. I to jest jedyny element, wymyślony w tej torebce. To jest jedyny list nieprzepisany z papieru znalezionego w torebce, tylko przeze mnie wymyślony. I nie wiem, czy dobrze zrobiłam, czy źle zrobiłam. W każdym razie chciałam tej babce coś dać, coś co sądzę należy się każdej kobiecie, każdemu człowiekowi. Trochę czułości, trochę zainteresowania, opieki, nie tylko jak się czujesz, moja droga, ale coś więcej. I stąd ten wymyślony taki miłosny list, do którego ja wiem, że mój dziadek do napisania takiego listu nie był zdolny, a wiem to ze sposobu, jaki wychowywał moją mamę i jaki był dla mnie.
[01:08:07.16 → 01:09:33.61] A: W twoich biografiach, w biografiach, które piszesz, oczywiście odnajdujemy mnóstwo faktów, ale one tak naprawdę ze stwierdzeń głównie się nie składają. Chyba dlatego też, to jest jeden z powodów, dla których je tak lubię, ta ostatnia biografia, ostatnia przed czarną torebką biografia składała się z wątpliwości głównie. Natomiast ta twoja biografia składa się głównie z pytań. Tu znak zapytania nie policzyłam, ale myślę, że szkoda, że tego nie zrobiłam. Tu jest mnóstwo pytań, z którymi siebie i nas zostawiasz, nie udzielając odpowiedzi. To jedno z tych pytań też ja chciałabym tobie teraz zadać. Wspomniałaś o swojej wyobraźni. Spróbujmy ją teraz uruchomić. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w Otwocku. na ulicy Piłsudskiego, wchodzimy do pensjonatu. Ja stoję z boku, bo się tylko przyglądam i podsłuchuję. Babka Dela zarządziła w kuchni, bo ona sama nie gotowała. Ona pilnowała posiłków, więc dopilnowała, żeby legumina według jej przepisu była perfekcyjna, bo ma dzisiaj znakomitego gościa. Siadacie przy stole, ona podaje tę leguminę. Powiedz o czym z nią rozmawiasz.
[01:09:37.13 → 01:09:53.07] B: To znaczy mam sobie wyobrazić, że ona żyje. I jest wojna. A ja jestem jej... Możesz nawet sobie
[01:09:53.07 → 01:10:10.72] A: wyobrazić, że przybywasz z przyszłości. Wszystko jedno. Bardzo jestem ciekawa, czy rozmawiasz z nią właśnie o wojnie, czy o... Czy o kłopotach, czy też wręcz przeciwnie, szukasz czegoś dobrego w tej opowieści? O co ją pytasz?
[01:10:10.80 → 01:19:01.71] B: To jest bardzo ciekawe ćwiczenie stylistyczne. Musiałabym się bardzo zastanowić. Myślę, że najpierw patrzę na nią, ponieważ nigdy jej nie widziałam i staram się zapamiętać jej twarz, jej oczy. jak wygląda, jak mówi, zaczyna coś mówić, najbardziej mi brakowało głosu, że ja nie potrafię sobie wyobrazić jej głosu. To jest jednak bardzo ważny element osobowości, głos i sposób mówienia. Sposób mówienia, czy robi właśnie to, co ja robię, czy mówi rękami, czy nie mówi, Mówi szybko czy wolno, czy opowiada historię, czy raczej jest wycofana i milcząca. Chłonę to, kim ona jest i pytam ją, no jeśli jest wojna, to pytam go, co się dzieje właśnie z mamą, z jej mamą, z babką, z siostrami. Chce się dowiedzieć, bo to chyba jest wtedy dla niej najważniejsze. Ja myślę, że ona siedząc tam, w tymże pensjonacie, kiedy już odrobiła swoją pracę, myślała cały czas, co się dzieje z jej rodziną. Tam już wówczas wiedziała, że oni wszyscy pojechali do Treblinki i nie żyją, ale na przykład myśli o mężu, którego kocha, jak jemu tam jest w tym Woldenbergu. Notabene było mu bardzo dobrze, porównując to jaki był to oflak z warunkami jakie były w getcie, to muszę powiedzieć, że mój dziadek miał dość luksusową niewolę. Tam Czerwony Krzyż również bardzo pomagał i więźniowie w Oldenbergu mieli wykłady, mieli teatr, mieli ogródki, które mogli malutkie uprawiać. Co prawda mój dziadek był w ciężkiej depresji i głównie leżał odwrócony do ściany, ale miał możliwości, czyli pytam ją o to, co jest dla niej najważniejsze. Ja myślę, że w ogóle w moich kontaktach z innymi ludźmi w ten sposób staram się funkcjonować, to znaczy pytać ich, co jest dla nich najważniejsze, jak oni myślą o świecie, czym jest wypełnione ich życie, o czym marzą, co robią. Wówczas ona, wiedziałam co robiła, opowiadałabym jak jest w tym pensjonacie, ona martwiła się o dziecko. Ja nie wiedziałam co z tym dzieckiem się dzieje, więc pewnie rozmawiałybyśmy o niepokoju, o Halinkę, gdzie ona teraz jest. Kilka zresztą listów z Wilgi do Otwocka dotarło Halinka najpierw dziękuję mamie za ciepłe majtki i za biustonosz, co było dla mnie bardzo ciekawe, bo już nosiła biustonosz w 1944, trzynastolatka. I cały czas pyta mamę, czy u niej wszystko dobrze, czy przyjedzie. Pyta ją o zdrowie, o zdrowie, a potem Niepokoi się, ponieważ matka milknie na jesieni i więcej już tych listów nie ma, listy się od Deli urywają. Poza tym ja bym się chciała dowiedzieć wszystkiego o tej rodzinie, jak to było w Łęczycy, jaki był dziadek Goldsztajn, jaka była mama, jaki był brat Deli. jak wyglądało tam życie, jak to się stało, że ona, biedna nauczycielka z oficyny, poślubiła tego wspaniałego Samuela, który studiował na Politechnice w Warszawie. Historie rodzinne, które ja musiałam wymyślać, mogłabym zaczerpnąć od niej. To by nagle miałabym członka rodziny, który coś mówi mi o przeszłości. Ja musiałam to wszystko wydrapać pazurami, od mamy, która nie chciała mówić i nie pamiętała. Dziadek nigdy nic nie powiedział o przeszłości, a resztę to dokumenty, resztę to archiwa i obcy ludzie, znajomi. Odkryłam taką znajomą z Łęczycy przedwojenną w jakimś domu dla starych ludzi w Izraelu, ale to wszystko było 25-30 lat temu. Teraz już nikogo nie ma, Jeśli jest ktoś, kto pamięta i może się swoją pamięcią podzielić, a do tego jeszcze jest to moja własna babka, to ja bym chciała wszystko wiedzieć, wszystkiego się od niej dowiedzieć. Dlatego jeśli np. zdarza mi się spotykać z młodymi ludźmi, gdybyście teraz wszyscy państwo mieli między 13 a 17 lat, to ja mówię do nich, pytajcie, pytajcie rodziców, pytajcie dziadków, niech oni wam opowiadają o przeszłości, dlatego że jeszcze chwila i będziecie tak jak ja, znajdziecie się z niczym, ponieważ wam się nie chciało, bo były inne ważniejsze rzeczy, a przecież to jest pamięć waszej rodziny, to jest to, kim jesteście, skąd się wzięliście, jacy jesteście, to wszystko, Ma znaczenie, więc zapisujcie tę swoją własną ojczyznę, historię, żeby kiedyś przenieść to dalej. Ja mam wielkie poczucie, że to jest niezwykle ważne i że bez tego jesteśmy po prostu ubożsi. I oczywiście można tego nie wiedzieć. Można zacząć żyć w dniu swoich urodzin. Tylko wtedy pozbawiamy się czegoś, co jest naszym zakorzenieniem się w świecie. A bez tego myślę, że się chwiejemy i tracimy rozeznanie i kompas i nie bardzo wiemy, kim jesteśmy i w jaką stronę podążamy. Dlatego tak nareszcie bym miała kogoś, a tym bardziej, że Dela strasznie by chciała rozmawiać, bo przecież ona nie ma z kim rozmawiać. Ona jest Zofią Zmiałowską, ona ma sekret, a tutaj nagle przychodzi ktoś z jej świata i chce słuchać. Dlaczego Vera Gran chciała ze mną rozmawiać? Dlatego, że nagle przyszedł ktoś, kto był po jej stronie i chciał usłyszeć jej historię. Co więcej, był zafascynowany tą historią i uważał, że ta historia jest szalenie ważna i trzeba ją opowiedzieć światu. Chciał jej słuchać. Myślę, że to jest tajemnica dobrego rozmówcy. Jest niezwykle zaciekawiony tym, z kim rozmawia i sprawia, że ta osoba czuje się bezpieczna w jego towarzystwie. Czuje, że może mu powierzyć sekret, może mu powierzyć swoją historię. Chciałabym, żeby babka Dela tak się przy mnie czuła, przy tej wnuczce z kosmosu, chociaż nawet jej córka jeszcze nie była w wieku takim, która może mieć dziecko. W każdym razie chciałabym, żeby czuła się bezpieczna i o wszystko bym ją wypytała, także co oni tam jedli w tej łączycy i czy to prawda. Mama czasami mówi, że jasiek, taka fasola duża była do rosołu wkładana. właśnie na przedrynku, tam w oficynie u babki Deli. No być może, ja nigdy tak nie jadłam, ale wszystko bym chciała wiedzieć, naprawdę wszystko. Może zresztą wtedy zrozumiałabym, co zrozumiałam bardzo późno, że żywienie, gotowanie jedzenia, wspólne jedzenie to jest forma miłości. Ja to wiem od mojej polskiej babki Marysi, ale też byłam za mała, żeby ona mogła mnie tego nauczyć. Ja to tylko teraz tak pamiętam. Te obiady, ten kompot z gruszek, te grzyby, które razem zbierałyśmy i potem marynowałyśmy, te kotlety i te zupy, to wszystko trzeba było jeść i to był jej sposób pokazania miłości.
[01:19:03.59 → 01:19:40.91] A: Najpierw chciałabym usłyszeć jej głos, powiedziałaś. A propos głosu, to nie wiem czy państwo wiedzą, ale razem z tą książką, razem z Czarną Torebką ukazał się audiobook z muzyką Jerzego Satanowskiego. Ale co najistotniejsze, audiobook czytany przez autorkę. Dla mnie to jest fenomenalna sprawa. Nie aktor usiłuje zrozumieć tekst i go przekazać, tylko autorka właśnie. Zróbmy sobie małą próbkę, Agato, jeśli mogę cię prosić, o dwa króciutkie fragmenty z książki.
[01:19:43.33 → 01:23:24.06] B: Nie znałam jej zapachu ani smaku leguminy z jabłek wedle jej przepisu. którą zajadali się goście w pensjonacie pani Czaplickiej w Otwocku. Wojnę przeżyła prawie. Historia zbłąkanego dłamka jesienią 1944 brzmi mętnie. Drugiego czerwca skończyłaby 100, 120, 121 lat. Niedawno odnalazłam fotografię jej ojca w Jarmułce. Patrzę mu w oczy. Znam ją jeszcze mniej. Moja babka. Nieznajoma babka Dela. Długo wydawała mi się stara. Miałam kilka lat, a potem kilkanaście, kiedy z dziadkiem i mamą jeździliśmy do Otwocka na jej grupu. Leżała na katolickim cmentarzu pod krzyżem. Na tabliczce widniało Zofia Zmiałowska 1902-1944. Niewiele później miałam tyle lat co ona, a potem jeszcze więcej. Wtedy zaczynałam rozumieć, kim była i co się z nią stało. Wtedy zmieniłam napis. Wierzę, że Dela Przedborska była już na to gotowa. Zamilczano ją. Jej ocalały mąż, mój dziadek Szymon, za młodu Samuel, i jego córka, moja mama, zatrzymali ją za murem własnej pamięci. Nie było do niej dostępu. Pieczęcią milczenia chronili siebie i swój dalszy los. Musieli żyć. A po to należało zapomnieć. Tak było lżej. Albo tylko tak było do zniesienia. Nie zadawałam pytań. Skończyłam 19 lat, kiedy dowiedziałam się, że są Żydami. Oni i cała Łęczycka rodzina. Drogę do babki otworzyła mi torebka. Czarna torebka, którą oddano jej mężowi, Szymonowi. w kancelarii cmentarza w Otwocku, kiedy wrócił z wojny. To było w styczniu 1945. Trzy miesiące wcześniej dostała nową pracę. Minęli się o włos. Oto ona, torebka, babka. Stworzyłam ją sobie. wywiodłam z wnętrza skórzanej koperty, z którą nie rozstawała się w ostatnich miesiącach, a może latach. Poznaję ją w sekrecie z dokumentów i znaków, skrawków i śladów codzienności. Prawdziwy wydaje mi się jedynie charakter jej pisma. Dela Goldstein, moja babka, czy kiedykolwiek potwierdzano jej nieobecność.
[01:23:24.20 → 01:23:38.98] A: Dziękuję Ci bardzo. Proszę Państwa, jeśli są jakieś pytania, bardzo proszę. Magda, już Magda idzie z mikrofonem.
[01:23:46.33 → 01:25:11.28] C: Dobry wieczór. Ja muszę powiedzieć, że również pomyślałam o czyjejś życzliwości, kiedy myślałam o tym, że ta torebka ocalała. Myślę, że też listy od dziecka, które były w tej torebce jakoś też wpłynęły na to, że zachowała się ta torebka. A chciałabym zapytać właśnie, które z tych rzeczy, które są w tej torebce, jakoś najwięcej pani powiedziały o pani babci. I tak wydaje mi się, że zarówno pani babcia, jak i pani mąż to takie dwie pokrewne dusze dla pani, z tych przynajmniej wiadomości, które uzyskała. I jeszcze moje drugie pytanie dotyczy tożsamości. Bo pani babcia i pani mama przechodząc przez budynek sądu na stronę aryjską zdjęły opaski z gwiazdą Dawida, a już miały papiery aryjskie. Czyli ja rozumiem, że też jak gdyby zmieniły swoją tożsamość. Później pani wychowuje się właściwie w rodzinie polskiej, dowiaduje się o swojej żydowskiej tożsamości. Kto pani pomógł poradzić się z całym tym galimatiasem tożsamościowym?
[01:25:11.85 → 01:25:12.16] A: Dziękuję.
[01:25:13.65 → 01:29:38.57] B: Dziękuję za to pytanie. Nikt mi nie pomagał, sama sobie radziłam. Ja w ogóle zwykle staram się poradzić sobie sama. w różnych sytuacjach. Nie pytam o drogę, staram się znaleźć sama. I podobnie tutaj. To było bardzo skomplikowane, dlatego że ta rewelacja mojej mamy sprawiła, że ja w ogóle nie wiedziałam, co z tym zrobić. Ja uważałam, że nie mogę tego nikomu powiedzieć. I przez bardzo długi czas milczałam. I rzeczywiście, jeśli Był jeden człowiek, który mi pomógł, to był właśnie mój mąż, to był Henryk, któremu ja, zaraz kiedy się poznaliśmy, o tym powiedziałam. I on znał mój sekret. Znali ten sekret tylko najbliżsi, ale to nie było od razu, to nie było na początku, to nie było kiedy miałam 19 lat. Wiem zresztą, że Moi koledzy ze studiów na przykład nigdy nie wiedzieli o tej mojej podwójnej tożsamości i nawet ostatnio z kimś rozmawiałam i on mnie zapytał, mój kolega ze studiów, dlaczego ty nam nie powiedziałaś, czy bałaś się, czy uważałaś, że my zmienimy do ciebie stosunek, że właściwie dlaczego. Ja nie potrafiłam o tym mówić po prostu. To było jeszcze za wcześnie, w czasie studiów to było za wcześnie. Moja pierwsza książka to jest książka o Izaku Baszewisie Singerze, gdzie ja próbuję ten żydowski temat poruszyć, ale nie bezpośrednio ja jako ja. Ja nie piszę, to jest moja historia. Ja piszę, to jest historia tego kraju. To był pisarz, który wyrósł z tej gleby. To była kultura, która tutaj istniała i musiałam dorastać, dojrzewać do momentu, żeby powiedzieć o sobie wprost. To zajęło bardzo dużo czasu. Natomiast pani zapytała, które dokumenty najwięcej o babce mi mówią. Myślę, że wszystko, co było pisane jej ręką, tak jak tutaj napisałam, właściwie prawdziwy mi się wydaje tylko charakter jej pisma. I to najwięcej ona pisze właśnie przepisuje tych przepisów na desery. Czyli tu jest najbardziej ona. Notabene, co jest bardzo ciekawe, dla mnie dziwne, moja mama ma bardzo podobny charakter pisma do tamtego. Ja już zupełnie nie. Natomiast co mnie najbardziej wzruszyło w tej torebce, to były listy mojej mamy. Mojej małej mamy. Listy, które są pisane też z błędami ortograficznymi, których moja mama nigdy nie robiła, kiedy była moją mamą, czyli kiedy była już dorosła i kiedy była po studiach. Te listy, no właśnie dziecka. Dziecka do matki, za którą tęskni. o którą się martwi, której bardzo potrzebuje i tej matki nie ma. I z tych listów, i z tej nieobecności, i z tego, że czasem sobie usiłuję wyobrazić, jak to jest, że mam 14 lat, jestem na koloniach i mama nie wraca po mnie. Jak ten świat potem wygląda? I te listy dają mi taki niewielki klucz do tej małej dziewczynki, która była w getcie, która była ukochaną wnuczką dziadków w Łęczycy, których potem wszystkich straciła i nie wiem jak to było dokładnie, jak to się działo, co ona widziała w tym getcie naprawdę, czy widziała Umschlagplatz z bliska czy rozumiała? Na pewno rozumiała, bo kilkunastoletnie dziecko w tamtym czasie to było dziecko, które dużo więcej rozumiało niż dziecko w podobnym wieku, w czasie pokoju, kiedy nie jest konfrontowane z takim lękiem i z takim zagrożeniem płynącym z zewnątrz.
[01:29:40.09 → 01:29:46.32] A: Bardzo pani dziękuję. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Bardzo proszę. Proszę tylko poczekać na mikrofon.
[01:29:49.80 → 01:29:52.80] B: Dobry
[01:29:57.24 → 01:30:55.57] D: wieczór. Ja miałbym takie bardzo osobiste myślę pytanie, które już mi się pojawiło w głowie na samym początku. Jak Pani sądzi, co było powodem tego, że tej cezury w Pani życiu, że to właśnie w wieku XIX dowiedziała się Pani o całej tej historii? Czy może to był już taki wiek, że przy konsekwentnym milczeniu mamy i dziadka wcześniej, czy to wynikało z tego, że może wyfruwa Pani w świat na studia, czy to może były lata 80. już, czyli świeży powiew z nadzieją tego, że podłe czasy z 68. antysemickiego roku nie wrócą. Jak Pani sądzi, co było powodem, że to właśnie w tym momencie się stało?
[01:30:56.67 → 01:34:21.63] B: Ja myślę, że moja mama wiedziała, że kiedyś będzie musiała to powiedzieć i wymyśliła sobie, że ja już jestem dorosła. To znaczy, że jestem dorosła na tyle, że fakt, iż mi to powie, nie zrujnuje mojego życia, nie sprawi, że będę pełna lęku i nie będę wiedziała, co z tą informacją i co z tą przeszłością zrobić. Myślę, że wierzyła w moją jako taką dojrzałość. Rzeczywiście to było już wtedy, kiedy w Polsce zaczęło dziać się lepiej. No ale jednak marzec też się zdarzył. Marzec się zdarzył dla tych wszystkich, którzy ocaleli, zdecydowali się w Polsce zostać i ten marzec jednak był wielką blizną, był wielką tragedią dla młodych. tak jak mój mąż, który wyjechał, mój przyszły mąż rzecz jasna, który wyjechał wtedy z Polski do Kanady i także dla rodziców, dla tych, którzy przeżyli wojnę. 1968 rok to jest kilkanaście lat po wojnie. Myślę, że mama uwierzyła, że już teraz będzie lepiej i że może mi to powiedzieć, a ja będę wiedziała, co z tym zrobić. Notabene myliła się. ponieważ, owszem, powiedziała, ale ja zupełnie nie wiedziałam, co z tym zrobić i zupełnie nie byłam na to gotowa. Poza tym, tak jak powiedziałam wcześniej, mama to był człowiek dorosły, dojrzały. Jeśli ona tego nie mówiła, to znaczy, że był jakiś powód, czyli się bała, a skoro dorosły człowiek się boi, to ja się zastanawiam dlaczego i też się zaczynam bać. I to nie jest tak, że ona mi mówi, a ja sobie wypisuję chorągiewkę z moim pochodzeniem i teraz wszystkim o tym opowiadam. Nie. Właśnie bardzo długo trwało to wychodzenie z takiego rozpaczy, krzywdy, poczucia gorszości. Ja nie wiedziałam, co to znaczy dokładnie. Wiedziałam, że to nie jest dobrze. Potem, kiedy zaczęłam się uczyć, kiedy wiedziałam już, co znaczy słowo getto i gwiazda Dawida, to wszystko w szkole nie był to temat. specjalnie omawiany, ale nagle się okazało, że ja należę do jakiegoś narodu, o którym nic nie wiem, który został tak tragicznie doświadczony podczas okupacji. Ja do niego należę już 19 lat i ja nic o tym nie wiem. Dlaczego ja o tym nie wiem właściwie? Czyli myślę, że tak moja mama myślała właśnie. I rozumiem, że chciała mi to powiedzieć, może chciała mi to powiedzieć wcześniej, ale to było dla niej za trudne. Tak jak za trudne było mówienie o wojnie, tak jak za trudne było mówienie o własnej matce. Tak mi się zdaje.
[01:34:25.34 → 01:35:03.51] A: Proszę Państwa, słuchając ciszy, pięknej ciszy, która z Państwa strony tu dochodzi, jestem przekonana, że zechcą Państwo zamienić parę zdań z autorką, więc zwalniam to krzesło dla Państwa z przyjemnością. Bardzo dziękuję za Państwa życzliwą obecność. Ewelina Lachowska, Marta Stępniak tłumaczyły na polski język migowy. Bohaterką spotkania była Agata Tuszyńska. Dziękuję ci Agata.
[01:35:07.59 → 01:35:28.66] B: Proszę Państwa jeszcze chwila. Otóż te kwiaty. z okazji Światowego Dnia Radia dla pani redaktor Grażyny Ruszeckiej, od wszystkich wielbicieli jej talentu i od wszystkich wielbicieli Radia, do których ja należę. Grażynko, 100 lat.