[00:01.11 → 02:24.11] A: Dzień dobry Państwu, Łukasz Drewniak. Witam serdecznie na kolejnej bitwie o literaturę. Dzisiejszy, jak zwykle wtorkowy odcinek nazywa się La otra España, czyli inna Hiszpania, ta druga Hiszpania. Już się Państwu wytłumaczę dlaczego. Ostatnie kilka sezonów i w polskiej literaturze i w polskim teatrze to jest czas, kiedy pojawiają się powieści albo spektakle, których akcja rozgrywa się w XVII-wiecznej, XVI-wiecznej Hiszpanii. albo opowiadają o świecie, który bardzo przypomina XVI-wieczną, XVII-wieczną Hiszpanię. Andrzej Barth opublikował, dążyła na raz jeszcze, powieść o powrocie wielkiego uwodziciela, który ma uratować królową Joannę Szaloną od fascynacji trupem z włokami jej męża Filipa Pięknego. Jolanta Janiczak, dramatopisarka, napisała o tej szalonej królowej sztukę. Paweł Świątek i Mateusz Pakua zrealizowali w Opolu spektakl według rękopisu znalezionego w Saragosie Potockiego. Pojawiły się także dwie książki, których autorzy będą bohaterami dzisiejszego spotkania. Nauczyciel sztuki Wojciecha Kłosowskiego. Witam serdecznie autora. Zapraszam panie Wojciechu. I powieść Cienioryt Krzysztofa Piskorskiego. Zapraszam panie Krzysztofie. Drodzy Państwo, dwie książki autorów, którzy z konwencją płaszcza i szpady spotykają się w pewnym sensie pierwszy raz. Dwie powieści niepodobne do siebie, a jednak opowiadające o pewnym utopijnym świecie Hiszpanii, jaka nigdy się nie zdarzyła, a mogła, albo świecie równoległym do nas, w którym panują troszkę inne zasady fizyczne. Ten świat jest zbudowany z innego materiału, w związku z tym historia także pobiegła w innym kierunku. Zanim rozpoczniemy opowieść o tych dwóch książkach, zachęcając Państwa do lektury i opowiadając o pewnych paradoksach, które wynikają z naszego myślenia o tej innej Hiszpanii i o tym, co tam mogłoby się zdarzyć, dlaczego ta Hiszpania dla nas, polskich czytelników jest ważna, mam dla autorów pewną filmową niespodziankę i dla Państwa także. Będzie to niespodzianka związana z pewnymi przeżyciami z lekturowo-filmowego dzieciństwa. Myślę, że wszystkich z nas. Czy mogę prosić projekcję?
[02:49.00 → 02:52.00] B: DZIĘKI
[03:18.88 → 04:53.05] A: ZA OBSERWACJĘ No właśnie, było przyjemnie. Mam nadzieję, że wszyscy przypomnieliśmy sobie ten serial. Nie było niestety listy dialogowej czy słynnego krzyku Leonarda Pietraszaka Kacperkoni, który wszyscy kochamy. Panowie, nieprzypadkiem ten materiał się pojawił, ponieważ on był chyba w polskiej telewizji, w polskiej kinematografii takim elementem fundamentalnym, jeśli chodzi o rozpoznanie, co to jest Konwencja Płaszcza i Szpad. Nie trylogia chyba, nie trylogia, tylko właśnie to. czyli nieustające pościgi i pogonie, pojedynki szermiercze, piękna kobieta, ci źli, z którymi trzeba walczyć, żeby wykonać misję ocalić Prusy wschodnie, króla, kogoś jeszcze, kogoś jeszcze. Teraz panowie sięgacie po konwencję literacką płaszcza i szpady w swoich powieściach i jak rozumiem każdemu z was przyświeca inna intencja, bo coś innego ten kostium jest założony w waszym przypadku. I teraz chciałbym, żebyście państwo wyjaśnili, Czemu to jest takie atrakcyjne, otwierające dla pisarza debiutanta i starego wyjadacza literatury fantastycznej? Panie Wojciechu, pan?
[04:53.69 → 05:51.76] B: Po pierwsze... Chyba działa, prawda? Po pierwsze, żeby państwo nie mieli wątpliwości, stary wyjadacz to pan, a debiutant to ja. Ja się trochę buntuję przeciwko mówieniu, Chyba obie te nasze powieści, że to jest konwencja płaszcza i szpady, one jakoś zahaczają oczywiście, ale proszę Państwa, chyba mało który pisarz jakby przystępując do wyobrażania sobie, co chce napisać, ma w głowie, aha, będę pisał konwencję taką i taką, na przykład płaszcza i szpady. Coś wychodzi i następnie czytelnicy i krytycy potrzebują to zaszufladkować. Nie gniewam się, jeżeli ktoś w mojej książce widzi powieść Płaszcza i Szpady, ale wolę takie opinie czytelnicze, które mówią, no tak, to jest taki na pierwszy rzut oka początek, a potem ta powieść jednak wyłamuje się z tej konwencji.
[05:52.12 → 05:56.28] A: A co tam jest potem ukryte? Przypowieść filozoficzna? Opowieść o miłości?
[05:58.08 → 07:33.11] B: Wydaje mi się, mówię to z całą ostrożnością, bo takich zdań w ogóle nie powinien autor wypowiadać, tylko czytelnicy, ale wydaje mi się, że powieść płaszcza i szpady jest jednak taka konwencjonalna powieść płaszcza i szpady, to jest pewna zabawa, w której dokładnie wiadomo, w co się bawimy i poza jakie ramy nie można wykroczyć. Dobrzy są dobrzy, źli są źli, ale też czytelnik nie musi się męczyć. Sługusy kardynała są w innych kostiumach, żeby się nam z muszkieterami nie pomylili i to ma być proste. Więc ja w mojej powieści jednak starałem się troszeczkę zamieszać, żeby ona jakoś przypominała życie. Wydaje mi się, że jednak ona nie jest aż tak schematyczna jak konwencja Płaszcza i Szpady. Mi się osobiście podoba, z dużą sympatią słuchałem tego, kiedy Tomasz Piątek powiedział, że ona jest bliższa powieści Łotrzykowskiej, ale takiej też w przekręconej konwencji, bo w powieści Łotrzykowskiej jednak mamy do czynienia z pochwałą, rzeczy, które na ogół uważam za naganne moralnie. Pewien spryt, pewne cwaniactwo jest wyniesione na piedestał. No ja się starałem tego nie robić. I powiem Państwu tak, pisałem tę książkę zupełnie nie myśląc do jakiej konwencji ją kto zaliczy. No i to jest dla mnie jakieś takie, słucham tego z pewnym zaskoczeniem, że to jest powieść płaszcza i szpady. No w jakimś sensie jest zgoda, ale na pewno nie było to moim zamiarem jak to pisałem. Nie wiem, jak Pan Krzysztof...
[07:35.72 → 09:21.03] C: U mnie sprawa wyglądała tak, jak przy kilku ostatnich książkach. To, że cieniuret jest powieścią Pasha i Szpady jest wynikiem jakiegoś procesu, a nie startowym założeniem. Na pewno na samym Wiedziałem, że chcę napisać powieść z takim lekko łotrzykowskim, sowizdrzalskim narratorem, który w jakiś sposób sobie z czytelnikiem pogrywa, opowiadając historię, w którą sam był uwikłany, ale to w jakie sposoby. początku... Czytelnik musi sobie sam dopowiadać i wreszcie jest ta zaskakująca wolta fabularna. To było pierwsze. Potem był pomysł na świat, alternatywny, w którym wszystkie cienie są połączone takim oceanem czerni, który się rozpościera pod całym tym światem, więc dzięki czemu można pomiędzy cieniami podróżować, czyli ta cała fizyka cień-przestrzeni, która stanowi w tej książce ważną część. Kiedy już wiedziałem, jakiego rodzaju historię chcę opowiedzieć, wiedziałem w jakim świecie chcę ją opowiedzieć, Też pojawił się pomysł, częściowo pod wpływem inspiracji prozą Artura Pereza Reverte, częściowo pod wpływem tego, co sam pamiętałem z dzieciństwa, rzeczy, które mnie bardzo cieszyły, czyli właśnie na przykład powieści Aleksandra Dimas, żeby tym razem nie było to w tych konwencjach, które fantazy i fantastyka często eksploruje, czyli na przykład w tym fantazy paraśredniowiecznym, tylko żeby była to powieść w jakiś tam sposób oparta właśnie na XV-XVI wiecznej Hiszpanii. I kiedy zacząłem czytać źródła dotyczące tego okresu, wiedziałem, że to był dobry pomysł. Nalazłem tam tak wiele ciekawych rzeczy do wykorzystania, że... Może dla panów obu teraz to pytanie.
[09:21.73 → 09:52.72] A: Grzebmy dalej w tej idei Hiszpanii, bo to nie jest przypadek. Jeśli odmawiacie państwo, panowie tego kierunku, nie chodziło o konwencję płaszcza Hiszpady. To jest rzecz wtórna do pewnej idei, która która z was wyrastała, którą trzeba było zapisać, ale Hiszpania nie jest przypadkowym kierunkiem. Coś tam w XVI-wiecznej, XVII-wiecznej Hiszpanii musiało się stać takiego, że teraz otwiera nam wyobraźnię i czytelników i waza autorów. Czy ona produkowała bohaterów, intrygi, czy styk kilku światów? Jak to nazwać? Co tam jest kuszącego dla nas?
[09:54.90 → 11:28.11] C: Po pierwsze, Tak w ogromnym, ogromnym skrócie. Dla mnie te najważniejsze rzeczy, które sprawiły, że to był jednak ten, a nie inny obszar geograficzny, to wielokulturowość, te bardzo mocne zmieszanie tradycji żydowskiej, arabskiej, europejskiej, które zresztą w cieniorycie posłużyło kilka razy, bo nośnikami tej wiedzy o cień przestrzeni są odpowiednicy Arabów ze świata powieści. Więc chciałem mieć takie południowe, gorące, wielokulturowe miasto, gdzie styka się wiele różnych filozofii, wiele różnych sposobów życia. No i naturalnie Hiszpania wydawała się tutaj dobrym tropem. No a po drugie taka atmosfera upadku. To jest też coś, z czym z reguły powieść Płaszcza Iszpady się nie kojarzy, a co na przykład właśnie w książkach rewertę w Fechmistrzu 3 w opowieściach o Kapitanie à la Trist można odczuć. Ta Hiszpania XVI-XVII wieczna to jest kraj zawiedzionych imperialnych nadziei, targany bardzo ciężkimi problemami. Wiedziałem, że chcę mieć postać, która jest upadłym szermierzem, człowiekiem, któremu życie potoczyło się nie tak, jak miało. Ta fatalistyczna postać świetnie mi się splatała właśnie z państwem w głębokim kryzysie, o zawiedzionych nadziejach. Wszystko wskazywało na Hiszpanię w tym wypadku.
[11:28.31 → 11:28.97] A: Panie Wojciechu?
[11:29.77 → 11:50.53] B: Ponieważ powieść pana Krzysztofa dzieje się jakby w świecie na tyle alternatywnym, że my tylko bardzo umownie możemy sobie to przekładać na okres historyczny, ale tak na wyczucie pewnych realiów wydaje mi się, że to jest czas, powiedzmy, jakoś tam odpowiada realiom mniej więcej o 100 czy 80 lat późniejszym od mojej powieści.
[11:50.55 → 11:51.05] C: Tak, zdecydowanie.
[11:51.23 → 12:16.04] B: To w mojej powieści i proszę zobaczyć, przysięgam, że nie kontaktowaliśmy się ze sobą listownie pisząc tę powieści, ale chyba u mnie jest zapowiedź tego, co się w pana powieści pojawia, czyli jest jakiś taki, jeszcze jest idylla, jeszcze jest w tym świecie, oczywiście wielokulturowość mnie wciągnęła do Hiszpanii, I moja Hiszpania jest jeszcze taką szczęśliwą utopią.
[12:16.45 → 12:20.12] C: Jeszcze przed pogromami, żelazną pięścią inkwizycji.
[12:20.47 → 12:48.46] B: Ale już gdzieś tam... Oczywiście moja powieść też się dzieje w historii alternatywnej, ale to jest alternatywa taka, jaka się mogła rzeczywiście w dziejach dziać. Nie ma wątku czysto fantastycznego, czy powiedzmy nie jest on tak do końca dopowiedziany. Ta alternatywność u mnie wygląda tak. Co by było, jakby Hiszpania w XVI wieku pozostała dalej wielokulturowa, bo ona faktycznie zaczęła tracić wielokulturowość w XIV wieku powoli.
[12:48.58 → 13:01.03] A: Czyli rekonkwista się nie udała. Gdzie ten rok zerowy byłby w Pana powieści? Mamy za sobą tutaj mapy Hiszpanii sprzed, w trakcie i po konkwiscie chyba. Gdzieś zatrzymał się czas.
[13:01.73 → 13:58.37] B: Już mówię, akcja mojej powieści się dzieje w 1540 roku i z tego co widzimy w tym 1540 roku wynika, że Jakimś cudem nie starły się kultury na Półwyspie Iberyjskim, nie zderzyły się jako wrogie siły, tylko wytworzyły jakąś specyficzną symbiozę. One funkcjonują tak, jak faktycznie funkcjonowały w połowie XIII czy na początku XIV wieku. Arabowie, Żydzi i chrześcijanie żyją wymieszani w jakimś takim przyjaznym wzajemnie konglomeracie. Kalif, który urzęduje w Salamance, finansuje bibliotekę z chrześcijańskimi księgami, nie ma jakby konfliktów. A zagrożenie jest zapierane jami, zaraz inkwizycja francuska ma tutaj wkroczyć z armią francuską i zniszczyć ten świat. Czyli też jakby to fatum vici nad tym światem, które u Pana jakby te 80 czy 100 lat później już jakby mamy.
[13:59.69 → 14:06.36] A: W książce Pana Krzysztofa jest data podana, że akcja dzieje się w roku 634 od Co jest rokiem zerowym?
[14:06.50 → 15:08.44] C: Rokiem zerowym w mojej powieści jest wydarzenie, które było bardzo ważne dla tego świata. Budowa żebra północy to jest taki cud świata, który pozwolił ludziom po raz pierwszy przemieszczać się cień przestrzenią. To wszystko są rzeczy ze świata wymyślonego, ale myślę, że gdyby szukać naszego okresu, który temu światu odpowiada, to byśmy zabrnęli gdzieś do połowy wieku XVII, bo tak, ta sztuka szermiercza tradycyjna hiszpańska, o której będziemy tutaj pewno jeszcze mówili, La Destreza, ona powstawała w wieku XVI. Jeden z jej twórców, mistrz Karanza, żył w połowie wieku XVI, a u mnie Destreza jest już starą sztuką, którą posługują się tradycjonaliści, która jest już odrobinę niemodna, więc wydaje mi się, spokojnie możemy i pod względem technologicznym tego świata i dojrzałości historycznej i kulturowej wskazać w okolice połowy XVII wieku.
[15:08.48 → 15:37.32] A: Teraz panowie, drodzy, mam takie pytanie nie fair, właściwie chytre zadanie. Pamiętacie państwo jak Witold Gombrowicz mistrzosko streszczał swoje sztuki? Iwonę, operetkę. i inne. W kilku zdaniach opowiadał, co jest istotą tej powieści, cały przebieg fabularny bohatera i tak dalej. Udałoby się teraz na potrzeby tego spotkania w pięciu, sześciu zdaniach w wykonaniu autora dokonać takiego streszczenia cieniorytu i nauczyciela sztuki?
[15:37.44 → 16:34.85] B: Wie pan, no w ogóle nie wypada się poddać, padło wyzwanie, trzeba je podjąć. Dobrze. To jest powieść o miłości, a nie o szermierce. dzieje się w takim wielokulturowym świecie, który jest dobrą bardzo scenerią do pokazania najróżniejszych warstw zawiłości relacji między ludźmi. O tym, że nie jest łatwo się porozumieć i trzeba za każdym razem wkładać bardzo dużo starań w to. Bohaterami mojej powieści są ludzie różnych pokoleń, różnych doświadczeń, różnych kultur, którzy przeżywają najróżniejsze sploty swoich losów, przygód. Więcej nie mogę powiedzieć, bo część z Państwa nie czytała. Gdybym zaczął opowiadać akcję... Głównym bohaterem jest mistrz Szermiercz. Tyle jeszcze mogę dodać.
[16:35.41 → 16:39.41] A: On nazywa się Abraham czy Gaspar? Kogo pan uznaje za bohatera?
[16:39.41 → 17:04.94] B: Tutaj już zaczyna się pytanie, a kto jest głównym bohaterem, ponieważ powieść jest tak skonstruowana, że moi czytelnicy się za wzięcie kłócą, kto jest dla nich tą główną postacią. Są przynajmniej cztery kandydatury do tego, kto jest tytułowym nauczycielem sztuki, to przynajmniej ze dwóch, trzech bohaterów konkuruje o ten tytuł. Nie chcę za państwa, za czytelników podejmować tej decyzji. Jest to specjalnie przeze mnie naplątane, mam nadzieję, że skutecznie.
[17:05.10 → 17:06.44] A: Panie Krzysztofie, czas start.
[17:06.76 → 17:13.46] C: No dobrze, u mnie jest to powieść, która toczy się w gorącym, bardzo...
[17:16.42 → 17:16.94] A: Już
[17:16.94 → 18:31.52] C: się poddałem, przepraszam, jeszcze raz. U mnie jest to powieść, która toczy się w takim gorącym mieście południa, mieście portowym, które jest na styku bardzo wielu kultur, mieście znajdującym się w samym sercu takiego wymyślonego uniwersum. luźno wzorowanego na naszej historii, w mieście, gdzie aktualnie toczy się bardzo wielka polityczna intryga, ściele się gęsto trup. No i mamy bohatera, który jest nauczycielem szermierki i doświadczonym szermierzem, ale jego życie potoczyło się zupełnie inaczej niż by chciał. Nigdy w tej społeczności nie znalazł sobie miejsca i w zasadzie wpada z coraz większych kłopotów w coraz większe kłopoty. Można powiedzieć, że jest to historia o wielkim odkryciu naukowym, bo to właśnie ono zaczyna tak naprawdę całą fabułę. Można powiedzieć, że jest to historia o szermierzu, który szuka spełnienia, szuka miejsca w tym świecie, szuka jakiejś swojej drogi. Ale jest to też zagadka rzucona czytelnikowi, bo główny narrator, który całą historię nam opowiada, ma swoje tajemnice. których często czytelnik musi mu wręcz wydzierać.
[18:32.54 → 18:47.84] A: Dziękuję bardzo. Myślę, że teraz jest dobry moment, żebyśmy posłuchali wreszcie, bo to jest bitwa o literaturę w końcu. Przeczytamy fragmenty powieści obu naszych gości, ale pan Witold Dąbrowski zacznij od cieniorytu chyba, tak ustaliliśmy, cieniorytu.
[18:49.88 → 23:40.04] D: Elhandro Kamina siedział w swoim gabinecie na piętrze starego domu przy załuku krzyków i z błogą miną wsłuchiwał się w stuk maszyny na dole. Splutłszy dłonie na brzuchu, przysypiał na środku słonecznej plamy, którą rysowały promienie wpadające przez okno. Całą ubiegłą noc stawiał znaki korektorskie w długim manuskrypcie, jak prorok ze starych przypowieści rzucał w tłum liter zwinne węże deleatur, które pożerały całe zdania. Przed jego piórem, jak przed pradawnymi magami rozstępowały się morza znaków, robiąc miejsca dla wtrąceń oraz dopisków. Na jeden rozkaz przesuwały się całe akapity. Teraz, ukończywszy swoje dzieło, był zmęczony, ale i szczęśliwy. Elhandro Kamina lubił swoją pracę. Ta dziwna profesja, tak nowa, że nie doczekała się jeszcze swojej nazwy, wymagała, by za dnia grał rolę drobnego przedsiębiorcy, a w nocy czytelnika i redaktora. Krótko mówiąc, Kamina był jednym z pierwszych wydawców w seriwie. I choć w ciągu pięciu lat pracy wzrok mu się pogorszył tak, że przy świecach ledwie widział litery, a ręcznie pisane księgi były często stare i tak wyblakłe, że czasem musiał zgadywać poszczególne słowa, a nawet zdania, to pracował bez wytchnienia, by mieć czym karmić żeliwnego, nasmarowanego oliwą, napojonego czernidłem z sadzy i świńskiego tłuszczu smoka, który ryczał w sali na dole i kłapał swoją wielką paszczą mieszczącą 430 żeliwnych czcionek w dwunastu rzędach. A były to czasy, Kiedy pierwsze takie maszyny dopiero sprowadzono z północy ku oburzeniu Eklezjarchy i wydawało się, że nie ma takiej liczby drukowanych tomików, których nie kupiliby zaraz mieszkańcy Seriwy. Największym problemem było zdobyć dość czernidła, dość papieru, znaleźć introligatorów i pozyskać dość manuskryptów, zarówno starych, jak i nowych. Kamina tak się tym ostatnim martwił, że nawet i barratorze proponował, aby ten coś dla niego napisał, choćby wspomnienia z wojny na północy albo otomik jakichś szelmowskich historyjek. Za każdym razem, kiedy otrzymywał rzecz napisaną na tyle zręcznie, że mogła iść do druku, nie posiadał się z radości, podobnie jak wtedy, gdy pomocnicy wynosili z magazynu ryzy zadrukowanego papieru. Patrząc, jak książki opuszczają jego warsztat, Kamina miał poczucie, jakby tłoczył krew w zaschnięte, puste tętnice seriwy, w tajemniczy atramentobieg, z którego istnienia nikt wcześniej nie zdawał sobie sprawy i który przyschnięty i zakurzony czekał, aż ktoś wpuści do niego życiodajny płyn. Przez lata drukarz na własne oczy widział, jak Atramento bieg rozwija się niby kwiat wschodniej herbaty w gorącej wodzie, a jego żyły sięgają coraz dalej po kolejne domy, pałace, aż do leżących pod seriwą miasteczek. Gdyby ktoś rzekł Kaminie, że w przyszłości niewielu będzie czytelników, zbyt wiele drukarskich maszyn i książek, a żyły atramentobiegu staną się tak wąskie, że trzeba będzie tłoczyć w nie siłą, ten popukałby się tylko w czoło, a potem wrócił do swojej pracowni nad warsztatem, by rękoma, sinymi od farby dalej stawiać swoje znaki. Dla niego był to bowiem czas tak wspaniały, jak dla żeglarzy wiek Henryka Siwego, kiedy statki z Bastylii pierwszy raz dotarły do bogatych lądów za morzem. Elhandro właśnie przysypiał w mętnej półświadomości, rozmyślając o żyłach pełnych atramentu, ryzach papieru, okrętach, morzach, przyszłości i przeszłości, gdy nagle obudziło go coś niepokojącego. Był to dźwięk. a raczej brak dźwięku, gęsta cisza, która zagarnęła całą przestrzeń, wcześniej wypełnioną słodkim łoskotem maszyny. Kamina od razu podniósł się z krzesła. Czyżby znowu pękła metalowa prowadnica? A może zerwały się skórzane pasy napędzające wał? Albo na wszechświatło, to byłby już trzeci Pomocnik, o którego zdrowiu pomyślał Kamina, wbiegł jednak po schodach cały i zdrowy, trzymając w ręku coś tak małego, że drukarz ledwie mógł to dostrzec swoim słabym wzrokiem. – Federico! List, panie Kamina! Ten, co go przyniósł, mówił, że to pilne. – Nic co dobre nigdy nie jest pilne, Fede – rzekł Kamina, wyciągając rękę.
[23:41.12 → 24:23.50] A: Dziękuję bardzo. Za chwilę drugi fragment nauczyciela sztuki, ale już po wysłuchaniu tego fragmentu mam pytanie, na które panowie możecie obaj odpowiedzieć, bo wiemy, że książki pisze się z książek. Styl, który dotyczy jakiegoś wymyślonego świata osadzonego w jakiejś przeszłości, nawet której nigdy nie było, on też musiał już kiedyś zostać stworzony, wymyślony, a waszym zadaniem jako pisarza jest tylko usłyszeć go gdzieś w sobie, jakby dopisać swoje wyrazy do pewnego formatu. który już istnieje. Jak ta fraza się rodziła? Pamiętacie? Co musieliście przeczytać, panowie? Co musieliście w sobie włączyć, uruchomić, żeby te frazy tak płynęły?
[24:26.84 → 25:44.47] B: Myślę, że zdrowiej jest podchodzić do tego bezrefleksyjnie, to znaczy jakoś wziąć głęboki oddech i zacząć pisać, a potem odkrywać troszeczkę samemu ze zdziwieniem, z czego się to skonstruowało. Ja mogę powiedzieć, że to jest zaskakująco bogata sieć źródeł, począwszy od jakiejś powieści mojej takiej wczesnej chłopięcej młodości, gdzie czytałem z wypiekami na twarzy jakieś powieści żeglarskie, jakieś powieści indiańskie i marzyło mi się wtedy przeczytać książkę, na którą jakoś nie mogłem natrafić Po części pisząc tę książkę, ja sobie napisałem wymarzoną powieść swojej takiej wczesnej młodości. Czyli jakaś taka inspiracja. Ale tak naprawdę wszystko, jak się pisze odpowiednio bogaty świat, a tutaj na przykład w tym fragmencie takie bogactwo widać, to skojarzenia natychmiast się tak rozpełzają jak taka sieć, jaka tutaj była opisana. i zahaczają o wszystko, co człowiek ma w głowie. I czasami autor chyba sam się ze zdumieniem dowiaduje, co taka sieć skojarzeń jakby wyciągnęła z jego podświadomości.
[25:44.49 → 25:55.49] A: A czy ten język potem zaraża autora? Czy nagle wstając od komputera nagle zwraca się pan do osób najbliższych, pan Krzysztof czy pan Azalisz? Niechże tu ważność podejdzie.
[25:55.92 → 26:48.71] B: W tym sensie nie, natomiast ja mogę tylko powiedzieć o swoim podejściu, bo to pewnie każdy indywidualnie przeżywa, ale jak już mój bohater zaczął mówić jakimś językiem, a inny bohater innym językiem, to potem nie miałem żadnego kłopotu z tym, żeby on swoim językiem do końca przemawiał. Mało tego, jak się zdenerwował w którejś scenie, to on mówił swoim językiem, ale zdenerwowanym. to nie są rzeczy konstruowane na chłodno, tylko trzeba się tak, przynajmniej ja tak piszę. Oddaję się troszeczkę z zaufaniem swoim bohaterom i mówię, róbcie co chcecie. Bardzo możliwe, że mechanizm jest taki, że ten język ciągnie, ale nie w tym sensie, że on autora jakoś zniewala poza powieśnią. W życiu prywatnym mówię językiem współczesnym.
[26:49.01 → 26:51.08] A: Panie Krzysztofie. Tak jest z panem.
[26:51.34 → 29:37.15] C: Też mówię językiem współczesnym w życiu prywatnym, nawet czasami dość nieskładnym, w przeciwieństwie do tego, jak mówią moi bohaterowie. Natomiast zdecydowanie nasiąka się i językiem, i stylem i wydaje mi się, że jeśli bardzo długo siedzę w źródłach przygotowując się do jakiejś powieści, zmienia to nawet lekko sposób myślenia. A jeśli chodzi konkretnie o język i frazę, To jest taka bardzo ciekawa zdobycz polskiej literatury fantastycznej. O ile w bardzo wielu gatunkach literackich, o ile bardzo często w ogóle uważa się, że to pisarz pisze jakimś językiem i że to pisarz ma styl, o tyle w polskiej fantastyce bardzo ceni się i kilku pisarzy całkiem to nieźle robi, kiedy język jest służebny wobec historii. Czyli jeśli opowiadamy historię, która właśnie tak jak mój cienioryt, toczy się w tym nierealnym, dziwnym, upalnym mieście południa, to wiadomo, że to musi być fraza płynąca, troszeczkę nawiązująca do realizmu magicznego, do jakichś bardziej rozbudowanych, poetyckich przyrównań do rzeczy zaczerpniętych nawet z klasycznej literatury, na przykład z Cervantesa. A jeśli piszemy powieść, która toczy się, tak jak moja poprzednia książka, krawędź czasu w realiach rewolucji przemysłowej, to z kolei będziemy chcieli, żeby były jakieś zdania krótkie, efektowne, język bardziej dynamiczny. To nie jest tak, że pisarz jest w stanie całkowicie zmienić sposób mówienia. Ale tak samo jak odgrywając jakąś scenkę, odgrywając różne postacie, zmieniamy tembr głosu, żeby bardziej dobrze wypaść w danej roli, tak wydaje mi się, że pisarz też może zmieniać tembr w pewnym zakresie. I zdecydowanie przed cieniorytem bardzo długo chłonąłem tą prose i berę amerykańską, żeby właśnie w jakiś sposób płynęło to na metodę, jaką będą opowiadał tę historię. Ale tak, absolutnie zgadzam się z panem Wojciechem, Te rzeczy odchodzą na drugi plan w momencie, w którym mamy już żyjącego bohatera. Bo jak mamy już żyjącego bohatera, żyjących bohaterów, którzy istnieją w naszej wyobraźni, którzy egzystują prawie że materialnie, to nie jesteśmy w stanie wręcz czegoś kłamliwego im wsadzić w usta. Już wiemy, jak ten bohater mówi. Już wydaje się absolutnie nie do pomyślenia, że mógłby powiedzieć w jakiś inny sposób. I to już wydaje się jakby się aż wymykało z rąk autora i przechodziło
[29:37.15 → 30:22.94] B: już tam... Muszę skomentować to. Być może takie rzeczy się zdarzają tylko debiutantom, ale ja tutaj przed państwem zrobię wyznanie. Mi się tak zdarza. Zdarzało przy pisaniu tej powieści, że bohaterowie moi zaczynali robić rzeczy zupełnie niezaplanowane przeze mnie. Mało tego, zdarzało się tak, że jakby zupełnie zmieniał się taki przemyślany, czy jakoś tam wyobrażony przebieg. głównego wątku akcji i ja jako piszący daną scenę ze zdumieniem patrzyłem, no co też oni wyrabiają na miłość boską, no ale jakby pozwalałem bohaterom i z korzyścią dla powieści to wyszło. Wyobrażam sobie, że gdybym się uparł i napisał tak jak planowałem, to ta powieść by była drętwa. Znaczy tak to jest, bohaterowie naprawdę zaskakują autora czasami.
[30:22.98 → 30:48.44] C: Tak, to jest coś co słyszę od wielu autorów. To jest jeden z najbardziej magicznych momentów w pisaniu, kiedy mieliśmy w coś przemyślane, mieliśmy coś ładnie na konspekcie, A kiedy jesteśmy już w scenie, kiedy jesteśmy w logice tej konkretnej sceny, tego konkretnego wydarzenia, kiedy poczujemy jej atmosferę, nagle dociera do nas, że to musi przebiec inaczej. Że ci bohaterowie w tej sytuacji zachowują się jednak w inny sposób niż planowałem. No i to jest jedna z najciekawszych rzeczy w pisaniu.
[30:48.62 → 31:24.86] A: Potwierdzę, że to nasze uwiedzenie książką polega też na tym, że my przebywamy w tym świecie, który opisaliście. Wierzymy, że ten świat naprawdę istnieje. I jeśli obaj potwierdzacie to, że zdarza się, że ci bohaterowie robią coś zaskakującego, świadczy tylko o tym, że jest jakieś takie pokątne, pokrętne, dwuznaczne życie bohaterów powieściowych, którzy po zamknięciu książki gdzieś dalej sobie egzystują. Ale mam pytanie, czy wam się śnią te światy, które... który opisujecie? Przenosicie się we śnie do tej rzeczy, do Serwii, do tej utopijnej Hiszpanii, gdzie wszystko żyje w cudownej, intelektualnej, religijnej koegzystencji?
[31:25.22 → 31:35.52] C: Ja zauważyłem, że odkąd przybył mi nowy członek rodziny, czyli nowonarodzona córeczka, generalnie już nie śnię, bo mało mam snu i raczej nie jest to taki sen świadomy.
[31:35.54 → 31:37.88] B: To jest dobry, gdybyś mnie też pomyślał podobnie.
[31:40.87 → 32:40.67] C: To nie jest tak, że seriwa przychodziła do mnie w śnie, ale bardzo często, kiedy myślę o jakiejś książce, czy planuję jej napisanie, czy już piszę, to mentalnie przebywam w tym świecie. To znaczy bardzo często o niej myślałem za dnia jadąc autobusem, siedząc w pociągu, jadąc na kolejny konwent albo po prostu siedząc przy biurku i patrząc w sufit. To jest takie miejsce, do którego autor wchodzi często, nawet jeśli nie po to, żeby napisać kilkakolwiek innych stron, po to, żeby sobie to wszystko jeszcze raz przemyśleć czy poczuć jeszcze raz tę atmosferę. Każdy autor to robi inaczej. Są autorzy, którzy nie pracują wizualną wyobraźnią. Ja dużo pracuję wizualną wyobraźnią, dlatego starałem się sobie wizualizować i wyobrażać tę seriwę wielokrotnie. Wydaje mi się, że kiedy próbujemy sobie pracować właśnie taką metodą bardziej wizualną, czasem sami odkryjemy jakieś bardzo ładne, zaskakujące detale.
[32:41.07 → 32:49.59] A: Tylko dopytam, widzicie to pan jako film zmontowany, migający, czy raczej taki świat, jakbyśmy wchodzili do rzeczywistości wirtualnej? Komnata, idę korytarzem.
[32:50.10 → 33:13.38] C: Bardziej gra komputerowa czy film, tak? Bardziej gra komputerowa jednak, bo skoro te rzeczy już istnieją, skoro już bardzo dokładnie sobie wyobraziłem tą pękniętą kopułę, która jest jednym z centralnych budynków Seriwy, która bardzo przypomina świątynię Ajasofia w Konstantynopolu, to mogę do niej wchodzić dowolną ilość razy, z dowolnego punktu, że się tak wyrażę.
[33:13.56 → 33:14.42] A: Panie Wojciechu.
[33:15.35 → 34:07.56] B: To jest bardzo ciekawe pytanie. Teraz pan Krzysztof opowiadał, a ja się zastanawiałem, jak ja to przeżywam. Ja mam też niewątpliwie wizualną wyobraźnię, mam cały ten świat wyobrażony, ja jakby jestem w stanie przejechać całą trasę podróży moich bohaterów, rozglądać się, widzę to absolutnie, czuję zapachy, jakby zmysłowo odbieram moją powieść. Natomiast faktycznie jest tak, i to mnie samego zaskoczyło w tym momencie, jak pan to pytanie zadał, że jak ja się zanurzam w świat powieściowy pisząc i poniekąd też jak już czytam gotową książkę, to ja jestem w tym świecie, natomiast on się nie miesza mi w żaden sposób ze światem pozapowieściowym, realnym. Nie mam snów na ten temat. To jest tak, że wchodzę przez jakieś drzwi do świata powieści, wychodzę z niego i to jest rozdzielone. Nie przelewa się ta rzeczywistość powieściowa.
[34:07.93 → 34:12.39] C: Byłoby nawet niebezpiecznie, gdyby się przelewało.
[34:12.59 → 34:21.87] B: Byłoby to niebezpiecznie. Nie wykluczam, że niektórzy pisarze przeżywają, a ja nie i sam jestem tym zaskoczony. Nie dziwiłbym się, gdyby mi się śnili moi bohaterowie, a nie śnią się.
[34:23.29 → 34:39.53] A: Dobrze. Drugi fragment. Nauczyciel sztuki teraz. Panie Witoldzie, zapraszam. Było o miłości do książek, a teraz o prawdziwej miłości, która zdarza się w dzieciństwie albo w bardzo późnym wieku. Mogę zaryzykować takie twierdzenie po lekturze nauczyciela.
[34:39.59 → 34:40.29] B: Oczywiście, całe życie.
[34:41.69 → 40:26.10] D: Wszystko pachniało rozgrzaną ziemią, rzeką i tymi żółtymi kwiatami, których nazwy nie mógł sobie przypomnieć. Miał znów 13 lat, leżał na plecach na rozgrzanej łące, trawa łaskotała go i kuła w chude, gołe żebra, ale nie chciało mu się wstawać. Joachina nachylała się nad nim i łaskotała go trawką w szyję. To była taka gra. Ona drapała go delikatnie, a on musiał leżeć nieporuszony i ani drgnąć. Nie było to łatwe. Była o dwa lata starsza i naprawdę umiała łaskotać. Teraz trawkę zastąpił żółty kwiatek, delikatny jak wilgotne, ruchliwe nozdrza koźlęcia. Abraham leżał i oddychał miarowo. Zamknął oczy i słuchał od głosów łąki. To trochę pomagało, troszeczkę odwracało uwagę od tego, co działo się na czułej skórze jego szyi. Jakiś zimny powiew od rzeki sprawił, że po jego ciele przebiegł dreszcz. Otworzył oczy, widocznie musiał zasnąć. Joachiny nie było. Słońce zakryła pojedyncza ciemna chmura, na wschodzie wisiały dalsze. Będzie padać, pomyślał. Usiadł i przeciągnął się. Ej, Abramik, nie gap się! Joachina wychodziła właśnie z wody, mokra, śniada. Zakręciło mu się w głowie. Położył się twarzą na trawie i leżał tak, nasłuchując szelestu nakładanej koszuli, czując dotyk mokrego uda na swoim boku. I tak wszystko widziałem, mruknął w trawę. Pacnęła go po karku, ale nie było w tym złości. Jej dłoń przeczesała jego włosy. Leżała obok, gapiąc się w chmury. Miały białe brzegi, a ich skłębione, szarobure ciała wiły się jak fantastyczne zwierzęta, lewiatany, nosorożce, węże, morskie. Ta nad nimi była niedźwiedziem pożerającym słońce. No dobra, niech ci będzie. Nie ruszyłeś się. Teraz ja. Zobaczymy, kto jest twardszy. Nie patrzyła na niego, tylko gdzieś w górę, w niebo. Odrzuciła ręce do tyłu i wzięła głęboki oddech. Uniósł się na łokciu i pochylił się nad nią. Przyglądał się teraz z bliska jej rzęsom. Wyglądały jak pręciki jakiegoś dziwnego kwiatu. Drżały co chwila. Wyciągnął powoli dłoń ku jej twarzy i nieskończenie delikatnie musnął czubki jej rzęs. Szarpnęła głową. Po oczach nie wolno, to się nie liczy. Zamknij oczy, tak jest trudniej. Opuściła powieki i zastygła w oczekiwaniu. Leżała z dłońmi odrzuconymi ponad głowę. Oddychała przez uchylone wargi jak śpiące dziecko. Przyglądał się jej opuszczonym powiekom. Na ich powierzchni widać było błękitne żyłki. Pogładził czubkiem palca jej brew, a potem drugą. Czoło dziewczyny zmarszczyło się, a nozdrza zadrgały. Abraham przelągł się, że Joachina zaraz kichnie. Odsudnął od niej dłonie i przyglądał się jej. Poruszyła się niespokojnie i zaraz się roześmiała. To się nie liczy, to nie od łaskotania. No dobra, już leżę jak głaz. Znów zamknęła oczy. Sięgnął ręką do jej policzka, ale speszony zatrzymał się ocal przed jej ciepłą skórą. Pomimo to wydało mu się, że ona jakoś wyczuła ów tylko pomyślany dotyk i z najwyższym trudem powstrzymała się, by nie uciec głową od jego palców. Ale nie uciekła, westchnęła tylko. dotknął teraz jej szyi w miejscu, gdzie rytmicznie pulsowało tętno i ledwie muskając chłodną od wody skórę, przesunął palce do góry ku jej uchu. Wydawało się, że Joachina drgnie, ale dzielnie wytrzymała i to. Cofnął palce i trzymał ją przez chwilę w drżącej niepewności, a potem zdmuchnął jej włosy, odsłaniając ucho. Miało cudowny kształt. Nie wiedzieć czemu, przypomniał sobie nagle chwilę z dzieciństwa, gdy oszczeniła się ich suka stróżka i on, wówczas kilkuletni, przesiadywał całymi dniami, obserwując szczenięta. Wydawało mu się wtedy, że poobgryzają sobie wzajemnie uszy, ale okazało się, że szczenięta umiały zachować niepojętą delikatność i targając się zębami nie czyniły sobie żadnej krzywdy. Przybliżył twarz do jej ucha I najdelikatniej jak umiał, schwycił jego brzeg zębami. To było tylko dotknięcie, a nie ugryzienie, ale wystarczyło. Joachina skręciła się cała i roześmiała, speszona. No tak nie można. Tego też byś nie wytrzymał. Myślałam, że chcesz mnie dziabnąć mocno. Ja wytrzymałbym wszystko. No to zobaczymy. Łobuzerski błysk w jej oku nie wróżył niczego dobrego. Przetoczyła się na niego, jakby się mieli siłować. Nie bronił się. Wziął oddech i odrzucił ręce do tyłu. Na brzuchu i żebrach czuł jej wilgotną, zimną koszulę. Przytrzymywała go za przegłowy, choć leżał nieruchomo. Czuł, że zastanawia się, gdzie go ugryźć. Poczuł jej ciepły oddech najpierw na szyi, tuż poniżej prawego ucha, a za chwilę nad lewą piersią. Potem dotknęły go miękkie wargi i nim zdążył zadrżeć, poczuł jak Joachina chwyta zębami jego skórę i jak jej zęby zaczynają się zaciskać."
[40:26.80 → 40:40.20] A: Dziękuję bardzo. Bardzo podobało mi się to zawieszenie głosu na końcu tego fragmentu. No... Senioryt, nauczyciel sztuki w księgarnie.
[40:40.22 → 40:44.02] B: Książce, scena się jeszcze rozwija, ale... Niech pan nie opowiada.
[40:44.18 → 40:44.84] C: Zachęta, dobra.
[40:45.24 → 41:32.98] B: Ale chciałem państwu powiedzieć, że jak pan pięknie czytał ten fragment, to jest w ogóle przyjemność słuchania swojego tekstu w dobrym wykonaniu, w dobrym odczytaniu przez kogoś, kto jakby czuje tekst. To przyszło mi do głowy coś takiego. Pan pytał o to, dlaczego Hiszpania i obaj powiedzieliśmy, że wielokulturowość. I przychodzi do głowy jeszcze druga rzecz, że jak mówię Hiszpania, to ja czuję upał jako drugi taki wątek łączący. I proszę zobaczyć, bo ja wybrałem ten fragment dlatego, że dla mnie W Hiszpanii, ja nie umiem wytłumaczyć dlaczego, ale jest jednak właśnie taką grą niewinności i namiętności. I ten upał w jakiś sposób jest zawsze tłem tego. Ja sobie...
[41:32.98 → 41:34.78] A: Upale wszystko się miesza, zamienia miejsce.
[41:34.90 → 41:47.28] B: W literaturze słowiańskiej upał jest duszny, lepki, jest zakurzony. U Bułgakowa w początkowych scenach Mistrza i Małgorzaty upał jest nie do zniesienia, nie ma czym oddychać.
[41:47.46 → 41:48.30] A: To jest kwart.
[41:49.85 → 42:21.17] B: A w Hiszpanii upał jest rozedrgany namiętnością albo jest jakby takim żywiołem, no właśnie w którym niesamowicie intensyfikują się różne nastroje. Tak mi przyszło do głowy, że wielokulturowość to jedna taka magiczna rzecz, która w Hiszpanii nas pociąga, a druga to ten inny upał niż ten, którego doświadczamy tutaj dzisiaj na zewnątrz.
[42:21.17 → 42:30.37] A: Pana, ta skala temperatur też jest odwrócona, bo w świecie cienia jest... w cieniu jest pierwsze skażenie chłód, prawda? A u pana jest chyba odwrotnie, to jest smoliste, gorące?
[42:31.15 → 43:59.90] C: Tak, ja do upału, żaru dodam światło. To znaczy światło w mojej powieści gra ogromną rolę. W krajach południa, na przykład jak pojedziemy sobie na wakacje w lecie do Hiszpanii czy Barcelony, do Valety na Marcie, jak przymrużymy oczy, to widzimy już głównie plamy światła i plamy cienia, jak na przykład na obrazach Giorgio de Chirico. I to właśnie była pierwsza inspiracja, która mnie napchnęła na pomysł w ogóle cień przestrzeni. to znaczy te kontrasty jasnego świata. i tej strefy ciemnej. W ogóle ten temat, nie chcę zmieniać całkiem tematu, ale zostawiliśmy troszeczkę niedopowiedziane wiele rzeczy dlaczego Hiszpania. Bo teraz nam wychodzi, że nie tylko chodzi tak naprawdę o kulturowość, o historyczność, nie tylko nam chodzi o te rzeczy takie jak właśnie ten żar czy światło. Na pewno moglibyśmy dużo powiedzieć o nostalgii. O nostalgii za wieloma rzeczami. Za złotym wiekiem, który przeminął, lepszymi czasami. Zresztą o tym był też jeden z fragmentów, którego chyba nie usłyszymy, z Arturo Pereza Reverta, fechmistrza, gdzie stary fechmistrz tłumaczy młodym adeptom, jak to kiedyś było pięknie i szlachetnie, a oni go zarzucają informacjami, że teraz to już tylko pistolety, a w ogóle czytali w przeglądzie sportowym, że szermierka jest bez sensu.
[44:00.21 → 44:02.56] A: że jest w szermierce za chwilę, ale
[44:02.56 → 44:08.01] C: więc jeszcze chciałbym jeden wątek. To kolejna na pewno z rzeczy, która wyraźnie czuć.
[44:08.03 → 44:43.77] A: Ale padło tutaj hasło światło i cień, także w powieściach obu panów jest wątek jednak walki dobra ze złem, przy czym chytrość tych, w dobrym znaczeniu, chytrość tych książek polega na tym, że te wektory są poodwracane albo są zakręcone w takiej grze jak w kole fortuny albo w kompasie, gdzie indziej wskazuje, gdzie jest północ niż normalnie. Czym jest zło, czym jest dobro w Waszych światach, które stworzyliście? Można je przypisać do wartości z naszego świata, czy przesunięcie nastąpiło?
[44:45.07 → 47:47.97] B: Ja spróbuję odpowiedzieć jak szermierz, to znaczy nie będę robił uników, tylko spróbuję zaatakować. Jedna z takich druzgocących recenzji mojej książki, bo na ogół czytuję same przyjemne recenzje, a autor jednak jest głodny krytyki. Jedna z takich druzgocących recenzji streszcza się mniej więcej tak. Kłosowski napisał kicz, prawdziwą literaturę to pisze twardoch, to jest mięso, Tak, to jest prawda, powieść się powinna nazywać morfina, a powinny flaki wyprute w pierwszej scenie się wlec po podłodze, to coś takiego. Taka literatura, gdzie dobro jest dobrem, a zła jest niedużo i jest jakby wskazane palcem, że to jest zło. To jest nieciekawa, nieambitna. Otóż ja powiem państwu, Ja się bardzo buntuję przeciwko takiemu definiowaniu ambitnej literatury. Wydaje mi się, że nic tańszego w tej chwili niż napisać powieść jakby dokonującą rozdrapywania zła. Na ogół to piszą autorzy, którzy pewnych rzeczy To jakby ominęły ich czasy, kiedy trzeba się było wykazywać pewnymi cechami charakteru, dokonywać trudnych wyborów, więc jakby mogą to przeżyć tylko w powieściach. Ja się wywodzę z takiego pokolenia, które sobie nie mogło narzekać na brak przeżyć w prawdziwym świecie. Dwa razy zdążyłem się przesiedzieć w więzieniu w czasach stanu wojennego i tuż po nim. I wydaje mi się, że wolno mi pisać powieści po przeczytaniu których czytelnik się będzie czuł dobrze. Nie będzie czuł się przewleczony przez jakieś okropności świata, tylko będzie się czuł wzmocniony w jakiś sposób. Nie wiem. Wydaje mi się, że ambitniejsze jest mądre opisywanie dobra, niż epatowanie czytelnika okropnościami i złem. I oczywiście nie da się jednego bez drugiego zrobić. Jak się chce pokazać dobro, ono musi być z czymś zestawione. I pewnie odwrotnie. Jak się chce opisać prawdziwe zło, to gdzieś trzeba je skontrastować z dobrem. Ważne jest, co jest tym silnikiem, który napędza ten pojazd. U mnie tym silnikiem jest dobro. I dobro, jeśli moi bohaterowie jakoś je w ogóle definiują, to jest tak, że w zawiłym świecie, gdzie wektory się mieszają i tak trzeba sobie, każdy jest zobowiązany jakoś sobie zdefiniować dobro, którego będzie bronił. Jakby niedokonanie wyboru jest opowiedzeniem się po stronie zła. Trzeba próbować opowiedzieć się za dobrem, odkrywać się tak, jak się umie. Trochę ta powieść jest o tym, o takim wyzwaniu, jakim jest bycie rycerskim w świecie samych zawiłości i prawie żadnych oczywistości.
[47:47.99 → 48:04.51] A: Ja to pytam jeszcze, bo Abraham, czyli chyba tytułowy nauczyciel sztuki, chyba, opowiada Gasparowi, że najważniejsza jest uważność, prawda? Uważność w sztuce, uważność wobec czegoś jeszcze. Mógłby Pan wyjaśnić, skąd ten termin się pojawił i co to jest za ideał?
[48:07.58 → 49:21.23] B: Po pierwsze, jednak się trochę odetnę od tego, że tytułowym nauczycielem sztuki jest... Chyba. Oczywiście tak. No i ja jeszcze do tego chciałem dołożyć troszkę. Bardzo mnie cieszy, jak moi czytelnicy opowiadają, jak samym im się w czasie czytania powieści zmieniał ten pogląd, kto jest tym nauczycielem sztuki. W końcu się okazuje, że być może w jakiś sposób wszyscy dla wszystkich jesteśmy nauczycielami sztuki, która w mojej powieści jest W najprostszym odbiorze sztuką walki, szermierką, ale jest też czymś dużo głębszym, pewnym kodeksem postępowania, pewną filozofią, pewną postawą wobec świata, która istnieje jako ideał i też istnieje jako praktyka i ta praktyka z tym ideałem się jakoś tam na ogół rozmija, jak to bywa z ideałami i praktyką. Uważność, to jest wezwanie do tego, żeby sobie nie dawać zbyt prostych odpowiedzi, żeby się przyglądać temu złożonemu światu wnikliwie, właśnie uważnie, żeby nie zadowalać się pierwszymi wrażeniami, nie wyrabiać sobie zbyt wcześnie kategorycznych sądów. To jest chyba taka...
[49:21.23 → 49:29.14] A: A nauka to byłoby otwieranie oczu? Czy Miriam Francesco, Miriam Abrahamowi, Ruth Gasparowi i tak dalej?
[49:29.66 → 49:46.36] B: Wydaje mi się, że tak. I tę powieść troszeczkę różni od tego klasycznego nurtu płaszcza i szpadek, gdzie wyborów się dokonuje prosto. Ludzie kardynała są źli, a my muszkietarowie jesteśmy dobrzy. A uważność nas wzywa do tego, żebyśmy odrzucili taki pierwszy ogląd i żebyśmy się zastanowili, jak jest naprawdę.
[49:47.50 → 49:55.30] A: Panie Krzysztofie, dobro i zło u Pana. W świecie, który leży na krainie cienia, Nie ma religii chrześcijańskiej.
[49:56.84 → 50:58.83] C: No bohater, mój bohater nie da się ukryć jest człowiekiem bardzo, bardzo głęboko zagubionym człowiekiem, któremu się wydaje, że walczył w ciągu swojego życia przeważnie za dobre sprawy, ale tymczasem okazywało się, że te dobre sprawy pociągały za sobą czasem bardzo przykre skutki. Pojawiały się kolejne trupy. Zresztą sam bohater jest uwikłany w bardzo skomplikowany związek z wdową po człowieku, którego zabił w pojedynku. wydawałoby się sprawiedliwym i całkowicie logicznym. Od powieści Płaszcza i Szpady, takiej klasycznej, różni z kolei fabułę cieniorytu waga konsekwencji. To znaczy tego, jak dalekosiężne zmarszczki na historii świata takie historyjki płaszcza i szpady potrafią zrobić i że jak długo ludzie potrafią z konsekwencjami, które po takich prostych opowieściach przygodowych wydawałoby się pozostają.
[50:59.91 → 51:05.79] A: Pan jeszcze dopowiedź, co dzieje się z człowiekiem z jego świadomością w momencie kontaktu z cieniem zabitego wroga.
[51:06.03 → 52:22.00] C: Jest u mnie wiele rzeczy. Jest ta obcość. Jest ta obcość po pierwsze w cień przestrzeni. Prześlizgnęliśmy się kilka razy nad nią, Powiem tak bardzo krótko, że to jest właśnie ten świat połączony ze światem jasnym, czyli naszym światem rzeczywistym, do którego dostać się można przez odpowiednio gęste, odpowiednio czarne cienie. Im cień czarniejszy i gęstszy, tym łatwiej przez niego się przebić do cień przestrzeni. W cień przestrzeni żyją ciemne istoty, które mają swoją fizykę, swoją logikę, swoją religię, swój sposób myślenia, całkowicie niepojęty dla ludzi. I w cieniorycie zło, Cały czas powraca temat tego, czym w zasadzie jest zło. Czy to te istoty z głębi przestrzeni i rządzący nimi wszechcień są złe, czy tylko ich nie rozumiemy? Czy ten człowiek, czy to państwo, czy ta grupa interesów jest zła, czy po prostu mają dążenia sprzeczne z naszymi i dlatego ich jako złych postrzegamy? Arachon, główny bohater cieniorytu, chyba w końcu znajduje to dobro, za które wydaje mu się, że warto walczyć do końca, ale na pewno nie jest to łatwe poszukiwanie. I określenie tego, co w zasadzie jest złem, a co jest dobrem, to jest duża część tej książki.
[52:22.28 → 52:29.42] A: Jeszcze dodam, mogę to ujawnić, że w momencie pokonania przeciwnika, czy zabicia człowieka, stajemy
[52:29.42 → 53:56.66] C: się właścicielami jego świadomości, jego pamięci? W cieniorycie przez... Cała kultura, bardzo rozbudowana dworska kultura XVI-XVII wieczna powstała tak naprawdę po to, żeby ludzie nie dotykali swoich cieni w ciągu dnia. Bo Słońce w tym świecie, nie chcę za dużo zdradzać ludziom, którzy będą jeszcze czytali, ale Słońce nie jest naszym rzeczywistym Słońcem Ciałem Niebieskim, jest pewnym konstruktem magicznym, który ma niezwykłe właściwości, w związku z tym i cienie mają słoneczne niezwykłe właściwości. I stykając się z czymś, z kimś cieniem, możemy poznać część jego ja, wymienić się myślami, wymienić się wspomnieniami. Bardzo panicznie tego unikają ludzie z tego świata. Cień jest tabu, życie jest wieczorne, głównie i nocne. Nad ulicami są rozpięte płachty, żeby ludzie na ten swój cień nie nadeptywali. Jest temu poświęcona cała architektura. Jeśli ktoś już złamie to tabu, to jest bardzo surowo karany. Ale to też sprawia, że szermierze, którzy walczą w dzień, czego szermierze z reguły starają się unikać, mogą się czasem zetknąć cieniami. No i to też dodatkowo obciąża Arahona, że on wie często, co myśleli i jakie mieli ideały ludzie, których zabił. I wie to całkowicie pewnie, ze stuprocentową naukową pewnością, bo poznał to, stykając się z nimi cieniem.
[53:57.00 → 54:24.44] A: Już dwa razy padło to słowo szermierka, szermierze. Myślę, że czas żebyśmy zobaczyli kolejny fragment z filmu z Viggo Mortensenem, Kapitan a la triste, według powieści Arturo Pereza Reverte. Mamy chyba taki fragment, gdzie w klasyczny sposób szermierze ze schyłku złotego wieku hiszpańskiego imperium walczą ze sobą o honor, o kobietę, o ideę państwa, czegoś jeszcze.
[54:32.97 → 55:04.89] B: To nie jest jasne. Może
[55:18.30 → 55:21.30] C: wystarczy...
[55:27.02 → 55:59.50] A: Widzicie Państwo, jak świetnie hiszpański pasuje do szpady i do takich kapeluszy i takich strojów XVII wiecznych. Gdyby oni mówili po rosyjsku albo po angielsku, w ogóle nie ma nastroju, nie ma klimatu. Ale szermierka w tych obu powieściach jest czymś bardzo ważnym, nie tylko ornamentem, ale także pewną filozofią życia, walki, sztuki. To jest rzeczywiście wymóg gatunku? W konwencji płaszczej szpady musi być szpada, muszą być walki? Czy szukaliście, panowie, czegoś jeszcze poza tylko efektownymi opisami pojedynków, starć, ataków?
[56:00.40 → 57:59.45] B: Ja może nawiążę jeszcze, odpowiadając na pana pytanie, do tego, co w poprzedniej wypowiedzi pana Krzysztofa padło. Mianowicie do tego motywu, że cienie szermierzy się w czasie pojedynku mogą setknąć i wtedy coś się dzieje. Otóż, proszę Państwa, świat powieści pana Krzysztofa jest fantastyczny, ale La Destreza jest autentycznie istniejącą historyczną szkołą rapiera i to jest cała magia tego systemu walki, który jest dość dobrze udokumentowany, mamy do dzisiaj źródła. Polega na tym, że Szermierz ćwiczył... Przepraszam bardzo. Przeszkadza nam obecność urządzeń technicznych. że szermierz ćwiczył wyobrażając sobie przestrzeń swojego poruszania w czasie walki na takim kole podzielonym w bardzo skomplikowany sposób systemem linii, po których stawiał kroki i starcie w pojedynku wyglądało tak, że te wyobrażone kręgi nachodziły na siebie. W tym momencie następowało spotkanie broni. Szermierze ćwiczyli tak długo, aż rzeczywiście ten krąg sobie jakby wyobraża, nie patrząc na ziemię, wiedzieli dokładnie, czy mój krąg już się zetknął z kręgiem tego, z kim za chwilę ja skrzyżuję ostrza. Jakaś bardzo głęboka metafora, bo ta sztuka szermiercza jest też sztuką zauważania przeciwnika. Zauważania nie tylko po to, żeby go skutecznie obezwładnić, No to jest, nie jest to bijatyka, jaką niestety tutaj w tej scenie filmowej widzieliśmy, to nie tak ta destreza wygląda. Zaręczam Państwu, że gdybyście oglądali pojedynek dobrych szermierzy w tym filmie, to byście widzieli różnicę, nawet nie znając się na szermierce. To jest finezyjna sztuka, oparta między innymi na wielkim szacunku dla przeciwnika. Oczywiście też...
[57:59.45 → 58:00.93] A: Ale bardziej taniec czy partia szachów?
[58:02.57 → 58:09.97] B: Jedno i drugie. Proszę sobie wyobrazić partię szachów, której jednak ruch figurą może mnie zabić. Mój ruch figurą może zabić przeciwnika.
[58:10.26 → 58:13.45] C: I która trwa bardziej 10-15 sekund niż...
[58:13.45 → 58:29.51] B: Może być tak, że to może być wymiana bardzo krótka. Natomiast przygotowania do takiej wymiany trwają miesiące, lata. I jak się spotka dwóch dobrych szermierzy, to rzeczywiście to jest partia taka rozgrywka jak między dwoma wybitnymi szachistami.
[58:30.11 → 58:41.03] A: Dobrze, ale jak wiarygodnie opisać taki pojedynek szermierczy? To są studia osobiste, czy oglądanie filmów, lektura traktatów XVII-XVI wiecznych o szermierce? Proszę, pan Krzysztof najpierw.
[58:41.64 → 59:07.79] C: Ja nie jestem najlepszą osobą tego, bo pan Wojciech jest praktykiem bardzo doświadczonym. Ja nie jestem. To jest wielki dylemat zawsze dla autorów, szczególnie autorów, którzy lubią poruszać wiele tematów. W którym momencie wiemy o czymś wystarczająco dużo, żeby o tym napisać. Nigdy nie trzymałem rapiera w ręku. Nie przeszkadza mi to jakoś szczególnie, bo Karol Maj z tego, co wiem, nigdy nie był w Ameryce.
[59:08.83 → 59:17.47] B: Ale ja powiem państwu, że jak czytałem sceny Szermierczyka u pana Krzysztofa, absolutnie wiarygodnie są napisane. Ja akurat trzymałem rapier w ręku i wiem, co mówię.
[59:17.49 → 59:19.27] C: Ale właśnie, nie trzeba być alkoholikiem, żeby
[59:19.27 → 59:20.47] A: napisać książkę o piciu.
[59:20.95 → 59:24.09] B: Prawdopodobnie tak.
[59:24.11 → 01:00:19.46] C: Prawdopodobnie tak. Nie wiem, czy tak daleko bym się posunął, natomiast bardzo pomaga praca ze źródłami, oczywiście. Na całe szczęście te wiele klasycznych szkół szermierki i różnymi rodzajami broni z różnej epoki jest obecnie rekonstruowana przez naprawdę zdolnych, mądrych ludzi, którzy tłumaczą tradycyjne traktaty z dziwnych języków, właśnie jak jakiś stary hiszpański czy jak łacina, którzy zajmują się bardzo potrafią połączyć i tą teorię naukową, to znaczy teorie historyków i archeologów i rekonstruktorów historii, po prostu z bardzo dobrym przygotowaniem fizycznym, praktyką. Bardzo podziwiam właśnie ludzi, którzy rekonstruują te stare sztuki walki. Oni dzisiaj są, jest ich też wielu w Polsce i można się wiele od nich nauczyć. Dlatego dla mnie jednym z głównych materiałów były między innymi materiały filmowe.
[01:00:20.70 → 01:00:22.42] A: Czyli źródła i poplądanie praktyków.
[01:00:22.70 → 01:00:30.84] C: Tak, źródła i podklądanie współczesnych praktyków, którzy próbują te rekonstruować i książki, książki, książki, książki, źródła.
[01:00:30.91 → 01:00:56.86] B: No i na koniec wyobraźnia oczywiście. Znaczy, proszę państwa, no jakby faktografię da się rzeczywiście zrekonstruować w taki sposób. Natomiast jak się próbuje opisać szermierkę emocjami tego, kto walczy, no to... Dlatego przyznam się, że mnie bardzo zaskoczyło, że pan Krzysztof nie jest tutaj sam praktykiem szermierki, bo bardzo wiarygodnie są opisane pojedynki.
[01:00:58.22 → 01:01:03.64] C: Rapiera nie. Miałem raz uszkodzony kciuk walcząc na miecze półtora ręczne.
[01:01:04.02 → 01:03:45.01] B: Ale jakby emocje walki są panu znane i to od razu widać po takich opisach. Słuchajcie, po prostu rzeczywiście, tak jak ktoś, kto jeździ sam konno od razu wyczuje fałsz w scenie, z końmi, którą pisał ktoś, kto nie ma pojęcia o tym praktycznie. Cała sztuka, napisać takie sceny tak, żeby one brzmiały wiarygodnie dla wszystkich, dla tych, którzy się na szermiace nie znają, więc one też nie muszą być scenami opisanymi jakoś bardzo językiem profesjonalnym. Ja bym użył takiej metafory. Pewnie część z Państwa ma takie wspomnienia, jakie ja mam z dzieciństwa, że zaczytywaliśmy się np. powieściami awanturniczymi dziejącymi się gdzieś na żaglowcach 18 czy 19-wiecznych. I te powieści naszpikowane nazewnictwem żeglarskim, którego ja wtedy kompletnie nie rozumiałem, jakieś nazwy żagli, elementów statku, W ogóle mi to nie przeszkadzało, że ja tego nie rozumiem. Czułem w tym autentyzm. Czułem, że ten, kto pisał, to wie, co się dzieje, jak się za tę linę pociągnie i że jakiś tam żagiel się stawia i to wtedy jest ważne, żeby ten statek nie utonął. Nie potrzebowałem ja tego rozumieć. Ważne było, że autor potrafił to tak napisać, że był dla mnie wiarygodny jako ten, kto wie. No i tyle. Dziś nasi czytelnicy nie są szermierzami, przynajmniej na ogół nie praktykami. I teraz tak, takie sceny jak ta, którą w filmie oglądaliśmy, przechodzą, bo my jakby nie znamy szermierki na tyle, żebyśmy wiedzieli, że to jest lipa. Natomiast jak już obejrzymy dobrą scenę szermierczą, to jednak widzimy różnicę, pomimo żeśmy sami nigdy broni w ręku nie trzymali. Naprawdę widać to. Tak, moim marzeniem było, żeby szermierkę opisać wiarygodnie. Miałem dodatkową trudność taką, że ja jednak nie opisywałem szermierki historycznej, tylko szermierkę, jaka prawdopodobnie ukształtowałaby się w takim świecie właśnie arabsko-chrześcijańskim, gdzie szabla z mieczem spotykałyby się jakby w tej samej szkole szermierczej. Były ćwiczone techniki walki szabla przeciwko lekkiemu mieczowi renesansowemu, czyli takiej broni, która poprzedzała rapier. Jeszcze w czasach mojej powieści rapiera nie ma. To trzeba było wymyślić, bo historycznie nie było tego. Szabla z mieczem walczyła po przeciwnych stronach, różnych pól bitew, ale nie ćwiczono nigdy tych dwóch broni w jednej szkole żarmierczej. No i trochę musiałem pofantazjować, ale moją ambicją było pofantazjować tak, że jak tę książkę wezmą do ręki szabliści, to nie pękają ze śmiechu i jak tacy, którzy miecz trzymali w rękach też, no dobrze, to jest solidnie napisane.
[01:03:45.99 → 01:04:39.87] C: Dodam może tylko tak bardzo krótko, że to generalnie jest jedna z rzeczy, która wydaje mi się najważniejsza u pisarzy, mimikra. To znaczy zdolność opisania nierealnego tak, żeby czytelnik czuł, że to jest realne. I nie ma znaczenia, czy opisujemy tak dylematy kapitana krążownika międzygwiezdnego wojennego, żeby czytelnik poczuł się tam przetransportowany, czy właśnie na przykład rozmowy XVI-wiecznego ucznia z nauczycielem filozofem. Ważne, żeby autor był w stanie, Sam na tyle skutecznie postawić się w danej sytuacji, sam tak dobrze tę sytuację wyczuć, żeby potrafił ją sprzedać czytelnikowi jako wręcz realne odczucie. Wydaje mi się, że ta mimikra jest jedną z najważniejszych cech dla pisarza. Szczególnie prawdopodobnie w prozie, która zahaczał prozę gatunkową.
[01:04:40.59 → 01:05:12.95] A: Jeszcze wrócę do jednej kwestii, bo rozmawialiśmy o tym, dlaczego Hiszpania? Co to jest za sceneria dla współczesnego pisarza, współczesnego czytelnika? Ale jednak te wasze inne Hiszpanie, one są w pewnym konkretnym świecie, może trochę przesuniętym geograficznie albo na południe, albo na północ, ale tam ta Hiszpania, w opowieściach tak dziwna Hiszpania, tak, że po coś jest. W książce pana Krzysztofa są kraje tego w Lanmarku, czyli jakiejś północy, niby to Niderlandy, Flandria. Północna Francja, nie są iberowie, którzy mieszkają na południu.
[01:05:12.95 → 01:05:53.80] C: Jeśli chcemy stworzyć kraj fikcyjny, podobny do rzeczywistego, nagle postrzegamy, że musimy zastosować wiele dynamik historycznych, do których zaszło rzeczywiście. Nie miałbym tej swojej Hiszpanii, w której pojawiają się właśnie jakieś zdobycze myśli i technologii z północy, gdyby nie było tej północy, gdyby nie było północy z jakąś reformacyjną religią, z jakąś bardziej zaawansowaną techniką i technologią. Nie miałbym tych swoich Ibrów, gdyby nie było z kolei tej paramauretańskiej ludności, która została po rekonkwistach. Więc żeby stworzyć fikcyjny świat podobny do Hiszpanii, wiele procesów historycznych musiało zajść podobnych do tych, które zajęły rzeczywistości.
[01:05:53.80 → 01:06:04.26] A: Czy jest jakaś granica w rozszerzaniu budowania tego powieściowego świata? Bo skoro startujemy w Serwii, potem jest ten Wlanmark i Browie, to nagle robi nam się z mapy dziwnej Hiszpanii...
[01:06:04.26 → 01:06:05.70] C: Robi nam się dziwna Europa prawie.
[01:06:05.72 → 01:06:10.96] A: Dziwna Europa, ale czy w Pana świecie istnieje Ameryka, istnieją Indie? Jest jakaś granica wyobraźni?
[01:06:10.96 → 01:07:13.68] C: Nie musiałem tak daleko dojść. Nie musiałem tak daleko dojść. To znowu, to zależy od autora, ile czasu autor fantastyczny chce poświęcić na przemyślenie podstaw i przemyślenie świata i przemyślenie wszystkiego. Wydaje mi się, że dość głęboko tam sięgnąłem, co widać nawet w jednej scenie, w której Arahon wchodzi po schodach pałacu. Jest bardzo długa dygresja o tym, jakie to poprzednie pałace jakiej dynastii, kultury i z jakich wydarzeń historycznych pod tym się znajdują. to tak streszcza w pigułce historię całego świata, ale oczywiście można by na pewno iść dalej. Ja nakreśliłem Seriwę dość wyraźnie, bo tam się toczy akcja. Kraje otaczające Seriwę czytelnik jest w stanie sobie w miarę wyobrazić, a te dalsze już rejony geograficzne są wspomniane tylko jednym słowem czasem w całej książce i to wydaje mi się takim rozsądnym kompropisem, żeby po prostu nie zarzucić czytelnika atlasem geograficznym, tak naprawdę świata wymyślonego.
[01:07:13.82 → 01:07:28.34] A: Ja tam słyszę echo wstępu do Józefa i jego braci Manna, kiedy Mann pisze o patrzeniu w studnie czasu. Kolejne cywilizacje, które jeszcze przed Sumerami czy po Sumerach były coraz niżej. się orientujemy, że czas jest nieskończony.
[01:07:28.66 → 01:07:56.66] C: To nie była dla mnie wcale jakaś odkrywcza czy szczególna metafora, bo studiowałem archeologię, więc warstwy archeologiczne to jest coś, w czym myślę dość naturalnie. Nie skończyłem archeologii niestety, ale bardzo wiele ciekawych rzeczy z tamtych studiów wyciągnąłem i dlatego to się mi narzuciło. Pierwsze, że może spróbować właśnie opisać historię tego miejsca, przynajmniej przez historię na warstwień tych archeologicznych, które tam się znajdują.
[01:07:56.86 → 01:08:11.90] A: Panie Wojciechu, jak jest u Pana, bo to, co wydarzyło się w Hiszpanii historycznej, u Pana dzieje się w dziwnej Francji. Tam jest Święta Inkwizycja, tam są pogromy. Gdzie ta zmieniona Europa sięga? Ona dochodzi gdzieś do środkowej Europy, do nas, czy kończy się na Włoszech?
[01:08:12.24 → 01:08:16.44] C: Jest francuska Inkwizycja, więc do Francji ta sięga na pewno.
[01:08:16.74 → 01:08:55.66] B: Po pierwsze, zwracam Panu uwagę, że dostał Pan tutaj bardzo ciekawą odpowiedź na swoje poprzednie pytanie o ta archeologia. bo pytał pan o tą sieć inspiracji. To tak jest. Ja też jakbym sięgnął do historii różnych moich zainteresowań różnymi dziedzinami, to bardzo wiele z nich w tej książce jakoś ma swoje odbicie. Kiedyś się zajmowałem ciesiołką, pracowałem jako cieśla i w mojej książce, jak gdzieś tam na drugim planie pojawia się scena na budowie, to cieśla wypowiada się, mówi jak cieśla, dlatego że ja znam to rzemiosło. Pewnie gdybym nie miał takich doświadczeń,
[01:08:57.76 → 01:08:57.86] A: to
[01:08:57.86 → 01:11:11.85] B: pojawił się pewnie Murasz czy ktoś tam inny, ale pojawił się Cieśla. Być może dlatego, że... I teraz jak to jest... Proszę państwa, nikt z was już teraz nie uwierzy, żeśmy się tutaj z panem Krzysztofem nie namawiali, ale akcja mojej powieści też w pewnym momencie w retrospekcji, w opowieści Abrahama o jego dzieciństwie i potem młodości, wycieka właśnie do Niderlandów i tam się bardzo ważne wydarzenia dla powieści dzieją. I też jakby takie macki są zapuszczone gdzieś tam w wielu drugoplanowych scenach. Na przykład astronom, który jest jednym z bohaterów, prowadzi korespondencję z uczonymi tamtego świata w różnych miejscach, ponieważ są istotne odległości między miejscami obserwacji astronomicznych, z tego wynikają różne wnioski. jest tam opisane, z kim ona koresponduje. Ten świat wkoło istnieje. I teraz tak, czytelnicy dość często zadają takie pytanie, czy nie dobrze byłoby narysować jakąś mapkę tego świata. Otóż ja nawet w pewnym momencie już się miałem złamać i taką mapę zacząć rysować. Nie ma jej ostatecznie w książce, ponieważ wydaje mi się tak, Jak żyjemy w realnym świecie, też przecież całej mapy nie mamy przed oczami. Nie mamy wyobraźni położenia wszystkich krajów, o których słyszymy w telewizji. Coś nam się rysuje w wyobraźni wyraźniej, coś mniej. Każdy z nas ma jakby swoją mentalną mapę świata, który przeżywa. Trochę też chciałem zostawić czytelnikowi taką możliwość widzenia tego świata przez pryzmat własnych zainteresowań. Kto ma potrzebę, sięgnie do internetu, część tych nazw, to są autentyczne nazwy geograficzne, które są w dzisiejszej Hiszpanii do odnalezienia i można sobie narysować mapę tego świata. Komu jest to niepotrzebne? A mi jako autorowi pewnie nie byłoby potrzebne, gdybym był po prostu czytelnikiem tej książki. To może tę książkę też czytać. Mam nadzieję, że z przyjemnością w ogóle nie konstruując tej mapy. Myślę, że to jest prawidłowo. Zawsze narysowanie mapy, dopowiedzenie świata zbyt szczegółowe odbiera coś czytewnikowi.
[01:11:12.37 → 01:11:24.27] A: Czuję, że trochę zgrzeszyliśmy zamieszczając tę mapę Hiszpanii, Ja z lektury Tolkiena i z tych map, które są w Płacy Pierścieni, zawsze miałem takie wrażenie, że to mnie nie zamyka świata, nie dookreśla, tylko zaprasza do kolejnych wypraw.
[01:11:24.63 → 01:11:48.89] C: Zastanawiamy się, a co jest tutaj. Mapa świata wymyślonego jest obusieczna. Z jednej strony konkretyzuje, z drugiej strony daje szansę do jakichś takich wycieczek. właśnie palcem po tej mapie. Ja powiem może, że po prostu wydawcy też nie przepadają dzisiaj za mapami. Nie oszukujmy się, wydawcy nie przepadają za czymkolwiek, co podraża książkę. Już wystarczająco ciężko się teraz wydaje.
[01:11:49.87 → 01:12:31.90] B: Ja jako wytrawny szermierz się wykłóciłem z wydawcą i mam książkę zilustrowaną bardzo ładnie przez panią Annę Gil-Piątek. W ogóle to jest dodatkowa wartość tej książki, to jest jej oprawa graficzna. Nie wiem, czy jak przyjdzie mi jeszcze coś pisać, czy będę jeszcze drugi raz umiał tak się wykłócić, ale to jest jednak coś takiego. Nawet dzisiaj rozmawialiśmy o tym. Pamiętam z czasów mojego dzieciństwa takie wydanie pieśni o Rolandzie ze znakomitymi ilustracjami. To jakieś wielkie przeżycie, kontakt z samą tą książką. Ta sama pieśń o Rolandzie podana jako tekst, wydany powiedzmy standardowo i minimalistycznie, Są
[01:12:31.90 → 01:12:41.39] A: takie ilustracje, które zostają na całe życie z książką. Możemy potem czytać kilka innych wydań, ale zawsze to pierwsze z rysunkiem czy z oprawą graficzną, czcionką nawet zostaje w pamięci.
[01:12:41.39 → 01:13:21.23] B: I oczywiście ilustrowanie książki ilustracjami takimi pokazującymi, jak ilustrator sobie wyobraża akcję. To jest pułapka. Tego bym bardzo unikał. Natomiast jeżeli ta warstwa graficzna, to szczególnie w kontekście tej Hiszpanii to jest w ogóle ciekawe, że jeżeli jakiś świat wizualny uda dobremu grafikowi właśnie odtworzyć na okładce jakimś prostym zabiegiem albo gdzieś elementami, ilustracjami, jakimiś elementami składu tekstu, to nie odbiera czytelnikowi możliwości wyobrażenia swojej świata po swojemu, ale w jakiś sposób inspiruje.
[01:13:22.25 → 01:13:38.41] A: Oczywiście najgorsze są fotografie z filmu, które są dokładane do książek. Macie to szczęście, panowie, że filmy na podstawie waszych książek jeszcze nie powstały. Panie Witoldzie, drugi fragment z ścieniorytu poproszę i zaraz będziemy już burzyć te nasze światy alternatywne.
[01:13:41.33 → 01:17:06.08] D: W Seriwie wybuchły cienie. Każdy, nawet najmniejszy, wypełnił się jak żagiel uderzony wiatrem, spuchł na doł się, Spod arkat przy placach sześciu rodów wypełzły balony mroku. Ludzie, którzy wyszli na plac zaniepokojeni krzykami w niższych dzielnicach, padli ze strachu, myśląc, że ten mrok chce ich pochłonąć. Okna opuszczonych domów wydały się ponad ulicami niczym czarne policzki. Ciemne szafy, skrzynie i szuflady zaatakowały pomieszczenia smolistymi językami. Czarne rzeki wypłynęły z podłóżek, boczne zaółki rzygnęły płynnym hebanem na główne ulice. Nierówny stok zamkowego wzgórza rozkwitł wypryskami, które jak atramentowe purchawki rosły w każdej szczelinie. Nawet cienie ludzi na krótką chwilę podniosły się z podłóg, zeszły ze ścian, pękate, niby usmarowani sadzą topielcy, małpujące każdy ruch właścicieli, którzy w przerażeniu próbowali przed nimi uciec. Na podwórku pod wzgórzem balon czerń wystrzelił z budy kumbla, który był tak przerażony, że nawet nie szczekał. Stał tylko na dygocących łapach, patrząc na worek ciemności, który wypełnił jego dom. Czarne wyziewy zasnuły gwiazdy. Od krzyków strachu seriwa zatrzęsła się aż po fundamenty. Mnie wraz z Legionem wypchnęła stara brama przy Alei Platanów, której czarne jelito wyślizgnęło się aż na ulicę. Potoczyliśmy się kilkanaście kroków po wilgotnym bruku. Wtedy, jakby nigdy nic, cienie się cofnęły. Mieszkańcy z seriwy zamarli, patrząc w niedługą chwilę. Chcieli się upewnić, czy cienie nie powtórzą swojego żartu. Ocuciła ich dopiero salwa strzałów, które przetoczyły się nad dachami. spojrzeli w dół na zatokę i znowu wybuchła panika. Fort pomiędzy dwoma portami ostrzeliwały wielkie okręty, wyrywając z blanków cyklopowe głazy. Seriwa zmieniła się w ogromny amfiteatr bielonych ścian i żółtego piaskowca. Przerażeni widzowie patrzyli z niego na ciemną scenę, gdzie po raz pierwszy od stu lat grzmiały wrogie działa. Strzały, które im odpowiadały, były rzadkie, niecelne. Cała gwardia miejska, większość żołnierzy z fortu i część słonecznej straży była już związana z zamieszkami w dzielnicy Kontegra. Nie było komu bronić fortu, ani Alhera Mar. Czekałem z legionem cierpliwie w bramie przy alei. Wiedzieliśmy, że władca musi wykonać kolejny ruch. Po chwili ulica zadudniła od ciężkich buciorów, a na jej szczycie błysnęło czyste złoto. Z pałacu biegli równymi czwórkami pozostali słoneczni strażnicy, kierując się w dół na odsiecz stolicy. Liczyłem ich, gdy podzwaniając rynsztunkiem przebiegali obok bramy ośmiu, szesnastu, sześćdziesięciu czterech, Biorąc pod uwagę tych, którzy zginęli pod żebrem północy, król najwyraźniej postanowił rzucić do walki niemal wszystkie swoje siły. W pałacowym garnizonie został nie więcej niż tuzin ludzi. Wrogi szermierz nabrał się na paradę, skierował ostrze na linię, po której wcale nie zamierzaliśmy uderzać. Przyszedł czas na szybki, zabójczy cios. Skierowaliśmy się w stronę Zamkowego Wzgórza.
[01:17:07.90 → 01:18:12.24] A: Dziękuję bardzo. Już tak zamykając wszystkie wątki, rasowy światotwórca musi zakładać, że w pewnym momencie dobrym efektem jest zniszczenie świata, który się zbudowało. Buduje się pewną wizję dla czytelnika, rozkochuje się w tej wizji, czytelnik zamieszkuje ją i nagle następuje to coś takiego jak w cieniorycie, że po pewnym zdarzeniu świat już nie będzie taki sam. I teraz jest pytanie, Co potem zostaje w głowie artysty, pisarza, autora? Czy jest jeszcze miejsce na powrót do tej historii? Żyjemy w kulturze sequelu, tak naprawdę seriale nie mają końca, mają kolejne sezony, książki mają dalsze części, powstaje film, nie wiem, Piła 1, Piła 2, Piła 3 czy Batman 4, Batman 17. Jak panowie zakładacie taki moment podczas pisania, że powstrzymam się przed tym burzeniem, bo może wrócę do tej historii, bo może nie powinienem uśmiercać tego bohatera, bo on dobrze rokuje. Można z jego pomocą opowiedzieć kolejną historię?
[01:18:16.18 → 01:18:52.58] B: Ja bym powiedział tak. Nie ma żadnej ekonomiki w moim przypadku. W ogóle nie myślę kategoriami opłacalności. Ja moich bohaterów lubię. wszystkich, nawet tych złych. Historia oczywiście się dzieje w taki sposób, jak się dzieje i czasami coś złego spotykam moich bohaterów, ale nie mam w sobie, chyba dlatego nie spodziewam się, żeby według mojej powieści powstał kiedyś serial, że nie mam upodobania w uśmiercaniu bohaterów co cztery odcinki, wprowadzaniu nowych.
[01:18:53.99 → 01:18:59.35] A: Ale jednak zostawia pan tę historię otwartą. Czeka się na takie trzy literki CDN na końcu.
[01:18:59.49 → 01:20:06.35] B: Ależ oczywiście. Tylko chcę powiedzieć, jakaś część tego świata się jednak, mikro część powiedzmy, ale się zawaliła w sposób definitywny. Coś się stało w tej powieści, co już zmienia bieg dalszych wydarzeń. Tylko, że jak powiada poetka, po każdym końcu następuje początek. To nie jest tak, w tej powieści się staną rzeczy nieodwracalne, to coś jest zamknięte i koniec. Coś jest zamknięte, a coś nowego się otwiera w tym miejscu. Natomiast myślę tak. Lepsze dla powieści jest takie pogodzenie się z tym, że akcja No w jakiś sposób się komponuje podczas pisania, czymś się zamyka i ja kończąc powieść nie muszę w ogóle mieć gotowego pomysłu, czy to jest otwarcie na kontynuację, czy nie, czy ostatnie zdanie wypowiedziane w tej powieści czemuś posłuży i będzie haczykiem do zaczepienia o następną powieść. Nie.
[01:20:07.17 → 01:20:08.95] A: Żadnych zapasów, żadnych zapasów.
[01:20:09.01 → 01:21:01.32] B: Powieść jest, powieść jest całością i jak się powieść skończy, odda się już ją redaktorowi, a potem wydawcy. Muszę też się z Państwem podzielić tym, że już w momencie, jak ona jest na maszynach drukarskich, to jeszcze człowiek ma odruchy wyrwania jej i zmienienia trzech zdań. Koniecznie, koniecznie. Więc na szczęście wydawca pilnuje, żeby autor tego nie robił, bo by nigdy powieść się nie ukazała. Ale po jakimś czasie to się... jakby układa, czy ta powieść jest tylko zamkniętą kompozycją, czy może jest w niej oczywiste otwarcie i zaproszenie do kontynuacji. Ja przyznam się, jakby w momencie kończenia już miałem świadomość, że będę chciał pewnie pisać kontynuację, być może nawet to będzie trylogia.
[01:21:02.54 → 01:21:14.73] A: Ale główną intencją było miłość do bohaterów, niech oni jeszcze pożyją, pomyślą, rozwiążą jakieś problemy świata swoje, czy atrakcyjność tego świata, którego pan jako autor, człowiek nie chce opuszczać?
[01:21:14.73 → 01:21:51.23] B: Chyba atrakcyjność tego świata. Ja z chęcią jeszcze spotkam moich bohaterów w tym świecie, ale jak mnie pociągnie w takim kierunku, że ja tam poznam nowych bohaterów, to też się nie pogniewam. Atrakcyjność tego świata, to jest dla mnie Znaczy starałem się napisać świat, który byłby też ciekawy dla czytelnika, po którym by się po prostu ciekawie podróżowało wraz z bohaterami i na moim przykładzie widać, że to zadziałało. Znaczy ja mam ochotę, jeszcze nie wygasła we mnie, napisania drugiej i trzeciej części. Przyznam się, że już coś zacząłem.
[01:21:51.26 → 01:21:55.86] A: Czy podróż na północ czy na południe? Sondażowo.
[01:21:56.34 → 01:22:15.20] B: W każdym razie akcja wyfrunie poza Hiszpanię. Niewielka część będzie siedziała na terenach Hiszpanii. Jeszcze nie mam pojęcia dlatego, że tak jak mówię plany planami, a potem bohaterowie nagle siadają na statek i płyną w jakimś kierunku, którego nie planowaliśmy, więc wszystko się może okazać.
[01:22:15.98 → 01:22:19.80] A: Panie Krzysztofie, wróci pan do Serwii jeszcze?
[01:22:23.55 → 01:24:48.65] C: U mnie to jest w miarę proste. To znaczy świat nie powstał dla bohatera. Bohater wskakuje w środek historii, która toczy się jeszcze długo zanim on w nią wskoczył. Ta historia prowadzi do pewnej kulminacji, która trochę światem wstrząsa, ale on dalej idzie do przodu. Postacie poboczne dalej będą szły do przodu. Natomiast na pewno nie chciałbym wracać do swojego bohatera. Wydaje mi się, że W tej książce główny bohater Arachon, Karanza, Martenez i Grenata i Baratora przechodzi swoją drogę i wydaje mi się, że nic nie mam już tam do dopowiedzenia, że skrzywdziłbym jego i skrzywdziłbym tą fabułę, gdybym potem próbował jeszcze chociaż kilka scenek tam wcisnąć, żeby pokazać jak sobie Radzistym czy Zowym Natomiast światy zostają. Światy zostają. Jeśli powieść jest bardzo popularna, to przynajmniej w fantastyce jest taka opcja zawsze, że jacyś ludzie chwytają ją i zaczynają tworzyć fanfiction tak zwane. Albo ktoś kupuje prawa do ekranizacji, czy chociażby do zrobienia gry komputerowej w wypadku Wiedźmina. I pisze swój scenariusz, już z reguły nie pyta wtedy autora. W przypadku zdecydowanej większości książek takich jak Cienioryt, to ten świat trafia do całej galerii wielkiej, fantastycznych światów, które kiedyś tam zaistniały, ale zostały już praktycznie zarzucone. Mam nadzieję, że jeszcze przez przynajmniej wiele, wiele lat w przyszłości ktoś co jakiś czas tą seriwę odkryje. ją pozna, ale ja chyba nie będę czuł potrzeby, żeby do niej wracać. To jest też takie dziwne uczucie autora, który stworzył już kilka fikcyjnych światów, które rządziły się różnymi prawami, miały bardzo różne nastroje, bardzo różne klimaty. Nie wiem, może się za bardzo delektuje takim uczuciem jakiegoś rozdzielenia, czy porzucenia, czy że jak się coś odpowiednio kocha, trzeba to umieć zabić, ale żal mi, że już te światy porzuciłem, ale nie sprawia to, że do nich wrócę i nie
[01:24:48.65 → 01:25:17.67] A: sprawia to, że chciałbym do nich wrócić. Wiecie panowie, bo to też jest pytanie nie fair, ale takie światotwórstwo, no to jednak jest wejście w buty Pana Boga trochę. Wymyślamy świat, może nieistniejący, ale dobrze wymyślony, logicznie skonstruowany, mające swoje prawa, swoich bohaterów, swój początek, koniec. Czy czuje się potem taką dumę, czy może raczej pychę? Boże, jak to jest dobrze wymyślone, jak to wszystko mi się złożyło. Cóż ty lepszego mogłeś stworzyć, Boże.
[01:25:17.77 → 01:25:49.34] C: Nie no, tego są redaktorzy. Zawsze się jakiś problem logiczny, czy drobne potknięcie znajdzie, które natychmiast sprowadzi autora na ziemię. dużo poczucia satysfakcji. To jest taka satysfakcja układacza puzli czy rozwiązywacza zagadek. Kiedy wszystko wkliknie na miejsce i widzimy, że mamy całość, spójną rzeczywistość ze swoją historią, z jakąś wewnętrzną logiką, z jakimiś procesami historycznymi, to możemy na chwilę popatrzeć jak na takie ułożone puzle z 10 tysięcy elementów i poczuć dumę.
[01:25:50.94 → 01:25:54.99] A: Przedstawia się pan Krzysztof Piskorski, wymyślacz światów, twórca światów.
[01:25:55.52 → 01:27:07.47] C: To jest jedna z rzeczy, która mnie przyciągnęła do fantastyki. Dlaczego młody pisarz, który interesuje się nie tylko fantastyką, który czyta także poezję, który czyta prozę z różnych dziedzin, grawituje do fantastyki? Między innymi urzekło mnie światotwórstwo, czyli na podstawie historii naszego świata, naszej historii techniki i obyczajów, naszej historii politycznej, tworzenie alternatywnych możliwości, kombinacji albo wręcz przemyśliwanie podstaw. Nie idę jeszcze tak daleko, jak na przykład Jacek Dukaj, który w innych pieśniach powiedział, a co gdyby fizyka nie była taka, jak potem odkrył Newton, tylko gdyby była taka, jak myśleli Grecy, antyczni filozofowie, że była z tymi wszystkimi cieniami w jaskini i tak dalej. I absolutnie z tego prostego założenia potrafił rozwinąć kapitalną, bardzo skomplikowaną, złożoną rzeczywistość. Niemniej jednak ta Możliwość, żeby tworzyć światy od podstaw, to była jedna z rzeczy, która do fantastyki bardzo mnie przyciągnęła.
[01:27:07.94 → 01:27:14.90] A: Panie Wojciechu, a pan Wojciech Kłosowski poprawiacz światów, poprawiacz świata? Zresztą świat właśnie jest utopią.
[01:27:14.92 → 01:27:51.04] B: Znaczy tak, po pierwsze rzeczywiście wielkie wrażenie na mnie robi jak ktoś ma umiejętność wymyślenia świata od podstaw i to jeszcze to jest świat spójny na każdym poziomie, to po prostu robi olbrzymie wrażenie na mnie jako na czytelniku. Natomiast ja się na to nie porwałem z pełną świadomością. Ja nie poprawiam Pana Boga tylko ja trochę poprawiam ludzkość, to znaczy Zmieniłem w tym świecie tylko tyle, że napisałem, cóż by mogło się dziać, gdyby ludzie nie nabroili w swojej własnej historii, tylko gdyby się zachowali nieco mądrzej. Reszta się nie zmienia.
[01:27:52.56 → 01:28:00.58] A: Naturę ludzką też pan poprawia. Wyemancipowane kobiety, są istniejące różne religie, kochające się rodziny, księżęce.
[01:28:02.70 → 01:30:25.47] B: wolno mi być optymistą i tak widzieć świat. Tacy ludzie między nami chodzą, którzy widzą więcej dobrego niż złego. Myślę, że ja też tak napisałem, być może dlatego, że mam trochę głód czytania takiej literatury, gdzie się ukazuje, bez zakłopotania dobry świat. Dobry świat taki, w którym nie skręcamy się przy co to drugiej scenie ze zgrozy, przerażenia, zażenowania, obrzydzenia. Nie. Staram się jakby wyciągnąć do czytelnika rękę i powiedzieć, można inaczej przeżywać świat. I teraz tak. Wydaje mi się, mówię to z dużą ostrożnością, ale wydaje mi się, że jest coś charakterystycznego w tym, co pan Krzysztof powiedział, że jak sobie wyobrażamy tę Hiszpanię z jej takim etosem rycerskości, bardzo różnej, bo rycerskości walczącej o nic, rycerskości zawiedzionej i zgorzkniałej, rycerskości szalonej, Don Kichota i tak dalej. ale jednak rycerskości za każdym razem, gdzie wartości są wartościami, nawet jak świat spróbuje je zamknąć w nawias, to rzeczywiście to jest rycerskość opowiedziana przez historię zamknięte, a nie wleczone w kolejnych odcinkach. Nikt by się nie ośmielił dopisać fanfiction do Don Kichota, prawda? Albo jeśli by to zrobił, to rzecz byłaby pewnie niewarta wspomnienia. I w jakiś sposób tak jest, że te historie rycerskie, chyba w tych obu naszych książkach, one się w naturalny sposób zamykają w jakichś całościach, koniec, już tam nie trzeba nic dopowiadać. Natomiast jak świat jest ciekawy, to świat ciągnie w taki sposób, że się natychmiast pojawiają otwarcia nowych historii. Być może z tymi samymi bohaterami, a w innych rolach teraz. Być może z nowymi bohaterami, ale to świat ciągnie, a nie historie. W tym sensie, dobre książki chyba nie muszą aspirować do tego, żeby być serialami, żeby ci sami bohaterowie przez ileś tam odcinków odgrywali coraz już nudniejsze epizody.
[01:30:26.53 → 01:31:25.19] A: Na koniec chciałem zapytać panów o czytelnika, bo myślę, że pisząc powieść projektuje się kogoś, nawet nieświadomie, bez oczywiście cynicznego zakładania, jak się to sprzeda, do jakiej grupy docelowej skierujemy tę książkę. Nie o to pytam, bo tak przypominam, naiwne, ale chyba dobre reakcje z lektur obu powieści. Pamiętam takie dławienie w gardle w niektórych scenach finałowych nauczyciela sztuki. Pamiętam taki absolutny sensualny podziw np. dla sceny jak brodzą w tym korytarzu cienia, gdzie jest cień tak gęsty jak smoła, po prostu jakiś tam żar duchota. Ja to czułem fizycznie jako czytelnik. Oblepił mnie pan tą sceną. Czy te dwa wrażenia takie właśnie, dławienia w gardle i przerażenia, że książka mi oblepia sceną, to są właściwe reakcje? Jak widzicie tego swojego czytelnika? Czy on na końcu wychodzi z jakimś obrazem świata, z którym trzeba żyć potem?
[01:31:25.81 → 01:31:41.40] C: Są dwa rodzaje autorów. Są tacy, którzy piszą dla czytelników i mają bardzo dużo pieniędzy i wszyscy inni. Ja jestem raczej z tych innych, Nie wiem, jak pan Wojciech to sam się wypowie.
[01:31:42.16 → 01:31:43.00] B: Też taki jest.
[01:31:43.44 → 01:31:54.84] A: Ale ten czytelnik ma się kłócić z tym światem, ma pójść bezkrytycznie za wizją, ma jakąś naukę etyczną, moralną z tego, czy po prostu takie zadziwienie, wow, jaka maestria, jakie wymyślanie.
[01:31:56.22 → 01:33:25.48] C: To znaczy chyba u podstaw każdego pisania i każdego autora i każdego aktu twórczego literatury jest to, że chce, żeby czytelnik poczuł to, co poczułem ja. Ja widziałem Żebro Północy, byłem pod jego wrażeniem, byłem na ulicach Serii Wyj, bardzo mi się tam podobało i bardzo chciałbym, żeby czytelnik był w stanie poczuć to, bo to jest fajne uczucie. W pewnym sensie chciałbym czytelnika doprowadzić do jakichś sytuacji albo postawić go w roli np. tego strasznego dramatu Arachona, który uczy syna człowieka, który go zabił, szermierki, wiedząc, że ten syn kiedyś będzie musiał wyzwać go na pojedynek i jego zabić, bo tak nakazują reguły honoru, a mimo to uczy go. Takie rzeczy sprawiają, że chce się być autorem, jeśli ktoś jest w stanie podjąć tą wizję i poczuć to, co ty czułeś, kiedy to pisałeś. Nie odkrywam tutaj Ameryki, ale wydaje mi się, że nie definiuje czytelnika pod kątem tego ile ma lat, jaki ma stopień wykształcenia, jakie ma zainteresowania. To musi być tylko człowiek na tyle otwarty, żeby chciał dać się zaprowadzić w jakieś odległe, dziwne miejsce. miał na tyle cierpliwości, że mógł mu coś pokazać, a to czytelnik już zdecyduje, czy to, co zobaczył, mu się spodobało, czy nie.
[01:33:26.35 → 01:33:52.42] B: Ja bardzo krótko powiem, jak ewoluowały moje poglądy na to, kto będzie czytał moją książkę w czasie pisania. Jak zaczynałem tę książkę pisać, zaczynałem ją mając w głowie jedną, jedyną scenę, to wyobrażałem sobie, którą niech pan powie od razu. A taką scenę, która jest dość blisko początku, więc mogę ją odpowiedzieć, kiedy jeden z bohaterów rzuca wyzwanie szermiercze.
[01:33:52.80 → 01:33:53.48] C: Z rękawicą.
[01:33:53.58 → 01:35:05.31] B: Tak, rzuca rękawicę na środku sali i następnie następuje niespodziewany zwrot akcji. Ja tą scenę sobie wyobraziłem w ogóle w oderwaniu od jakiejkolwiek akcji i już wtedy Taki dreszcz, który poczułem na plecach zasygnalizował mi, że prawdopodobnie ja w tym dojrzałym wieku, w jakim jestem, próbuję sobie spełnić jakieś chłopięce, niezaspokojone marzenie, czyli napisać taką książkę, jaką chciałem przeczytać jako chłopak. Czyli, krótko mówiąc, zamierzam napisać książkę dla chłopców, może też dla dużych chłopców. I oczywiście jak pisałem tę książkę, to się bardzo szybko okazało, że Guzik Żadna to książka dla chłopców. Wielokrotnie traciłem orientację, kto może w przyszłości tę książkę czytać, a jak już książka się ukazała i widzę, kto ją naprawdę czyta, co z niej odkrywa, kogo ona porusza, to to jest dla mnie seria zaskoczeń, bardzo miłych zaskoczeń, ale takich, znaczy plany autora, kto będzie czytelnikiem jego książki są na ogół planami naiwnymi. Powiem tylko tyle, czytelniczkami wdzięcznymi mojej książki są przede wszystkim kobiety.
[01:35:06.35 → 01:35:07.49] A: Krytycy teatralni.
[01:35:07.63 → 01:35:31.74] B: Krytycy też, faceci, niby to jest książka, w której ta szermierka odgrywa taką rolę, Ale jednak najfajniejszy odzew jest ze strony czytelniczek, które zupełnie tę szermierkę odsuwają na bok często i widzą zupełnie co innego w tej książce. I taki odbiór mnie też cieszy. Nie przewidywałem, że to będzie tak, ale to super.
[01:35:31.84 → 01:35:59.40] A: Jeszcze dopytam, jeśli ten tytuł powieści rozumieć wieloznacznie. Mówiliśmy o tym, że nie wiadomo kto kogo tam uczy. tak naprawdę czy Abraham młodego szermierza Gaspara, czy może Miriam starego filozofa, mała dziewczynka Miriam starego filozofa, czy może młody książe starego księcia i tak dalej i tak dalej, to czego uczy Wojciech Kłosowski czytelnika, bo może on też jest tutaj nauczycielem pewnej sztuki życia, myślenia, postrzegania?
[01:36:01.32 → 01:37:17.86] B: No jeżeli ja mam jakby sam postępować jak uważny czytelnik swojej własnej książki, to znaczy zauważyć to, że sztuka, w ogóle pojęcie sztuki opiera się na pojęciu uważności, no to sam też muszę być uważny i z punktu widzenia tej uważności powiem tak, nie wolno mi zakładać, czego ja uczę czytelnika. Ja się starałem napisać powieść szczerą, pisać ją swoimi szczerymi emocjami, szczerze się odnosić i uczciwie do swoich bohaterów i otworzyć się na takie zaskoczenia, które mnie spotkają potem, jak już się książka ukaże. Kto co z niej wyczyta, komu ona co da. To są na ogół miłe zaskoczenia, czyli ten zabieg się opłacał, że nie robiłem wstępnych założeń, nie czułem się nauczycielem w tym sensie, żebym kogoś pouczał, wlałem kawałek siebie w tę powieść i z przyjemnością oglądam teraz, jak różnie ludzie tę powieść odczytują. To są na ogół dobre odczytania, zaskakujące dla autora często, wykraczające daleko poza to, co mi się wydawało, że ja piszę i wykraczające w fajny sposób.
[01:37:18.22 → 01:38:05.57] C: Ja może dodał, dopowiem jedno słowo do tego, że wielu wydawców i często tam także autorów nie docenia czytelników, to znaczy wydaje się, że szczególnie w prozie gatunkowej, że są pewne przepisy, które częściej prowadzą do sukcesu niż inne rzeczy. Wiadomo, że w danym okresie wydawcy szczególnie np. chcą powieści o wampirach dla nastolatek, bo one akurat się dobrze sprzedają. Ale wydaje mi się, że czytelnicy bardzo często potrafią zaskoczyć, że naprawdę dziwne książki potrafią w nich odkryć więcej nawet niż autor tam zawarł. I myślę, że Pewno pan Wojciech powie to samo, że ja przynajmniej lubię pisać książki dla ludzi, którzy chcą być zaskakiwani.
[01:38:06.17 → 01:38:09.81] B: Dokładnie, dokładnie. Bardzo ładna poeta tego wątku.
[01:38:09.95 → 01:38:23.57] A: Zaraz przeczytamy ostatni fragment dzisiejszego wieczoru, dzisiejszej bitwy o literaturę, ale to jest ten moment, kiedy państwo możecie zadać pytanie do naszych gości w związku ze światami, które stworzyli, opisali.
[01:38:28.29 → 01:38:29.89] B: Rozumiem, że kłopot polega na tym... Albo
[01:38:29.89 → 01:38:32.69] C: ze wszystkim innym, niekoniecznie ze światami.
[01:38:33.71 → 01:38:42.87] B: Możecie państwo pytać o wszystko, ale rozumiem, że kłopot polega na tym, że część z państwa pewnie nie czytała tych książek, tylko być może dopiero tutaj udało nam się zachęcić.
[01:38:43.51 → 01:38:57.29] A: Cienioryt Krzysztof Piskorski, Wydawnictwo Literackie, nauczyciel sztuki Wojciecha Kłosowskiego, Wydawnictwo Krytyki Politycznej. Jeśli nie ma pytań... Na szczęście nie
[01:38:57.29 → 01:39:03.01] C: padło na przykład najbliższej niezręczne pytania. A czy byli w ogóle panowie w Hiszpanii?
[01:39:03.43 → 01:39:10.81] A: Ja chciałem je zadać, ale ugryzłem się w język, bo to jednak troszkę nie fair po tym, co powiedzieliśmy o wyobraźni i mikrze.
[01:39:10.91 → 01:39:40.24] B: Byłby kłopot. No, padło, odpowiadam. Już teraz trzeba chyba, tak? Nie, nie byłem w Hiszpanii i po napisaniu tej powieści już teraz oczywiście czuję obowiązek pojechania właśnie w to miejsce, gdzie dzieje się akcja mojej książki. Natomiast dzisiejszy świat tak wygląda, że można przez internet bardzo rzetelnie zwiedzić teren, który się opisuje, a nie można np. poczuć zapachów, nie można poczuć powietrza, przestrzeni itd. Więc tak, napisałem i teraz już muszę pojechać.
[01:39:40.38 → 01:39:58.18] C: Całe trzy dni. Nie mam się za bardzo o czym chwalić, ale też cuda współczesnej techniki, np. dwa lete sobie całą schodziłem w Google Maps, Szukałem sobie pomysłów na różne rodzaje załóki czy jakieś detale architektoniczne. To wszystko jest w sieci teraz.
[01:39:58.84 → 01:40:09.46] A: Nie mówiąc już o takich programach jak taki specjalny interaktywny program Paryż Bodlera. Możemy lata 60. w Paryżu przejść wszystkimi ulicami nieistniejącego już Paryża właściwie.
[01:40:09.98 → 01:40:22.09] C: Absolutna rewelacja. W dzisiejszych czasach robota pisarzy, którzy piszą jakieś rzeczy parahistoryczne czy z historią związane jest o tyle łatwiejsza niż w XVIII czy XIX wieku, że powinniśmy się wstydzić.
[01:40:22.19 → 01:40:23.51] B: Jest pytanie tam.
[01:40:24.23 → 01:40:26.07] A: Proszę poczekać na mikrofon.
[01:40:26.59 → 01:41:12.46] C: Nie słychać mnie. Mam pytanie, czytałem Nauczyciela Sztuki i jedna rzecz mnie bardzo ciekawiła. Czy wybierając w ogóle Hiszpanię tego wieku konkretnie, na ile jest to zabieg, żeby spojrzeć na naszą rzeczywistość obecną? Na ile się o tym myśli na początku, w trakcie i czy jest w ogóle taka myśl? I też w sumie czytając różne książki fantasy też zawsze się zastanawiałem, w którym momencie autor myśli o tym świecie, który nas otacza bezpośrednio, nie tylko w perspektywie powiedzmy emocji, uczuć, tego całokształtu?
[01:41:13.34 → 01:42:06.41] B: Myślę, że takiego bezpośredniego przełożenia nie ma. To znaczy, to nie jest powieść z kluczem, gdzie XVI-wieczna Hiszpania udaje i krótko mówiąc, na pytanie, kto jest w tej powieści Aleksandrem Małachowskim czy Jarosławem Kaczyńskim, nie ma, jak odpowiadać, nie ma drugiego dna. Natomiast niewątpliwie coś się dzieje takiego, że jak się opisze wiarygodnie jakikolwiek świat, to w głowie czytelnika mogą się pojawiać najróżniejsze analogie, refleksje i tak dalej. Jeśli mi się to udało, jeżeli tak jest, że czytelnicy po przeczytaniu tej książki mają refleksje wykraczające poza XVI-wieczną Hiszpanię, to super, ale takiego przemyślanego, wykoncypowanego zamiaru, żeby tak na czytelnika oddziałać, nie miałem.
[01:42:08.52 → 01:42:13.16] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Ja mam ostatnie pytanie.
[01:42:13.70 → 01:42:18.77] C: Dziękuję za to spotkanie, bo była to
[01:42:18.77 → 01:42:22.70] B: wystarczająca zachęta, żeby sięgnąć po te książki. Ja nie czytałam książek.
[01:42:23.43 → 01:42:24.55] A: Ale przeczytaje Pani teraz?
[01:42:24.81 → 01:43:48.21] B: Teraz nie, ale jak wrócę do domu, może zajrzę do księgarni czy do biblioteki. Natomiast zainstrygowała mnie jedna rzecz. Bo to, że można wymyślić jakiś świat, fabułę, postacie, zwroty akcji, no to jest kwestia talentu, wyobraźni i chęci powiedzenia tego czytelnikom. Natomiast nie mogę zrozumieć, jak może być to, co pan Wojciech mówił, że to bohaterowie czasami panem rządzą i to bohaterowie decydują, co się dzieje. No jak, bo nie może pan napisać, że koniec, ty już nie żyjesz, koniec, ty robisz to i to. Tego nie mogę zrozumieć, jak to się dzieje. Odpowiem Pani z całą skromnością, ja też tego nie rozumiem. Mam za sobą takie przeżycie i ono jest dla mnie nadal niepojęte. Powiem jeszcze dalej. To jest momentami tak, że autor odkładając różne inne ważne sprawy codzienne siada i dalej pisze, żeby się dowiedzieć, co będzie dalej. Jest takie przeżycie troszeczkę przypominające zdrapywanie zdrapki, pod którą już coś gotowego jest, my to tylko odsłaniamy. jakieś tam powieści się konstruuje, ale inne momenty z kolei jakby odsłaniają się przed autorem w trakcie pisania. Przeżycie fascynujące. Polecam każdemu z Państwa. Każdy może wziąć się za, no już dzisiaj nie za pióro, tylko raczej za komputer i siadać i pisać.
[01:43:48.49 → 01:44:25.44] A: Ja jeszcze mam oczywiście naiwne pytania, ale uwielbiamy naiwne pytania. W teatrze często jest tak, że reżyser potrzebuje kogoś do przegadania tematu, pewnej wizji scenicznej, interpretacji, jest potrzebne jakieś trzecie oko albo po prostu ktoś to posłucha, czy to się składa w całość, czy pisarz potrzebuje, czy panowie potrzebujecie kogoś, komu opowiadacie, jak stworzyć ten świat cienia, jak wymyślać tą hiszpanię, która jest lepsza, poprawiona, ważniejsza od tej, która była naprawdę. Są tacy powiernicy, krytycy pierwsi, pierwsze ucho, które musi usłyszeć coś, żeby ten świat zaistniał w pełni przed napisaniem.
[01:44:26.77 → 01:45:54.86] C: Ja pracuję z żoną, jak zresztą bardzo wielu autorów. Z reguły staram się, kiedy mam wstępny pomysł, sprawdzić jak żona reaguje. Pomaga mi to, że ona jest bardzo, bardzo wytrawną czytelniczką i przeczytała półtora razy tyle książek w życiu, co ja, mimo tego, że jestem pisarzem. Natomiast bardzo mi pomaga, kiedy widzę jej reakcję na pomysł, który próbuje sprzedać w Hollywood jest coś, co się brzydko nazywa pitchem, że zawsze film trzeba speechować producentowi, że jak jesteś w stanie zamknąć to w pięciu, sześciu zdaniach, które porywają, to znaczy, że z tego może być fajny film. Ja sam staram się wykrystalizować taki pomysł, jakoś krótko go streścić i zobaczyć, czy właśnie w tej krystalicznej, uproszczonej formie to jest w stanie ugryźć słuchacza. A jeśli chodzi o pierwszych czytelników, jest ich wielu. Jest zawsze fajnie, jeśli się robi cośkolwiek, co ma coś wspólnego z historią, pokazać to historykowi. Mam paru znajomych historyków, paru ludzi z rekonstrukcji. Zależnie od tego, w jakim temacie się poruszam, różnym osobom swoje powieści daję do przeczytania. Są beta-czytelnicy. Na etapie tej pierwszej koncepcji tylko praktycznie moja żona, a na etapie już skończonego tekstu, jeszcze często zanim dostaniem jego wydawnictwo, beta czytelnicy, których opinie chciałbym poznać?
[01:45:56.52 → 01:47:01.56] B: Ja to jako debiutant robiłem w sposób nieprzemyślany i nieuporządkowany, ale to wyglądało mniej więcej tak, że tak, książka na etapie powstawania, bardzo dobrze, jeżeli można ją pokazać swoim bliskim osobom i to takim osobom, które powiedzą szczerze, to znaczy nie tylko będą starały się mnie głaskać, bo widzą jak się napracowałem, ale też no powiedzą od serca szczerze dany fragment słaby. I ja na szczęście miałem możliwość pokazywania właśnie takim czytelnikom, więc ta książka wiele z tego, co na końcu przedstawia, zawdzięcza właśnie tym takim pierwszym recenzentom. Natomiast chyba jest tak, że ważniejsze jest mieć komu opowiadać i czytać fragmenty, niż nawet słuchać reakcji. To autorowi się układa w głowie, kiedy przeczyta komuś pierwszy raz jakiś fragment, który mu się wydawał świetny, a czytając go głośno jednak widzi, że jest drętwy.
[01:47:01.78 → 01:47:16.48] C: A to też. Mowa bardzo łatwo obnaża śmieszność. Coś, na czym wykłada się bardzo wielu początkujących scenarzystów, na przykład filmowych, na co się zwraca bardzo dużą uwagę, że wszystko trzeba powiedzieć, bo dopiero w mowie widzimy, czy to jest prawdziwe.
[01:47:17.52 → 01:47:28.78] A: A jak jest z pierwszym zdaniem? Jesteście, panuje, fetyszystami pierwszego zdania? To jest taki ulubiony fetysz wielu pisarzy, stworzyć pierwsze zdanie, które od razu wciąga w lekturę, jest jak dzwon.
[01:47:33.27 → 01:48:25.50] C: Nie, mam obrazki, mam scenki, które wiem, że muszą się znaleźć, dla których w zasadzie piszę książkę, które są takim ziarnem pomysłu. Wiedziałem na pewno, że chcę, żeby bliski bohatera opowiadał tą całą historię i żeby był taki zwrot, a nie inny z tym bliskim związany. Miałem kilka obrazków, na przykład pojedynek Ahona w sali balowej, czy ta eksplozja cieni w Seriwie, czy ta droga przez cień, przestrzeń, takie impresyjne, bardzo wizualnie rozbuchane sceny i to od scen tych kluczowych zaczynam, czy jakiejś ważnej konfrontacji, czy dialogu, który wydaje mi się szczególnie interesujący, czy właśnie tych bardzo ciekawych wizualnie scen, więc one powstają w miejscu najpierw, a reszta sobie spokojnie wokół nich pączkuje.
[01:48:26.06 → 01:48:26.78] A: Panie Wojciechu?
[01:48:28.16 → 01:49:08.55] B: Jest coś takiego jak znaczenie tego zdania rozpoczynającego? ale nie całą powieść, tylko jakby każdą wyodrębnioną część powieści, prawda? Znanie rozpoczynające każdy rozdział. Moja powieść ma, jakby technicznie jest tak skonstruowana, że jest podzielona na wyodrębnione edytorsko też fragmenty tekstu, dosyć krótkie sceny, pątki się przewlatają. To edytorzy nazywają nieładnym polskim słowem całostki, takie tak zwane całostki tekst jest podzielony na fragmenty podzielone jakimś znakiem graficznym, trzema gwiazdkami. I tak naprawdę zdanie otwierające każdą taką całostkę jest jakby otwarciem, każdą trzeba otworzyć zdaniem dobrym.
[01:49:08.75 → 01:49:10.37] A: Czyli teoria wielu pierwszych zdań.
[01:49:10.63 → 01:49:29.27] B: No tak, tak, ale tak jest, że jak się napisze fajny fragment tekstu, to mi się zdarza wracać do tego pierwszego zdania i je jeszcze obrabiać, albo wyrzucić, albo w ogóle uciąć, albo dopisać fragment, żeby dany kawałek tekstu się dobrze zaczynał. Takie dobre wejścia, tak, tak.
[01:49:30.63 → 01:49:40.89] A: Drodzy Państwo, na zakończenie ostatni fragment już dzisiaj. Jest to fragment napisany przez pana Wojciecha. Słowo wstępne krótkie, bo to nie jest powieści Nauczyciel Sztuki.
[01:49:41.21 → 01:50:10.71] B: To jest, proszę Państwa, tutaj trailer przedpremierowy będzie. To jest fragment książki, która będzie kontynuacją Nauczyciela Sztuki. Nie mogę jeszcze Państwu z ręką na sercu powiedzieć, że on się na pewno w tej książce w takiej formie znajdzie, bo nad tekstem się pracuje. Na razie jest i wydał mi się niezwykle pasujący do tematu naszego dzisiejszego spotkania, bo jest w nim, tak ja to odczuwam, właśnie ta Hiszpania, jej zapach i jej atmosfera.
[01:50:11.11 → 01:50:11.77] A: Poproszę.
[01:50:14.41 → 01:51:59.89] D: Jak rozpłynąć się bez śladów w wielkiej Barcelonie? Jakim sposobem nie wpaść w ręce halabardników pilnujących każdej bramy i każdego mostu, czujnych niby psy strzegące obejścia? Jak ominąć zbrojne straże patrolujące gęsto ulice i place miasta, zaglądające bacznie w twarz każdemu zgoła przechodniowi, by sprawdzić, czy przypadkiem nie pasuje do nich przekazany im niedawno opis poszukiwanego? Jak umknąć czujnym oczom książęcych milites, wkraczających kolejno do każdej tawerny i podnoszących za kark z nadmiski ku światłu każdą zakapturzoną twarz? Jak? Nic prostszego. Abraham bywał w życiu w tylu wielkich miastach, że zlewały się one w jego głowie w jedno wielkie rups universalis, nieskończenie różnorodne, a przecież zawsze i wszędzie takie samo. Wyczuwał puls owego miasta przez skórę. Wystarczyło idąc spokojnie, ani szybciej, ani wolniej od innych i prześlizgując się obojętnym spojrzeniem tuż ponad głowami pospólstwa z miną właściwą ludziom swego stanu, w pewnej chwili skręcić niedbale z głównej ulicy w jedną z bocznych uliczek wąskich i pogrążonych w cieniu, przejść nią kawałek pewnym siebie, niespiesznym krokiem, jak ktoś, kto doskonale zna drogę, zerkając wszakże pod nogi, by nie ześlizgnąć się w mulisty rynsztok. Odszedłszy w ten sposób godziwy kawałek od głównego traktu, trzeba było wypatrzeć wejście w jakiś ciemny zaułek i zaczerpnąwszy powietrza, wkroczyć