[00:03.95 → 00:05.27] A: Dobry wieczór Państwu.
[00:06.47 → 03:16.66] B: Bardzo się cieszę, że połączyła nas dziś decyzja o tym, żeby wieczór spędzić w Teatrze Starym w Lublinie. Ufam też, że połączyło nas to, że mamy ochotę bliżej poznać Klarysę i Shirley. Co łączy te dwie kobiety, z których pierwsza 101 lat temu, 14 czerwca, postanowiła urządzić w Londynie przyjęcie, a druga kilkadziesiąt lat później wracała do Toronto po to, żeby... Zresztą nie zdradzajmy od razu wszystkiego. Co łączy dwie kobiety? Przede wszystkim nazwisko tłumaczki. Panie, panowie, jest z nami dzisiaj Magda Heydel. Dobry wieczór. Proszę zwrócić uwagę na cudowne perły tłumaczki Magdy Heydel, Mała Czarna i Perły. To tytuł najnowszej przetłumaczonej przez Ciebie książki. Książki, nie wiem czy Państwo już zdążyli ją przeczytać, ale książki, która mnie zaczarowała bardzo. Zdaje się, że nawet nikomu nie będę jej pożyczać, bo będę do niej wracać. W ubiegłym roku zaś ukazało się nowe tłumaczenie, Pani Daloek, tłumaczenie Magdy Heydel właśnie. Skoro jesteśmy, tłumaczenie to raczej, siadaj proszę, raczej dobrze byłoby powiedzieć przekład, nie tylko dlatego, że takie słowo widnieje na okładce, ale także dlatego, że sama o sobie mówisz, przekładowczyni, najczęściej niż tłumaczka, ale o tym za moment, bo a propos przekładu na polski język migowy, dzisiejsze spotkanie tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. A ze słowami przełożonymi przez Magdę Heydel będzie Państwa zapoznawać aktorka Jowita Stępniak. Mamy przygotowanych kilka fragmentów. To, że to kolejne spotkanie z osobą tłumaczącą nam to, czego nie mielibyśmy szansy poznać, gdyby nie one, to dla mnie naprawdę wielka frajda. Ale szczególnie chciałabym Ci podziękować za to, że wyciągasz rozmaite nazwiska, o których nie mielibyśmy szansy się dowiedzieć, gdyby nie ty. Przypomnę Państwu, że ostatni raz Magda Heydel była w Teatrze Starym przy okazji tłumaczenia zbioru opowiadań Catherine Mansfield, o której nie mieliśmy zielonego pojęcia, aż tu nagle okazuje się, że to jest kawał takiej literatury, A zresztą nieco później to samo zdanie miała kapituła Nagrody Literackiej Gdynia, bo Magda Heydel za tłumaczenie opowiadań Katriny Mansfield otrzymała Nagrodę Literacką Gdynia właśnie. Chodźmy za ciosem. Jest świeżo przetłumaczona Helen Weinzweig. Kto wie?
[03:16.74 → 03:18.26] A: To chyba mi Nobla dadzą naprawdę.
[03:19.36 → 03:28.16] B: Kto wie, czy nie jesteśmy po prostu szczęśliwym miejscem. Ale zanim o tych wszystkich nowościach, to powiedz, co robiłaś dzisiaj u Czechowicza?
[03:29.22 → 04:42.61] A: Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie. Jeśli można, nie odpowiedzieć od razu wprost. Bardzo mi miło jest być w tym pięknym teatrze i cieszę się, że państwo zechcieli spędzić ten wczesny wieczór. właśnie na rozmowie o literaturze. A ja dzisiaj spędziłam dzionek w muzeum, w waszym znakomitym muzeum imienia Czechowicza, które ma bardzo bogaty zasób dokumentów dotyczących życia literackiego Lublina zarówno sprzed II wojny światowej, jak i bezpośrednio po, czyli z tego fascynującego momentu, kiedy istniała Polska lubelska i kiedy to tutaj biło serce. kultury polskiej od 44 do 47, powiedzmy, czy 6 roku. Więc siedziałam, dzięki fantastycznej pani Annie Marcinczyk, siedziałam nad fascynującymi papierami, znanej niektórym, jak widzę, fascynującymi papierami dotyczącymi tłumaczy. żyjących i pracujących w Lublinie. To są moje akademickie zatrudnienia i tutaj dużo ciekawych materiałów. Niewykluczone, że jeszcze będę przyjeżdżać w tym celu.
[04:42.85 → 05:55.60] B: Bardzo się cieszymy. To zostanie sekunda u Czechowicza, bo tak sobie pomyślałam, że rok 1922 odgrywa ważną rolę, będzie odgrywać ważną rolę w dzisiejszej rozmowie. Rok 1922 to jest ten moment, w którym Virginia Woolf pisząc swój dziennik, dzienniki zresztą w tłumaczeniu Magdy Heydel też można przeczytać, wspomina o tym, że rozpoczęła pracę nad godzinami, to był pierwotny tytuł pani Dalloway, ale jednocześnie i mówi, że to nie wypał, nie podoba jej się ta książka, choć nie tylko z tego powodu wydawnictwo Virginia Woolf i jej męża nie wydaje tej opowieści. To jest ważny rok z punktu widzenia tej książki, ale niespodziewanie zupełnie ten rok pojawia się też w drugiej książce. Nie taki jest mój zamiar szukać na siłę związków między tymi książkami, ale naprawdę niespodziewanie dużo je łączy. W 1922 roku rodzi się jedna z bohaterek tej opowieści, mianowicie ta, która zastąpiła główną bohaterkę w małżeństwie.
[05:56.08 → 06:10.68] A: To się robi zawikłane. Dużo wątków naraz wprowadzasz. Żadna z tych książek nie jest prosta, w sensie prostej fabuły, która zaczyna się w punkcie A i dąży do punktu B. Obie są meandryczne i obie działają na wielu poziomach naraz.
[06:10.96 → 06:53.64] B: To teraz tylko powiem, wspomnę na marginesie zupełnie, żeby zamknąć sprawę Czechowicza, że w roku 1922, to był też bardzo ważny dla niego rok, Bo on przyjeżdża ze Słobódki, gdzie pracował jako nauczyciel, na wakacje do Lublina, do swojego miasta. Spotyka się z Bielskim i z Gralewskim. Brat urządził to spotkanie i wręcza im opowieść o papierowej koronie. I to będzie debiut Czechowicza. I tak właśnie zamknęliśmy ten świat. Tu Kanada, tu Anglia, tu Lublin. Jak państwo widzą, wszystko da się połączyć. Ale rzeczywiście ta książka powstaje w bardzo specjalnym momencie.
[06:54.10 → 06:55.02] A: Mówisz o pani Dalloway?
[06:55.04 → 06:55.68] B: O pani Dalloway.
[06:56.50 → 09:35.13] A: Grażyna tutaj przywołuje erudycyjnie, szalenie moment w historii literatury czy historii kultury europejskiej, zwłaszcza języka angielskiego, czyli rok 1922, kiedy ukazuje się kilka bardzo istotnych książek. które zmieniają sposób myślenia o tym, czym jest literatura, do czego służy, jak się ją pisze, jak się czyta. Virginia Woolf jest jedną z najważniejszych twórczyń tego nowego nurtu w literaturze europejskiej, czy w literaturze zachodu, czyli modernizmu. Obok niej jest James Joyce, znany Państwu znakomicie, autor przede wszystkim Ulyssesa, z którym Łączy się często panią Dalloway, bo obie te powieści dzieją się w jednym mieście i jednego dnia. Tamta jest takim słoniem ogromnym. trudnym do przeczytania, tak bym to powiedziała. A ta książka jest dużo skromniejsza w zamiarze, moim zdaniem dużo intensywniejsza, być może właśnie z tego powodu, że jest taką kwintesencją. Nie w tym rzecz, żeby porównywać te dwa wspaniałe utwory, ale żeby zobaczyć, że to są eksperymenty, to są bardzo odważne kroki w nowość, zrobione w tym samym czasie. Również w tym czasie pisze Katryn Mansfield, wspomniana przez Grażynę autorka przede wszystkim genialnych opowiadań. Catherine Mansfield, jeśli państwo nie mieli okazji mieć w ręku tej książki, bardzo polecam, bo to jest znakomita lektura, niewymagająca jakichś wysokich szlifów literackich. To po prostu się świetnie czyta, są takie opowieści chwytające za serce, a przy tym No właśnie Mansfield wydeptuje tę ścieżkę, którą potem literatura modernistyczna pójdzie. I wtedy też pisze T.S. Eliot, jeden z największych poetów świata, na pewno jeden z największych poetów XX wieku, który opisuje krajobraz po I wojnie światowej jako ziemię jałową. Mówi o Londynie jako o przestrzeni, która jest wyjałowiona z życia. To jest poemat, nie powieść, ale też ustawia swoich bohaterów, swoje przebiegi fabularne, żeby tak powiedzieć, właśnie w przestrzeni Londynu. Także to jest taki moment, kiedy literatura robi krok naprzód i Virginia Woolf moim zdaniem jest najgenialniejszą z tej wspaniałej plejady autorką i pani Dalloway jest chyba największym jej osiągnięciem. Ja tak uważam. Oczywiście istnieje, jak w każdej tego typu sytuacji, szkoła tych, którzy kochają najbardziej panią Dalloway i szkoła tych, którzy kochają najbardziej do latarni morskiej. Ja jestem za panią Dalloway.
[09:35.93 → 10:03.18] B: Choć latarnia morska nie została tutaj przez przypadek wspomniana, ale o tym może później albo może nawet wcale, bo jest jeszcze mnóstwo rzeczy związanych z tymi książkami. do omówienia. Katrin Mansfield, co powiedziałaś tu na tej scenie i co przywołujesz także w posłowiu do pani Dalloway, to jest ta pisarka, której pisarstwo której zazdroszczę pisarstwa, mówiła Virginia Woolf.
[10:03.20 → 10:33.85] A: To jest takie bardzo słynne zdanie, Virginia Woolf chyba nadużywane trochę. Ona w dzienniku zapisuje, Mansfield to była jedyna pisarka, której zazdrościłam tego jak pisze. Woolf to szczyty pisarstwa, więc jak ona mówi o kimś, że zazdrościła, to wszyscy się na to zdanie rzucają. To były rówieśniczki niemalże znające się, konkurujące w pewnym sensie ze sobą. To bardzo taka ciekawa relacja, ale to takie historyczno-literackie może rozkminy, których nie warto tutaj pewnie pogłębiać.
[10:34.33 → 11:07.85] B: Powieść modernistyczna, czyli powieść, w której tak naprawdę fabułę po ściśnięciu da się opowiedzieć w kilku, góra kilkunastu zdaniach. Tak też jest oczywiście z panią Dalloway, czyli właściwie Właściwie o czym jest ta książka? Czyli to jest książka o kobiecie? Czy to jest książka queerowa? Czy to jest książka, która próbuje podsumować pewne zmiany, które zachodzą wówczas w Wielkiej Brytanii?
[11:09.01 → 12:22.82] A: Co to jest za książka? To się ładnie zaczynają zawsze i miło te spotkania, a potem pada pytanie, o czym jest ta książka i tłumacz się człowieku. To nie jest proste pytanie, wbrew pozorom. Rzeczywiście, gdyby tak chcieć anegdotycznie opowiedzieć fabułę tej książki, to można by było powiedzieć tak, jedna pani, bogata i zasobna i elegancka, wydaje przyjęcie. A jeden pan wraca z tego akurat dnia z Indii, gdzie mieszka stale, raz na jakiś czas przyjeżdża do Anglii, no i właśnie tego dnia się zdarza, oni kiedyś byli w sobie bardzo zakochani, spotykają się i przeżywają moment wzruszenia. Oboje wspominają swoje młode czasy. A inny pan, który jest weteranem pierwszej wojny światowej, jest chory na zespół stresu pourazowego i tego dnia popełni samobójstwo, a jego biedna żona chodzi z nim po mieście, idą do lekarza, żeby jeszcze spróbować go uratować. Nie udaje się go uratować. Kropka. Wieczorem odbywa się przyjęcie, w czasie którego ta pierwsza pani, nic nie wiedząca wcześniej o tym nieszczęsnym Septimusie, dowiaduje się o tym, że oto pacjent jej gościa odebrał sobie życie.
[12:23.22 → 12:28.10] B: I na szczęście spoilerowanie w przypadku powieści modernistycznej nie istnieje.
[12:28.56 → 18:50.53] A: To nic nie zdradza, prawda? To, co opowiedziałam teraz jest właściwie jakąś karykaturą tej książki. Więc jeżeli pytasz, o czym jest ta książka, no to odpowiedzi jest bardzo wiele, bo to jest książka zarówno o wojnie, wydaje mi się, że bardzo mocno książka o wojnie, to jest książka, która powstała, jej akcja toczy się pewnego dnia w czerwcu, tego dnia w czerwcu, badacze wyliczyli, że to był 13 czerwca, środa, czyli dokładnie 5 lat po zakończeniu pierwszej wojny światowej. Niby jest pokój, wszystko wróciło do normy, świat jest piękny, ten dzień jest oszałamiająco cudowny, świeci słońce. Ptaki śpiewają, ludzie chodzą na spacer, to przyjęcie ma się odbyć, a wojna cały czas wyłazi z każdej szczeliny. Gdzie się nie ruszyć w mieście, to się okazuje, że wyłazi z niej. z niego wojna. To jest coś, z czym my tutaj w Polsce, państwo w Lublinie na pewno żyjemy na co dzień, prawda? To jest to doświadczenie przestrzeni, która jest zbudowana na traumie, na doświadczeniu koszmaru. Więc o tym na pewno jest ta książka. Ale zarazem jest to książka o kobiecości, tak? Główną bohaterką jest pani W moim wieku, to może będziesz chciała mnie przepytywać o różne tam rzeczy dotyczące doświadczenia tłumaczenia tej książki, ale to jest pani po 50, tuż po 50, co zresztą jest jakimś dziwnym dość wyborem, jak na bohaterkę powieści eksperymentalnej. O starszych paniach się nie pisuje powieści eksperymentalnych, a jednak. Ona chodzi po mieście, ogląda to miasto, wspomina, spotyka się z ludźmi, patrzy na ludzi, myśli o swojej córce, myśli o jej nauczycielce. Jest to taki portret kobiety. Dzień z życia kobiety. Bardziej bym zespoilerowała, gdybym powiedziała, jakie ona intensywne momenty takiego duchowego przeżycia, jakich doświadcza. O tym nie będę mówiła, ale doświadcza rzeczywiście takich momentów, w których dowiaduje się czegoś o sobie, dowiaduje się czegoś o życiu. Zarazem jest to książka o niemożności życia, o tym, że życie, że rzeczywistość, że wojna, że traumy doprowadzają nas do szaleństwa. I tu mówię oczywiście o historii Septimusa Smitha, młodego człowieka, który wraca z wojny z żoną młodą Włoszką, z którą się poznał w Bediolanie i okazuje się nagle, że nie może żyć. I ta trauma doświadczenia wojennego, ten zabity na wojnie przyjaciel Ewans, który wyłazi na niego z przeróżnych miejsc, to jest coś, co go po prostu doprowadza do zakończenia życia w sposób bardzo dramatyczny, mimo że nie chce, mimo że chce żyć. To jest taka próba zobaczenia tego momentu w życiu człowieka, w którym bardzo chce się żyć, a nie można. I w tym sensie pani Dalloway, ta elegancka dama wydająca przyjęcie i ten nieszczęsny Septimus Smith, skromny urzędnik z doświadczeniem wojennym, oni są ze sobą w tajemniczy sposób połączeni. Jedno z nich żyje, drugie z nich umiera. Więc to jest kolejny temat tej książki. Myślę sobie też, że to jest książka o mieście. To jest książka, która w absolutnie genialny sposób portretuje Londyn. Nie w tym sensie, że człowiek rozpoznaje miejsca, bo zresztą też, ale jakby popatrzeć na to, jak Virginia Woolf opisuje ulice, opisuje ruch uliczny, opisuje nowoczesność miasta. Dla mnie to jest majstersztyk po prostu nie pobity przez nikogo. To jest rok, pamiętajmy, pisze to Virginia Woolf w latach połowie lat dwudziestych, pierwszej połowie lat dwudziestych, czyli w czasie, kiedy obrazy fotograficzne wcale nie były oczywistością. Nie mówiąc o tym, że obrazy filmowe nie były oczywistością. My jesteśmy bardzo przyzwyczajeni do tego, że żyjemy w czasie szybkiego montażu. To znaczy to, że się zmienia na ekranie co pół sekundy obraz, w ogóle nam nie przeszkadza już. Większości z nas nie przeszkadza, niektórym trochę przeszkadza. Ale to, że idziemy do kina i James Bond tam jedzie na dachu pociągu, a potem pół minuty później jakaś pani siedzi w salonie i pije drinka, to w ogóle nie zastanawiamy się nad tym. W latach dwudziestych to było kompletne nowum. Technika filmowa otwiera wyobraźnię człowieka w takich kierunkach, w jakich nigdy dotąd ona otwierana nie była. równocześnie otwierają tę wyobraźnię sztuka nowoczesna, sztuka abstrakcyjna, sztuka dynamiczna, która nie przedstawia statycznego obiektu, tylko przedstawia obiekt w ruchu, więc zgeometryzowany. Virginia Woolf w tej powieści używa wszystkich tych technik malarskich, filmowych, fotograficznych, kinetycznych na różne sposoby, żeby opowiedzieć słowami, zrobić to w słowach. To jest niesłychane, naprawdę niesłychane. Bardzo, jeśli państwo będziecie mieć cierpliwość, żeby zajrzeć do tej książki, bardzo polecam, żeby nad tym sobie się zastanowić. Jest taka scena w początku powieści, że jedzie ulicą samochód, którym porusza się, zdaje się, premier, a może królowa, nie wiemy, kto to jest, limuzyna, tiraneczki zasłonięte, szofer. Taki jest poszum na ulicy, takie jest poruszenie, kto to jedzie. No po prostu klękajcie narody, jak to jest zrobione, ta plotka, która się przenosi od osoby do osoby po ulicy, ten ruch samochodów w połączeniu z ruchem ludzi, którzy idą we wszystkich kierunkach. Samolot się pojawia nad głową, też nową, kompletną. Dla nas latający samolot to nie jest jakieś nadzwyczajne wydarzenie. Wtedy samolot ciągnący za sobą taki dymem pisany napis to było coś niesłychanego. Cała ulica patrzy w górę. Bardzo polecam odbieranie tej powieści na tym poziomie, bo to niezwykle dużo daje radości, żeby zauważyć jak ona zauważa i jak ona jest w stanie zamienić to na słowa, które wydaje się, że są linearne i statyczne.
[18:50.72 → 20:54.35] B: I rzeczywiście może towarzyszyć państwu albo poprzedzać lekturę nowego tłumaczenia pani Dalloway oglądanie na przykład kubistycznych obrazów, bo to bardzo pomaga w odbiorze. A ja jeszcze myślałam też czytając to twoje tłumaczenie, jeśli chodzi o fotografię, o fotografii piktorialnej, która wprawdzie już ma swój schyłek, kiedy Virginia Woolf zaczyna pisać panią Dalloway, ale jednak odegrała bardzo ważną rolę, czyli takiej fotografii, która nie przedstawia dokładnie tego, co jest, tylko przedstawia to, jak sobie wyobraża to fotograf. Tam jest dużo ingerencji fotografa w tę rzeczywistość zdjęcia, które teoretycznie powinno być obrazem konkretnej rzeczywistości. Właśnie z tą rzeczywistością w obu tych książkach dzieją się bardzo różne rzeczy. Za tą rzeczywistością trochę trudno nadążać, jeżeli człowiek sobie wyobraża, że te kryteria, które ma, czyli że czas biegnie do przodu, przestrzeń jest taka, jaką widzę. I w ogóle są jakieś reguły. No więc jeżeli tego nie zawiesimy na koku, to można się pogubić, zwłaszcza w przypadku Małej Czarnej i Perły, gdzie już kompletnie nie wiadomo, czy to, co ona sobie wyobraża, ta główna bohaterka, chodząc po Toronto, tu mamy spacer po Londynie, tam mamy spacer po Toronto, przypadek, nie sądzę. W każdym razie, czy to, co ona sobie wyobraża, to jest, czy tak naprawdę nie jest? Tu w ogóle nic nie jest do końca oczywiste. Jeżeli państwo chcą oczywistych spraw proszę nie sięgać po Małą Czarną i Perły. Jeżeli państwo mają ochotę pobyć w świecie, który jest bardzo inspirujący, pobudzający, to proszę koniecznie przeczytać Małą Czarną i Perły. Jak ty sobie radziłaś z tą rzeczywistością w jednej i w drugiej książce? Rzeczywistością, która wcale nie jest taka rzeczywista. Czy to jest jakieś wyzwanie dla tłumaczki specjalne?
[20:55.31 → 21:48.98] A: Ja zgadzam się zupełnie z tym, co powiadasz, że te obie powieści nie przedstawiają linearnej fabuły i nie przedstawiają świata w sposób oczywisty, czyli taki, który by nie budził w ogóle naszego zainteresowania czy naszego doświadczania. I myślę sobie, że nie... Nie interesuje mnie taka literatura, która to robi, może tak jakoś ekskluzywistycznie powiem, ale nie mogę się zgodzić z tym, żeby wejście w świat tych dwóch powieści wymagało jakiegoś rodzaju ekwilibrystyki. Dlatego, że ja mam głębokie poczucie, że my w takim właśnie świecie żyjemy. Nikt z nas nie żyje w świecie, który można opisać prostymi zdaniami przechodząc od punktu A do punktu B w jakimś przebiegu wydarzeń.
[21:49.07 → 21:51.42] B: Wielu się stara.
[21:51.79 → 24:13.64] A: Tak? Wstajemy rano i myślimy sobie nie tylko o tym, że idziemy do łazienki umyć zęby, czy tam cokolwiek robimy w łazience, tylko już mamy w głowie to, co nas czeka tego dnia, albo mamy w głowie to, z czym się położyliśmy spać wieczorem. To są już trzy rzeczy naraz. Wychodzimy z domu i idziemy do pracy, czy gdziekolwiek idziemy, ale równocześnie zauważamy, że przecież zakwitły forsycje, czy też, że są ptaki gdzieś w parku, albo że właśnie siedzi na ulicy biedne bezdomne dziecko i coś bytrza z tym. Nie jest tak, że tego wszystkiego nie ma naraz. To wszystko jest naraz, a patrząc na to, co nas otacza i idąc do pracy nakierowani na cel, równocześnie przypominamy sobie, że tam coś miłego się wydarzyło. Jesteśmy naraz w kilku płaszczyznach czasowych. Albo, że właśnie jest wojna na Ukrainie i nagle nam ta myśl wybucha w głowie. Więc ja mam przekonanie, że obie te powieści i tak bym chyba je chciała opisywać. Ja jestem trochę zaniepokojona tym, jak słyszę nieustająco, jakie one są trudne. O Małej Czarnej i Perłach usłyszałam, była audycja przez kogoś zrobiona i dwie panie rozmawiały o tym i jedna w drugą wmawiała, jakie to jest trudne i jakie to jest nieoczywiste. I tak, tak, to jest bardzo trudne. Myślałam sobie, co wy macie z tą trudnością, przecież my tak żyjemy, to jest nasze życie, tak wygląda nasze życie. Te dwie kobiety kapitalnie potrafią to uchwycić. Więc w tym sensie radziłam sobie, jak pytasz już o robotę tłumaczeniową, radziłam sobie z tym w ten sposób, że to się wszystko musi idealnie i precyzyjnie zgadzać. To są takie powieści, w których nie ma luzu, tam nie może być dodatkowego, niepotrzebnego słowa, tam nie może być jakiegoś przebiegu, który nie ma znaczenia. Wszystko ma znaczenie, bo wszystko się składa właśnie w tę intensywną jakość, którą jest autentyczność życia. Ale myślę sobie, nie wiem, nie chcę ci wchodzić w twój plan pytań, ale może byśmy powiedziały dwa słowa o samej... powieści tej drugiej, Małej Czarnej.
[24:14.02 → 24:14.72] B: Tak, koniecznie.
[24:14.92 → 24:18.52] A: Bo o pani Dalloway powiedziałyśmy, a państwo możecie się czuć trochę z niej swoją.
[24:19.28 → 24:52.23] B: Wstrzymajmy się na chwilę, zanim pójdziemy do Małej Czarnej nieco intensywniej, bo chciałam poprosić o przeczytanie pierwszego fragmentu pani Dalloway. Przypomnę tylko państwu, Pani Dalloway miała już polskie oczywiście tłumaczenie, a to jest tłumaczenie z lat sześćdziesiątych, zresztą bardzo dobre tłumaczenie, nikt specjalnie na to tłumaczenie nie narzekał. Ale to tłumaczenie Magdy Heydel jednak znacznie się od tamtego tłumaczenia...
[24:52.23 → 24:55.41] A: Teraz się przekonamy, czy ono idzie, porozmawiamy.
[24:55.51 → 26:20.25] C: Pani Dalloway powiedziała, że kwiaty kupi sama. Lucy ma dosyć roboty. Trzeba będzie powyjmować drzwi ze zawiasów, przychodzą ludzie od Rumpelmayera". A poza tym pomyślała Clarissa Dalloway, co za dzień. Świeży, jakby go rozdano dzieciom na plaży. Co za radość, jak skok na głęboką wodę. Bo właśnie tak zawsze to odczuwała, kiedy z delikatnym skrzypieniem zawiasów, które słyszała i teraz, otwierała w Barton przeszklone drzwi do ogrodu i rzucała się w otwartą przestrzeń. Jak świeże, jak spokojne, cisze oczywiście niż tutaj, było wczesnym rankiem tamto powietrze. Jak plusk fali, jak pocałunek fali, chłodne i ostre. Ale dla tej osiemnastolatki, którą wtedy była także przepełnione powagą, bo stojąc wówczas w drzwiach, czuła, że zaraz wydarzy się coś strasznego. na drzewa, nad którymi wił się dym, a gawrony wznosiły się i opadały. Stała i patrzyła, aż Peter Walsh zapytał. Zaduma wśród warzyw? Tak to było? Osobiście wolę ludzi niż kalafiory.
[26:20.45 → 26:21.21] A: Tak to było?
[26:22.79 → 27:36.72] C: Musiał to powiedzieć któregoś dnia w porze śniadania, kiedy wyszła na taras. Peter Walsh. niedługo ma wrócić z Indii, w czerwcu czy w lipcu. Nie pamiętała dokładnie, bo listy od niego były strasznie nudne. Pamięta się te jego powiedzonka, jego oczy, scyzoryk, uśmiech, zrzędzenie, podczas gdy miliony innych rzeczy po prostu zupełnie znikły. Pamięta się jednak, jakie to dziwne, tych kilka powiedzonek, na przykład to o kapuście, Znieruchomiała na chwilę przy krawężniku, czekając, aż przejedzie ciężarówka. Urocza kobieta. Tak myślał o niej Skro Purvis. Znał ją tak, jak w Westminsterze zna się kogoś, kto mieszka po sąsiedzku. Ma w sobie coś ptasiego, coś sujki, coś błękitno-zielonego. Lekkość, żywość, choć jest już po pięćdziesiątce. A po tej chorobie bardzo posiwiała. przystanęła, nie widzi go. Czeka na przejście, taka, wyprostowana.
[27:38.68 → 28:54.63] B: Kiedy dzisiaj zapowiadałam to nasze spotkanie na swoim facebookowym profilu, zaczęłam tę zapowiedź od informacji o tym, że słynne zdanie, jedno z tych słynnych pierwszych zdań, powieści, które do tej pory znaliśmy. Pani Dalloway postanowiła, że sama kupi kwiaty. Brzmi teraz inaczej. I co się wydarzyło? Niewiele brakowało, dostałabym bóra. Jak to inaczej? To zdanie inaczej? To zdanie nie może brzmieć inaczej. Otóż ono brzmi subtelnie inaczej. Jak państwo słyszeli, przestawiłaś Końcówkę tego zdania w Twojej wersji pani Dalloway postanowiła, że kwiaty kupi sama. Inny rytm pojawił się w tym zdaniu. Opowiedz o tym zdaniu, o tłumaczeniu tego zdania, a później powiedz mi jeszcze, jak to jest z tym kalafiorem i kapustą? Koniecznie, bo w poprzednim tłumaczeniu oczywiście jest dwa razy kalafior, Słuchamy teraz wyznań tłumaczy.
[28:54.63 → 32:25.10] A: Dobrze, grillowanie się zaczęło. Ja mam przekonanie, że zwłaszcza w takiej narracji jak ta, kiedy każde zdanie należy do kogoś, nie ma tam narratora, który by mówił, który by nam gadał, co kto robi, tylko każde zdanie jest performatywem, jest odegraniem czynności. Dlatego bardzo uważnie staram się słuchać, czyli chciałabym, żeby te zdania odzwierciedlały to, jak ta osoba sobie myśli, czy też sobie by mówiła. Więc pani Dallowey powiedziała, że kwiaty kupi sama. Tak mi powiedziała, jeśli mogę tak powiedzieć. U Krystyny Tarnowskiej to zdanie brzmi, pani Dallowey powiedziała, że sama kupi kwiaty. I to jest bardzo dobre tłumaczenie i bardzo dobre zdanie. Pani Dalewiej powiedziała, że sama kupi kwiaty. Tylko do Tarnowskiej pani Dalewiej mówiła, że sama kupię kwiaty. A do mnie pani Dalewiej powiedziała, że kwiaty kupię sama. Ty zrób to Lucy, ja kwiaty kupię sama. Można oczywiście robić subtelne analizy rozkładu akcentu zdaniowego w tej frazie. Darujmy to sobie. Mam nadzieję, że państwo czujecie, prawda, o co mi chodzi. Ta moja pani Daluy może jest jakaś taka bardziej energiczna. Ja też jestem dość energiczną osobą, więc być może jakoś tę energię ode mnie przejęła, czy też jakoś ją dzielimy ze sobą. Natomiast z kalafiorem i kapustą jest tak, że w oryginale jest najpierw cauliflower, potem jest cabbage. Te rośliny, te warzywa są kuzynami. Cauliflower, czyli kwiat kapusty. Po łacinie, jakby wrócić do źródło słowu, to jest to samo słowo. Także pomyślałam, dlaczego mam poprawiać wyczynię wolf? czy też ułatwiać, nie wiem, czy też uważać, że moi czytelnicy są niemądrzy i jakoś się nie zorientują, że albo sama Klarysa nie bardzo pamięta, o jakim warzywie wspomniał wtedy Pite, a może Pite powiedział o dwóch różnych roślinach. Zauważyli państwo, prawda? Ona wychodzi z domu, jest na ulicy. Jeszcze nie wiemy, że jest na ulicy. Na razie wychodzi z domu, ale widzi ten piękny dzień i przypomina sobie inny piękny dzień, który się wydarzył 30 lat wcześniej, czy tam dwadzieścia parę lat wcześniej. I już się jej buduje w pamięci scenka, która wtedy się wydarzyła. A to, że jest na ulicy w Londynie, dowiadujemy się nie od niej, nie od jakiegoś narratora, tylko od jej sąsiada. Pana Skołpa Perwisa, którego już więcej nie spotkamy, który patrzy na nią i mówi, o jaka ptasia, zatrzymała się. To jest zabawa w tej prozie. Tam nie ma fałszywego zdania. Każdą rzecz ktoś widzi i zawsze ktoś jest widziany. Pani Dalloway patrzy, ale pani Dalloway jest obserwowana. Więc tam kapusty czy kalafiory, to należy do tej właśnie przestrzeni świata, w której jest luz. Nam się mylą rzeczy. To nie jest ważne. Ona mogła źle zapamiętać, a może dwa słowa padły. Ważne jest to, jak ona jak Wolf pozwala jej być żywą osobą, na żywo pokazującą się nam w tej przestrzeni, którą dla niej buduje, tymi kilkoma słowami, bo przecież to był króciutki fragment, to jest stroniczka.
[32:25.76 → 33:02.47] B: Ta narracja nie jest jednorodna, jest charakterystyczna także dla tej drugiej książki, ale o tym będziemy mówić przy jej okazji, bo jeszcze zostańmy przy tych różnicach w tłumaczeniu. Nie pokusiłam się o to, żeby policzyć kropki, ale mam niejasne wrażenie, że w tłumaczeniu Krystyny Tarnowskiej tych kropek jest zdecydowanie więcej niż w Twoim tłumaczeniu. Ona częściej ją stawia, częściej te zdania bardzo długie rozbija na drobniejsze.
[33:03.47 → 35:41.89] A: To prawda, chociaż nie wiem, czy możemy powiedzieć, że to robi Krystyna Tarnowska na pewno. I warto to podkreślić, Krystyna Tarnowska tłumaczy tę książkę w roku 1961, czyli ponad 60 lat temu. Jesteśmy w zupełnie innej przestrzeni lingwistycznej, inaczej się używa polszczyzny wtedy, Myślę sobie, że redaktorki w wydawnictwach mają dużo bardziej wyśrubowane standardy poprawnościowe, dużo bardziej wierzą w słownik, wierzą w gramatykę i to wszystko bardzo dobrze. To jest rodzaj środowiska, w którym pracuje tłumaczka i być może sama Tarnowska też dzieliła niektóre z tych potwornie długich zdań, na krótsze, ale jestem więcej niż pewna, że to jest również efekt tego, jak wtedy opracowywano książki. To jest efekt pracy edytorskiej. Może od razu powiem, że nie było moim celem robienie konkurencji Krystynie Tarnowskiej. Ja nie w tym celu tłumaczę w ogóle, żeby udowodnić, że ktoś przetłumaczył mniej wspaniale niż ja, albo że ja wspanialej niż ktoś. I nie patrzę do przekładu poprzedników, gdy zdarza mi się, że tłumaczę coś, co już było tłumaczone, zanim nie zrobię sama własnej roboty. Więc był taki moment w pracy nad tą powieścią, Bardzo chciałam ją przetłumaczyć i potem miałam taki moment zawahania, czy jest sens, bo ten przekład Tarnowski jest znakomity. Bardzo dobrze się czyta tę książkę. A potem, jak już sprawdziłam po zrobieniu swojego przekładu, czy porównałam fragmenty, Jednak był sens, dlatego że ja sobie postawiłam maksymalistyczne zadanie, że nie skracam żadnego zdania. Także wszystko to, co pisze Woolf w tych niezwykle skomplikowanych, aklarownych i krystalicznych okresach, ja również po polsku będę robiła. I rzeczywiście efekt, myślę, jest taki, że ta książka w moim przekładzie jest dużo bardziej eksperymentalną prozą. Jeśli kogoś ciekawi eksperyment literacki, to może tę robotę Woolf, naprawdę jej odwagę pisarską zobaczyć. W przekładzie Tarnowskiej mamy do czynienia ze stylem pewnie troszkę wyższym, pewnie troszkę ulogicznionym i takim wyeleganconym, bo ona właśnie i jej redaktorki nie pozwalały na to, żeby się osunąć w takie dziwactwa, takie obrazy językowe, obrazy świata, na które pozwala sobie Woolf. Zdecydowanie. Więc tak to było.
[35:42.07 → 35:44.26] B: Bardzo żałuję Magda, że nie robisz filmów,
[35:44.57 → 35:46.09] A: dlatego że... Zagmacham rękami.
[35:47.16 → 36:17.40] B: Nie, dlatego że tak jak bardzo, myślę, potrzebny był nowy przekład, twój przekład, Pani Dalloway, tak bardzo by się przydał nowy film. nakręcony według tej książki, nie inspirowany panią Dalloy, bo takie powstawały, ale ten film chyba jeden, mam nadzieję, że niczego nie pomijam, z lat 90. jest właśnie taki ułożony. Tam nie oddaje zupełnie tej opowieści. jednak chyba ze starzą.
[36:17.80 → 36:54.04] A: Myślę, że można przeczytać tę powieść i obejrzeć ją i wyobrazić ją sobie jako taki obrazek ze świata londyńskiego lat dwudziestych. I wtedy to od razu kojarzy nam się z takim miłym retro. My lubimy lata dwudzieste, wydaje nam się, że to był taki czas właśnie beztroski. i taki seksowny, epoka jazzu, te sukienki trochę krótsze. Lubimy ten dekor, więc jakby nic w tym złego. Natomiast mnie się wydaje, że ta powieść oferuje znacznie więcej, jeśli chce się tego poszukać.
[36:54.30 → 37:30.10] B: To, co na pewno łączy te dwie powieści, to to, że dobrze jest, tak my, ja myślę, chyba, że uważasz inaczej, Dobrze jest czytać je przez biografię autorek. One mają bardzo duży związek z biografiami autorek. Można by nawet powiedzieć, że miejscami są autobiograficzne, choć niekoniecznie Virginia Woolf odnajdziemy w Clarysie, prędzej w Septimusie. Ale znajomość biografii autorek bardzo się przydaje do czytania i jednej, i drugiej opowieści, tak myślisz?
[37:31.83 → 40:22.06] A: Być może się przydaje, a na pewno się dobrze z tymi powieściami uspójnia. Można zrozumieć to połączenie między biografią a twórczością. Ale nie jest tak, że trzeba znać biografię, żeby zrozumieć powieści. Jeśli chodzi o powieść Wolf, to ona oczywiście wplata tam masę wątków ze swojego życia, Problemów, które się z jej życiem łączą, to też jest zresztą, jeśli można taką jeszcze dygresję wsteczną, to też jest duża różnica między tym, jak ja tłumaczę panią Dalloway, a jak tłumaczyła Krystyna Tarnowska. My dziś wiemy o Virginia Woolf znacznie więcej niż ona mogła wiedzieć. i dla nas Virginia Woolf nie jest już mało znaną, pomniejszą pisarką modernistyczną angielską, tylko jest gigantką myśli i twórczości XX wieku, jest ikoną feminizmu, jest postacią queerową, jest elementem popkultury. My to wszystko już mamy przerobione. Nawet jeżeli ktoś nie wie niczego o Virginia Woolf, to jak usłyszy to nazwisko, to jakoś coś tam się mu kojarzy z pewnym wizerunkiem. Takie rozumienie tego, na czym polega współczesne pisarstwo jest zupełnie inne. Więc ten mój punkt, z którego ja piszę ten przekład, jest kompletnie inny niż ten punkt, z którego pisała Krystyna Tarnowska. I w tym sensie trudno te powieści, te dwa przekłady całkiem bezstronnie porównywać. Natomiast rzeczywiście jest tak, że jak się zna biografii Woolf, to pewne rzeczy się wydają oczywiste, czyli oczywistsze. albo może bardziej przejmujące. Jak wiemy o tym, że ona sama odebrała sobie życie, to ten Septimus, o którym ona pisze parę dekad, ponad 20 lat przed tym dramatycznym momentem, kiedy sama wchodzi do rzeki z kamieniami w kieszeniach, to czytamy tę powieść z dużo większą emocją. Jak wiemy, jaka była matka Virginia Woolf, to też możemy pewne rzeczy, czy jak była wychowywana Virginia Woolf, jak wiemy o niej, poglądach na stosunki społeczne. Jak była leczona. To jest bardzo ważne. Ona cierpiała na choroby psychiczne czy psychologiczne. i była leczona w sposób taki, który dziś byśmy uznali za zbrodniczy niemalże, a Septimus też jakby nie dostaje takiej pomocy, jakiej by dostać powinien. Więc tak, rzecz jasna coś w tym jest. A przy Helen Weinzweig, o której pewnie zaraz będziemy mówić, to troszkę na innym poziomie, ale jej biografia jest rzeczywiście zdumiewająca, taka niesłychana.
[40:22.89 → 40:35.11] B: To za moment o biografii i o książce poprosiłabym o fragment Małej Czarnej i Pereł. Teraz
[40:38.25 → 46:25.62] C: już byłam gotowa na końcowy element swojego cowieczornego rytuału. W niewielkim kręgu światła na stoliku nocnym leżał pakiet pocztówek spiętych szeroką gumką, najwyraźniej naprężoną do granic, bo kiedy ją zdejmowałam, pękła. Najpierw potasowałam kartki. Następnie oparłam się z powrotem na poduszkach, zamknęłam oczy i na ślepo wyciągnęłam trzy. Pierwsza z wylosowanych pocztówek była sepiową fotografią posągu konia i jeźdźca. Tylko tę jedną kartkę miałam na wspomnienie hotelu Parallelo w Barcelonie. Wtedy, w środku nocy, rozległo się stukanie do drzwi. Szepty na korytarzu i delikatne przynaglenie, żebym się szybko ubrała, bo musimy natychmiast wyjeżdżać. Kiedyśmy pospiesznie opuszczali hotel, zdołałam porwać tę pocztówkę ze stojaka na blacie recepcji. Dwie prostytutki, jak z filmu Feliniego, ubrane w obcisłe spódniczki i bluzeczki, które ujawniały kształty ich ud i piersi, Wychodzące o tej porze do hotelu ze swoimi klientami, patrzyły na te kradzież w zdumieniu i bez śladu uśmiechu gapiły się na mnie, chociaż towarzysząc im mężczyźni żartowali i śmiali się, aż wreszcie drzwi windy zamknęły się przed pełnymi dezaprobaty twarzami dziewcząt. Szczegóły naszej krótkotrwałej namiętności w Barcelonie przywołać mogę łatwo, ale nie dostarczają mi one wiele przyjemności. Być może z powodu poczucia niewygody w tym obskurnym hotelu. Ze ścianka pała woda. Pościel była wilgotna. Wojna w Wietnamie przybrała nienajlepszy obrót. Domyśliłam się, że wdrożono ściślejszą kontrolę bezpieczeństwa, jako że zaczęliśmy się spotykać w dzielnicach robotniczych. W dusznym, ciasnym pokoju z pękniętym bidetem naprzeciwko wyleżanego łóżka dopadło mnie złe przeczucie. znane mi z dzieciństwa wrażenie, że dzieje się coś niedobrego, albo że jestem czemuś winna, ale nie wiem czemu i zaraz zostanę poddana karze, podczas której oznajmią mi, na czym polega moja zbrodnia. Chcę mieć z tobą dziecko, wyznałam. Dobry Boże, ale po co? Bo wtedy cokolwiek się stanie, będę miała przy sobie nasze dziecko, które zawsze będzie mi przypominać o naszej miłości. W Hiroshima mówiłaś, że to jest niesamowita rzecz urodzić dziecko, że to potworna odpowiedzialność i tak dalej. Już zapomniałam. W pokoju nie było czym oddychać. Dolną część jedynego okna blokował nieczynny klimatyzator. Górnej nie dało się nijak otworzyć. Drzwi były rzecz jasna zamknięte. Konrad kazał mi wówczas przysiąc na życie tych dzieci, które już mam, że nie jestem w ciąży, ani nie pozwolę sobie na to, żeby zajść w ciążę z nim. No, nie dąsaj, się dodał. A następnie, odsuwając się, by spojrzeć na mnie z dystansu, wygłosił krótkie przemówienie o tym, jak to kobiety lubią usiedlić mężczyzn, zachodząc w ciążę. Zdaje mi się, że użył czasownika wmusić. Tak czy inaczej zawsze zakładał prezerwatywę, taką specjalną, jak mówił, żeby dać mi więcej przyjemności. Dokładny opis na pudełku informował o 148 wypustkach i 11 obrączkach. Czasami zastanawiałam się, czy to nie jest w istocie profilaktyka przeciw zdradzie. Resztę tej krótkiej nocy wypełniło nam słuchanie muzyki. Konrad zadzwonił na dół i niebawem pojawił się młody człowiek z gitarą. Wybrzdąkał melodię, jakby prosił Konrada o docenienie bukietu instrumentu. Przez dłuższy czas dawał popis w swej wirtuozerii, a następnie z końcową falą akordów i niskim ukłonem wręczył gitarę Konradowi. Co dziwne, gitara nie była tylko rekwizytem, jak na przykład trąbka pewnej parnej nocy w Nowym Orleanie. Konrad grał pięknie, z rubatowymi rytmami, kontrolując melodię za pomocą uwodzących enfaz na końcu każdej frazy. Potem zagrał requerdo z Della Lambrate Regi w całości z pamięci i przez cały czas patrząc mi w oczy, aż wobec piękna tej chwili napełniły się łzami. O drugiej nad ranem, jak gdyby oczekując wstukania do drzwi, powiedział, Umawiamy się, że jeśli nie ma koperty ode mnie, to znaczy, że nie mogę się z tobą zobaczyć. To znaczy, że coś ci się stanie. Niekoniecznie. Bez względu na przyczyny to będzie po prostu znaczyć, że nie mogę się z tobą spotkać. Nie możesz czy nie chcesz. Na jedno wychodzi. Jeździec na ukradzionej pocztówce domagał się mojej uwagi. Na odwrocie w trzech językach napisano, że to król Katalonii. Siedział na swym wierzchowcu wyprężony, władczy, peleryny odrzucił w tył, wodzę dzierżył w jednej urękawiczonej dłoni, drugą rozkazującą uniósł w górę. Rzeźbiarz uchwycił na jego twarzy wyraz wyższości wobec wszystkiego, co ma przed oczyma. Szlachetne oblicze, wiedziałam to, w każdej chwili może wykrzywić się z wściekłością. Przypominał mi Zbigniewa, mojego męża. szybko wyciągnęłam kolejną kartkę.
[46:27.48 → 47:54.71] B: Dziękuję. Konrad jest szpiegiem, ale nie jest to powieść szpiegowska. Nie wychodzą z łóżka, ale właściwie nie jest to romans. Mała czarna i perły tytuł sugerowałby po prostu jakąś słodką opowieść o kobiecie, która dobrze się ubiera. Być może niektórym przyszłaby do głowy Coco Chanel. A to zupełnie inna historia. Tutaj to dopiero jest naplątanych tropów, cudownie naplątanych tropów narracji i rozmaitych innych historii. Aż żal, że Helen Weinzweig tak niewiele po sobie zostawiła, bo zostawiła zbiór opowiadań, staje się i dwie powieści, ale ona w przeciwieństwie do Wieczyni Woolf, która odżegnała się od tego, że jej inspiracją był Ulysses Joyce, ona mówi, że jej inspiracją były bardzo konkretne literackie nazwiska. Uznała, że w pewnym momencie literaturą, formą literacką zawładnęli mężczyźni, a ona musi to sobie przełożyć na swój kobiecy język. Zacznijmy jednak od pytania najprostszego, ale odpowiedź bardzo mnie ciekawi. Jak ty trafiłaś na Helen Weinzweig, o której właściwie nikt tutaj nie słyszał?
[47:55.40 → 49:35.20] A: Rzeczywiście to jest wybitna pisarka o bardzo niewielkim dorobku, może będzie okazja powiedzieć z jakiego powodu. I tę powieść kiedyś wspomniał mi o niej mój znajomy, który jest tłumaczem literatury polskiej na angielski. Powiedział, czy słyszałam o takiej pisarce, bo to właśnie wyszło w Stanach i jemu się to wydaje genialne. Nie słyszałam o takiej pisarce. Powiedział mi o tym dlatego, że pomyślał, że to jest osoba, o polskich korzeniach, czy też o korzeniach w Polsce, bo trudno powiedzieć, że polskich. I że może ja coś w związku z tym wiem. No więc szybciutko sprowadziłam sobie tę książkę. Ona wyszła w 2018 roku, tak? Chyba się nie mylę. No więc właśnie, wyszła w takiej serii New York Review of Books Classics. New York Review of Books, czyli takie czasopismo literackie nowojorskie, wydają serię w jednolitej szacie graficznej. To jest taka bardzo znana i dobrze rozpoznawalna przez czytającą publiczność seria. I tam właśnie ta książka się znalazła i tam ją znalazł Sean, mój znajomy. Więc sprowadziłam sobie tę książkę i rzeczywiście wpadłam w zachwyt. Pomyślałam sobie, że ja nie wiem, że jest ktoś taki, kto pisze właśnie w tym paradygmacie, w tej tradycji, co moje ulubione pisarki. I do tego jest tak zadziorny. Ta powieść jest bardzo taka, powiedziałabym, pod włos. na wielu frontach, czy w wielu kwestiach. Helen Weizweig tę powieść opublikowała w roku 1980. Nie, wcześniej. A tak?
[49:35.32 → 49:36.99] B: W 1980, przepraszam.
[49:37.24 → 54:16.14] A: Zaczęła pisać jako prawie 50-letnia pani, odchowawszy synów, dwudziestu latach spędzonych jako żona swojego męża, opowiadam jej historię od tyłu i to właściwie może jest dobra metoda, bo ten początek jest taki szokujący. Ona w Toronto była żoną Johna Weinzweiga, który jest takim pendereckim kanadyjskim. Jeden z największych współczesnych kompozytorów, a na pewno największy w północnej Ameryce. Więc jako żona Johna Weinzweiga i matka jego dwóch synów była również bardzo aktywna i jako założycielka Związku Pisarzy Kanadyjskich i jako założycielka Związku Kompozytorów Kanadyjskich. Napisała czy powiedziała w jakimś wywiadzie takie zdanie, John i ja oboje zajmowaliśmy się jego karierą. No i po tym czasie również za radą swojego terapeuty zwróciła się w stronę literatury i napisała kilka naprawdę fantastycznych, na najwyższym poziomie. Natomiast zanim została żoną Johna Weinzweiga, była jego koleżanką szkolną w liceum, do którego trafiła jakby cudem, dlatego że zanim trafiła do liceum, była dziewczynką żyjącą w dzielnicy Nędzy w Toronto, córką samotnej matki, emigrantki, kobiety niezwykle odważnej i bardzo takiej buńczucznej, żyjącej na własnych zasadach, samodzielnej absolutnie. No ale to oznaczało oczywiście i ubóstwo, i ostracyzm społeczny, i opowieści, które są zawarte w tej powieści, przetworzone, ale też te, o których można się dowiedzieć z jej życiorysu i z innych tekstów, są bardzo takim opisem brutalnego dzieciństwa. Natomiast zanim trafiła do Toronto, do dzielnicy Nędznej Robotniczej. To urodziła się w 1915 roku w Radomiu, a raczej w Sztetlu Radom, jako Helena Tenenbaum, córka ubogich żydowskich sklepikarzy. Więc ta jej droga jest taka surrealistyczna niemalże. Ktoś, kto był z najbardziej nieuprzywilejowanych środowisk, z historią emigracji na drugi koniec świata, z ojcem, który żyje gdzieś w Szwajcarii. To dodatkowy wątek. Matka się rozwiodła jeszcze w Polsce, bo nie mogła wytrzymać, że ma być żoną jakiegoś studiującego Talmud, nie roba, krótko mówiąc. Więc to wszystko razem tworzy obraz po prostu takiego żywota niesłychanego. I ona z tego wychodzi pisząc historię, która jest No właśnie, można powiedzieć surrealistyczna, ale tak naprawdę głęboko realistyczna o tym, jak żyje kobieta w końcu XX wieku. Kobieta dostatnia, mająca kartę kredytową, ubrana w małą czarną i perły, potrafiąca zamówić w eleganckiej restauracji obiad i mająca środki na to, żeby w eleganckich hotelach na całym świecie mieszkać. jeżdżąca po całym świecie za swoim kochankiem, który ma na imię Konrad i który jest szpiegiem. Nie wiemy dokładnie jakiej służy instytucji. Jest jakaś agencja, ale co on robi tak naprawdę? Chyba walczy z komunistami, ale czy tak jest? Wcale to nie jest takie pewne. No i ma męża Zbigniewa, który mieszka dalej w Toronto. Jak się okazuje, drugą nią, drugą żoną. Nie zdradzajmy, bo tutaj akurat troszkę ten wątek sam z siebie też jest ważny, ale ten portret kobiety, tak jak w pani Dalloway mówiłam o takim portrecie, wewnętrznym, o takim odkrywaniu prawdy o sobie, o świecie, o życiu, o śmierci. Tutaj mamy do czynienia z portretem kogoś, kto jest na skraju rzeczywistości różnych. Stoi nieustająco w miejscu, w którym jest ni tu, ni tu. Zawsze w tranzycie, zawsze w podróży, zawsze gdzieś w poszukiwaniu czegoś.
[54:16.89 → 54:46.11] B: I mogłoby się wydawać w trakcie lektury, że bohaterka jest kobietą wolną. No i nic bardziej mylnego, bo Tor uwolniła się od rodziny, od męża, który miał bardzo określone schematy na życie. Zbigniew, to zresztą nie jest polszczone imię, Zbigniew jest Polakiem. To, że postanowiła jeździć po świecie w poszukiwaniu kochanka, to tylko
[54:48.43 → 56:30.99] A: Jak się czyta tę książkę, to właściwie taka prosta interpretacja, która przychodzi do głowy, to jest, że to jest schizofreniczka, że tak naprawdę ona wcale nie jeździ nigdzie, że nie ma żadnego Konrada, że ona to wszystko wymyśla, że to jest fantazja, że ona żyje w dwóch światach naraz. Mnie się wydaje, jestem o tym głęboko przekonana, że taka interpretacja jest takim prostackim morderstwem tej książki. Bo ta książka jest tak napisana, że głęboko wierzymy w to, że to wszystko się dzieje. I wyjaśnienie, że ona jest taka jakaś pomylona, na nic nie udziela nam odpowiedzi. To jest historia o tym, jak bardzo trudno jest żyć w świecie, w którym tak mało jest pewności, w którym się jest równolegle żoną, kochanką, podróżniczką i osobą osiadłą, jest się tym biednym dzieckiem, jest się dzieckiem żydowskiej rodziny, jest się i bogatym, i biednym. To o tym jest. Jak teraz te wszystkie pary wymieniam, czy te wszystkie niepewności, fronty niepewności wymieniam, to z takim poczuciem, że znowu Weinzweig chwyta coś bardzo istotnego o naszym życiu. O tym, że każdy, każda z nas jest gdzieś na przestrzeni, na przecięciu różnych różnych ról i różnych zaszeregowań. I każde z nas jest ciągle w jakimś tranzycie. Nawet jeżeli nie ma egzotycznego kochanka, za którym jeździ po całym świecie, prawda? Znaczy jakby to nie w tym rzecz. Choć oczywiście jest to też, powiem, o seksie.
[56:31.74 → 56:49.82] B: O tak, tu cielesności, zmysłowości jest oczywiście zdecydowanie więcej niż w pani Dalloway, ale też i czasy, w których książka powstaje są zupełnie inne. Tutaj staje się ponad 20 osób, za którymi ty jako tłumaczka musisz podążać, za ich narracją.
[56:49.90 → 56:50.70] A: Liczyłaś, tak?
[56:50.86 → 57:06.66] B: Tak, trochę liczyłam. Trochę się pogubiłam, trochę liczyłam, ale wyszło mi, że około 20 osób. Więc o to też, o ten moment tłumaczenia chciałam cię zapytać. Znowu pilnowanie się, tak jak w przypadku Virginia Woolf.
[57:07.18 → 58:26.12] A: To Wańsław jest świetną pisarką, więc ona nie zostawia luzów, w tym sensie, że nie jest tak, że nie wiadomo o co chodzi. Nasza bohaterka idąc ulicą nagle staje się małą dziewczynką, przed którą ktoś zatrzaskuje drzwi w lejącym deszczu i mówi, ty i ta twoja kurwa matka już tu nie mieszkacie. Ale chyba nie ma wątpliwości, że to jest flashback, to jest moment, w którym, tak jak w tym fragmencie, który pani przeczytała, to jest taki moment, w którym nagle ona wraca do tej siebie, nieuprzywilejowanej kiedyś, tutaj się czuła winna, coś wywołuje w niej ten stan. Więc mnie się wydaje, że to jest klarowne szalenie. Myślę, że tutaj jest kwestia uchwycenia tych różnic językowych być może. Różne osoby widmowe i realne, które spotyka bohaterka krążąc po Toronto, mówią różnymi językami. Więc to taka była robota, żeby to był wiarygodny język wielu osób, chociaż one nie są takie bardzo charakterystyczne. To nie są tak, że są przerysowane postaci. Poza może jednym epizodem z handlarzem Jedwabiu, nie będę zdradzać.
[58:27.26 → 58:41.20] B: Tak, bo tutaj rzeczywiście można byłoby parę rzeczy pozdradzać. Proponuję jeszcze jeden fragment Helen Weinzweig, żeby państwo poczuli ten styl i oddam państwu głos.
[58:43.52 → 01:03:40.78] C: Po paru krokach znalazłam się przy Bay Street 335 pod Herbert House, gdzie lata temu także ja przychodziłam o tej porze rano. To tu na dziewiątym piętrze przez całe dnie i nawet w soboty do pierwszej wypisywałam na maszynie adresy. Zatrzymałam się, żeby spojrzeć w dół ku oknom kawiarni w Przyziemiu, gdzie pierwszy raz spotkałam Maxa, ale teraz był tu męski fryzjer. Siedząc przy swoim biurku w Herbert House widziałam po drugiej stronie ulicy Schiltz-Sawarin. Litery wypisane pionowo na podłużnej tablicy. Spędziłam wiele godzin wpatrując się w wielkie, zaokrąglone okno Sowerina. Odkąd Max wziął mnie tam któregoś wieczoru na kolację i tańce pod pomalowaną na głęboki granat kopułę, gdzie mogliśmy się tulić przez cały wieczór, udając, że tańczymy. Pod to samo malowane sklepienie, zdobne w gipsowe rozetki, liście winorośli, wianuszki, Za jedno z tych właśnie zaokrąglonych okien zostałam jakiś miesiąc później w południe zaproszona przez matkę Maksa. Kelner poprowadził mnie przez salę taneczną w ciągu dnia zastawioną stołami i krzesłami. Wiódł mnie wzdłuż kutej żelaznej balustrady i dwa schodki w górę do niewielkiego stolika, gdzie czekała matka Maksa. Przywitała nas uśmiechem i podziękowała kelnerowi, którego znała z imienia. Siedziała tyłem do okna. Jej gęste kasztanowe włosy, splecione wokół głowy wyglądały jak aureola. Cały jasny blask południa padał na mnie. Popatrzyłam na drugą stronę ulicy, na Herbert House, licząc piętra do dziewiątego. Czy parter liczy się jako piętro? I starałam się odgadnąć, które okno jest oknem mojego biura. Czwarte czy piąte od brzegu? Przypominam sobie, że usiłowałam przekroić miękką, białą bułeczkę na pół nożem. – Pozwól – powiedziała matka Maksa i rozerwała bułeczkę delikatnie palcami, a następnie mi ją podała. Masło okazało się twarde. Wbijałam odłupane kawałki w miękkie ciasto. Fotel był głęboki, więc żeby dostać do talerza musiałam siedzieć na brzeszku, pochylona. Zjadłam od razu dwie bułki, bez niczego. do ostatniej okruszyny, aby okazać wdzięczność za jej dobroć. Matka Maksa mówiła o wojnie, o problemach społecznych, o przyjaźni i młodości. Kiedy byłam młodsza, głos miałam chyba jeszcze mniej donośny niż teraz, więc moje przemyślane komentarze ginęły w gwarze kawiarni. Ona ledwo skubnęła z talerza krewetki z curry, ale wypiła trzy filiżanki czarnej kawy. Mój pierworodny mówiła o Maksie z uśmiechem dokładnie takim samym, jak jego uśmiech. Nawet przednie zęby miała tak samo wielkie, a pozostałe znacznie mniejsze i innego koloru. W tym wzniosłym momencie, kiedy rozpoznałam w niej ukochaną rodzicielkę mojego ukochanego Maksa, w tym właśnie momencie, kiedy mogłabym paść jej do stóp i nazwać ją matką, Ona zaczęła mówić o Maksymilianie, a jej słowa wywarły na mnie to niesłychane wrażenie, jak gdyby znowu zatrzaskiwały się przede mną ciężkie drzwi. Nie potrafię dokładnie przytoczyć tego, co powiedziała, ponieważ za każdym razem, kiedy zatrzaskują się przede mną te ciężkie drzwi, tracę kontakt z rzeczywistością. Ale zdaje mi się, że istota rzeczy była następująca. Maksymilian ma przed sobą wielką przyszłość, i nie pozwala, aby cokolwiek czy ktokolwiek stanął mu na drodze, zwłaszcza już ktoś taki jak ty. Max jest zwyczajnym głupcem, dał się w to wciągnąć, wydaje mu się, że się zakochał. W takim jest wieku. Nie mam nic przeciwko tobie osobiście, nawet cię nie znam, a co więcej, nie mam zamiaru cię poznawać, ale ty się dla niego zupełnie nie nadajesz. mieszkają z nią jacyś mężczyźni, z których żaden nie jest twoim ojcem. Znajdź sobie chusteczkę czy papier, czy co tam masz w tej swojej taniej torebce. Dasz sobie z tym radę. A na wypadek, gdybyś planowała i tak się z nim widywać, powiem ci od razu, że jestem gotowa uczynić wszystko, co konieczne, by temu zapobiec. Nawet jeśli miałabym go wysłać do wuja w Nowym Jorku. Nigdy więcej nie zobaczyłam Maksa. Nie pozwolono mi się z nim zobaczyć, nawet kiedy został przez wuja odesłany z powrotem na wózku inwalidzkim, po tym jak skacząc do wody złamał sobie kręgosłup.
[01:03:46.81 → 01:04:03.69] A: To się kończy jakimś takim koszmarnym żartem. Ale znowu, tak jak w poprzednim fragmencie, jest ten moment, kiedy bohaterka czuje, że świat mówi jej nie. Nie ty. Matka Maxa, jakiś potwór zupełny, rolą kobiety
[01:04:03.69 → 01:04:07.90] B: akceptować to, I znowu ktoś jej mówi,
[01:04:08.10 → 01:04:38.76] A: bo ty go chcesz usiedlić. Przedtem jej ukochany wspomniał coś o wmuszaniu. A tutaj się okazuje, że to właśnie ona jest tą, która może złamać komuś karierę. W dużej mierze o tym jest ta powieść. O tego typu momentach, które z wielką jasnością, a zarazem z humorem pisarka nam pokazuje. Ja się bardzo dużo śmiałam tłumacząc tę książkę, czytając ją i tłumacząc, chociaż to jest właściwie, to wcale nie jest wesoła książka.
[01:04:39.71 → 01:04:53.81] B: Dużo się je w tej książce. Te bułeczki z tym masłem to tylko wyjątek. I tam te krewetki w curry. Bohaterka je solidne śniadania. W ogóle ciągle taka bardzo sensualna jest ta opowieść też, prawda?
[01:04:54.21 → 01:05:19.62] A: Nie myślałam o tym, że się dużo je. Rzeczywiście, tak. Dużo jest w ogóle takiego detalu świata. Wszystko, co jest opisane, jest opisane jakoś tak bardzo mięsiście. To prawda. Te bułeczki to jest oczywiście narzędzie przemocy. Kto nie miał takiego doświadczenia, że został upokorzony przez to, że został przy stole postawiony w takiej sytuacji, z którą nie mógł sobie poradzić.
[01:05:20.76 → 01:05:43.40] B: Proszę Państwa, Magda Heydel do Państwa dyspozycji. Mała czarna i perły w lubelskich księgarniach nieosiągalne, ale przez internet można zamówić u wydawcy, któremu się pięknie kłaniamy. Wydawnictwo Drzazgi wydało Małą Czarną i Perły, Oficyna, Panią Dallowey.
[01:05:44.16 → 01:05:54.84] A: Bardzo jestem wdzięczna obu tym oficynom, to są znakomici wydawcy, z którymi się wspaniale współpracuje, więc składam im tutaj należną cześć.
[01:05:55.57 → 01:06:21.16] B: Jeśli państwo będą przechodzić koło jakiejś księgarni, to proszę ewentualnie wspomnieć o brakach, które mają na swoich półkach. Bardzo proszę. Magda Heydel na scenie. Magda z mikrofonem też do państwa dyspozycji. Bardzo proszę. Dobry
[01:06:23.11 → 01:08:06.34] D: wieczór. Małej Czarnej nie czytałam, ale Panią Dalloway tak. I tutaj przeglądając informacje jeszcze dotyczące tej książki w internecie, natknęłam się też na informacje, bo tutaj zastanawiały się Panie, czy jest sens ponownego tłumaczenia tej książki, że również w Niemczech na nowo została przetłumaczona ta książka. i również w internecie natknęłam się na taki literacki podcast dwóch niemieckich panów, youtuberów, którzy właśnie rozmawiali o tej książce. I właśnie jeden z nich opowiadał, że jechał tam dokądś i ta podróż miała trwać jakieś tam trzy godziny, więc wziął sobie właśnie książkę pani Dallowey w języku angielskim, no stwierdził, że akurat sobie trochę poczyta. No i po 20 minutach stwierdził, że o nie, nie, ta książka na podróż się nie nadaje. No i później wziął książkę, mówi, a to jednak trzeba chyba będzie w języku niemieckim przeczytać. Ale się okazało, że to też nie jest dobra książka na podróż, że książka ta wymaga większej uwagi, że to jest książka z tak zwanej górnej półki. Chciałabym zapytać, jak się tłumaczy książki z górnej półki i chciałabym obie panie też zapytać o wrażenia na temat Londynu, tego sprzed stu lat i obecnego. Ile jest jeszcze coś z tego dawnego Londynu obecnie? Dziękuję.
[01:08:08.57 → 01:08:17.31] A: Może ja odbiję pytanie, jak się czyta książkę z górnej półki, jeśli pani była tak łaskawa i tak ją wysoko oceniła, bo ja to jednak biorę za komplement.
[01:08:18.09 → 01:09:12.27] D: Przyznam, że musiałam często wracać do tego, co przeczytałam, dlatego że w ciągu 24 godzin spotkać tylu bohaterów bardzo ciekawych, każdy właściwie z bohaterów to jest pewna osobowość. I naprawdę już później trudno mi było też z tymi nazwiskami, tym bardziej, że niektóre brzmiały podobnie, ale jest to naprawdę bardzo ciekawa książka, bardzo mi się podobała. I właśnie ten Londyn z tym gwarem, ten Big Ben, który wybija kolejne godziny i ten drugi zegar, który tam troszeczkę się spóźnia, Każdy z nich też przedstawia jakieś inne sytuacje i właściwie naprawdę wszyscy ci bohaterowie są bardzo, bardzo ciekawi.
[01:09:14.69 → 01:10:55.99] A: Odpowiadając na to pytanie, jak się tłumaczy tę literaturę, to ja nie wiem, czy jestem dobrą osobą do udzielania odpowiedzi, bo ja właściwie, i to okropnie zabrzmi, nie tłumaczę innej literatury niż tej z najwyższej półki, bo mnie się zdaje, że tylko tę się dobrze Tylko na tym jestem gotowa spędzać tyle godzin życia. Żadna godzina naszego życia nie wróci. Więc jeżeli ja nad tą książką, którą przeczytałam w trakcie pracy nad przekładem, pewnie z 10 razy spędzam te metry sześcienne czasu, to to musi być coś, co naprawdę ma znaczenie. Ja mam ten luksus, że ja nie muszę odpowiadać na zapotrzebowania rynku, ani tłumaczyć czegoś dla pieniędzy i szybko, bo z zawodą jestem kim innym. Więc mogę sobie na taki ekskluzywizm pozwolić. Ale ja mam głębokie przekonanie, że dobrze tłumaczy się dobrych pisarzy. Człowiek się chyba, jeżeli jest czytelnikiem świadomym, to się szybko irytuje na złe pisarstwo. To jest miałkie. To tak przepływa przez palce, czy przecieka jak piasek się przesypuje. Więc w tym sensie tłumaczy się świetnie i tam się wszystko zgadza. Tam nie ma żadnych błędów w sensie konstrukcji czy rytmiki nawet. Na każdym poziomie to jest dzieło sztuki, więc znakomicie się tłumaczy. Co nie znaczy, że nie jest to wyzwanie oczywiście, ale takie rzeczy chce się robić właśnie. A co do Londynu, może ty odpowiesz, bo jesteś bywalczynią tylko bardziej niż ja.
[01:10:56.39 → 01:11:35.63] B: Akurat z przyjemnością, tylko jeszcze chciałam zwrócić uwagę na to, że wszystko jest takie perfekcyjne. Jedna rzecz mnie zastanowiła, tylko w przypadku wizyty pani Dalloway w kwiaciarni, bo otoczyły ją tam nagle ostróżki, pnący groszek, róże oczywiście i kiście bzu. Rzecz dzieje się w połowie czerwca. w Londynie i okolicach bezkwitnie zdecydowanie wcześniej niż u nas, czyli jest to kwiecień. Nie jest to kwiat szklarniowy. To mnie jedno tylko zastanowiło.
[01:11:35.89 → 01:11:42.81] A: Ale co, myślisz, że mógł co innego lilac znaczyć tam?
[01:11:43.31 → 01:11:44.19] B: Nie mam pojęcia.
[01:11:45.93 → 01:11:51.67] A: Pani Dalloway mówi, że nie, nie, bzów nie, bzy są bezkształtne. I wyrzuca ją.
[01:11:52.07 → 01:12:39.81] B: A jeśli chodzi o Londyn, to wydaje mi się, że na pewno nie zmieniło się aż tak dużo, żeby gdzieś tam z pewnej kamienicy nie mogła wyjść pewnego dnia jakaś pani Dalloway. Dlatego, że choć świat biegnie bardzo szybko i po bardzo różnych torach, to są pewne rzeczy niezmienne. A Virginia Woolf, z tego co pamiętam, w dzienniku pisała, która dotknie życia, śmierci, normalności i tego, co nie jest nienormalne na choroby psychicznej, ciągle te sprawy są. Kwestia tylko, czy po ulicach Londynu chodzi
[01:12:39.81 → 01:13:34.24] A: Virginia Woolf, żeby to Pisarek angielskich nie brakuje. Myślę, że są świetne pisarki angielskie, które chodzą po ulicach Londynu. Mnie się wydawałoby, że gdybym tak miała znaleźć różnicę, Big Ben dalej wyznacza rytm tego dnia. Big Ben w tej powieści jest może nie okiem Boga, tylko takim dźwiękiem Boga. To jest to, co odgórnie kształtuje rzeczywistość. Ale myślę sobie, że Londyn jest znacznie bardziej kolorowy. że to nie jest już dawno, zresztą był też kolorowy, no bo to jest miasto centrum imperium, miasto kolonialne, znaczy centrum imperium kolonialnego, ale że w tej chwili to jest jednak myślę taka mieszanka kosmopolityczna, której by sobie Ulf chyba nie mogła wyobrazić, ale myślę, że by o tym pisała.
[01:13:34.94 → 01:13:53.58] B: Kiedy Virginia Woolf spaceruje przez Bond Street, czyli ulicę centralną w Londynie, to ma przyjemność spaceru i spotyka też znajomych. No to się zmieniło. Tam już znajomych tak łatwo nie widać z powodu nadmiaru ludzi. Choć ulica ma ten sam adres, ale kwiaciarni nie ma.
[01:13:54.68 → 01:14:15.10] A: Turystów znacznie więcej. Virginia Woolf nie spotyka żadnego turysty. Jedną dziewczynę, która przyjechała z Edynburga na służbę do Londynu i jest zagubiona. Ale nie spotyka nikogo, kto przyjechał dla przyjemności chodzenia po mieście i oglądania go jak makiety.
[01:14:16.54 → 01:14:23.46] B: Do Krakowa to będzie wracać Magda Heydel. Chyba, że państwo zatrzymają ją jeszcze jakimś pytaniem albo refleksją.
[01:14:33.80 → 01:14:48.10] D: Jeszcze tak może dodam, bo na początku jest, że Clarissa ceruje sukienkę zieloną i ona mi się pokojarzyła od razu z Tamara Łępicką w tym Bugatti.
[01:14:49.92 → 01:14:53.17] B: Tamara Łępicka, nie wiem czy... Zcerowała?
[01:14:53.21 → 01:15:20.63] A: Nie wiem, czy zcerowała, ale ta zieleń sukni, o tym pani mówi. Myślę, że Łempicka jest bardzo taka dekoracyjna i nastrojowa. Myślę, że te obrazy Wulf w jakimś sensie do takiego rodzaju prezentacji postaci mogą nawiązywać, choć pewnie troszkę są bardziej skomplikowane niż u Łempickiej. Ale to pewnie dobre skojarzenie, jasne.
[01:15:21.84 → 01:15:23.78] B: Bardzo Ci dziękujemy Magda.
[01:15:23.86 → 01:15:33.48] A: To ja dziękuję. Bardzo dziękuję za możliwość pogadania o książkach, które mnie fascynują i które mnie jakoś nieustająco poruszają. I bardzo Pani dziękuję za czytanie, znakomite.
[01:15:34.26 → 01:15:41.58] B: Czytała Jowita Stępniak. Na polski język migowy tłumaczyły Marta Stępniak i Jewelina Lachowska.
[01:15:44.82 → 01:16:06.16] A: Ja chcę powiedzieć, że panie tłumaczą Virginia Woolf i Helen Weinzweig na żywo po prostu od tak. Żaden tłumacz, tłumacze kabinowi w takich razach mówią, tutaj jest fragment literatury, ponieważ nie mamy przekładu, to nie możemy go przetłumaczyć. A te panie dwie po prostu jadą Woolf na żywo jeden do jeden.
[01:16:08.38 → 01:16:15.19] B: Magda Heydel dziękuję bardzo. Dziękujemy Państwu.