[00:01.03 → 03:47.28] A: Dobry wieczór paniom, dobry wieczór panom, dobry wieczór paniom, dobry wieczór państwu. Witam bardzo serdecznie także publiczność, która jest uczestnikiem, uczestniczy w naszym spotkaniu dzięki temu, że transmitowany cały wieczór jest zapośrednictwem internetu. Spotykamy się z państwem podczas bitwy o literaturę. W środku sezonu grzewczego, upał jest jak się patrzy. Chociaż zgodnie z prognozami, kiedy stąd wyjdziemy, mamy nadzieję na nieco bardziej odświeżone powietrze. Spotykam się z Państwem w środku sezonu truskawkowego. Zaczął się sezon czereśniowy. No i mamy też sezon nagrodowy. Właśnie kilka dni temu ogłoszono nominację do Nagrody Literackiej Gdynia. Do NIK-e wręczono Nagrodę im. Kapuścińskiego. to i tak niewiele w porównaniu np. z latami 60-tymi czy 70-tymi, kiedy to w maju przy okazji targów i nie tylko, a może nawet zwłaszcza nie tylko, wręczano takich nagród w Polsce pisarzom co najmniej kilkadziesiąt. O tym, komu tak naprawdę potrzebne są nagrody literackie. o tym, czy potrzebne są bardziej tym, którzy je dostają, czy może tym, którzy je wręczają. A co z nami, z publicznością? Co my mamy z tego, że pisarze otrzymują nagrody? O tym rozmawiać będę dziś z Mikołajem Łozińskim, pisarzem i Dariuszem Nowackim, krytykiem literackim. Panowie, zapraszam. Mikołaj Łoziński, pisarz, ale także fotograf chciałabym powiedzieć, bo znam trochę także twoje zdjęcia i mam taką nadzieję, że kiedyś i w Lublinie także zaprosisz nas po raz kolejny na swoją wystawę. Ale dziś tu przede wszystkim pisarz, laureat nie tylko tych dwóch nagród, o których wspomnę, ale te dwie pozwolą Państwu wymienię za swoją pierwszą książkę. Mikołaj Łoziński za Reisefiber otrzymał Nagrodę Kościelskich. za swoją drugą książkę, książka, taki jest jej tytuł, otrzymał paszport polityki. Jak się czuje pisarz przed, po nagrodzie? Czy jest jakaś różnica, jaki ma to na niego wpływ? Mamy nadzieję o tym także dzisiaj przez chwilę porozmawiać. Dariusz Nowacki, krytyk literacki, badacz literatury, związany z Uniwersytetem Śląskim. Spośród jego publikacji książek chciałabym polecić bardzo serdecznie Państwa uwagę. Jestem pod wrażeniem, niecodziennego, jeśli chodzi o to, z czym się spotykamy często w pismach spojrzenia. Polecić książkę z ubiegłego roku, szkicę o literaturze. A jeśli chodzi o nagrody, to Dariusz Nowacki także, proszę bardzo. To jest znakomita nagroda Ludwika Frydego. To jest nagroda, którą przyznaje sekcja Polska. Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyki Literackiej. Jak się czuje krytyk przed i po nagrodzie, oczywiście też porozmawiamy. Ale zacznijmy, panowie, może od tego. Tu są mikrofony dla panów, woda także, gdyby zrobiła się zbyt gorąca atmosfera. Zacznijmy od tego, skąd się to w ogóle wzięło. Skąd się wzięły nagrody literackie? Bo tak naprawdę, jak sięgnąć pamięcią, to one były. Kto to wymyślił i po co? W imię czego?
[03:49.87 → 08:14.26] B: Dobry wieczór Państwu. Jak zawsze przy takich okazjach mówimy już starożytnie, akurat nie Rzymianie, tylko Grecy. Pierwsze nagrody literackie pojawiły się mniej więcej w V-VI wieku przed naszą erą i były oczywiście związane z różnymi świętami dramatu, recytacji i wtedy najlepszy autor, najlepszy aktor byli honorowani. Potem mamy taki okres, kiedy Nagradzanie przeszło w ręce specjalistów. Tutaj głównie oświecenie na tym zaważyło. Pojawiły się specjalne akademie literatury, specjalne towarzystwa literackie i artystyczne i takie grona ekspertów wyłaniały jakichś laureatów. Ale takim przełomowym momentem, kiedy pojawiają się nagrody w kształcie, w którym my znamy, to jest przełom XIX i XX wieku. I nie jest przypadkiem, że zbiegło się to z trzema zdarzeniami o charakterze światowym. Tutaj powtarzam za amerykańskim badaczem Jason Englishem, który, po polsku się w zeszłym roku ta książka ukazała, jest autorem takiej świetnej monografii, która się nazywa Ekonomia Prestiżu. I on zauważył, że W roku 1896 mamy pierwsze nowożytne igrzyska olimpijskie. Tutaj z ściągi korzystam oczywiście. W 1897 roku jest odczytany Testament Nobla, choć nagroda jest wręczana dopiero 1901 roku. I wreszcie w 1895 odbyło się pierwsze Biennale w Wenecji. Jest kilka cech. wspólnych tych zdarzeń. Po pierwsze mają zasięg międzynarodowy. Po drugie rywalizacja, tutaj rywalizacja nagrodowa, ponieważ w testamencie Nobla oczywiście pojawiła się literacka nagroda Nobla, jest upodobniona do rywalizacji sportowej. No i są włączeni kibice, którzy mają swoich faworytów, którzy trzymają kciuki, którzy się spierają, kto jest godny. a kto nie, czyli taka wyraźna funkcja rozrywkowa się pojawiła, ale też wspólną cechą tych wszystkich zjawisk jest to, że to była odpowiedź na pojawienie się społeczeństwa masowego, czy na taką produkcję kulturalną nowego typu, która przez cały wiek XX się kształtowała i w XXI wieku mamy właściwie ją w niezmienionym kształcie. I właściwie te Ta instytucja życia literackiego, jaką nazywamy nagrody literackie, ukształtowała się właśnie wtedy. Tu oczywiście największe znaczenie miała nagroda Nobla, ponieważ ona była niezwykle zaraźliwa. Rok po wyręczeniu w 1901 roku pierwszej literackiej nagrody Nobla, na przykład została ustanowiona najważniejsza francuska nagroda Gonkurtów, która po raz pierwszy została z kolei wręczona w 1903 roku. Dziesięć w sumie lat później powstał amerykański Pulitzer i wiele, wiele innych nagród. Ja bym chciał zwrócić uwagę na to zderzenie przede wszystkim, ta Olimpiada nie może mi jakoś wyjść z głowy, że o to tutaj przede wszystkim chodzi, że trzeba mieć faworytów, postawić na kogoś, odczuwać jakieś rozczarowanie, że ktoś wygrał albo nie wygrał. I właściwie wtedy się ukształtowała instytucja nagrody, która łączy wszystkie takie cechy, właśnie cechę masowości, rozrywki, ale też hierarchii pewnych takich bardzo ambitnych. Pod glebie za tym stoi, bo pamiętajmy, że w Testamencie Nobla są takie sformułowania o działaniu na rzecz ludzkości, o takich tekstach fundamentalnych dla kultury i tak dalej. I te wszystkie wątki się w nagrodach literackich jakoś splotły. Do czego pewnie jeszcze nawiążemy.
[08:15.22 → 08:58.43] A: James, przywołany przez pana James English, mówi, właściwie wymowa jego książki jest taka, że jeśli chodzi o literaturę, to nie, nie wolno, nie trzeba, że to nie jest żaden towar. Tutaj nie można rankingu przeprowadzać, wyceniać, robić wyceny dzieła literackiego. Tymczasem, kiedy sięgniemy, panowie, do tych czasów, o których pan wspomniał, starożytnych, no to tutaj biegali, tam skakali, a tu mówili wiersze i ocena była dokładnie tak sama, kto pierwszy ten lepszy, żadnego wyróżniania, więc to gdzieś się w pewnym momencie musiało pojawić, że oto literatura jest czymś zdecydowanie wyższym.
[08:58.69 → 09:36.49] B: Tutaj pełnej analogii oczywiście nie ma, ponieważ Sztuka słowa ma to do siebie, na przykład tym się różni od tenisa ziemnego, że w tenisie ziemnym wiadomo kto jest najlepszy, to jest pierwszy numer na liście, on też najwięcej zarabia i on obiektywnie w każdym, pod każdym względem jest najlepszy. Najlepsze pieniądze, najlepsza pozycja, najlepsza sława, no i najlepsza, przede wszystkim ta notacja na liście ATP. no w sztuce stosunki są bardziej skomplikowane. To nie jest tak, że najgłośniejsi, najlepiej nagradzani są jednocześnie najlepsi. I tutaj jest cała trudność.
[09:37.33 → 10:09.50] A: No właśnie, o tych kryteriach bym chciała koniecznie, żebyśmy porozmawiali. Jakie są kryteria i czy zawsze rzeczywiście tym kryterium jest wartość dzieła. Ale zapytajmy twórca, zapytajmy pisarza. Czym dla niego jest nagroda? Gdybyś, Mikołaju, miał swoją książkę opublikować, no mało to możliwe wprawdzie, ale pofantazjujmy, w tamtych czasach, kiedy to i biegali, i skakali, i byli tak samo oceniani, jak ci, co mówili swoje teksty, to byłbyś zdenerwowany?
[10:09.50 → 10:11.58] C: Przepadłbym kompletnie, tylko od razu.
[10:12.88 → 10:19.82] A: Czyli czy to jest rywalizacja? Czy ty czujesz się uczestnikiem także wyścigu jakiegoś?
[10:20.88 → 10:42.85] C: Nie za bardzo, nie. Nie, wydaje mi się, ponieważ tutaj każdy pracuje sobie sam, gdzieś zamknięty w swoim pokoju, czy w swoim pracowni, czy gdzieś. Każdy sobie robi coś swojego, bo co jakiś czas to wydaje. Potem ta książka żyje, czy powiedzmy rewalizuje, niezależnie od autora.
[10:43.61 → 11:06.16] A: Pisarz Mikołaj Łoziński nie ma z tyłu głowy informacji o tym, że o to w Polsce przyznawane są takie czy inne nagrody, bo umówmy się jednak, Znani są, powiedzmy, z historii pisarze, którzy mieli to z tyłu głowy. Na przykład tak solidny nacisk na Nobla miało kilka znakomitych polskich nazwisk, z czym się zresztą specjalnie nie kryło.
[11:08.46 → 11:35.79] C: Ja jestem, wydaje mi się, na samym początku napisałem tylko dwie książki dla dorosłych, plus jedną dla dzieci. Bardziej się przejmuję, bardziej niż tym, czy dostanę jakąś nagrodę, czy nie dostanę, to przejmuję się tym, czy coś w ogóle jeszcze gdzieś napiszę. I tutaj te nagrody, które dostałem się, trochę przydają, bo tak myślę, że jeśli udało mi się coś napisać i nawet dostałem za to nagrodę, to może jeszcze coś mi się kiedyś uda i uda mi się napisać książkę na przykład.
[11:36.39 → 11:42.44] A: I bardzo Ci za to dziękuję, bo właśnie chciałabym, żebyśmy spróbowali dzisiaj zapytać także o to, co daje pisarze te nagrody.
[11:42.44 → 11:53.21] C: Tak, ale proszę Boże, nie marginalizuję tych nagród, bo były bardzo pomocne, przynajmniej na poziomie finansowym zwłaszcza. Naprawdę. To jest też ważne przecież.
[11:54.55 → 14:01.50] B: Ja myślę, że to jest niezwykle istotne, ponieważ w naszym kraju, jak powszechnie wiadomo, nie ma żadnego sensownego systemu stypendialnego czy jakichś innych form wsparcia materialnego pisarzy i rzeczywiście dla wielu z nich, może dla wszystkich, którzy dostają odpowiednie czeki dołączane do statuetki czy dyplomu, to jest wymiar niezwykle istotny. Ale oczywiście tutaj nie ma znowu takiego prostego przełożenia, bo byśmy powiedzieli, że najbardziej cenione czy najbardziej prestiżowe są te nagrody, które są najzasobniejsze w złotówki czy w inne waluty. Okazuje się, że tu znowu takiego prostego przełożenia nie ma. Jesteśmy w polu takiej bardzo skomplikowanej gry właśnie, James English to opisuje, gdzie różne wartości się ciągle przemieszczają, wymieniają, Instytucja Nagrody Literackiej jest taką konstrukcją wyruchu, wieloelementową, bardzo nieoczywistą, gdzie właściwie niczego do końca nie wiadomo, poza jednym, mianowicie, że każda nagroda jest formą bezczelności, uzurpacji i właściwie jest czymś nieprzyzwoitym. Jak można kogoś nagrodzić w takim przekonaniu, że wybrało się najlepszego. No oczywiście najbardziej drastyczny przykład to jest Literacka Nagroda Nobla. Ja nie wiem w ilu językach tworzy się literaturę piękną na świecie, ale podejrzewam, bo języków naturalnych jest coś około 6-7 tysięcy, ale podejrzewam, że jest tych języków 400 co najmniej. No i teraz co? Mamy wierzyć, że tych kilkunastu akademików ze Sztokholmu przeczytało, ma doskonały przegląd, prawda? i że gdzieś w jakimś zakątku świata być może jest jakiś genialny pisarz, którego oni nie przeczytali, tylko dlatego on nie został nagrodzony. Więc wspólna cecha nagród to jest bezczelność po prostu, że ktoś przychodzi i mówi ten.
[14:04.18 → 14:19.83] A: Ja bym chciała, żebyśmy później sięgnęli do Jamesa Englisha, bo przygotował pan fragment z niego. Ale proszę mi jeszcze wcześniej odpowiedzieć na pytanie, A jak było ze spaniem Darusza Nowackiego, kiedy sam był jurorem?
[14:21.89 → 15:10.80] B: Bywam od czasu do czasu jurorem w różnych konkursach czy takich nagrodach, powiedzmy, lokalnych i zawsze miałem świadomość, że to jest pewna właśnie uzurpacja. Nigdy bym nie powiedział, że to był jeden możliwy wynik, werdykt, To nie jest sytuacja komfortowa, również z punktu widzenia jurora oraz z punktu widzenia tych, którzy nagród nie dostali, albo podlegli takiemu bardzo ciekawemu zjawisku, jak przy okazji nagrody Nike, czyli zostali zdenominowani, ponieważ Państwo wiedzą, że z tej dwudziestki zostaje siódemka, a zatem trzynastka została zrazu nominowana, a potem zdenominowana. No jest chyba pewna przykrość w takiej sytuacji.
[15:10.96 → 15:18.24] C: Ja właśnie tak zostałem zdenominowany kiedyś, ale sobie myślałem, że znalazłem się w świetnym towarzystwie, bo ta trzynastka była imponująca.
[15:19.38 → 15:22.84] A: No właśnie. Porozmawiajmy panowie przez chwilę o tym, jak reagują, tak?
[15:22.88 → 16:54.91] C: Mogę przerwać, bo teraz mi się przypomniało, że ja też byłem raz jurorem takiej w Polsce kompletnie nieznaczącej nagrody. To jest właśnie Nagroda Konkurtów Wybór Polski i to studenci romanistyki z całej Polski się zbierają w Krakowie raz w roku i pod przewodnictwem tam szefa, takiego szefa jury wybierają. Ja byłem razem z tym zaproszony, żeby być tym szefem jury, ale powiedziano mi, że nie mogę mieć żadnego wpływu na ich wybór, że tak mam tylko moderować, że tam już jak przynudzają trochę, to tak przyspieszyć albo jak, no tak, żeby to się nie przeciągnęło za bardzo. I tam zadziwiający mechanizm zadziałał, ponieważ tam były same dziewczyny, romanistki, nie wiem, chyba trzynaście ich. I tak się zrobiły, podzieliły się na dwa, dwa strony, bo co, są te, ta sama nagroda, która jest przyznawana we Francji, tutaj te same książki do niej startują i właśnie studenci romanistyki z całej Polski czytają i potem dyskutują i wybierają. To nawet przed ogłoszeniem francuskich konkurtów. I stało się coś takiego, ta grupa się podzieliła z jednej strony, była za jedną bardzo dobrą książką, druga część była za drugą bardzo dobrą książką i walczyły ze sobą te dziewczyny, ale jedna strona nie była w stanie przekonać drugiej i w końcu stan, co mnie zadziwiło, że strasznie długo trwało i on dyskutował, dyskutował, aż w końcu wybrały książkę, która była słaba, bo taka średnia, wszystkim pasowała.
[16:57.25 → 18:22.83] B: To chyba jest sytuacja jak z tej anegdoty, którą przygotowaliśmy o Tomasie Bernhardzie, który, to muszę pamiętać takie słowo wprowadzenia, genialny austriacki pisarz wydał, a właściwie jego wydawcy mu to wydali, tak trochę złośliwie, 20 lat po jego śmierci, niemiecki Zurkamp wydał taką książkę, która się po polsku nazywa Moje Nagrody. i składa się z jego przemówień, takich zupełnie kuriozalnych, bo on wychodził do jakiegoś zacnego grona i mówił mniej więcej w ten sposób, co tu się oszekliwać, wszyscy umrzemy. I snuł narrację w tym trybie, a na końcu powiedział, dziękuję za nagrodę i schodził ze sceny. Ale tam w tej książce są również jego takie donosy w gruncie rzeczy, kiedy on odsłania, czego się nie robi, bo to jest bardzo nieeleganckie. kuluary, kulisy takiego właśnie procedowania przy nagrodach. I ten fragment dotyczy samego początku kariery wielkiego pisarza Eliasza Kanetiego, który, przypominam Państwu, jest laureatem Nagrody Nobla. Dostał wyrok po Czesławie Miłoszu w 1981 roku.
[18:23.37 → 18:30.31] A: Jarosław Zon jest z nami. Będziemy go prosić co jakiś czas o stosowny fragment wybrany przez naszych gości.
[18:35.01 → 22:17.04] D: Do bremy przyjechałem jeszcze raz w związku z bremeńską nagrodą literacką, a doświadczenia wyniesionego z drugiej podróży do bremy nie chcę pominąć tu milczeniem. Przy wyborze kolejnego laureata byłem tzw. członkiem jury. Jadąc do bremy, czyniłem to z niezłomnym zamiarem oddania głosu na Kanetiego, który, jak sądzę do tej pory, nie otrzymał ani jednej nagrody literackiej. Obojętnie z jakiego powodu, nikt poza Kanetim nie wchodził dla mnie w rachubę. Każdy inny wybór wydawał mi się śmiechu warty. Posiedzenie jury odbywało się w bremieńskiej restauracji przy długim stole, przy którym zasiadało całe grono panów z tak zwanym prawem głosu, a wśród nich słynny senator z którym od razu znalazłem wspólny język. Każdy wymienił chyba własnego kandydata. Canettiego wśród nich nie było. Kiedy przyszła kolej na mnie, powiedziałem Canetti. Byłem za tym, by nagrodzić Canettiego za Autodafé, jego genialne dzieło młodości, wznowione rok przed posiedzeniem rzeczonego jury. Wielokrotnie powtórzyłem słowo Canetti i za każdym razem twarze przy długim stole wykrzywiały się z niesmakiem. Wielu przy tym stole nie wiedziało, kim był Canetti, ale pośród tych, którzy o Canettim słyszeli, był ktoś, kto nagle, kiedy kolejny raz powiedziałem Canetti, powiedział, ale przecież to też Żyd. Wówczas przy stole rozszedł się pomruk, no i Canetti przepadł pod tym stołem. Do dziś dnia słyszę to zdanie, ale przecież to też Żyd. Choć nie wiem, kto je przy tym stole powiedział. Jednakże dziś jeszcze bardzo często je słyszę. Dotarło z całkiem niesamowitego kąta, nawet jeśli nie wiem, kto je wypowiedział. Zdusiło ono w zarodku jakąkolwiek dyskusję nad przyznaniem nagrody Canettiemu. W dalszej debacie nie miałem już ochoty brać udziału, więc siedziałem cicho przy stole. Czas płynął. A choć dotychczas tyle już wymieniono nazwisk, które ja kojarzyłem raczej z ględziarstwem i amatorszczyzną, nie mieliśmy jeszcze kandydata. Panowie zaczęli spoglądać na zegarki, a zza wahadłowych drzwi do kuchni dochodził już zapach pieczonego mięsa. Więc stół musiał po prostu podjąć jakąś decyzję. Ku mojemu wielkiemu zdumieniu jeden z panów, już nie wiem który, ze stosu rozłożonych na stole książek wyciągnął po prostu, jak mi się wydawało, na ślepo książkę Hildeszmajera. Hildeszejmera, przepraszam. I rozbrajająco naiwnym tonem już wstając do obiadu powiedział, weźmy jednak Hildeszejmera. Weźmy jednak Hildeszejmera. A Hildeszejmer to było nazwisko, które w całej tej wielogodzinnej debacie w ogóle nie padło. Teraz raptem padło nazwisko Hildeszejmera. Wszyscy poruszyli się na swych krzesłach i z uczuciem ulgi oddali głos na Hildeszejmera. Także w ciągu paru minut Hildesheimer stał się nowym laureatem bremeńskiej nagrody. Kim naprawdę był ten Hildesheimer, nikt z nich pewnie nie wiedział. Chwilę później podano też komunikat do prasy, że po dwugodzinnej naradzie nowym laureatem został Hildesheimer. Panowie podnieśli się i przeszli do sali jadalnej. Nagrodę dostał Żyd – Hildesheimer. Dla mnie to była właściwa puenta tej nagrody. Nie mogłem jej tu pominąć milczeniem.
[22:21.49 → 22:31.73] A: Moje nagrody. Thomas Bernhardt. Książka ukazała się także w języku polskim. Polecamy Państwa uwadze. Zjadliwy język.
[22:31.79 → 22:46.63] B: Tak, ale jeśli mu wierzyć, to był to przypadek ekstremalny, choć prawdopodobnie zdarzający się. Mianowicie, kiedy laureat został jakby wylosowany tak rzutkością, czy takie ciągnięcie losu i padło na niego.
[22:46.96 → 23:51.12] A: Oczywiście te spektakularne sytuacje, kiedy pada na kogo innego niż powinno paść są, jeśli wyciekają, są specjalnie nagłaśniane. Mówią podobno, że Ibsen nie dostał Nobla, bo się miał źle prezentować, nie mógłby przyjechać, więc przyznano wtedy komu innemu. Te takie pozaracjonalne kryteria oczywiście istnieją, ale umówmy się, one oglądają światło dzienne, ale nie są tymi dominującymi. Thomas Bernhardt był specjalnym przypadkiem, reagującym w sposób bardzo specjalny na nagrody. Można by powiedzieć, że to zanim biegano, żeby go koniecznie nagrodzić i to jest jeden z tych dowodów na to, że nagradzanie jest korzystne dla nagradzających, a nie dla nagradzanych. Chciałabym, żeby panowie pomogli ustalić właśnie, czy i to jest interes tak naprawdę większy nagroda. Mamy trzy strony, bo jeszcze mamy czytelnika. Więc skupmy się na próbie ustalenia, czy to jest interes czytelnika, pisarza, czy nagradzającego.
[23:51.30 → 23:53.56] C: Z mojego punktu widzenia to jest mój interes.
[23:54.12 → 24:06.22] A: Też mam taką nadzieję. Też mam taką nadzieję, bo szczęśliwy pisarz, zadowolony pisarz, odpowiednio nagrodzony pisarz, to jest pisarz, który dalej pisze, więc ja jako czytelnik mam z tego korzyść. Ale czy tylko?
[24:07.06 → 24:22.88] C: Ale myślę, że w przypadku wielkich pisarzy, takich jak No nie, Szymborska, poet Ryszard Szymborska, to Nobel też, myślę, też bym nobilitacją dla Nobla. Taka nagroda, wydaje mi się. Może też jest odważna z mojej strony, ale tak sądzę.
[24:22.88 → 25:50.28] B: No chyba tak, wiesz, bo w 95 latach, bo w 96 roku Szymborska dostała, Nobla chyba już nie trzeba utwierdzać świata w przekonaniu, że to jest istotna. choć oczywiście ja twierdziłbym, że jakby z punktu widzenia np. polskiej publiczności coraz mniej istotna. Jeszcze mniej więcej 10-15 lat temu było tak, że po ogłoszeniu, to zdaje się odbywa się w grudniu 10, ile dobrze pamiętam, tego komunikatu, kto jest tegorocznym laureatem, publiczność biegła do księgarń, tam na ogół tych książek nie było, a jak były, to były z miejsca wyprzedane. I w ogóle to był taki bardzo poważny impuls czytelniczy. Czytamy go, czy ją, ponieważ dostał bądź dostała Nobla. Ja odnoszę wrażenie, że od kilku lat to nie działa. Oczywiście w tym roku była sytuacja szczególna, ponieważ W księgarni książek Elise Monroe było tyle, że starczyłoby dla wszystkich. Zdaje się, że było około 10 tytułów jednocześnie w ofercie księgarskiej. Ale byłoby ciekawe sprawdzić, czy rzeczywiście z punktu widzenia wydawców było to jakieś wzmocnienie, jakiś znaczący impuls. Wydaje mi się, że nie, że dzisiaj już chyba to nie działa, a przynajmniej nie działa z taką dynamiką jak kiedyś. Ale mieliśmy mówić o tym interesie.
[25:50.36 → 25:51.24] A: O tym interesie, tak.
[25:52.30 → 26:19.41] B: No oczywiście z punktu widzenia, wszystkie strony mają w tym swój interes. Nie sądzę, żeby jakiś był dominujący, ponieważ sami organizatorzy próbują się jakby, no trochę tutaj do twojej bramki bym zagrał, sami jakby ogrzać przy tej nagrodzie, poczuć lepiej, prawda? Pokazać sobie, że są ludźmi wrażliwymi, że mają jakieś ambicje kulturotwórcze.
[26:20.91 → 26:21.56] A: Że się znają.
[26:21.83 → 28:08.05] B: że się znają i w ogóle jest, wydaje mi się, jest czymś takim sexy popierać rzeczy, zwłaszcza wysokoartystyczne, prawda, jakieś szczególnie wyrafinowane, bez wątpienia. Muszą państwo wiedzieć, że przede wszystkim te najważniejsze, największe nagrody, nie tylko w Polsce, ale i w świecie, to są przedsięwzięcia niezwykle kosztowne, ponieważ nie chodzi tylko o sam czek, ale również o całą oprawę, która wielokrotnie przewyższa wartość tej nagrody. Trzeba zorganizować bardzo uroczystą galę. Wcześniej oczywiście trzeba wynająć, zapłacić jury. Na ogół jest tak, że współczesne nagrody są też elementem większych zdarzeń. Umieszczane są w jakimś obramowaniu festiwalowym czy eventowym. To są naprawdę wielkie przedsięwzięcia. Jeżeli jeszcze w to się zaangażują, na przykład transmitujące to media, to to są niezwykle spektakularne sprawy. No i oczywiście organizatorzy muszą być jakoś zdeterminowani, muszą widzieć jakiś powód, że im chce się to robić i przede wszystkim wydawać pieniądze. Wreszcie nasz interes, pyta Pani. No tak, w tym sensie, że ten system nagród jest jakimś regulatorem życia literackiego. Trochę pewnie też wyznacza hierarchię, pewnie o tym jeszcze będziemy mówili. Ma coś wspólnego z kanonem, bez wątpienia. Czyli interes jest dość szeroki, jak myślę, i chyba nie ma tutaj interesu dominującego. Choć czy to jest możliwe, że wszyscy na tym korzystają? Czy to jest utopia?
[28:08.41 → 28:35.94] A: Zapytajmy pisarza, jak on na tym korzysta. Zapytajmy pisarza, jak on na tym korzysta, jaki miał wymierne korzyści, nie tylko finansowe, ale na przykład, czy nagrody. Bardzo dwie znakomicie prestiżowe nagrody, bo i Nagroda Kościelskich i Paszport Polityki, to są nagrody z tej czołówki polskich nagród. Czy to się przekłada, nie wiem, na kontakty, na wydawnictwa zagraniczne, na kontakty z innymi wydawcami? Na co to się przekłada?
[28:35.96 → 29:14.31] C: Już odpowiem, tylko jeszcze, bo ja wolno myślę, wracałem do tego poprzedniego interesu właśnie, to przypominam się, że jak dostałem właśnie swoją pierwszą nagrodę, czyli Nagrodę Kościelskich i byłem strasznie stremowany i zestresowany, bo nagle musiałem być w centrum wszystkiego. I tak w pewnym momencie właśnie było to całe wręczenie, dostałem czek. No i to czułem się bardzo ważny, to była wieczora i w ogóle następnego dnia rano obudziłem się tym czekiem i tak pierwszy raz w życiu dostałem jakiś czek, bo zwykle dostawałem przelewy. Nie bardzo wiedziałem, co z nim zrobić, więc przyszedłem do mojego banku.
[29:14.96 → 29:22.80] B: Złożyłem czek. Złożyłem czek.
[29:23.58 → 29:32.04] C: Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek.
[29:32.42 → 29:32.82] A: Złożyłem czek.
[29:32.94 → 31:02.04] C: Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Złożyłem czek. Potem ten czek, nie jest tak, że daję im, dostaję pieniądze, tylko ten czek muszą wysłać do banku, który wystawił ten czek i to zdaje się w ogóle w Londynie był ten bank, nie wiem czemu, powinien być w Genewie. Dobrze, tam złożyli mi ten czek, no w ciągu miesiąca sprawa powinna być załatwiona. Minął miesiąc, patrzę na koncie nic, dzwonię, czy tam może pamięta pani, to ja z tym czekiem wtedy, tak, tak pracujemy nad tym, tak wysłaliśmy. Mija kolejny miesiąc, to samo. Już po trzech miesiącach, też taki byłem trochę już zaniepokojony, dzwonię. Pani mówi, no pracujemy. Ja mówię, czy mógłbym z tą kierowniczką znowu... Mówi tak, więc ja jeszcze raz przedstawię moją sprawę. Pani Mikołaju, bardzo mi przykro, wiem o co chodzi. Ten człowiek się zgubił po drodze. Nie wiedziałem co zrobić i wpadłem na taki pomysł, że po prostu opiszę to w takim razie, tą całą historię, czy chcielibym czytać w gazecie o tym, jaki bank zgubił mój czeks z nagrodą. No i już następnego dnia wpłynęły pieniądze na konto, czyli musieli ze swoich zapłacić i potem jakoś sobie radzić.
[31:02.44 → 31:06.00] A: Czyli jednak być pisarzem to nie jest całkiem intratna historia.
[31:06.42 → 31:47.96] B: Ja bardzo się cieszę, że Mikołaj powiedział to, co powiedział, ponieważ na ogół z Nagrodą Fundacji Kościelskich wiążą się takie inne sensy. W takim głównym dyskursie powiada się, jak stara to nagroda, bo przyznawana od początku lat 60. wymienia się całą tę galerię wyśmienitych autorów z Herbertem i Mrożkiem, którzy byli jej laureatami. Mówi się, że o takiej dziwnej sytuacji, kiedy najważniejsza kiedyś nagroda emigracyjna już po 89 roku przetrwała. I tutaj taki bardzo ciekawy kontekst, jak to wygląda od zaplecza.
[31:48.22 → 32:02.77] C: Tak, i jak byłem, właśnie ta nagroda kościelskich co roku, przy okazji tego rozdania czasem zapraszają właśnie z różnych o to, który kiedyś dostali. Jak raz byłem zaproszony, to uprzedziłem laureata, żeby poprosił, żeby jednak przesłali mu, zrobił mu przelew.
[32:04.65 → 33:10.68] A: Ale zobaczcie panowie, zanim jednak wrócimy do tego pytania, które już Mikołajowi zadałam, czyli jakie są wymierne korzyści z otrzymania nagrody, zobaczcie panowie, zobaczcie państwo, że tak naprawdę, ja nie wiem jak jest w świecie, ale u nas tak jest jednak na pewno, że Mówi się o idei, o pieniądzach rzadko. Kiedy ostatnio Kaja Malanowska powiedziała, że nie zarabia jako pisarka, to zrobiła się wielka afera i podział środowiska literackiego. Nie były to odpowiedzi na pytanie, czy środowisko zarabia, czy nie, tylko jak ona mogła to powiedzieć w ogóle, jak mogła w ogóle poruszyć temat pieniędzy. W Polsce mam wrażenie, że pisarze i w ogóle ludzie sztuki powinni unosić się trzy metry nad ziemią, nie mieć kontaktu z rzeczywistością, nie jeść, nie spać, bo spać też trzeba na czymś. tylko żyć wyłącznie duchem. A Wiktoriko, który sobie świetnie radził zarówno z stroną materialną rzeczywistości, jak i z utrzymywaniem stosownego dystansu z tymi, od których miał pieniądze, mawiał, że idea bez pieniędzy jest jak ptak bez skrzydeł i po prostu daleko nie poleci. A u nas jest to temat wstydliwy, prawda?
[33:11.36 → 33:21.95] C: Ale Balzak na przykład też przecież pisał z myślą o pieniądzach, potem to inwestował, to przepadało wszystko. Ale zawsze to jest jakaś motywacja też, może tak dobra jak każda inna.
[33:22.35 → 33:28.09] A: Ale oczywiście, że tak. Dlatego bardzo się cieszymy, że sprawa finansowa, strona finansowa...
[33:28.09 → 34:03.32] B: Przypomniała anegdota z czasów PRL-u, bo wtedy ponoć istniało takie pytanie, jak spotkali się literaci i o jednym było wiadomo, że jest laureatem Nagrody Państwowej. To podówczas zresztą były wyrażone w złotówkach bardzo sensowne kwoty. i ponoć było takie zapytanie, jak kolega spotykał kolegę po piórze, powiedz, czy tylko wstyd, czy jeszcze pieniądze? Więc chyba wstyd zniknął, prawda? Jest tylko ewentualnie wstydliwe pytanie dotyczące pieniędzy.
[34:03.58 → 34:33.95] A: Zdecydowanie tak, poza tym te kryteria są zdecydowanie też inne. Trzymanie w ryzach pisarzy w tamtym okresie, słusznie minionym, za pomocą nagród choćby, no musiało mieć bardzo wymierną wartość. Teraz w ryzach pisarzy trzyma rynek, troszkę nam się to zmieniło, ale czy tak bardzo, to właściwie nie wiem. Ale wracamy do tego pytania, bo nam całkiem ucieknie. Co ma pisarz z tego, że dostaje nagrodę? Oprócz pieniędzy, które czasem, cały czasem nie są, umówmy się, ale pytam o inne korzyści.
[34:34.83 → 34:48.30] C: Chyba największą korzyścią jest to, że jest szansa, że więcej osób będzie miał ochotę przeczytać jego książkę, albo przynajmniej usłyszy o niej i może będzie chciał ją przeczytać. No po prostu oczywiście, jeśli chodzi o tłumaczenia, spotkania i tak dalej, to na pewno jest jakieś przełożenie.
[34:49.32 → 36:21.66] B: Tylko, że jeśli mogę się wtrącić, ponieważ nie jestem w tej sytuacji, ale wydaje mi się, że ogromne znaczenie współcześnie w Polsce mają nagrody literackie dla młodych, czy też dla debiutantów, aspirujących i tak dalej. One, rzekłbym nawet, że nie obraź się, bo to nie jest przeciwko twojemu pióru, czy twojemu talentowi, ale one stwarzają pisarzy. Właściwie są taką kreacją, boję powiedzieć, ex nihilo. To nie dlatego, że tego pisarza nie było, czy pisał kiepsko, ale jakby nie istniał w świadomości społecznej. Jego nie było, w sensie nawet ścisłym. I ta nagroda go stwarza. Wydaje się, że dzisiaj chyba jest tylko jedna taka nagroda przeznaczona dla początkujących młodych. Myślę o paszporcie polityki. bo zdaje się jakby dawny splendor, czy dawne takie wzmocnienie, które wiązało się z Nagrodą Kościelskich jakoś się wyciszyło. Nie widzę czegoś takiego. Nawet jak się rozmawia z ludźmi zorientowanymi w środowisku i okazuje się, że oni nie wiedzą, kto był na przykład ostatnim czy przedostatnim laureatem tej nagrody. Natomiast przełożenie siła medialna paszportu polityki jest taka, że chyba wszyscy z branży wiedzą, kto w danym roku był w tej finałowej trójce, no i przede wszystkim, kto został laureatem. Przepraszam Ci jeszcze raz, bo to zabrzmiało strasznie, ale chyba to jest obiektywna prawda.
[36:22.00 → 36:46.49] C: Ale powiem Ci, że może jest nawet gorzej niż myślisz, bo pamiętam, że po tych paszportach, to jak właśnie dostałem ten paszport i potem jest chwila, tak zwana chwila dla dziennikarzy, że wszyscy zostają ci, co dostali nagrodę, ale cały czas wychodzi, przychodzą dziennikarze i pierwsza pani dziennikarka, która przyszła do mnie, Mówię, no to zaczynamy, mikrofon, włączamy kamerę. Jak czuje się pan jako laureat paszportu polityki w kategorii film?
[36:50.73 → 36:58.65] B: No ale wiesz, to po prostu odpowiadasz za swojego ojca, no to nie, nie, nie tak, takiej się skojarzyło po prostu. Jak Łoziński to film.
[36:59.15 → 37:06.19] A: Tak. Proponuję, żebyśmy sięgnęli do fragmentu nagrodzonej Nagrodą Kościelskiej książki.
[37:06.31 → 37:13.69] C: Tak, ja wybrałem ten fragment, bo właśnie temat był nagrody i to jedyne, co znalazłem w moich książkach, takie coś, co dotyka trochę tego tematu.
[37:14.63 → 37:15.15] A: Bardzo proszę.
[37:21.75 → 40:08.53] D: Daniel czuł się bezsilnie rozdrażniony myślą, że pisze o ludziach, którzy w gruncie rzeczy go nie obchodzą. Nie interesują go ich marzenia, stresy, lęki. Nie stara się ich zrozumieć. Zmusza się, żeby o tym myśleć, ale chyba tylko dlatego, że chce napisać tę cholerną książkę. Wczoraj Anna powiedziała, że nie umie z nim rozmawiać. Że on tylko odpowiada na pytania, a sam ich nie zadaje. Pierwszą jego myślą było, że to niezła kwestia. I kiedy tylko Anna wyszła z pokoju, zapisał ją w notatniku. Całe dnie spędzał przy biurku, przy którym czuł się jak więzień w celi otoczonej przez niewidzialnych strażników. Wszyscy, Anna, znajomi Anny i chyba jeszcze bardziej jego znajomi entuzjastycznie przyjęli wiadomość, że Daniel chce napisać książkę. Jak postępy, jak idzie stary. Ściskali dłoń w geście dziwnej solidarności, ze zrozumieniem klepali po plecach, życzyli powodzenia. Zdarzało się nawet, że pytali, o czym to będzie. żeby nie przedłużać rozmowy, która go drażniła i przez którą zaczynał się pocić na czole, wymyślił na potrzebę tego trudnego pytania termin nowoczesna powieść. Na szczęście jeszcze nikomu nie starczyło zainteresowania lub odwagi, żeby dowiedzieć się, co to właściwie znaczy. Sam od rana do wieczora poza pisaniem wiele czasu poświęcał na wyobrażenie sobie sukcesu, jaki odniesie jego książka. recenzje, nagrody, wywiady, oficjalne wystąpienia we wszystkich językach, jakie zna. Wstydził się tych myśli i dotąd nikomu się z nich nie zwierzył. Tymczasem miał wrażenie, że w jego głowie powstaje druga, równoległa powieść. Literacko może mniej wartościowa od nowoczesnej powieści, ale osobiście pasjonująca i inspirująca go o wiele mocniej. O tym, jak z dnia na dzień staje się kimś przez duże K. Dotąd był kimś przez małe K. Poznaje świat ludzi, których krytykuje w swojej książce. Świat ludzi, którym się udało, w którym był kiedyś przez krótką chwilę gościem. Zdecydowanie za krótko, żeby dać się poznać. On znał i pamiętał niektórych z nich. Oni jego nie. Daniel uważał, że to naturalne, ponieważ od wtedy nie zrobił nic, czym mógłby im o sobie przypomnieć.
[40:10.73 → 40:32.69] A: Fragment pierwszej książki naszego gościa, Reise Fieber, książka nagrodzona Nagrodą Kościelskich. Czy pisarz jest dziś kimś? Jakie jest miejsce pisarza dziś Czy to się zmieniło? Proszę spróbować odpowiedzieć.
[40:34.07 → 44:12.55] B: Przede wszystkim jest to sytuacja niezwykle zróżnicowana, to znaczy właściwie nie ma jednego modelu pisarza, ale oczywiście w takim jakimś szerszym kulturowym rozumieniu to jego rola się zmieniła w sposób zasadniczy, to znaczy z roli takiej uprzywilejowanej, kapłańskiej, mentorskiej, moralizatorskiej, na rolę właściwie profesjonalisty. To jest taki sam zawód, jeśli to jest zawód, jeśli wiąże się z tym zarobkowanie, jak każdy inny. Ale właściwie we współczesnej kulturze literackiej takich modeli pisarza jest mnóstwo. Pewnie nie zaryzykowałbym całej typologii, ale podejrzewam, że to jest jakieś kilkanaście różnych wariantów. W takich grubych podziałach są właśnie ci pisarze, którzy są zawodowcami w tym sensie, że utrzymują się z pisania albo z czynności, które wiążą się z ich rolą pisarską, na przykład utrzymują się ze spotkań autorskich i tak dalej, z jakichś wykładów, ale wszystko odbywa się w polu ich zawodu, ich profesji. No i oczywiście dominujący współcześnie model chyba takiego pisarza niedzielnego. W tym rozumiem, że tylko w niedzielę ma czas, żeby pisać, ewentualnie w wakacje. Są w ogóle takie całe obszary autorskie, które są w polu pewnej niewidoczności, a mają się, jak sądzę, całkiem nieźle. Mam na myśli na przykład środowiska poetyckie. taka pewna zamknięta zona, pewna subkultura literacka, która nie potrzebuje żadnych wzmocnień, impulsów z zewnątrz. Ich książek po prostu nie ma w księgarniach. Są jakby wykluczeni z pewnego obiegu medialnego, jako nieciekawi dla tegoż obiegu. Więc tych sytuacji postaw jest całe mnóstwo. W kontekście nagród, nie wiem czy państwo zwrócili uwagę, że jest pewna zależność. Tak się dziwnie składa, że najwięksi pisarze w Polsce sukcesu rynkowego jako to nie są nagradzani. To jest pewnie jakaś zmowa, że nie przypominam sobie, żeby Katarzyna Grochola, Małgorzata Kolicińska czy Janusz Leon Wiśniewski byli laureatami jakichś znaczących albo nieznaczących nagród literackich. Być może te nagrody nie są im potrzebne, ponieważ oni są nagradzani tymi wielkimi nakładami, bo mnie się wydaje, że współcześnie w nagrodzie dla pisarzy wysokoartystycznych jest pewien też taki element nagrody pocieszenia. Ona ma pewien wymiar kompensacyjny. Po prostu chodzi najzwyczajniej o to, żeby pisarz mógł się przekonać, że jednak to, co robi, ma jakiś sens. Że wysiłek, który wkłada w pracę twórczą, nie jest całkowicie absurdalny. On potrzebuje pewnego sygnału zwrotnego, idącego może mniej tutaj od publiczności, a bardziej od instytucji życia literackiego, że jednak jego droga pisarska nie jest pomyłką, że to jakoś jest zauważane, dostrzegane, honorowane. Myślę, że to jest bardzo ważne w sytuacji, kiedy on nie może sprzedawać na satysfakcjonującym jego i jego wydawcę poziomie książek.
[44:13.59 → 45:29.62] A: Bardzo ważne, to nawet delikatnie powiedziane, myślę, że to jest w ogóle elementarne, że czasem bez takiego sygnału z tej drugiej strony, ale o tę drugą stronę bym chciała zapytać pisarza, bez takiego sygnału nie jest czasem trudno zrobić kolejny krok. Ale proszę powiedzieć, ten drugi sygnał powinien być rzeczywiście od instytucji życia literackiego? Czy ten drugi sygnał to jest ilość sprzedanych książek? Nagroda? Czy to jest, nie wiem, na przykład Rozmowa, jedna rozmowa z jednym czytelnikiem. Jak to się dzieje? Co jest tym impulsem, który sprawia, że pisarz ma satysfakcję, wie, że tu gdzie jest, to jest jego miejsce. Czy też tak jak mówił Różewicz, który bardzo cenię jego odpowiedź na pytanie, pamiętam taki wywiad, czy on się liczy ze zdaniem czytelników i krytyków. W podtekście tego pytania, nie wiem, dlaczego wyczułam, że nie, że jest mu wszystko jedno, czym czasem nie. Tadeusz Różewicz odpowiedział, że oczywiście, że się liczy, bardzo się liczy, a czasem nawet po tym spać nie może, po takich różnych opiniach. Chociaż tak naprawdę on sam wie najlepiej, który wiersz jest dobry czy nie, to i tak się liczy, prawda. Z czym się liczy najbardziej?
[45:29.76 → 45:35.52] C: To jednak ta rozmowa, wydaje mi się. Mimo wszystkich, może nie wiąże się z żadnym takim
[45:38.02 → 45:46.80] A: Zdarzałyby się takie sytuacje, powiedz. Miałeś takie momenty takiej nagrody, która nie została przyznana, a była twoją nagrodą?
[45:46.92 → 46:44.70] C: Tak, tak, tak, tak, tak. Niewiele, tam dostałem, pamiętam jeden liść, który dostałem po Reise Fieber, bardzo wzruszająco, takiej pani, która opisywała swoje życie, które gdzieś tam odkładało historii Astrid, głównej bohaterki. Tak poczułem, że to, co zrobiłem, to jest... że gdzieś może być ważne dla kogoś i było mi strasznie miło i tak dało mi to właśnie ten z drugiej strony ten sygnał i takie wsparcie. I przy książce też miałem dwie takie sytuacje. Jednym to był młody chłopak, który przyszedł i powiedział, że właśnie po książce postanowił, że się odezwie do, po trzech latach od kłótni z ojcem, postanowił, że się odezwie do nich, Może zobaczy, że są gorsze rodziny niż jego, czyli ta moja, więc nie jest tak źle u niego. W każdym razie odezwał się do nich i pod wpływem tej książki było miło.
[46:45.44 → 46:48.44] A: Odezwał
[46:51.26 → 47:16.88] C: się do mnie też taki kolega z liceum, z klasy równoległej, który z kolei właśnie po książce odezwał się do swojego taty, którego właściwie nie znał. Powiedział, że to jest jakiś Węgier, który miał jakiś przywódny romans z jego mamą. Postanowiłem go odnaleźć i odnalazł. Niesamowity w wieku moim, gdzieś trzydzieści paru lat, ma ten chłopak i okazało się, że jego tata jest jego kopią, przynajmniej fizyczną. To był niesamowity szok też dla niego. To było takie dla mnie mocne bardzo.
[47:17.88 → 47:31.53] A: Tak sobie myślę, jak Cię słucham, że może Nike i Nobel ustawiłyby Cię bardziej finansowo w życiu, ale czy miałyby taką siłę, że wpływasz na na cudze życie, czyli na kawałek świata.
[47:31.67 → 47:40.37] C: Nie przetniemy z tym wpływaniem. To był jakiś impuls, jakaś iskierka, która podpaliła go do jakichś pomysłów, które pewnie nosił dawno w sobie ten mój kolega na przykład.
[47:40.93 → 47:51.79] A: No i proszę, na pieniądzach szło gładko, a kiedy przyszło, że się ma wpływ na cudze życie, to już odruch obronny. Nie, to jest wpływ na cudze życie, to o czym w tej chwili opowiadasz ewidentnie.
[47:51.83 → 48:04.62] C: Ja na przykład w książkach, jak czytam książki, to szukam najbardziej, że coś tam sobie znajdę takiego, co nie, że zmieni moje życie, ale przynajmniej Po przeczytaniu będę miał milimetr innym człowiekiem, czy coś to pewnie zmieni.
[48:04.64 → 50:26.16] B: Ja nie chciałbym tego jakoś szczególnie psychologizować, ale wydaje mi się, że ta rola taka właśnie pocieszycielska czy kompensacyjna nagród literackich czy artystycznych jest nie do przecenienia, bo to jest jedna z odpowiedzi, dlaczego nagród jest tak dużo. Powołaliśmy się już tutaj dwukrotnie na Jamesa Englisha, No i on bada ten fenomen, mówi, że to jest coś niebywałego, że taka niezwykła proliferacja, prawda, to właśnie absurdalny zupełnie przyrost, który doprowadził może nie w dziedzinie literatury, ale w dziedzinie filmu, że jak on tam wyliczył, na tysiąc nakręconych filmów jest 1200 nagród filmowych, prawda. I jeżeli państwo na przykład by zerknęli do biogramów współczesnych pisarzy, I to nawet nie tych z Parynasu, tylko takich, nie chcę powiedzieć drugiej ligi, ale może nie tych najbardziej uznanych, najbardziej podziwianych, ale takich przeciętnych pisarzy. Jeśli możemy sobie coś takiego w ogóle wyobrazić, czy poeta, to Państwo zobaczą, że tam na ogół w biogramie, jeżeli on jest solidnie zrobiony, tych nagród jest mnóstwo. Pięć, sześć, siedem, dziesięć. Oczywiście w zależności od stażu. Mikołaj powiedział, że trudno, żebyś miał 30 nagród przy dwóch książkach, prawda? I to są na ogół oczywiście nagrody, o których nikt nie słyszał. Bardzo dziwne. Niejednokrotnie jak to czytamy, to w ogóle się dowiadujemy, że taka nagroda istnieje. Ale sobie tak wyobrażam, że przede wszystkim tym ludziom było jakoś miło, że to miało dla nich wielkie znaczenie. Zresztą no co tu wiele gadać. Nagroda to jest pojęcie z zakresu psychologii behawioralnej. Musi być nagroda, bo nie ma działania, jak nie ma nagrody. To jest niezwykle istotne. Nie chcę oczywiście robić ze współczesnych pisarzy dzieci szczególnej troski, bo to nie o to chodzi, ale wydaje mi się, że ta warstwa emocjonalna, psychologiczna jest dość istotna. na mnie się poznali, dostałem tę nagrodę, bardzo mi miło i tak dalej, i tak dalej.
[50:26.86 → 50:37.76] C: Tak, ale też wydaje mi się, że trzeba pamiętać o tym, że jest wielu fantastycznych autorów, którzy nigdy nie dostali Nobla. Mnie to zawsze dziwi, dlaczego Chrabal nie dostał, dlaczego Max Friedrich nie dostał, no i tak dalej.
[50:38.61 → 52:55.96] B: To jest oczywiście... To jest pocieszające. To jest pocieszające, tak, tak, bo jest oczywiście pewna reakcja taka znaczną w środowisku, reakcja polegająca na skomentowaniu tego, że ktoś nie dostał nagrody albo został zdenominowany i wtedy właśnie my mówimy, no to dołączyłeś do tego zacnego grona tych wszystkich, którzy nie dostali nagrody Nobla albo twoja twórczość jest tak świetna, że oni się nie poznali na tym i tak dalej. Zresztą w nagrodach jest coś takiego, Tam powinien być element skandalu, czy element, mówiąc językiem młodzieżowym, pewnej zadymy, bo tylko wtedy te nagrody żyją. Najpiękniejsza odpowiedź, jaką znam na pytanie, po co są nagrody literackie, brzmi, po to, żeby się o nie spierać. Znaczy nagroda, która nie jest jakby kontrowersyjna, gdzie nie mamy jakiegoś stanowiska, gdzie nie powiemy słusznie, niesłusznie, że nie będziemy się wściekać, albo nie będziemy się cieszyć, jest zupełnie bez sensu. To jest kompletnie martwa nagroda. Tam musi być spór o laureata, o książkę, o kryteria, o skład jury. To musi być dynamiczne, to musi nas obchodzić, prawda? Tymczasem jest wiele takich nagród, które no tak są przyznawane... Wie pan państwo, no dostał, dostał, okej, no w porządku. Ktoś musiał dostać. Ja mam takie wrażenie, że też we współczesnych nagrodach jest coraz mniej skandalu, niestety, bo to bardzo dobrze robi nagrodą. Przypominam, że pierwszy laureat Nagrody Nobla to był skandal, bo dostał ją dzisiaj już kompletnie niepamiętany francuski poeta Sly Prydon, a pewniakiem był oczywiście Lew Tolstoy i to uznano, że to jest po prostu skandal, że jakiś ziutek kompletnie nawet, którego nie szanowano nawet we Francji. Nie mówiąc o tym, że po paru latach on tam zmarł i dzisiaj nawet w najbardziej skrupulatnych podręcznikach trzeba szukać jego nazwiska, a tutaj taka znakomitość, prawda? Jak państwo wiedzą, to ustą nie doczekał, nie dostał nigdy Nagrody Nobla.
[52:56.65 → 53:27.20] A: Ale tu powiedziałeś, że przy nagrodach powinien być spór o literaturę. Ja mam taki skandal wokół literatury. Ja mam takie wrażenie, że ostatnio to się na przykład u nas, nie wiem jak jest gdzie indziej, ale u nas bardzo wycisza. Proszę zobaczyć teraz, właśnie jesteśmy kilka dni po ogłoszeniu listy nominowanych do dwóch ważnych nagród w tym kraju. Tak naprawdę nie zauważyłam żadnej, żadnej Nikt nie zrobił afery, nikt nie zaczął tupać nogą.
[53:27.28 → 53:30.14] B: Ja przypomnę, że honoru próbuje bronić Marcin Świetlicki.
[53:30.14 → 53:31.66] A: Więc właśnie chciałam do tego dojść.
[53:32.04 → 54:06.79] B: Ale on jest też, Państwo wiedzą, moim wielkim bohaterem, bo to jest człowiek, który odmówił przyjęcia paszportu polityki na samym początku, zdaje się, w drugiej czy trzeciej edycji, twierdząc, że on to zrobi, ale wcześniej redakcja tego postkomunistycznego pisma musi się poddać właśnie postkomunistycznej Norymberdze i wtedy tak. Taki piękny gest polityczny. Po latach oczywiście on stracił swój sens, bo uznano, że się bardziej skompromitował Świetlicki, a w ostatnich dniach zdaje się, powiedział, że sobie nie życzy nagrody Nike.
[54:06.79 → 55:08.78] A: Ja nawet chętnie zacytuję, bo to jest króciutkie. Bardzo na portalu społecznościowym, na Facebooku opublikował odezwę do narodu. Przypomnijmy, 22-go ogłoszono listę nominowanych do Nike, bo mówimy tutaj o nagrodzie Nike. Odezwa narodu do narodu. Ja, Marcin Świetlicki, poeta i wokalista polski. Proszę o chwilę uwagi. Moja książka poetycka 1 została nominowana do nagrody Nike, a ja wolałbym nie. Toteż poinformowałem o tym sekretarza nagrody, a teraz informuję ciebie narodzie. Nie chcę uczestniczyć w konkursie organizowanym przez instytucję, która wytacza procesy poetom za to, co myślą. Jest jeszcze kilka innych powodów. Bardzo proszę o uwzględnienie w swoich główkach i serduszkach tej informacji. Kłaniam się pięknie, Świetlicki". I tyle odezwy do narodu. I szczerze mówiąc, naród to przyjął i koniec. Dlatego, że nawet to, ten standard... Może
[55:08.78 → 55:09.93] C: będzie jakieś pospojte ruszenie?
[55:11.28 → 55:46.94] A: Nie, więc profil, na którym zostało to opublikowane, ma grubo ponad 13 tysięcy osób, które lubią ten profil. Natomiast aktywność swoją wyraziło tam tysiąc osób chyba tylko, więc zajmując jakieś stanowisko, bo niejednoznaczne stanowiska wobec tego. Więc tak naprawdę nie dyskutuje się już nawet o skandalach, bo ja jeszcze przed tą sytuacją chciałabym ponarzekać, że przestaliśmy dyskutować o literaturze, zajęliśmy się wyłącznie skandalami wokół literatury, a teraz już nawet skandale nas specjalnie nie ruszają, to w którą stronę...
[55:46.94 → 55:47.98] C: Może to jest następny etap właśnie.
[55:48.24 → 55:55.70] A: Właśnie, to ja przepraszam panowie, to powiedzcie dokąd my idziemy, to czy w ogóle literatura jeszcze ma jakąś przyszłość przed sobą?
[55:56.70 → 57:05.38] B: Ja bym nie wyciągał z tego zbyt daleko idących wniosków, ale oczywiście to jest źle, to znaczy to jest źle, kiedy nie ma tej emocjonalności, czy wręcz pewnego takiego zadymiarstwa. To nie tylko dobrze robi literaturze, ale też pokazuje, że to nas obchodzi, że jesteśmy zaangażowani, że to przeżywamy, że to jest nasza sprawa, nie jest to nam obojętne itd. Więc bardzo źle i rzeczywiście ja nie przypominam sobie, żeby w ostatnich latach my zdaje się będziemy mieli też taki fragment dotyczący nagrody Mackiewicza, która była kontrą do Nikę i tam jeden z jurorów, Kazimierz Orłoś się pogniewał, jakoś tak ostentacyjnie, manifestacyjnie wyszedł z jury. Takie rzeczy nieraz się zdarzają, ale dość rzadko i być może ma pani rację, że raczej są wyciszane czy jakoś tak uznawane za nieobyczajne i nie dające się do jakiegoś kolportowania czy popularyzowania.
[57:06.40 → 59:50.20] A: Chociaż jeżeli mówimy o przyszłości, to jeszcze jeden fakt związany z ostatnimi dniami przyszedł mi do głowy. To był ten sam 22 dzień maja, czyli ledwie kilka dni temu, kiedy ogłaszano nominację do nagrody Nike, a w Lublinie trwał festiwal Miasto Poesji. I w ramach tego festiwalu od kilku lat ledwie, od 2008 roku, przyznawana jest Nagroda Literacka. W usasadnieniu jest bardzo piękne, bo jest napisane dla poety. Koniec, kropka. I w tym roku laureatami tej nagrody w latach poprzednich byli, jak dobrze pamiętam, Tomasz Różycki, Krynicki, Julia Hartwig, Nie wymienię wszystkich, natomiast w tym roku został laureatem tej nagrody Marcin Świetlicki. Czyli dokładnie tego samego dnia dowiedział się, że jest nominowany do Nika i że jest laureatem Nagrody Kamień. Oczywiście przyjechał odebrać tę nagrodę, miał poważną rozmowę. w pośrodku Brama Grodzka Teatr NN, który to przyznaje tę nagrodę. Zresztą z tego co się orientuję, nie chciałabym niczego poplątać. Nie ma żadnego specjalnego regulaminu, dostojnego grona. Nagroda jest przyznawana, bo ten pan dostaje i już, bo jest dobrym poetą. I panowie, to się bardzo wszystko trzyma kupę. To jest nagroda, co do której nikt nie ma wątpliwości. I jeszcze jedna zasadnicza sprawa. Jeżeli mówimy o przyszłości, to może to jest przyszłość. Tam nie ma pieniędzy w nagrodę, nawet tak symbolicznych jak w przypadku Nagrody Gonkurtów, bo nie wiem czy Państwo wiedzą ile wynosi jedna z najsłynniejszych nagród świata. Nagroda, która po prostu nakłady laureata tej nagrody rosną w sposób błyskawiczny. Więc laureat dostaje nagrodę wysokości w przeliczeniu na euro jakieś 10 euro. I to jeszcze nie wszystko. Jeszcze musi postawić dobrą kolację, poważny bankiet wszystkim swoim konkurentom i dostojnemu jury w bardzo dobrej francuskiej restauracji. Więc w przypadku nagrody kamień nie ma nawet 10 euro. Natomiast co jest? Wiersz laureata staje się muralem na ścianie szkoły, więc zostaje na wieki wieków, a ośrodek robi laureatowi znakomitą, bądź naprawdę na tym znają stronę internetową. No i to działa. To naprawdę działa. Nic dziwnego, że poeta bez cienia wątpliwości taką nagrodę przyjął. Może to jest kierunek. Co na to na przykład Pisarz Łoziński by powiedział na taką nagrodę.
[59:50.52 → 59:53.36] C: Podoba mi się. Szkoda, że nie jestem poetą.
[59:55.08 → 59:59.82] A: Trzeba będzie pomyśleć o mieście Prozy w Lublinie.
[01:00:00.54 → 01:00:38.22] C: Nie, już tak na poważnie. Wydaje mi się, że te nagrody są taką z punktu widzenia jakoś taką miłą niespodzianką. Po prostu ta nagroda przychodzi fajnie. To nie jest główna motywacja. Bardzo miłe potwierdzenie, jakieś właśnie takie wsparcie. Ja tak dostałem zupełnie niespodziewanie taką nagrodę Jan Baltawis, Międzynarodowa Nagroda dla Najpiększej Książki dla Dzieci Krajów Nadbałtyckich. Na przykład Walter T. Umarły dostaje takie maila, dostał taką nagrodę, napisał taką książkę dla dzieci, bajki dla Idy. No i pojechałem tam. Bardzo zabawne to było, fajne, zupełnie niespodziewane.
[01:00:41.20 → 01:02:57.13] B: Ale jeszcze chyba zapomnieliśmy o czymś takim, że myśląc o nagrodach literackich, mówimy o nagrodach artystycznych przede wszystkim. A jest bardzo dużo nagród dla osób piszących, które są takimi nagrodami zawodowymi, które mają zupełnie inną rangę. Oczywiście z przykładów światowych to Pulitzer. Dziennikarz nagrodzony tą nagrodą jest właśnie ustawiony zawodowo do końca życia to, że jest laureatem Pulicera, jakby zrasta się z jego nazwiskiem, bo tak jest przy Ann Appelbaum, że nie tylko peryfraza brzmi żona ministra, ale również laureatka Pulicera. Myślę, że są niezwykle też, inaczej, im bardziej jakiś taki profesjonalny krąg, tym nagroda jest istotniejsza, bo na przykład z nagród literackich, niezwykle wysoko w środowisku są cenione Seidle, to jest nagroda dla najlepszej powieści, najlepszego opowiadania fantastycznego roku, imienia Janusza Zajdla. Podobnie jest z nagrodą Wielkiego Kalibru, przyznawaną za najlepszą powieść kryminalną bądź sensacyjną. I ona w branży twórców literatury kryminalnej ma znaczenie ogromne, pozycjonuje tego autora. podobnie z takimi branżowymi nagrodami, jak na przykład nagrody za najlepsze tłumaczenie roku literatury na świecie. To jest zupełnie jakby ma inny wymiar, dlatego że to właśnie ustawia, znaczy oczywiście najbardziej ustawia Oskar, to wiadomo, prawda. Proszę zwrócić uwagę, że ten twórca animacji komputerowych, Tomasz Bagiński, on jest wszędzie przedstawiany jako nominowany do Oscara, więc nie trzeba nawet dostać Oscara, tak, żeby do końca życia chodzić z tym honorem nominowany do, co zresztą jest trochę groteskowe, bo o ile w przypadku naszego jedynego laureata Oscara, czyli Zbigniewa Rybczyńskiego, można tak powiedzieć po prostu, zdobywca Oscara, tak, ale nominowany do, co o tym sądzisz, to jest śmieszna fraza, nie, nominowany do.
[01:02:58.53 → 01:03:34.81] C: Ja wiem, to wcale nie jest tak łatwo tam się znaleźć, na tej shortliście nominowanym, gdzie jesteś i pięć filmów. Ale chciałem powiedzieć, a propos tego, co mówisz, ciekawe, czytałem wywiad, to akurat nie jest nagroda z dziedziny literatury, ale Nobla z dziedziny chemii. Czytałem z takim, chyba z sześćdziesięcioletnim właśnie chemikiem, który dostał jakieś dziesięć lat temu tę nagrodę. On opowiadał, że problem jest taki, że to jest wspaniale, jeśli się dostaje tę nagrodę, to Nobla, ale potem te pieniądze jakoś się rozchodzą, ale jak już się dostało Nobla, to już nie dostaje żadnej innej nagrody. Bo w sensie, już dostał Nobla, to już nawet nie wypada mu dać czegoś mniejszego. I ci biedni laureaci właśnie... To były
[01:03:34.81 → 01:03:53.77] B: te kontrowersje, kiedy Czesława Miłosza nagradzano za pieska przydrożnego, czy wypada, czy to nie jest jakby obciachowe z punktu widzenia kapituły, czy przyznających nagrodę Nike, żeby nagradzać laureata Nagrody Nobla, co wydaje się takie dość...
[01:03:53.77 → 01:04:02.35] C: Tak, i często zresztą ci właśnie starsi twórcy, którzy mieli ogromne sukcesy, wycofują się, tak jak Świetlicki teraz, czy jak... Czesław
[01:04:02.35 → 01:04:12.83] B: Miłosz też się wycofał w pewnym momencie, już nie pamiętam w którym roku, ale również zażądał, żeby jego książki nie brać pod uwagę, choć bez motywacji politycznych, jak w przypadku Świetlickiego.
[01:04:13.17 → 01:04:26.02] C: Tak, i chyba Wisława Szymborska też ostatnio Tomikiem już nie chciała wejść, prosiła, no bo już tak, ponieważ zdobyli wszystko, to zostawiają misja dla młodych, to jest, wydaje mi się, to jest wielka klasa. Tak jak Andrzej Wajdawsz nie startuje też w Gdyni, w głównym konkursie.
[01:04:26.18 → 01:05:27.89] B: Poza tym, jeśli mogę tutaj coś uzupełnić, wydaje mi się, że fajnie jest, kiedy nagrody mają taki aspekt promocyjny, że one właśnie nie muszą być tylko, nie mówię tylko o nagrodach dla młodych, dla debiutantów, ale kiedy one stwarzają pewien fakt w kulturze, pokazują jakieś nazwisko, coś jakby otwierają, one są wtedy fajne. albo jeżeli one wspierają rzeczy, projekty literackie zupełnie nieoczywiste, albo takie, które zupełnie nie mają szans w świecie. Myślę też o poecie związanym z tą ziemią, gdzie jesteśmy, o Eugeniuszu Tkaczyczynie-Dyckim. Przyznanie mu nagrodę, zresztą on wtedy był podwójnym laureatem również wysoko cenionej nagrody Gdynia i nagrody Nika, że to miało sens jako taki gest wspierający coś, czego i tak świat nie chce, bo to jest oczywiste, że publiczność się nie rzuciła na zajucz i nie kupiła wielu dziesiątek jego tomiku, tysięcy jego tomiku.
[01:05:27.95 → 01:05:31.49] C: Ale ja na przykład dzięki temu już dowiedziałem o nim, zacząłem go czytać, bardzo mi się spodobał.
[01:05:31.51 → 01:06:43.70] B: Właśnie ten sens, że spiera się coś, co w zasadzie bez tego wsparcia nie ma w naszym świecie szans. Takie nagrody mi się podobają najbardziej. No nie wiem, żeby daleko nie szukać, przedostatni laureat, nagrodynik Marek Bieńczyk, który... On oczywiście w środowisku ludzi czytających, piszących, w środowisku akademickim był autorem doskonale rozpoznawanym, ale tylko w tym środowisku. Ta nagroda dała mu jednak pewną szansę, żeby jego twórczością znakomitą mogła się zainteresować szersza publiczność. Jestem całym sercem za takimi nagrodami, natomiast Bardzo wydają mi się dwuznaczne te nagrody, o których ty mówiłeś. To znaczy takie oczywiste nagrody już dla nagrodzonych. Moim ulubionym przykładem to jest przyznanie paszportu polityki w dziedzinie muzyki poważnej dla wcześniejszego, sprzed paru miesięcy, laureata konkursu szopenowskiego. To było takie dość zabarne. W sensie groteskowe na swój sposób. facet dostaje nagrodę szopanowską, a po paru miesiącach paszport z polityki.
[01:06:43.78 → 01:07:03.84] A: Też Słobodzianek gdzieś otwierał wtedy dla dramatu jakąś drogę, ale czy to jest tak, jako laureat Nike, ale czy to jest tak, że nagroda, czy to mody na przykład mogą mieć wpływ na nagrody, czy też nagrody mają szansę na kreowanie mód literackich na przykład?
[01:07:04.34 → 01:07:38.89] B: Ja bym bardzo chciał, żeby one miały taki aspekt właśnie kreacyjny, wspierający rzeczy zupełnie nieoczywiste, trudne, tak jak powiedział Mikołaj, żeby ktoś miał szansę poznać to nazwisko i tak dalej. Ale obawiam się, że gdyby to rozpatrywać jakoś ogólnie, to chyba dominują takie postawy, nie chcę je nazywać konformistycznymi, ale uderza pewna taka oczywistość tych laureatów. Prawda? Taka... Wiedzą Państwo, o czym mówię, że... Wybieramy wybranego, coś w tym rodzaju.
[01:07:39.24 → 01:07:54.39] A: Wiadomo z jakiego kręgu to będzie, prawda? I wiadomo jeszcze, to dotyczy akurat naszego kraju, nie wiemy jaki jest gdzie indziej, ale że wiadomo, który krąg, które nagrody. Może sięgnijmy do tego fragmentu Czaplińskiego.
[01:07:54.43 → 01:08:22.77] B: Tak, bo to jest przykład, drobne wprowadzenie w książce, o której mówiliśmy, czyli w ekonomii prestiżu, która zresztą została współprzełożona przez Przemysława Czaplińskiego, jest jego znakomity wstęp. gdzie on analizuje parę takich, robi takie studia przypadku i pokazuje między innymi bardzo krótko historię tej kontrnagrody, jaką była i do dzisiaj pozostaje nagroda imienia Józefa Mackiewicza.
[01:08:27.01 → 01:13:07.11] D: Wydawało się, że w krajobrazie literackim zdominowanym przez nagrodę Nikke pojawia się konkurent. Jako rybal dysponował on nieco mniejszym, jednak symetrycznie zbudowanym wielorakim kapitałem. Medialnym, oparczym dla nagrody był Dziennik Rzeczpospolita. Kulturowym, patron i reprezentowane przez niego tradycje, wskazanie prawdy jako wartości naczelnej, no i jury. Oraz ekonomicznym, wysokość nagrody 7 tysięcy dolarów. Kapitał skumulowany przez nagrodę Mackiewicza był skromniejszy niż zagregowany kapitał Nike, jednak Istota gry nie polegała na wypchnięciu monopolisty z pola nagród, czy na złamaniu monopolu. To pozostawało poza zasięgiem możliwości. Stawką w grze było osłabienie wiarygodności monopolisty, czyli odsłonięcie takich wartości literackich, których Nike, roszcząca sobie prawo do orzekania o tym, co w całej literaturze jest wartościowe, nie dostrzega. Gra uruchomiona przez założycieli Nagrody Mackiewicza zmierzała do wykazania, że ze względu na system preferencji nagroda Nike uwzględnia zaledwie część literatury i to w dodatku część słabszą, mniej istotną, niepoważną, salonową. Pretendent chciał zatem nie tyle wejść na tron, ile ogłosić, że dotychczasowy król jest uzurpatorem. Rozgrywka skończyła się właściwie w momencie ogłoszenia pierwszego laureata. Zwycięską książką okazała się monografia historyczna Ewy i Władysława Siemaszków. Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945. Decyzja jury przypomniała, że regulamin obejmuje również książki naukowe, co natychmiast schłodziło emocje, ponieważ sugerowało, że jury będzie poszukiwało prawdziwej książki poza polem zajętym przez Nikę. Do prasy zaczęły wkrótce dostawać się wiadomości o konfliktach w gronie jurorów. Wycofał się Kazimierz Orłoś, co oznaczało, że profil nagrody nie pozwala na rozwiązanie zawsze istniejących i zawsze potencjalnie groźnych rozbieżności między sędziami. Może nawet więcej. Opuszczenie jury przez jego członka sygnalizowało, że komitet Założycielski wytworzył kapitał symboliczny nagrody, który może wymagać od jurorów ustępstw kłócących się z ich poglądami. Wybory z kolejnych lat – Wojciech Albiński, zapowieść Kalaharię, Ustach Rylski, zapowieść Człowiek w cieniu, Janusz Krasiński, zapowieść Przed agonią – świadczyły o próbie pogodzenia polityczności z literaturą. Wprowadzało to ciekawą oscylację literatury i piśmiennictwa historycznego. Nie osłabiło jednak wrażenia, że dla jury wartość najczęściej wciela się w teksty jednoznaczne, a nie prawdziwe. W sumie więc Mackiewicz nie tyle przegrał pojedynek, ile przeniósł go na inny obszar. Pretendent zamiast walczyć z uzurpatorem, zdecydował się utworzyć własny, osobny monopol. W obszarze przez siebie zajmowanym nowa nagroda zakreślało jednak wąski horyzont. Choć Regulamin nie wskazywał na książki patriotyczne, prawicowe, nacjonalistyczne czy konserwatywne, selekcja faworyzowała dzieła przetłumaczalne w obszarze społecznym na określone ideologie, wyraziste i spolaryzowane. W rezultacie werdyktom Mackiewicza zabrakło tego elementu, który pozwala wciągnąć odbiorców do gry w nagradzanie, czyli elementu zaskoczenia. Zarówno nominacje, jak i ostateczne wybory były przewidywalne. Zamiast motta tylko prawda jest ciekawa, jury zdawało się postępować wedle zasady tylko jedna prawda jest ciekawa. Mackiewicz jest dowodem, być może historycznym, a nie generalnym, że w przypadku nagrody upolitycznionej jej najważniejszy kapitał jest zarazem największym dla niej zagrożeniem. Sprawia on bowiem, że nagroda staje się narzędziem nienegocjacyjnym, narzędziem odtrącania kapitałów.
[01:13:11.23 → 01:14:08.92] A: Na szczęście pisarze bywają niepokorni. Eustach Rylski, który otrzymał nagrodę Mackiewicza, później nagle poparł jednego z polityków, których na pewno jako laureat nagrody Mackiewicza nie powinien był popierać, w związku z tym został słusznie odtrącony. Później znowu były jakieś zawirowania. Kłopoty były też z Dorotą Masłowską, którą raz ta, raz druga strona próbowała sobie przywłaszczyć. Marcin Świetlicki też odebrał już gratulacje od prawej strony za swój gest. W związku z tym myślę, że dopiero się zaczyna próba przeciągania go to na jedną, to na drugą stronę. To, gdzie jest w tym wszystkim krytyk literacki. Może to on powinien tupnąć nogą i powiedzieć, chwileczkę, ja wiem, ja powiem. Na ile słyszalny jest głos krytyka literackiego, nie tylko jeśli chodzi o nagrody, ale w ogóle w życiu literackim? Bo to się zmieniło.
[01:14:09.02 → 01:17:18.96] B: No cóż, to tak, to się zmieniło i to w sposób zasadniczy. Ten głos jest dzisiaj takim jednym z wielu głosów, to znaczy on nie ma jakiejś pozycji uprzywilejowanej czy wyróżnionej. Jest elementem pewnego wielogłosu, ale nie da się ukryć, że to jest głos słaby. Jeśli byśmy wzięli pod uwagę taki prosty fakt, że jednak kryterium literackie czy hierarchia literacka jest jednak ufundowana na kategoriach z obszaru takiego medialno-rynkowego, czyli kryteria medialno-rynkowe stanowią sukcesie, no to w konfrontacji z tym głos krytyka może być takim głosem tylko jakby towarzyszącym głosem z boku, ale na pewno nie głosem rozstrzygającym. Różnie się to szacuje, ale mówi się, że ostatni taki moment, kiedy głos krytyka mógł zaważyć na czyjejś karierze, to była chwila bardzo odległa w czasie, mianowicie mamy rok 1987 i pojawia się debiutancka powieść Pawła Hillego, Wajser Dawidek. I wówczas wielki, nieżyjący już od kilku lat, krytyk krakowski Jan Błoński pisze, entuzjastyczną recenzję na łamach Tygodnika Powszechnego i właściwie ta recenzja uruchamia lawinę. On jest w jakiejś mierze jednoosobowo odpowiedzialny za ten sukces. W późniejszych latach, czyli już właściwie w latach 90. właśnie nie ma takiego przykładu, żeby pokazać. Trochę jeszcze to jest być może ma zastosowanie przy okazji przy okazji też debiutanckiej powieści, być może dzisiaj już zapomnianej, Tomka Tryzny, Pan na nikt. Wtedy takim wielkim poruszycielem był nie kto inny jak Czesław Miłosz. Ale to są czasy bardzo odległe. Chciałem Państwu zwrócić uwagę, że najbardziej spektakularny zdaje się sukces naszej doby, czy XXI wieku, myślę, jak dotąd, o debiutanckim wystąpieniu Doroty Masłowskiej, To jest jednak przygoda bardzo pouczająca. To jest 2002 rok, przypomnę Państwu, ponieważ właściwie przy narodzinach tej gwiazdy krytyki w ogóle nie było. To się odbywa jakby innymi kanałami, innym trybem głos krytyka. Nawet gdyby się pojawił, to byłby jakimś głosem takim właśnie z boku gdzieś dochodzącym czy wchodzącym w jakiś wielogłos. ale jednocześnie też tonącym w tym wielogłosie. Innymi słowy, dzisiaj do takich właśnie namaszczeń, do narodzin supergwiazd krytyk już nie jest potrzebny. Tym się zajmują inni, czy też w innych kanałach, w innych przestrzeniach to się rozgrywa.
[01:17:19.46 → 01:18:02.11] A: Ale tutaj zgrabnie zostało ucięte w innych przestrzeniach, a właśnie chciałam dopytać, co w takim razie? Z jednej strony trudniej się w takim razie kiedyś debiutowało, trudniej było zająć miejsce na Parnasie, ale nie tylko wymienione przed chwilą nazwiska miały takich swoich krytyków, za pomocą których poszły dalej, jest ich zdecydowanie więcej. Mrożek też przecież do takich należy, gdyby nie jedno bardzo konkretne nazwisko, bardzo różnie mógłby się potoczyć jego los. Więc ja się pewnie czułabym, gdyby jednak mogłabym się zbuntować przeciwko opiniom krytyków, ale miałabym jakąś hierarchię zapewnioną.
[01:18:02.13 → 01:18:51.77] B: Ale krytyka dzisiaj istnieje w internecie i to jest fakt o kapitalnym znaczeniu, ponieważ ta rzeczywistość została całkowicie zdemokratyzowana, spłaszczona i tak dalej. Czyli moja opinia jest dokładnie tyle samo warta, co opinia anonimowego blogera. I nie ma już żadnych powodów, ani żadnych uzasadnień, żeby czyjeś wypowiedzi były bardziej znaczące, bardziej wiążące, czy bardziej sprawcze, a inne mniej. Gdyby pani mnie zapytała o moje własne samopoczucie, to ja bym powiedział, nawiązując do słynnej frazy Wałęsowej, że ja się poczułem zwolniony. Ktoś kiedyś wujcowi chyba powiedział, tak? Czuj się zwolniony. No więc poczułem się zwolniony.
[01:18:53.28 → 01:18:55.68] A: A kogo się panowie słuchają, jeśli chodzi?
[01:18:56.08 → 01:18:57.40] C: A kiedy ty się poczułeś zwolniony?
[01:18:58.84 → 01:20:54.46] B: No właśnie, wydaje mi się, że wraz z tą rewolucją internetową, o której powiedziałem przed chwilą, żeby państwo nie myśleli, że ja coś wymyślam, to podam państwu bardzo konkretny parametr, czy bardzo konkretny sprawdzian. Proszę zajrzeć któregoś razu, czy przy jakiejś najbliższej okazji na strony internetowe wydawnictw. I tam jest taka, na ogół prowadzona taka zakładka głosy o opinię o naszych książkach, recenzje, różnie to się nazywa. I proszę zauważyć, jakie tam są proporcje między krytyką, że tak powiem, starego typu, gdzie to są wyimki z jakichś w miarę szanowanych gazet, podpisane jakimiś w miarę szanowanymi nazwiskami, w stosunku do całej masy właśnie wypowiedzi blogerskich, takich internetowych i tak dalej. Proszę Państwa, bo to chodzi o to, że to jest dokładnie taka sama sytuacja jak w dziennikarstwie, to znaczy ja to nazywam krytyką obywatelską per analogiam do dziennikarstwa obywatelskiego. Po prostu moich usług świat prawie że nie potrzebuje, ponieważ dostaje te usługi za darmo od anonimowej na ogół, czy takiej niezróżnicowanej rzeszy recenzentów po prostu internetowych. A ponieważ Państwo wiedzą, że wydawnictwa potrzebują mimo wszystko tych głosów, ponieważ chcą mieć jakieś dowody, życia swoich książek, ta recepcja jest potrzebna, więc właściwie źródło, które wytwarza tę recepcję nie jest specjalnie istotne. Można by powiedzieć recenzji sztuk 20, a jakie to były recenzje, kto je napisał, nie jest to specjalnie istotne.
[01:20:55.05 → 01:21:47.43] A: To jest zresztą bardzo kuszące. Ja przypomnę sobie, pozwolę Państwu, nie będę używała nazwiska, ale nie tak dawno mieliśmy okazję usłyszeć dość krytyczną opinię dotyczącą blogów literackich, że właśnie przejęły rolę krytyków, że niewiele znaczą, że prowadzą je najczęściej, choć przecież nie wyłącznie osoby niewiele mające wspólnego ze znajomością literatury. I ta krytyka nagle ucichła, kiedy autor tych słów wydał książkę. I okazało się, że wydawnictwo rozesławszy tę książkę po rozmaitych blogerach, zyskało dużo znakomitych opinii. No i z tego, co się zorientowałam, blogi literackie są już bardzo w porządku. Czyli tak, zaraz, bo spróbujmy to pozbierać, bo się trochę jako publiczność i jako czytelnik pogubiłam.
[01:21:47.45 → 01:21:56.63] C: Ja też się pogubiłem, bo ja przecież nie czytam żadnych blogów literackich, właściwie wiem z gazet, w internecie różne gazety, tam 2-3 czytam i tam patrzę co wyszło i potem zakupuję albo nie.
[01:21:59.11 → 01:22:03.09] B: Może ja się skoncentrowałem na tym, to jest w ogóle straszne co ja powiedziałem.
[01:22:03.21 → 01:22:05.01] C: Nie poczujesz się przedwcześnie zwolniony.
[01:22:05.13 → 01:23:01.75] B: Nie, ja bardzo się tego wstydzam, nie chodzi o tę frazę ze zwolnieniem, tylko że mam taką świadomość, że zachowuję się jak działacz samoobrony, czyli walczy o mój PGR, którego nikt nie chce, bo żywność trzeba dotować i tak dalej. Właściwie mówię we własnym interesie, co jest nieprzyzwoite. Ale gdyby państwo zapytali o te inne kanały artykulacji czy te przestrzenie, to dzisiaj ta opinia jest składana z bardzo wielu elementów, bardzo wielu głosów, które są rozproszone. Na przykład jest dla mnie, Mógłbym pokazać taki podział w świecie pisarskim na tych pisarzy, którzy, a Państwo wiedzą, że pisarze na ogół lubią długo spać, na tych tak zdeterminowanych, którzy przychodzą do telewizji śniadaniowej na siódmą, a zatem musieli wstać na przykład przed szóstą, co w ogóle jest jakieś kuriozalne jak dla artysty.
[01:23:01.89 → 01:23:02.81] C: Byłem, tak.
[01:23:04.42 → 01:23:51.85] B: No więc jest podział na tych, którzy chodzą do telewizji śniadaniowej i nie chodzą. Telewizja śniadaniowa ma kapitalne znaczenie, bo ona w zasadzie formatuje, jakby hierarchizuje współczesne piśmiennictwo, bo nie chce o tym powiedzieć, literatura. Jest też tak, że bardzo istotne jest, czy pisarz występuje w jakiejś dodatkowej roli publicznej, na przykład felietonisty, albo no w ogóle, czy ma jakąś inną maskę poza maską literacką. I to jest niezwykle złożone i te wszystkie jakby sygnały się gdzieś kumulują. Jednym z instrumentów, mówiliśmy o tym dzisiaj, są oczywiście nagrody i tak dalej. To jest bardzo skomplikowane, jak zrobić głośnego pisarza.
[01:23:51.93 → 01:23:58.65] C: Ale teraz przepraszam, przypomnę, jak dostałem tę nagrodę kościelską, to powiedziałem, że muszę koniecznie pójść do tej wyśniadaniowej. To było drugie zdanie.
[01:23:58.94 → 01:24:11.14] B: Na szczęście ostatnio dowiedziałem, że telewizje śniadaniowe już nie bardzo chcą, bo mówią, że ta literatura, no to właśnie kogo to obchodzi, no może gdyby pan coś tam o modzie, o kosmetykach, coś tam.
[01:24:12.14 → 01:24:42.44] A: Ale zaraz, zaraz, chwileczkę. Zresztą to był fragment nawet, na który powołał się pan w recenzji z książki Michała Witkowskiego ostatniej, kiedy to Zbrodniarz i Dziewczyna ukazała się teraz na targach książki. kiedy to główny bohater próbuje zrobić porządek w mieszkaniu, bo za chwilę ma przyjść jego kochanek, no i chowa wszystko to, co nie jest sexy. Natomiast wyjmuje to, co jest sexy. No i wyjmuje trofea literackie.
[01:24:42.78 → 01:25:26.55] B: Ja próbowałem wykazać pewną niekonsekwencję, że jako pisarz głosi, że już nie jest pisarzem i nie chce nim być. a jednocześnie w jego świecie powieściowym są argumenty za pisarstwo. Ale to zdaje się nawet... Michał Witkowski powiedział gdzieś ostatnio w jednym z tysiąca wywiadów, jakie udzielił, że właśnie jak telewizje śniadaniowe chcą go tam zapraszać, to mówią, no ale to może niech pan nie mówi tam o tej książce, bo to książka, kogo to obchodzi? O gejach pan coś powie, żeby było zabawnie i tak dalej. Czy ja też nie mam złudzeń, że telewizja śniadaniowa, czy telewizje, bo jest ich kilka, uratują literaturę polską.
[01:25:27.17 → 01:25:58.62] A: No to dobrze, to spróbujmy raz jeszcze. Powiem, że się pogubiłem jako czytelnik, który chce wiedzieć, co jest dobre, co jest złe, po co ma sięgnąć, po co nie. Tych książek jednak ukazuje się sporo. To wytłumaczcie mi panowie, to czego nam się w końcu trzymać, bo tak, Krytyk literacki nie ustanawia dziś hierarchii wartości, chociaż tu ja bym się chciała jednocześnie zapytać, czy to krytyk został wymiksowany, czy sam się odstawił na boczny tor, czy nie zawalczył.
[01:25:59.16 → 01:27:14.96] B: Ja może trochę uogólniłem, bo tutaj trzeba by zapytać, o jakiej literaturze mówimy, dlatego że jeżeli państwo np. wezmą pod uwagę poezję, ja cały czas upominam się o poezję, choć nie komentuję poezji, bo uważam, że to jest jakiś pewien fenomen w polskiej kulturze, że ona jest jej tak dużo, jest tak dobra i właśnie tak samodzielna, nie oglądająca się właśnie na telewizje śniadaniowe, bo szanse na zaproszenie do telewizji śniadaniowej poety są już właściwie żadne. Tak jest nieatrakcyjny poeta czy poetka. Natomiast z tym jest różnie, bo oczywiście w świecie poetyckim krytyka ma kapitalne znaczenie, tylko tam nie chodzi o sprzedawanie, o cały ten marketing, promocję i tak dalej. Jest część pisarzy podziwiana przez takie środowiska akademickie, które... W ten sposób jest fundowany autorytet tych tych pisarzy. Więc oczywiście to jest sytuacja bardzo złożona. Ja raczej, jak mówiłem o tym czuję się odwołany, to myślałem właśnie o tej grze takiej rynkowo-medialnej, gdzie nie ma miejsca na krytyka, ale tu uprościłem bardzo wiele.
[01:27:15.66 → 01:27:26.96] C: No tak, bo wydaje mi się, że to przy niej jest tak, że liczy się jakość, a nie ilość. Tak samo jeśli chodzi o książki i to się odnosi do książek i do czytelników przecież też.
[01:27:27.48 → 01:28:37.39] B: Ale wiecie państwo, to jest niezwykle złożony system. Tutaj nie ma żadnych prostych odpowiedzi, bo jak pani pyta o te wskazówki czy jakieś impulsy, no to proszę zauważyć, jak wielkie znaczenie ma na przykład fakt samej dostępności książki. To znaczy, że ona musi w ogóle istnieć w przestrzeni, prawda? I tutaj państwo o tym wiedzą, że te największe sieci księgarskie każą sobie płacić za eksponowanie tytułów. To nie jest przypadek, co znajdziemy na tym takim stosiku przy wejściu do Empiku, prawda? Krąg wydawców, od których mogą brać książki, też jest niezwykle ograniczony. Więc to jest rzeczywistość niezwykle złożona i we wszystko uwierzę, ale nie w równość szans. To nie jest tak, że rzucamy na stół dwie propozycje literackie i mówimy, wybieramy lepszą. To znaczy po drodze jest tyle czynników czy takich instancji pośredniczących i jednocześnie też fałszujących hierarchię literacką, że tutaj bardzo trudno to ogarnąć, jak sądzę.
[01:28:37.93 → 01:28:57.84] A: Ja myślę, że też te wielkie sieci przed laty już jako pierwsze albo jedne z pierwszych przestały brać pod uwagę nagrody, o czym dzisiaj rozmawiamy. to zupełnie nieistotna dla nich jest sprawa, kto, gdzie i jaką nagrodę zdobył, jeśli nie jest w pewnych zależnościach właśnie z nią konkretnie.
[01:28:58.18 → 01:29:04.40] B: Chociaż w obiegu nadal są te banderolki, którymi się znakuje książki, prawda? Znaczy książka jest w ofercie i...
[01:29:04.40 → 01:29:06.80] A: Ale tę książkę jeszcze trzeba zamówić, a z tym by...
[01:29:06.80 → 01:29:22.78] B: No tak, ale też w ogóle ta książka musi być, to znaczy w tym sensie, że jeżeli na przykład nie zostanie, nie została wydana przez jakieś bardzo duże, prężne wydawnictwo, no to nie ma szans, bo jej po prostu w dystrybucji nie ma, prawda?
[01:29:23.96 → 01:30:03.18] A: Czy nagrody literackie, chciałam Panów jeszcze zapytać, zanim oddam Państwu głos ewentualnie, czy nagrody literackie przypadkiem nie jest z nimi tak, że zamykają rozmowę na temat książki, zamiast ją otwierać? Bo ja mam takie czasem wrażenie, że właśnie ktoś dostał nagrodę i dziękuję bardzo, już wszystko powiedziane na ten temat, Został naznaczony, zapieczętowany, jest teraz laureatem, kończy się dyskusja. Czy też może po prostu w ogóle nie ma rozmów, nie ma dyskusji na temat literatury. To i nagrody niczego nowego nie wnoszą. Jak to było w przypadku twoich książek?
[01:30:03.42 → 01:30:26.31] C: Pesymistycznie na to nie patrzyłem. Wydaje mi się, że otwiera. Tak jak poznałem znajomymi moimi, którzy np. sięgają po książkę, bo dostała nikę albo dostała jakąś inną nagrodę. Natomiast o tym gadamy, czy mi się podoba, czy nie i dlaczego. To jakby otwiera, bo gdyby nie ta nagroda, to by o tym nie usłyszeli o tej książce, by po nią nie sięgnęli i by nie mieli o czym rozmawiać, jeśli chodzi o taką rozmowę po prostu międzyludzką z znajomymi czy.
[01:30:27.43 → 01:30:36.15] B: Ja jeszcze chciałbym jedną korektę wprowadzić, że to co było prawdopodobnie nieuniknione w naszej rozmowie, że skoncentrowaliśmy się na tych największych
[01:30:36.68 → 01:30:38.26] C: Chyba, że chodzi o nagrodę Mackiewicza.
[01:30:38.66 → 01:30:47.96] B: W znanych nagrodach, a trzeba pamiętać, że jest ich ogrom, ponieważ w zasadzie każde miasto ma swoją nagrodę.
[01:30:47.98 → 01:30:48.50] A: Organizacja.
[01:30:48.80 → 01:31:39.72] B: Organizacja. Jest mnóstwo nagród takich przyznawanych na przykład przez czasopisma, jak na przykład nagroda Odry. Jej laureatem w tym roku jest Jerzy Pilch. Jest mnóstwo takich różnych, mniej lub bardziej ciekawych pomysłów związanych z nagrodami miejskimi, które mają miasto promować. Poniekąd mówiliśmy o Gdyni. Wrocław chyba powinien być tutaj wyróżniony, bo jest tutaj najważniejszym graczem. Są bardzo dziwne projekty właśnie co do kategorii czy do osób, które mogą w danym... Niektóre są bardzo ciekawe. Moim takim faworytem jest nagroda od trzech lat dopiero będąca z nami dla autorki. gryfia przyznawana w Szczecinie.
[01:31:40.78 → 01:31:41.82] A: Był skandal ostatnio.
[01:31:42.12 → 01:33:04.17] B: Tak, ale pomijając ten skandal to samo kryterium, że mogą być to tylko kobiety brane pod uwagę przy tej nagrodzie. Więc takich pomysłów, projektów jest całe mnóstwo, a chyba też nieszczęście z nagrodami polega na tym, że my się koncentrujemy tylko na tych największych One oczywiście dzisiaj już nie mają takiej rangi jak kiedyś, ale kiedyś chociażby przez fakt użycia mediów do promocji tych nagród powodował, że one stawały się takimi telenagrodami, to znaczy jeżeli ona nie została wciągnięta w pewien taki młyn medialny, to jakby nie istniała. Niegodnokrotnie było tak, że nawet nie mieliśmy szans przeczytać notatki w gazecie o laureacie. Czyli oczywiście liczba tych nagród, o których nikt albo prawie nikt poza laureatami i fundatorami nie wie, jest wstrząsająca. A siłą rzeczy my się koncentrujemy tutaj na tych... Chociaż à propos jeszcze tego fragmentu dotyczącego nagrody Mackiewicza, to wydaje mi się, że to też jest jakby sprawa historyczna. Nie wiem, czy państwo się zgodzą. Czy mamy dzisiaj do czynienia z jakąś taką ideologizacją albo polityzacją, instytucji nagrody literackiej? Ja nie odnoszę takiego wrażenia.
[01:33:05.29 → 01:33:46.76] A: Myślę, że jeśli same nagrody nie, jeśli to określone grupy, całą literaturę bardzo chętnie by skatalogowały na prawo lub na lewo, to jest dla nas charakterystyczne, więc dotyka także nagród, ale to jest konsekwencja pewnego sposobu myślenia o literaturze, która ma obowiązki, która musi być polityczna. Jak to Eustach Rylski powiedział, już nie pamiętam gdzie, dobry wychowanie nie pozwala mu na mówienie o jego poglądach politycznych w książkach, ale bardzo wielu osobom nie przeszkadza, a wręcz domagają się od literatury np. powieści, która by w sposób określony zajęła stanowisko.
[01:33:46.84 → 01:34:05.72] B: Ja mam takie wrażenie, że nie powiedzieliśmy o tysiącu nagród i jakoś źle się z tym czuję. Powiedziałaś o nagrodzie dla autorów dziecięcych, tak? To bardzo ważna rzecz. Mnóstwo takich nagród dla książki graficznej, dla tłumaczy, prawda? To jest bardzo istotne.
[01:34:05.94 → 01:34:08.22] A: Tu IP jest znakomitą nagród.
[01:34:08.54 → 01:34:10.90] C: Dla tłumaczy nazywa się Atlant.
[01:34:11.76 → 01:34:51.88] B: To jest transatlantyk, ale to jest dla tłumaczy i popularyzatorów literatury polskiej w świecie. Znaczy jakby tam z definicji laureatem może być tylko cudzoziemiec, czy taki polonista zagraniczny. No ale to też jest jakaś piękna nagroda, ma zresztą świetną oprawę, bo na ogół jest jakiś taki bardzo fajny event, bardzo oryginalny, do tego dostawiony. Zresztą proszę zauważyć, ja już o tym mówiłem, że dzisiaj samo jakby wręczenie nagrody wydaje się mało efektowne. To musi być jakiś festiwal.
[01:34:52.94 → 01:34:59.28] A: Tak się dzieje zresztą na przykład w Niemczech przy okazji targów we Frankfurcie czy w Lipsku są wręczane te najważniejsze nagrody.
[01:34:59.30 → 01:35:02.14] B: Obudowane jakimiś warsztatami, spotkaniami, filmami.
[01:35:02.38 → 01:35:03.12] A: To jest wielka gala.
[01:35:04.26 → 01:35:26.66] B: Żeby też przydać tej nagrodzie jakiegoś większego znaczenia. Bo można by powiedzieć, Jako publiczność, co nam do tego? Ktoś dostał, ten ktoś nie jest nami. Ktoś mu dał, to też nie jesteśmy my. I to w zasadzie nas nie obchodzi. Więc to rzeczywiście trzeba jakoś rozhuśtać, żeby zyskać pewną spektakularność.
[01:35:27.04 → 01:36:48.08] A: Jestem za, tylko pytanie, jak to zrobić w takim razie, bo ja też jestem zdecydowanie za. Pan mówi, nie wspomnieliśmy o tysiącu nagród. Tak, myślę, że co najmniej tysiąc w Polsce ominęliśmy zgrabnym ruchem, nie wymieniając ich, a może nawet jeszcze więcej. Tylko, że w takim razie jakie one mają znaczenie, oprócz tej chwili szczęścia dla laureata? Bo to jest też właśnie pytanie, które chciałam panu zadać, jak gdyby tak te nagrody, większość nagród zlikwidować, zostawić tylko parę, tych takich najbardziej spektakularnych. Żeby była taka sytuacja, jak na przykład przed laty, tu wprawdzie powiem o Nikę, ale niech to dotyczy także tych mniejszych nagród. Kiedy Elfrida Jelinek dostaje Nobla, w Polsce słyszy o niej kilku specjalistów. Nagle zaczyna się wielki boom na Elfrida Jelinek. Można jej nie znosić, można się nią fascynować, ale trzeba zająć wobec niej jakieś stanowisko. Kiedy, że sięgnijmy nieco wstecz, Budenbrokowie zostają zauważeni przez dostojne grono przyznających Nobla, Nagle okazuje się, że książka sprzedaje się znakomicie, chociaż autorowi wydawca kazano skrócić o połowę, nie chciał w ogóle jej drukować. Tak, no a tu proszę bardzo, jest Nobel, wydawca nie ma już nic do powiedzenia, książka w kilku tomach stoi prawie każdego z nas na półce.
[01:36:48.08 → 01:36:50.44] C: Myślałem, że później dostał, tak? Już za Budenbrocków.
[01:36:50.52 → 01:37:03.26] A: Za Budenbrocków, tak. Więc to jest siła rażenia nagrody, przepraszam bardzo. A te, o których zapomnieliśmy wspomnieć, z całym szacunkiem, to może jest likwidować, skoro niewiele mogą.
[01:37:03.81 → 01:37:04.97] C: Spróbujmy, zobaczymy.
[01:37:05.51 → 01:37:23.87] B: Nie chciałbym być niegrzeczny, ale w tym co Pani powiedziała, pobrzmiewa jakaś taka totalitarna tęsknota. To znaczy, że chodzi o to, żeby przyszedł ktoś i pokazał, zrobił z tym porządek, tak? Ustalił tam trzy nagrody.
[01:37:24.71 → 01:37:32.24] C: Na przykład we Francji myślę, że jest tysiąc razy więcej nagród niż w Polsce. Oni tam troszkę więcej czytają. Dzięki temu być może.
[01:37:32.28 → 01:38:17.19] B: Oczywiście, ale pozycja Gonkurtów jest jakby wyjątkowa, bo znaczna część francuskiego mieszczaństwa, jeżeli w ogóle ma przeczytać jakąś jedną książkę, współczesną powieść, bo przypomnijmy, że to jest ze szczególnym uwzględnieniem powieści nagroda, czy jakby powieści dedykowane, jak to się dzisiaj brzydko mówi, to jeżeli już on w ogóle przeczyta jakąś współczesną powieść, to prawdopodobnie z tą z tą banderolką mówiącą o Nagrodzie Gonkurtów. A zatem cała ta sytuacja, która jest często przywoływana, Pani też to dzisiaj zrobiła, o tym, że tam nie ma ekwiwalentu, jest takim troszeczkę udawaniem, ponieważ...
[01:38:17.19 → 01:38:18.69] A: Duży pieniądz tego.
[01:38:19.07 → 01:38:42.05] B: Gigantyczny. Przypomnę też Państwu, że laureat Gonkurtów, jeden z takich może bardziej znanych w Polsce, czyli Michel Houellebecq, Rok po wręczeniu mu nagrody konkurtów dostał zaliczkę w wysokości miliona euro. no między innymi dlatego, że był laureatem konkurtów, więc myślę, że opłaca im się chyba stawiać tę kolację.
[01:38:42.13 → 01:38:56.05] A: Zdecydowanie mi się opłaca. Oczywiście, że tak. To nie są moje zapęty totalitarne, tylko próba wymuszenia na panach odpowiedzi, że tak, nagrody są potrzebne. Każda, nawet najmniejszego domu kultury nagroda jest potrzebna.
[01:38:56.27 → 01:39:20.16] C: To jest to, o czym mówiłeś też, że część nagród jest dla autorów, żeby ich wesprzeć. We Francji na przykład jest nagroda specjalna drugiej powieści. To jest podobno najtrudniej napisać. Właśnie część jest skierowana do autorów, część jest dla samej nagrody, dobrze słuch honorować kogoś. Część jest dla czytelników, żeby do nich dotarł ten autor.
[01:39:20.70 → 01:39:24.54] A: Część jest dla pisarzy, którzy będą mieli szansę zrezygnować z nominacji.
[01:39:24.86 → 01:39:50.40] B: Ale może mamy do czynienia z pewnym takim, wie pani, kryzysem. kryzysem werdyktu czy kryzysem autorytetu w tym znaczeniu, że jakby nie dowierzamy tym werdyktom. Tak sobie wyobrażam, że może kiedyś z tym było łatwiej, że ten znak tych największych nagród, prawda, dawał jakąś rękojmię, której nam może dzisiaj dramatycznie brakować.
[01:39:51.30 → 01:39:52.46] C: Czemu tak się dzieje?
[01:39:53.02 → 01:40:52.55] B: Właśnie, właśnie nie wiem, właśnie nie wiem. Oczywiście tyle razy już mówiliśmy o Noblu, to powiedzmy raz jeszcze. Przez wiele lat były tam różne podejrzenia polityczne formułowane i takie przekonanie, że nagroda jest z powodów niemerytorycznych i dlatego jej nie szanujemy. Żeby powiedzieć o wybitnym pisarzu tureckim, Pamuku, można zawsze powiedzieć, że sprawa integracji Turcji z Europą jest ważniejsza niż literatura. i w tym nie ma cienia przesady i jakby z tego porządku on dostaje, prawda? Już może nie z ideologicznego, ale takiego właśnie w ramach wielkiej polityki. I być może stąd, ale też z drugiej strony, poza paroma takimi głośnymi sporami, jak na przykład o Dario Faux, no to w zasadzie, czy w ostatnich latach mieliśmy jakieś takie Ja nie przypominam sobie.
[01:40:52.57 → 01:40:55.39] C: Mojan był takim, taki sporym właśnie z powodów politycznych.
[01:40:55.47 → 01:40:59.49] B: Aha, tak, z powodów politycznych, ten przedostatni laureat chiński, tak?
[01:41:00.01 → 01:41:11.57] A: W Polsce to te dyskusje o Noblu są częste, ale raczej dlaczego ten, a nie ten, prawda? Przecież ten powinien, ale to znowu wrócilibyśmy do sprawy na przykład związanej z upolitycznianiem.
[01:41:11.74 → 01:41:55.11] B: Ale to też być może bierze się z takiej kondycji kultury, w której jesteśmy, mianowicie z takiego przekonania, że ta oferta, no bo Państwo wiedzą, że w tej chwili jest tak dużo książek czy propozycji lektorowych, jakich nigdy nie było w przeszłości i w związku z tym Powstaje takie poczucie jakby zamienności czy możliwości dokonania podmianki, że ja czytam tego pisarza, ale równie dobrze mógłbym czytać innego. Oni są równie ciekawi, równie wartościowi. I w ten sposób ta hierarchia się nam zupełnie rozmywa. Raczej to jest jakaś konstrukcja pozioma niż pionowa. Tak sobie to tłumaczę roboczo i ad hoc.
[01:41:55.33 → 01:42:00.59] A: Może się nie ma co denerwować i buntować, może to po prostu jest rzeczywiście kolejny etap.
[01:42:01.61 → 01:42:21.71] B: Ale ja jednocześnie zapraszam za moją uwagę o tęsknotach totalitarnych, ale ja domyślałem się, o co pani chodzi, że pewnie wszyscy do tego tęsknimy, żeby ktoś nam pokazał, bo o ile na literaturze najmniej się nie znam, to ja na przykład chciałbym coś takiego w odniesieniu do muzyki, dajmy na to.
[01:42:21.83 → 01:42:25.25] A: Ale ktoś kto się zna. Ktoś, kto się zna, żeby pokazał, prawda?
[01:42:25.49 → 01:42:38.19] B: No właśnie, ale to są też moje tęsknoty, no to jakby pokażcie mi tę płytę, którą koniecznie powinienem kupić, albo ten spektakl, na który koniecznie powinienem pójść, więc to jest zrozumiałe, bardzo ludzkie, jak sądzę.
[01:42:39.81 → 01:44:10.03] A: Czy mają państwo też takie tęsknoty do tego, żeby krytyk literacki pokazał, żeby laureat nagrody był tym najlepszym? Czy mają państwo jakieś pytania do naszych gości? Na sali jest mikrofon, jeżeli ktoś z Państwa zechce zabrać głos, to bardzo proszę o skorzystanie z niego. Czy Państwo sugerują się wynikami plebiscytów, laureatami? Mają w bibliotece poustawiane książki zgodnie z tym, kto kiedy jakim został laureatem? Czy też zupełnie nie ma to już wpływu dzisiaj na sposób naszego czytania? Na to, jak czytamy, kogo czytamy, kogo wybieramy? A może mają państwo jakieś pytania poza nagrodowe do naszych gości? Jeśli nie, to idziemy sprawdzić, czy jest już po burzy, czy powietrze nam się oczyściło. Dzisiaj Lublin był jednym z najgorętszych miast w Polsce. Snoptycy zapowiadali obfite burze. Więc miejmy nadzieję, że wchodzimy teraz w zupełnie inny świat, tak jak też powoli, może nie tak ostro jak po burzy, wchodzimy w zupełnie inny świat, jeśli chodzi o to, czy jest jeszcze literatura, czy już tylko rynek książki, bo takie pytania też się pojawiają.
[01:44:10.13 → 01:44:44.79] C: Może na koniec, ja bym tego tak nie demonizował, nie wydaje mi się, żeby było tak przepotwornie źle. Dla mnie te książki, które ostatnio czytałem, to się dowiedziałem o nich z recenzji po prostu. Nie z blogów, nie z nie wiem czego. Na przykład ta Moja Walka, tego Norwega, nie wiem czy czytaliście. To moim zdaniem jest fantastyczne. Czy ten Królik o Bursztynowych Oczach, to jest Edmund de Waal, to też chyba z magazynu książki się o tym dowiedziałem. To też dla mnie wielkie odkrycie, jedno i drugie.
[01:44:46.32 → 01:46:00.06] B: Ja bym się właśnie do tego dołączył, ponieważ taką istotną cechą naszej kultury literackiej jest jej taka wielokształtność, wieloniszowość, bym powiedział. Jeżeli by na przykład państwo próbowali sobie zwizualizować, jak wygląda współczesny pisarz, to są i tacy w fajnych garniturach, ale są też w swetrach z brodami, rozciągniętych swetrach. i są wreszcie w jakichś ekscentrycznych kreacjach jak Michał Witkowski i pewnie w 50 innych wcieleniach. Ten wygląd zewnętrzny nie jest najbardziej istotny, ale chodzi mi o pewną typologię. Podobnie jest z postawami pisarzy kameralni, gabinetowi. jacyś ofensywni medialni, piszący zupełnie rozmaicie. Pod tym względem nasze czasy są bardzo ciekawe, bo właściwie nie ma jednej kultury literackiej ani jednej literatury. Żyjemy w czasie wielu literatur, a te być może najbardziej takie spektakularne, pochopnie uznajemy zawiodące, tak to sobie tłumaczę.
[01:46:03.95 → 01:46:15.91] A: Panowie, bardzo dziękuję. Mikołaj Łoziński, Dariusz Nowacki, czytał Jarosław Zoń. Kłaniam się państwu pięknie. Grażyna Lutosławska. Do zobaczenia.