[00:00.54 → 02:54.40] A: Dzień dobry Państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnej odsłonie Bitwy o kulturę. I to dzisiejsze spotkanie, ten dzisiejszy odcinek zatytułowaliśmy Kryzys mediów, kryzys krytyki. I w tej naszej walce, potyczce, rozmowie, debacie wezmą dzisiaj udział profesor Kazimierz Krzysztofek, socjolog. Zapraszam Panie Profesorze. Profesor Kazimierz Krzysztofek, witam serdecznie. Zajmujący się problematyką społeczeństwa informacyjnego, nowych mediów i przemysłów kultury. Zapraszam. Pan Edwin Bendyk, dziennikarz-medioznawca, badający wpływ nowych technologii na życie społeczne. Zapraszam, panie Edwinie. I Wojciech Majcherek, kierownik redakcji teatru i literatury TVP Kultura, krytyk teatralny i bloger. Drodzy Państwo, zapraszam. Czy ja mogę rozdać mikrofony dla wszystkich z Panów, albo przynajmniej w takim czułym kontakcie je zostawię, będę podawał. Drodzy Państwo, tytuł tego naszego spotkania brzmi, no nie ukrywajmy, dość apokaliptycznie. I teraz dobrze by było ustalić, czy rzeczywiście ta apokalipsa już nadeszła, czy mamy do czynienia z jakąś pełzającą apokalipsą, która już nas ogarnęła, zatruła nasze dusze na komunikację społeczną. wpłynęła na funkcjonowanie albo unieważniła pewien rodzaj funkcjonowania mediów w naszym społeczeństwie. Co stało się z krytyką literacką, z krytyką społeczną? W jaki sposób także my jako krytycy teatralni funkcjonujemy w tej nowej rzeczywistości? Czy jest miejsce dla nas? Jak powinniśmy przedefiniować naszą obecność w tym nowym wspaniałym świecie? O ile nastał, jeśli jest i o ile go rozumiemy? I spróbujmy na początek odpowiedzieć najprościej. Czy rzeczywiście zdarzyło się coś takiego, że powinniśmy bić na alarm, uderzać w dzwony, że rola mediów, taka jaka była do tej pory, zmienia się, że przedefiniował się pewien rodzaj relacji między rzeczywistością, a tymi, którzy próbują tę rzeczywistość zrozumieć, wytłumaczyć. Jak to jest, drodzy panowie? Żyjemy już w czasie apokalipsy, kiedy trzeba uciekać od pewnych inaczej zdefiniowanych relacji? Czy jest tak, że za parę dni obudzimy się i nie będą ćwierkać żadne twittery, znikną nasze wpisy na blogach, nie ukażą się gazety, na cmentarzyku gdzieś w Lublinie będzie mały nagrobek, tu leży krytyk Łukasz Drewniak, był dobrym krytykiem, ale Majcherek lepszy. Czy taki straszny świat nas już czeka? Kto zacznie? Panie profesorze, panie Edwinie?
[02:55.50 → 03:47.85] B: Zacznę sobie od takiego cytatu, dwa zdania. Złe duchy cieszą się jak śpiewacie bezmyślne i plugawe piosenki, jak oglądacie niepotrzebne obrazy, jak chodzicie na bezstydne przedstawienia, na szalone i karkołomne spektakle w amfiteatrach, na srogie walki odbywające się na arenie. Jak przyglądacie się wałtownym walkom tych, którzy wiodą między sobą szkodliwe kłótnie i długotrwałe spory, przeradzające się w nienawiść, upodabniając się przez to do komedianta, krzykacza targowego, błazna, woźnicy, oszusta". Te słowa wypowiedział około 450 roku święty Augustyn. Niedługo przed upadkiem Rzymu. Więc być może ta jego diagnoza miała jakiś związek z upadkiem Rzymu. Nie chciałbym snuć daleko idącej analogii, ale może, może też mamy jeszcze tylko 20 lat.
[03:49.29 → 03:52.09] A: Rzym płonie, a my pytamy kto jest temu winien?
[03:53.19 → 04:15.31] C: Profesor podbił stawkę, kurczę. Ja bym powiedział inaczej, będę szukał taką inną rolę, przyjmę bardziej optymistycznie i może nie apokalipsa, chociaż na pewno w jakimś sensie koniec czasu, znaczy w tym sensie, że jakaś epoka kończy w kulturze i szerzej też społeczeństwie, ale co nie oznacza upadku, tylko po prostu właśnie wymyślenia nowych narzędzi, po pierwsze do opisu, do zrozumienia tego, co się stało.
[04:15.38 → 04:17.62] A: Ale panie Edwinie, doprecyzujmy, co się kończy w takim razie?
[04:18.42 → 05:46.75] C: Pewien ład kultury, kultura pełniła dotychczas, przynajmniej w zasadzie zawsze, w ramach pewnego projektu humanistycznego była hierarchią, do której można było się odwoływać, było wiadomo, co jest ważniejsze, co jest mniej ważne, a co jest sferą barbarzyństwa, tak jak projekt humanistyczny był sformułowany. Lektura, po drugiej stronie igrzyska. I mniej więcej było wiadomo, że igrzyska są dla plebsu, warstwa humanistyczna była, wymagała kompetencji i to było dzisiaj. Problem polega na tym, że z różnych względów, znaczy my wewnętrznie możemy być przekonani, że pewne formy kultury są ważniejsze od innych, ale tracimy legitymację do tego, żeby to publicznie, na przykład poprzez instrumenty państwa w szkole czy w innych miejscach mówić, że to jest ważniejsze, a to mniej. To dla mnie, jak taką podaję studentom, Ten proces ilustruje poprzez przejście od encyklopedii Brytaniki do Wikipedii. Niby to samo. Ten sam cel, prawda? Zebranie wiedzy i udostępnienie w postaci haseł. Tylko, że Brytanika była pewną strukturą. która decydowała o tym, co jest ważne poprzez pierwsze, czy coś się znalazło w ogóle tam i czy było godne zmianki, po drugie przez długość tekstu, który opisywał jakieś zjawisko. W Wikipedii może być wszystko, jest w tej chwili już 3,5 miliona haseł po angielsku i długość zależy tylko od autora, nie od decyzji. Ona nie wartościuje, czyli w polskiej Wikipedii Doda ma dłuższy wpis niż Killar, więc na tej podstawie nie jesteśmy w stanie definiować, co jest ważne.
[05:46.81 → 05:51.31] A: Czyli za upadek kultury odpowiada jej demokratyzacja?
[05:51.40 → 06:02.75] C: To nie jest upadek, moim zdaniem. To jest po prostu inna kultura, której my i teraz jest problem właśnie, żeby to związać z krytyk, bo krytyk wcześniej był związany z tą hierarchią. On był jednym z tych, który tworzył i podtrzymywał.
[06:02.88 → 06:03.38] A: Pokazywał miejsce.
[06:03.49 → 06:53.00] C: Pokazywał miejsce, ale też odwoływał się do, chociażby do refleksji akademickiej i tak dalej, prawda, do tego, żeby uzasadnić to pojęcie. Dzisiaj tych narzędzi krytyk nie ma, musi trochę inaczej Krytycy, jeżeli chcą dalej krytykować sztukę i też nowe formy kultury, które się pojawiły, muszą nauczyć się wymyślić tak, jak trzeba było wymyślić krytykę kiedyś. To też nie od razu ona funkcjonowała. Jak pojawiły się książki, trzeba było wymyślić najpierw formy kultury właściwe dla książki. Wszyscy przypomnijmy, tak? Druk to jest 1470 rok, pierwsza powieść nowoczesna to jest 1600 rok, prawda? No, czyli ponad 100 lat, żeby w ogóle zagospodarować nową technologię i dopiero potem się pojawia krytyka literacka, prawda? Więc myślę, że to jest podobny bardzo twórczy okres, znaczy on może się skończyć upadkiem, bo nie znamy po prostu dynamiki tego rodzaju, ale według mnie jest potencjał jest bardzo ciekawy.
[06:53.16 → 06:57.61] A: My się na te nowe formy już nie załapiemy, bo oglądamy transformacje, Jest szybciej niż było.
[06:57.97 → 07:50.25] C: Nie będziemy czekać 100 lat. Już w tej chwili mamy mnóstwo nowych form kultury, które jeszcze bardzo np. w Polsce nie mają, całej sfery nowych mediów, bioartów, relacji między sztuką i nauką itd. Dopiero uczymy się pokazywać to i to już na szczęście te formy sztuki pojawiają się, wkraczają do polskich galerii, ale krytyków jeszcze nie ma. To dopiero się uczymy o tych zjawiskach mówić, ale to już jest. Także myślę, że to jest kwestia kilku, kilkunastu lat, kiedy będziemy się z tym dobrze czuli. Oczywiście gdzieś potem jest pytanie, w jakim obiegu to będzie funkcjonowało, kiedy jest ewidentnie, i to jest problem, z mojego punktu widzenia jako dziennikarza, to jest poczucie apokaliptyczne, końca mediów, takie jakie znaliśmy. I tutaj prasa się kończy w tej chwili, jako nośnik też w ogóle się kończy, a tym bardziej jako źródło krytyki kultury.
[07:50.59 → 07:57.01] A: Czyli panowie wykorzystując tą metaforę pana profesora, Rzym płonie, ale kto na tym korzysta? Kto na tym pożarze korzysta?
[07:58.67 → 11:45.09] B: No więc kto korzysta? Moim zdaniem coraz mniej korzystają te przemysły kultury. To jest ta klasa, która się wyłoniła po rewolucji przemysłowej i dostarczała sprawy dla ludu. Stąd nazwaliśmy to kulturą masową, takie masowe impulsy. Dzisiaj mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym zaopatrzeniem ludycznym. tych tłumów sieciowych, że je tak nazwę. To jest na różnym poziomie, co jest to, ta oferta, którą oni sobie dla siebie tworzą i którą konsumują, ale z pewnością oni biorą sprawy w swoje ręce. Nawiązując tu do druku, no druk, kultura miała kilkaset lat na oswojenie tej technologii druku. Nie tylko zresztą kultura, również edukacja, państwo, No my jesteśmy dziedzicami tej kultury druku i ona rzeczywiście, ona jakby ustępuje. Ustępuje w tym sensie, że kończy się ta linearność, ten transport myśli wiersz za wierszem. Ta koncentracja na tekście, przetwarzanie i osadzanie tych treści w mózgu. w naszym umyśle. Dzisiaj coraz mniej tego osadzania jest, ponieważ mamy coraz więcej pamięci zewnętrznej. Jak wykazały eksperymenty w Stanach Zjednoczonych na studentach, studenci już raczej nie przetwarzają głęboko, nie wchodzą w tryb tego głębokiego przetwarzania, a raczej zapamiętują, gdzie można znaleźć tę informację. I to jest zmiana jakościowa, ale jak my ją oswoimy, to my jeszcze tego nie wiemy. Tu jeszcze jest dużo znaków zapytania. Centralne pytanie, które właściwie było powodem naszego zaproszenia nas tutaj, jest to, czy kończą się elity tak naprawdę. W podtekście było pytanie o elity, czyli o kulturę prawomocną. To, co Bourdieu nazwał kulturą prawomocną, ona była. Tyle, że nie wszyscy z niej uczestniczyli, ale mieli świadomość tego, że nawet jeśli nie uczestniczą w tej kulturze prawomocnej, to jednak ją wiedzą, że jest i ją szanują, ale nie dla wszystkich była ona osiągalna. A dzisiaj nie wiem, czy wyłonią się jakieś elity, czy wyłonią się jakieś hierarchie. Opowiada się, że są już tacy, rodzą się tacy, który się określa jako super zmocnione jednostki, jako netokraci. Na razie w kulturze to się ujawnia słabo. No są blogerzy, którzy mają olbrzymie audytoria. Są też tacy, którzy potrafią przyciągnąć uwagę, przyciągnąć te tłumy sieciowe i zrobić różnicę, tak jak to na przykład to, co się ostatnio stało w związku z tą platformą NC+, czy wcześniej z tym ruchem antyakta. Jeśli w Czambuł potępiamy pewne negatywne zjawiska w sieci, które mają charakter buntu tłumów, które przypominają jako żywo to, co przed tym przestrzegał Ortega i Gasset, to jednak miejmy na uwadze również i to, że tam się tworzą nowe rzeczy. Znaczy bolą dziąsła po prostu, bo wyrasta nowy ząb. Jeszcze nie wiemy, jaki on wyrośnie.
[11:45.61 → 12:43.84] A: Dziękuję bardzo. Panie Wojciechu, czujemy, że nadchodzi coś nowego. Próbujemy się przestroić, próbujemy nauczyć się pewnych nawyków, które pozwolą nam funkcjonować w tej nowej rzeczywistości, ale ciągle nie wiemy, czy te zmieniające się media także przetwarzają się, przemieniają się we właściwym kierunku. Dla mnie wychowanego w takiej dawnej kulturze, na wzorcu dawnych mediów, media to było coś, co było między nami rzeczywistością, coś co media jakby informowały o jakimś zdarzeniu, dokonywały analizy tego zdarzenia, a potem próbowały wyrobić w nas opinię na temat, zaszczepić nam jakąś opinię na temat tego wydarzenia. Czy dalej te trzy funkcje są prawomocne w obrębie mediów? Współtworzy pan kanał Kultura, funkcjonuje pan w obiegu teatralnym. Czy my rzeczywiście spełniamy te trzy cechy w dalszym ciągu, które kiedyś były przypisane? Tak przynajmniej nie się wydaje mediom.
[12:45.50 → 15:44.61] D: Znaczy powiedziałbym tak, że ponieważ jakoś jeszcze jesteśmy tych różnych formach mediów tradycyjnych, no to pewnie nam jest trudno powiedzieć, że tego wszystkiego nie robimy, co Pan wymienił. Ale nie wiem, czy to nie jest przypadkiem już takie przyzwyczajenie ludzi, którzy wyrośli w pewnego rodzaju kulturze i być może żyją jakimiś złudzeniami tak naprawdę, bo może rzeczywistość jest zupełnie inna. Musimy pamiętać, że ta przemiana jaka się dokonała w mediach, a ograniczmy się do Polski tylko, w ciągu ostatnich dwudziestu paru lat jest absolutnie nieprawdopodobna. Myśmy tu zaczynali, bo Łukasz Drewniak mniej więcej w tym samym czasie co ja na początku lat 90-tych, to wydawało się, że rynek medialny jest przeogromny. Proszę sobie przypomnieć, że wtedy powstawały nowe pisma, nowe gazety codzienne, nowe telewizje, nowe radiostacje. To było coś nieprawdopodobnego. Ludzie, którzy kończyli wtedy studia, byli z otwartymi rękoma przyjmowani w tych różnych miejscach i nawet powiedziałbym, że mniejsze szanse mieli ówcześni studenci dziennikarstwa, a większe na przykład studenci teatrologii i moi koledzy trafiali do Gazety Wyborczej, do innych dzienników, do Radia Zet i tak dalej i tworzyli te media. Po czym mniej więcej po 10 latach Mamy właściwie już zmianę sytuacji. Już te media się kończą rzeczywiście. Proszę, oczywiście Państwo wszyscy to wiedzą, bo o tym się ciągle mówi. Jaka zapaść następuje na rynku prasowym, tradycyjnej prasy drukowanej? Spadają nakłady dzienników, ciągle gdzieś tam wisi w powietrzu, że one po kolei będą padać. Przykłady ze Stanów Zjednoczonych już na to pokazują. Jeden z najsłynniejszych tygodników świata, Newsweek, przestał się ukazywać w formie papierowej. Dla odmiany w przypadku telewizji mamy taką sytuację, że nie wiem czy państwo mają świadomość, że w Polsce jest już blisko 200 kanałów telewizyjnych polskojęzycznych. Znaczy, to niekoniecznie muszą być polskie telewizje, w sensie producentów, właścicieli, bo to czasami są po prostu kopie kanałów tematycznych zagranicznych, ale nadawane po polsku. Czyli państwo mają wybór właściwie nieprawdopodobny, przy czym na pewno macie państwo wrażenie, że tak naprawdę w telewizji nie ma co oglądać.
[15:45.33 → 15:48.79] C: Słucham? Tak.
[15:51.60 → 17:21.57] D: Więc w ciągu tych 20 lat przeszliśmy nieprawdopodobnie zupełnie, w nieprawdopodobnie szybkim tempie jakąś wielką przemianę. I powracam jakby do własnej sytuacji, czy pewnie może jakoś naszej wspólnej, że pewnie czujemy wielki smutek z tego powodu, bo to było nasze Eldorado. My byliśmy dziennikarzami, krytykami teatralnymi. Jeszcze tutaj dodam, że pism teatralnych powstało więcej niż w okresie PRL-u. W PRL-u był pismo teatr, scena, dialog. Teraz mamy tych pism dwa, a może nawet troszkę więcej razy. Więc to był wspaniały świat. No i on się niestety kończy. I teraz jest, no oczywiście na to miejsce wchodzi ten wielki nieodgadniony, tajemniczy internet. I jest pytanie, które sam sobie, wracając na swoje podwórko, zadaję. Czy w internecie jest możliwa forma profesjonalnego uprawiania na przykład krytyki teatralnej? I to jest wydaje mi się pytanie na dziś. Nie można u krytyki teatralnej uprawiać w dziennikach, w tygodnikach, W prasie specjalistycznej jeszcze troszkę tak, ale to są już naprawdę getta i nisze.
[17:22.67 → 17:47.20] A: Ale to niech Pan spróbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie można tego uprawiać? Czy nie chcą tego czytelnicy? Artyści, środowisko teatralne nie ma zapotrzebowania na rodzaj niezależnego głosu? Czy może decydenci, właściciele pism, działy redakcji uznały, że to jest nisza i nie warto się niszą zajmować, bo nisza i tak znajdzie kogoś, kto po niej oprowadza, Kto w niej się zagospodaruje?
[17:47.20 → 18:14.99] D: W moim odczuciu jest to przeświadczenie o marginalności tej sfery ludzkiego zainteresowania po prostu. Dziennikarstwo tradycyjne przestało pełnić swoją funkcję taką właśnie opisu, analizy świata, rzeczywistości, również w odniesieniu do dziedzin sztuki, do dzieł sztuki.
[18:15.41 → 18:19.37] B: Przepraszam, ale czy to nie jest czasem frustracja z tego powodu, że ta elita traci kontrolę?
[18:19.67 → 18:20.33] D: No bezwzględnie.
[18:20.33 → 19:48.04] B: A zawsze miała. Czy to mi przypomina trochę te utyskiwania, czy wręcz ubolewania, no wspomniany to Ortega i Bassett, który przestrzegał przed buntem tłumów i inni filozofowie Zmierzchu, Gustave Le Bon, który pisał o psychologii tłumów i Jaspers i Spengler, który był o Zmierzchu Zachodu. Oni byli przekonani, że nie jest możliwe przekazanie kultury proletariatowi, czyli tym masom. Zresztą Nie wierzyli też w kulturotwórczą rolę tej nowej klasy, burżuazji. Uważali, że to jest, że ona jest grabarzem kultury. No i co? I mamy jakby powtórzenie cyklu, prawda? Że dzisiaj też jest straszenie tym buntem zwirtualizowanym już tym razem mas. No choćby ten manifest, bo to jest manifest Andrew Keena. którą po książkę miałem zresztą okazję opatrywać wstępem i tego autora zaprosiliśmy do szkoły. Także ja myślę, że to jest jakaś zmiana kulturowa i zmiana instytucjonalna. I zawsze tak jest przy zmianach czołomowych.
[19:48.06 → 20:08.10] A: Profesorze, czy to znaczy, W tej chwili ten Bundmas chce nam powiedzieć, że świat bez elit będzie lepszy, równiejszy, sprawiedliwszy, bo każdy sobie będzie wyznaczał ster, używał swojego steru, wyznaczał cel, czy inaczej, że następuje przeniesienie tego pojęcia elity zupełnie w inne rejony, na inne grupy, na innych specjalistów.
[20:08.70 → 23:30.24] B: To jest wróżenie słów. Ja bym był ostrożny z wyrokowaniem czy Czy rzeczywiście dojdzie do takiego relatywizmu etycznego, o jakim Pan mówi, że każdy będzie sobie ustalał normy, ale z pewnością przechodzimy teraz przez fazę czegoś, co bym nazwał chaosem postnormatywnym. I czy wyłonią się z tego jakieś nowe kształty? To trudno powiedzieć. Ubolewał nad tym taki ekonomista, który może nie interesuje się kulturą, przynajmniej nie pisał o kulturze, ale mówił, że ten chaos postnormatywny ujawnia się w zupełnie innym rozumieniu pewnych pojęć. Pojęcie długu, prawda? Kiedyś było kategorią etyczną. Dług trzeba było zwrócić. Dzisiaj jest produktem finansowym, którym się handluje. I tak dalej, i tak dalej. Czyli zmieniają się pojęcia i zmieniają się instytucje. Wiadomo, że przy zmianach przełomowych umierały jedne instytucje, inne ulegały transformacji i musiały powstawać nowe. Te nowe to już są takie virtual native, czyli urodzone w wirtualu i dotyczy to mnóstwa instytucji. Poczynając od rodziny przez szkołę, kościoły, instytucje kultury również. Antonina Kłoskowska niedługo przed śmiercią zaproponowała, polska antropolog i socjolog kultury zaproponowała, nie mówię socjolożka, ponieważ natknąłem się w internecie na pisownię tej socjolożki przez SZ i nie używam już tej feministycznej formy tego czasu ze względu na estetyczny. Otóż ona właściwie nie dożyła do czasu internetu w kształcie jakiej znamy. a zaproponowała trzy układy kultury. W tym pierwszym układzie to był ten przekaz oralny, jakby go mówiąc za ongiem, kiedy ludzie wpuszczali w sieci znaczeń poprzez komunikację bezpośrednią, wpuszczali wartości, normy, wzory i tak dalej. Później przyszedł czas na instytucje kultury, w której była ona przechowywana i rozwijana, no więc muzea, filharmonie, domy kultury, no i wszystkie te instytucje, jakie znamy. No i wreszcie trzeci układ, to są media masowe. I otóż jest pytanie, czy powstaje nowy układ, czwarty układ, ten cyfrowy, nazywany internetem, czy po prostu te modele, czy nie modele kultury, a te układy kultury zostaną wchłonięte po prostu i będą, na zasadzie prawa konwergencji kultury, będą tworzyć jedno środowisko, gdzie już nie będzie można ich oddzielać i rozgraniczać.
[23:30.46 → 23:31.12] A: Dziękuję bardzo.
[23:32.00 → 26:15.22] C: Znaczy to bym odniósł zgadzając się z wieloma wypowiedziami do pewnych procesów, które w Polsce chociażby się dzieją i w sensie statystycznym, no chyba jednak powinny budzić niepokój, a przynajmniej wymagają jakby odniesienia, bo na razie mówimy o ogólnik właśnie internet i jakiś bunt mas i tak dalej. Trzeba pamiętać, że za tym jest jakaś struktura społeczna i pewne też kompetencje kulturowe, sposoby korzystania z kultury. Pamiętam, że przy okazji Kongresu Kultury w Krakowie w 2009 roku, tam już było wyraźnie, to był czwarty rok wzrostu sprzedaży biletów do kin po stanie PiS-u w 2005, widać, że to zadziałało i wszyscy się cieszyli, Polacy chodzą do kina, ale jak się dokładniej przyjrzało badaniom, które z diagnozy społecznej chociażby profesora Czapińskiego, to się okazało, że oczywiście liczba biletów jest prawdziwa, bo wzrosła ta sprzedaż, natomiast zmniejszyła się liczba Polaków chodzących do kina. Pojawiło się bardzo ciekawe zjawisko, właśnie to co socjologowie nazywają kultury wielożerstwa w klasach wyższych, tak to je nazwijmy, czyli inteligencja lepił sytuację. Ludzie po prostu intensywnie korzystają z kultury w tej chwili, częściej chodzą do kina, do teatru. i proletaryzuje się reszta społeczeństwa. Takie badania niedawno opublikowane były we Wrocławiu, sprawdzające jak konsumuje się kulturę, czy uczestniczy się w kulturze w zależności od stratyfikacji dochodowo-społecznej, czyli od klasowej, można też tak powiedzieć. No i żyliśmy jeszcze do niedawna przekonani, na przykład, że film hollywoodzki, taki symbol kultury popularnej, jest tym, co będzie łączyło naród, tak jak kiedyś Sienkiewicz, prawda. No wszyscy mniej więcej posługiwali się tymi pojęciami Sienkiewicza, tworząc wspólną przestrzeń znaków. No to teraz, potem miał to zastąpić film hollywoodzki. On już jest niedostępny dla istotnej części polskiego społeczeństwa. Te tak zwane klasy niższe nie oglądają. Nie to, że nie chodzą do kina, ale nie oglądają nawet w domu. Znaczy ograniczają się do prostych przekazów emocjonalnych z telewizji plus serii telenowele, prawda? I to jest, znaczy ja to nazywam proletaryzacją, nie mówiąc o czytaniu. Ostatnie badania Biblioteki Narodowej mówią, że 61% Polaków nie przeczytało ani jednej książki w zeszłym roku. Z tym 33% z wyższym wykształceniem nie przeczytało. No i to są fakty. które, które jakby nakładamy na to, że my możemy, będziemy mówić o coraz bardziej zawężającym, znaczy być może my będziemy potrzebni, bo, bo ta, będzie z 40 milionowego społeczeństwa pozostanie jakaś tam 5 milionowa masa, która chce, znaczy masa, znaczy rzesza uczestników kultury, która będzie potrzebowała profesjonalnego przewodnictwa po tej kulturze, prawda? No tylko o to, o takim modelom chodzi.
[26:15.28 → 26:38.64] A: I tu zrobimy jedynie kropkę, bo jest z nami pani Gabriela Jaskuła i ma przygotowane przez nas fragmenty literacko-krytyczne, które będą ilustrować naszą dyskusję i popychać w takich nieoczekiwanych albo spodziewanych kierunkach. I poproszę Panią o przeczytanie teraz fragmentu tekstu pełnomocnictwa recenzenta. Napisał go Jerzy Stępowski w 1937 roku.
[26:39.22 → 31:33.58] E: Ktokolwiek był w Rzymie, pamięta tamtejsze niezrównane, lekkie, białe wino o Rivietto. Tawerny zaopatrzone w Orvieto poznaje się z daleka po zdobiących je napisach EST, EST, EST. Według starej legendy, pewien wybredny w sprawach trunków opat, jadąc do Rzymu przed każdym postojem wysyłał na zwiady kleryka, który zbadawszy zalety miejscowych win, dla orientacji zdążającego za nim opata pisał kredą na drzwiach tawern słowo EST. To znaczy winum bonum EST. Razu pewnego opadł ujrzał na drzwiach napis EST, EST, EST. Rodzaj potrójnego wivatu, którym entuzjastyczny kleryk usiłował opisać zalety znalezionego wina. Było to sławne vino s'orivietto, które odtąd zwołuje swych wielbicieli do tawern rzymskich. Potrójnym jest. Jeżeli wyobrazimy sobie, że podróżuje nie jeden, ale kilkuset ojców poszukujących dobrego wina, wówczas stanowisko wysyłanego przez nich kleryka pod wielu względami będzie przypominało stanowisko recenzenta. Pełnomocnictwa kleryka wysyłanego dla zbadania wina są jednak znacznie szersze od pełnomocnictw najbardziej nawet autorytatywnych recenzentów naszego czasu. Nie pijcie, ojcowie duchowni, to cienkusz, mówi kleryk. I sprawa jest przesądzona. Ojcowie idą pić gdzie indziej. Nie idźcie na tę sztukę, to Szmira, mówi krytyk, ale wyrok jego nie pociąga za sobą żadnych skutków. Publiczność dzisiejsza nie upoważnia krytyka do wyrokowania w jej imieniu i jakkolwiek czyta recenzję, chodzi na wszystkie sztuki, najlepsze i najgorsze, bez różnicy. Można by zauważyć, że nie ma tu istotnej przeciwstawności, bo i wina wszystkich gatunków, nie wyłączając najgorszych, znajdują także nabywców. Uwaga taka byłaby tylko pozornie słuszna. Po wyszacowaniu przez kipperów wina, dzielą się na klasy wyraźnie odróżniające się od siebie ceną i na ogół wyrok kipperów zbiega się z oceną publiczności. Nabywcy win tańszych nie oceniają ich inaczej niż konsumenci win droższych. Cienkusza nikt nie bierze za dobre wino i nabywcom jego brak tylko na razie pieniędzy na coś lepszego. W literaturze natomiast i w teatrze nie znajdujemy ogólnie znanych klasyfikacji tego rodzaju. Literatura bieżąca, którą zajmują się głównie recenzenci i krytycy jest być może z natury swej zjawiskiem uchylającym się od ścisłych ocen i klasyfikacji. Cechy, na których opierają się najbardziej udatne próby ocen i klasyfikacji w utworach literackich występują zazwyczaj dopiero po upływie kilkudziesięciu lat. Mniej w tym szczęśliwe od innych gałęzi sztuki widowiska teatralne nie mogą liczyć na poprawki historyczne i podlegają szacunkowi recenzentów, ekspertów tylko raz jeden w dniu tzw. premiery prasowej. W powszechnym mniemaniu ocena w sprawach sztuki, zwłaszcza współczesnej, jest niepewna i wątpliwa. Nikt natomiast bez ważnych przyczyn nie poda w wątpliwość oceny kipperów. Napis POMA 1937, butelka 50 franków przyjmujemy jako fakt dokonany i zgodny z prawami natury. Gdy na przykład afisz filmowy, na którym czytamy najsławniejsze dzieło sztuki naszego stulecia budzi w nas przeważnie jak najgorsze przypuszczenia. Jakkolwiek w obu przypadkach nasz sąd osobisty pozostaje jeszcze zawieszony zależne od doświadczenia jakie zrobimy z winem i z filmem. i jakkolwiek byśmy w obu wypadkach w równej mierze przypuszczali, że de gustibus non est disputandum. Na ogół praca znawców wyceniających i klasyfikujących wina idzie gładko ku zadowoleniu zainteresowanych, gdy taka sama robota znawców w dziedzinie sztuki budzi niezliczone wątpliwości, a nieraz głośne zastrzeżenia i sprzeciwy. Dlatego zapewne praca ekspertów w obu dziedzinach przedstawia tyle różnic pod względem stanowiska w hierarchii społecznej, stałości, warunków pracy, wynagrodzenia itd. Podkreślając powyższe różnice między sądami kipperów i recenzentów, wywalamy właściwie drzwi otwarte. Wszyscy będą z nami zgodni w tym, że sądy kipperów wywołują znacznie mniej kontrowersji i sprzeciwów i że na ogół znacznie lepiej odpowiadają oczekiwaniom, jakie wiążemy z ekspertyzami znawców. Doświadczenie wykazało różnicę między zasięgiem i sprawnością działania kippera, a recenzenta. Czy jednak różnica ta wydała się zawsze w równym stopniu oczywista?
[31:35.04 → 33:12.20] A: Dziękuję bardzo. Drodzy Panowie, ten fragment Zystempowskiego, bardzo aktualny w niektórych fragmentach, zgodzicie się, on prowokuje do takich dalej idących pytań, wynikających też z tej naszej pierwszej części. Pytanie o abdykację. Czy nie jest tak, że ci krytycy, czyli osoby, które powinny tłumaczyć dzieło, powinni tłumaczyć świat, pewną sytuację, w której, w której znalazła się kultura, społeczeństwo i tak dalej, w pewnym momencie abdykowali, ponieważ świat stał się oceanem, kultura stała się oceanem tekstu. Niemożliwe jest stworzenie jednej hierarchii, tak jak mówiliśmy, niemożliwe jest wybranie jakiejś obiektywnej drogi przez ten ocean, takiej właściwej marszruty. Abdykacja miałaby się dokonać na takim gruncie, że nagle przyznajemy się do tego, że wszystkie nasze wybory, hierarchie są subiektywne. że nie próbujemy ich obiektywizować, sprawdzić czy w tej ocenie mamy wsparcie jakiejś grupy podobnie myślących osób, jakiejś grupy o podobnym wykształceniu, o podobnej wrażliwości. Jesteśmy sami i tylko sami się kreujemy na tego krytyka, znawce, specjalistę i tylko za ten sąd odpowiadamy. A z drugiej strony powstaje pytanie, czy te masy, o których pan Edwin mówił, które odrzucają pewien rodzaj uczestnictwa w kulturze, nie mogą sobie na niego pozwolić, czy one rzeczywiście dzisiaj potrzebują takiego Mojżesza, który przeprowadzi przez to morze czerwone tekstu, wyprowadzi zniewoli, ignorancji, niechęci? Jak to jest? Gdzie w takim razie leżałaby tu wina, jeśli jakaś istnieje?
[33:15.03 → 35:35.37] C: Jeśli chodzi o te masy, to może od nich zacznijmy. One wymagają, to co by im się przydało i mamy doświadczenia ze świata, że to działa, to znaczy jednak pełnych kompetencji. To jest to, że myśmy zaniechali po prostu, zapomnieliśmy o tym, że uczestnictwo w kulturze wymaga umiejętności. Edukacja? Edukacja, dokładnie. Przypomnijmy sobie, że reforma edukacji z końca ubiegłego wieku zniosła kształcenie artystyczne w szkolnictwie publicznym. Zamknięto, zniszczono instrumenty, wyprowadzono pędzle i wszystkie inne rzeczy. Ja abstrahuję, jak była uczona ta muzyka i plastyka, ale była jako przedmiot. To nadawało ważność. Swoim przymusem jednak we wszystkich szkołach mówiło, że przedmioty takie jak plastyka i muzyka są ważne. Tośmy zlikwidowali. Teraz to wraca powoli. na skutek porozumienia ministra kultury z ministerstwem, ale po ponad dekadę byliśmy w świadomości takiej, że uczestnictwo w kulturze jest czymś przeźroczystym, no ale wystarczyło brudier przeczytać, żeby wiedzieli, że tak nie jest, prawda. I artystów i w ogóle zmieniło to, że nagle się okazało, że ludzie, którzy nie są nauczeni, a w domu nie mają takich jakby rodziców, którzy są w stanie przekazywać pewne kompetencje, nie mają tych elementarnych, prawda, jak czytanie chociażby, sobie przyswoić. Za przykład w Brazylii był program poprzedniego ministra kultury Gilberto Gila, właśnie Pontos de Cultura, który właśnie polegał na interwencji w fawelach, gdzie nędza jest w większości gdziekolwiek w Polsce, a jednak właśnie uznano, że kultura będzie tym czynnikiem, który będzie włączał tych biednych ludzi do społeczeństwa, że po prostu uzna się ich symbolicznie, że nie tylko są godni uczestnictwa, ale również tworzenia kultury. W Brazylii głównie muzyka. Muzyka oczywiście niewysoka, tak zwana, jak my ją klasykujemy, ale tropikalne, wszystkie nurty i tak dalej, które są jakby częścią życia ludzi. I to było takie uznanie, słuchajcie, jesteście też twórcami. Potem się okazało, że znacznie lepiej działają programy redystrybucji społecznej, więc to był taki wielki zabieg inżynierii społecznej bardzo nowoczesny. Państwo wkroczyło z bardzo ciekawym pomysłem. Myśmy abdykowali w tym sensie. Nasze państwo się wycofało. Posłuchajcie państwo, co mówi minister edukacji. W zasadzie wszystko jest sprawą rodziców i szkoły, w szkole państwowej. Czy będzie krzyż widział, czy nie będzie wisiał, czy będą organizowane ceremonie religijne w szkole, czy nie i tak dalej.
[35:35.51 → 35:39.01] A: To wszystko jest... To jest rezultat złej woli, zaniechania czy ideologii, która stoi?
[35:39.03 → 37:35.47] C: To jest abdykacji według mnie. To jest po prostu świadomości, że dzisiaj państwo, mimo że siłą pewnej nowoczesnej inercji utrzymuje publiczny system edukacji, to wie, że jego legitymizacja jest coraz słabsza. W demokracji w Polsce, która praktycznie nie działa w tym sensie, że ma poparcie mniej niż połowy społeczeństwa, trudno jest odwołać się do konstytucji. To jest niemożliwe np. zrobienie tego, co we Francji jest. We Francji jeżeli głosuje na prezydenta 80 proc. to on wie, że ma legitymację do tego, żeby przypomnieć, że hasłem Republiki jest wolność, równość, braterstwo i że system edukacji jest głównym instrumentem realizacji tego. I na przykład, to jest ciekawe, zniesienie czy likwidacja prac domowych we Francji w systemie edukacji jest właśnie wyrazem, jak tłumaczył osobiście prezydent, dlaczego się dąży do zlikwidacji, no bo To powoduje segregację klasową, tak, w tym sensie, że które dzieci mają, jakby mogą lepiej odrobić w domu lekcje. No wiadomo, że dzieci z lepszych domów lepiej odrobią lekcje niż dzieci z domów z mniej wykształconymi rodzicami. Więc szkoła jest od tego, żeby zapewnić szansę wszystkim odrobienia porządnie lekcji, prawda. W Skandynawii to już dawno zrealizowano swoją drogą. Ale to jest wizja właśnie, zarówno Skandynawia, jak i Francja, to są państwo bardzo silnej legitymizacji właśnie swojej władzy. W Polsce nie mamy, to każda władza jaka by nie była, zawsze właśnie działa z tym świadomością, że ma tą tak zwaną milczącą mniejszość ponad połowę, która która nie wiadomo czego chce, bo nie uczestniczy po prostu w demokracji. No i w związku z czym to idzie swoim trybem po prostu, czyli wyszarpywania przez grupy interesy, głównie klasy średnią, które przejmują przedstawiciele instytucji publiczne, między innymi edukacji, w dobrej wierze. To nie jest to, że to jest jakiś spisek czy coś, to nie o to chodzi, bo po prostu dbają o swoje dzieci, są kompetentni, wykazują inicjatywę, ale tu państwo powinno być arbitrem, a najczęściej, czy coraz częściej nie jest. I na pewno A jeśli zejdziemy panie
[37:35.47 → 38:24.94] A: Edwinie stopień niżej do kreatorów kultury, ludzi odpowiedzialnych za tłumaczenie świata. Z uporem wracam do tej metafory tłumaczenia świata, bo wydaje mi się jakoś kluczowa. Na czym w takim razie ich abdykacja by polegała, bo tak na moje wyczucie wydaje mi się, że ona jednak także się odbyła. Stępowski w dalszej części tego eseju pisał, że żeby krytyka teatralna czy literacka była krytyką sensu stricte, krytyk musi zajmować pewną postawę krytyczną wobec świata. Czy nie stało się tak, My, polska inteligencja, w pewnym momencie stwierdziliśmy, że podoba nam się świat, który jest wokół nas, czekaliśmy na ten kapitalizm, na liberalizm czy neoliberalizm i właściwie nie ma sensu być teraz jakimś piaskiem w kole zamachowym tego nowego systemu, który się dopiero rozkręca. To jest nasza wina?
[38:25.44 → 41:01.92] C: To w bardzo dużej mierze, znaczy ja w Jutrzejszej Polityce akurat piszę właśnie o czymś w rodzaju spisku elit, który polegał na tym, że właśnie jakby my też uczestniczyliśmy w stworzeniu pewnej, znaczy w uzasadnieniu na początku niewątpliwie koniecznej transformacji jej modelu, pewno inaczej nie można było i to jest jakby, natomiast ona wyprodukowała coś, co właśnie zawsze nazywaliśmy eufemistycznie niezbędnymi kosztami transformacji. To jak Sławik Sierakowski z tym zauważył, to jest tak jakby, jak Lenin mówił o kosztach rewolucji, prawda, tylko nikt się nie zastanawia, że tak samo brzmi. Nie, to było jakby obiektywnie dziejowo konieczne. Myśmy pomogli to uzasadnić jako inteligencja, po prostu sami będąc po stronie wygranych. Stworzyliśmy pewien obraz, który mówi, że na przykład mit utrwaliśmy, jeden, który w Polsce nie działa akurat. To, że właśnie wraz z upowszechnieniem się szkolnictwa wyższego i tak dalej, wszyscy mają jednakowe szanse w naszym kapitalizmie dojść do góry. No i wiemy, że to jest nieprawda. Są badania socjologiczne, które pokazały, Polska jest krajem bardzo niskiej mobilności społecznej, to znaczy możliwości przejścia z warstwy do warstwy. I nie ma tu nic wspólnego z inteligencją na przykład. Były takie badania porównawcze między osobami o tym samym poziomie inteligencji w testach Ravena, a z różnych klas. No i się okazało, że ci, którzy są z klasy niższej, w ciągu transformacji w większości nie przedostali się, nie byli w stanie się wybić, prawda? I to jest jakaś prawda. Myśmy pomogli to jakby właśnie parę mitów takich stworzyć, które jakby przerzuciły odpowiedzialność za klęskę tej transformacji na tych, którym się nie udało. Cały czas się mówi, starczy posłuchać zwłaszcza ekonomistów niektórych najbardziej prominentnych, którzy mówią, że tam ten duch jest leniwy, prawda? I tak dalej. To jest nieprawda. Wiem, że z wszystkich badań antropologicznych, że na przykład pracę w Polsce szanują dwie klasy najbardziej. wyższa, ale dlatego, że praca sprawia przyjemność, no i klasa niższa, to znaczy robotnicy, tam jest wszystko, ta praca jest wszystkim w tej chwili. I jeśli patrzy się na przemianę wartości, W Polsce, to jeszcze pamiętacie Państwo w końcu lat 80-tych, Tiszner mówił, że polska praca jest chora, te przysłowia, czy się stoi, czy się leży. W tej chwili mamy najbardziej protestancką etykę pracy w Europie, jeżeli chodzi o wartości, które się przypisuje do protestanckiej, czyli szacunek dla pracy, uczciwość miejscu pracy i tak dalej. A to nie funkcjonuje w obiegu. To jest nasza robota akurat, bo my tworzymy ideologię jako inteligencja.
[41:02.16 → 41:19.24] A: Panie Wojciechu, nasze grzechy środowiska teatralnego, mamy się za co bić w piersi, pogardzaliśmy jakąś częścią publiczności, nie umieliśmy objaśniać nowej sztuki, za bardzo skupiliśmy się na sobie. Jak pan to postrzega?
[41:23.27 → 42:06.22] D: To znaczy tak, w przypadku teatru, teatr też stał się elementem tej całej przemiany społeczno-kulturowej, jaka nastąpiła po 89 roku. Niewątpliwie też się zmarginalizował. I to nawet nie chodzi o takie kwestie statystyczne, że chodzi znacznie mniej ludzi do teatru niż w okresie PRL-u, chociaż też trzeba pamiętać, PRL no też w sposób sztuczny budował, budował publiczność teatralną poprzez nie wiem, wycieczki żołnierzy czy, czy, czy szkóły i tak dalej.
[42:08.44 → 42:14.96] C: Były dla nich często ostatnia wizyta w teatrze. Władań procławskich wynika, wspomnienie z wojska na przykład, prawda? Ostatnia wizyta w teatrze.
[42:15.25 → 43:18.15] D: Niestety, więc pewnie obiektywnie trzeba powiedzieć, chociaż może nam jest trudno, bo siedzimy w tym miejscu wspaniałym zresztą, że to jest ważne, że ludzie się tym interesują, że tu się odbywają jakieś debaty. Porusza problemy, które nurtują społeczeństwo. Może w niektórych kwestiach nawet wyprzedza dyskusję, buduje pewnego rodzaju świadomość. Ale musimy mieć orientację, że to jest jednak margines. Teatr może ma tu więcej nawet zasług niż na przykład polskie kino. które się o wiele bardziej skomercjalizowało. Ale to jest cały czas margines. I teraz jakie są tutaj nasze winy?
[43:21.60 → 44:33.91] A: Panie Wojciechu, pamięta Pan rok 98, pojawienie się Grzegorza Jarzyny, Krzysztofa Warlikowskiego i potem całej dużej grupy reżyserów. Wydawało mi się wtedy, dzisiaj też jestem o tym przekonany, że wraz z nimi weszła do teatru zupełnie nowa publiczność, że oni otworzyli się na pokolenie, które do tej pory teatr, chodzili może na koncerty rockowe, ale teatr traktowali z nieufnością jako relikt poprzedniej epoki. I wtedy niewiarygodna wręcz popularność Jarzyny, potem Warlikowskiego, potem Jana Klaty pokazała, że reżyser teatralny na przykład może być jakimś rodzajem Gwiazdy Roka, pop star, celebryty, który przyciąga uwagę mediów, przyciąga uwagę opinii publicznej, a przez to sprowadza ludzi do teatru, to zobaczmy co on robi, o czym opowiada. Potem pojawili się Strzępka i Demirski, którzy pokazali, że w teatrze może toczyć się aktualna debata publiczna, teatr może wskazywać takie ropiejące wrzody, które nikt inny nie ośmielił się nazwać, grzebie tam palcem, zaczepia nas, prowokuje do jakiegoś myślenia, przecież oni od kilku lat podrzucają główne tematy do debat społeczno-kulturalnych w Polsce. Więc to gdzie są te nasze winy? Wydaje mi się, że wszystko, przynajmniej artyści zrobili dobrze, może krytycy zawalili.
[44:35.14 → 46:47.54] D: Nie, nie mam takiego wrażenia, że krytycy to zawalili, dlatego że część przynajmniej krytyki bardzo aktywnie wsparła te przemiany, tych nowych twórców, nowe prądy. Była część krytyki, która może zachowywała wobec tego dystans, czy krytycyzm, sceptycyzm, Ale ci twórcy udowodnili jednak jakoś swoją siłę i stali się nawet można powiedzieć swoistym mainstreamem polskiego teatru. Tylko ja cały czas uparcie wracam do tego, że jeżeli mówi pan, że Strzępka i Demirski, że to są nowi ludzie polskiego teatru, którzy coś serio też bardzo robią i o coś walczą. No to trzeba pamiętać, że we Wrocławiu na ich przedstawienia są grane, nie wiem, dla 150 osób, żeby się pomieścili tutaj, w tej sali i chciałbym, żebyśmy po prostu uniknęli takiego złudzenia, że to jest jakieś niebywale ważne. Chociaż z drugiej strony można powiedzieć, może taka jest natura rzeczy. Teatr ze swej natury jest elitarny. Zawsze był elitarny teatr jako instytucja na przykład i reszt na ogół związany z dużymi miastami. No nie mamy stałych teatrów na wsi. prawda, bo po prostu on by nie mógł funkcjonować. Szkoda, że na wieś, do małych miasteczek, na prowincje nie docierają teatry, które funkcjonują w dużych miastach i ta funkcja również teatru, teatru objazdowego, który krąży też po różnych miejscach, która w Polsce ma bardzo piękną tradycję, chociażby przez redutę Juliusza Osterwy, w znacznej mierze zanikła, ale bo się zgubiłem.
[46:50.00 → 46:54.36] A: W którym miejscu się Pan zgubił, to wtedy mogę pomóc.
[46:55.68 → 46:58.08] D: Nie, to może zatrzymajmy się w tym miejscu.
[46:59.08 → 47:06.02] A: Dobrze, ale jest taki teatr, który działa na wsi w Supraślu, Teatr Wierszalin i oni regularnie, co weekend grają i tam jest publiczność lokalna.
[47:06.14 → 47:23.94] D: No zgoda. No oczywiście, ale to jest też specyficzny rodzaj teatru, a też tak szczerze mówiąc, to głównie tam przyjeżdżają albo ludzie z Białegostoku, albo z Warszawy. Mieszkańcy Supraśla, to nie wiem, czy tak tam chodzą.
[47:24.04 → 47:55.89] A: Na premierę chyba tak. Panie profesorze, bo pan Wojciech uciekł od tej, tej opowieści o odpowiedzialności krytyki, czyli elit troszeczkę i powodach, powodach tej abdykacji. Jak pan myśli, bo jest to chyba taka definicja gdzieś u źródeł słowa, u źródeł funkcji krytyka, czyli to był na przykład w Iliadzie Tersystes, prawda? Ten taki prześmiewczy żołnierz, wojownik, który zawsze kopie Achillesa Gamemnona w połytkach i mówi, nie tak panowie. Spójrzmy na tą, na tę sprawę od innej strony.
[47:56.29 → 47:56.93] B: Taki stańczyk.
[47:57.05 → 48:04.53] A: Taki stańczyk, Błazen, Zoil późniejszy. Z drugiej strony było tak chyba greckie pojęcie, nie wiem czy ja dobrze wymawiam, że krytyk jest Taumadzein, Taumadzejon.
[48:04.65 → 48:05.55] B: Ktoś to się dziwi.
[48:05.89 → 48:33.87] A: zadziwia, zdumiewa świata i musi to swoje zdumienie wyrazić w taki sposób, że zaczyna analizować, z czego się bierze, z jakich składników, z jakich przesłanek i przez to zdziwienie tłumaczy ten świat odbiorcy. Czy my, te elity, mówimy o abdykacji, o takim dążeniu do wyrównania pewnych poziomów, czy my rzeczywiście zdradziliśmy, bo uznaliśmy, że nie mamy kompetencji do wytłumaczenia świata, który jest za trudny, zbyt wieloraki, różnorodny?
[48:35.49 → 49:29.04] B: Ciekaw jestem, co by napisał dzisiaj Julien Banda? Czy nazwałby to drugą zdradą klerków? W 1927 roku, wydając swoją książkę, przewidział tę zdradę. Ona jeszcze nie była tak widoczna, ale już niedługo potem, czyli lata 30', przełom lat 20', 30' kryzys, i zaangażowanie się elity w ideologię po wszystkich stronach. Ideologie narodowe, nazistowskie, bolszewizm, zachwyty nad bolszewizmem również na zachodzie i tak dalej. A dzisiaj o jakiej zdradzie Klerków moglibyśmy powiedzieć? O tej zdradzie Klerków 2.0. No zaprzedanie się przemysłom kultury, W jaki
[49:29.04 → 49:31.12] A: sposób to zaprzedanie odbyło się?
[49:31.16 → 51:12.70] B: Weźmy inteligencję polską. O czym pan mówił, że to był dla nas szok, to co się stało po 90 roku. To, że inteligencja ze swoją misją, właściwie powoli przestawała istnieć. Musiała się przekształcić w grupę specjalistów, żeby przetrwać. Jeszcze tam w poprzednim systemie gdzieś się utrzymywała. Może niekoniecznie z literatury, sztuki, ale pracowała w wydawnictwa i tak dalej. Teraz oni się stawali specjalistami od marketingu, od public relations, promocji i mnóstwa innych rzeczy. Czyli nastąpiło jej przepoczwarzenie się. I w związku z tym dopytał pan o rolę krytyki. Jeśli weźmiemy pod uwagę naukę, nauki społeczne zwłaszcza, Tą ostatnią szkołą krytyczną była szkoła frankfurcka właściwie. Ta, która rzuciła wyzwanie temu kapitalizmowi, jaki wtedy istniał. Adorno, Horkheimer, Fromm i inni. Dzisiaj chyba nie można mówić o jakiejś teorii krytycznej. Nie ma takiej. Dlatego są tacy pojedynczy Stańczykowie, jak Grzyżek, który się fascynuje Leninem, ale on jest można by powiedzieć takim... On ubarwia ten świat. On jest zasysany przez obiekt komercyjny.
[51:13.46 → 51:15.24] A: Jest koncesjonowany.
[51:16.08 → 51:21.93] B: Nie, to trudno powiedzieć, bo koncesja się kojarzy z zezwoleniem. On jest bardziej raczej celebrytyzowany.
[51:21.99 → 51:22.95] C: Konfekcjonowany.
[51:23.18 → 52:00.68] B: Tak. A słyszałem, że mamy mieć deszcz konfekcjonowany w przyszłości, bo jest nowa dyrektywa Unii przygotowywana. Czyli mamy ten problem celebrytyzacji, która jest połączona z tabloidyzacją. No ten imperatyw tabloidyzacji jest, niestety obejmuje wszystko. Jeśli ja przed dwoma laty czy trzema słyszałem teatr radiowy TOK FM, tworzony przez Lizuta, czy aranżowany przez Lizuta, to to było już zejście na doły języka, na takie doły, na którym nie było Urbana nigdy.
[52:02.86 → 52:19.57] A: Ta tendencja wynika z fałszywego rozpoznania rzeczywistości potrzeb, pragnień odbiorców, czy jest wynikiem presji oddolnej? Musimy się dostosować, bo ludzie tego chcą. Skąd oni to chcą, dlaczego to chcą, ale tego chcą, więc jesteśmy tacy jakimi oni chcą byśmy byli.
[52:19.84 → 52:36.47] B: No to jest chyba efekt tuby, że trzeba mieć, w powszechnym zgiełku trzeba mieć silniejszą tubę, żeby przekrzyczeć innych. No i im silniejsza tuba, tym rośnie zgiełk. I wtedy już najsilniejsze tuby nie pomogą. Trzeba mieć jakiś pomysł wtedy.
[52:37.36 → 52:40.18] A: Zadaniem krytyka dzisiaj byłoby wymyślenie donośnej tuby.
[52:42.05 → 53:45.37] B: Chyba nie mają, krytycy nie mieliby na to pieniędzy. I jeszcze problem pośrednictwa. Cały rozwój właściwie od początku, po rewolucji przemysłowej i umysłowej polegał na tym, że po pierwsze ten efekt windy, bogacenie się ludzi i indywidualizacja. Im większa indywidualizacja, tym mniejsza potrzeba pośrednictwa. No chociażby, żeby nie potrzeba sklepikarza już, bo się wchodzi do supermarketu i się wybiera towar spółki. Dostosując tę analogię można by powiedzieć, że ten zanik pośrednictwa, ta dezintermediacja kultury, Ona postępowała. No i to się przenosiło również na... A po co mi krytyk? Ja wiem lepiej. Albo się odwołam do jakiegoś forum, czatu i tam mi powiedzą...
[53:48.22 → 53:49.84] C: Odrzucam krytykę, bo
[53:49.84 → 53:52.84] A: musiałbym uznać, że jest ktoś lepszy, więcej wiedzący ode mnie.
[53:53.02 → 53:57.98] B: Że ktoś jest właśnie ten prawomocny, który jest kapłanem.
[53:58.42 → 54:09.22] A: Panie profesorze, ja myślę, że w tym momencie bardzo nam będzie odpowiadał kolejny fragment, który przygotowaliśmy. Fryderyk Martel, Zmierz Teatru w Ameryce. Pani Gabriela, zapraszam na scenę.
[54:15.18 → 59:02.78] E: W tym zbiorowym bankructwie pewną rolę odegrali również krytycy i prasa. Od 20 lat strony kulturalne głównych amerykańskich gazet, a w jeszcze większym stopniu recenzje teatralne ulegały marginalizacji z wyjątkiem wielkich dzienników jak New York Times, Boston Globe czy Los Angeles Times. które na bieżąco omawiają wydarzenia kulturalne choćby dlatego, że żyją z wkładek i ulotek reklamowych kupowanych przez teatry za spore pieniądze. Gdzie indziej z dala od stolic kulturalnych i metropolii kulturę zdominował entertainment, a wielkie dzienniki regionalne nader rzadko zatrudniają krytyków teatralnych na cały etat. Na jednego Richarda Christiansena w Chicago Tribune ilu specjalistów od teatru przypada na wielkie gazety Midwestu czy Południa. Co prawda wszędzie są osoby zainteresowane teatrem i chętni do pisania dziennikarze, ale od ćwierćwiecza redaktorzy naczelni stale ograniczają przeznaczone na teatr miejsce na rzecz filmu, entertainment i telewizji, co wykazuje badanie ilościowe przeprowadzone przez Columbia Journalism School. Okazało się, że redaktorzy działów kulturalnych, dla których teatr przestał być priorytetem, zalecili swym dziennikarzom unikanie spektakli dla wybranych, przeintelektualizowanych, awangardowych, arty i snop, zwłaszcza jeśli dotyczą tylko wąskiej grupy widzów. I tak od końca lat siedemdziesiątych byliśmy świadkami powolnego obumierania w Ameryce zawodu krytyka teatralnego, niezbędnego pośrednika między teatrem a publicznością. Co najwyżej funkcjonuje jeszcze kilku dziennikarzy od wywiadów z gwiazdami. Trzeba też powiedzieć, że intelektualiści piszący o teatrze w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, którzy często jeszcze w następnej dekadzie komentowali nowe sztuki, wystarczy wymienić wśród wielu innych Susan Sontag czy Mary McCarthy, zarzucili to zajęcie. Czy to dlatego, że ich czasopisma znikły z rynku? Czy otrzymywali mniej propozycji? Czy też z własnej woli zmienili tematykę i priorytety swojej estetyki? A może znikła sama postać publicznego intelektualisty? W każdym razie poważne teksty o teatrze stały się rzadkością. Śmierć zawodu krytyka teatralnego w Ameryce jest ważnym przełomem. To koniec modelu opiniotwórczego i zwycięstwo reportażu. Miejsce polemiki zajął wywiad. I stopniowo krytycy teatralni, którzy w swoich czasopismach byli głosem teatru, stali się głosem swych pism w teatrze. Kontrakty reklamowe, partnerstwo, media, sponsorzy, wygrana w konkursie w postaci bezpłatnych biletów, w tych marketingowych zabiegach krytyka nie ma już nic do gadania. Stacje radiowe, nie wspominając o telewizji, całkowicie wyrugowały teatr ze swej anteny, może poza sarkastycznymi uwagami na temat antyreligijnego i pornograficznego radykalizmu awangardy podczas culture wars. W najlepszym wypadku media przekazują obraz teatru jako zjawiska niemal w stu procentach elitarnego, a krytyków traktuje się jak muzealników, obrońców sztuki z zamierzchłej przeszłości. i powoli zaczął dominować pogląd, że teatr to yesterday's news, przeterminowane, odgrzewane artykuły mówiące o spektaklach, których nikt nie ogląda, bo zeszły już z afisza. Sztuka wraz z tradycyjnymi pośrednikami, poważnym krytykiem teatralnym i intelektualistą została krok po kroku rozmyta i utopiona w morzu kultury masowej. Żadnego z problemów napotkanych przez teatr amerykański w ostatnim ćwierćwieczu nie można wyodrębnić jako jedynej przyczyny jego upadku. Związki zawodowe, publiczne agencje kulturalne, filantropi, cenzura na wszystkich ciąży część odpowiedzialności. Zanik krytyki teatralnej, spadek abonamentów miały dramatyczne skutki. Niemniej faktem jest ogólne rozregulowanie systemu, którego liczne konsekwencje są wprost katastrofalne. It seems like yesterday. To kwestia ze szklanej menagerii Williamsa w inscenizacji Davida Laveau z 2005 roku. Pasuje jak ulał do dzisiejszej sytuacji teatro amerykańskiego. Jego wielkość to czasy minione. Jednak w latach 1975-1985 całą tę dziedzinę sztuki czekała wielka niewiadoma. Broadway nie sięgnął jeszcze dna przepaści.
[59:03.93 → 59:18.91] A: Dziękuję bardzo. To jest na pewno książka o amerykańskim stanie teatru, bo chwilami brzmi, przynajmniej dla nas z branży, jak opis naszej rzeczywistości.
[59:19.19 → 59:52.47] C: Trzeba pamiętać, że to Francuz pisał w zasadzie dla swojej publiczności. Przestraszasz troszeczkę. Troszkę tak, chociaż we Francji oczywiście to jest państwo wyjątkowe, jeśli chodzi o politykę kulturalną i nakłady publiczne, więc tam teatr też na tym korzysta, ale rzeczywiście obraz, jeżeli weźmy pod uwagę, że tak Lupa, Warlikowski, Jarzyna są reżyserami bez teatru w tej chwili praktycznie, a jednocześnie są jednymi z najlepszymi, można tak powiedzieć. To pokazuje jak nieistotny jest teatr, skoro po prostu np. władze Warszawy są w stanie całkowicie nie przejmować się teatrem.
[59:54.86 → 01:00:17.87] A: Panowie, gdybyśmy z tego tekstu, z tego rozpoznania pewnej sytuacji jednego działu kultury usunęli ten przymiotnik teatralny i przełożyli na krytykę sztuki, krytykę literacką, krytykę filmową, także teatralną, to sytuacja w tych wszystkich dziennach jest równie zła? Wszystko spada, ucieka, zanika, zostaje przyklepane ziemią?
[01:00:17.89 → 01:00:46.36] C: Ja może o mediach najpierw tych drukowanych, które klasycznie były nośnikiem takiej poważnej, tak nazwijmy, krytyki, bo oczywiście w telewizji, ale to jest inny sposób mówienia, prawda? Tekst był tym nośnikiem. I tu jest niewątpliwie kryzys. On wynika ze zmian strukturalnych i z oszczędności. To co dokładnie pisze Martel, co się stało w Stanach Zjednoczonych, u nas jeszcze bardziej się dzieje. Ciągle spotykacie tych same nazwiska w tych samych miejscach. Nie będę wymieniał tych miejsc ani nazwisk.
[01:00:46.56 → 01:00:47.74] A: Czy przetrwają najsilniejsi?
[01:00:47.92 → 01:01:23.18] C: Nie, nie. O co innego chodzi. Ale ci ludzie już nie mają etatów na przykład. Największe dzienniki w tej chwili w Polsce nie mają etatowych recenzentów teatralnych, recenzentów sztuki. To są ludzie, którzy zostali zwolnieni z pracy i zaoferowano im pracę na umowę jako freelancerom. Po kilkunastu, kilkudziesięciu, po prostu byli za drodze jako etatowi pracownicy. I to jest zjawisko dotyczące nie tylko ta, to wszystkich form kultury. To jest też efekt taki, że rzeczywiście na rynku, mówiąc tak ekonomicznie, pojawiło się dużo młodych i tanich po prostu autorów też, którzy bardzo chętnie wchodzą.
[01:01:23.40 → 01:01:24.88] B: Krytycy na umowach śmieciowych.
[01:01:25.34 → 01:02:00.84] C: To są zawodowi zrenomowani. Naprawdę mówię o najlepszych nazwiskach, które funkcjonowały, kształtowały jakoś te opinie. Oni w tej chwili w większości nie mają pracy. To samo dzieje się zresztą z obsługą tematów naukowych. W tej chwili my już zostaliśmy jako Najprawdopodobniej ostatnia, albo już bardzo niszna redakcja, która jeszcze ma dział naukowy na przykład, który opowiada o tym, co się dzieje jakby z zawodu. Ludzie są zatrudnieni po to, żeby oglądać, co się dzieje, a nie kupuje się po prostu na mieście, jak to my mówimy, teksty od freelancerów, którzy przychodzą i często nie wiadomo, czy oni nie są PR-owcami na przykład.
[01:02:01.26 → 01:02:59.13] A: Właśnie, czy ten niezwykły, panie Wojciechu, rozwój blogosfery, W tej chwili w Polskim Teatrze recenzja, tekst blogu o spektaklu i recenzja w drukowanej prasie mają takie samo znaczenie, są traktowane równorzędnie na portalach teatralnych, czy w opinii środowiska, czy odbiorze publicznym. Ja byłem zawsze wychowany na takim koncepcji zawodu krytyka, że jest to zawód wykonywany nie pro publico bono, tylko dostaje pewną gratyfikację za napisany tekst. Recenzja musi się ukazać w druku, żeby zadziałała. Teraz ta sytuacja odwróciła się o 180 stopni. Absolutnie. Blogerzy piszą za darmo, piszą z przyjemnością, nie są wysyłani przez żadną redakcję. Dlaczego warto wstąpić do tego świata? Pan tę rzekę graniczną przekroczył, ten Rubikon.
[01:03:00.69 → 01:03:44.27] D: No tak, chociaż moja sytuacja jest taka dwuznaczna. Ja mam świadomość pewnej dwuznaczności tej sytuacji jako kogoś, kto był, czy nadal jest krytykiem teatralnym. W jakimś mierze jest to mój zawód. I teraz pisanie na tak zwanym blogu. Ja mam świadomość, że to psuje rzeczywiście w jakiś sposób. Przynajmniej w tym momencie działalność takich osób jak Łukasz Drewniak.
[01:03:44.59 → 01:03:58.11] A: Panie Wojciechu, odbiera chleb po prostu. Redaktor opiniotwórczego pisma, mając do wyboru autora, który pisze za darmo i autora, który walczy o wierszówkę, kogo wybierze proszę Państwa? Wybierze lepszego autora, ale także tego, który pisze za darmo.
[01:03:59.27 → 01:04:38.62] D: Tak, tak, tak. I ja, mając te wyrzuty sumienia, Bo tak, mając wyrzuty sumienia wobec Łukasza Drewniaka, staram się pisać mało recenzji na blogu swoim. Albo piszę tak, że nie należy tego traktować jako recenzje teatralne, tylko jako taki, nie wiem, felietonik czy jakieś wrażenie, impresja. Chociaż to też jest złe. To też jest złe dlatego, że w
[01:04:38.62 → 01:04:47.99] A: ten sposób... Panie Wojciechu, blogerów teatralnych jest mnóstwo. Pan jest powiedzmy w elicie, w czołówce blogerów. Blogier, blackier, bardzo ładna gra słów.
[01:04:47.99 → 01:04:49.33] D: Tak, to się łączy.
[01:04:49.35 → 01:04:50.33] C: Czasami się łączy.
[01:04:50.53 → 01:05:30.36] A: I zastanawiam się, czy ten wysyp ludzi, którzy z czystej miłości do teatru zasypują nas opiniami, relacjami, krytykami, wynika z tego, że zmieniły się zasady, na jakich można ten zawód wykonywać. Czy teraz stał się to bardziej zawód misjonarski dla ludzi, którzy zaciskają zęby i mówią, ja uratuję coś, ja odmienię rzeczywistość, teatr, Tymczasem gdy nasze pokolenie traktowało to trochę jako rodzaj sympatycznego funkcjonowania w środowisku, takiego ślizgu między sztuką a zabawą.
[01:05:30.55 → 01:05:42.70] D: No ale też myślę, że jednak traktowaliśmy to jako swoją profesję mimo wszystko. A profesja się łączy z tym, że wobec nas wymagano kompetencji właśnie, wiedzy, umiejętności.
[01:05:45.24 → 01:05:47.12] A: Odlegaliśmy jakiejś weryfikacji.
[01:05:48.90 → 01:05:56.70] D: Tak, my oddawaliśmy owoce swojej pracy.
[01:05:57.22 → 01:05:59.34] A: Partnera w postaci redaktora działu kultury.
[01:05:59.90 → 01:06:10.85] D: Tak, czytelników również. No i jest ten element, o którym dżentelmeni nie mówią, że byliśmy za to opłacani.
[01:06:11.57 → 01:06:12.73] A: Byliśmy spisani.
[01:06:12.81 → 01:06:42.06] D: Za wykonywanie swojej pracy dostawaliśmy jakieś wynagrodzenie. Oczywiście ono nie było wielkie i w tej strukturze dziennikarskiej pewnie krytycy teatralni nawet w dziennikach gdzieś tam się lokowali niżej, ale jednak No to to był warunek. Bloger pisze za darmo i zresztą moim zdaniem to jest prawidłowe. Znaczy byłoby, nie wiem jak pan Edwin...
[01:06:42.06 → 01:06:43.68] B: To znaczy na to, że będzie to blog sponsorowany.
[01:06:44.00 → 01:07:05.44] D: No to jest nieszczęście moim zdaniem. To znaczy nie wiem jak pan Edwin na to patrzy, ale komercjalizacja blogosfery będzie nieszczęściem tego, bo bloger powinien to robić con amore. Łączy się z tym oczywiście to, że często jest to upust grafomanii, krótko mówiąc, no ale trudno.
[01:07:05.52 → 01:07:32.52] A: W ten sposób blogerzy nie przynieśli wreszcie do tego zawodu wolności. Nie ma presji polityki kulturalnej gazety, nie ma presji gustów redaktora zamawiającego, nie ma presji czytelników, jakiejś profilowanej grupy, do której trafia gazeta, bo rzeczywiście krytycy sztuki w internecie, w blogosferze są apostołami wolności. Wreszcie można powiedzieć, co się chce, jak się chce, jak szybko się chce.
[01:07:34.42 → 01:08:20.31] B: No tak, ale oni jednak ponoszą duże ryzyko. O ile profesjonalny krytyk, można się było z nim nie zgadzać i wyrażać tę niezgodę w jakiejś polemice w ramach przyjętych norm. Tak teraz bloger, jeśli chce być otwarty i dopuścić głosy, no to wiadomo, że natychmiast działa taki mechanizm rozhamowania sieciowego. że jest mieszany z błotem, jeśli poglądy, które tam wyraża, nie odpowiadają tam komuś. Więc są tacy blogerzy, którzy nie dopuszczają już tej dyskusji. I to jest chyba... To już jest koniec tego bloga, jaki znamy, prawda?
[01:08:20.96 → 01:09:05.53] C: Nie, ale to jest porządkowanie, wynika to z prostej racjonalności, że to była taka utopia oczywiście. Ja pamiętam, sam byłem odpowiedzialny, prowadzałem serwis internetowy w polityce przed kilkunastu lat i właśnie moment się taki pojawił, że fora pod tekstami się pojawiły. To był ten moment zmiany radykalnej, kiedy dziennikarz, znaczy bardzo duża obawa u nas była w redakcji, starszych zwłaszcza redaktorów, no jak to, to teraz to nie trzeba będzie usiąść listu, napisać i wysłać, tylko Każdy będzie mógł pod tekstem coś tam napisać, co myśli. Zrobiliśmy ten eksperyment. Rzeczywiście to było bolesne. Trzeba było szybko zweryfikować relacje z czytelnikami, bo się okazało, że oni też dużo wiedzą, co wcześniej mieli utrudnione do zakomunikowania.
[01:09:06.34 → 01:09:09.45] A: Czy ta inaktywność przeszkadzała, czy otwierała jakieś nowe pole?
[01:09:09.45 → 01:09:55.35] C: Nie, nie, nie. To na początku był lęk naturalny za zmianę formy. Potem szybko, szybko wszyscy skorzystaliśmy z tego. Znaczy stwierdziliśmy, że to jest bezcenne źródło wiedzy i współpracy z czytelnikami. Także myślę, że dzięki temu jakość dziennikarstwa się poprawiła generalnie. Także my jesteśmy z tego zadowoleni. Natomiast ciekawe jest doświadczenie dalej idące, ale jeszcze właśnie po tych właśnie komentarzach i tak dalej. Myśmy od razu zaczęli moderować. Stwierdziliśmy, że to jest nasza platforma. Nie ma powodu, żebyśmy udostępniali... To nie jest cenzura. Cenzura to jest wtedy, kiedy w ogóle zabraniamy komuś się wypowiedzieć. Każdy może założyć bloga, gdzie chce. Wolność jest w tym względzie pełna. Natomiast nie ma powodu, żeby ktoś... pasożytował na publiczności, która przychodzi nie do tego, kto jakby trolla, tylko do konkretnego autora.
[01:09:55.37 → 01:09:58.79] A: Czyli szaleniec może założyć swój blok, ale szaleniec, który jest trollem...
[01:09:58.79 → 01:10:08.17] C: Wtedy go nikt nie przeczyta, prawda? Natomiast dlaczego on ma korzystać z publiczności kogoś, kto na tę publiczność zasłużył? I my traktujemy to po prostu nie jako cenzurę, tylko redagowanie, tak?
[01:10:08.27 → 01:10:12.57] A: Panie Dwinia, może troll tak internetowy to jest najwyższa forma ewolucji krytyka?
[01:10:13.99 → 01:12:35.32] C: Znaczy granice jak zwykle są umowne, zwłaszcza w sferze krytyki, kiedy rzeczywiście krytyka się w troli zamienia i zawsze tak było jeszcze przed internetem, że ta ryzyko było, bo też się porachunki załatwiało. Znamy historie słynne różnych porachunków i recenzentów, którzy załatwiali swoje sprawy, byli apodektyczni, mieli swoją wizję. Ale ja bym coś pozytywnego stwierdził, opierając się na doświadczeniu, jaki w polityce mamy, z blogami już. Czyli my, blogi, ci którzy mają, robią na własny rachunek też właśnie zgodnie z zasadą, że blog to jest forma taka dodatkowej działalności, która się robi dla przyjemności. No i muszę powiedzieć, że to jest najbardziej pozytywny. Wydawało się, że właśnie internet to jest zupełnie inna publiczność. Ci, którzy mieli renomę w papierze, to tu zaczną inne światy się odkrywać bloga. Co się okazało? Największe czytelnictwo w internecie mają ci sami, którzy zawsze byli ikonami gazety. Daniel Passen, który prowadzi bloga, ma największe czytelnictwo, Janina Paradowska, Adam Szostkiewicz, więc to publiczność przeszła. Nie możemy też mistyfikować tej rzeczywistości, że ciągle dobra jakość, przyciąga dobrą publiczność, jeśli chodzi o krytykę. Dorota Szwarcman, jej blog w zeszłym roku został uznany za najlepszy blog w ogóle w Polsce. To jest blog poświęcony krytyce muzyki poważnej i ona to robi z pasją, bo w gazecie nie ma tyle miejsca, ile by chciała, żeby zużyć swoją wiedzę. Tam ją wykorzystuje, ma świetną publiczność i zdobyła też uznanie. stworzyć takie przyczuły. Oczywiście ona buduje głównie na tym, że po prostu zdobyła jakość publiczności, jakością pisania. Nie wiem, to jest inna sprawa, jak ta chemia powstała. Natomiast czy to jest model w ogóle na uprawianie krytyki, wobec tego kontekstu jeszcze, o którym mówiliśmy, profesjonalizmu, pieniędzy na to wszystko. Pewno bez pieniędzy tego się nie da robić. Z czasem to może być różnie. My też się zastanawiamy jak to będzie za 3-4 lata wyglądać.
[01:12:35.36 → 01:13:02.98] A: Panie Wojciechu, czy deregulacja zawodu krytyka przyniosła nam korzyści? Jak pan to czuł jako pedagog Szkoły Teatralnej, wychowujący młodych krytyków, jako redaktor w TVP Kultura? Bo też na swoim blogu polemizuje pan i rozmawia ze swoimi czytelnikami, nawet z trollami. To jest też rodzaj wychowywania, kontaktu, zmiany funkcji autora, który powinien szybko reagować na protesty, uzupełnienia, polemiki.
[01:13:04.68 → 01:16:00.82] D: To znaczy, mi się wydaje, że oczywiście zawód krytyka to nie jest coś tak nieprawdopodobnego, że dostać się, żeby uprawiać tę profesję, to jakieś niebywałe egzaminy trzeba przejść itd. Tutaj absolutnie, to powinien być zawód otwarty i w jakiś sposób później weryfikowany przez umiejętności tego. Trzeba pamiętać, że krytyk też w jakiejś mierze jest artystą, to znaczy jego indywidualność, osobowość, pasja, umiejętność pisania decyduje o jego sile, o jego wartości. I tutaj oczywiście żadne szkoły, wydziały itd. tego nie stworzą. To jest tak jak w przypadku innych dziedzin, gdzie inwencja twórcza decyduje. Natomiast jest tylko pytanie, jakie będą możliwe formy uprawiania tej dziedziny, czy nawet tej sztuki w jakiejś mierze w przyszłości, w sytuacji, kiedy media tradycyjne gasną, upadają i nie mają na to miejsca. Jeśli można, to ja bym chciał zadać panu Edwinowi pytanie, No bo polityka jest tygodnikiem, który się broni cały czas i jest wciąż istotnym miejscem naszej kultury, komunikacji i tak dalej. Ale mam wrażenie, że państwo też w jakiejś mierze sferę kultury odpuścili. To znaczy w tygodniku polityka nie ma recenzji teatralnych już od jakiegoś czasu. w sytuacji, kiedy polityka miała w przeszłości wielkich krytyków. Znaczy zawsze krytyk, który pisał w polityce, to był ktoś niebywale ważny dla środowiska, dla... Wyniósł Puzyna, tak, ale Marta Fick później, Tadeusz Słobodzianek jako koniec Polski przez jakiś czas, no i przez długi w sumie czas Jacek Sieradzki. Teraz recenzji teatralnych w polityce nie ma, są tam, nie wiem, dziewięciuset może znakowe teksty, noty o przedstawieniach, a również jeżeli mowa jest też o blogach, to poza Dorotą Schwarzman, bo to jest rzeczywiście fenomen, blogów, redaktorów działu kultury też nie ma.
[01:16:01.04 → 01:17:52.61] C: Bartek Haciński ma, ale to jest kultura popularna. No cóż, no tak, też się zmieniamy oczywiście i po prostu nasze wyczucie jest takie, no mamy zawsze gdzieś obok, znaczy takie memento w postaci, to mówię z wielkim szacunkiem za przywiązanie do tej formy tygodnika powszechnego. Jest ciągle, Bogu dzięki, ale nie ma czytelników, tak, tylu, którzy by zapewnili funkcjonowanie. Taki jest popyt na tego typu dziennikarstwo jakie my też uprawialiśmy jeszcze 15-20 lat temu. My cały czas, dosłownie co tydzień na zebraniach, to jest dyskusja o kompromisie między tym, co chcą czytelnicy, w masie swojej, bo chcemy dotrzeć do jak najnowszego, to na ile możemy jakby odpuścić, no i tego, co my chcemy jako dziennikarze. Jesteśmy na szczęście sami swoimi właścicielami, więc nie grają tu role takie czysto kapitałowe, poza tą kwestią przetrwania, więc to troszeczkę mimo wszystko ułatwia i to co jest, te przemiany są wyniki jakichś kompromisów. Także jeśli chodzi o teatr, no ja się cieszę, że nie ma rzeczywiście już takich recenzji jak były kiedyś, natomiast jest obecny jednak teatr. Jako recenzje są te krótkie omówienia, natomiast teatr jako temat jest i to bardzo często się pojawia, trochę jak Martel opisał, tylko że recenzje zostały zastąpione przez reportaż, przez wywiad i to bardzo często. Publicystykę. Tak, no to jest, to jest, to jest prawda i tak jest z innymi formami też, to też popatrzcie jak Piotr Sarzyński, który z kolei zawsze był związany, prawda, z polityką i z krytyką sztuki, ale też jak ewoluował, prawda? I to jest... No jakby stawką jest inaczej, że gdyby nie ta, tak nam się wydaje, nie ta wojska, to w ogóle by nas nie było i w ogóle też tych tematów by mogło nie być.
[01:17:52.99 → 01:17:58.99] B: Ja myślę, że dobrym wyjściem było przekwalifikowanie się z krytyka teatralnego na krytyka kulinarnego.
[01:17:59.85 → 01:18:01.43] D: Mamy takie przypadki.
[01:18:01.77 → 01:19:40.43] B: Ich przybyło i jest ich coraz więcej na foni, na wizji i ja z perspektywy socjologa mediów, socjologa kultury Patrzę na pewien taki, jakby to powiedzieć, virement. Mianowicie socjologia przez całe pokolenia zajmowała się wielkimi strukturami społecznymi. Naród, państwo, wielkie religie, wielkie ruchy społeczne, rewolucje i tak dalej. I nagle się okazało, że mało kogo to interesuje teraz. Socjologia narodu. Co to jest naród? Nie wiemy, co to jest naród. Język się zestarzał i już nie mamy nowych pojęć. I wyraźny jest zwrot ku socjologii, tak zwanej socjologii codzienności. Bardziej interesujące to, jak ludzie się weselą, jak wygląda żałoba po polsku dzisiaj, co jedzą, a więc te potrzeby prymarne. Jak spędzają czas wolny? Czy to jest jeszcze w ogóle czas wolny? Bo to jest potrzebne. Ta wiedza jest potrzebna po prostu. Dla potrzeb marketingowych również. Żeby odczytać potrzeby ludzi, jakie są, a również równocześnie z tej produkcji korzystać. Bo tam są złoża kultury, tej codzienności, z której biznes czerpie pełną garścią.
[01:19:40.69 → 01:20:35.77] A: Chciałbym wrócić do kwestii języka, języka krytyki współczesnej, krytyki nie tylko teatralnej, która troszkę już tutaj wypłynęła. Zrobiłem taki eksperyment z moimi studentami. Pokazałem im cztery teksty, materiał własny teatru dotyczący premiery, tak zwane polecenie celebryckie, recenzję sensu stricto i reklamę. Reklamę jako tekst zapowiadający w afirmatywnym tonie nową produkcję teatru i moi studenci nie byli w stanie rozpoznać co jest czym. Czy jest zasadne takie stwierdzenie, że kryzys krytyki bierze się także z tego, że nie znaleźliśmy w tej nowej rzeczywistości, nowych czasach języka, który dla naszych odbiorców byłby od razu rozpoznawalny jako język krytyki, jako objaśniający świat, będący w nim zwarciu? Czy to jest klęska języka? Klęska krytyki jest klęską języka opisu świata?
[01:20:40.24 → 01:21:20.60] B: Nie mogę się swobodnie poruszać na polu krytyki, bo nim nie jestem, natomiast widzę starzenie się języka. Po prostu wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie nazwać starymi pojęciami, a jeśli nawet je nazywamy, to te pojęcia już ulegają tak zwanej deleksykalizacji, zmieniają znaczenie. Niektórzy mówią, że to jest właśnie wyczerpywanie się paradygmatów, również paradygmatu kultury, a paradygmat się wyczerpuje wtedy, kiedy mamy więcej pytań niż odpowiedzi. I z tej naszej dzisiejszej dyskusji wynika, że mamy tak naprawdę więcej pytań niż odpowiedzi. Ciekaw jestem, jak państwo, czy też mają więcej pytań, czy mają odpowiedzi.
[01:21:21.43 → 01:21:30.40] A: Jeszcze momencik, zaraz dokończymy, bo jest pani Gabriela Jaskuła i mamy kolejny fragment o amatorze może teraz. O amatorze.
[01:21:34.78 → 01:25:50.49] E: Gdybym nie wiedział, o co chodzi, pomyślałbym, że znowu mamy rok 1999. Dolina Krzemowa przeżywa kolejny boom, a szaleni utopiści znowu zerwali się z łańcucha. Wpadłem niedawno na jednego z takich ewangelistów na przyjęciu towarzyskim w San Francisco. Nad szklaneczką lokalnego Chardonnay wymieniliśmy uwagi na temat naszych najnowszych projektów. Opowiedział mi, że właśnie pracuje nad nowym oprogramowaniem do publikowania plików muzycznych, tekstowych i wideo w internecie. To MySpace zmieszane z YouTubem, Wikipedią i Google, powiedział. Fantastyczny efekt synergiczny. W odpowiedzi wyjaśniłem, że pracuje nad polemiką dotyczącą destrukcyjnego wpływu rewolucji cyfrowej na naszą kulturę, gospodarkę i wartości. To ignorancja zmieszana z egoizmem, złym smakiem i żądami tłumu, powiedziałem, nie mogąc powstrzymać pojawiającego się na mojej twarzy uśmiechu. Efekt synergiczny. Mój rozmówca uśmiechnął się niepewnie. Więc to Huxley zmieszany z erą cyfrową, powiedział. Piszesz Huxleya na nowo w XXI wieku. Na moją cześć. Uniósł kieliszek. Za nowy wspaniały świat w wersji 2.0. Kieliszki zadźwięczały w toaście. Wiedziałem jednak, że wznosimy go na cześć nie tego Huxleya. Inspiracją do powstania tej książki nie był Aldous, ale jego dziadek Thomas Henry Huxley, XIX-wieczny biolog ewolucyjny, autor twierdzenia o nieskończonej liczbie małp. Z teorii Huxleya wynika, że jeśli nieskończonej liczbie małp dostarczymy nieskończoną liczbę maszyn do pisania, gdzieś jakieś małpy w końcu stworzą arcydzieło, sztukę Szekspira, dialog platoński lub traktat ekonomiczny Adama Smitha. Przed pojawieniem się internetu scenariusz Huxleya dotyczący nieskończonej liczby małp wyposażonych w nieskończoną technologię wydawał się raczej wizją matematyczną niż dystopijną. Ale co początkowo wydawało się żartem, teraz zdaje się przepowiadać konsekwencje zubożenie kultury, które zaciera granicę pomiędzy tradycją publiczną a autorem, twórcą a konsumentem, ekspertem a amatorem. To już nie są żarty. W naszych czasach technologia łączy wszystkie te małpy ze wszystkimi maszynami do pisania. Jednakże w obecnym świecie Web 2.0 maszyny do pisania nie są już zwykłymi maszynami, tylko połączonymi ze sobą komputerami osobistymi. A małpy to już nie zwierzęta, lecz ludzie, użytkownicy internetu. Zamiast tworzyć arcydzieła, miliony żywiołowych małp, z których większość nie jest bardziej twórcza niż nasi biologiczni kuzyni, tworzą nieskończony cyfrowy zbiór miernoty. ponieważ dzisiejsze małpy stworzone w czasach kultu amatora mogą wykorzystać połączone w sieci komputery, by opublikować wszystko. Począwszy od głupiego politycznego komentarza, przez niemożliwe do oglądania domowe filmy wideo, żenująco amatorską muzykę, a skończywszy na wierszach, recenzjach, esejach i powieściach, których nie da się czytać. Bardziej niepokojące niż fakt, że każdego dnia miliony z nas z własnej woli oglądają takie bzdury, jest to, że niektóre witryny czynią z nas małpy, a my nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Wpisując słowa do wyszukiwarki Google, tworzymy w zasadzie coś, co nazywa się zbiorową inteligencją, sumą mądrości wszystkich użytkowników. Można zatem postawić sobie pytanie, co stanie się, gdy ignorancja zmiesza się z egoizmem, ze złym smakiem i z żądami tłumu. Władzę przejmą małpy. Pożegnajmy się z ekspertami i strażnikami bram kulturowych, z ulubionymi reporterami i prezenterami, redaktorami, firmami muzycznymi i studiami filmowymi w Hollywood. W czasach kultu amatora to małpy podziągają za wszystkie sznurki. Wykorzystując nieskończenie wiele maszyn do pisania, tworzą przyszłość. Może nam się ona nie spodobać.
[01:25:52.39 → 01:26:59.97] A: Dziękuję bardzo. Nie wiem czy tylko mnie, ale może państwu się też ten fragment skojarzył z jedną sceną z filmu Okruchy dnia. Angielska rezydencja, odbywa się tam konferencja pokojowa, zorganizowana przez arystokratę, polityka amatora, który zaprosił hitlerowskich dygnitarzy, amerykańskich ambasadorów, angielskich polityków, po to tylko, żeby doprowadzić do pokoju w Europie, po monachium, może przed monachium. I wtedy amerykański dyplomata, którego grał Christopher Reeve, wstaje W ironiczny sposób wznosi toast za koniec świata amatorów, koniec świata amatorów w polityce, nadchodzi czas profesjonalistów w polityce i tacy ludzie jak arystokrata, który to zorganizował przeminą, ponieważ są dyletantami, genialnymi dyletantami, którzy zajmują się czymś, w czym do końca nie będą sprawni, nie będą bezpieczni, nie będą kreatywni. Myślę, że dzisiaj by należało po tym tekście wznieść zupełnie inny Inny Toast jednak, że nadchodzi era amatorów. Ja nie wiem czy aż tak negatywnie, bo jednak znamy dowody, że można komórką nakręcić genialne filmy.
[01:27:01.13 → 01:29:42.96] C: Kin jest, trzeba pamiętać, że on też jest produktem popularnej kultury amerykańskiej. Gra w pewną grę, którą ustalił z wydawcą. No i musi produkować pewne tezy, które mają szansę, bardziej drastyczne, uproszczone, które mają szansę na najlepszą sprzedaż. To mu się udało, rzeczywiście krótko. Kin już nie istnieje, druga jego książka praktycznie zniknęła w ogóle, już jest nowy, Jewgeni Morozov, to jest nowa gwiazda, na trzy lata najprawdopodobniej, bo już też się kończy. I to jest jakby, on sam jest dowodem troszeczkę innego procesu, Nie bardziej niż kiedykolwiek. Trzeba pamiętać, że w tym czasie, który upłynął od jego książki, która się ukazała w 2007 roku w oryginale, pojawił się Against the Day Pynchona, 1200 stron księga, która jest po prostu genialna i to jest po prostu dzieło, 10 lat pracował nad tym. Mamy Littela z Łaskawymi. Można mnożyć wybitne dzieła, które miały odbiorców. Uznanie też krytyki, bo te wszystkie książki weszły zarówno na listy bestsellerów, ale też na listy nagród najlepszych i one produkują kulturę. Tu się produkuje. Kulturę nigdy nie tworzyłam. Proces kulturotwórczy był zawężony i on się ograniczał. Czyli to jest problem z kinem, że on myli dwie rzeczy, to znaczy... zawodowstwo w sensie brania pieniędzy za swoją pracę z rzemiosłem. Zawodowiec może być amatorem w sensie jakości pracy i wiemy to doskonale z Polski. I mogą być amatorzy, którzy nie biorą pieniędzy i mogą być po prostu świetnymi rzemieślnikami, czyli profesjonalistami w sensie takim, jak my to rozumiemy. I kultura i sztuka w zasadzie to jest oto, prawda, o rzemiośle. Na ile, niezależnie od tego, czy biorę... Znaczy, chodzi o to, żeby ludzie, którzy tworzą kulturę mieli ciągle przekonanie, niezależnie od tego, czy biorą pieniędzy, czy nie, że wartością jest najwyższej klasy rzemiosło, prawda? To wtedy i krytycy będą mieli łatwiej, bo łatwo rozpoznać spektakl, który jest po prostu rzemieślniczo tandetny i rzemieślniczo dobry. Może estetycznie można mieć problemy właśnie z odniesieniem, natomiast no jakby ilość pracy i pewnego talentu widać. Kim strasznie, upraszam, poza tym jest sentymentalny w tym sensie, że zakłada, że kultura doszła do jakiegoś optymalnego poziomu w epoce nowoczesnej. A zawsze się zmieniała. Kultura jest przestrzenią zmiany, a nie stabilizacji. Kultura zawsze była czynnikiem konfliktu istotnego i po prostu to przechodzimy. Oczywiście może się też zmienić na gorsze. Już mówiliśmy o procesach kultury w relacji z procesami społecznymi. Mnóstwo niepokojących rzeczy obserwujemy.
[01:29:47.56 → 01:32:11.32] B: Mamy do czynienia z dwoma sprzecznymi procesami. Właściwie każdy sąd, o tym nazwamy internet, może być uprawniony w zależności od konkretnej sytuacji. Mamy do czynienia z dwoma takimi sprzecznymi procesami, z których jeden nazywany bywa prosumpcją. To znaczy, że sami się zaopatrujemy również już ludycznie. To ten język, który wtargnął do codzienności, to blogowanie, czatowanie, cyber randkowanie i mnóstwo mamy określeń takich, które pokazują ile jest takich nowych zajęć, których 20 lat temu nie było. Czyli to jest takie, jak powiedziałem wcześniej, samo zaopatrzenie ludyczne, że nie wystarczy już ta oferta, którą daje ta kasta przemysłu, przemysłów w kulturze. Ale z drugiej strony mamy do czynienia jednak z powstawaniem nowego typu pośrednictwa. Że ludzie sobie nie radzą z tym chaosem informacyjnym. Potrzebują takich menedżerów informacji. Być może w przyszłości będą potrzebowali takich sieciowych menedżerów kultury. Ja się kiedyś zdumiałem, kiedy usłyszałem ilu ludzi ekspertów żyje z psów. Mówiąc tak najprościej. Kiedyś to psa się wychowywało samemu. Później się pojawili treserzy. Teraz już się nie mówi o treserach, tylko się mówi o trenerach, ponieważ już nie chodzi o to, żeby psy tresować wzmocnieniami negatywnymi, karą, tylko raczej wzmocnieniami pozytywnymi, czyli nagrodami. Ale oprócz tego są psi behawioryści. Tak, i psychologie tego uczą w ramach studiów podyplomowych, moja szkoła zresztą też. w programach psychologii zwierząt. Są oczywiście fryzjerzy, psi. Już nawet są specjaliści fryzjerzy od fryzur intymnych dla suczek. Tak, już takie jest zapotrzebowanie na usługi. Są zresztą specjaliści od komunikowania się psa z panem. I tych ekspertów będzie przybywać. Także wychowanie psa będzie kosztowało tyle, ile w przeszłości wychowanie dziecka.
[01:32:13.39 → 01:32:41.16] D: To by oznaczało, że z tej wizji Stępowskiego ci zakonnicy, którzy tam przodem jadą i sprawdzają te wina i mówią est, est, est, to to zostanie zachowane, że to może być ta funkcja takiego sprawdzacza, Dla kogoś tam.
[01:32:41.38 → 01:32:45.90] A: Tylko będzie się inaczej nazywał. Będzie menedżerem informacji kulturalnej.
[01:32:46.20 → 01:32:47.24] D: Tak. Tak.
[01:32:47.54 → 01:32:51.56] B: Dostawca usług interaktywnych.
[01:32:52.30 → 01:33:12.40] A: Dostawca usług interaktywnych. Wojciech Mosierek, dostawca usług interaktywnych. A jakie rzemiosło byłoby wtedy potrzebne? Bo to jest coś, co jeszcze może wyróżniać tego menedżera, krytyka, dostawcę. Co byłoby jego rzemiosłem w tym nowym wspaniałym świecie? Wiedza, prawda, umiejętność komunikacji, poruszania się w gąsiężnym temacie?
[01:33:12.40 → 01:33:14.85] D: To paradoks może polega na tym, że...
[01:33:14.85 → 01:33:17.57] B: Prawda, piekto i ziobro. Dobra.
[01:33:18.73 → 01:34:00.20] D: Że te wszystkie umiejętności, które my powinniśmy mieć, na przykład pisząc recenzję, jak do tej pory do druku na papier, no to może po prostu to samo trzeba będzie umieć wiecie, no, że to może, może pod tym względem się nie zmieni, może, może tak naprawdę tylko medium się zmieni, natomiast, czy pewna forma komunikacji, natomiast to, co za nią stoi, może pozostanie bez zmian i może to by była jakaś optymistyczna w sumie, optymistyczny może wniosek albo przynajmniej jakaś, może taką nadzieją możemy żyć.
[01:34:00.82 → 01:34:19.68] A: Dziękuję drodzy Państwo. Czy z tych naszych lamentacji, Jakiś wniosek dla Państwa płynie o kryzysie mediów, kryzysie krytyki. Proszę bardzo, tylko proszę poczekać na mikrofon, bo jesteśmy także w transmisji albo w nagraniu internetowym i musi być Pana słychać.
[01:34:20.34 → 01:35:36.95] F: Tacy menedżerowie już istnieją, są w różnych miejscach w sieci przecież, czy na Twitterach, czy powiedzmy w takich aplikacjach jak Flipboard czy inne, gdzie są konkretne magazyny, ludzie, którzy szukają jakościowych treści, udostępniają innym, inni je obserwują i wybierają tylko właśnie te tematy, te treści, które ich interesują. I tutaj taka kwestia, panowie wspomnieli o tym, o tej popularności też blogów. Tutaj bym jeszcze dorzucił też te różne społecznościowe platformy jak FilmWeb, Lubimy Czytać, Biblionetka itd. które pokazują, że jest potrzeba, jest zapotrzebowanie na jakąś krytykę, nawet tą amatorską, na jakieś opinie, recenzje, Wszyscy narzekamy na ten brak czasu, na ten zalew dóbr kultury, których nie jesteśmy w stanie ogarnąć. Trzeba wybierać, prawda? I myślę, że tutaj też widzimy, że tych opinii też jest zalew i też trudno się w tym połapać, bo wszyscy jesteśmy krytykami tam, każdy jeden. Klikamy te gwiazdki, oceny i tak dalej.
[01:35:37.39 → 01:35:37.51] B: I co?
[01:35:37.79 → 01:37:23.15] F: Tutaj użytkownik szuka innych użytkowników, którym może zaufać w tych opiniach. I właśnie ważnym elementem tego zaufania jest kompetencja, też wiedza. Tu była wspomniana też ta pasja i tak dalej, ale też ta wiedza. I myślę, że będzie rosła coraz bardziej w sieci taka grupa, która będzie szukała treści jakościowych rzeczywiście, jakiejś dobrej jakości w sieci i co więcej będzie gotowa płacić za to. Myślę, że tak będzie się działo. Może to jest jeszcze na razie początek, ale myślę, że ku temu będziemy powoli zmierzać i ten zalew będzie większy. I tutaj mam pytanie właśnie a propos tego do pana Wójciecha. który gdzieś tam, który związany z telewizją kultura. Ja jestem jednym z tych przypadków przecież dzisiaj licznych, którzy, które nie posiadają telewizora i telewizji nie oglądają. Ja już pewnie od kilkunastu lat, odkąd się z domu wyprowadziłem i jeśli bym cokolwiek szukał w telewizji, to właśnie programów z telewizji kultura, tych autorskich, kulturalnych, czy też z telewizji publicznej. Bardzo trudno jest to znaleźć w sieci. Nawet jeśli człowiek jest gotowy, tak jak mówię, zapłacić za to, nie ma takiej możliwości, żeby to obejrzeć w dowolnym dla siebie czasie, a czy to na stronie internetowej, czy przez jakąś aplikację. Jestem ciekawy, czy są jakieś przymiarki ku temu, jakieś rozmowy. Ja wiem, że telewizja kultura jest niedofinansowana i ma swoje problemy, ale czy w ogóle się rozmawia na ten temat? Czy są takie przymiarki, żeby udostępnić te treści, które jakościowo dobre, które się produkuje, właśnie także nie tylko poprzez medium telewizora, ale właśnie też poprzez sieć, różne mobilne też.
[01:37:24.08 → 01:37:46.44] D: Oczywiście tak, i pana głos jest zresztą niezwykle charakterystyczny, bo na naszym profilu facebookowym najczęściej się pojawiają dwo jakiego rodzaju uwagi. Pierwsza jest, jeżeli adonsujemy jakąś pozycję naszego programu, pierwsza jest taka, że taki głos. Pierwszy raz żałuję, że nie mam telewizora.
[01:37:46.66 → 01:37:47.36] F: Tak, tak, dokładnie.
[01:37:47.50 → 01:38:11.73] D: Druga, czy ten program będzie można zobaczyć w necie? To jest niezwykle symptomatyczne. Problem polega tak naprawdę na dwóch rzeczach. Pierwsza to jest kwestia praw. Bo my część rzeczy umieszczamy w internecie. To są na ogół programy nasze publicystyczne.
[01:38:11.98 → 01:38:14.72] F: Albo tylko fragmenty tam chyba się zdarzają też czasami.
[01:38:14.73 → 01:39:23.90] D: Też są w całości. Sztuka czytania, halo odlotów, tygodni kulturalne, informacje kulturalne. To funkcjonuje. Ale po prostu do tego mamy prawa i możemy to udostępniać. Natomiast pytania się i bariery pojawiają jeśli chodzi o filmy. o teatry telewizji, no bo to jest sprawa nierozstrzygnięta, nie na naszym poziomie, bo my tam jesteśmy absolutnie z boku i tylko generalnie pewnej umowy nadawców telewizyjnych z właścicielami praw, a w przypadku dzieł takich jak filmy czy teatry telewizji, To jest dosyć skomplikowane, bo często naszym widzom się wydaje, że spektakl teatru telewizji, no to jest po prostu nasza własność telewizyjna i w każdym momencie można to pokazać, właśnie puścić w internet. Otóż nie. Bo do taśmy tak, mamy prawo. Natomiast musimy nawet przy powtórkach spektaklu teatru telewizji ponownie uzyskiwać zgody właścicieli praw na przykład do utworu.
[01:39:24.89 → 01:39:26.53] F: Czy to dotyczy też streamingu na żywo?
[01:39:27.41 → 01:39:28.07] D: Tak, oczywiście.
[01:39:30.55 → 01:39:36.55] C: Czy ona nie wejdzie?
[01:39:37.61 → 01:39:40.17] D: No też wydaje mi się, że...
[01:39:40.17 → 01:39:42.75] F: No Nina taka sobie próbuje jakoś z tym radzić, prawda?
[01:39:43.13 → 01:40:27.48] D: Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że oni wypuszczają spektakle tam na weekend na przykład, bo tak sobie zawierają mowę, ale żeby to było w stale, to na razie nie jest możliwe. Możliwe jest zrobienie czegoś takiego jak z wczorajszym spektaklem fredroskim, bo Fredro już nie jest chroniony. A umowy z twórcami, wykonawcami zawarto tak, że oni udzielili zgody. Być może, że otrzymali za to dodatkowe wynagrodzenie po prostu. I to było w internecie. To tak. Ale no prawa niestety są chronione 70 lat wstecz. To też jest osobny problem. Kwestia praw autorskich to jest myślę, że też niezwykle istotny problem dla funkcjonowania kultury w przyszłości.
[01:40:27.76 → 01:40:31.98] F: Dzisiaj mamy Dzień Prawa Autorskich zresztą. Książki idzie. Dzięki.
[01:40:32.76 → 01:41:56.35] B: Jeśli chodzi o prawa autorskie, no tu jest spór nierozstrzygnięty i wątpliwy, czy w ogóle rozstrzygalny. Niedawno miałem w ręku taką książkę współfinansowaną zresztą przez Bank Światowy i wydaną w Oksfordzie o tych w wytworach kultury, które zostały przez rynek, przez biznes wzięte za darmo, które zostały zglobalizowane. Choćby taka lambada, która jest tańcem godowym na plażach brazylijskich. Chłopcy się zalecali przy pięknym słońcu, tańczyli, śpiewali i tak dalej. Jakiś geniusz marketingu uznał, że na tym można zrobić olbrzymie pieniądze. I rzeczywiście jako muzyka, teatr i tak dalej. Jako muzyka i taniec sprzedano. I można by prześledzić losy wielu takich wytworów kultury, które są eksploatowane, a za które się nie płaci, ponieważ nie ma własności wspólnotowej, to znaczy jest tylko ochrona pochodzenia, produktu pochodzenia, tak zwana teapolazją, kontrolę przy wyrobach kulinarnych. Ale generalnie nie ma własności wspólnotowej, więc w związku z tym każdy, kto sobie zawłaszcza taką własność wspólnotową i ją skomercjalizuje, przerobi, no to z tego żyje, zawłaszcza to po prostu i sprzedaje.
[01:41:56.43 → 01:43:35.47] A: Przypomniał mi się Goran Bregowicz, prawda? Czy jakieś inne głosy z Państwa strony? Proszę bardzo, proszę poczekać tylko na mikrofon. Dzień dobry Państwu, dr Radosław Bomba, Instytut Kulturoznawstwa. Ja mam takie pytanie, bo właściwie reprezentuję tutaj dość taką specyficzną dziedzinę i słuchając tej dyskusji miałem wrażenie, że posługujemy się takim dość uproszczonym modelem kultury, to znaczy elity, masy, Ortega i Gasset, Szkoła Frankfurcka. A dyscyplina, którą ja reprezentuję, proponuje zupełnie inny model. Brytyjskie studia kulturowe w ogóle problematyzują kwestię masy. Tam w ogóle odrzuca się ten podział bardzo radykalnie na elitę i masę, a nawet twierdzi się, że takie hierarchiczne pojmowanie kultury bardzo mocno było powiązane z wykluczeniem pewnych warstw społecznych. I myślę, że tutaj też jak gdyby pojawia się Na kanwie tej koncepcji jakby nowa wizja krytyka, bo pojawia się pytanie czy te hierarchie w ogóle są dobre, czy one nas nie blokują, nie ograniczają i to z czym mamy do czynienia teraz w internecie nie jest właśnie takim odblokowaniem kultury, odblokowaniem potencjału kulturowego. Drugie pytanie, które mi się tutaj nasunęło to jest pytanie czy my jeszcze potrzebujemy takiego tradycyjnego właśnie krytyka, który nas prowadzi za rękę, czy może właśnie potrzebujemy krytyka, który Raczej jest partnerem do dyskusji, a nie takim przewodnikiem, który tylko mówi. Bo tutaj jakby ten model przestaje dzisiaj funkcjonować moim zdaniem. Chyba wszyscy panowie opowiedzieli na to, bo jest to tak szerokie.
[01:43:35.47 → 01:45:06.86] C: Problem jest taki, że to jest fajne spojrzenie, tylko że np. w kontekście Polski to jest z punktu widzenia klasy średniej, to znaczy kompetentnego uczestnika kultury, który internet wykorzystuje do tego, żeby się kompetentnie poruszać i traktować krytyka jako partnera, czy ewentualnie tego brokera informacji, tak, ułatwiającego efektywne dotarcie, zgodnie zresztą z wartościami klasy średniej, które właśnie mówią o zwiększaniu efektywności swojego życia itd. Natomiast z badań, w jaki sposób ewidentnie widać, że kultura służy produkowaniu stratyfikacji społecznej, czyli praktyki kulturowe są tym, co powiedzmy opera. Teraz badania jeszcze nieopublikowane w Warszawie zrobione pokazują, kto chodzi do opery, poza nielicznymi maniakami z niższych klas, no to chodzą bardzo bogaci, dawna elita intelektualna. Tam się spotykają, potem są śluby, żeby legitymizować i tak dalej. Cały proces, jaki Burdie kiedyś opisał, my w Polsce, Problem z internetem się stał, bo liczyliśmy, że on będzie demokratyzował kulturę, a on stał się kolejnym narzędziem podziału. Będę używał dla uproszczenia podziału tych niższych warstw społecznych. No to do czego jest internet wykorzystywany? Nie do tworzenia kultury, nie do prosumpcji. Prosumpcja w ogóle jest zjawiskiem powiedzmy sobie w Polsce to jest 3-4-5% w ogóle wśród użytkowników internetu. Tam na dole jest tylko gry i najprostsze ludyczne zaopatrzenie takich potrzeb, jak powiedział jeden z socjologów, typowy opium dla mas.
[01:45:06.91 → 01:45:09.75] A: Jarosław Kaczyński miał rację mówiąc, że przy
[01:45:09.75 → 01:46:39.03] C: internecie siedzą młodzi ludzie. Ale on źle powiedział o studentach, a to jest błąd. Nie, nie, a studenci zupełnie inaczej korzystają. W Polsce akurat tu jest jakby w masie bardzo racjonalne wykorzystanie najpierw do produkowania swoich zasobów, czyli rozrywka jest wtórna, a najpierw jest akumulacja wiedzy, docieranie do informacji, załatwianie spraw. I bardzo wyraźnie widać tę stratyfikację, jak ona się wokół pewnej struktury klasowej buduje. I teraz nie znaczy oczywiście, że nie ma kultury tam na dole. Jest świetna w tej chwili wystawa w Krakowie Tomka Rakowskiego w Muzeum Etnologicznym, który z uporem maniaka bada właśnie sfery wykluczenia w Polsce i dowodząc, że to są ludzie po pierwsze tam. Mieszkają w Wałbrzychu, powiedzmy w tych Biedaszybach czy PGR-owskich miejscowościach i ludzie, którzy tworzą kulturę. Kulturę, do której my nie jesteśmy w stanie dotrzeć, bo nawet nie chcemy, prawda? Bo z góry stygmatyzujemy tych ludzi, uznając, że nie. Natomiast to inne formy. No i właśnie można je obejrzeć. W Krakowie niedługo książka wyjdzie z jego badań na tym, więc sam jestem ciekaw. Po prostu na razie to, co pokazywał na różnych seminariach, jest fascynujące. To są zupełnie oczywiście niezjawiska, ale pokazujące pewną podmiotowość. Kultura jako sfera podmiotowości i budowania godności. To być może jest wyzwanie. Dla mnie zawsze ten przykład brazylijski będzie takim znamiennym właśnie tego wyjścia, pokazania, że tam właśnie jest kultura i tę kulturę można, być może właśnie krytycy są też po to potrzebne, włączyć do mainstreamu, tak to nazwijmy po polsku.
[01:46:40.77 → 01:47:47.80] A: Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania? Głos w sali. Proszę bardzo. Idzie mikrofon. Grzegorz Snurza, Instytut Padajewki Uniwersytetu Gdańskiego. Ja mam do Panów pytanie, bo pojawił się wątek edukacyjny, który mnie z racji zawodu interesuje i mam pytanie, czy macie Panowie pomysł na to, jak przygotować młodych ludzi do funkcjonowania w świecie, który bazuje na nowych, nie wiem czy można mówić jeszcze o nowych mediach, ale w każdym razie na mediach, które się zmieniają i przekształcają współczesną kulturę. Ja mam wrażenie, że nie do końca możemy mówić o cyfrowych tubylcach, tylko często jednak o cyfrowych jaskiniowcach. To znaczy, bazuję tutaj i na swoich doświadczeniach, i na projektach badawczych, w których uczestniczyłem, między innymi Dzieci Sieć, czy Cyfrowa Przyszłość, gdzie próbowaliśmy zobaczyć, jak funkcjonuje szkoła począwszy od dokumentów, czy też zachowań młodych ludzi w świecie cyfrowym, na przykład w serwisach społecznościowych, więc ten wątek edukacji jest dla mnie niezwykle istotny. Dziękuję. Dziękuję. To z Panów.
[01:47:49.28 → 01:49:43.34] C: Krótko, to znaczy problem jest rzeczywiście bardzo złożony. Pierwsza podstawowa wersja to już dotknęliśmy. To jest to jest w ogóle kwestia edukacji kulturalnej, która jest podstawą do tego, żeby iść dalej. tej edukacji, czyli w ogóle kompetencja krytycznej analizy tekstu. Jeżeli tutaj Pan wspominał, prawda, o tych studentach, którzy nie są w stanie rozróżnić, to ja nie wiem, czy to jest problem języka, czy raczej ich braku, ich kompetencji rozróżniania różnych form tekstu. Dla nich wszystkie teksty są przeźroczyste, tak jak w internecie dla młodzieży dzisiaj. To jest tekst po prostu organizowany jakoś przez interfejs, prawda, i oni nie są w stanie ani tekstu zanalizować, a za tym idzie, co już w Polsce w ogóle jest problemem również elit akademickich, świadomość, że Tekst w internecie jest kształtowany przez interfejs, czyli przez inny rodzaj tekstu jakim jest oprogramowanie komputerowe. I tak naprawdę świadomość krytyczna dzisiaj i świadomość kulturowa to jest znajomość podstawowego tekstu, czyli tego co determinuje funkcjonowanie mediów. Jest jedyny sposób. Anglicy robią w tej chwili, Szwedzi, z uczelni dzieci programowania, czyli pisania w tym tekście podstawowym i analizowania. Nie po to, żeby byli programistami, tylko po to, żeby mieli kompetencje i wrażliwość, Czy widzisz, że ten świat jest zdeterminowany przez coś, co tworzą programiści Google'a? Nie, nie o to chodzi, chodzi o zrozumienie... Nie, chodzi o to, żeby zrozumieć, co determinuje interfejs, co jest tym tekstem poniżej, który my traktujemy za przeźroczysty, jak na przykład siadamy przed Googlem, prawda, i wpisujemy wyszkierki, myślimy, że to jest coś, co jest po prostu, co z pudełka wyjęliśmy razem z komputerem, prawda. Nie mając świadomości, że za tym jest ileś milionów linii kodu, który ktoś napisał w jakimś celu, tak, i dobrze jest rozumieć ten cel, nawet jeżeli nie umie się tego kodu przeczytać czy napisać, ale mieć tę świadomość i to można zrobić tylko w jeden sposób, Ucząc dzieci pewnej świadomości tego.
[01:49:45.86 → 01:53:22.15] B: Patrząc na procesy kulturowe, zastanawiam się nad tym, czy udało się nam uchwycić rolę technologii. Jaka jest ta różnica między kulturą a technologią? Technologia oczywiście jest pod systemem w kulturze, także nie można tu sztucznie rozgraniczać. Ale wydaje mi się, że znawstwo kultury jest nie tylko kulturoznawstwem, ale coraz bardziej technoznawstwem. I intelektualiści oburzają się, że nastąpiły inwersja kultury. To znaczy, że ta sama kultura, twórca przestają być mniej widoczne niż narzędzia, niż technika. która ją współkreuje, a w przyszłości być może będzie kreować. Tu nie wiem, jakie były reakcje na to, kiedy pojawił się druk. Były obawy, prawda, co ten druk może zrobić z kulturą. Książka była przecież przedsięwzięciem technicznym, jak na owe czasy, bardzo przełomowym. Dzisiaj nie wyobrażamy sobie kultury bez książek. Czy wyobrażamy sobie teatr bez kolejnych generacji techniki, jakie tam wchodziły do teatru i tak dalej i tak dalej. Także nie wiem jak to będzie w przyszłości. Czy nastąpi zdominowywanie. Teoretycznie można sobie zastanowić się nad trzema takimi możliwymi wariantami czy scenariuszami. Po pierwsze kultura oswoi to wszystko, wytworzy jakieś antyciała, które ją ochronią. wedle innego scenariusza nie obroni się. Będzie coraz bardziej ztechnicyzowana, unarzędziowiona, upodrzenniona wobec narzędzia. No a trzecie wyjście, i to mi się wydaje najbardziej prawdopodobne, że będzie to jakaś koewolucja, że kultura i ludzie będą się zmieniać razem z technologiami i technologie razem po prostu z nami nawzajem się przenikając. Ja bym tu słowo jeszcze, już chyba więcej nie będę wypowiadał, nawiąże do wywiadu jakiego, wywiadu Edwina Bendyka z Michelem Fazolim. Otóż czy nie, nie, nie warto by spojrzeć na pozycję krytyka i nie tylko z perspektywy tego projektu nowoczesności. Czy krytyk nie był produktem nowoczesności? Czyli takiej kultury tej prawomocnej, która miała być pompowana przez elitę w lód i była częścią kultury narodowej. Ludowe było podnoszone do ludzkości, jak mawiał Norwid. Ale czy to nie jest już koniec tego projektu nowoczesności? W związku z tym, że jest ofenzywa tych nowych plemion. które rozrywają tę tkankę wielkiego społeczeństwa i czy chcemy tego, czy nie, czy to się nam podoba, czy nie, powstaje tęczowe społeczeństwo, ale nie w rozumieniu LGBT, tylko po prostu różnobarwność grup społeczności, z których nie wiadomo, co się wyłoni w przyszłości, Będzie to rozproszenie, czy też powstanie jakaś większa, nowa narracja, może już postnarodowa?
[01:53:23.35 → 01:54:46.12] D: W nawiązaniu do tego, co pan profesor powiedział, taką czuję potrzebę tutaj wygłoszenia pochwały teatru jako sztuki, bo w tej wizji dominacji technologii w naszym życiu i kulturze, no i we wszystkim, w całym świecie, to być może teatr zachowuje ten swój podstawowy sens, że jednak jest kontaktem człowieka z człowiekiem bezpośrednio. Trochę tak jak teraz jesteśmy w tej sytuacji, że państwo siedzą, my jesteśmy tutaj na tej scenie i chociaż nie jesteśmy na szczęście aktorami, wytwarza się paradoksalnie jakaś naturalna więź między nami i też tworzymy jakiś rodzaj wspólnoty. Nie jesteśmy tylko przed ekranami swoich komputerów samotni, chociaż pokazuje nas internet i w tym sensie teatr chyba pozostaje czymś niebywale jednak ważnym, nie tylko jako sztuka, ale też jako rodzaj instytucji, która buduje więzi społeczne.
[01:54:47.52 → 01:55:48.46] A: Bardzo Wam dziękuję za ten głos i skończymy lirycznie chyba. Konstanty Puzyna, taki papież polskiej krytyki razem kiedyś z Janem, z Janem Kotem, Okazało się, że w połowie lat osiemdziesiątych wydał tomik wierszy, Kamyki, w którym zawarta była taka teza, że właściwie spośród wszystkich stercłomy mowy trawy ocaleje tylko wiersz, że tylko poeci mają szansę przetrwania i napisał wiersz Casino, który dla naszego pokolenia, Panie Wojtku, był takim manifestem, a jednocześnie mementum, przed czym się wystrzegać, żeby przed czym się wystrzegać i jak nie skończyć w tym zawodzie. Chciałbym, żeby pani Gabriela Jaskóła przeczytała teraz ten piękny wiersz pięćdziesięcioparoletniego krytyka, który nie wiem, czy przewidziałby nasze czasy i to, co się stało z tym zawodem i czy zastanawiałby się, czy zastanawiałby się kiedykolwiek, czy będzie jako krytyk, czy jego następcy potrzebny komukolwiek, do czegokolwiek. Pani Gabrielo?
[01:55:48.70 → 01:55:51.26] D: Tylko dodam, że umarł w 89. roku.
[01:55:54.71 → 01:59:33.71] E: Welcome to our World Casino Center. Przeczytaj te najprostsze instrukcje nim siądziesz do gry. Nie musisz ich przestrzegać. Gra jest twoja. Spójrz. Oto sale przyćmione. Na prawo masz zbiory wyrazów. Odrzucaj złocony złom. Wybieraj czasowniki, którymi wali krew i pogwizduje szyderstwo. Potrzebne ci są zdania żywe jak koty. Nie patrz w siebie, bo próżnia wciąga, a zwłaszcza nie anonizuj się metaforą jak małolat od słów pryszczaty i nie wierz wyobraźni. Masowy jest kicz. Szukaj rytmu. Grę pochłaniaj ciałem, uruchamiając inne czujniki niż umysł, ważniejsze. Nie wszystkie znasz. Spróbuj plecami pochwycić cudzy wzrok. To pierwsze z ćwiczeń. Uważaj na tych, co Cię obskoczą przy drzwiach. Mogą Cię chwalić, to groźne. Będą Ci proponować estetykę, ideologię, karierę i pomoc. Nie daj się naciąć. Oni z tego żyją. Będą Ci też mówili, że musisz przede wszystkim wyrazić indywidualność. Nie zajmuj się tym. Chyba, że nie masz żadnej. Symulując możesz, owszem, coś trafić w początkowych grach. Złap wtedy palto i zbiegnij ze schodów. Nie wracaj. Byli tacy. Spadniesz do tanich barów i nikt ci nie powie dlaczego. Samotnością nie czaruj. To zgrany numer. Nie bądź ach artystyczny. Rzuć te struny światła. Nie sądź, że strumień świadomości ucieszy obsikanych. że sny niejasne, posmak tajemnicy, dreszcz na gładkiej skórze wody, będą to podpowiadać ci spod drzwi. Nie wierz im, nie szukaj rytmu. A tajemnica to sale specjalne, wielki hazard dla takich, co w nią rąbnęli albo weszli miękko jak w cień. Może i ciebie to spotka, kto wie, ale ty masz ją zgłębiać, nie wytwarzać. Szaradziści są za rogiem, trzy ulice w lewo. Nie patrz w lustra na ścianach, bądź kim jesteś, kamykiem jakich miliony na białych plażach, tak samo ścieranym przez leniwe fale imperium, przez wodę słoną i gorzką, bo przecież nie ma ucieczki i postępuje korozja. Bądź gładki, twardy, nieduży, tylko wybawcą nie zostań, co tokuje i sam palec, eufemizm, skoro palców mamy pięć, oskarża zwyczajne hipostazy. Szukaj rytmu, zauważ rzeczowość informacji na naszych monitorach. Nie mówią byle mówić, tu gra się wysoko. Rozkołysz zdania, jakbyś szedł, na luzie, już. Zaczynaj. Wierzymy, że coś powiesz. Rozgrywka wyłoni chyba ze trzy linijki, a całe twoje życie i twoja sprawność są stawką. Pamiętaj, grasz o trzy linijki. Może jest plew, odmiecie wiatr albo przypadek. Zaśmiej się, kiedy przegrasz. Wyjdź na wiatr.
[01:59:35.49 → 01:59:36.71] B: Dziękuję bardzo.
[01:59:40.28 → 01:59:50.70] A: W dzisiejszej bitwie o kulturę udział wzięli profesor Kazimierz Krzysztofek, Edwin Bendyk, Wojciech Majcherek. Dziękujemy Państwu bardzo. Dobranoc.