[00:04.94 → 04:33.16] A: Panie, panowie, dzień dobry, dobry wieczór. Pozwolą państwo, że zacznę nasze dzisiejsze spotkanie tradycyjnie, o ile to słowo dzisiaj dobrze brzmi w kontekście tego, o czym chcielibyśmy z państwem rozmawiać. Tradycją jest, że kiedy Nasze wtorkowe spotkania noszą tytuł Bitwa o literaturę. Na stoliku ustawiamy książki naszych gości. Z tymi mam pewien problem, ale może to nawet jest w jakiś sposób symboliczne, muszę państwu powiedzieć, dlatego że sprawa, nad którą chcielibyśmy się dzisiaj zastanowić, hasło kobieta i mężczyzna, bo taki jest tytuł naszego wieczoru, Wszelkie próby zdefiniowania tego w ostatnim okresie wymykają się. Takiemu właśnie przyszpileniu, czyli temu, co chciałam zrobić z egzemplarzami książek, ustawiając je na naszym stoliku. Kobieta i mężczyzna w tytule naszego spotkania. Kobieta i mężczyzna na okładkach dwóch książek. Kobieta i mężczyzna to moi i Państwa dzisiejsi goście Zyta Rudzka, Łukasz Chotkowski. Zapraszam Państwa. To mikrofony dla Państwa. Tak, umawialiśmy się w garderobie, że Państwo nie będą przestawiali krzeseł, bo panowie kamerzyści spędzili przynajmniej godzinę przed spotkaniem, żeby te krzesła w odpowiedni sposób ustawić, ale tak jak wymyka się definicji hasło kobieta i mężczyzna, tak też myślę wymknie się definicji dzisiaj parę spraw łącznie z krzesłami. Zyta Rudzka pisarka, dramatopisarka, poetka, krótką wymianą ognia wróciła powieścią po kilkunastu latach, ale to nie znaczy, że tych kilkanaście lat to była przerwa w pisaniu, bo w tym czasie związana była z teatrem i pisała sztuki teatralne. Łukasz Chotkowski dla Łukasza z kolei teatr to jest to, co jest na pierwszym planie. Łukasz Chotkowski dramaturg, ale też reżyser, dramatopisarz i męskość, opowieść o uzależnieniu to jest twój debiut prozatorski. Jest taka metoda, o której usłyszałam jakiś czas temu, metoda, którą stosują antropologowie do badania nastrojów społecznych. To nie jest podobna metoda, a specjalnie stara. ale metoda, która przynosi zadziwiająco dobre efekty. Otóż polega ona na badaniu literatury. Uważne czytanie odpowiednio dobranych książek potrafi odpowiedzieć na pytanie, jakie nastroje społeczne dominują w określonym okresie, na określonym terenie. Ani nie mam talentów naukowych, ani też nie mam co do tego żadnych specjalnych aspiracji, ale pomyślałam sobie, że gdyby wykorzystać wasze książki, krótką wymianę ognia i męskość, podrzucić je na biurka antropologów i powiedzieć, badajcie panowie i panie i co z tego można wyczytać, to wyszłoby, że jesteśmy na takim etapie, na którym najważniejsze, bo to jest specjalnie ważne dla waszych bohaterów, jest znalezienie siebie. skomunikowanie się ze sobą, ze swoimi emocjami i odczuciami. Rzecz jasna, to nie tylko o tym są opowieści, ale pomyślałem sobie, że to bardzo charakterystyczne w czasach, w których tak wiele definicji się chwieje. Pozwólcie więc, że na początek zadam pytanie, skąd akt twórczy dotyczący tych właśnie książek? Co było tym impulsem do napisania tych właśnie opowieści? w tym kontekście, o którym wspominam, ale nie tylko. Łukaszu?
[04:35.60 → 07:31.60] B: Ta książka powstawała w parę lat z takich małych notatek zapisywanych bardzo często, kiedy jeździłem po Indiach. I w pewnym momencie, kiedy zacząłem już nad nią tak pracować i wiedziałem, że chcę ją skończyć napisać, to mi to zajęło około półtora roku, ja tak naprawdę pół książki ostatecznie wyrzuciłem stąd, bo zależało mi na wielkiej kondensacji, ale zacząłem się przeglądać takiej sytuacji, która bardzo mnie interesuje, to, że zacząłem rozmawiać z wieloma mężczyznami o ich dojrzewaniu, o ich relacjach z kobietami, o dochodzeniu do siebie. I zauważyłem wielki wstyd, który towarzyszył zawsze tym mężczyznom. To znaczy są takie tematy, o których mężczyźni nie mówią. To znaczy jednym z takich tematów jest na przykład przemoc domowa, której doświadczają od swojej partnerki. Nie mówią o alkoholizmie w partnerki. Nie mówią o tym, że oddają siebie w pełni, a później są wyrzucani na śmietnik i zastanawiają się, dlaczego tak to jest. Bardzo rzadko tak samo mówią o relacjach z ojcem, bardzo rzadko mówią o swoich korzeniach. I kiedy zacząłem wchodzić, tak samo na różne fora internetowe, ale rozmawiać w podróżach z ludźmi, z którymi spotykałem się, właśnie znalazłem ten jeden wspólny mianownik, to znaczy wstyd. I tak naprawdę ta książka, ja chciałem ją napisać o pozbyciu się wstydu. Oczywiście w tej książce jest też dużo mojego wstydu i walka z tym wstydem. Ja np. robiłem taką jedną ciekawą rzecz, bo ją pisałem i rozsyłałem ją cały czas komuś. Nawet jak ona specjalnie była niedoskonała, zła i tak dalej, za bardzo przegadana, ale specjalnie wykonywałem na sobie ten zamach na swój wstyd i patrzyłem, jak ja z tym rezonuję, co ja mogę z tym zrobić. I później, kiedy zacząłem rozmawiać tak samo z moimi kolegami bliskimi albo dalszymi, właśnie tym wspólnym mianownikiem zazwyczaj był wstyd i to było dla mnie bardzo... antropologiczne, ciekawe doświadczenie.
[07:32.66 → 07:33.06] A: Zyta?
[07:34.88 → 10:57.87] C: To piękny jest ten teatr, naprawdę nie mogę się napatrzeć, jest śliczny ten teatr. Ja chciałam napisać... Na początku sobie powiedziałam, że chciałam napisać o rozpadzie wspólnoty Ślązaczek, kobiet, dziewczyn, takich 17-18-letnich, to co zrobiła z nimi wojna. I taki miałam punkt wyjścia. Natomiast nigdy nie wiem, gdzie dojdę, gdzie ta opowieść mnie doprowadzi, jaka będzie moja bohaterka, jak ją wyczuję, jaka będzie miała osobowość, temperament, co jej się przydarzy, czego nie będzie miała w życiu. I tak właściwie... Moja opowieść zaczyna się w 1944 roku, a właściwie jest tam jedna strona, która dzieje się właśnie w tym owym roku. Natomiast jak myślałam nad tą moją bohaterką, to zawsze jest dla mnie takie pytanie, gdzie ustawić tą swoją kamerę pisarską, gdzie ja po prostu Jak ja chcę tę los opisać, bo jednak dla mnie to opowieść, literatura to nie jest właśnie nadpisywanie jakichś teorii socjologicznych, psychologicznych, antropologicznych, tylko jest opowieść o... Tak ja to czuję. o jakimś pojedynczym losie, pojedynczej kobiecie, mężczyźnie i próba zmierzenia się z opisem, na ile coś jest nam przeznaczone, na ile my tworzymy ten los i tak dalej. No i tak się stało, bo ja dosyć często piszę o starości, że właśnie o tych Ślązaczkach, o tych dziewczynach 1944 roku, które jedne się powiesiły, drugie się utopiły, Trzecie zostały gdzieś zgwałcone, porzucone na polu, a jedna się ocalała. I o tej ocalonej chciałam napisać, bo często też piszę o osobach, o ocaleńcach po prostu. Co to znaczy być ocalonym? Czy się potrafimy wyjść z jakiejś tragedii, traumy, się odbudować? Czy to życie można skleić? Czy to już zawsze będzie jakieś zmaganie z przeszłością? I ustawiałam ten swój punkt widokowy w starości po prostu. Ona jest stara ta moja bohaterka, jej matka jest jeszcze starsza. No i właściwie to jest ta moja powieść, to jest właściwie takie retrospekcywne spojrzenie. Moja bohaterka patrzy po prostu na jaka była. jaka była, ale to nie jest, chciałam uniknąć, może będziemy mówić o tym, takiego typowego retrospekcyjnego spojrzenia, czyli zgorzknienia, bo ona ma 70 lat, jest to opowieść na pewno o samotności. To jest opowieść o byciu samej.
[10:58.35 → 12:01.63] A: Tymczasem zrobiłam się stara i stoję na przystanku. Tak zaczyna się twoja książka. Jestem gruby, I tyję, chociaż ciągle się odchudzam. Tak zaczyna się twoja książka". Kolejne dwie sytuacje w związku z tym, o czym mówiłeś na początku tematów tabu. Jakże to stara kobieta i od tego zaczyna ci opowieść. Jakże to gruby mężczyzna, który na bodajże trzeciej stronie przyznaje się do tego, że dostał w twarz od kobiety, z którą spędza czas. Ona zresztą poniża go z tego powodu. Bo życie, pewne normy, które zwykło się uważać za rzeczy przyjęte do tego, żeby o tym mówić, żeby o tym pisać. Przyglądacie się ciału. Właśnie, dużo ciała w waszej prozie. Bardzo dużo ciała. U ciebie od oglądania ciała się zaczyna. To ważny punkt. Dlaczego tak jest?
[12:02.63 → 14:19.02] B: Tutaj akurat Kiedy też zacząłem komponować tę książkę, wiedziałem, że chcę ją wpisać w jeden dzień, że to ma się rozgrywać podczas kilkanaście godzin w aszlamie medytacyjnym. To jest bardzo ciekawa sytuacja, kiedy jeździ się w takim aszlamie, gdzie jest zakaz mówienia. mieszka się samotnie. Wszystko jest dane, to co przed chwilą rozmawialiśmy, to znaczy tak naprawdę nie musimy się zajmować życiem zewnętrznym, tylko skupiamy się totalnie na sobie, ale też na swoim ciele. I jest bardzo ciekawa rzecz, kiedy zaczynamy obserwować nasze myśli i widzimy taką zależność, że myśl wywołuje emocje, a emocja działa na ciało. i doprowadza to ciało do szaleństwa, nagłego wystarzenia się, drgawek, odrodzenia. Dla mnie to było bardzo ciekawe, przyjrzenie się temu, jak poszczególne emocje, jak poszczególne obrazy, które przydarzają się bohaterowi, korespondują z jego cielesnością. Ale też zdaje mi się, że temat w ogóle ciała, w Polsce jest dosyć tabu. Ciało i w ogóle pragnienie osób starszych, które ty poruszyłaś, to już jest w ogóle totalnie tabu i to jest w ogóle wspaniałe, że zrobiłaś to tak odważnie i tak soczyście. A ciało męskie, szczerze mówiąc, też mi się zdaje, że jakoś mało się nim... Jedna z moich takich znajomych terapeutek powiedziała, że to dla niej jest bardzo ciekawe, że w popularnych gazetach bardzo często też zajmujemy się cielesnością kobiety, a rzadko zajmujemy się cielesnością mężczyzn. I tym też, że mężczyzna też nie zawsze czuje się komfortowo w swoim wyciele. Dlatego tak dużo tej cielesności.
[14:19.86 → 14:34.96] A: Twoja kobieta ma bardzo intensywne ciało, twoja prawie siedemdziesięcioletnia średnia bohaterka ma pragnienia, ma przygody miłosne. Czułaś, pisząc, że jest to łamanie jakiegoś tabu, przekraczanie?
[14:34.98 → 16:10.19] C: Dziękuję za komplementy, ale nie zasłużyłam, ponieważ nieświadomie to, że naruszyłam jakieś tabu, tabu może nie tyle seksualności osób starszych, erotyki, pragnienia by być z kimś, być z kimś właśnie fizycznie, tworzyć jakąś bliskość itd., to się dopiero właściwie dowiedziałam, że to jest jakiś taki temat przemilczany, po wydaniu mojej powieści. Bo ja zawsze jednak zaczynam od, często piszę, Wydaje mi się, że to pytanie, dlaczego u mnie jest dużo cielesności i u Łukasza, byłoby ciekawe jakby odpowiadał pisarz czy pisarka, w których opowieściach nie ma bohater ciała. Bo wydaje mi się, że ciało, cielesność, pragnienia, porządliwość, popędliwość, eros i miłość, to wszystko jest... to wszystko jest bardzo pierwotne w nas i to się rozwija. Oczywiście są momenty uśpienia, momenty kiedy co innego staje się ważne i tak dalej. To jest taki otchłanny temat, ale ja jako budując, dlaczego to było nieświadomie naruszyłam
[16:10.19 → 16:10.33] A: to,
[16:14.65 → 17:49.98] C: stworzyłam taką opowieść, która mówi właśnie o seksualności osób starych. dlatego że ja zaczynam od tworzyć moje opowieści, zastanawiając się, jak ta osoba wygląda. To takie trochę metoda Stanisławskiego w aktorstwie, czyli ja po prostu muszę się wczuć, bo ja nie piszę o sobie. Tam jest mało autobiograficznych rzeczy. Właściwie nigdy się nie wie, co jest autobiograficzne, co nie. To się trochę ukrywa też, wydaje mi się. Więc ja zaczynam od ciała, jak ona jest, jak ona wygląda i to, że ja ją zobaczyłam, że ona jest zmęczona, że biega po mieście, chodzi po mieście. Tak budowałam też zdania, są krótkie, rwane, tak jak jej oddech, zmęczona jest. No i potem ktoś na nią reaguje, ktoś ją zaczepia na przystanku, młody chłopak i w jakiś sposób ją wybudza z tego uśpienia. ale chciałam właśnie, wydaje mi się, że to jest nic niezwykłego, po prostu nie widzimy starszych osób, czasami nie widzimy tak przedmiotowo, właśnie w takiej liczbie pojedynczej, że widzimy jako emerytów, jako babci, natomiast nie widzimy w takiej właśnie, powtarzam, liczbie pojedynczej, w takiej podmiotowości, Powiedziałaś, nic niezwykłego.
[17:50.26 → 18:45.81] A: Tak, nic niezwykłego. To, co twój bohater obserwuje, choćby pod prysznicem, to, o czym ty mówisz, ta emocja i ta reakcja ciała na emocje, to są wszystko bardzo pierwotne rzeczy. Nic niezwykłego, mówicie. A jakże nic niezwykłego? Mężczyźnie nie przystoi obserwować się tak uważnie. Mężczyzna stworzony do innych celów, do tego, żeby walczyć, Ewentualnie klinać za ojczyznę, a nie przyglądać się ciału, jak funkcjonuje, kiedy takie a nie inne emocje nim poruszają. Seks jest pierwotny dla kobiety siedemdziesięcioletniej, ależ owszem, ale nie przystoi o tym mówić. Chciałam was zapytać właśnie o te normy, o to definiowanie kobiecości i męskości. Czy macie takie poczucie, że wasze pisanie, wasi bohaterowie, te normy jakoś przekraczają?
[18:48.38 → 20:28.26] C: Ja pisałam, to jest taka, zawsze szukam też formy, w jaki sposób to odpowiedzieć i moja powieść to jest napisana, jest w pierwszej osobie, jest to monolog wewnętrzny. Ona mówi do siebie, opowiada swoje życie, więc to, czego być może się nie okazuje, nie mówi, nie ujawnia, istnieje w nas, bo to jest też literatura, żeby się jak najbardziej podejść do sztuka, żeby jak najbliżej podejść do człowieka, żeby po prostu... To przecież nie są teorie socjologiczne, to nie jest jakiś wypis z jakiejś danej grupy społecznej itd. Dlatego moja bohaterka ma takie pragnienia, jest to dla niej bardzo ważne, jest zmysłowość, postrzeganie, szukanie radości. ale inna osoba w jej wieku, czy nawet młodsza, może tego w ogóle nie czuć. I tak też jest dobrze, po prostu w tym sensie, że ja bym chciała, żeby znowu z literatury nie robić czegoś, co ma być takim... że literatura jak gdyby odsłania, wydaje mi się, to co ty zrobiłeś, że po prostu odsłoniłeś. Po co by było opisywanie historii, o których już wszyscy wiemy, że tylko się możemy odnaleźć w bardzo intymnych i prywatnych historiach. To jest też piękne, że nie wiadomo, co to jest kobiecość, nie wiadomo, co to jest męskość.
[20:28.70 → 20:56.44] A: Ja właśnie chciałam prosić, żebyście próbowali to jakoś zdefiniować. Żebyście próbowali to jakoś zdefiniować, może nie formując konkretną definicję kobiety, kobiecości, mężczyzny, męskości, ale w odniesieniu do czegoś. Właśnie, w odniesieniu do czego definiują się wasi bohaterowie? Jakie jest w ogóle wasze myślenie na ten temat? Wobec czego definiuje się męskość, kobiecość?
[20:57.30 → 24:11.14] B: Mi się zdaje, Właśnie z tą kobiecością i męskością. W momencie, kiedy Telemach powiedział do swojej matki w Odysei, zamknij się, w tym momencie zaczęła się patriarchalna rzeczywistość. Wtedy powiedzieli mu jego znajomi, dobrze, stałeś się mężczyzną. I to jest od czasów antycznych, ten podział patriarchalny tkwi i jest wielkim przekleństwem kulturowym. I cały czas obecnie mówi się o walce z patriarchatem. Bardzo często odejmuje się, że mężczyzna nie może walczyć z patriarchatem. Kiedy komponowałem tę książkę, kiedy tak samo pracujemy z Mają Kuleczewską nad Bachandkami, non-stop zadajemy sobie jedno pytanie. Czym jest feminizm? Czym jest wolno myślicielstwo? Czym jest próba prowadzenia nowej idei nieopartej na przemocy? I w momencie, kiedy kobieta i mężczyzna walczą o równouprawnienie, zanagowanie seksizmu, walczą z przemocą ekonomiczną i w ogóle przemocą, której doświadczamy, wtedy jest ten feminizm. I tak naprawdę też mi się zdaje, że przez te tysiąclecia to wszystko, tak bardzo wszystko pokomplikowaliśmy. To znaczy narosło wiele teorii, wiele teorii antropologicznych, socjologicznych, A może, ja mam takie wrażenie, należałoby powrócić do czegoś właśnie bardzo nagiego i bardzo osobistego. I teraz, kiedy na przykład ja obserwuję, jest taka świetna książka, zapomniałem tego autora, tego, który napisał historię przemocy, który opowiada o gwałcie, który został na nim dokonany. On ma 25... Książka wyszła we Francji, a pierwszą jego książką ona się nazywa The End of the Edi. I to jest na granicy autobiografii, kiedy on opisuje swoje życie jako młodego homoseksualisty na francuskiej prowincji. I on tam nie pokazuje wielkich historii, przemian społecznych, teorii socjologicznych, a mógłby to zrobić, tylko wychodzi od bardzo jednostkowego swojego przypadku. On specjalnie cały czas mówi, że to ja, ale tak naprawdę nie wiemy tego, może to jest kreacja bohatera. I tutaj mi się zdaje, dlatego mi jest na przykład bardzo trudno określić, czym jest męskość, a czym jest kobiecość, bo w momencie, tak myślę, kiedy zaczynamy o tym mówić, w tym momencie wchodzimy w stary patriarchalny język. A tego jakby tutaj chciałbym być jakby bezsłowny.
[24:11.14 → 24:39.98] A: To jesteśmy w bardzo skomplikowanej sytuacji, nie tylko my tutaj w takim razie na scenie, ale my w ogóle, dlatego że chcemy opowiadać o nowej rzeczywistości, mając do dyspozycji zupełnie stare narzędzia, ale tych nowych jeszcze, czy jeszcze ich nie wykształciliśmy, czy też może już się pojawią, może sztuka jest tym narzędziem, za pomocą którym tę rzeczywistość można opisywać, przedstawiać, bo samym milczeniem Chyba się nie ma.
[24:39.98 → 24:57.74] B: Nie, to milczyć nie ma co, tylko ja mówię, że teraz w tym momencie, kiedy mówisz, że ja mam coś, żeby to zdefiniować, co to jest męskość, a co jest kobiecość, dlatego chciałbym zrobić tą odwertkę i opowiedzieć pokrótce o tych rzeczach od antyku, bo jakoś nie wiem, jak to.
[24:57.88 → 25:57.17] A: Ja myślę, że tutaj w tym, o czym powiedziałaś, było jeszcze dużo bardzo ważnych spraw, ale ta, na którą specjalnie zwróciłam uwagę, to powiedziałaś kobiety i mężczyźni, powinni się upomnieć, prawda? Z tym, że ja to rozumiem, że kobiety i mężczyźni o sprawy i męskie i kobiece, bo my się często dajemy zaplątać, zafiksować na to, że to kobiety są tymi pokrzywdzonymi. Mężczyznom też nie jest lekko. Mężczyźni też zostali wtłoczeni w pewne bardzo określone schematy i role. Nie wiem, czy nawet więcej stereotypów po tej stronie nie jest, z którymi musicie żyć. To być może z tego powodu, z tych stereotypów, mężczyźni umierają 10 lat wcześniej od kobiet, to być może z powodu tych stereotypów wśród mężczyzn jest więcej bezdomnych niż kobiet. Pewnie tych przykładów da się mnożyć.
[25:57.19 → 26:01.85] B: Ale też wszyscy najbogatsi na świecie są mężczyźni.
[26:03.23 → 26:04.31] A: Bo grają w tę grę.
[26:05.89 → 26:31.87] B: I dopóki grupa uprzywilejowana, a do grupy uprzywilejowanej należą biali, heteroseksualni mężczyźni, nie zrozumieją, że walka o równouprawnienie kobiet jest też ich walką, to nic na świecie się nie zmieni. To dalej będziemy w szponach przemocy oraz ekonomii. I dalej ten 1% tych bogaczy będzie narzucał nam rzeczywistość.
[26:33.01 → 26:39.39] A: Kto się ma szansę udać? Jaki może być przewidywalny bilans zysków i strat w takim razie?
[26:43.55 → 29:24.07] C: Ja chciałabym wrócić do tej męskości i kobiecości i nie mówić może o wielkich słowach, wielkich ideach. A dlaczego? Dlatego, że właśnie myślałam w pociągu, jadąc tu, co to jest męskość i co to jest kobiecość. i nie ma dla mnie, ja tylko mówię jak ja to czuję, dla mnie w ogóle nie ma tu żadnych definicji nawet i w sensie stricte, i w ścisłym takim, i w sensie szerokim, że te granice są bardzo otwarte. Dlaczego? Bo znałam bardzo kobiece kobiety, które nie czuły się kobieco. Z tego powodu pozbawiały się również wielu rzeczy w swoim życiu. nie wchodziły w relacje, w których mogłyby wchodzić, które by były jakoś dla nich dobre i szczęśliwe. Znałam też mężczyzn, o których można było powiedzieć, że są dekoracyjni, wspaniali, męscy, mocni, silni, mają pieniądze właśnie. No może z tych 10% najboga nie znałam, ale że spełniają taki zewnętrzny kryteria po prostu, to jest facet. Za takim się można obejrzeć na ulicy, to jest wspaniała kobieta. a wewnętrznie nie czuli tego. I odwrotnie, znałam mężczyzn bardzo, którzy mi się na przykład nie podobali. A potem, o rany, no coś wspaniałego. Ale dlaczego? Bo wydaje mi się, że męskość i kobiecość widzi się tylko w relacji. Możemy dostać od tego, możemy po prostu, ktoś obiektywnie niemęski może wzbudzić we mnie taką, że ja poczuję się kobietą. I dlatego to nie możemy sobie też, trochę tak niezbornie o tym mówię, ale w tym sensie, żeby sprowadzić to do tego, że jak będziemy się zajmować wielkimi teoriami, to zawsze będziemy nieszczęśliwi. Bądźmy w kontakcie ze swoimi uczuciami. Z tym, co teraz czujemy, z tym, co przeżywamy, zajmijmy się sobą, że się nie przejmujmy, że jestem taka czy inna, że jak bym była wysoka, jak bym była super, to bym miała inne życie. Nie ma gwarancji, może bym miała gorsze życie itd. To samo dotyczy mężczyzn. To co, Łukaszu, ty poruszyłeś, że po prostu ten kompleks, wykluczenie, przemoc i tak dalej, to wszystko dotyczy, to jest pozapłciowe po prostu.
[29:24.90 → 30:12.98] A: O tym są wasze książki, o tym dokładnie o czym mówisz, o tym bądźmy w kontakcie ze sobą. Wasi bohaterowie chcą tego. Twój bohater bardzo intensywnie przez tych kilkanaście godzin, ale nie tylko, bo przecież mamy tam retrospekcję, twoje obie bohaterki, ta najstarsza, która nie ma imienia, przegląda się w studni, to do studni wrzuca wszystkie opowieści, z którymi nie jest w stanie sobie poradzić, ale studnia to, przypomnijmy, też przecież lustro, więc tak naprawdę przegląda się też w tej studni, ale też jej córka, podglądając matkę, słuchając tych opowieści, przegląda się w tych opowieściach także. Bądźmy w kontakcie ze sobą. Podstawowa sprawa, od której zaczęliśmy nasze dzisiejsze spotkanie i może to jest ta metoda, o której wspominamy to narzędzie.
[30:14.04 → 32:26.10] B: Moja nauczycielka, miałam taki jeden ashram w Nepalu, do którego jeżdżę od wielu lat. I to jest taka wspaniała mniszka pochodząca z Birmy. I tam jest tak w pewnym momencie, w rutynie całego dnia, jest pięciodziesięciu minutowa rozmowa. I na początku, kiedy tam się przyjeżdża, no to tak chce się tak opowiedzieć coś więcej o sobie i tak dalej. I ona tak zawsze tak się na mnie patrzyła. Mówiła ona, dobrze, dobrze, czy ona mówi zmianą świata zajmiesz się później? Na początku jest zmiana, znaczy zacznie zmieniać się siebie. I ona mówi, zobacz, jest taka sytuacja, że ile człowiek ma emocji? Rzeczywiście tych emocji, takich podstawowych, to jest może pięć. No i później oczywiście między tym zaczynają się różne mutacje. I tak naprawdę, kiedy przyjrzymy się temu, że każdy z nas tutaj siedzący ma te pięć emocji i tak naprawdę każdy z nas na różnych etapach życia tak naprawdę powiela jakieś struktury, powiela jakieś emocje. I kiedy zdamy sobie też sprawę z tego, że nie jesteśmy nikim wyjątkowym, to mi się zdaje, że to jest bardzo z jednej strony, to może być szokujące, jeśli ktoś ma bardzo rozbuchane ego, ale też to jest leczące. I też to może uleczyć i doprowadzić do tego, że zaczynamy w sposób łagodniejszy patrzeć na drugiego człowieka, ale też bardziej wymagający. Bo ja uważam, że to co stało się obecnie, to znaczy, że ludzie straszliwie stali się leniami. I dla samych siebie, i dla drugiego człowieka. Znaczy jest lenistwo, jest intelektualne, uczuciowe, jest wielką bolączką XXI wieku i stąd przez to lenistwo dochodzi się do wielkich tragedii osobistych, ale i globalnych.
[32:27.06 → 33:00.14] A: Lenistwo myśli, powiedziałeś chyba najbardziej. Najbardziej grzeszne lenistwo, bo kiedy myśl nie jest w ruchu, to cudownie nam się jest i bardzo wygodnie zasklepić w pewnym naszym wyobrażeniu świata. A jakie to może mieć konsekwencje, to wszyscy doskonale wiemy, rozglądając się po świecie i widząc tych, którzy wiedzą najlepiej, jak ten świat powinien wyglądać. Proponuję, żebyśmy zajrzeli do twojej książki, do książki Łukasza Chotkowskiego. Jarosław Zolni jest z nami. Bardzo cię proszę, Jarku, o przeczytanie fragmentu męskości.
[33:09.00 → 41:08.34] D: Fragment pierwszy. Godzina dziewiąta, trzydzieści pięć stopni Celsjusza, siedemdziesiąt procent, siedemdziesiąt cztery procent wilgotności powietrza. Poprawiam matę. Pod pośladki podkładam twardą poduszkę. Sylwetka prostuje się sama. Wdech głęboki, długi, wydech powolny, z dwoma zatrzymaniami. Budzę się koło ciebie pijanej. Podaję kawę z mlekiem bez laktozy, słodzoną miodem. Połykasz dawkę seroksatu, ksanaks. Idę biegać z psem po lesie. Kot tego nienawidzi. Znowu zasika posłanie psa. W lesie jestem dłużej niż przewidywałem. Nie chcę wracać. Spotykam Kasię. Kasia była... Kasia jest moją przyjaciółką, z którą nigdy nie potrafiłem. Z którą nigdy nie potrafię. Ale gdy zamawiałem taksówkę, jej blizna na prawym policzku doprowadziła mnie do niezrealizowanego szaleństwa. Zawstydzeni wymieniamy nasze życia i pieszczę ją w myślach. Niektórych rzeczy nie trzeba. Myślę, gdy się żegnamy do następnego razu. Żal po stracie, kiedy nachodzi, zupełnie nie przypomina tego, czego się spodziewaliśmy. Jaki jest koszt utraty tamtych tygodni, tamtych nocy, które wolałbym od innych? W domu próbuję cię dobudzić. Wędruję ręką po zwiędniętym ciele. Ola jest piętnasta. Odpychasz mnie, czule, przepraszając. Mówisz, jak bardzo mnie kochasz i że jest ci głupio, że doprowadziłaś się wczoraj do takiego stanu. Następnym razem będę uważała na kolejny kieliszek wina, dodajesz. Dzwonię do twojej córki. Ewa, zostań jeszcze dziś u ojca. Wyjeżdżamy na noc z Warszawy. Nie ma sensu, żebyś siedziała sama w domu. Dostajesz drgałek od migreny. Płaczesz. Podaję Ci proszki przeciwbólowe. Seroksat, ksanaks w podwójnej dawce, wapno, magnez, lewoskrętną witaminę C, elektrolity. Całujesz mnie delikatnie po oczach, rękach, dziękujesz, że to znoszę. Nakrywasz głowę poduszką, bo ze wstydu nie możesz już na mnie patrzeć. Łaskoczę Cię po stopach, śmiejesz się i prosisz, byś mogła jeszcze pospać. Wyrzucam zasikane posłanie psa i idę do terapeutki. Rozmawiamy o tobie. Czy to dobrze, że od piętnastu lat leczysz się sama seroksatem? Gdy go odstawiasz, po tygodniu masz omamy słuchowe, po dwóch tygodniach napady panicznego lęku, po trzech tygodniach prawie nie wstajesz z łóżka, stopy cię nie prowadzą, po miesiącu nie zdążasz do ubikacji, moc ścieka po łudach, pies go pośpiesznie zlizuje, by zatuszować problem. Gdy nie możesz zasnąć przez kolejne dni, rzygając z nerwów wodą, wracasz do leków. Wstaję rano. Pamiętam, by się nie martwić i kupić dużo cytryn, które postawią cię na nogi. Moje milczenie znaczy przede wszystkim, że chcę zatrzymać właśnie tę nocę, tygodnie, miesiące, lata. Fragment drugi. Godzina dwudziesta czterdzieści. Dwadzieścia sześć stopni celsjusza. Dziewięćdziesiąt procent wilgotności powietrza. Szybki wdech i wydech bez zatrzymania. Silny ból na środku głowy rozsadza czaszkę. Przechodzi niżej. Każdy fragment ciała rozrasta się. Oddech zwalnia. Jestem w kontakcie z przedzierającym się powietrzem. Wstaję. Wychodzę z sali medytacyjnej. Oddycham. Pomału idę w kierunku pokoju. Czuję pulsację w głowie. Każdy krok to zwiększone napięcie w piętach. Wdech równomierny, długi. Bekam. Otwieram drzwi pokoju. Ledwo zamykam drzwi. Nie mogę oddychać. Nie mogę chodzić, leżeć, siedzieć, stać. Każda pozycja jest niewygodna. Wszystko staje się niekontrolowane. Mam rozwolnienie, sikam co dwie minuty i od razu wypijam wodę. Kładę się, próbuję zasnąć, każdy centymetr matraca uciska ciało. Próbuję czytać, litery dublują, przestawiają się. Oczy napuchnięte, dostaję uczulenia od łez. Próbuję rozdrapać twarz, powieki odtarcia stają się szorstkie, piekące. Spojówki to czerwona siatka nici nabrzmiałych i gorących. Idę pod prysznic. Masturbuję się. Półmiękki fiut wypluwa spermę. Wycieram się dokładnie ręcznikiem. Siadam. Krzyżuję nogę. Zamykam oczy. Po pięciu minutach kręgosłup wrzyna się w skórę. Pośladki wrastają w miednicę. W ustach huczy rój pszczół. Wstaję. Sram po raz kolejny. Leci mi krew z odbytu. Kładę się. Łóżko jest mokre od śmierdzącego potu. To dlatego zwierzęta tak łatwo rozszarpują spanikowanego człowieka, gdy zgubi się na ich terytorium. Zapach strachu jest nęcący. Widzę pod oczami sufit. W dłoni telefon komórkowy, którego klawiatura przywiązana jest żółtą gumką recepturką. W drugiej dłoni mam smycz psa, która zwisa do ziemi. Moje zapadnięte do środka usta sylabizują słowo imprezka. Pomarszczony nos odbija rytmicznie okulary. Z bujnych włosów zostały kępki, jednak są w dalszym ciągu nastroszone. Pielęgniarki tańczą wokół łóżka. Wyjmują z żył igły. Odłączają prąd od respiratora. W skórę wklepują olej sandałowy i naciągają białą bawełnę. Niosą ciało na dół, nad rzekę kamiennymi stopniami. Pierwsza pali się głowa. Włosy szybko zajmują się ogniem. Okulary zachodzą dymem. W tym samym czasie klatka piersiowa sycząc rozwiera się. Chude nogi i ręce palą się jednostajnie. Pomarszczona skóra na twarzy i czole zwęgla się równomiernie. Okulary pękają odsłaniając. wyschłe oczodoły. Uderzenie kija otwiera głowę, mózg skwiercząc wypływa i osusza czaszkę. Broda opada. Z wiatrem unosi się słodki swąd oleju sandałowego, białka i zjełczałego tłuszczu. Odwracam się od palącego stosu. Odbieram telefon od opiekunki ojca. Umarł w jednej chwili bez protestów, Lepiej, że tak się stało. Był już bardzo wychudzony, słaby, a ja nie byłam w stanie mu pomóc. Miał problemy z oddychaniem. Nie cierpiał. Rak zaatakował układ krążenia. Przed śmiercią jego oczy stały się popielate. Rozumiem. Zostawił ci kartkę. Prosiłbym, przeczytała. Słucham. Chcę ci coś powiedzieć. To ważne dla mnie. Między tobą a mną wydarzyło się już wszystko i nic już więcej nigdy się nie zdarzy. To koniec.
[41:11.56 → 42:31.07] A: Bardzo dziękuję. Fragment powieści Łukasza Chotkowskiego męskość, opowieść o uzależnieniu. pojawiła się postać ojca. Chciałabym, żebyśmy się przy ojcu przez chwilę zatrzymali. Przy ojcu z powieści, ale przy figurze ojca też jako takiego i figurze matki, charakterystycznej dla twojej powieści. Bo kiedyś było jakoś prościej. Z pokolenia na pokolenie przekazywany był wzorzec tego, jak powinien zachowywać się chłopiec, jak powinna zachowywać się dziewczynka, te normy, o których wspominaliśmy, paraliżowały, niszczyły, kategoryzowały, ale było się czego trzymać. W twojej opowieści bohater nie może się trzymać w relacji z ojcem, bo tej relacji nie ma, zupełnie nie ma. Ale jednocześnie bohater marzy o rodzinie, a więc też chciałby być kiedyś ojcem. Jak wyglądają te zmiany tutaj? Na ile to jest ważne, określanie się, w określaniu się wobec tej relacji?
[42:32.61 → 45:42.42] B: Tej relacji nie ma, ale przez to tak bardzo jest. To znaczy tam jest, bohater cały czas wypróbuje na nowo zdefiniować w sobie tą relację, aż do takiego fragmentu... Bo w ogóle mi się zdaje, że cała sytuacja, która dosyć jest upiorna, Nie wiem jak było kiedyś, ale kiedy tam przyglądam się i tak obserwuję życia poszczególne, że bardzo często pojawia się słowo pretensja. Bardzo często wszystkie swoje niepowodzenia życiowe zrzuca się na rodziców, zrzuca się na matki, zrzuca się na ojców i mówi się, że to przez ciebie to wszystko i tak dalej, i tak dalej. No i tutaj dochodzimy do czegoś kluczowego, to znaczy, że w momencie, kiedy... bo cóż, my tak naprawdę oczywiście możemy całe życie obwiniać swoich rodziców, tak jak później możemy obwiniać swoje partnerki, swoich partnerów i tak dalej, za to, że zepsuli nam życie. Tylko to, co w pewnym momencie bohater zaczyna do niego to dochodzić, to znaczy zaczyna rozumieć, Kiedy zostajemy w tej figurze ciągłego obwiniania i pretensji, to znaczy pozostajemy cały czas w traumie. Pozostajemy cały czas w czymś, co nas więzi, dusi i nie możemy otworzyć tego nowego. A kiedy ci biedni rodzice, którzy może popełnili błędy, jakie tam popełnili, bo może inaczej, po prostu nie potrafili. Zdaje mi się, że kiedy są non stop przez te dzieci tak obwiniani, tak zalewani tymi kolejnymi wymiotami, to też z kolei w nich budzi non stop agresję. I jakby agresja trwa, nakręca się, mutuje i nie ma tego oddechu, nie ma tego uwolnienia. A to, co ja uważam i to nie jest żadna recepta, bo każdy może inaczej, kiedy w pewnym momencie odrzuca się te pretensje, odrzuca się te wszystkie traumy i mówi sobie, dobra, było jak było, ale trudno. Oczywiście czasami to jest bardzo trudne, ale teraz jest gdzieś tam. to to tam i to nowe, i te błękitne niebo, nawet kiedy cały czas pływają tam po nim trupy, może być czymś oczyszczającym.
[45:43.58 → 46:04.10] A: Zawsze musi być ktoś, kto to przerwie, bo przecież ci rodzice też przez swoich byli w jakiś sposób skrzywdzeni, naznaczeni. To jest sztafeta. Tę sztafetę przerywa twój bohater, W twojej książce też ta fetę przerywa Zuzanna, czyli najmłodsze pokolenie. Tak mi się wydaje, że przerywa Zuzanna.
[46:04.38 → 46:29.41] C: Moja bohaterka też nie ma ojca. nie zna swojego ojca, ale zupełnie jakoś nie chciałam tego pisać w takiej właśnie krzywdowinie, że ty matko, nie dałaś mi tego, nie kochałaś mnie tak, jak ja chciałam, bo ona wychowała ją i kochała ją tak, jak umiała w tamtym momencie.
[46:29.66 → 46:30.99] A: Sama bardzo skrzywdzona.
[46:31.01 → 52:32.81] C: Być może tak, jakby została później matką, inaczej by kochała to dziecko i tak dalej. Także właściwie moja bohaterka patrzy na swoją matkę. To jest chyba podstawowa, wydaje mi się, rzecz zobaczyć w matce po prostu kobietę, a potem matkę. Jak zobaczy się kobietę, która też była niedokochana w dzieciństwie, też jej się coś nie udało. Myślę, że dużo jest takich. Ostatnio byłam u znajomych, gdzie dziecko małe miało kilkuletni. Siedmio-osiąletni chłopiec w wieku szkolnym dostał takiej histerii, bo coś tam mecz przegrał. I mama i ojciec tłumaczyli, ale słuchaj, wygrasz za tydzień. Oni byli lepsi. No i właśnie się toczyła taka dyskusja, żeby nie powiedzieć dyskus. Zamiast po prostu wstać i przytulić tego dzieciaka, powiedzieć słuchaj, no też jest strasznie. Też będę płakać z tobą przez sekundę, znaczy będę udawać, że płaczę z tobą. Po prostu to przytulenie czasami proste, może to po prostu przeintelektualizowane czasami traumy. Tą taką, że czasami po prostu nie umiemy pokazywać emocji. A pokaż emocje, zamiast o nich mówić, wydaje mi się. I tak chciałam pisać o mojej bohaterce, która przecież jej matka miała potworne życie. Jej cała rodzina, wszystkie jej koleżanki się po prostu popełniły zbiorowe samobójstwo ze swoimi dziećmi. I ona jest kobietą prostą, ze wsi, nawet nie ze wsi, ona mieszka poza wsią, samotnie i nie umiała, nie miała takich właściwości, zdolności intelektualnych, osobowościowych, żeby przerwać tą traumę, żeby po prostu tego swojego dzieciaka dokochać, tą swoją córkę. I ta Roma, ta moja bohaterka, matka właśnie tej pokrzywdzonej, która mówi do studnia, poda swoje życie, bo nie ma komu, no to idzie do studni, bierze stołeczek do jenia krów i stoi na tym stołeczku i wypowiada. Mówi swoje życie, to jest właściwie taka kobieta hiob, bo ona się wypowiada te swoje, do Boga. Wydaje mi się, że studnia jest czymś takim otchłannym. Ja właśnie często jako dziecko też zaglądałam do studni i jak pisałam powieść, też pojechałam szukać studni, żeby już jako dorosła kobieta zajrzeć do studni. Bo to bardzo ważne, żeby właśnie też wypowiedzieć swoje życie, to wtedy jak się słyszy swoje życie, czasem nie psychoterapeuci, wydaje mi się, że sobie, to jest jeszcze inna zupełnie gra ze sobą, to się bardzo dużo rzeczy naprawia po prostu, leczy. I ta moja bohaterka Roma, która pojechała do miasta i to miała taką matkę, z którą dzieliła taka przepaść intelektualna, bo ona jest poetką. To nie jest intelektualistka, ale to jest osoba bardzo emocjonalnie, wydaje mi się, że taka neurotyczna. Jej matka była prostą kobitą, nie była neurotyczna, poszła do studni, powiedziała, o co jej chodzi, nie dałeś mi tego, dałeś mi to, gdzie ja tu mieszkam itd., skarżyła się Bogu, ale to była taka kobieta hiob, knąbrna po prostu, bardzo też z takim nieposłuszeństwem wobec Boga, ale też z miłością do Boga. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że chciałam o tym właśnie tak to napisać, żeby nie było znowu kolejnej, opowieści o tym, jak matka jest winna i jak córki z matkami mają jakieś wojenki. No mają, no to jest, no mają, no po prostu też tak stajemy się kobietami walcząc z naszymi matkami albo je akceptując. To jest wydaje mi się całkiem naturalne i tak dalej. Natomiast chciałam to napisać w takiej i tak samo opisałam też związki męsko-damskie. tam w takiej zwykłości, że po prostu, że właśnie kochając krzywdzimy i kochamy i krzywdzimy w tym samym momencie. Czasami nie kochamy i dlatego nie krzywdzimy. Że to jest tak skomplikowane bycie z kimś drugim, że to nie jest czarno-białe czasami. Ja też znam osoby, które Może trochę anegdotycznie teraz na to opowiadam, ale nie tak bardzo przyzimnie. Znam osoby, które leczyły się na nerwice natręc wiele lat. Mąż był bardzo... Nie lubię słowa partner. Mąż był bardzo taki sprzyjający, opiekuńczy i uczestniczył w tej terapii. Po czym nastąpił z innego powodu rozwód i przeszła cała nerwica. po prostu już nie musiała sprzątać i myć, nie musiała mieć tego mechanizmu. Czyli czasami nie wiemy, czasami dobra miłość, pozornie dobra miłość, może wyrządzić również wiele złego. I dlatego tę historię, tam moja kobieta opowiadała o tych swoich różnych związkach z mężczyznami, właśnie chciałam utrzymać w takiej zwykłości to po prostu. że się nam różne rzeczy przydarzają i to, że się coś kończy, to nie znaczy, że było nieudane po prostu, czy że musimy wyjść w jakiejś skrzywdzie. Czasami czujemy ból, oczywiście.
[52:33.03 → 52:53.57] B: Ale to super, co powiedziałaś, bo też jest taka prawda, Ten model tego opiekuńczego mężczyzny też jest czasami zabójczy. Znaczy zabójczy jest i dla kobiety, ale też dla tego, który chce być tym silnym, opiekuńczym mężczyzną.
[52:53.59 → 52:56.49] C: Czyli jest empatyczny czasami. To nie jest, że to jest jakieś
[52:56.49 → 53:36.94] B: takie... Warto sobie czasami powiedzieć, znaczy nie muszę się tobą opiekować. odpuszczam, to znaczy... Z tym ma problem twój bohater zresztą. No tak, dlatego o tym mówię, bo tak naprawdę on jest nadeempatyczny. I w pewnym momencie w ramach tego, co się z nim dzieje, to znaczy on zauważa, że mówi sobie stop. To znaczy ja jako ja mówię już temu nie. I też to jest bardzo uzdrawiające, co na przykład Przykład, że ona się leczyła na tą nerwica, a było trzeba się rozwieść.
[53:37.16 → 54:16.20] C: Znowu męskość, kobiecość. Po prostu czasami wymagamy, mamy takie, to nie jest uświadomione zawsze, że będąc kimś, robimy sobie z tego kogoś rodzica po prostu. Robimy sobie dziecko. Albo równolegle. W każdym bądź razie, że po prostu chcemy, żeby dał nam to, czego nam ojciec nie dał, matka, no to niech ten mężczyzna czy ta kobieta nam to teraz da. A jak nam nie daje albo daje nam tylko nie w tej walucie, co my chcemy, no to jest cały czas jakiś problem.
[54:17.21 → 56:11.60] A: Jak się próbuje zastanawiać nad tą przyszłością, robicie czy krok do przodu, wyjść już z waszych książek i przesłuchując się temu, o czym mówicie i przyglądając się rzeczywistości zastanowić, jaka przyszłość nas czeka. Bardzo mi się podoba to bycie w kontakcie ze sobą, tak bardzo ważne dla bohaterów waszych książek, bo jest to na pewno jakieś rozwiązanie. Przypominam sobie też, sprzed bodajże pięciu lat, to jest też przykład na to, jak bardzo zmienia się rzeczywistość, w jakim tempie ona się zmienia i jesteśmy tego i udziałowcami, i świadkami. Bodajże pięć lat temu, góra sześć, Wilhelm Sassner namalował cykl takich obrazów zatytułowany Ojciec. Tylko na tych obrazach ojca właściwie nie było. Znaczy on się tam pojawiał na jednym profilem, niewielko, w niewielkiej ilości. Ojciec był nieobecnością. Właściwie jeszcze. Sasnal mówił wtedy, malując te obrazy, że punktem wyjścia jest dla niego Andrzej Wróblewski. I taki znakomity obraz Andrzeja Wróblewskiego, Matki. W obrazie są dwie matki, ojca nie ma. No bo miejsce ojca jest za sztalugą. Miejsce ojca jest przy pracy. Więc z jednej strony mamy Wróblewskiego i te czasy, kiedy miejsce matki jest w tym miejscu, a miejsce ojca w pracy i przenoszenie pieniędzy to jest ta prosta relacja. Później mamy Sasnala, który próbuje się do tego odnieść, ustosunkować, ale ojciec ciągle jeszcze nie wszedł do obrazu. Minęło tych kilka lat, mam wrażenie, że żyjemy w zupełnie innej już rzeczywistości. że jest oczywiście część ojców, którzy nigdy w życiu nie chcą wejść do tego obrazu, ale część z nich już dawno z tymi matkami w tym obrazie funkcjonuje. Tak więc to się wszystko zmienia w sposób niezwykle dynamiczny.
[56:12.10 → 56:51.72] B: Uważam, że dzieje się dlatego tak, bo mężczyźni zaczęli pozbywać się tego wstydu, o którym mówiłem na początku. i są gotowi powiedzieć, mówiąc tak totalnie grubo i tak jak z Paula Coelho, tato, chodź. To znaczy, że są w stanie przyjąć tego ojca i powiedzieć, wiesz co, jesteśmy potrzebne. To znaczy, nie wstydzę się tego. To znaczy, chcę z tobą się skonfrontować, rozmawiać, po prostu mnie przytul. I może to nastąpiło na przestrzeni kilku tych lat, ale rzeczywiście jest coś takiego, też coś takiego obserwuję.
[56:52.02 → 57:32.15] A: Ale czy nie jest też tak, że... bo to wahadło w tej chwili to jest ten moment, kiedy ono się bardzo intensywnie wychyla w jedną i w drugą stronę. Jeszcze nie jesteśmy. w takiej normalnej pozycji, bo też da się zaobserwować takie sytuacje, kiedy mężczyźni wykorzystują te sytuacje jako pretekst. To ja się teraz zajmę dziećmi, domem, ale nie dlatego, że chcę, dlatego, że to jest w zgodzie z tym, czego chcę, tylko dlatego, że nie potrafię się inaczej odnaleźć w rzeczywistości, bo rzeczywiście, a może ja się mylę, ale mam wrażenie, że trudno nam się w tej chwili odnaleźć w rzeczywistości. będąc mężczyzną, kobietą, jakoś się dookreślić. Mam rację czy nie?
[57:35.41 → 59:41.26] C: Paniem, jak sobie teraz myślę nad taką właśnie sytuacją, o której powiedziałaś, że mężczyzna się zajmuje dziećmi, a kobieta idzie do pracy, dobrze zarabia, czyli odwracają się te role, to właściwie ona ma więcej pracy do wykonania, w swoim umyśle, bo musi go zaakceptować, tego mężczyznę, jako mężczyznę domowego, jako mężczyznę, który już nie przynosi pieniędzy, a jednak często jest tak, że mężczyźni są wspaniałymi ojcami, a są odrzucani. Czy właśnie są jakieś przemocowe historie, dlatego że tak jak kobiety, które siedziały w domu też nie miały władzy, ponieważ były matkami, ale nie miały pieniędzy i tak dalej. Cała ta patriarchalna scheda. Ale też kobiety mają teraz do wykonania pracę. Ta praca właściwie sprowadza się do, wydaje mi się, jak teraz nad tym myślę, do odpowiedzi na takie jednak proste pytanie. Co mam w tej relacji, a czego nie mam? Bo być może mam coś takiego, że warto poświęcić całą resztę. bo zawsze widzimy, czego jak gdyby nie mamy, czego brakuje. Że on siedzi w domu, ale jakby może siedział, a jeszcze potem poszedł coś zarobił, to byśmy gdzieś lepiej pojechali na wakacje i tak dalej. Bo z tyłu głowy mamy jeszcze stare schematy, prawda? Tak, trywalizuję te opowieści, wprowadzam, ale... tą dyskusję, zaniżam wam wrażenie tymi właściwie anegdotami, ale dlatego, że czasami jest prosto, tylko tak nie widzimy tego, że może być prosto, że właśnie co mamy, czego nie mamy.
[59:42.45 → 01:01:14.78] B: Na przykład mój kolega, on taki nieszczęśliwy ma te rzeczy z tymi kobietami, no i tak, ale on, miał nieszczęśliwe życie z kobietami, bo odkrył jedno bardzo proste prawidło. On nie ma prawa jazdy i powiedział, że nigdy tego prawa jazdy nie zrobi. Powiedział, że nie zrobi, że on ma ten rower itd. i on tym metrem i tymi różnymi środkami komunikacji wszelakiej będzie robił. I zawsze jego związki kończyły się, bo zawsze te kobiety robiły mu piekło. Dlaczego ty nie masz prawa jazdy? I to było jak w mechanizmie. I w momencie, kiedy on zaczął chodzić na randki, to bardzo szybko poruszał, mówił, że nie ma prawa jazdy. I w pewnym momencie teraz, jest w wspaniałym związku, związał się z kobietą, która powiedziała, totalnie gówno mnie to obchodzi, czy ty masz te prawa jazdy czy nie. I to pokazywało, przez co... Zawsze tak to traktowałem przez kilka lat, ale długo się nad tym zastanawiałem. To jest ten schemat, te prawo jazdy, te wszystkie poszczególne rzeczy, a kiedy też to, co powiedziałaś, kobieta odpuszcza albo też mężczyzna odpuszcza niektóre rzeczy. Mu się zdaje, że może to wszystko polega na tym, że człowiek też ma za dużo napięcia w sobie, które jest jakby scytowane z kogoś innego, że tak naprawdę on powiela historię kogoś innego. On nie myśli indywidualnie, to znaczy wrzuca się w nurt lenistwa intelektualnego, bo tak powinno być, a nie inaczej i może stąd to jest wszystko.
[01:01:15.25 → 01:01:19.93] A: Bo się przyzwyczailiśmy, że przez tyle lat było tak, a nie inaczej, więc dlaczego nie? To jest ta druga sprawa.
[01:01:19.99 → 01:02:48.28] C: A czy jeszcze chciałabyś, żeby było różnie? Bo na przykład w moim domu mój ojciec dosyć dużo pracował, moja mama też, ale... Były lata siedemdziesiąte i ja na przykład pamiętam, że na wakacje wyjeżdżałam z ojcem tylko. Mój ojciec pracował ze sportowcami z wyścigu pokoju i jeździł w czasie, też miał taką pracę wyjazdową, więc ja pamiętam, że jak miałam 3-4 lata, już on mnie ze sobą zabierał, to było niezwyczajne. Ale ja jednak przechowałam taki pamięć jakiego dzieciństwa, że ojciec był bardzo obecny. Pamiętam inne dzieciaki właśnie na tych zgrupowaniach, ale podejrzewam, że to było po prostu za darmo, siedziało się w klimacie tak zwanym, więc brali te dzieci, ale zabrał małego dzieciaka, to trzeba było się zająć tym dzieckiem i tak dalej. Więc też nie mówiłam, że mężczyźni byli tak całkowicie, byli i tacy i tacy. Wydaje mi się to, czego teraz brakuje, to brakuje czasu jednak. Ja pamiętam, że się wracało, moi rodzice byli o 15-16 w domu, więc można było gdzieś potem iść, gdzieś na spacer i tak dalej, zwyczajnie pogadać. Teraz tego czasu nie ma, więc to ojcostwo wydaje mi się, że też A mój ojciec nie miał skąd wziąć tych wzorów, jak być ojcem, a wydaje mi się teraz, jak go nie ma, jak zmarł, że był bardzo fajnym ojcem.
[01:02:48.76 → 01:04:45.28] A: Bywało różnie, to absolutnie pewne. Ja też pozwolę sobie na chwilę prywaty. Już się kiedyś Państwu do tego przyznałam, że ja długo nie mogłam zrozumieć, o co chodzi z tą walką o równouprawnienie, bo u nas w domu nasze sukienki prasował ojciec, dlatego że twierdził, że my o prasowaniu nie mamy zielonego pojęcia, a w kuchni trwała walka. płci, bo każde z nich chciało gotować, bo uważało, że robi to lepiej. Po prostu w domu było tak, że każdy robił to, co uważał, że robi lepiej. Nie było podziału ról i obowiązków, dlatego miałam długo problem ze zrozumieniem, o co tak naprawdę jako młoda dziewczyna, jak już z domu wyszłam, chodzi z tą walką. Także było różnie, ale mówimy jednak o pewnych schematach, także powielanych na przykład przez media. I to jest też nawiązanie do tego, o czymś mi powiedziałaś, że wzorce nie miał skąd czerpać, a był jaki był. Właśnie, bo to jest też moje pytanie o to, skąd teraz uczyć się tej męskości i kobiecości po nowej. No właśnie, z popkultury, która ma tak silne przebicie, tam pojawiają się pewne sygnały, na przykład co do rodziny. Pojawiają się seriale, w których rodzina jest siecią bliskości, a nie strukturą pod tytułem ojciec, matka. Taką chyba najbardziej patchworkową rodziną jest rodzina w ojcu Mateuszu bodajże, gdzie na plebanii ta sieć bliskości funkcjonuje tak, a nie inaczej. Badania naukowe potwierdzają, że dziś tak myślimy o rodzinie, że dziś częściej rodziną są np. trzy wdowy mieszkające na jednym piętrze, bo oprócz funkcji prokreacyjnej tak naprawdę zaspokajane są wszelkie te potrzeby, które rodzina zaspokaja.
[01:04:47.34 → 01:04:52.94] C: w ogóle nie odwiedza matki, która jest dwa przystanki dalej. Także to różnie...
[01:04:52.94 → 01:04:57.48] A: Pytam, skąd te wzorce? Gdzie się tego uczyć? Gdzie podpatrywać?
[01:04:57.72 → 01:05:19.51] B: Jestem zaszokowany jedną rzecz, ponieważ zostały ostatnio zrobione badania i tu rzeczywiście mam totalny rozjazd, to znaczy właśnie nie wiadomo skąd, że 51% rodziców popiera kary cielesne dla dzieci. Przepraszam, 49% w tamtym roku było 51%.
[01:05:19.51 → 01:05:20.49] A: To niewielki spadek.
[01:05:20.64 → 01:06:24.84] B: To jest totalnie niewielki spadek. Dla mnie to było tak szokujące, co my możemy z tym zrobić. Jak do tego społeczeństwo, a nawet nie społeczeństwo, bo kiedy mówimy właśnie te duże słowa społeczeństwo, to jakby zrzucamy odpowiedzialność, bo mówimy, że Żydów to mordowali Polacy, a nie konkretnie w Jedwabnym kilka osób. Trzeba rozmawiać o indywidualnych przypadkach. Jak jest błąd w nas, że 49% rodziców Bo to mi się wydaje, że to przekłada się na wszystko. Że te więzi, kiedy jest aż tak duży odłam przemocy, są totalnie ponaruszane. A czy popkultura się tym zajmuje?
[01:06:26.83 → 01:07:14.00] A: Nie wiem, popkultura jest czymś, co najintensywniej wchodzi, oddziałuje, ale nie wiem. Co do tego bicia, to jeśli matka uderzy dziecko, to przekazuje mu kot pod tytułem, uderzenie jest metodą, jest argumentem. Później on uderzy kolejną osobę, bo przecież dostał taki komunikat w dzieciństwie, że to jest argument, więc to się nie przerywa. Więc pytam, co robić, właśnie jak my. Teatr? Ja bym chciała, żebyś może wspomniał o tym projekcie bardzo ciekawym, który się rozpoczął i zdaje się jeszcze nie skończył, o kobietach z kobietami wykluczonymi. Bo myślę, że to ma bardzo wymierne też efekty, prawda?
[01:07:15.08 → 01:11:27.78] B: Tak. Ja do tej pory zrobiłem dwa spektakle. Pierwszy spektakl był zrobiony z więźniarkami i ja spędziłem z nimi jeżdżąc do więzienia rok i one pisały swoje teksty. I co było ważne, żeby to one były autorkami i żeby one dostały za to pieniądze. I to było coś, co było wymierne. Na żadną resocjalizację to się nie przełożyło. Każda z nich wróciła do takiego życia, jakie miały, a prawie wszystkie wróciły znowu do więzienia. A drugi spektakl poświęcony był hinduskim wdowom i ja spędziłem z nimi... Byłem dwa razy w ashramach i całościowo byłem z nimi miesiąc. Żyłem i obserwowałem, jak codziennie, mozolnie, radzą sobie, bo to mają około 70, 80, 60 lat, a w Indiach niestety jest tak, że kiedy umiera mąż, to wtedy ta wdowa jest niewidzialna i można z nią zrobić wszystko. A tak naprawdę, kiedy przekłada się to na to, jak funkcjonują stare kobiety w Polsce, nie mające rodziny, mi się zdaje, że to jest bardzo podobne. Dla mnie tam była jedna wstrząsająca rzecz, która bardzo dużo mi dała. One przeżyły najstraszniejsze rzeczy, jakie tylko możemy sobie wyobrazić. Tej przemocy, którą one doświadczyły od sąsiadów, ale i od mężów, od dzieci. Ogrom bólu i cierpienia był tam niewyobrażalny, ale żadna z nich nie obwiniała nikogo. I one mówiły do mnie, to co dzisiaj o tym rozmawialiśmy, ale to też jest bardzo hinduskie. Ona mówi, nie ma co, to znaczy po prostu ja nie chcę już mieć złych emocji na ten temat. Ona mówi, ja teraz ci to wszystko powiem, to będzie mnie kosztowało. ale ja to zrobię, żebyś ty tą historię poniósł i żebyś opowiedział, jak nasze życie wygląda, ale ja nie mam do tego już złych emocji. Dla mnie to było niesamowite, bo je bardzo cisnąłem. Mówię, ale co wy mówicie? On mówi, nie, nie, nie, bo to nam coś odbiera. I teraz kolejne... projekt, ja 15 grudnia wyjeżdżam do Indii i później jadę do Bangladeszu. Zająć się społecznością Rohingya. To jest straszny teraz wyraz, ale może właśnie taki trzeba używać. Najświeższe ludobójstwo dokonywane teraz, w tym momencie, to znaczy są wyrzynani ludzie, tak jak byli wyrzynani podczas zagłady, tak jak byli wyrzynani w Serbii, tak jak byli i są wyrzynani w Czeczeniu, to znaczy teraz to się dzieje w Birmie, kiedy Junta Wojskowa wyrzyna codziennie grupę muzułmanów, powołując się na kątki religii pomiędzy buddystami a muzułmanami, a tak naprawdę oni zajmują bardzo rzezne gleby, mają piękne wybrzeże. I oni po prostu chcą ich wybić. I teraz milion osób już mieszka w Bangladeszu, w Dace, na Cox's Bazar. I moi znajomi mieszkający w Dace wprowadzają mnie tam i chcę się zająć kobietami zgwałconymi podczas pacyfikacji kolejnych wiosek. bo to jest jedna rzecz, że niektóre rzeczy nigdy się nie zmieniają, to znaczy gwałty wojenne, takie jakie znaliśmy w Serbii, takie jakie znaliśmy podczas zagłady, takie jakie znaliśmy, to zrobiły wojska radzieckie, to znaczy one kompletnie się nie zmieniają, to znaczy to do tej pory, to co trwa w Kongo, do tej pory to trwa. I mam już grupę kobiet, z którymi będę wypracował i to będzie kolejny Trzeci teatralny projekt na ten temat.
[01:11:28.36 → 01:12:53.72] A: Tak się zastanawiam, bo tak jak twój pierwszy projekt z kobietami z więzienia, stawiał sobie bardzo intensywne pytanie, jak to się dzieje, między innymi takie pytanie, jak to się dzieje, że w pewnym momencie ludzkie drogi się rozchodzą. Do pewnego momentu idziemy podobnymi ścieżkami, a później nagle jedni trafiają do teatru, inni do więzienia. Tak teraz, kiedy słucham tej twojej opowieści, to myślę sobie, że Afryka to z jednej strony będą te kobiece, z którymi będziesz pracował, a z drugiej strony na przykład jest przecież to też Afryka, plemię Aka. Niewielkie wprawdzie, ale funkcjonujące i nie jedyne na świecie. gdzie wprawdzie nikt nie mówi o równouprawnieniu, pewnie tak jak u mnie w domu, ale wszyscy wykonują takie prace, jakie trzeba wykonać. Jeśli mężczyzna ma się zająć dzieckiem, to się zajmuje dzieckiem, kobieta w tym czasie idzie na polowanie. Ale to nie znaczy, że kobiety polują. To znaczy, że w tym czasie kobieta idzie na polowanie, jutro być może pójdzie na polowanie mężczyzna. Zastanawiam się po prostu, szukając u was może odpowiedzi na to pytanie, tak jak ty sobie zadałeś to pytanie w przypadku tego więzienia, W którym momencie te ludzkie drogi się rozchodzą? Co się takiego dzieje, że w różny sposób traktujemy się nawzajem swoją męskość, swoją kobiecość, swoją siłę, swoją komunikację ze sobą?
[01:12:57.78 → 01:15:49.33] C: Nie wiem. To jest wielka tajemnica po prostu. I tyle. Tak sobie jeszcze myślałam, jak opowiadałeś, że żeby o tym wątku, że nie obwiniać nikogo, czyli i tak dalej. Wydaje mi się, że teraz jest tak, obserwuję, że i tak to też chciałam napisać, że i trochę jesteśmy dosyć dużo osób, może nie będę ogłaniała, właśnie jest, w takiej dyktaturze coachingu, że musimy właśnie nie obwiniać, ale nie obwiniać nie znaczy, że musimy wybaczyć krzywda. Uważam, że jak ktoś był skrzywdzony, wcale nie musi wybaczyć osobie, która go skrzywdziła, bo to co innego. Wydaje mi się, że czasami też można bardzo dużo sobie szkody zrobić takim wewnętrznym przymusem, że muszę wybaczyć. takie chrześcijańskie właśnie wybaczanie. Wybaczam ci. Można wybaczyć, ale właśnie jak czuje, że z jakimś czystym sercem, że coś mi w życiu wynagrodziła ta krzywda, że coś dostałam innego, coś dostałeś innego. Wtedy jak gdyby to jest swobodne wybaczanie, ale nie musimy wybaczyć, nie musimy żyć w takiej dyktaturze, że czyścimy się z negatywnych emocji. Ja zresztą w czasie spotkań z czytelnikami usłyszałam od mężczyzn, co dziwne, dlaczego ta moja bohaterka tak siebie nie lubi. No i zaczęłam tak przepytywać właśnie na tę okoliczność, dlaczego, bo ja uważam, że ona jest jest autoironiczna, ale widzi siebie taką, jaka jest. To nie będzie mówiła, że jest młoda i świetna i zaraz będzie wspaniale, jak nie będzie wspaniale, bo prawdopodobnie umrze zaraz, bo nie może żyć 120 lat. Natomiast do czego zmierzam, że właśnie Coś, co jest realnym postrzeganiem swojej osoby, bywa brane za jakoś takie samoodrzucanie się. I tak dalej.
[01:15:51.11 → 01:17:08.26] B: Bo to, o czym mówisz, zgadzam się z tobą, bo też teraz jest bardzo dużo, co się obserwuje, jest wielki głód duchowości. Jest wielki właśnie głód tego, że trzeba wybaczyć, najlepiej stać średnio w to wierze, w te New Age'owskie takie, że tak się stoi w tym kole i tam się krzyczy do księżyca i czeka się, kiedy księżyc odkrzyczy. I że tam porozumiewamy się za pomocą serca i tak dalej i tak dalej. Pewnie tak, na przykład to jest pewnie, tylko to trzeba być naprawdę bodysatwą, żeby coś takiego osiągnąć. I kiedy zakłamanie wybaczamy, to przynosi jeszcze większe jeszcze większą rozpacz, ale cóż takiego w ogóle jest wybaczenia? Ja wybaczam. Ja mogę się z tobą pojednać. Ja mogę powiedzieć, idź swoją drogą. Zrobiłeś, zrobiłaś. Nie chcę już uczestniczyć w tym, ale to wybaczenie rzeczywiście to jest wielki problem, który próbuje nam się wmówić. To znaczy, że jest nakaz wybaczenia i to też doprowadza do no wielkich problemów.
[01:17:08.48 → 01:17:43.35] A: Jest jeszcze jedno takie słowo, z którym może być pewien kłopot, to też bardzo chętnie używane tolerancja. Jestem tolerancyjny wobec Ciebie, jestem tolerancyjna, prawda? Znaczy z góry ustawiam się na tej lepszej pozycji i toleruję. te twoje wybryki i fanaberie, ta inność i odmienność. Duże ryzyko używania pewnych słów bez zastanowienia. O języku zresztą za moment, bo obie te opowieści cechuje bardzo charakterystyczny język. Chciałabym, żebyśmy przeczytali fragment twojej książki, Izyto.
[01:17:57.04 → 01:25:49.30] D: Mateusz cały czas wyjeżdżał. W sypialni potykałam się jego walizkę. Poślubiłam chłopaka, który chciał iść w ślady ojca i zostać specjalistą od młoteczka, kowadełka i strzemiączka ze specjalnością szumy uszne, a skończył jako lekarz ostatniego kontaktu. Ekshumacje, święte racje. Zainteresowanie umarłymi u nas zawsze żywe. Składał ludzkie szczątki, upijał się na tych wyjazdach w trzy dupy, a potem brał dupy. A ty co? Ty sobie wierszyki piszesz, a ja mam brudną robotę. Ja wydobywam. A dokładnie wczoraj 25 prawych kościółdowych wrywałem z ziemi. Tej ziemi. Ruskie gnaty chyba. Egzekucje tam były, czy coś. Jest jeszcze sałatka? Ja tu jeszcze uwalany, a oni z księdzem mi. Bo tam krzyż był, taki wiesz co to u nas, Sosnowy. I zaraz władza w terenie, najechało się. Jeszcze się nie doliczyłem, a tu aktor mi nad łbem recytuje. Rana głęboka, rana sącząca się, rana niewidzialna. Aż się spłakałem, bo to aktor dobry był, wyraźnie mówił. No nie dało się, nie dało. Bez WS nie dało się tego normalnie słuchać. O, takie wiersze jakbyś pisała, to rozumiem. Rana, rana powstańcza, rana jak podziemna rzeka. Rana, czarna. Jezu, na pewno nie ma już whisky? Majonezu walasz za dużo, a potem gadasz, że mam brzuch. Wyhlałaś, nie? Za tydzień chcą mnie w Toulouse. Przyznaj się, wyhlałaś. Kiedyś wysyłaliśmy w świat kompozytorów, teraz grabarzy. To ci polecę jakby różewiczem, żebyś nie myślała, że prostak jestem od trupów. Słuchaj refleksji człowieka, co żyje z pracy rąk. Słuchasz czy się drapiesz? Słuchasz? No. Przyda Ci się. To będzie dobre. Możesz sobie wziąć do pisania. Słuchaj, zaczynam. Kiedyś, proszę ja Ciebie, wszędzie była etykieta i kartoteka. Teraz jest kakofonia. Kakofonia, dobre, nie? Kartoteka i kakofonia. Mój Mateusz zawsze w galopie, w rozkargnieniu, w lekkim przeziębieniu. Nie wygląda na zdrowego, ale kto lekarzowi zabroni? Powiedz mi, zaczepiam go, dlaczego interesują cię wyłącznie kości rodzaju ludzkiego? Przecież to taki brzydki rodzaj. A co ty mi tu takie zadajesz? Pytanie sobie wymyśliła. Pytanie. Niepodchwytliwe. A ty? Pewnie masz już dobrze w czubie. Nie oszukujmy się. Nie ma lekarstwa. Powtarzał po kolejnej wódce, krztusząc się ze śmiechu. Jak pacjent chce żyć, medycyna jest bezradna. Bezradna. No co się patrzysz? Wiem, powtarzam się, taki już mój refren. Trzeba było sobie wziąć do rozrodu kolegę poetę, to by ci leciał bak czesarajem w nocy. No co? Kółko graniaste, czterokanciaste, kółko nam się rozwaliło, a my wszyscy bęc. No jak? Tak to szło, czy jak? Jak? A ty coś do mnie powiesz? Pytał ponuro. Głowa upadła mu do prawego ramienia. Jeszcze ją podniósł uroczyście jak flagę na maszt i wyciągnął w moim kierunku wskazujący palec. Jakby mi groził, ale zaraz przeciągnął nim pogrdycę. Podżylenie gardła zawsze zwiastowało, zaraz mi uśnie. W fotelu, w ubraniu, w narastających koszmarach, które obudzą go nad ranem. Wstanie, pójdzie zrobić siku, zje coś z lodówki i dokończy nocy w małżeńskim łóżku. Za to brodzenie w pas po zbiorowych mogiłach mój mąż dostał za dośćuczynienie. Młodsza go sobie wybrała. Brzydsza ode mnie, ale z nadmiarowością zdrobnień, czułych słówek, ciast niedzielnych i domowych. Zawsze chętna, zawsze wypięta, tyłkiem do Mateusza, rączką do jego kart kredytowych. Oto Manuela. Imię egzotyczne, zatrzymane w swojskiej ksiątaninie. Gospodarna. No to chyba właściwe słowo. Niekrzywdzące, niepogardliwe zaiste. Chłodny porządek rozumu wyprowadził Mateusza z naszego krzywego domku. Dał mu dość siły, by wydobył swój nóż do harakiri, rozmienił go na cztery kije i wbił te kije w kwadrat ziemi zakreślając fundamenty domu w Milanówku. Tam właśnie Manuela będzie sprzątać, piec, wekować, czekać na podjeździe, mocować się z wiecznie zacinającą się bramą, tam będzie rozkładać uda i pobierać pożądany materiał genetyczny. Koniec mojego małżeństwa rozegrał się jak w 1832 odcinku telenoveli Manuela. Natknęłam się na nich przypadkowo, na mieście. Mój mąż i ona. Szli szybkim, niecierpliwym krokiem, rozbujanym od świeżych pieszczot. Mateusz rzucił mnie i zapomniał mi o tym powiedzieć. Byłam zdradzana. Z młodszą. Tandeta emocjonalna. Taka, co to właśnie najbardziej boli. Ale czemu wciąż mnie to dziwi? Wróciłam, nalałam sobie w salonie, czekałam. Mateusz miał wrócić później. Rzekomo kolejna lekarska wyprawa do prosektorium. Byłam pewna, że z tą dziwką w hotelu się bawił w doktora. Nalałam sobie dobrze. Wreszcie pojawia się. W zadeszce po schodach. Zagląda w głąb mieszkania. Wyszukuje i wybiera mnie z mroku. Podchodzi jeszcze w płaszczu i całuje w bok głowy. Raz, a dobrze. Usta zimne. Jak lufa przy skroni. Lufa przy skroni. No, zapadłem się już dobrze nie tylko w siebie, ale też w kliszę literatury romantycznej. A co można zrobić z nieszczęściem, jak choć trochę próbować je pomniejszyć kiczem. Widziałam was, świsnęłam. Jakby nie usłyszał, usiadł na sofie, westchnął, poluzował kołnierzyk. Widziałam was, powtórzyłam. Gdzie? Za rękę wytarł mankiet pięścią. Powiedziała, że jak się dowiesz o naszym romansie, to przyjdę do jej kawalerki z dwiema walizkami. Chciałbyś. Wyjdziesz z jedną reklamówką. Coś jeszcze? Zaśmiał się oglądając paznokcie. Kim ona jest? Manuela? Manuela? Jezu, Manuela. Kim ona jest? No, jakby... Ona jest... Ona jest dla mnie wszystkim. Jak już tak chcesz wiedzieć. Kim ona jest? W przeciwieństwie do ciebie nikim. Kim? Specjalistką od nieskończonych możliwości Excela. No, księgowa taka u nas w instytucie. Zaraz powiesz, że banał. Banał w twoich rękach to już nie banał, panie doktorze. Nie odpowiedział. Siedział z zaciętą, upartą twarzą. Wstał i wyszedł. Ale tylko na balkon. Zawołam lekarzu, nie opuszczaj mnie. Całowaliśmy się ostro, głęboko, na zapas. Nie starczyło na długo. Kochaliśmy się coraz wolniej, gubiąc rytm i pocałunki. Pamięć tej nocy, jak głupiutkie koźle, wciąż biegnie za mną, podskakując z radości.
[01:25:51.81 → 01:26:35.99] A: Jarosław Zoń. Jarosław Zoni, fragment książki Zdyty Ruskiej, krótka wymiana ognia, krótka wymiana ognia między płciami, pokoleniami. Książki obie będą po naszym spotkaniu. Jeśli państwo będą mieli życzenie jeszcze z nami chwilę zostać i być może porozmawiać chwilę z autorami i wziąć autograf, będą do kupienia tu na zewnątrz. Chwila o języku jeszcze. Chciałabym, żebyście opowiedzieli o języku, za którym podążaliście, pisząc tę opowieść, który konstruowaliście, pisząc tę opowieść. Jak to wyglądało?
[01:26:36.80 → 01:26:55.21] B: Dla mnie ten język narodził się jako pierwszy. Ja wiedziałem, że on musi być Dlatego te zdania są szybkie, urywające się, poddane rytmowi oddechu i cielesności.
[01:26:55.65 → 01:26:58.89] A: Oddechu, nad którym bohater pracuje, próbuje go opanować.
[01:26:59.41 → 01:28:24.81] B: Tak, i w pewnym momencie, dlatego mówiłem, że ja tak naprawdę wyrzuciłem połowę tej książki, bo też kiedy pisałem kolejne partie, później wprowadzałem siebie w stan medytacyjny i patrzyłem, które zdanie są najbardziej obrazowe, które zdanie najbardziej na mnie działają, które zdania we mnie zostają. I coraz kolejniej robiłem redukcję, redukcję, redukcję, żeby tej książki nie przegadać, żeby ona nie była anegdotyczna, ale żeby też za pomocą tego, To, nad czym bardzo długo pracowałem, żeby ten bohater przeglądał swoje życie z pewnego oddalenia. Ta książka jest emocjonalna, ale też mi zależało na takiej zimnej emocjonalności. Że on jakby tak patrzy na coś trochę zza szyby, a nagle nawet jak tą szybę rozbija i coś go po prostu nachodzi, że on też nie daje się temu, tak jak jest w medytacji, nie daje się temu, że to nie jest coś, co nim włada. Dlatego ta cielesność, dlatego ten oddech i rytm języka był zawsze podporządkowany tutaj oddechowi i emocjom, które w danym fragmencie towarzyszyły bohaterowi.
[01:28:26.63 → 01:33:09.33] C: Moja robota pisarska była też taka sama, to znaczy mam dwie bohaterki, jedna jest wiejską kobietą, musiałam stworzyć dla niej język. To nie jest język podsłuchany, nie jest język wiejski. To robiłam, ponieważ ona jest właściwie trochę już trochę jest demencji w tym języku, trochę jest to język poetycki. Jest to język właśnie, kiedy ona opowiada swoje życie, rzuca te słowa do studni. To jest taka studnia, oprócz tego, że pierwsze, tą taflę, to jest takie lustro, to jest tam krzywa, jest gęba w tym lustrze. Więc to jest takie bardzo surowe, lamentacyjne, Chciałam też, żeby było śmieszne po prostu, żeby to nie był patos taki. I od tego zaczęłam, od języka matki, od języka tej starej wiejskiej kobiety. Potem jej córka już ma język inny, czyli jest po prostu miastową. i jest poetką. I tu miałam największą trudność, bo nie chciałam, żeby ona była jakąś grafomanką. Ja kiedyś też pisałam poezję, ale byłam grafomanką, to były złe wiersze. Nie chciałam tego dla mojej bohaterki. I tu była moja największa praca, jak po prostu to, co jej się przydarza, bo jak słyszeliśmy, przydarza jej się banał również, który boli. czyli zdrada, czyli rozpad małżeństwa, jak to banalność, zwykły ból, który boli, jak to ból. jak przełożyć na język takiej kondensacji poetyckiej, bo ona się, język dla mojej bohaterki, ona się w języku i chowa, i ujawnia, i trochę sobie poprzez pisanie pomaga też, wydobywa z tej przeszłości swojej. To akurat nie był ten przeczytany fragment, Ten krótki rozdział to też był zrobiony w takim języku telenoveli Manueli właśnie. To była taka stylizacja na to, bo to ją miało tak trochę, wydaje mi się, ochronić. Natomiast literatura, to co mówisz. Ja uważam, że po prostu literatura to nie jest taka opowieść spisana tylko, tylko zrobiona, więc bardzo długo to pisałam. To miał chyba 600 czy 800 stron, ma sto ileś. Krótka wymiana ognia nie może być długa, też ciosałam to wszystko, ale też, żeby uzyskać formę, bo jak gdyby metafora jest dla mnie sercem opowieści, prozy, czyli jak piszę o Ślązaczkach, jak piszę o wiejskich właśnie takich babach po prostu, to chcę to też tak zapisać, żeby ten język, żeby dać, już mówiąc tym językiem wiejskim, wyrwać tą jedną sztachetę z tego płotu, żeby przez tą dziurę też czytelniczka taka z miasta, trzydziestoletnia odnalazła się w tym losie, coś dla siebie wyciągnęła. Zresztą ja to już ci mówiłam, bo miałam dosyć dużą traumę właśnie związaną. Trauma za dużo powiedziane, ale byłam przestraszona bardzo. kiedy miała się ukazać moja powieść i moja koleżanka, która też pisze, powiedziała, no słuchaj, tego nikt nie przeczyta, to jest opowieść o jakichś starych babach ze wsi. To w ogóle jest, no to tak się nie robi teraz tych bohaterek, zobacz w serialach jak i tak dalej, bo mówiliśmy o serialach. Więc jednak literatura, jednak cały ten, to nie jest tylko opowiadanie historii, bo już przecież Historie zostały już chyba opowiadane wszystkie, tylko jak to zrobimy, bo nie ukrywajmy, że chcemy też czytać o sobie trochę. Ja nie piszę o sobie, ale chcę czytać też o sobie. Więc też trzeba to tak zrobić, żeby się przejrzeć w tych po prostu cudzych oczach, w tej bohaterce, żeby zobaczyć też siebie.
[01:33:11.07 → 01:33:24.58] A: Ja nie piszę o sobie, powiedziała już podczas tego dzisiejszego spotkania dwa razy Zyta Rudzka. To oczywiście jest banalne, co w tej chwili powiem, że w każdej opowieści, wierszu, sztuce, obrazie jest kawałek autora.
[01:33:24.68 → 01:33:36.40] C: Niedawno miałam wieczór, przepraszam, autorski, gdzie się rozpędziłam, bo jestem za bardzo impulsywna, nie nadaje się do takich spotkań z nagrywaniem na żywo, gdzie powiedziałam, że jak autor mówi, że nie pisze o sobie, to jest podejrzany.
[01:33:37.82 → 01:34:22.07] A: Coś w tym jest. Chciałabym zapytać o powód takiej, a nie innej konstrukcji tego, bo w sposób tak intensywny daje cię do zrozumienia, twoja bohaterka ma elementy twojej fizyczności, dałaś je bardzo świadomie. U ciebie też bardzo twój bohater Jeśli ktoś zna twój życiorys, nawet pobieżnie, to znakomicie wyłowi stamtąd pewne rzeczy, które się z twoim życiorysem zgadzają. Wyjazdy, choćby te kobiety indyjskie, to o czym tutaj dzisiaj opowiadałeś. Jaki jest powód tych waszych zabiegów? Bo to także łączy wasze książki. Zupełnie odmienna jedna.
[01:34:22.07 → 01:37:27.14] C: Ja zastosowałam ten zabieg, że dała moją fizyczność, że ona jest mała, z jakąś tam wielką głową, czołem wypukłym jak łyżka, jak to zapisałam. Bardzo późno, to znaczy prawie już napisałam, już to było w tej formie, jak jest teraz, no i czytałam i jak gdyby cały czas miałam wrażenie, że nie napisałam o tej kobiecie, o której chciałam. to znaczy ta moja bohaterka była bardzo taka kpiąca, taka cyniczna, bohema, bardzo taka ironiczna, natomiast ja jej takiej nie chciałam. Chciałam jednak, żeby ona bardzo podeszła do tego swojego życia, blisko do samej siebie, że ona ma 70 lat, dokonuje, czegoś w rodzaju patrzę, co ja z tym życiem zrobiłam i chciałam, żeby była szczera. Ona nie potrafiła być szczera. I w pewnym momencie to podświadomie się dzieje. Właśnie zapisałam, że ona wygląda jak ja I potem dopisałam tylko 20 zdań, ale coś, mam taką nadzieję, że to dało, że ona jest bardziej, zrobiła się sama dla siebie przystępna, że te zdania były dopisane, były konieczne, żeby ona, bo nawet jak patrzymy na coś, co nam się wydarzyło 30 lat temu, 20 lat temu, to nie jesteśmy w pozycji dystansu do tego, jakoś trudno mi w to uwierzyć. że w stosunku do swojego życia nabieramy właśnie takiej pozycji ironicznej. Możemy być ironiczni, ale to, co czujemy, to po prostu jest inną sprawą. Dlatego też jest konstrukcja taka, że są te krótkie rozdziały, bo też tak chciałam, żeby one odzwierciedlały taką pamięć, strukturę pamięci, że pamiętamy jakieś, że nasze życie jednak nie jest wielką księgą. To są jakieś takie urywki, krótkie takie plamki, jak płętliści malowali swoje obrazy. No niestety piękny obrazek się rzadko wyłania z tych plamek, no i właśnie takie migawki, to jest to. Jeszcze mówiąc o konstrukcji, to z kolei też naśladuje budowę studni trochę. Ta powieść to znaczy, skoro moja jedna z bohaterek zagląda do studni, to tak to zrobiłam, że zaczyna się tak byle jak. Ktoś chodzi po mieście, kobieta chodzi po mieście. a potem jednak schodzimy coraz głębiej, coraz głębiej i ona się już też nie może na powierzchnię wydostać tego swojego życia, jest zmuszona jak gdyby spojrzeć na siebie, powiedzieć.
[01:37:28.26 → 01:39:12.18] B: Dla mnie było kluczowe uruchomić tutaj swoje osobiste, bo ja pomyślałem sobie, no bo jeśli po coś się przeżywa te wszystkie koszmary, ale też i te fantastyczne rzeczy, które tak naprawdę, tuż tutaj to powiedziałem, też pewnie odbijają się w życiach innych ludzi. Znaczy, że to jest wtedy, robi się ta nić, nić porozumienia pomiędzy twórcą, a pomiędzy odbiorcą, ale w pewnym momencie konstruując tą opowieść, ja zacząłem traktować siebie tak jak aktor, bo przecież aktor, który tworzy najwspanialsze role, pracuje na sobie. W pewnym momencie jego postać, wchłania rzeczy akurat w tym momencie, który mi się syci. Może nawet nie on aktor osobiście, tylko ta postać. I coś zjada i na tym aktorze narasta taki golem. I ten mariaż pomiędzy tym, co jest osobiste, co czasami W trakcie pracy wydawało mi się totalną fikcją, kiedy to wyczytałem, a tym, co jest tu fikcyjne, zdawało mi się osobiste. Ja nie mógłbym napisać książki, ale w ogóle tworząc, dla mnie to jest jakby, kiedy nie wkłada się swojego osobistego, Ja nie wierzę w taką literaturę tak naprawdę.
[01:39:12.40 → 01:41:12.21] C: Wydaje mi się, że w moim przypadku jest tak, że te dwie rzeczy, które powiedziałam, które się wykluczają, czyli że piszę autobiograficznie i nie piszę autobiograficznie, to wcale się nie wyklucza. To znaczy na pewno do pisania, które z ciężką robotą bywają gorsze oczywiście. fizyczną też, bo trzeba się odosobnić, wejść w taki reżim pisania, przynajmniej ja tak muszę. I to, co jest bardzo osobiste, to jest na pewno paliwo jakieś emocjonalne, które mnie przytrzymuje przy tym, że ja przecież mogłabym gdzieś iść, z kimś się spotkać, porozmawiać, spędzić miło czas, a jednak się zamykam w domu i piszę, bo jest jakieś coś, co mnie napędza, że ja chcę o tej kobiecie napisać. Być może tu, jak dopiero napisałam, zrozumiałam, że ja na tym Śląsku spędziłam dzieciństwo nie będąc świadoma właśnie koło Bielska Białej, były te właśnie wyścig pokoju i jak gdyby to było też również pożegnanie się z moim ojcem chyba. To było takie moje, że ten Śląsk był dla mnie po prostu, ja nie jestem Ślązaczką, a było jakieś takie emocjonalne coś podprogowe, nieuświadomione, że ja po prostu byłam, mówiąc już najprościej, w takiej dyspozycji wielkiej, że ja muszę o tych kobietach napisać. A przecież mogłam napisać o Podlasiu, gdzie też spędzałam wakacje. Ale jednak napisałam, więc mówię, że to nie znaczy to, że opisujemy swoje życie, swojego męża lekarza, nie ma męża lekarza, że to nie jest takie przyłożenie. Ale to paliwo emocjonalne, to co jest, wydaje mi się, co nas pcha, to jest właśnie te emocje, to takie, że cokolwiek mamy, czego nie mamy w życiu, to jesteśmy tacy sami.
[01:41:12.39 → 01:42:21.16] B: I to naprawdę w pewnym momencie jest bardzo inspirujące i ciekawe, ale też przerażające, ja, kiedy to osobiste, zaczyna traktować się jako twór. I w tym momencie to, co mówisz o patrzeniu właśnie w tą studnię, to znaczy to jest przyjrzenie się sobie. Przypomniałem sobie, on się nazywa Edward Lewis. I to jest bardzo ciekawe właśnie, jak on mówi, to znaczy kiedy on mówi z uporem, maniaka i mówi to specjalnie, że wszystkie książki, które pisze, są 100% autobiograficznie, ale przez to, kiedy ja czytam jego książki, ja go czytam jako fikcję, jako konstrukt tego ja. Czy na przykład to, co robi Kutsi, który nigdy nie mówi, on z kolei nigdy nie mówi, że on w sumie pisze o sobie, ale to jest nie o nim, ale jednak ta temperatura i te paliwa emocjonalne, to jest to, co jest tam wyczuwalne, to nie jest papierem, co jest żywe.
[01:42:21.80 → 01:42:56.91] A: Kiedy bohaterka Zyty Ludzkiej podczas jednego z wieczorów autorskich czyta głośno swoje wiersze, ona nie lubi czytać głośno swoich wierszy, Czuję, że wtedy te szwy wychodzą na wierzch. Ujawnia się wtedy to, co jest jej, co jest właśnie tym, co mogłoby być starannie ukryte. Jeśli coś się Państwu wydaje ukryte podczas dzisiejszego wieczoru, to bardzo proszę, to jest teraz ten moment, żeby o to dopytać. Tu mamy mikrofon. Bardzo proszę.
[01:42:58.68 → 01:43:50.14] D: Dobry wieczór. Jestem zauroczony waszą dyskusją o relacjach damsko-męskich i męsko-damskich. I kiedy słuchałem waszej wypowiedzi dotyczącej wielu aspektów twórczości, z różnych źródeł wywodzącej się, zastanawiało mnie pytanie, jak dalece relacje właśnie damsko-męskie w waszych rodzinach, w waszej przeszłości dziecięcej, najwcześniejszej, kiedy kształtowała się wasza wrażliwość. Relacje, jaka była dynamika między matką a
[01:43:50.14 → 01:43:55.68] B: ojcem, czy partnerem a partnerką, które kształtowały
[01:43:55.68 → 01:44:39.44] D: później waszą wrażliwość, wrażliwość twórczą, którą właściwie przed chwilą mówiliście, którą przekazujecie, mimo że staracie się ukryć to, że ta wasza prywatność jednak przenika do tej literatury, przenika gdzieś tam w podtekstach jakiejś ukrytej myśli, którą można odczytać później, Czy te relacje w waszych rodzinach w jakiś sposób wpłynęły na to, jak rozumiecie świat, jak myślicie, jak tworzycie?
[01:44:39.72 → 01:45:25.71] B: Dziękuję. Tak szybko opowiem jednym zdaniem. Te relacje były zmienne. To znaczy, że i w mojej rodzinie, i tak samo w moje relacje z kobietami, Ja bardzo wierzę w jedną rzecz, to znaczy w ciągłą redefinicję. I moje kolejne relacje są redefinicją, to znaczy jest tak naprawdę zaczęciem czegoś od nowa. To jest piekło dosyć, trudności, ale jakoś tak sobie tak zadałem. w życiu, a ostatnimi czasami już w ogóle i jakoś tak to próbuje pleść.
[01:45:25.85 → 01:46:09.71] A: Ale to też ten ruch, o którym rozmawialiśmy, prawda? Jest właśnie ten ruch myśli, naszych gestów. Uczymy się po prostu bezustannie się, wychodząc od pewnego punktu, uczymy. Tak myślę, też rodzi się nowa definicja kobiety i mężczyzny w bezustannym doświadczeniu, w bardzo intensywnie zmieniającym się w tej chwili czasie. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Czy też oddać Państwu gości? Bardzo proszę, jeszcze tu. Również dziękuję bardzo za to spotkanie. Chciałabym zapytać Pana Łukasza, czy gdzieś można poczytać więcej o projektach, o których Pan nam opowiadał? Czy gdzieś opis na przykład tego, co robił Pan z więźniarkami?
[01:46:10.07 → 01:46:12.51] B: Jest tego bardzo dużo w internecie.
[01:46:13.87 → 01:46:19.87] A: Bardzo dużo to nie, ale może to jest dobry pomysł na to, żeby o tym coś napisać.
[01:46:20.75 → 01:46:21.53] B: Żebym ja coś napisał?
[01:46:21.63 → 01:46:37.91] A: Tak. Dziękuję pani bardzo. Ja też bym chętnie poczytała. Bardzo proszę. Kto z państwa jeszcze? Proszę państwa, Łukasz Chotkowski, Zyta Rudzka.
[01:46:38.21 → 01:46:39.03] C: Bardzo wam dziękuję.
[01:46:47.84 → 01:46:50.60] A: Jeśli mają państwo ochotę, zapraszam tutaj.