[00:00.69 → 00:30.45] A: którego może państwo znają z programu Trzeciego Polskiego Radia, gdzie prowadzi programy. Przyznaję od razu szczerze mój były wykładowca akademicki, u którego uczyłem się Młodej Polski. Dzięki, że przyjęliście zaproszenie. I dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać, jak powiedziałem, o języku. Zaczniemy jednak od fragmentu tekstu. Zapraszam pana Jarosława Tomice do przeczytania fragmentu tekstu Juliana Kornhausera.
[00:37.17 → 04:23.78] B: Opisywać dzisiejszą polszczyznę w utworach literackich w istocie znaczy badać stopień uczestnictwa języka mówionego w prozie i poezji, również w przekładach literackich. Obecność mowy potocznej od dawna, zwłaszcza po 1956 roku, stała się czymś naturalnym, niebudzącym już zdumienia u czytelników. ów idiom konwersacyjny charakteryzuje dominujący w literaturze nie tylko polskiej nurt artystyczny. Duży wpływ miała tu behawiorystyczna literatura amerykańska. Początkowo kolokwialność była wyraźnie przytłumiona albo konwencją, albo konwenancem obyczajowym. W nieznacznym tylko stopniu literaturze udawało się przenosić wszystkie będące w użyciu warianty mowy potocznej. Istniała wyraźna granica jej przytoczenia w pełnym kształcie. Inne było także ze względów głównie światopoglądowych poczucie realizmu. Kiedy Tadeusz Borowski tuż po wojnie opublikował swoje opowiadania obozowe, nigdy nie przekroczył granicy smaku, zgodnie z panującym w jego przekonaniu o odświętnym charakterze języka literatury. Dlatego też ani narrator, ani bohaterowie pożegnania z Marią, mimo iż żyją w przestrzeni zamkniętej, sprzyjającej w sytuacji zagrożenia i zlagrowania świadomości, używaniu języka potocznego w najbardziej brutalnej jego odmianie, nie rozmawiają wulgarnie czy bełkotliwie. Jedynym wyznacznikiem potoczności jest tu tak zwana lager spracha. To zresztą charakterystyczne, że przytaczanie mowy potocznej było w tamtej literaturze sygnałem wyraźnie innej rzeczywistości językowej, obecnej w utworze na obrzeżach standardu języka. Kolejny przykład już z innej sytuacji literackiej, bo po odwilży październikowej, mam na myśli prozę Marka Nowakowskiego i Marka Hłaski, a także poezję tak zwanych turpistów, świadczy ciągle o tym samym. Język potoczny charakteryzuje wyłącznie przedstawicieli środowiska niskiego, ludzi niewykształconych, lumpów, cwaniaków z przedmieścia. Jednak ta granica coraz bardziej się zacierała, by w literaturze ostatnich lat prawie zupełnie zniknąć. Powody takiego stanu są oczywiste, a z nich najważniejsze to upowszechnienie mowy potocznej w jej ekstremalnym wydaniu we wszystkich środowiskach społecznych. Co dawniej należało do slangu, teraz stawało się swoistym kodem porozumiewania się ponadśrodowiskowego. Literatura odzwierciedlała znakomicie ten proces banalizacji języka, odrzucania intelektualnego, właśnie literackiego wysławiania się, na rzecz nie tyle stylu niskiego, który reprezentował odmianę sztuki, lecz mowy nieliterackiej, cytowanej bez stosowania jakichkolwiek zabiegów kreacyjnych, prosto z życia. Bliżej życia oznaczało dalej od literatury. Dodatkowo w latach 50., w latach 90. w nowej sytuacji politycznej język kształtujący wypowiedź literacką, wyzuty strawionej gorączką ideologicznej nowomowy, chciał stać się autentyczny, niczego nie skrywający, jednoznaczny. Z jednej strony kolokwialność, a więc czarny język, wskazywała na wymarcie pustosłowie i wieloznaczność, które to aspekty jakości językowej były synonimami zindoktrynowanej kultury. Z drugiej jednakże rodziła wątpliwość, czy literatura kreacyjna, oparta na wyobraźni, różnorodności stylistycznej, i intelekcie ma jeszcze jakiś sens.
[04:24.64 → 05:37.67] A: Dziękujemy panu bardzo. Ja muszę się państwu przyznać jeszcze, dlaczego akurat tych dwóch dżentelmenów zaprosiłem. Z takiego powodu, że są autorami książki, chwilowe zawieszenie broni, poświęconej najnowszej literaturze, pokoleniu trzydziestolatków. Książka wyszła w 1996 roku. To jest ta książka i ci panowie na tej okładce, proszę sobie porównać. I to była pierwsza książka o brulionie. Był rok 1996. Wczoraj obchodziliśmy kolejną rocznicę wyborów 1989 roku, więc to jest też dobry pretekst à propos. Z tym, że to są 23 lata. Ja pomyślałem sobie, żebyśmy tą granicę początkową zatrzymali na roku 1992, czyli dokładnie 20 lat temu, ponieważ wtedy ukazała się tak zwana fioletowa seria Brulionu. To była seria poetycka, wydawana przez pismo Brulion i tam debiutowali na przykład tacy autorzy jak Marcin Świetlicki, Marcin Baran, Marcin Sendecki. Jacek Podsiadło wydawał wcześniej różnych takich... W piątych obiegach.
[05:38.43 → 05:39.26] C: Ale w piątym obiegu.
[05:39.44 → 05:53.81] A: I jeśli się zgodzicie na to, żebyśmy porozmawiali o zmianach języka właśnie od tego momentu, dlatego że pojawienie się fioletowej serii jakoś zmieniło na pewno język poetycki. Prawda Jarku?
[05:58.05 → 09:31.75] D: W tym sensie zmieniło, że tam była taka, jeśli miałbym tak zbiorowo mówić, no to w tej fioletowej serii można by było pokazać rozmaite koncepty, w jaki sposób przełamać literackość, czy uderzyć w to, co było uznawane za literackie, za konwencjonalne w literaturze. I tu na przykład z jednej strony takim biegunem byłaby pewnie poezja Krzysztofa Jaworskiego, który też debiutował w tej serii fioletowej, drugim biegunem Świetlicki ze swoją koncepcją takiego języka, który odchodzi od języka idei, to tam znany wiersz. O tym, że idee są wodnymi substytutami krwi, o ile pamiętam ten cytat. No i to był jakiś wstrząs. To był o tyle wstrząs, że z jednej strony mieliśmy... Trzeba chyba cały czas mieć w pamięci koniec lat 80. i to, co się w latach 80. też działo w literaturze. Z jednej strony był jakiś tam Parnas, Poezja lat 80. była jednak poezją, już nie pamiętam kto wymyślił taki koncept, że w ogóle literatura była rozdarta między jednym a drugim komitetem. Między Komitetem Obrony Robotników i Komitetem Wojewódzkim Partii w Mieście, o których zależały np. dotacje, cenzura itd. Więc tutaj to był taki projekt, jeśli chodzi o poezję, programowo niezaangażowany. Jeśli chodzi o prozę, to moja obserwacja, ponieważ ja się prozą zajmowałem Wstydzę się tego trochę dzisiaj, mianowicie w latach 80. zajmowałem się prozą tzw. rewolucji artystycznej, o której ktoś powiedział, też nie pamiętam już kto, na starość mi same cytaty zostają przy autorzy, że to jest bardzo wybitna literatura, której się nie dało czytać, albo że to literatura stworzona dla teoretyków literatury, właściwie tylko teoretycy. Więc taka literatura, powiedziałbym, eksperymentu językowego, takiej prozy artystowskiej. Chociaż powiedzmy to, co robił Ryszard Schubert, chyba najciekawszy z tej całej ekipy. Te dwie jego powieści, Trent Atreya i Panna Lilianka, to było trochę... Panna Lilianka monolog właściwie. To to, co nasz prowadzący tak świetnie umie w dzisiejszych czasach poprowadzić. Monologi literackie. Więc na przykład mnie się wydawało, że tutaj proza akurat uciekała od zaangażowania. Jest też taka teza literaturoznawcza, taka powiedziałbym troszkę z gatunku lustracyjnych, że między innymi dlatego ta proza właśnie taka eksperymentalna, zakręcona była jakoś tam promowana, no bo ona była, że tak powiem...
[09:31.75 → 09:32.29] A: Bezpieczna.
[09:32.33 → 09:51.47] D: Bezpieczna, tak, że ona była indyferentna politycznie i właściwie to było takie jakieś gęganie, które nie czyniło szkody i nie czyniło też żadnych zabiegów właśnie poza tymi estetycznymi, artystowskimi z czytelnikiem.
[09:52.07 → 10:13.49] A: Przepraszam, bardzo się wtrącę, bo mówiliśmy o tej fioletowej serii, debiucie Marcina Świetlickiego i wydaje mi się, że tym bardzo ważnym momentem był wiersz Marcina Świetlickiego dla Jana Polkowskiego. Bez tego chyba trudno zacząć rozmowę o tej zmianie języka poetyckiego.
[10:15.41 → 13:47.36] C: Tak, zastanawiam się do jakiego stopnia państwo dziś w 2012 roku tak sobie przywołują od razu z pamięci ten wiersz dla Jana Polkowskiego. Ja mam wrażenie, że my fragment tego wiersza cytowaliśmy, zastanawiam się czego szybko znajdę, bo ja bym chciał tutaj trochę skomplikować obraz i jednocześnie, by tak powiedzieć, zdynamizować może też trochę państwa. Mianowicie, po pierwsze wydaje mi się, Ten fragment Skorhausera, którego słuchaliśmy, to była bardzo charakterystyczna reakcja poety i krytyka starszego pokolenia na to, co się działo w poezji. W prozie moim zdaniem działo się niezupełnie to samo. Rzecz polega na tym, że rzeczywiście poezja w poezji był wtedy bardzo żywy nurt tych tzw. ocharystów czy też barbarzyńców, którzy rzeczywiście trywializując strasznie przeklinali wiersze. I to bardzo oględnie Kornhauser coś mówi o brutalnej wersji języka potocznego. Chodzi po prostu o wprowadzenie wulgaryzmów do języka poetyckiego. I to anegdota, która moim zdaniem pokazuje pewne, znaczy nie chcę Kornhausera sprowadzać do bohaterów tej anegdoty, ale pokazuje pewne zawikłanie. Mianowicie myśmy z Jarkiem Klejnackim nie tylko napisali tę książeczkę, ale przez jakiś czas ze sprawą zresztą Jarka uczyliśmy w tym samym prywatnym liceum. I co dziś byłoby pewnie bardzo trudne. W 95 roku czy 6 udało nam się dla ochotnych uczniów zrobić taką imprezę. Wywieźliśmy tych uczniów, którzy mieli na to ochotę do ośrodka na Mazurach i sprowadziliśmy im tam Olgę Tokarczuk i Jacka Podsiadłę. I teraz chcę dodać jeszcze pewną ważną informację, która objaśnia mój stosunek do tego, co zaraz się wydarzy. Mianowicie szkoła, w której rzecz się działa, to było zaadaptowane przedszkole dawne i w związku z tym pomiędzy niektórymi klasami, a również między jedną z klas a pokojem nauczycielskim, ściana była z dykty. Co gronu pedagogicznemu ułatwiało nasłuch. Niestety ta właśnie izba szkolna należała do mojej klasy wychowawczej, nawiasem mówiąc, co przynajmniej powodowało, że musiałem się trochę przed nauczycielami tłumaczyć, jakby oni nie mieli tego samego problemu, bo młodzież między sobą, jak nauczyciel znikał, mówiła językiem bardzo dosadnym. W moim najwyższemu zdumieniu ci sami uczniowie, którzy zupełnie nie hamowali się, kiedy była przerwa, wystąpili na tej sesji z szalonym atakiem na Jacka Podsiadły, jak on w ogóle śmiał, miał czelność użyć w jednym ze swoich wierszy frazy, cytuję, stary drzewo szlachetnie i pięknie wypierdoliło się na drogę. Koniec cytatu. I słuchałem tego mając poczucie lekkiego teatru absurdu, bo ja rozumiem oczywiście, że wprowadzenie tego rodzaju wulgaryzmu do wiersza nie wątpliwie narusza oczekiwania czytelnika, ale z drugiej strony ludzie, którzy naprawdę tego rodzaju czasownikami operują na okrągło, mogliby nie uprawiać hipokryzji i nie obruszać się na poetę, że on zrobił coś okropnego. W dodatku podsiadł, moim zdaniem dość przytomnie tłumaczył, że chodzi mu o energię poetycką, że on bardzo przeprasza, ale zdanie stare drzewo szlachetnie i pięknie upadło na drogę ma zupełnie innego typu dobitność, innego typu energię. Jeżeli to drzewo nie upadło, tylko właśnie zrobiło coś innego, to on to opisuje i już.
[13:47.60 → 14:04.88] A: I tutaj doszliśmy do dosyć ważnej sprawy, czyli języka publicznego i prywatnego. Podziału na język publiczny i prywatny, z którym to podziałem starał się zerwać brulion. Tekieli wyraźnie powiedział, że nie ma podziału na język publiczny i prywatny. Jest jeden język.
[14:04.92 → 14:34.44] D: Ja znalazłem fragment dla Jana Polkowskiego, gdzie zderzone zostają dwa kody. Tak, zamiast powiedzieć ząb mnie boli, jestem głodny, samotny, my dwoje, nas czworo, nasza ulica, mówią cicho Wanda Wasileska, Cyprian, Kamil Norwid, Józef Piłsudski, Ukraina, Litwa, Tomasz Mann, Biblia i koniecznie coś widzisz.
[14:36.35 → 15:10.21] C: Tak, i to była złośliwość. Ja do dziś nie jestem przekonany, czy akurat Jan Polkowski był trafnym adresatem tego wiersza, ale złośliwość dosyć celnie biła w poezję drugoobiegową. Natomiast chcę powiedzieć, że moim zdaniem w prozie tak naprawdę działo się coś innego. To znaczy bardzo długo, praktycznie do Doroty Masłowskiej moim zdaniem, może z wyjątkiem jakichś pojedynczych tekstów, poniekąd murów Hebronu na przykład Stasiuka, a to generalnie rzecz biorąc w prozie lat dziewięćdziesiątych działo się zupełnie coś innego.
[15:10.75 → 15:28.12] A: I tutaj przerwiemy na chwilę, bo padł tytuł książki Andrzeja Stasiuka, mury Hebronu. Poprosimy pana Jarosława Tomice jeszcze, żeby przeczytał fragment z książki Andrzeja Stasiuka. Czyli z książki, od której zaczęła się kariera Andrzeja Stasiuka, bo to był jego debiut.
[15:31.40 → 19:35.85] B: Przesłuchanie trwało jeszcze z pół godziny i nic z niego nie wynikło. Przyszedł glina i zaprowadził mnie na dołek. Profos dał mi z depozytu ramkę szlugów i poszedłem pod cele. Koleś siedział w kącie i nic nie mówił. Dałem mu szluga i jaraliśmy. Następnego dnia nic się nie działo. I następnego też nic. Następnego to samo. Już myślałem, że zapomnieli o mnie, że się skończyło, ale przyszedł jakiś glina i pokazał mi papier. że dostałem sankcje, póki co trzy miesiące. No i zacząłem sobie życie układać. Zacząłem siedzieć. Nudno było. Koleś się nie odzywał, czasem dawałem mu papierosa. Nie dziękował, palił apety, chował na skręty. W końcu zapytałem go, za co go przypudłowali. Morderstwo. I dalej była cisza. Już go wolałem o nic nie pytać więcej. Trochę chodziłem po celi, trochę kimałem, ale nie za dużo, żeby w nocy nie leżeć i nie myśleć. Noce są najgorsze. Cisza. W dzień to jeszcze coś się działo. Wystarczyło stanąć przy drzwiach i słuchać. Tutaj kogoś prowadzą, tam jakieś wrzaski, ktoś pijany, kogoś lutują. Nasłuchiwałem, czy profos nie będzie z którejś celi wywoływał moich wspólasów po nazwisku, ale nie wywoływał. Potem przestukałem do celi obok, spytałem, kto siedzi. Przypucowałem się, że jak się nazywam? Szukam znajomków z wolności. Na komendzie zawsze można było spotkać jakichś kolesi. Potem przez okno nawinąłem złodziejom, co siedzieli z jednej i z drugiej strony, czy wiedzą, pod którą celą mogą być moi kolesie. Nikt nie wiedział. Musieli siedzieć po drugiej stronie korytarza albo wywieźli ich do kryminału na śledczak. Po tygodniu wzięli mnie znów na górę. Wszedłem już spokojny. Tym razem do innego pokoju. Za biurkiem siedział Grubas w mundurze, porucznik. Tłusta gęba, prawie łysy i małe, ślepia jak u świni. Ten zaczął od razu z grubej rury wrzaskiem. Siadaj skurwysyno bandyto i gadaj wszystko po kolei. Nadałeś im ten skok? Wsypali cię kolesie, pierwszego dnia cię wsypali. Trzeba było sobie obszczy murów nie brać za wspólników. Gadaj jak to było. Długo planowaliście ten skok? A ja na to całkiem spokojnie, bo im on bardziej się wściekał, to jakiś pewniejszy się czułem. Czułem, że te głupie chuje nic o mnie nie wiedzą. Macają po ciemku. A co się mnie pan wypytujesz? Ich pan spyta, jak tacy rozmowni. Zerwał się zza biurka tak szybko, że nie zdążyłem nawet mrugnąć. Strzelił mnie pięścią w twarz, aż się zakolebałem razem z krzesłem. Odsunął się trochę i wrzeszczał. Pentaku, będziesz się wymądrzał? Będziesz sobie robił jaja? Zaraz ci przejdzie dobry humor. Gadaj, kiedy ich namówiłeś do skoku? Zlizałem krew, co ściekała mi z nosa i wzruszyłem ramionami. A dajcie mi święty spokój z jakimś skokiem. Jak był ten wasz cały skok, to ja sobie jaja moczyłem w Bałtyku. Bandyto, dobrze wiem, co robiłeś, jak był skok. Chciałeś być spryciarz? Ale tutaj nie ma spryciarzy. Tu się przyznaje do wszystkiego albo zdycha, rozumiesz? Nic nie rozumiem. Nic nie zrobiłem. Nie wiem, czego ode mnie chcecie. Podskoczył znowu, złapał mnie lewą ręką za włosy, a prawą znowu poczęstował. Miał łobuz parę, chyba zemdlałem na parę sekund, ale kondycji spaślak nie miał. Poczerwieniał i zaczął śmierdzieć jak spocony cap. Podszedłem do drzwi do drugiego pokoju. Nic nie powiedział i weszło dwóch byków z naszewkami sierżantów rzucając barami. Wszystko było przygotowane. Złapali mnie za ramiona i jakbym nic nie ważył, odwrócili mnie na krześle twarzą do oparcia. Grubas przeciągnął kajdanki dookoła poprzeczki, co łączyła tylne nogi krzesła i zatrzasnął mi je na rękach. Mało lat. Oni to zrobili w trzy sekundy. No wiesz, fakt, że byłem ogłuszony, ale rzucali mną jak manekinem z trocinami. 75 kilo mięsa i kości. Plecy miałem wypięte do góry, a brodę na oparciu.
[19:35.95 → 19:36.25] D: Cholera.
[19:37.11 → 22:24.01] B: Chyba zacząłem się modlić. Gruba stanął przede mną i giął w łapach czarną pałę. No i co? Pośpiewasz solo, czy mam ci zagrać? Nic nie odpowiedziałem, tylko zacisnąłem zęby i pięści. Kiedy ich namówiłeś, co? Ty wymyśliłeś ten plan? Opisałeś im ze szczegółami, jaki jest rozkład domu i gdzie co leży? Ten burdel zrobili po to, bo im kazałeś. Wszystko się zgadza, gruba świnio. Myślałem sobie, nie masz pojęcia nawet, jak się zgadza. Ty bandyto, nie wstyd ci? Kobieta ci ufała, spałeś z nią, ty nygusie. Nadstawiła ci dziury, a ty ją okradłeś, bydlak. Udarł się coraz głośniej, a ja czekałem, kiedy spadnie pierwsza pała. Wiedziałem i widziałem, jak wisi nad moim grzbietem. Czekałem na pierwsze uderzenie, a tu nic, tylko wrzask. W końcu nie wytrzymałem tego wszystkiego, zwłaszcza tego czekania. I chciałem, żeby ten świniak zaczął swoją robotę, którą i tak musiał zacząć. Chciałem, żeby przestał mnie dręczyć tym pierdolonym czekaniem i krzyknąłem, a cmoknij mnie w koniec, kutasa, ty opasła świnio, ty eunuchu, ty esesmanie, ty wykastrowany wieprzu. Podziałało, mało lat. I to jak podziałało? Przez chwilę to nawet żałowałem, że otworzyłem dziób. Poczułem tylko kilka pierwszych łoi, a potem to już był jeden ból, jakby mi ktoś na żywca skórę z mięsem zdejmował z pleców. Gruby się zaraz zmęczył i oddał lolę jednemu z sierżantów, ten miał kondycję. Walił raz za razem, ale nie tak szybko jak Gruba, tylko że znacznie mocniej. Na spokój to brał. Porucznik stał przede mną, podnosił mi za włosy głowę, jak ją tylko opuszczałem i stękałem. Przyznasz się do wszystkiego. Nawet nie będziesz wiedział kiedy. Przyznasz się. Tu nie tacy kozacy się przyznawali. Do wszystkiego się przyznawali. Jak Jezus Chrystus wszystkie grzechy świata brali na swoje sumienie, ty też się przyznasz. Nie wiem, jak długo to trwało, ale trochę musiało trwać. Pod koniec film mi się już trochę rwał, nic nie czułem i nic nie słyszałem. Jak się trochę przecknąłem, znów byłem odwrócony do biurka, za którym siedział porucznik. Nikt mnie już nie bił. Bambry stały pod ścianą i nic nie mówiły. Lola leżała przed grubasem, ale wciąż byłem skuty. Grubas się uśmiechał. No co? Wróciła ci pamięć? No co teraz, mowę bandyto straciłeś? Rzeczywiście nie chciało mi się gadać. To i nie gadałem. Śledczy powrzeszczał jeszcze trochę, potem spojrzał na zegarek. Na dzisiaj, na pierwszy raz wystarczy zabrać tego bydlaka.
[22:24.77 → 22:47.37] A: Dziękujemy uprzejmie. No i co? Czy są państwo zbulwersowani? Bo to rzeczywiście był zupełnie chyba nowy język w naszej literaturze. Nowy język po 89 roku. Tego oczekiwano chyba, prawda? Oczekiwano wielkiej powieści o Polsce.
[22:48.03 → 22:57.05] C: Tak. Bez przerwy wtedy krytycy starszego pokolenia pytali, kiedy wreszcie będzie... Nowa lalka. Nie, nowe przedwiośnie było takim hasłem.
[22:57.15 → 22:59.25] A: Nowe przedwiośnie, nowe przedwiośnie, żądali nowego przedwiośni.
[22:59.27 → 24:58.77] C: Ale wiecie Państwo, to też, no ponieważ nie da się ukryć, że te czasy zamieszkły dość dobrze, pamiętam, to też to powiedzmy, że Mury Hebronu to nie było, to była książka, o której się sporo mówiło, natomiast mało kto to czytał tak naprawdę wtedy. i główne zainteresowanie budziły inne propozycje, bo mnie się wydaje, tak jak jechałem tutaj, tak sobie to układałem, że proza stała przed następującym problemem, trochę związanym z tym, o czym Jarosław Klejnocki mówił parę minut temu, mianowicie w przypadku prozy moim zdaniem to wyglądało tak, że z jednej strony była ta literatura przed 1989 rokiem, ta pierwszoobiegowa, taka właśnie socparnasistowska nieco, związana właśnie z grą językową, która była nieraz nawet dobra, tylko że rzeczywiście to była literatura dla polonistów i dla Henryka Berezy, który był entuzjastą tej proży. Z drugiej strony była literatura drugoobiegowa, która miała charakter wyraźnego zaangażowania politycznego tak naprawdę. I mam wrażenie, że pomysł jakoś tam formacji, ale to nie taki, że zebrali się prozaicy i zaczęli się namawiać jeszcze przed debiutem, jak będą pisać, tylko to, co zaczęło się pojawiać. To układało się wyraźnie w takie podwójne zaprzeczenie, że odkładamy eksperymenty językowe jednak, w tym sensie Stasiuk i na inny sposób Natasza Gerke, to było bardzo osobne zjawisko i próbujemy odzyskać porozumienie z czytelnikiem, próbujemy pisać dla ludzi. żebyśmy byli zrozumiani, a z drugiej strony, co już nie jest kwestią językową, dajemy spokój sobie zupełnie z zagadnieniami natury społeczno-politycznej i próbujemy opisać takie doświadczenie pierwotne, doświadczenie egzystencjalne. I coś z tego wyszło na podróż między Księgi Olgi Tokarczuk na przykład. w jakiejś mierze nieco ostrzejsza.
[24:58.81 → 24:59.65] A: Tak zwane małe ojczyzny.
[25:00.13 → 26:04.06] C: To jeszcze nawet nie była mała ojczyzna, to był tarot rozpisany na fabułę. Była troszkę ostrzejsza językowo pod tym względem, ale też jakby struniąca jednak od takiej rzeczywiście tradycji wywodzącej się od Buczkowskiego i Białorzeskiego Manuela Gretkowska. Była Izabela Filipiak troszkę bardziej zaangażowana politycznie ze względu na swoje doświadczenia amerykańskie, na feminizm, to taka pierwsza chyba pisarka taka ostentacyjnie feministyczna w swojej prozie, ale też jednak interesująca się raczej doświadczeniem kobiecości niż doświadczeniem kobiety tu i teraz tak naprawdę. Myślę o absolutnej amnezji. I moim zdaniem to stronienie od takiego, jak to Kornhauser opisał, brutalnego języka potocznego w prozie z jednej strony, a z drugiej strony od opisywania bezpośrednio doświadczeń społecznych czy społeczno-politycznych Polaków trwało do debiutu Masłowskich, który moim zdaniem wyznacza całkowicie W ogóle gra zaczyna się od początku.
[26:04.26 → 26:08.38] A: Zaraz do tego dojdziemy, bo już nie denerwuj się, ja wiem o co ci chodzi.
[26:08.82 → 27:03.67] D: Ja chciałem przypis filologiczny tylko zrobić. Mianowicie w Brulionie była taka instytucja, która się nazywała Prezentacje i tam prezentowano wiersze czy fragmenty prozy. nowych autorów i ta literatura była komentowana przez dwóch, zazwyczaj krytyków, ale niekoniecznie i zawsze jeden był na tak, drugi na nie tak, byli dobierani. I fragmenty Murów Hebraonu były, czy dwa, czy trzy opowiadania z Murów Hebraonu, to te mniejsze, były prezentowane w którymś tam, już nie pamiętam, w którym numerze właśnie czasopisma Brulion. I drodzy państwo, tym, który zachwycił się Stasiukiem, to był wtedy Jerzy Pilch i pamiętam jego tekst nosił tytuł Epifanie z pod celi. Natomiast tym, który krytykował Stasiuka, że to jest tam efekciarskie, nieprawdziwe i tak dalej, był Maciek Maleńczuk, który też miał doświadczenie więzienne za sobą.
[27:03.89 → 28:23.90] A: Nie ma miejsca dla dwóch na tej samej scenie. Oczywiście to jest połowa lat dziewięćdziesiątych, pierwsza połowa lat dziewięćdziesiątych, to jest ten nazwijmy to boom, kiedy pojawiają się te nazwiska właśnie Olgi Tokarczuk, Andrzeja Stasiuka, Izabeli Filipiak, Manueli Gretkowskiej, o tym się zaczyna mówić, sami panowie przecież pisaliście wtedy teksty na ten temat i oczywiście bardzo proste do wytłumaczenia jest, dlaczego ta literatura nie chciała spełniać obowiązków. społeczno-politycznych nie chciała służyć sprawie, prawda? Dlatego, że literatura polska ostatnich kilkudziesięciu lat służyła sprawie polskiej, zajmowała się sprawami społecznymi, politycznymi, tak? Cała literatura drugiego obiegu przecież jakby miała obowiązek taki, no. Poeci zbuntowali się też przeciwko przecież poezji stanu wojennego. Było kilku, kilku znakomitych poetów, prawda, stanu wojennego. tak zwanych poetów stanu wojennego, więc to było proste do wytłumaczenia. Krytyka była rozczarowana, bo oczekiwała tego nowego przedwiośnia, a tu dostała figę z makiem, bo ci autorzy nie chcieli już spełniać tych swoich obowiązków. Do Masłowskiej za chwilę dojdziemy, podenerwujmy go trochę jeszcze.
[28:28.89 → 29:13.00] C: żeby nam się troszkę zanadto muzealny klimat nie zrobił, bo odtwarzamy teraz historię sprzed rzeczywiście 15-20 lat i w dodatku mam wrażenie, że tam dla zrozumienia tego, co się wtedy działo, też trzeba pamiętać o czymś, o czym w szkole, na lekcjach polskiego się nigdy nie uczy, a na wydziałach filologicznych Częściej, ale też nie za często. Mianowicie, że tam jeszcze wchodziły w grę pewne wstręty środowiskowe, pewne grupy wzajemnego wsparcia. Jeśli mówisz, Krzysztof, że krytyka chciała przedwiośnia, to zależy, która. No tam w nieco taki zabawowy sposób, ja uczyłem nie tylko pozytywizmu i Młodej Polski, może to stąd skojarzenie, ale tak ześmy się zabawili.
[29:13.54 → 29:15.74] A: Na Młodą Polskę do Ciebie chodziłem na zajęcia.
[29:16.04 → 30:13.12] C: Ale to był jeden kurs mam wrażenie, ale to nieważne. Chodzi mi o to, że w tych latach dziewięćdziesiątych było coś w rodzaju takiego sporu starej młodej prasy tak naprawdę z czasów po Powstaniu Styczniowym. To trochę był tego rodzaju podział. Rzeczywiście przez chwilę był bardzo ważny moment urodzenia właściwie. To znaczy jeżeli ktoś był już tak starszy od wszystkich uczestników tego konfliktu ówczesnego jak Zbigniew Bieńkowski, to mógł się zachwycić młodymi, Ci ówcześni troszkę starci, choć też jeszcze młodzi tak naprawdę, bo czterdziestoletni czy czterystoparoletni krytycy i pisarze pluli strasznie na tych młodych depiutantów i mam wrażenie, że to w znacznym stopniu działa mechanicznie środowiskowo, a także pierwsze trafne intuicje, że rynek książki nie będzie bezgranicznie wielki i że w związku z tym Żeby było miejsce na Tokarczuk i Stasiuka, to musi zniknąć miejsce dla Grzegorza Musiała.
[30:13.46 → 30:53.21] A: No tak, oczywiście. To jest jasne, to taki dobro naturalne w pewnym sensie w literaturze. I jeszcze powiem jedną rzecz. Znaczy, wniosek z tego, Jerzy, co mówisz, jest taki, że właściwie od momentu rozpoczęcia tej epoki, którą pozwoliłem sobie datować na 1992 rok, do debiutu Masłowskiej, W języku na dobrą sprawę nic się nie działo. Powstawała literatura małych ojczyzn, powstawały książki Olgi Tokarczuk, Andrzeja Stasiuka, który też przecież na eksperymenty językowe nie stawiał. Właściwie nikt nie stawiał na eksperymenty językowe czy na jakieś kombinowanie z językiem. W poezji też chyba raczej tak nie było, chociaż Jarek tutaj jest...
[30:53.21 → 30:56.07] C: Nie no, w poezji ta brutalizacja nastąpiła, jeden z nurtów poezji.
[30:56.71 → 32:21.75] A: No tak, brutalizacja, czyli... ustalamy, że pojawienie się Doroty Masłowskiej jest jakimś momentem przełomowym w podejściu do języka w naszej literaturze. I tutaj się zwracam do Jarka, bo Jarek jest też znany jako przeciwnik literatury Doroty Masłowskiej, jeśli dobrze pamiętam. Ty pisałeś w tekście Nędza lektury, że oto wysokie pisze o niskim, tak? I że to jest taki nazwijmy to inteligencki zachwyt nad tam właśnie dresiarzem, tak? A skoro dresiarz się nie zachwyca inteligentem, niewielce to jest taki asymetryczne trochę, więc rezygnujmy z tego, tak? I że znaczy w każdym razie teraz jakby powiedz nam, dlaczego uważasz, że ten język ma słodki... Odrzućmy tutaj te wszystkie konteksty popularności, Dlaczego Dorota Masłowska staje się tak popularna, tak? Czyli te kwestie, że oto młoda dziewczyna z prowincjonalnego miasta napisała, uwaga, pierwszą polską opowieść dresiarską. To było to hasło, które niosło. To wszystko to odrzućmy i zastanówmy się. Ciekaw jestem waszych osobnych zdań. Dlaczego ty uważasz, że to jakby nie był przełom, czy nie było istotne w kwestii językowej dla literatury naszej? Ostatnich lat.
[32:22.29 → 33:46.51] D: Dobrze, ale w tych latach dziewięćdziesiątych jeszcze pamiętajmy o tej segmentacji, o której mówił Jerzy. Trzeba by też dorzucić takie ważne zjawisko, jak przywracanie czytelnikowi krajowemu literatury polskiej emigracyjnej. Tu się nadrabiało zaległości. No tam też eksperymentatorów raczej nie było, prawda, a to było przywracanie, prawda, no tam Miłosza, prawda, to było przywracanie mniej znanych, przynajmniej wtedy mniej znanych czytelnikom polskim, autorom, autorów i jakby, prawda, tutaj do tej dyskusji, no to był też taki głos, prawda, że tutaj od dołu się pchają jacyś barbarzyńcy, tacy czy inni, a tutaj przecież trzeba jeszcze nadrobić, prawda, Z tego Parnasu. Klasyków w tym sensie, że już jakby takich rozpoznanych, bo nazwać Gombrowicza klasykiem byłoby chyba niedobrze. Ja jeszcze się napisałem, mam wrażenie, że jestem tam jeden z dwóch, czy byłem, bo ja już się nie zajmuję krytyką literacką, ale wtedy się zajmowałem, że byłem jednym z nielicznych w każdym razie w Polsce krytyków, którzy napisali złą recenzję wojny polsko-ruskiej, to się w tej pierwszej wersji w tygodniku powszechnym nazywało od A do Dresu.
[33:48.85 → 33:52.90] A: Ja jej odcytuję za książkę o literaturach w czasach zarazy.
[33:53.87 → 35:37.01] D: I rzeczywiście tam jak Krzysztof powiedział, to mój zarzut był poniekąd taki. Też poniekąd podśmiewywałem się z krytyków, którzy dresiarzy chcieli rozpoznać przez literaturę, jakby nie mogli ich rozpoznać w barze na rogu. Ale o ile książkę przeczytali to do baru, na rogu się bali pójść i z tymi dresiarzami się spotkać. rozpoznanie czy budowanie wizerunku społecznego przez sztukę, co bywa mylące. Takie argumenty bardzo streszczam. Mnie osobiście, czy ja się akurat językiem najmniej zajmowałem, bo mniej interesowała świadomość, która za tym językiem stała, a mniej może interesowała np. sprawność Masłowskiej. to pewnie byśmy się zgodzili, że to jest pewna sprawność. Ja zresztą nie jestem jakimś takim, jak to powiedzieć, hardkorowym, żeby w inne dyskursy wprowadzić, przeciwnikiem pisarstwa. Na przykład Paw Królowy mi się podobał, broniłem tego tekstu. Zresztą uśmiałem się bardzo czytając go, a czytałem go, kiedy siedziałem w komisji maturalnej i pilnowałem maturzystów, żeby tam nie ściągali. Więc tutaj akurat ta kwestia poziomu językowego, to ona najmniej mnie zabolała, zwłaszcza, że zwłaszcza, że właśnie ten język masowski wcale nie jest językiem potocznym.
[35:37.77 → 35:39.05] A: Nie jest, on jest wykoncypowany.
[35:39.07 → 36:29.47] D: No więc właśnie, tak naprawdę to jest pomysł wysokoartystyczny. Ja tutaj przywołałem tę powieść Ryszarda Schuberta, Panna Lilianka, zamieszką i niepamiętaną. To jest monolog kobiety, takiej, ja wiem, proletariuszki, czy nawet lumpen proletariuszki z Poznania, która mówi gwarą poznańską, która jest, naprawdę powiadam, państwo nigdy nie słyszeliście, inną, innym językiem, tak? Ale to też było stylizacja, prawda? I tak samo jak stylizował Schubert, tak naprawdę stylizowała Mosłowska, prawda? Co na przykład, takie mam wrażenie, wyszło w filmie. Znaczy ten język w firmie moim zdaniem się nie sprawdza.
[36:30.61 → 36:31.21] C: Mogę?
[36:31.37 → 36:31.97] A: Tak oczywiście.
[36:33.89 → 36:45.14] C: Bo ja wobec tego pozwolę sobie uzasadnić dlaczego rzeczywiście uważam. wejście Masłowski za wejście Smoka i za moment, który rzeczywiście jeżeli...
[36:45.14 → 36:49.88] A: Jeśli chodzi o język, rozmawiamy o języku, odrzucamy te wszystkie socjoliterackie sprawy.
[36:49.88 → 37:14.75] C: Nie, socjoliterackie odrzucamy, chociaż muszę nawiązać do tego, o czym powiedziałem przed chwilą, mianowicie moim zdaniem Masłowska zmienia radykalnie zarówno stosunek do języka, jak stosunek do kwestii społecznej. Znaczy jeżeli zostało napisane przedwiośnie 2, to to jest synteza wojny polsko-ruskiej Pawia Królowej i dramatu między nami dobrze jest. To tak do kupy, to moim zdaniem jest coś w rodzaju przedwiecznego.
[37:14.75 → 37:17.77] A: To jest dobre hasło, czyli Masłowska współczesnym Żeromskim.
[37:19.09 → 37:22.57] C: Mianowicie, jeżeli w ogóle.
[37:22.69 → 37:23.51] A: To jest dobre.
[37:24.47 → 38:34.20] C: Mianowicie, moim zdaniem, oczywiście, że nie ma co robić z wojny polsko-ruskiej, książki, pierwszej historii literatury, ale też Jak wiadomo, historię literatury uczy, żeby w ogóle bardzo oszczędnie używać epitetu pierwszy. Pierwszy na świecie, pierwszy w historii, bo zawsze się potem okazuje, że zawsze jakiś ktoś znajdzie jakiegoś wcześniejszego pierwszego niż ten nasz pierwszy i mamy kłopot. ale Małasławska nawiązuje z jednej strony właśnie do nurtu żywej mowy, bardzo wyraźnie. Oczywiście stylizacyjnie, ale zapisywanie żywej mowy czy oddawanie dokładnie rzecz biorąc w tekście pisanym mechanizmów żywej polszczyzny, to zawsze jest zabieg stylizacyjny. I czynił to już Białoszeski, jakby tym fundamentalnym dla tego nurtu, nie chcę powiedzieć, że pierwszym tekstem, mianowicie pamiętnikiem słów stanie warszawskiego. Ona nawiązuje poza tym to zerwany wątek, ponieważ paradoksalnie, co doskonale pokazuje film, ekranizacja tej powieści. Ja przyznam, że bardzo lubię ten film, uważam, że to jest bardzo inteligentna ekranizacja tej powieści.
[38:34.30 → 38:35.70] A: Nawet Borys Szys jest świetny.
[38:36.06 → 39:48.55] C: Trudno to sobie wyobrazić. Pokazuje, że... Nie będę z tą się spierał, bo Borys Szys może teraz. Wotum separatum jednak muszę zgłosić. że to trudno wyobrazić sobie. Natomiast ona w tej książce i w następnych swoich książkach jednocześnie przywraca literaturze funkcję społeczną tak naprawdę i to w sposób, moim zdaniem, niezwykle wyrafinowany, co zresztą spowodowało całą masę nieporozumień, ponieważ ja bez przerwy słyszę, i to akurat nie jest głos Jarosława Klejnowskiego naturalnie, ale ja wielokrotnie słyszę, na przykład moją mamę, panią, która ma już lat 80 prawie, Nie, już ma osiemdziesiąt. Która rozmusiłem do przedstawienia Masłowskiej Prawdy, bo ja się sprowokowałem dokładnie rzecz biorąc i która oczywiście potwornie się zgorszyła Masłowską jako właśnie taką, że tutaj ktoś wprowadza knajacką polszczyznę do literatury. Ale przecież to jest krzywe zwierciadło. Przecież ona w tych twoich książkach jest sojuszniczką, może niechcianą, ale sojuszniczką najbardziej wyrafinowanych uczestników kultury, ponieważ Masłowska pokazuje...
[39:48.55 → 39:50.01] A: No to mniej więcej Jarek to mówi.
[39:50.01 → 39:57.51] C: Bajzel, który w głowach nie tylko dresiarzy, ale wszystkich innych, także producentów muzyki rozrywkowej na przykład, to w Pawiu Królowej.
[39:57.51 → 39:59.71] A: To jest intelektualista, który patrzy na niziny.
[40:00.23 → 40:14.47] D: Tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak, Znaczy, tak ja jednak trochę muszę Masłowskiej zwrócić honoru, jak poznałem chłopaka mojej najstarszej córki, to rzeczywiście...
[40:14.47 → 40:15.97] A: Znaczy, on jest wyjęty z tej książki.
[40:15.99 → 40:21.69] D: Nie aż taki radykalny, ale w tej poetyce jakoś tak.
[40:24.47 → 40:25.63] C: Te troski ojców.
[40:25.99 → 40:58.11] A: No dobra, czyli możemy uznać, że... Ten 92 rok mamy. Później właściwie jeśli chodzi o język, nic się nie dzieje, bo literatura załatwia inne sprawy jakby trochę, prawda? Pojawia się Masłowska 10 lat temu. No dobrze, ale czy ona coś zmienia, czy jest po prostu właściwie jedynym takim momentem i później wszystko toczy się dokładnie tym samym torem tak naprawdę i ten język dalej jest taki, prawda, klasyczny i nie zmienia się, nie rejestruje innych języków.
[40:58.64 → 41:10.57] D: Ponieważ Jerzy myśli, to ja powiem, że jeśli chodzi o, jeśli chodzi o, tak, bo my z Jerzym to już proszę Państwa w takim duecie, jak jeden myśli,
[41:10.64 → 41:13.05] A: to drugi mówi, jak jeden mówi, to drugi myśli.
[41:13.41 → 43:47.38] D: Tak, występujemy nie po raz pierwszy. Więc w poezji da się zaobserwować pewien zwrot. Oczywiście tutaj bardzo generalizujemy. Jeżeli, tak jak mówisz, da się zaobserwować taki odwrót od poetyki zaangażowania, od wysokiej mowy symbolicznej gdzieś tam w latach 90., to potem Trudno mi pokazać, w którym momencie, w którym miejscu gdzieś jakoś to czasowo osadzić, ale ten nurt w poezji zaczyna się wygasać. i z jednej strony za sprawą młodych, czyli urodzonych w latach 70-tych poetów, którzy znajdują sobie, powiedziałbym, innych mistrzów, którzy już funkcjonują w poezji, ale na razie w latach 90-tych funkcjonują gdzieś tam... Jako fani raczej. W tym sensie, że jakby nie są jeszcze otoczeni tym nimbem jakiegoś podziwu. I mówię tutaj np. o Bohdanie Zadurze jako jednym z tych mistrzów, o Piotrze Zomerze. I wreszcie o najmłodszym z nich, czyli Andrzeju Sosnowskim, który nie jest, bardzo podkreślam, skomplikowany z Jerzem. I ci w ten czas, to możemy tak się domyślać, że urodzeni gdzieś tam w połowie lat 70., to gdzieś tam na przełomie, gdzieś tak jak Masłowska w prozie, to oni w poezji zaczęli się coraz częściej pojawiać. gdzie ta ich poezja skręca w takie, powiedziałbym, dwie uliczki, znowuż generalizując. W taką uliczkę, którą bym nazwał bardzo szeroko rozumianym lingwizmem, to jedna uliczka, a druga to estetyzm. Gdzieś pewnie one się też konigują, te uliczki. I w ogóle mi się wydaje, że następuje taki odwrót. Nie wiem, czy to jakaś stała tendencja, czy to się zmieni, ale widzę wyraźnie, że w tej chwili nastąpił odwrót, co ma przełożenie na język bardzo wyraźne, powiedziałbym, poezji idei, jakiejkolwiek poezji idei. Tak, to prawda.
[43:47.70 → 43:49.80] A: To pokolenie gdzieś się wtrąca.
[43:50.54 → 44:54.94] D: W związku z tym efektem w języku, w lingwizmie to będzie właściwie jeden wielki eksperyment. On ma różne charaktery. nie wiem, podsłuchiwanie języków potocznych, tak jak to wielki mistrz białorzeski czynił. To jest jakieś kontaminowanie rozmaitych języków. To jest wreszcie taka, powiedziałbym, wyobraźnia neologiczna wręcz, tak? To są zabawy, ale takie powiedziałbym wymagające kunsztu w stylu budowy jakichś ciągów paranomazji na przykład. I tak dalej, i tak dalej. I to właściwie też staje się taką literaturą już dla W tajemniczonych. Tak, w tajemniczonych. Da się to oczywiście czytać bez tak zwanego aparatu. Można sobie przeczytać wiersz oparty na konfrontacjach, paranomazji, nie wiedząc o tym, co to jest paranomazja. Ale powiedziałbym, jak się wie, to lepiej się czyta.
[44:54.98 → 45:10.30] A: Ja odnoszę wrażenie, jako jeśli poetycki laik, że pomijając tych nowych, tych młodszych, Tkaczyszyna Dyckiego, który jest przejrzysty w lekturze zupełnie, to ta poezja się właściwie hermetyzuje coraz bardziej jakoś, prawda?
[45:10.30 → 45:13.96] D: Krzyszyn, przypominam, taki młody nie jest, bo on jest o rok ode mnie starszy,
[45:14.04 → 45:15.66] A: więc to jest raczej... Czyli jest bardzo młody.
[45:16.00 → 45:20.30] D: Nie, no nie przesadzajmy. Ja mówię o takich dzisiejszych trzydziestokilku latkach.
[45:20.58 → 45:42.19] A: Droga, przepraszam, ostatnie słowa. Bardzo dobrą... Nie chcę, żebyśmy weszli w jakieś tutaj głębsze rozważania takie, które państwa mogą trochę znudzić, ale dla mnie świetnym przykładem tego jest droga Krzyśka Siwczyka, poetycka. od tomu Dzikie Dzieci, którym on debiutował, po dzisiejszą, przepraszam za słowo, Sosnowszczyznę.
[45:43.19 → 45:44.19] C: Andrzejo Sosnowszczyznę.
[45:44.25 → 46:54.20] A: Andrzejo Sosnowszczyznę. Ale nie chciałbym, żebyśmy utknęli w rozważaniach już takich o konkretnych sprawach literackich, dlatego że Jarek Klejnocki powiedział, że zwraca honor Masłowskiej w momencie, kiedy przypomniał sobie chłopaka swojej córki. który jak rozumiem jest wyjęty trochę z książki Masłowskiej. W związku z tym wydaje mi się, że musimy teraz przeskoczyć od literatury do języków innych, języków codzienności, języka prywatnego, publicznego, języka mediów, języka polityków może także, chociaż to jest trochę niebezpieczna sprawa. I teraz tak, pamiętam, że znowu wracam do 92 roku, Nie było wtedy może już tylko dwóch programów telewizyjnych, bo był pewnie jakiś tam Nikola Grauzo już i może Polsat nawet, nie wiem, no ale powiedzmy były tam... To jeszcze raczkowało wszystko, tak? To było kilka pewnie programów telewizyjnych. Dzisiaj mamy tych programów 100 razy więcej. Nie istniał internet w tym 92 roku na dobrą sprawę.
[46:56.00 → 46:57.42] C: Trudno sobie wyobrazić, tak?
[46:58.02 → 47:49.96] A: Tak, tak. Proszę państwa, kiedyś internetu nie było. I właściwie ten język siłą rzeczy pod wpływem tych dwustu kanałów telewizyjnych, pod wpływem internetu, pod wpływem również języka polityki, który oglądamy, który jest nakierowany na konfrontację i skrótowość pewną. Nikt dzisiaj nie zrobi kariery politycznej wychodząc na Młownicę i wygłaszając wielki, idealistyczny program. Tylko musi powiedzieć, panie pośle, jest pan chamem, tak? Ale to jest... Ciekawy pytań chciałbym was już kończę zapytać. Jak według was zmienił się ten język publiczny? Odchodzimy od literatury. Język tego, powiedzmy, wyobraźmy sobie narzeczonego córki
[47:49.96 → 47:52.08] D: Jarka... Chętnie opowiem zaraz.
[47:52.16 → 47:52.86] A: Jak ma na imię?
[47:53.78 → 47:54.30] D: Bartek.
[47:54.38 → 48:03.98] A: Bartek, okej. Umówmy się, że jest Bartek, tak? Jak wygląda język Bartka w 1992 roku? Jak wygląda język Bartka w 2012 roku?
[48:04.20 → 49:42.37] C: Nie, nie, ale to ja, przepraszam, zaprotestuję tak metodologicznie. Języków jest bardzo dużo. i moim zdaniem to jest jeden z problemów, ale najpierw chcę powiedzieć, że źródłowo ruch jest dość podobny do tego, co się stało w prozie i w poezji też. Moim zdaniem tak naprawdę poezja i proza, to co powiedzieliśmy wcześniej, były tak naprawdę dość wiarygodnymi sygnałami o czymś, co się dzieje w społeczeństwie, a nie w grupce ludzi zajmujących się pisaniem. Otóż przypominam sobie takie wydarzenie sprzed ładnych już paru lat, Moim zdaniem niezwykle smakowite jako taka właśnie obrazująca problem anegdota. Było to bodajże rozdanie Fryderyków, takich nagród przemysłu muzycznego i tam te nagrody dostał zespół Sisters. I wyszły dwie absolwentki z tą bardzo prestiżowego warszawskiego liceum Grotowskiego na scenę te nagrody odebrać. I nastąpił ten moment, kiedy artysta ma podziękować za nagrodę. I teraz proszę Państwa co się dzieje? Moim zdaniem Ta trauma, czy też raczej to zachuśnięcie się tego, że teraz wreszcie mamy mówić prawdę, a prawda znaczy szczerość, to nawiasem mówiąc jest bardzo ryzykowne utożsamienie, spowodowała, że poszły w kąt pewne konwencjonalne formuły, za pomocą których ludzie się porozumiewają. Prawdę mówiąc to samo, co za chwilę chcę pokazać na tym momencie, kiedy Sisters dostają nagrodę Fryderyka, można obserwować też na pogrzebach, ale nie chcę wprowadzać mrocznego klimatu.
[49:43.19 → 49:46.77] A: Fryderyki to jest pogrzeb polskiego przemysłu muzycznego, więc to jest ta analogia.
[49:47.17 → 50:44.09] C: Mechanizm jest bardzo podobny, mianowicie to jest odrzucenie konwencji, która jest traktowana jako konwenans, odrzucenie formuł, które są traktowane jako frazesy zakłamujące szczerość człowieka, który ma coś za pomocą tej formuły powiedzieć. I oto artystka, artystki dwie i chłopak o ile pamiętam dostały te nagrody i teraz dziękują, dziękują w taki sposób. Zaczyna się jeszcze konwencjonalnie. Jesteśmy bardzo zaskoczeni, bardzo dziękujemy za te nagrody i ogromnie się cieszymy i tutaj zachwianie głosu i teraz trzeba coś od siebie powiedzieć i kończówka jest taka, bo to jest kupa forsy. Jak ktoś dostaje nagrodę, która jest nie tylko dyplomem, ale jeszcze idą za tym pieniądze, to oczywiście jedną z rzeczy, które zapewne przyjdzie mu do głowy, że miło, że to również jest ekwiwalent finansowy. Natomiast konwencja nie przewidywała do tej pory tego.
[50:44.25 → 50:46.61] A: Ale chodzi o to, że myśl nie nadąża za językiem.
[50:46.75 → 51:28.74] C: Nie, chodzi o to, że język przestaje być traktowany jako takie narzędzie, w którym jest również obszar utartych formuł, których się używa nie dlatego, że się jest nieszczerym, że się kłamie, tylko że przyjęte jest używać tych formuł. To jednak zaryzykuje. Nie wiem, czy ty miałeś okazję to obserwować w jakikolwiek sposób. Mam nadzieję, że nie, ale kiedy się obserwuje to, co się dzieje w czasie składania kondolencji po prostu, to jest dokładnie ten sam problem. Proste zdanie bardzo współczuje ci, panu i tak dalej, jest intuicyjnie i to być może przez nas wszystkich, przez większość z nas, traktowane jako jakieś zimne i nieszczere.
[51:29.16 → 51:30.70] A: Więc trzeba coś od siebie, tak naprawdę.
[51:30.72 → 52:16.14] C: Natomiast powiedzieć coś od siebie na pogrzebie jest troszeczkę kłopotliwe, tak jak na scenie jest dość kłopotliwie mówić od siebie, bo wtedy się chlapnie czasem coś, co może jest i prawdziwe, tylko w tym kontekście zgrożo śmieszne. Pół biedy, jeżeli to jest śmieszne na scenie. Śmieszne na pogrzebie jest gorzej. Otóż moim zdaniem to jest bardzo ważne. to zachłyśnięcie się szczerością i zapomnienie o tym, że zakaz kłamstwa, który generalnie wydaje mi się, że warto szanować, nie musi oznaczać takiego ochrapywania bliźnich swoim wnętrzem. Być może do tego służą pewne konwencjonalne formuły, żeby się jednak troszkę przed swoimi, przepraszam, bebechami chronić nawzajem.
[52:16.50 → 52:37.70] A: Jarek, powiedz mi, W takim razie masz mikrofon, masz dobrze. Czy według Ciebie, jak to jest z tym językiem ostatnich 20 lat? Jest bardzo wiele języków. Znaczy, że nie ma już dwóch języków. Języka wysokiego, języka potocznego. Jest nieskończona ilość języków. Jest tyle języków, ile kanałów telewizyjnych.
[52:37.72 → 53:08.65] C: Właśnie z tego, Jelko, dokończę. Właśnie z tego powodu, że każdy chce być strasznie szczery, to wytwarza bardzo specyficzny, przepraszam za słowo, ideolekt. I co gorsza, bo to nawet fajnie, tylko że moim zdaniem, jak obserwuję uczniów czy studentów w procesie zmutnego czytania fragmentów z przeszłości, to powoli zatracamy umiejętność rozumienia czegokolwiek poza swoim własnym ideolektem i robi się kłopot komunikacyjny między nami.
[53:08.73 → 53:21.44] A: Możemy sobie wyobrazić sytuację, że spotykają się trzy osoby, tak jak tutaj, I każda posługuje się swoim osobnym językiem i nawzajem się nie rozumiemy.
[53:22.77 → 55:12.80] D: Ale jakoś jednak istnieje jakaś taka podstawa, jakby to herlawy, ale jednak literacki język mówiony, te dwa tysiące słów i jakieś trzy schematy zdaniowe. I nawet ktoś, kto na co dzień mówi jakimś żargonem, jakimś narzeczem własnym, to jakby tak może się poruszać w tej przestrzeni, tylko że wtedy to jest taki smoltok, tak zazwyczaj, taka gadka o niczym, bo takim językiem nie porozmawiasz. Ja obserwuję takie coś, mianowicie zawsze Może nie zawsze. Mam wrażenie, że młodzież, pamiętam też z własnej młodości, ma takie tendencje do budowy jakiejś tam gwary. Jest nawet pojęcie gwary młodzieżowej. Gwary uczniowskie. I oczywiście tam zmiany następują. Pamiętam, że kiedy ja tam chodziłem do szkoły, to używało się słowa, że ktoś robi sobie zbyty. w znaczeniu, że ktoś robi sobie żarty. Mój ojciec, ekonomista, tak nasłuchiwał, mówił, jaki zbyty, co wy handlujecie, co to jest, o co chodzi. Więc oczywiście to słowo gdzieś tam zniknęło i w ogóle już w tej formule metaforycznej. To jest normalne, że ta gwara sama funkcjonuje. Pytałeś mnie o młodzież, ja też uczyłem długo w szkole, z Jerzym przez moment paralelnie uczyliśmy.
[55:13.13 → 55:14.61] A: Nie używaj trudnych słów.
[55:15.63 → 56:36.03] D: Jednocześnie i też mieliśmy takie obserwacje. Nie wiem czy pamiętasz takie zdarzenie, tak jak, nie wiem czy to tobie, bo na pewno nie mnie, czy może komuś innemu z polonistów, zdarzyła się taka sytuacja, że się dziewczyna popłakała na lekcji, bo ona chciała przeczytać przedwiośnie, tak à propos, i nie była w stanie. Dla niej to już był język za trudny percepcyjnie. I ona właśnie z tego wysiłku, że chciała, chciała, ale nic nie zrozumiała. Przedwiośnie, nie tam Gombrowicza. Więc tutaj nastąpił jakiś rzeczywiście rozjazd z tego języka, komunikacji takiej ogólnej z tymi językami, a może z brakiem kompetencji językowej. To raz. Dwa, to co jakby wszyscy obserwujemy jakoś tam, prawda, o ile chodzimy po ulicach i tak dalej, mianowicie ten język zwłaszcza, ale nie tylko młodych ludzi, się zbrutalizował, ale zbrutalizował się też w bardzo ciekawym kierunku, bo tu oczywiście tak radykalizm, tak by tak, no kiedyś, nie wiem, cholera, to było przekleństwo, a teraz, no to nie wiem, prawda, no to jest jakiś
[56:36.03 → 56:39.75] A: w ogóle, Lamerstwa, powiedzieć cholera to jest lamerstwo już zupełnie.
[56:40.09 → 57:35.56] D: Słowo dupa, przypominam, że jak Gombrowicz użył tego słowa w literaturze, to się ogólnopolska dyskusja odbywa przed wojną o upadku kultury. Natomiast dzisiaj, ja mieszkam pod Warszawą i zdarza mi się czasami jeździć do pociągów do Warszawy i tam głównie jeździ młodzież właśnie. Ten język, którym oni operują jest po pierwsze językiem wysoce i powiedziałbym o wiele bardziej radykalnie zżargonowanym. A ja w końcu nie jestem człowiekiem zamkniętym na przemiany języka, kultury itd. To raz. A dwa, zbrutalizowanym, ale ta brutalność jest już naturalna.
[57:35.88 → 57:39.04] A: Tak, no właśnie, na tym to polega, ona nie jest wyrazem agresji nawet.
[57:39.10 → 58:23.37] D: Właśnie, tam nie, znaczy, na przykład jadę, jadę i słucham rozmowy, uczeń opowiada o swojej nauczycielce i mówi o niej, że aż to kurwa jest, ale, ale słuchajcie, z podziwem. Bo to nie było to, że ona tam coś źle zrobiła, tylko że ona tyle tam wie i tam to kurwa jest taka, no. Wtedy pracowałem w szkole i jak miałem zniżkę i tam przychodził konduktor i się pytał jaka zniżka, to ja na cały wagon krzyczałem nauczycielska. Od razu jakoś tak sisi trochę. Ale z drugiej strony nie ma wstydu. Jak byłem tam nastolatkiem to klołem jak szewc. Ale jakby wstydziłem się tego, a teraz nie ma tego problemu.
[58:23.49 → 58:44.99] A: Nie, dlatego, że przekleństwa weszły w normalne, w normalną komunikację. Ja tylko powiem jeszcze jedno słówko, przepraszam i zaraz Ci oddam głos, zresztą teraz się nakręcisz. Oczywiście ten język żargonowy się zmienia, bo przecież wiemy dobrze, że kiedyś na pieniądze mówiło się kasa, później mówiło sałata, teraz się mówi hajs.
[58:45.17 → 58:46.19] D: Kiedyś mówiło się flota.
[58:46.43 → 59:04.04] A: Flota znowu się trochę pojawiła. Natomiast uwaga, uwaga, sensacja. Dowiedziałem się, że znowu mówi się słowo klawo. Że to jest właśnie, tam powiedzieć fajnie, to jest teraz właśnie, teraz mówi się klawo. Więc to jest ciekawe.
[59:04.12 → 59:16.22] C: Wiecie państwo, ja słuchając tutaj kolegów, spojrzałem na te loże. Nie wiem, czy państwo pamiętają mapę Trzołów. Tam było takich dwóch panów, którzy siedzieli
[59:16.22 → 59:18.86] A: w takiej... Więc ja bym chciał się
[59:18.86 → 59:59.77] C: od panów odsunąć i jednak tutaj wyhamować troszkę, chociaż wiem, że sam was troszkę podpuściłem. Mianowicie, po pierwsze, jeśli chodzi o brutalizację języka, to zaczęli to ludzie starsi od nas. To zaczęło pokolenie kontrkultury, mówiąc krótko, czyli młodzież z lat sześćdziesiątych, która w latach siedemdziesiątych wprowadziła do polszczyzny niezwykle wulgarny język. Ja pamiętam taką sytuację, kiedy, nie wypada mi w tym momencie rzucać nazwiskami, rozmawiałem ze znajomym z pewnym reżyserem.
[01:00:01.63 → 01:00:02.57] A: A jaki film nakręcił?
[01:00:05.05 → 01:02:54.91] C: Ja wtedy miałem powiedzmy koło czterdziestki, on miał pięćdziesiąt parę i rozmowa była taka, wiecie państwo, właśnie nadawałem się do kabaretu, bo chodziło o to, on miał mnie i moim koledze udzielić kilku rad dotyczących scenariusza i myśmy, no przeszliśmy do artysty, więc zapytaliśmy on jakby, że tutaj mamy scenariusz właśnie, czy on mógłby by łaskaw tutaj udzielić nam paru lat, a on wszedł natychmiast na język typu, ale kurwa, co to jest, co tu pierdolicie w tym scenariuszu, że w ogóle i to, wiecie państwo, to ewidentnie było desperackie łapanie resztek młodości w języku w ten sposób. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, ja bym uczestniczyłem, prowadziłem taką, dyskusje na temat współczesnej polszczyzny, a dokładniej rzecz biorąc na temat, temat polszczyzna czterech pokoleń, kilkanaście tygodni temu. I myśmy tam zderzyli cztery pokolenia i najmłodszym pokoleniem reprezentowanym to było, reprezentantami tego najmłodszego pokolenia byli, była Gaba Kulka, dość chyba niszowa, ale modna piosenkarka oraz raper używający scenicznego imienia Duże P. Ponieważ rzecz się działa w Pałacu Prezydenckim, więc naprawdę przedstawianie, że tutaj siedzi profesor Bralczyk, tu siedzi profesor Miodek, a tu siedzi pan Duże P było w ogóle językowo bardzo smakowite. Otóż To zróżnicowanie tych czterech pokoleń było reprezentantem najstarszego był z kolei pan Jacek Bochański. Było o tyle interesujące, że widać było, a myśmy tego nie sprawdzali, zapraszając tych akurat ludzi, a nie innych, że troszkę lamentów na temat polszczyzny słychać było u najstarszych, Bardzo ironiczny stosunek do języka jako takiego, który prawdopodobnie służy przede wszystkim manipulacji. Mieli przedstawiciele pokolenia Bralcyka pewną nadzieję na to, że jednak można za pomocą języka się porozumiewać. Mieli nasi rówieśnicy w tej dyskusji. Natomiast ta para młodszych od nas, no bo ludzi przed 30, bardzo ładną polszczyzną, i to mam na myśli także dużego P, zachwycili się rozmaitością języka i taką, zwierzęli się z radości, która płynie stąd, że można grać w rozmaite gry językowe w zależności od tego, z kim się jest.
[01:02:55.05 → 01:02:57.85] A: Ale dlatego, że duże P jest raperem, znaczy on musi grać.
[01:02:58.05 → 01:03:13.65] C: Ale to była gra niepodległa. polegające na freestyle'owaniu. Tylko, że on rzeczywiście będąc w Pałacu Prezydenckim został przedstawiony przy tym niezgodnie z umową jako duże P, po czym mówił wykwintną polszczyzną właściwą dla Pałacu Prezydenckiego.
[01:03:13.79 → 01:03:31.26] D: Ponieważ ja tam byłem i wino piłem po stronie publiczności, to tylko właśnie, prawda, to duże P to jest intelektualista. Trzeba było P je zaprosić, prawda, więc to jest też Raper, ale taki arystokrata, prawda?
[01:03:31.66 → 01:03:40.39] C: Tak, ale żeby już domknąć sprawę raperów, to ja innego chciałem jeszcze zaprosić, chyba nie wypadnie mi powiedzieć kogo, bo być może bym go teraz zdomaskował.
[01:03:40.43 → 01:03:41.72] A: Artysta muzyk?
[01:03:41.93 → 01:04:23.44] C: Nie, nie. Również z tego samego nurtu raper freestylujący. I kiedy do Hirka Vrony, który w Trójce jest jednak specjalistą od tej muzyki, zadzwoniłem z prośbą o kontakt, on go odradził mówiąc wiesz co, ale on nie będzie dobrym rozmówcą, bo on teraz rozpoczął aplikację adwokacką i w związku z tym może prezentować raczej adwokatów niż raperów. Więc jakby generalnie biorąc to, ja wiem, że są też jacyś nieliczni mohikanie rzeczywiści, blokersi tacy, ale tak naprawdę To ja przyznam, że co spotykam, bo zdarza mi się z jakimś raperem rozmawiać, to coś co raper to intelektualista. Zaczyna mnie to irytować, bo nie widać tego generalnie.
[01:04:23.70 → 01:04:25.26] A: Czy na przykład Pablo Pavo według ciebie jest raperem?
[01:04:25.94 → 01:04:27.46] C: Z nim się nie zetknąłem.
[01:04:27.62 → 01:04:35.84] A: A ja się z nim koleguję. Wawa Maffin i Pablo Pavo. On jest wykształconym rusycystą, który posługuje się bardzo ładnym językiem.
[01:04:36.18 → 01:04:56.13] D: Ja chcę powiedzieć, że ponieważ raper TED-es dawał u mnie maturę, i miał trójkę. To był wkład mój do kultury polskiej taki, że przeszedł. Bo mu się nie chciało uczyć, on jest też bardzo zdolny i też wygadany chłopak wtedy.
[01:04:56.21 → 01:05:12.30] A: Dobrze, proszę Państwa, jeśli są jakieś pytania do naszych gości, to bardzo proszę. Mam jedną prośbę tylko, proszę nie wstawać i wygłaszać długich lamentów na przykład wulgaryzacją języka, upadkiem kultury i tak dalej, tylko prosiłbym o krótkie merytoryczne pytania do naszych gości.
[01:05:12.54 → 01:05:53.97] D: Ja tylko, żeby nie wyjść na tego właśnie tam, to chcę powiedzieć, że wulgaryzmy bywają, powiedziałbym, takie znakotwórcze. i w ogóle dobrze użyte, świetnie funkcjonują w literaturze, to ja absolutnie z definicji nie przekreślam. Chcę powiedzieć, że nie tak dawno, w tym sensie, że nie 10 lat temu, ale nie tak dawno usłyszałem piękny wulgaryzm, zresztą zachwyciłem się tym wulgaryzmem. Jest on zresztą bardzo produktywny moim zdaniem i taki opalizujący. Chodzi mi o słowo chujnia. To jest piękne słowo.
[01:05:55.13 → 01:05:55.91] A: Chunia i grzyby.
[01:05:55.99 → 01:06:00.89] D: Ja jednak żyję trochę w wierzyskości słoniowej.
[01:06:01.07 → 01:06:03.81] A: Znaczy żyjesz na wyspach. Prosimy o pytanie, tak?
[01:06:03.91 → 01:07:35.09] C: W oczekiwaniu na pytanie, ja jeszcze tylko podrzucę, bo tutaj Jarosław Klejnocki wyraził jednak ograniczoną, ale aprobatę dla wulgaryzmu w literaturze, no to ja dorzucę, że poeta uczy się odpowiednio dać rzeczy słowo i w pewnych okolicznościach, Także życiowo wulgaryzm trwa w tym słowie. Ja uwielbiam anegdotę, którą boję się, że koledzy już znają, ale może państwo nie. To jest to podsłuchana przez moją koleżankę, naszą koleżankę, zajmującą się zresztą kulturą języka na Uniwersytecie, sytuacja, która uważam, że doskonale oddaje w czym problem, mianowicie ta nasza dobra znajoma Podsłuchała kiedyś, będąc bodajże w Dolinie Pięciu Stawów, tam jest chyba przy wejściu taka chatka taterników, jak stary taternik uczył młodych taterników, znaczy oni zeszli z góry i oni tam coś jedząc, on jeszcze im udzielał jakichś napomnień i generalnie strofował ich, że góry nie znoszą przekleństw, że on bardzo jakby zaleca i domaga się, żeby oni włażąc na ścianę, nawet w sytuacjach trudnych dla siebie, nie kleli, że to jest niestosowne. Po czym jak już tak wyłożył taką bardzo stanowcze zdanie, to zamyślił się jakoby i po czym dodał. Ale żebyście dobrze mnie zrozumieli, jeżeli na wąskiej półce skalnej nastawicie sobie kocher, i chcąc zrobić sobie herbatę i ta gorąca woda z kochera wyleje wam się na rękę, to ja nie oczekuję, że zawołacie, ach, jaki pech mnie dzisiaj spotyka.
[01:07:36.61 → 01:07:56.06] A: Więc jakby... Czekamy na pytania. Czy są, czy państwo są już usatysfakcjonowani? To jest ten ciekawy moment zawsze na każdym spotkaniu, rozumiesz? Okej, nie ma desperatów? Jest. Podstawiona osoba.
[01:07:57.62 → 01:08:11.00] E: Hasło, które zostało wywołane, czyli język mediów, ale przez Panów ten temat nie został podjęty. Zastanawiam się też, emitując fragmenty tej rozmowy na antenie Radia Lublin, czy każde słowo będę mogła wyemitować?
[01:08:11.64 → 01:08:12.30] A: Wypikać.
[01:08:14.77 → 01:08:39.01] D: Znaczy ja oddaję walkowarem ten temat Jerzemu, który jest przedstawicielem mediów i człowiekiem, który jednocześnie ma taki wgląd wewnętrzny. Znaczy ma świadomość, bo ja znam Jerzego bardzo długo i chciałbym taką krótką recenzję mojego przyjaciela wygłosić, że to jest człowiek, który potrafi być i w akwarium i na zewnątrz akwarium jednocześnie.
[01:08:39.45 → 01:09:00.82] A: Aczkolwiek Jerzy jest przedstawicielem, niestety, specyficznego medium, czyli po pierwsze radia, a po drugie radia, trzeciego programu polskiego radia. Więc tutaj mamy trudną sytuację, bo to jest kulturalne, inteligenckie radio. Natomiast ciekaw jestem, prawda, jak pani pewnie chciałaby wiedzieć też, jak wygląda język mediów elektronicznych.
[01:09:01.10 → 01:09:10.76] D: Ale przecież przygoda z telewizją wieloletnia, prawda? I jednocześnie to samo świadomość artysty, prawda?
[01:09:11.16 → 01:11:55.92] C: Odpowiadając bezpośrednio na panie pytanie, Mnie nikt nie uprzedził, że ta rozmowa będzie nadawana w Radiu Lublin i pewnie bym paru słów nie użył, jakbym to wiedział. I gdybym sam miał z tego, tak jak przelatuję teraz pamięcią to, co się tutaj działo, gdybym miał coś z tego zrobić, to pewnie bym tam parę razy nożyczek... Nie, zdecydowanie bym nie wypikiwał, ponieważ to rzeczywiście, to brzmi gorzej niż słowo niewypikane. Ja pamiętam takie upiorne doświadczenie z telewizji. 20 lat temu rzeczywiście pracowałem przez chwilę w telewizji edukacyjnej. Była taka spadkobiorczyni naczelnej redakcji programów oświatowych w Telewizji Polskiej. I tam jedna z dziennikarek zrobiła bardzo interesujący montaż wiersy Jacka Podsiadły, po czym właśnie tuż w czasie kolaudacji jednak grono zacnych redaktorek z redakcji dziecięcych stwierdziło, że strasznie jednak są brzydkie słowa w tych wierszach i zrobiły je wypikać. I rzeczywiście poszło to z wypikaniem. Oczywiście podsiadło, dostał szału i napisał pełen obel klizm do prezesa telewizji. I ja zdaję się go opublikował również, że on od tej pory zabrania używania w telewizji jakichkolwiek wierszy w całości, bądź fragmentach jego autorstwa. Ale jego, tym razem chociaż on jest pieniaczem troszkę, to ja go rozumiem, ponieważ rzeczywiście to brzmiało gorzej niż gdyby te wiersze tam puścić ze słowami bez wypikania. Więc raczej ciąć niż pikać, tak moim zdaniem. Jeśli chodzi o język przynajmniej mediów, tak jak ja obserwuję, bo ja pracuję w Trójce, ale też przecież jestem odbiorcą mediów, to przyznam, że wydaje mi się, że problem jest też taki, że w ucierce przed sztucznością Myślę tu oczywiście o mediach komercyjnych przede wszystkim, ale niestety również to się zdarza w niektórych programach Polskiego Radia, ale jeśli mam być potem na antenie Radia Lublin, to nie będę żył tego tematu. Koledzy dziennikarze czasami przelatują przez jakąś barierę zdrowego rozsądku. Jedną z audycji, które teraz redaguję, prawdę mówiąc, mam nadzieję, że słuchacze się bawią przynajmniej w połowie tak dobrze jak ja, bo ja się bawię setnie. Jest taka audycja, trójkowy wehikuł czasu i jednym z jej elementów są fragmenty audycji archiwalnej Polskiego Radia. Otóż sztuczność języka Polskiego Radia w najlepszych czasach, w latach 60. i 70. Jest wstrząsająca, nieznośne to byłoby, gdyby dzisiaj w ten sposób na antenie mówiono, uwierzcie Państwo.
[01:11:56.34 → 01:11:59.28] A: Ale pomyśl, jak się będzie mówiło za 30 lat.
[01:11:59.40 → 01:13:44.70] C: Nie, to chyba jednak, wiesz, takie projektowanie przyszłości, przypominam jednak tę anegdotę o tym futurologu, który zapowiadał, że przy tym rozwoju komunikacji, on w XIX wieku to napisał, to Berlin w 1939 roku będzie pokryty... Będzie już z odchody końskiej, bo tyle obnibusów. Tak, będzie tyle obnibusów, że do pierwszego piętra odchody końskie będą zalegały. Więc nie można takich projekcji robić. Natomiast rzeczywiście, bo chyba jednak po tej zmianie już nie sądzę, żeby to szło dokładnie w tę samą stronę. Ale rzeczywiście mnie na przykład przyznam, że dość drażni sytuacja, w której dziennikarz jest ze mną na ty, jako słuchacza. I z jednej strony rozumiem potrzebę ocieplenia tego kontaktu. Znaczy to, szanowni państwo, wysłuchaliście 50 odcinka powieści w jezioranach. To naprawdę już teraz było nie do zniesienia. Ale jak, i ja rozumiem, że niektóre stacje komercyjne są, przepraszam za słowo, stargetowane na młodzież, ale jednak jeżeli słychać, że dzwoni do takiego radia na konkurs pani i słychać po głosie, że naprawdę już, maturę zdawała Zabieruta, to naprawdę mówienie do niej, zadzwonienie do nastolesa, cześć, to jest jednak niestosowne. I problem naprawdę nie sądzę, żeby leżał w wulgaryzmach generalnie rzecz biorąc, tylko właśnie w takim upodabnianiu języka do mowy bardzo prywatnej. Jak rozumiem, uważamy, że to jest po prostu nieco za daleko za dalekie oddalenie się od języka tak zwanego literackiego. Natomiast coś dziwnego dzieje się w telewizji. Muszę Państwu powiedzieć, że ja mam ogromny kłopot, kiedy...
[01:13:44.70 → 01:13:46.62] A: Ale w telewizji w ogóle, czy w publicznej?
[01:13:46.64 → 01:15:32.83] C: W publicznej telewizji. Ponieważ akurat pracownicy, dziennikarze z tak zwanej oprawy w telewizji, czyli z tych, to kiedyś się mówiło speakerzy, którzy tam takie słowo łączące, wiążące program czasami się pojawiają, nagu siedzą w takich wysokich barowych stołkach i tam coś mówią, zachęcają nas do obejrzenia czegoś. I to robią z większym lub mniejszym wdziękiem, ale mówią to polszczyzną, wykwintną, ale dość sztuczną. I teraz jeżeli, bo nie chcę rzucać nazwiskami, jeżeli teraz ta sama osoba zaczyna na przykład mówić coś z okazji jakiegoś święta kościelnego, albo narodowego i wchodzi w taki język pełen czułości i takiego zatroskania o wartości generalnie rzecz biorąc, to przyznam, że ja jako patriota i katolik dostaję szału. Chociaż jest ona straszliwie niewiarygodna i uświadomiłem sobie za którymś razem, jak to słyszałem, że dlatego, że ta polszczyzna, którą oni zapowiadają, tam jakieś programy, tam tańcz razem z nami, czy każdy może gotować i tak dalej, ona jest Ona nie jest urodziwa, ona spełnia normy polszczyzny tej takiej ogólnej, ale ona jest straszliwie sztuczna. I efekt jest tego taki, że jak mi się kojarzy dana twarz z taką sztucznym językiem, w którym jest słychać ten prompter, z którego ona to czyta, to jak ona potem mówi, że dziś przeżywamy święto Bożego Ciała na święcej krwi i Ciała Pańskiego to ja naprawdę bym wolał, żeby już darowała ta osoba ten komentarz, bo mnie to jakoś uraża osobiście religijnie.
[01:15:33.50 → 01:15:41.60] A: Tak, a propos tej familiarności, o której powiedziałeś, czyli siemasz, tam, cześć Tereska, tak zadzwoniła do nas Teresa, jak siemasz, w ogóle luz, kul.
[01:15:41.64 → 01:15:42.70] D: Ty masz lat 57.
[01:15:43.00 → 01:15:52.32] A: To chciałbym powiedzieć, że już ponad 20 lat temu Jerzy Owsiak, Jerzy, nie Jurek, bo nie znam go osobiście, mówił w telewizji siema do widzów, rozumiesz?
[01:15:52.98 → 01:17:11.63] C: Ale to znowu, to znowu, wiecie państwo, bo to jest właśnie język, to Wszelkie dogmatyzmy i wszelkie takie z góry powzięte teorie w języku na szczęście nie działają. Jeżeli ktoś ma styl, a cokolwiek powiedzieć, możemy się spierać o działalność Jurka Owsiaka, bo on się tak przedstawia jednak, jak Bill Clinton, a nie Robert Clinton. Więc Jurek Owsiak ma swój styl specyficzny i jak to jest jeden Jurek Owsiak, jest w porządku. Natomiast jak w sformatowanym radiu to zaczyna być straszne. Mamy wśród swoich znajomych jednego faceta, który klnie jak szewc. Właściwie używa wyłącznie, że to niestety nasz były uczeń. zaprzyjaźniony teraz i rzeczywiście używa języka, który na zdrowy rozum jest straszny, ale robi to z tak niewiarygodnym wdziękiem i ponieważ jest jedyny w swoim rodzaju, to ja wprawdzie do tej pory nie ryzykuję konfrontowania go z innymi swoimi przyjaciółmi, ale już z żoną moją, która używa bardzo wyrafinowanej polszczyzny i nie używa brzydkich słów, już go zderzyłem i wyszło bardzo fajnie. Moja żona cały czas miała taki uśmiech od ucha do ucha, bo ona w życiu czegoś podobnego nie słyszała. Więc wiecie państwo, żadnych zasad poza tym, że jakieś powinny być.
[01:17:11.89 → 01:17:22.37] A: Tak, okej. Dobrze. O czym? O niechlujstwie. Już?
[01:17:22.67 → 01:17:30.59] E: Jaki jest stosunek panów do makaronizmów?
[01:17:31.37 → 01:17:32.75] A: Nie ma już makaronizmów.
[01:17:32.83 → 01:18:12.94] E: Są. A co panowie powiecie o wtrętach angielskich? na przykład, zarówno w języku urzędowym. Wystarczy, jak ktoś składa podanie o pracę, ja tego nie rozumiem, dlaczego do podania nie dołącza życiorysu, tylko CV? A powiedzonka angielskie wśród młodzieży typu thank you, cool i tym podobne, Co panowie sądzicie o tym? I druga rzecz, jedna rzecz to makronizmy, a druga rzecz to porozumiewanie się skrótami. Na przykład, nara! Spoko.
[01:18:13.20 → 01:18:26.72] A: Strasznie mi się podobają. Podobają się panu? Sam używam na raz spoko, natomiast słówko powiem. Nie jesteśmy niestety ani profesorami Miodkiem, ani Bralczykiem, więc nie możemy się wypowiadać.
[01:18:26.92 → 01:18:30.94] E: Ale czy panowie nie widzicie w tych zjawiskach zagrożenia?
[01:18:31.04 → 01:18:38.70] A: Nie, dlatego, że cała historia języka polskiego jest, każdego jednego języka jest historią absorbowania różnych słów.
[01:18:38.70 → 01:18:53.50] E: Trzecia rzecz, czy panowie macie jakieś koncepcje, co trzeba zrobić, żeby podjąć jakieś konkretne działania? żeby ten język nasz ojczysty ożywić. W gruncie rzeczy język polski jest językiem bogatym.
[01:18:53.60 → 01:19:01.04] A: Tak, ale nie można proszę pani urzędowo kontrolować języka, tak? I narzucać. To próbowano robić we Francji i to się nie udało.
[01:19:01.06 → 01:19:23.30] E: Ale ja zauważyłam, że ubożenie nam zasób słów. Ludzie mają coraz, szczególnie młodzież, coraz mniejszy, coraz uboższy zasób słów. A nawet zauważyłam, że wielu ludziom jest bardzo trudno porozumiewać się pełnymi zdaniami. Dla mnie na przykład, moje zdanie, to są zjawiska niepokojące.
[01:19:23.32 → 01:19:30.34] A: To ja odpowiadam, tylko żebym zapamiętał.
[01:19:30.38 → 01:22:56.88] C: Jeśli chodzi o makaronizm, czyli dokładnie rzecz biorąc przenoszenie słów z obcych języków, przede wszystkim z angielskiego. Przyznam, że ponieważ to działa, te wpływy angielskie działa co najmniej o 20 lat bardzo intensywnie, to my chyba już możemy obserwować dynamikę tego procesu. To znaczy, że nasz język jest językiem zdrowym. Jak zdrowy organizm reaguje tak jak należy, mianowicie, pojawiają się niekiedy słowa, one się wysypały na początku lat dziewięćdziesiątych bardzo wyraźnie, będące bezpośrednio słowami angielskimi i w większości przypadków zostały albo niezwykle błyskotliwie przez nas, użytkowników spolszczone, albo zostały wycofane. Właściwie ostatnią taką placówką, taką twierdzą takiego złego mieszania angielszczyzny z językiem polskim są nazwy stanowisk w korporacjach. Natomiast proszę zauważyć, co się stało na przykład z angielskimi terminami komputerowymi. Tam się dzieją rzeczy w tym języku fascynujące. Środowisko komputerowców na początku lat dziewięćdziesiątych mówiło językiem, którego nikt nie rozumiał poza nimi samymi. W tej chwili niektóre określenia zostały spolszczone, na przykład czasownik to click. Pojawiło się śliczne klikać, kliknąć, a przecież to jest angielskie słowo, tylko ono uległo temu samym procesowi, co powiedzmy notes czy jeansy. Inne z kolei jakby pozostały, bo niektóre pozostały, na przykład pozostał interfejs, ale doprawdy polska wersja, którą próbowano lansować, mianowicie między mordzie, była jednak straszna. Natomiast to jeśli chodzi o makaronizmy. Ja sam użyłem, poza tym, jeżeli dobrze pamiętam znowu, bo myśmy tu użyli co najmniej dwóch, czyli hardcore oraz target, ale jednak mam wrażenie, Państwo nas zrozumieli, czyli zasada komunikacji pozostała nienaruszona. Hardkoru użył mój znakomity przyjaciel w funkcji wyraźnie stylistycznie nacechowanej. Polonista, który mówi, że on teraz powie hardkorem, czy powie hardkorowo, wie co mówi i bawi się językiem i wolno nam to. Ja użyłem, z pewnym przydechem mówiłem o stargetowanych stacjach radiowych, co nie było neutralnym określeniem, ale przyznam, że w języku potocznym w radiu, używam słowa target, zresztą na ogół właśnie mówiąc, że trójka na szczęście ma dosyć nieokreślony target, więc możemy nie być sformatowani, ale to jest język, charakterystyczny język, powiedziałbym zawodowy, no to tak jak w słynnym monologu przedwojennym w kabarecie, Tuwim chyba pisał o tym hydrauliku, pamiętacie państwo, taki Kobuszewski to genialnie wygłaszał, że jak zaczyna opisywać te rurki, no to jakby mówi językiem osobliwym. Polszczyzna sama od tego nie sądzę, żeby się rozchorowała, jeżeli przeżyła inwazję łaciny, włoskiego, francuskiego, niemieckiego, rosyjskiego, to Angielszczyzna też przeżyje. Drugie pytanie, nie pamiętam, czy to dotyczyło.
[01:22:57.50 → 01:22:58.92] A: Dajmy mu szansę.
[01:22:59.90 → 01:24:25.75] D: No więc właśnie, jak popatrzymy na zapożyczenia językowe, dzieje zapożyczeń językowych w Polszczyźnie, to wychodzi nam, że tego jest sporo, bo około 40% zasobu tak naprawdę. I no nie wiem, no jeśli oczywiście są na sali poloniści czy filolodzy, to będą widzieli na przykład takie bardzo ładnie brzmiące słowo ksiądz, na przykład skąd do nas przyszło. ze staro-wysoko niemieckiego przez filtr czeski. Dzisiaj to nas nie razi. Ja użyłem jak najbardziej sformułowania hardcore w sposób świadomy, a nie z braku zasobu leksykalnego, bo mógłbym powiedzieć radykalny. Ale no właśnie, tak jak mówił Jerzy, to jest słowo, które ma swoje też otoczenie semantyczne i skojarzenia na przykład z porno hardkorem. I to też jakoś tam działa. Więc do tego, co Jerzy powiedział, ja bym dodał tyle, że o ile ktoś używa na przykład, albo nawet nadużywa, bo to się zdarza, na przykład zapożyczenie z angielskiego w sposób nieświadomy, nie mając świadomości innych rozwiązań językowych, to to jest niedobrze, zgodzimy się co do tego. Natomiast jeżeli używa i to jakby ze stylu słychać...
[01:24:25.75 → 01:24:27.33] C: Ale to jest jego problem, a nie języka w tym wypadku.
[01:24:27.33 → 01:25:01.79] D: Właśnie, to dlaczego nie? Mój Boże, ja pamiętam taką, co prawda byłem młodym chłopcem wtedy, taką dyskusję do lat 70., na przykład, czy uzasadnione jest używanie słowa zamrażarka. Tak? Albo żeby zamiast mówić mass media to mówić publikatory. No zamrażarka weszła do języka, a to jest przecież kalka od Freezer, tak? Weszła jakoś i tak używacie Państwo zamrażarek pewnie, nie? W domu i też w języku. A te publikatory, no to już porażka jakaś totalna, bo to była próba sterowania uzusem, tak?
[01:25:01.83 → 01:25:03.67] A: Nie można sterować uzusem po prostu.
[01:25:04.35 → 01:26:33.98] C: Dorzucę jeszcze druga sprawa. Jeśli chodzi o te skróty, to one, wydaje mi się, to jest taka hipoteza robocza, ale na moje ucho to jest dość typowa sytuacja, kiedy jakaś jest tendencja w gwarze młodzieżowej i dorośli czasem lubią się pobawić tym językiem, tą gwarą młodzieżową, która jest zabawna, ale będą musieli dosyć szybko przestać, ponieważ gwara młodzieżowa zmienia się tak szybko, dość szybko bawienie się jakimś słowem, które się kiedyś zasłyszało, jeśli na sali są młodzi ludzie, zaczyna grozić, jak to powiedziałeś, lamerstwem. Że się używa czegoś, co tak naprawdę już jest zupełnie nie o wogu i w związku z tym, żeby teraz francuskiego użyć, I w związku z tym jakby lepiej tego unikać, ale póki się ma poczucie, że takie słowo jest i robi się to świadomie, to pół biedy. I trzecia sprawa dotycząca, już krótko bardzo dotycząca zasobu leksykalnego zmniejszającego się. Tu całkowicie potwierdzam pani niepokój. Tak, to jest rzeczywiście moim zdaniem problem i zresztą w tej anegdocie o tej dziewczynce, co przedwiośnia nie potrafiła przeczytać, to jest widoczne. W szkole to moim zdaniem już widać. I ja nie mam dobrego pomysłu, co z tym zrobić, bo obawiam się, że jednak szkoła może tutaj wspomagać tylko procesy, które się dzieją w domach. Natomiast w domach się chyba polszczyzna bardzo zubożyła i to moim zdaniem jest spory problem rzeczywiście.
[01:26:34.43 → 01:27:59.72] D: Jeszcze bym szybko dorzucił taką kwestię dotyczącą tego języka urzędowego. Jeśli popatrzymy na przykład, ja się tak średnio przyglądałem, ale zdarzyło mi się, że się przyglądałem. Jeśli patrzymy na język na przykład biurokracji, w dobrym rozumieniu tego słowa, polskiej II Rzeczpospolitej, to ona jest na przykład mocno taka frankofońska. Tak, z jednej, a niemiecka z drugiej. To taka jest ukochana moja anegdota, którą Jerzy opowiadał o Przybyszewskim jako urzędniku. Jak będzie chciał, to opowie. Bo się okazuje, że wszyscy czytaliśmy Przybyszewskiego, nawet jeśli nie, o ile podróżowaliśmy kolejami państwowymi, o ile nawet nie sięgaliśmy po żadną jego książkę. A dzisiaj, no wiadomo, tym językiem, tym lingua franca, tak, Unii Europejskiej jest angielski i po prostu pewnych rzeczy się, czy da się, nie da się, no może się da, na razie jakby ten język urzędowy naszpikowany różnymi anglicyzmami, no wyprzedza te refleksje taką rodzimą, prawda? Być może te wszystkie jakieś tam określenia, z którymi ja też się spotykam jako urzędnik, zostaną wycofane. Na razie jakby nie ma zamien.
[01:28:00.30 → 01:28:01.85] A: Chcesz powiedzieć anegdotę o Przybyszewskim?
[01:28:01.88 → 01:28:19.57] C: Ona jest właściwie już wiadomo o co chodzi. Przybyszewski pod koniec życia został zatrudniony przez Polskie Koleje Państwowe, żeby przetłumaczył rozmaite regulaminy i w związku z tym również tabliczki w wagonach. To w związku z tym te wszystkie nie wychylać się, nieuzasadnione użycia hamulca, będzie karane i tak dalej. To wszystko jest autorstwa Przybyszewskiego te teksty.
[01:28:19.61 → 01:28:21.45] A: Czyli wszyscy czytaliśmy Przybyszewskiego. Właśnie proszę.
[01:28:21.72 → 01:29:48.97] E: Ja chciałam coś powiedzieć. Ja się spodziewałam co do zasiedzenia języka. Bo jeżeli nie było takiego słówka w języku polskim, to można faktycznie zapożyczyć to z angielskiego. Panowie, żeście użyli. Multiplikuje. Pan powiedział coś o kontaminacji. Składa się podanie. U nas się aplikuje, zamiast składa się podanie. Tam, gdzie istnieje słowo polskie, używajmy słów polskich. Jeśli chodzi o media, wydaje mi się, ja nie jestem polonistką, może głupio coś powiem, to mi się wydaje, że politycy często chcą zaistnieć i wydawać się bardzo mądrymi. Używając słów zapożyczonych, konsensus został osiągnięty, ¾ Polaków nie wie co zostało osiągnięte. Jeżeli teraz pytanie bym miała, czy panowie się ze mną zgodzą, że ta brutalizacja języka oraz takie skrótowe wyrażanie myśli, to mają chyba źródła w dwóch rzeczach. My jesteśmy pod wpływem angielskiego, gdzie Krótko się wyraża. Polskie zdania są rozbudowane. My mamy półtorej strony do przetłumaczenia, wychodzi trzy czwarte tylko po angielsku. Więc ta skrótowość myśli. Żyjemy w czasach, gdzie wszystko jest szybko. Internet, internet. W związku z tym ludzie też chcą szybko przekazywać pewne myśli. Jeśli chodzi o brutalizację, wydaje mi się, że jesteśmy żądni wrażeń. Brutalny język nadaje pewną moc i emocje. Stąd ta rządza języka dosadnego. Czy panowie się ze mną zgodzą?
[01:29:49.18 → 01:30:12.20] D: No tak, ja użyłem słowa kontaminacja, ale drodzy Państwo, tak naprawdę pamiętamy, że gdzieś tam jest łacinał u źródeł. Istnieje i to jest termin językoznawczy, którego się uczy studentów polonistyki. Istnieje taki językowy termin jak np. kontaminacja związków frazeologicznych.
[01:30:12.64 → 01:30:13.90] A: Musiałem się tego uczyć.
[01:30:14.10 → 01:32:35.09] D: Absolutnie, a ja tego uczę. I to jest absolutnie przyjęte. Słowo contamination, kontaminacja ma po prostu wspólne źródło łacińskie, a nie, że akurat angielska wersja. Tutaj jeszcze wrócę do CV i życiorysu. No jednak życiorys to jest co innego niż kurikulum. I to jest jednak co innego, bo jak pisaliśmy wszyscy życiorysy, bo tam w PRL-u trzeba było życiorysy pisać, to się pisało, urodziłem się w roku 1963, 7 października. Jeszcze teraz fajna formuła, z matki Teresy i ojca Tadeusza, to była piękna polszczyzna. A CV to jest zupełnie co innego, to jest zestawienie rozmaitych umiejętności, to jest pokazanie wykształcenia itd., co często w życiorysie umykało i życiorys był bardzo często albo krótki, albo jakimś takim bełkotliwą narracją o sobie samym, a tu jest po prostu w punktach i to jest zupełnie co innego. Ja właśnie absurdnie bym tego nie nazwał życiorysem, bo to nie jest życiorys. To nie są twarde przykłady, to nie są takie przykłady, których powinniśmy się obawiać. Istnieje coś takiego, o czym byśmy tutaj nie mówili, jak na przykład wrażliwość językowa. Akurat mam wrażenie, że i Krzysztof, i ja, bo z Jerzem jakoś nie pamiętam, żeśmy ostatnio dyskutowali o tym, jesteśmy... w miarę tolerancyjnie, jeśli chodzi o wrażliwość językową. Choćby np. dlatego, że dla nas dwóch, chociaż między nami jest pewna istotna różnica, Krzysztof jest w wieku mojej małżonki, młodszej ode mnie, ale np. dla nas ważnym doświadczeniem, o czym wiem, jest doświadczenie dorastania w takim otoczeniu muzyki rockowej czy kultury rocka. I na przykład, co akurat mnie, moim zdaniem, też nie kłóci się akurat z moją polonistycznością czy z moim urzędniczeniem. No po prostu to jest ten rodzaj jakiejś, no nie wiem, tak? Większej wrażliwości, a może, tak jak pan mówił o niechlujności, a może my jesteśmy po prostu bardziej otwarci na umiarkowaną niechlujność.
[01:32:36.51 → 01:32:41.01] A: Czy są jeszcze jakieś ostatnie pytania, tak? O, wreszcie ktoś młody.
[01:32:42.47 → 01:33:35.60] D: Ja bym chciał jeszcze nawiązać do kwestii zubożenia języka polskiego polegającej na nieużywaniu trudnych słów, ożony za trudnych oraz unikania budowania zdań podrzędnie złożonych w mowie potocznej. I ten styl przeniósł się do mediów tabloidowych, które w zasadzie zastosowują się do swoich czytelników, a nie odwrotnie. Chciałbym Panów zapytać, jak Panowie sądzą, że gdyby np. tabloidowe dzienniki sprzedające się w nakładach 600 tys. egzemplarzy dziennie, gdyby zaczęły redagować swoje teksty bazując na przykład na Sienkiewiczu, czy nastąpiły proces całkowitej utraty czytelników, czy odwrotnie, czy czytelnicy nagle zaczęli wysięgać posłowniki i starali się jednak mimo wszystko włożyć jakiś wysiłek intelektualny do rozumienia tekstów? Dziękuję.
[01:33:36.94 → 01:36:25.88] C: Ja niestety obawiam się, że jednak szybciej nastąpiłoby bankructwo tych dzienników tabloidowych. Natomiast osobną kwestią jest, bo dotykamy tak naprawdę rzeczy dość tajemniczych. Po pierwsze, już była mowa o tym, język jest jednak pewnym takim jakby bezcielesnym organizmem, który i choruje, i się rozwija, i to, co wydaje się początkowo chorobą, może się okazać jakąś mutacją bardzo korzystną w przyszłości. I dość podobnym zjawiskiem jest kwestia mody. Nie będę, jak wiadomo, oryginalny, kiedy powiem o tym, że w pewnych okolicznościach zarówno moda, jak i pokrewne zjawisko, czyli snobizm mogą mieć funkcję kulturotwórczą. I wydaje mi się, że Gdyby wyobrazić sobie, tylko nie wiem, jak to zrobić i nie wiem, czy jest ktoś, kto byłby w stanie teoretyczny model tego opracować. Gdyby wytworzyć modę, próbować wytworzyć modę na pewien typ polszczyzny, to modą to by się załatwiło. Forsownym pisaniem Alasienkiewicz w Superekspresie chyba nie, ale też zwracam uwagę, Przy wszystkich, bo jestem umiarkowanym optymistą, prawdę mówiąc, jeśli chodzi o język polski, znaczy wydaje mi się, że nie należy lekceważyć, że bywamy niechlujni i niech rzuci kamieniem, to jest bez grzechu. Ja też na pewno nieraz zamiast powiedzieć trzeba, mówiłem trzeba, jak mówi 90% Polaków w tej chwili, w ogóle tego zwartowybuchowego B nie artykułując i tak dalej, to się zdarza oczywiście. Natomiast Mam wrażenie, że są oczywiście negatywne zjawiska, na które warto zwracać uwagę. Ta polszczyzna znosi rozmaite wstrząsy społeczne z ostatnich dwudziestu paru, trzydziestu lat, czy zgoła z ostatnich stu lat, zupełnie przyzwoicie. Co więcej, mam wrażenie, że zaczęła się, i odwołam się znowu do tego, co mówili ci reprezentanci młodych, czyli Gaba Kulka i ten pan Duże P, Pojawiły się oczywiście, że w kręgach, nie w młodzieży takiej statystycznie ukształtowanej, myślę o takiej przeciętnej młodzieży, ale w środowiskach opiniotwórczych młodych pojawił się chyba snobizm, pojawiła się moda na pewnego rodzaju igraszki z polszczyzną, bawienie się polszczyzną. To nawet w internecie widać. I kiedy się narzeka na internet, dobrze zdawać sobie sprawę z tego, że na przykład w postach internautów, poza straszliwym chamstwem,
[01:36:26.04 → 01:36:28.98] A: które tam oczywiście istnieje... Zaraz dostaniesz pytanie, dlaczego posty?
[01:36:29.62 → 01:37:16.61] C: Ponieważ to nie są listy, to są posty, to nie są wpisy, to jednak to się nazywa post. No przepraszam, to słowo... Nowy gatunek. Tak, to jest nowy gatunek literacki poniekąd, czy około literacki. Otóż ci internauci potrafią naprawdę bardzo smakowicie bawić się polszczyzną, tworzyć bardzo wyrafinowane żarty, jak to w internecie, obrazowo-językowe. Ja polecam stronę Demotywatory oraz Kotburger. Ostatnio uwielbiam stronę Kotburger, zdjęcia z kotami. wyposażone w błyskotliwe podpisy, naprawdę serce rośnie, że tylu jest inteligentnych użytkowników internetu.
[01:37:17.37 → 01:38:38.59] D: Pan mówił o prasie, czy podał tutaj przykład pracy popularnej. No tam nastąpił taki zwrot, że oni piszą tak jak się mówi, czy starają się tak pisać tak jak się mówi, żeby tego, ten target jak najszerszy, prawda? Powiedzmy, że ktoś z zapleczem, już chciałem powiedzieć, z backgroundem, z zapleczem inteligenckim, oczekuje raczej, że prasa mieści się w kanonie języka literackiego, tak? Ale muszę Państwu powiedzieć, że ja kiedyś pisywałem, czy uprawiałem tę krytykę i między innymi pisywałem, no bo kiedyś fakt chciał ode mnie jakąś tam wypowiedź, to się nie zgodziłem. ale pisywałem do prasy takiej, mówi się, że opiniotwórczej. I nigdzie indziej, jak w polityce, redaktor wykreślił mi takie trudniejsze słowo, powiedzmy, czy może bardziej wyrafinowane, mówiąc, Panie Jarosławie, cytuję go, inżynier z Bytomia też musi Pana zrozumieć. I to nie było żaden fakt. To ekstraklasa polskiej prasy. Tu jakieś takie procesy się odbywają.
[01:38:39.13 → 01:39:44.03] C: Tak, ale muszę Państwu powiedzieć, że istnieje tutaj pewien problem, który... To nie jest takie proste, żeby zrzucać winę na głupich redaktorów w mediach. ponieważ kiedyś opowiedziano mi anegdotę, która to jest anegdota sprzed już pewnie dziesięciu czy dwunastu lat, która chodzi za mną, ponieważ obawiam się, że jest ona znacznie bardziej, ona jest zabawna mam nadzieję, ale jest także dość nieprzyjemna jak się nad nią zastanowić. Ja się nad nią zastanawiam już dość długo. Pewien autor w pewnym wydawnictwie chciał jeden z rozdziałów swojej książki zatytułować frazą łacińską w przekonaniu, że pewne najprostsze frazy łacińskie typu Pecunia non olet na przykład są powszechnie znane. Specjalnie podaję ten przykład, chodził oczywiście o inną frazę, ale chodzi mi o mechanizm, nie chcę też dekonspirować autora i wydawnictwa. I redaktor książki powiedział, bardzo przepraszam, ale musi pan zatytułować ten rozdział inaczej, ponieważ nasz czytelnik tego nie zrozumie.
[01:39:45.46 → 01:39:47.14] A: Była to książka, nie gazeta.
[01:39:47.40 → 01:40:51.38] C: To była książka. Seria dość popularna, ale nie najniższa. Sorry, zdecydowanie nie. I autor wtedy zareagował w sposób staroświecki, wydawałoby się racjonalny. Mianowicie powiedział, to ja zostawię ten tytuł i damy przypis. Wiecie państwo, jaka była odpowiedź redaktora? Nie, bo czytelnik się obrazi. Rozumiecie państwo? I ja się obawiam, że to pokazuje pewien mechanizm, obawiam się, że taki psychospołeczny, który działa naprawdę. To znaczy, że mnie się to zdarza, kiedy prowadzę audycję w trójce. Czasami ja wiem, że ten słuchacz trójki generalnie to jest fajny słuchacz i to jest mądry słuchacz, ale on naprawdę ma prawo pewnych rzeczy nie wiedzieć. Ale ja się boję go obrazić tym, że ja mu coś wytłumaczę. Ponieważ nie wiedzieć czemu ludzie zaczęli uznawać, myśmy zaczęli uważać, że jak nam w mediach coś tłumaczą, to mają nas za durniów. W wielu mediach i tak uważają za dorniów, ale przynajmniej się czegoś dowiedzą.
[01:40:51.44 → 01:40:53.30] A: Większości mediów elektronicznych, tak.
[01:40:53.40 → 01:42:21.21] C: Więc wiecie państwo, tutaj jest taki mechanizm, przy którym musimy coś wziąć do siebie, bo ten klimat społeczny, w którym my się nie chcemy niczego dowiedzieć, bo to nas obraża, bo to nas ujawnia, że my czegoś nie wiemy, jest klimatem, który chyba troszkę też sami sobie wytwarzamy. I ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, myśmy nie bez powodu ominęli całkowicie język polityków, Ja chciałem tutaj bardzo nieprzyjemną rzecz powiedzieć. Ja w ogóle o klasie politycznej w Polsce bez wyjątku w tej chwili myślę bardzo źle. Także ze względu na to, co ci faceci wyprawiają z językiem. Począwszy od pana, który przedstawia się jako inteligent z bardzo dobrej dzielnicy Warszawy i konsekwentnie nie mówi nosówek w końcówkach. Robią zamiast robią. Przepraszam, ale jak się ktoś stylizuje na inteligentna z dobrej dzielnicy warszawskiej, to powinien to, nie chodzi o Warszawę, chodzi o tę dzielnicę, to jednak powinien nauczyć się tej nosówki, te nosówki wymawiać. Mnie się zdarza źle akcentować słowa typu polityka, ale ja nie ukrywam, że jestem z Woli, ja jestem z tej proletariackiej Woli, więc mnie nie wolno. Natomiast jak bym mówił, że jestem z Żoliborza, to mnie jednak powinien bardziej uważać. A skończywszy na sytuacji, w której te 15-20 lat temu Andrzej Leper był kimś, kto straszne rzeczy mówił, świętej pamięci Andrzej Leper, z trybuny taki był pszaśny i taki niewychowany.
[01:42:21.23 → 01:42:22.27] A: Nas to oburzało.
[01:42:22.45 → 01:42:41.57] C: Nas to oburzało, a w tej chwili leperyzacja języka polityki jest czymś nieprawdopodobnym zupełnie. I na szczęście mam wrażenie, że taka społeczna ocena polityków w tej chwili jest na tyle nisko, że mam nadzieję, że nikt tych panów nie traktuje jako autorytety w ogóle, a zwłaszcza autorytety językowe.
[01:42:41.94 → 01:43:33.36] D: Proszę Państwa, ale to ja chciałbym zmierzając pewnie do końca, bo tutaj pan redaktor nas pogania. powiedzieć, że czasami błędy, choć to właśnie to, o czym chcę opowiedzieć, nie jest tyle błędem, ile takim nalotem gwarowym, którego użytkowniczka, o której za chwilę opowiem, nie przewalczyła w sobie, ma, że tak powiem, i profituje. Mianowicie chodzi o moją ukochaną matematyczkę, w liceum, która nie zwalczyła w sobie tzw. wymowy radomskiej, czyli to jest takie mieszanie tych grup li-ly. I ona potrafiła np. wydać takie polecenie klasie. Choć litka to tablety poleczysz nam lymę z konta nachylenia. Wiecie państwo, przy czymś takim człowiek nie mógł się poważnie matematyki nauczyć i dlatego zostałem humanistą.
[01:43:35.01 → 01:44:34.49] A: Moja wychowawczyni w podstawówce za to mazowieczczyła, czyli mówiła cukier, kiełbasa, wiesz, to jest kontrakcja mazowiecka to się nazywa, jeśli dobrze pamiętam. Cukier, kiełbasa, wiesz, i tak dalej, więc to jest oczywiście, okej. Proszę Państwa, naprawdę musimy kończyć. Ja myślę, ostatnie pytania, ostatnia szansa. Nie, ale proszę państwa, proszę państwa. Momencik, proszę pani, momenciek. Momencik, momenciek. Proszę państwa, temat jest ogromny. Ja myślę, że trzeba tutaj zaprosić profesora Bralczyka po prostu i on państwa zagada. Dlatego, że moglibyśmy tutaj siedzieć jeszcze kilka godzin, bo temat jest ogromny zupełnie. Nie ma granic. Naprawdę musimy kończyć, więc Cieszę się, że państwo przyszli, że państwo tak no trochę emocji... A jeszcze pani, dostała pani mikrofon? Gdzie wylądował mikrofon? Tam, okej.
[01:44:34.99 → 01:44:48.27] E: No to ja się chciałam państwa zapytać, jak państwo słyszą czasami w radiu jakieś wypowiedzi, w których są używane mocno zapożyczone słowa z angielskiego i to słychać, albo jakieś osoby próbują wplatać słowa ze slangu, jak państwo na to reagują?
[01:44:48.99 → 01:45:00.31] D: Ja co najwyżej mogę reagować jako gość, bo ja czasami bywam zapraszany przez Jerzego do radia, ale także ja nie reaguję.
[01:45:01.44 → 01:48:14.74] C: Cieszę się, że pani zadała to pytanie, ponieważ ja mam w miarę na świeżo takie doświadczenie. Dwa lata temu prowadziłem taką audycję, którą prowadzi teraz ktoś inny. Bardzo jest, wydaje mi się, ona fajnie wymyślona, nie przeze mnie. Trójkowy znak jakości to są rozmowy na ogół z dobrze zapowiadającymi się artystami rozmaitych specjalności. Ważne to jest dlatego, że to są ludzie, którzy zazwyczaj są pierwszy raz przed mikrofonem. W związku z tym mówią być może generalnie niechlujnie, nieporządnie i wiele błędów robią, ale do tego jeszcze stres, znacznie mniejszy w radiu niż w telewizji, ale też istniejący, powoduje, że dodatkowo jeszcze popełniają rozmaite błędy. Na przykład to taki dość częsty odruch używają tak zwanego, jak językoznawcy to nazywają podobno, tak ochlapujące. Każde zdanie kończą tak, Mówią, że coś jest, tak. I że coś poza tym jest jakieś tam, tak. Takie pytające na koniec. Otóż ja regularnie w czasie tych audycji dostawałem bardzo dużo maili od oburzonych słuchaczy, którzy zresztą bardzo ładną polszczyzną, zazwyczaj dziwili się lub oburzali, że w trójce takich ludzi dopuszcza się do mikrofonu, jak oni nie umieją dobrze mówić po polsku. I ja przyznam, będąc polonistą i ośmielę się pochwalić tym faktem, z całą pewnością niezasłużonym, będąc obecnie w Radzie Języka Polskiego na najbliższą kadencję, dostawałem Nie, z tego powiem to elegancko. Potwornie się irytowałem na tych słuchaczy, bo myślałem sobie, że ja naprawdę chciałbym tego jednego z drugim purystę wziąć za kark, posadzić przed tym mikrofonem, przy tej czerwonej lamce i niech on potem posłucha jak mówi. Bo oczywiście może się zdarzyć, że to byli znakomici mistrzowie, że to byli sami Krzysztofowie Zanulscy, jeśli chodzi o elegancję polszczyzny, ale obawiam się, że znacznie łatwiej jest krytykować niż znaleźć się w takiej sytuacji. I oczywiście wobec gościa, krótko mówiąc, jak mam gościa, który nie radzi sobie z polszczyzną, to ja niestety nie mogę nic zrobić. Ja mu mogę tylko współczuć. Ja nie puszczę w piosenki i powiem, niech pan tak często nie mówi, bo mi się do reszty facet czy kobieta speszy. Ale w takich razach zawsze zastanawiam się, czy nie najszczęśliwsza forma to jest, że poza tą nieszczęśliwą formą ten gość ma coś ciekawego do powiedzenia, Ci artyści nieraz mówili ciekawe rzeczy, tylko niezbyt elegancko, tak. Niekoniecznie artyści wizualni, mówią artysty, ale też się zdarzało. Czy też po prostu jest to, bo mówiąc krótko, ja mimo wszystko wolę mówiącego taką nie bardzo elegancką, nie bardzo kształtną polszczyzną człowieka, który coś twórczego robi, coś mi próbuje ważnego przekazać, niż kogoś, kto w gruncie rzeczy mówi rzeczy płaski jak chodnik, tylko niezwykle kunsztownie językowo.
[01:48:15.28 → 01:48:16.32] A: Jeszcze ostatnie słowa.
[01:48:17.01 → 01:49:54.80] D: Jak Jerzy mówił, to ja sobie przypomniałem, co prawda to jest kwestia językoznawcza, jestem literaturoznawcą, jeśli już o języku to raczej tak... amatorsko z jakimiś takimi zupełnie podstawami mam do czynienia, ale taki eksperyment był robiony i to ile pamiętam w latach 60 przez Karla Bernsteina w Ameryce, który był językoznawcą i nie tylko, który posadził intelektualistów, znaczy kazał im ze sobą rozmawiać i zaczął ich nagrywać, a potem im to puścił. I wtedy oni się złapali za głowę. Matko boska, to my tak mówimy? Tak, bo język mówiony ma zaprogramowane w sobie niedoskonałość. Poza tym język mówiony jest jednym z języków kilku, którym mówimy. Zdania, które są, zwłaszcza jak się na przykład emocjonujemy, to budujemy na przykład anakoluty bardzo często, zdania, które zaczynają się dobrze, ale kończą się niedobrze, tak? Gramatycznie, prawda? No właśnie, machamy rękami, wykonujemy znaki, body language, przepraszam najmocniej za... Tu jest mowa ciała. Mowa ciała za mowę ciała. Więc to czepianie się, czepialstwo, o którym Jerzy mówił, niedoskonałość języka mówionego jeszcze w sytuacji wysokiego, podwyższonego stresu, to też jest irytujące. Powiem Państwu, że dla mnie jest równie irytujące jak język jakiegoś troglodyty.
[01:49:56.32 → 01:51:42.89] C: To może nie aż tak, ale jak z kolei Jarek mówił, to ja sobie z kolei wspomniałem, że niezwykle rzeczywiście intrygującym doświadczeniem które zresztą każdy dziennikarz zna, zdaje się, że jest ich trochę na sali, jest próba spisania wywiadu z taśmy. Z taśmy czy teraz z jakiegoś elektronicznego nosiciela dźwięku. Ponieważ w ogóle nie wiadomo jak to zapisywać w gruncie rzeczy. I zresztą stąd się przecież wzięły eksperymenty od białorzeskiego począwszy Anna Masowskiej skończywszy na razie, że naprawdę zapis tego co się dzieje akustycznie między nami jest niezwykle trudny. Na pewne dźwięki naprawdę nie ma w ogóle znaków przecież w gruncie rzeczy. Już nie mówiąc o tym, że najstraszniejsze co można zrobić osobie, którą z którą robiliśmy wywiad. Prawdę mówiąc mniej jako niestety właśnie te osoby, z którą robiono wywiad kiedyś to spotkało. Najstraszniejsze co możemy zrobić to spisać dokładnie to, tak jak ona to mówiła rzeczywiście i dać do druku bez autoryzacji. To nie chodzi o to, Coś powiedziano, co należało naświetlić inaczej, tylko po prostu kiedyś w jednej z gazet, bardzo lubianym przeze mnie mieście na północy Polski, zdaje się, że z najlepszą wolą dziennikarka po prostu zrobiła ze mną wywiad i potem mi przysłała gazetę z tym wywiadem i naprawdę włos mi się zjeżdżył. To było straszne zupełnie, ponieważ Zapisana mowa brzmi zazwyczaj niezwykle nieporządnie, chyba że pisze Białoszewski, ale ta pani nie była Białoszewskiem.
[01:51:44.65 → 01:52:31.32] D: Białoszewski traktował właśnie mówiony język jako narzędzie eksperymentu literackiego. Jak Państwo czytali Hamowo na przykład, to Hamowo jest nagrane. W pierwszej wersji to jest nagrane, a wiemy o tym, bo to jest akurat w zasobach naszego muzeum, bo spadkobierca po Białoszewskim po prostu przyszedł z torbą foliową pełną magnetycznych taśm, skarbem zupełnym położył. Maciej, zdigitalizujcie, prawda? Czy, nie wiem, scyfryzujcie, tak? No właśnie, tak? Ale to było świadome działanie, że nagram, a potem właśnie dokonam tego aktu takiego intersemiotycznego przekładu, prawda? Z jednej formy na drugą.
[01:52:32.02 → 01:53:27.60] A: Dziękujemy państwu serdecznie. Jeszcze momencik. Proszę jeszcze nie klaskać. Naszymi gośćmi byli Jarosław Klejnocki i Jerzy Sosnowski. Chciałem powiedzieć, dlaczego autorzy wydanej w 96 roku książki o pokoleniu Brulionu, chwilowe zawieszenie broni, to był pretekst naszego spotkania. Ja jeszcze powiem coś od siebie. Dlatego, że połowa lat 90-tych to był czas dyskusji wokół literatury, debat. I tak myślę z przykrością o współczesności, że dzisiaj właściwie żadne debaty już... debata zanika, umiera. Jeśli chodzi o literaturę, pozostały już tylko recenzje i gwiazdki. Nie ma nic innego. Pozostaną tylko gwiazdki. Za tydzień, proszę państwa, Bitwa o kulturę, wolność, po co nam wolność, prowadzenie Roman Pawłowski, goście, uwaga, Anda Rottenberg oraz Jerzy Neumann. Dziękujemy państwu. No to nara!