[00:00.03 → 00:02.97] A: Zobaczcie, co się wydarzyło.
[00:25.34 → 00:27.05] B: Dzień dobry.
[00:27.05 → 00:27.86] C: Dzień dobry.
[00:53.59 → 00:56.59] D: Witamy
[01:02.75 → 01:04.43] B: w Teatrze Starym.
[01:05.47 → 01:07.93] C: Prosimy o wyłączenie telefonów komórkowych.
[01:09.07 → 01:15.31] B: Przypominamy, że w Teatrze obowiązuje całkowity zakaz fotografowania i rejestrowania.
[01:16.77 → 01:20.37] D: Miło jest nam poinformować Państwa, że partnerem
[01:20.37 → 01:25.26] B: Teatru Starego jest PGE Polska Grupa Energetyczna S.A.
[01:26.22 → 01:28.46] C: Życzymy miłego wieczoru.
[02:02.95 → 02:18.81] A: Dobry wieczór, witam państwa serdecznie na kolejnym spotkaniu w Teatrze Starym w ramach cyklu Bitwa o Literaturę. Naszymi gośćmi dzisiaj są profesor Stefan Chwin, Uniwersytet Gdański, profesor Przemysław Czapliński, Uniwersytet Poznański.
[02:19.77 → 02:22.77] B: Ja
[02:24.49 → 04:59.70] A: się nazywam Krzysztof Warga, jestem magistrem. A czytał dla nas będzie pan Adam Ferency, który specjalnie tutaj do nas przyjechał. Oczywiście prawda jest taka, że moi wspaniali goście nie są po prostu tylko profesorami uniwersytetów, tylko są kimś więcej. Pan Stefan Chwin jest znanym, znakomitym pisarzem, państwo oczywiście świetnie o tym wiedzą, autorem wielu powieści, Najsłynniejszy chyba jest nadal Haneman, ale przecież było tych powieści więcej, jak Ester, Dolina Radości, Żona Prezydenta, Złoty Pelikan. Ostatnia książka Stefana Chwina to Panna Ferbelin. To jest najnowsza rzecz. A także dwa tomy dzienników, czyli kartki z dziennika i dziennik dla dorosłych. Swoją drogą ciekawa historia, bo w tajemniczych okolicznościach zginął mi z domu egzemplarz kartek z dziennika, więc albo ktoś mi go gwizdnął, albo komuś pożyczyłem i nie pamiętam komu. W każdym razie mam takie straty w domu, przekopywałem się przez całe mieszkanie i nie znalazłem. Także pan Stefan Chwin jest autorem wspaniałej książki o samobójstwie, takiej, powiedziałbym, antropologicznego eseju. Serdecznie państwu polecam, gdybyście państwo mieli okazję przeczytać, bo to nie jest najsłynniejsza książka pana Stefana Chwina, a jest bardzo warta, żeby się z nią zapoznać. Przemysław Czapliński jest zaś wiodącym krytykiem literackim w Polsce, autorem wielu książek krytycznych, np. Polska do wymiany, czy najnowsza jego książka Resztki nowoczesności. Jest osobą, która zawsze podejrzewałem, że przeczytał wszystkie wszystkie książki polskich pisarzy, które ukazały się drukiem. Co więcej, nawet mam pewne podejrzenia, że przeczytał te książki, których nawet jeszcze nie wydano albo nawet jeszcze nie napisano. Czyli to jest człowiek, który właściwie ma w głowie całą bibliotekę. To tak słowem wstępu i zapoznania się. A teraz bym poprosił pana Adama Frencego przeczytanie fragmentu prozy noblisty z RPA Kutsiyi, jeśli dobrze wymawiam, dlatego że mieliśmy tutaj pewne dyskusje na temat jak należy wymawiać nazwisko tego noblisty. Słuchamy.
[05:02.42 → 11:51.35] B: Prócz Lucy i jej ojca nie ma żadnych białych. Ludzie tańczą przy staromodnym afrodżyzie, który Lurie słyszał jeszcze przed wyjściem z domu. Wrzucają ciekawe spojrzenie na dwoje nowoprzybyłych, a może tylko na jego biały czepek. Lucy zna niektóre kobiety. Zaczyna przedstawiać je Luriemu. Potem zjawia się Petrus i staje przy nich. Nie nadskakuje. Nie proponuje nic do picia, mówi natomiast, nigdy więcej psów. Nie jestem już psiarz. Lucy uznaje to za żart, czyli tak jakby wszystko w porządku. Przynieśliśmy wam prezent, oznajmia, ale może powinniśmy go dać twojej żonie. To coś do domu. Skąta kuchennego. Jeśli tak należy go nazwać, Petrus wywołuje żonę. Lurie po raz pierwszy widzi ją z bliska. Jest to młoda kobieta. Młodsza od jego córki. O twarzy raczej miłej niż ładnej. Nieśmiała w widocznej ciąży. Podaje rękę Lucy, ale nie jej ojcu. Nie patrzy mu też w oczy. Lucy mówi do niej parę słów w języku Khosa i wręcza paczkę. Tymczasem skupiło się wokół nich kilkoro gapiów.— Musi rozpakować— mówi Petrus.— Właśnie, musisz rozpakować— przytakuje Lucy. Ostrożnie, żeby nie podrzeć ozdobnego papieru w mandoliny i laurowe gałązki, młoda żona rozpakowuje podarunek. Jest to tkanina w dość ładny wzór w stulu Ashanti. Dziękuję. Szepcze po angielsku. To narzuta na łóżko, mówi Lucy do Petrusa. Lucy to nasza dobrodziejka, stwierdza Petrus, a potem powtarza, zwracając się wprost do niej. Jesteś naszą dobrodziejką. Lurie ma wrażenie, że to niesmaczne, obosieczne słowo waży nastrój chwili. Ale czy do Petrusa wolno mieć pretensje? Język, z którego czerpię z taką pewnością siebie, jest, choć Petrus tego nie wie, znużony, kruchy, zżarty od środka jakby przez termity. Można już tylko polegać na wyrazach jednosylabowych, a i to nie na wszystkich. Cóż począć? Były nauczyciel komunikacji społecznej nie widzi, co by tu dało się zrobić. Jeśli już, to należałoby zacząć od podstaw, od ABC. Zanim powrócą wielkie słowa, zrekonstruowane, oczyszczone, godne znowu zaufania, Luriego dawno nie będzie wśród żywych. Właśnie sprzedaję dom w Kapsztadzie. Gotów jestem wysłać cię do Holandii albo dać ci wystarczającą sumę, żebyś mogła znowu się urządzić w jakimś bezpieczniejszym miejscu. Pomyśl o tym. Jakby go w ogóle nie słuchała. Idź z powrotem do Petrusa, mówi. Złóż mu następującą propozycję. Powiedz, że zgadzam się oddać pod jego opiekę. Powiedz, że na temat stosunków między nami może rozgłosić każdą wersję, jaka mu odpowiada, a ja nie będę jej podważała. Jeżeli chce, żebym uchodziła za jego trzecią żonę, niech tak będzie. Za kołn Kubiny? Proszę bardzo. Ale w takim razie dziecko też stanie się jego dzieckiem. Będzie należało do rodziny. Jeśli chodzi o ziemię, powiedz, że przepiszę ją na niego pod warunkiem, że dom zachowam dla siebie. Będę na jego ziemi dzierżawczynią. Bajwoner. Tak, będę bajwoner. Ale dom ma być mój, powtarzam. Nikt do niego nie wejdzie bez mojej zgody, nawet Petrus. I będę dalej prowadzić psi pensjonat. To niewykonalne, Lucy. W świetle prawa to nie do przeprowadzenia, dobrze wiesz. No więc co proponujesz? Siedzi w szlafroku i w kapciach z wczorajszą gazetą na kolanach. Włosy zwisają jej w strąkach. Wpędziła się ostatnio w rozlazłą, niezdrową otyłość. Coraz bardziej przypomina te kobiety, które snują się po korytarzach domów opieki, szepcząc coś do siebie. Po co Petrus ma sobie zawracać głowę negocjacjami? Przecież ona tu się nie utrzyma. Wystarczy ją zostawić własnemu losowi, to z czasem sama spadnie, jak zgniły owoc. Już Ci przedstawiłem swoją propozycję, nawet dwie. Nie, nie ruszę się stąd. Idź do Petrusa i powtórz mu, co przed chwilą ode mnie usłyszałeś. Powiedz, że zrzekam się ziemi. Powiedz, że może ją sobie wziąć, razem z tytułem własności i całą resztą. Będzie zachwycony. Zapada między nimi milczenie. Jakie to poniżające, mówi wreszcie Lurie. Takie wielkie nadzieje, a potem taki koniec. Owszem, poniżające, ale może to dobry punkt wyjścia, żeby zacząć na nowo. Może właśnie z tym muszę się pogodzić, zacząć od podstaw, od zera. I to bezwzględnego, po prostu od zera. Bez żadnych kart w ręku, bez broni, bez majątku, bez spraw, bez godności. Jak pies. Właśnie. Jak pies.
[11:53.29 → 17:55.05] A: Dziękujemy uprzejmie. Tematem naszego spotkania jest literatura zaangażowana, literatura angażująca się. Tytuł naszego spotkania jest, jak się pięknie zaangażować. Nie wiem, czy to jest najlepszy tytuł, bo zaangażowanie kojarzy nam się często z czymś raczej niepięknym, z czymś trochę brzydkim. Na początek chciałbym parę słów powiedzieć o dwóch książkach, które mogą być takim wprowadzeniem do naszej dyskusji. Pierwsza to jest książka Bronisława Wilcztajna, Ukryty, która ukazała się, nie wiem, przed chwilą właściwie, może dwa tygodnie temu. To jest książka, która została okrzyknięta przez krytykę prawicową wielkim wydarzeniem. Antoni Libera w tygodniku uważam, że uznał, że Bronisław Wilcztajn jest właściwie najważniejszym pisarzem dzisiaj w Polsce, ponieważ pisze o sprawach zasadniczych, ważnych i odkrywa prawdę. Znaczy brawura Antoniego Libery była taka, że w jednym zdaniu porównał książkę Bronisława Wilsztajna do Dostojewskiego, Konrada, Oruela, Kestlera i Wellbecka jednocześnie. No więc zadałem sobie trud przeczytania tej książki, skoro to jest taka rekomendacja. I jest to książka w kostiumie kryminalnym. Swoją drogą to jest, w ogóle jest jakaś plaga straszliwa literatury kryminalnej. Wszyscy piszą kryminały. Ale jest to książka stricte polityczna. Właściwie Książka Manifest Polityczny, można się domyślać mniej więcej jaki. To jest książka o tym, że rządzi układ Sitwa. Niektórzy ludzie są kryci przez ten układ, tak jak jeden z protagonistów tej powieści, artysta Xawery Starowin, który najprawdopodobniej jest trzykrotnym mordercą. No i ta książka rzeczywiście jest książką stricte polityczną i na pewno zaangażowaną bardzo. Zaangażowaną po konkretnej stronie politycznej. Druga książka to jest książka sprzed trzech lat Igora Stok-Fiszewskiego z krytyki politycznej. Książka pod tytułem Zwrot polityczny. Książka nazwijmy to eseistyczna czy krytyczno-literacka, dajmy na to. To jest właściwie też manifest. Manifest o tym, że potrzebujemy wszyscy literatury zaangażowanej, literatury politycznej i że w Polsce coś się zmienia. Wreszcie można czy trzeba pisać powieści zaangażowane politycznie. On właściwie tak daleko idzie tam, że pisze o tym, że Dorota Masłowska i Michał Witkowski to są pisarze zorientowani politycznie. Ich powieści są polityczne, czyli jak Wojna Polsko-Ruska, czy tam Paw Królowej Masłowskiej, czy Lubiewo-Witkowskiego, to są powieści polityczne. Pisze również o książkach autorów prawicowych, tak jak właśnie Bronisława Wilcztajna czy Rafała Ziemkiewicza, także Cezarego Michalskiego. Dosyć zabawnie jest czytać w tej książce dzisiaj, na powrót, kiedy Cezary Michalski występuje jako prawicowy pisarz i publicysta zestawiany z Wilcztajnem i Ziemkiewiczem. A wiemy dobrze, że od tego czasu Cezary Michalski wykonał woltę dosyć dużą i jest teraz czołowem publicystą krytyki politycznej. To, co łączy te dwie książki, jedną eseistyczną, drugą prozatorską i w odstępie trzech lat wydane, to jest właściwie przekonanie takie o tym, że ta cała literatura polska, którą oni nazywają mainstreamową, w ogóle to słowo robi jakąś okropną karierę też, to jest literatura, która nie zajmuje się poważnymi rzeczami, To jest literatura, nie wiem, bebechów, własnego doświadczenia, autobiografii, począwszy od literatury tak zwanych małych ojczyzn, a skończywszy na książkach Stasiuka, Pilcha, że to wszystko jest właściwie miałkie, nieciekawe, bo tam nie ma, nie wiem, zaangażowania. I właściwie na dobrą sprawę sympatia na przykład Stokwiszewskiego jest w pewnym sensie również po stronie takich autorów jak Wilstein Ziemkiewicz, mimo różnych różnic politycznych, dlatego że oni piszą literaturę zaangażowaną. Ataki Stokwiszewskiego na polską literaturę lat 90. i 2000. są takie, że na przykład atakuje Marcina Świetlickiego, czyli czołowego poetę dzisiaj w średnim mocno wieku. ale przecież na początku lat dziewięćdziesiątych młodego, ważnego poetę, atakuje go za, uwaga, samczy heteroseksualizm. To jest kategoria krytyczno-literacka, tak? I właściwie odsyła do lamusa całą tę literaturę. I to jest moje pytanie do panów. Przede wszystkim, czy wy rzeczywiście widzicie jakąś zmianę w literaturze polskiej, współczesnej? Czy akcenty rzeczywiście zostały przełożone jakoś w kierunku literatury politycznej? Czy mamy do czynienia z tym rzeczywiście jakimś zwrotem politycznym? Czy to są pobożne życzenia niektórych krytyków literackich? Czyli z lewej strony, tak jak Igora Stok-Fiszewskiego, na przykład, czy z prawej, jak Antoni Golibery, czy Tomasza Burka, który jest przecież od ładnych paru lat też czołowym takim krytykiem towarzyszącym literaturze prawicowej. Panie Stefanie, jak Pan to widzi jako pisarz i jako człowiek badający literaturę i czytający także współczesne powieści?
[17:59.44 → 18:57.31] C: Proszę Państwa, ja może zacznę od sprawy osobistej. Jakiś czas temu uczestniczyłem w festiwalu konradowskim w Krakowie i tam zasiedliśmy przy jednym stole Olga Tokarczuk, Kruszyński, ja i tam jeszcze byli inni, gdzie postawiono nam pytanie właśnie o to, czy literatura w Polsce daje sobie radę z rzeczywistością, Pośrednio to było też pytanie, o czym my tutaj dzisiaj rozmawiamy, to znaczy o to, czy pisarze się spisują dobrze jako osoby zaangażowane. Ponieważ ja, proszę Państwa, po wielu latach bardzo nie lubię rozmawiać o literaturze... Dziękujemy,
[18:57.43 → 18:58.37] A: że Pan przyjechał jednak.
[18:58.67 → 25:36.94] C: No ale właśnie dlatego, że nie lubię, to przyjechałem. ponieważ ja uważam, że literaturze pomagają rozmowy o życiu. Literatura obrabiana powinna być na uniwersytetach. Natomiast dotknięcie życia jest tutaj znacznie poważniejszą sprawą. Ja na tym spotkaniu konradowskim zacząłem mówić o tym, Jak właściwie się odnieść do takiego zjawiska, które mamy w tej chwili w Polsce, że odzyskaliśmy niepodległość jakiś czas temu, właściwie zupełnie niedawno, to było wczoraj właściwie. I po odzyskaniu niepodległości wysłaliśmy swoje wojsko, wysłaliśmy uzbrojonych młodych ludzi noszących polskie nazwiska do jakiegoś bardzo dalekiego, obcego kraju. Ci młodzi ludzie coś tam robią, ale właściwie nie bardzo wiadomo, co oni tam robią, bo telewizja raczej nie poświęca temu uwagi zbyt wielkiej. Możemy się domyślać tylko, co oni tam robią. Co może robić młody mężczyzna, który ma 20-23 lata, broń amerykańską, mundur na sobie też właściwie amerykański, bo teraz te mundury są bardzo podobne. I co on tam robi, co on tam robi. Potem obejrzałem film BBC, bardzo ciekawy film BBC, dziennikarza, który się tam dostał i on opowiedział o sytuacji takiego małego posterunku w Afganistanie. No to jest taki gdzieś w pobliżu wsi, na jakimś wzgórzu okopane miejsce, siedzi tam kilkunastu młodych mężczyzn uzbrojonych. Właśnie przez cały dzień nic nie robią. Zaczyna się dopiero ciekawie w nocy, ponieważ w nocy do nich zaczynają strzelać jacyś ludzie. I ten dziennikarz amerykański postarał się zorientować, co to są za ludzie, którzy strzelają do tych młodych mężczyzn. I to się okazało, że to są wieśniacy w tej wiosce, którzy przez cały dzień uprawiają tam jakiś ryż czy coś innego, a wieczorem strzelają do mężczyzn, którzy zjawili się w ich kraju i właściwie nie bardzo wiedzą, co tam robią, bo potem były wywiady z tymi żołnierzami. którzy już tam dość długo siedzą i się zaczęli nad tym zastanawiać, co oni tam właściwie robią. Ja opowiedziałem tą historię, ale wiecie państwo, po to, żeby sprawdzić publiczność. I dla mnie najistotniejszą sprawą było to, że publiczność, kiedy ja opowiedziałem tą historię, to była krakowska publiczność złożona ze studentów i no ludzi, którzy się tam zjawili, nawet dość dużo było tych osób, ta publiczność absolutnie zdrawniała i stężała, kiedy ja to mówiłem, w absolutnym akcie obojętności. I czułem w powietrzu taką atmosferę, która mi mówiła, nas ta sprawa nie interesuje. My nie chcemy w ogóle o tym słyszeć. No ja jako pisarz zastanawiałem się teraz tak, no powinna być literatura zaangażowana. Czy literatura zaangażowana powinna ruszyć w tą sprawę? Skoro publiczność wyraźnie wykazuje absolutny chłód, i to nie w tym sensie, że wiecie Państwo, publiczność jest podzielona, jeśli chodzi o postawy wobec tej sprawy. To jest raczej chłód absolutnej obojętności, która mówi, że nas ta sprawa w ogóle nie interesuje. W takim wymiarze czy w takim wymiarze ona w ogóle dla nas nie istnieje. I wyobraźmy sobie, że ktoś pisze powieści na ten temat w Polsce, to on zachowuje się trochę jak człowiek szalony. bo napisze tę książkę i ta książka odbije się od muru zupełnie. Dlatego o tym mówię w tej chwili, ponieważ jeśli mówimy o literaturze zaangażowanej, musimy mówić o społeczeństwie, które zmienia swoje nastroje co jakiś czas i możemy mówić o takiej fluktuacji nastrojów. W pewnym momencie mamy do czynienia z takim odwrotem, gdzie ludzie nie chcą dotykać polityki, mają wrażenie, że to jest coś tak obrzydliwego, że jeśli pisarz dotyka tej sprawy, to on przez sam fakt, że on tej sprawy dotyka, on jakby umieszcza się poza horyzontem, on jest gdzieś, gdzie indziej. Myślałem, że to jest tylko polska sprawa. Potem po jakimś czasie miałem rozmowę z wydawcą zachodnim, który bardzo mnie zachęcał do tego, żebym ja mu napisał książkę. No, bardzo to było miłe, bo on się spodziewał, że ja napiszę książkę i on o nią prosi. Ale charakterystyczny był taki moment, w którym on powiedział mi, powiedział takie kilka słów. Po pierwsze, żadnej religii, proszę pana, żadnego dotknięcia spraw religijnych, pod żadnym kątem, ani pod względem dogmatycznym, ani pod względem obyczajowym. My nie chcemy tego dotykać. Po drugie, żadnej interwencyjnej polityki. Pomyślemy sobie, co to staje w takim razie, jeśli się tak wykroi przestrzeń, prawda, czyli cała sprawa doświadczenia religijno-metafizycznego itd., itd., obyczajowego też, bo tu chodzi o sytuację religii w kraju, prawda, czy socjologia religii, psychologia religii i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Absolutnie to nas nie interesuje. No i to potem pomyślałem sobie tak, no to właściwie w tym momencie spróbujmy zbudować literaturę, literaturę zaangażowaną.
[25:39.59 → 25:58.91] A: Tutaj, tak. Dziękuję bardzo. To jest bardzo ciekawe, właściwie niesamowite, co pan powiedział. o tym wydawcy zagranicznym, który wprowadził takie obostrzenia i rozumiem, że spodziewał się właściwie powieści, nie wiem, o miłości może, bo to zostaje, czy to też jest...
[25:58.91 → 26:05.52] C: Nie powiedział. Nie powiedział, czyli otworzył mi szerokie perspektywy.
[26:05.67 → 26:06.47] A: Fantastycznie.
[26:06.62 → 26:10.34] C: Tak, ale powiedział, że tutaj on by wolał jednak nie.
[26:12.38 → 26:51.02] A: To jest ciekawe, dlatego że jeden z najgłośniejszych pisarzy europejskich, czyli Michel Houellebecq, właściwie jest pisarzem politycznym bardzo. Różnie interpretowanym i to, co jest interesujące w Houellebecqu, to jest spór wokół niego, bo on jest do końca nierozgryziony. Czy jest moralistą, czy jest cynikiem, czy jest bardziej prawicowy, konserwatywny, czy wręcz przeciwnie, ale jest to na pewno pisarz zaangażowany jakoś tam społecznie, politycznie. Jeśli chodzi o powieść o naszych żołnierzach w Afganistanie, to na pewno jest to temat jakiś, nie skonsumowany.
[26:51.18 → 26:52.78] D: Ale nikt tego nie rusza.
[26:53.00 → 27:00.96] A: Ja nie wiem, dlatego że my nie mamy rozpoznanej części literatury, czyli tej literatury sensacyjnej.
[27:02.26 → 43:03.90] D: Istnieje sporo tekstów na ten temat, ale może rzeczywiście nie są aż tak powszechnie znane. Co więcej, sam problem interwencji, tutaj masz absolutnie rację, tu masz absolutnie rację, jest czymś niesłychanie kłopotliwym dla właściwie wszystkich stron, w sensie politycznym, ideologicznym, wszystkich stron polskiego życia publicznego. Na obecność naszych wojsk w Afganistanie, w Iraku, czy w jakiejkolwiek innej części świata. Ale podchodzono do tego tematu z różnych stron. Jeden z pierwszych dramatów Pawła Demirskiego był poświęcony żonom, które żyją w kraju i które mają swoich mężów właśnie na tej misji w Iraku. A oprócz tego powstało co najmniej kilkanaście opowiadań poświęconych temu oraz cykl powieściowy. Niestety nie mogę sobie przypomnieć teraz autora tych powieści. Problem polega na tym, że oprócz podjęcia samego tematu istnieje również problem jak, jak to zostaje ujęte. Otóż jednym z pierwszych, który odpowiedział na obecność polskich wojsk za granicą był Jacek Inglot, który napisał taką, takie nieco obszerniejsze opowiadanie zatytułowane, jeśli dobrze pamiętam, Rozdziubią nas kruki przecinek wrony. Przy czym w opowiadaniu, jak się szybko przekonujemy, kruki i wrony to są nazwy rozmaitych rodzajów broni artyleryjskiej, czyli powiedzmy kruk to jest mała haubica, a wrona to duża albo na odwrót. I tam cała sprawa zostaje przedstawiona tak, że my właściwie jako jedyni wierzymy w tę misję w Iraku, To znaczy polskie wojsko uczestniczy tam, sądząc, że naprawdę broni demokracji, wolności, takich prawdziwych wartości, po stronie których zawsze się Polska opowiadała, a więc, że jest to pewnego rodzaju ciągłość powstań XIX-wiecznych, ale w ujęciu Inglota my zostaniemy wkrótce oszukani, wystawieni po raz kolejny do wiatru przez naszych aliantów, przez Europę Zachodnią, przez Stany Zjednoczone. I powtórzy się jeszcze raz ta sama historia, to znaczy my będziemy tymi jedynymi obrońcami owych prawdziwych wartości, a cała reszta tak naprawdę szuka ropy, a kiedy jej nie znajduje, to się po prostu z tego wycofuje. Więc trudno byłoby pewnie znaleźć w polskiej literaturze taki temat, nawet najbardziej problematyczny, poczynając od kwestii obyczajowych poprzez religijne na wojskowych, militarnych skończywszy, który by nie został podjęty przez literaturę. Ale jak sądzę, kwestie zaangażowania należy odnosić do tego, o czym obaj panowie mówiliście, a więc do tego pojęcia mainstreamu i do tej dziwnej zgodności, jaką Stefan wychwycił pomiędzy publicznością słuchającą w Krakowie i wydawcą. Oni się nie znali, prawda? Nie istnieje podejrzenie, że zawiązali jakiś spisek, że publiczność szybko zadzwoniła do tego wydawcy i powiedziała mu, słuchaj, nasze milczenie urobiło pana Chwina. Możesz teraz od niego zażądać powieści, w której nie będzie spraw militarnych, nie będzie spraw religijnych. I więc pole jest otwarte. Skąd inny przypomina mi się taka ciekawa anegdota. Początek XX wieku, powiedzmy lata 20. Towarzystwo we Francji rozmawia na temat tego, jak wygląda wzór na dobrze sprzedającą się powieść. Taką poczytną, a zarazem wcale nie najgorszą. No i ktoś mówi... Potrzeba trzech rzeczy. To jest Bóg, miłość i tajemnica. I na to François Mauriac odpowiada, proszę księdza, mówi kobieta, jestem w ciąży. A z kim moje dziecko? Nie wiem. Więc można spełnić temat najbardziej drażliwy, prawda, Bóg, tajemnica, w sposób kompletnie nieistotny, taki, który nas rozbawi, nie zadrażni, nikogo nie sprowokuje do niczego, a można najmniej istotną kwestię przedstawić tak, że wszyscy poczują się zbulwersowani. I dlatego, jak sądzę, kiedy mówimy o zaangażowaniu, to trzeba dla Polski, dla polskiej rzeczywistości, dla europejskiej rzeczywistości, pamiętać chyba o dwóch rzeczach. Po pierwsze, że ma ona, że to zaangażowanie ma charakter historyczny, czyli zmienny. Pytanie o kwestię zaangażowania jest ponawiane przez cały wiek XX, ale za każdym razem odpowiedzi są inne. Jeśli państwo pamiętacie, to w gruncie rzeczy Początek innej młodej Polski w literaturze polskiej rozpoczyna się od takiej słynnej batalii Brzozowskiego przeciwko Sienkiewiczowi i przeciwko Miriamowi. Jego Brzozowskiego wypowiedź była wtedy właśnie wypowiedzią przeciwko literaturze estetyzującej, za literaturą zaangażowaną. I od tego momentu właściwie to się powtarza jak mantra. Mniej więcej co 10 lat powraca albo przewaga postawy niezaangażowanej. Proszę sobie przypomnieć, jest rok 1918, Skamandryci mówią co? Że wiosną chcą zobaczyć wiosnę, a nie Polskę. Co oznacza, że oni właśnie nie chcą uprawiać literatury zaangażowanej, tylko chcą uprawiać literacką literaturę. Mija 10 lat, jest początek lat 30. Polska i cała Europa i Stany Zjednoczone mają za sobą kryzys ekonomiczny, nasilają się formy autorytarne rządów, kryzys ekonomiczny przekłada się oczywiście na straszne zjawiska bezrobocia, niedożywienia, głodu itd. I literatura znowu żąda swojego prawa do zaangażowania i powstają np. takie grupy jak Żagary, jeden z posłów na Sejm, który wcześniej poparł żagarystów, do żagarystów należeli Miłosz Putrament, Jerzy Zagórski, jeden z posłów polskiego parlamentu, który poparł, subsydiował nawet finansowanie tego pisma, kiedy się pierwszy numer ukazał, a pierwszy numer był jak na tamte czasy niesłychanie lewicowy, to stwierdził, stało się tak, jakby kura urodziła samolot. Z bólem. Więc tak co dziesięć lat mniej więcej będzie powracało to pytanie i kolejne pokolenia pisarzy, kolejne grupy pisarzy będą mówiły nie chcemy już więcej zaangażowania, po czym dziesięć lat później znowu ktoś powie dość literatury literackiej, dość literatury estetyzującej. I rzecz charakterystyczna, kiedy się pojawia nowa sytuacja mniej więcej u schyłku lat osiemdziesiątych wcześniej niż osiemdziesiąty dziewiąty rok, To znowu wraca to samo żądanie dość już literatury zaangażowanej. Mamy powyżej kokardy. Książek, które mówią o tym, że komuna jest zła, że Urban kłamie, że Jaruzelski powinien iść do piachu, że cała ta sytuacja jest beznadziejna. Mamy dość takiej literatury. Wielkim zwycięstwem literatury literackiej była książka Pawła Hillego z 1987 roku, Wajzer Dawidek. Rzecz bardzo charakterystyczna, ta książka otrzymała nagrody z dwóch stron barykadu. Czyli dostała nagrodę najbardziej znienawidzonego miesięcznika literatura, redagowanego już wtedy przez kogo innego, ale założonego przez Jerzego Putramenta, a więc miesięcznika, który był po prostu usługowy w stosunku do PRL-u. I ten miesięcznik przyznał nagrodę Pawłowi Hillemu i równocześnie ten sam pisarz za tę samą książkę otrzymał najbardziej znienawidzoną przez władzę PRL-u nagrodę emigracyjną dla pisarzy młodych, czyli nagrodę kościelskich, a więc coś, co się absolutnie nie mogło wydarzyć nigdy wcześniej. I to jest moment, w którym zmieniają się kryteria wartościowania. Pojawia się książka, która po prostu przełamuje te dotychczasowe opozycje i właściwie je ośmiesza. I proszę zwrócić uwagę, że przez niecałych 10 lat, mniej więcej do 95 roku właśnie takie literackie pojmowanie literatury dominuje. Czyli to nie jest tak, że nie powstają książki zaangażowane, wręcz przeciwnie. Proszę sobie przypomnieć, pierwsza powieść Tadeusza Konwickiego po odzyskaniu niepodległości to jest czytadło. Co mówi Konwicki w swojej powieści? On stawia na mnie jako lustro przed twarze i mówi, popatrzcie jacy jesteście pokraczni. Jesteście tak beznadziejnym społeczeństwem, że zasługujecie tylko i wyłącznie na czytadło, czyli na literaturę drugiego sortu, bo jesteście społeczeństwem drugiego sortu. Pokazuje społeczeństwo, w którym powstaje 150 partia, w którym wszyscy mają po prostu kompletnego świra. Wszyscy skłonni są zakładać partie polityczne, ale oczywiście powstają one nie na podłożu rzeczywistych koncepcji politycznych, tylko na podłożu fobii. Ale rzecz jasna Konwicki nigdy nie zaniedbał tego, żeby siebie za bardzo korzystnym świetle nie przedstawić, w związku z tym on też jest jakby w tym społeczeństwie, on też jest w to wszystko uplątany. Dalej, Marek Konwicki, Marek Nowakowski. pisze wówczas opowiadania kolejne, które także pokazują, jak straszne jest to nowe społeczeństwo, które się poddało takiemu dyktatowi rynku. Już nikt nie mówi po ludzku, tylko wszyscy mówią money, money, dolar, dolar, prawda? Wszyscy są zainteresowani wyłącznie zarabianiem, a na marginesie rośnie coraz większa rzesza ludzi biednych, nie radzących sobie w tej sytuacji. Co z tego, skoro książki te, nawet jeśli były najbardziej zaangażowane w sytuację ekonomiczną, w sytuację polityczną, przecież w 93 albo w 94 roku powstaje paszkwil polityczny na nową klasę polityczną. To była ta słynna książka Królowa Przedmieścia. polityczna satyra na premier Suchocką, na Izabelę Cywińską, a także polityczne erotyczne immunitety. Część z Państwa może pamięta. To była książka Anastazja P., która napisała taki paszkwil na polskich parlamentarzystów. Wszyscy traktowali to z uśmiechem. Co to oznacza? To jest ten trzeci składnik. Powiedziałem, że zaangażowanie jest historycznie zmienne. Do tego drugiego składnika zaraz wrócę, a ten trzeci to jesteśmy my. Jeśli my nie będziemy czytać, mówiąc najogólniej, w sposób zaangażowany, to nawet najbardziej zaangażowana książka po prostu będzie pewnego rodzaju folklorem i niczego w żadnym układzie nie zmieni. Jeśli my natomiast zdecydujemy się czytać w sposób zaangażowany, to znaczy tak jak chce Stefan Chwin, zawsze odnosić literaturę do życia, nie do rzeczywistości, to nie jest to samo, czyli do pewnych kwestii istotnych, podstawowych, fundamentalnych kwestii egzystencjalnych, to wtedy nawet najsłabszy wiersz. będzie przez nas sytuowany w tym kontekście i będzie nas albo zniechęcał, albo do czegoś zachęcał. Będzie z całą pewnością w inny sposób mobilizował nas do myślenia o samej literaturze. Teraz ta trzecia sprawa, to jest oczywiście wspomniany przez Krzysztofa mainstream. Co to jest ten tajemniczy mainstream, czyli w tłumaczeniu na język polski główny nurt? To jest pewnego rodzaju ślepota. Ślepota, którą tworzy zbiór rozmaitych naszych przyzwyczajeń związanych z podstawami światopoglądowymi, ale również i z pewnymi banalnymi przekonaniami na temat tego, co jest ważne, co jest nieważne, co jest moją opcją polityczną i w związku z tym, jak się powinno rządzić, a jak się rządzić nie powinno, co oddziela nas od obcych, co decyduje o tym, że Europa jest ważniejsza od Afryki i na przykład od Azji, co decyduje o tym, że pewne wybory światopoglądowe są bardziej wartościowe, a pewne mniej lub zgoła bezwartościowe. W tym sensie mainstream jest konstruowany zawsze poprzez odwołanie się do pewnego zbioru oczywistości. Zwróćcie Państwo uwagę, że media są zasadniczo konserwatywne, a nawet można by powiedzieć konformistyczne, to znaczy one się odwołują One są zainteresowane taką produkcją zgody. To jest dla nich najważniejsze. Bez owej zgody, którą można osiągać oczywiście za pośrednictwem rozmaitych pozorowanych konfliktów. takich jak pozorowanych strachów także, takich jak katastrofa wulkaniczna na odległym kontynencie, katastrofa samolotowa, porwanie dziecka, napaść terrorystyczna i tak dalej, i tak dalej. To wszystko służy zaciśnianiu pewnego kręgu mainstreamowego. Mainstream jest zatem pewnym zbiorem dyskursów, które decydują o tym, jak postrzegamy rzeczywistość. I teraz bardzo łatwo zrozumieć, co to oznacza. Literatura zaangażowana, A ściślej chyba wolałbym używać określenia literatura angażująca, bo samo pojęcie literatury zaangażowanej wydaje mi się nieco mylące. Otóż literatura angażująca, tak jak ja ją pojmuję, to literatura, która wciąga nas w równoczesność istnienia języka i świata. We fragmencie, który tak pięknie odczytał pan Adam Ferency, mogliście państwo zapoznać się z sytuacją straszną. To jest fragment powieści Johna Maxwella Keatsiego, zatytułowanej Hańba, sytuacja, w której córka profesora Lurii została zgwałcona. Została zgwałcona prawdopodobnie przez syna Pasierba, tego właśnie Petrusa, któremu córka profesora Lurii gotowa jest jakby oddać się za żonę, ponieważ jeśli zostanie jego żoną, to będzie miała dzięki temu opiekę, a nosi już w brzuchu, jest już w stanie zaawansowanej ciąży po tym gwałcie. Na to wszystko Lurie reaguje najpierw wściekłością. Nie może tego zrozumieć. Jak córka gotowa jest, po pierwsze, urodzić to dziecko? Dlaczego po prostu nie zdecyduje się na usunięcie? A ona twardo mówi nie. Dalej, dlaczego chce w ogóle się z tym człowiekiem kontaktować? Dalej, dlaczego gotowa jest oddać mu swoją ziemię i tylko zachować sobie dom? To dlatego profesor Lurie mówi, po takich nadziejach, taki upadek, jak pies. Na co ona odpowiada? Tak, jak pies. Ale wcześniej profesor Lurie mówi, że Petrus, który od czasu do czasu posługuje się językiem angielskim wtedy, kiedy chce się porozumieć, Petrus, który jest oczywiście autochtonem, posługuje się językiem angielskim, nie wiedząc, jak zauważa profesor Lurie, że ten język jest słaby, skruszały, zżarty przez termity. I nieświadoma tego, tych przemyśleń Luriego, jego córka mówi, być może na tym cała rzecz polega. że trzeba wyzerować to wszystko, że ja muszę stanąć przed nim bez niczego, bez żadnej broni, bez narzędzi, bez bogactwa, bez swojej dotychczasowej pozycji, czyli tej uprzywilejowanej pozycji białego, białego człowieka, który był przez 200 lat panem w tym kraju. Stanąć przed nim z gołymi rękoma, nawet bez godności. To oczywiście oznacza również wyzerowanie języka, czyli trzeba pokazać, jak i w których miejscach ten język jest słaby, gdzie on nie działa. On nie działa głównie w obszarze rozmaitych frazeologizmów. Wtedy, kiedy mówimy ludzkość, Polska, naród, honor, Bóg, ojczyzna, to mówimy nic. Posługujemy się pewnymi żetonami, to jest oczywiście to, co kocha mainstream. Ale wtedy, kiedy uda nam się, od tego są pisarze. Ja tego nie umiem. Od tego są oni.
[43:06.12 → 43:07.44] A: Ale mówić to umiesz.
[43:10.08 → 44:31.24] D: Zdarzyło się. Od tego są pisarze, żeby nagle pokazać nam, że używanie jakiegoś słowa pociąga za sobą ogromne konsekwencje. I jeśli zmienimy to słowo, jeśli w jego miejsce podstawimy inne, to nagle zmienia się nasze spojrzenie na świat, sposób wytwarzania więzi. Inaczej nagle będziemy wyznaczać bliskich i obcych, bliźnich i zobowiązania względem tych bliźnich. I wtedy inaczej, zaczyna prezentować się relacja pomiędzy całym językiem, jakim się posługujemy, a rzeczywistością. W takim ujęciu, tak oczywiście uważam, że mamy do czynienia od ładnych kilku lat, ze zmianą w polskiej literaturze. Nie zgadzam się z diagnozą Igora Stokfiszewskiego. Nie zgadzam się z tym sztywnym podziałem na stronę ideologiczną i na stronę literacką, ponieważ mnie ona wydaje się kompletnie sprzeczna z literaturą. Gdyby tak było, gdyby Igor Stokfiszewski miał rację, to cała literatura byłaby do bani. Znaczy można by ją wyrzucić na śmietnik, bo ona byłaby tylko upiększaniem pewnego ideolog. Zadaniem literatury angażującej nie jest wsączenie nam jakiejś konkretnej ideologii, lecz raczej zdemontowanie ideologii, które nosimy w głowach, bo one są odpowiedzialne za to, jak postrzegamy rzeczywistość. O innych sprawach pewnie za chwilę.
[44:31.76 → 45:12.39] A: Dziękuję Ci bardzo. Ja nawiążę do początku Twojej wypowiedzi, czyli kiedy wspomniałeś Skamandra, Oczywiste jest to, że właściwie po 1989 roku mieliśmy taką samą sytuację. Zmęczenie zaangażowaniem literatury. Pamiętajmy, że były dwa obiegi. Obieg oficjalny również właściwie zaangażowany. Obieg podziemny, drugi obieg też zaangażowany. I pojawiła się wtedy idea trzeciego obiegu. który się absolutnie nie angażuje po żadnej ze stron, ani oficjalnego obiegu, ani drugiego podziemnego obiegu, czy emigracyjnego obiegu. I właściwie, na dobrą sprawę, Brulion powtórzył gest Skamandra, tak naprawdę.
[45:12.77 → 45:21.35] D: I skoninąd jeden z krytyków, kiedy chciał opisać poetów brulionowych, zatytułował swój tekst, Nowy Skamander, ze znakiem zapytania, prawda?
[45:21.35 → 46:14.24] A: Bo właściwie jest coś na to, to znaczy fraza Marcina Świetlickiego, Ząb mnie boli, prawda? Czyli jakby to jest nasz temat. Nie Wanda Wasileska, Norwid, Józef Piłsudski i tak dalej. Tylko ząb mnie boli. Właściwie koresponduje z frazą niechaj wiosnę zobaczę, a nie Polskę. Czyli powtarza nam się sytuacja międzywojenna, kiedy było to zmęczenie literaturą narodowo zaangażowaną, patriotycznie, powstańczo. czy po 89 roku mieliśmy to samo zmęczenie tak naprawdę. Czyli właściwie staraliśmy się czytać książki, nawet staraliśmy się nie widzieć w nich być może pewnych zaangażowań. Były dla nas przezroczyste.
[46:14.93 → 48:12.30] D: Mogę się na moment wtrącić. To się zmieniło tak bardzo mocno i bardzo ostro w połowie lat dziewięćdziesiątych, bo oto wtedy pojawia się cała seria książek, bardzo zróżnicowanych, świetnych, takich, które jakby rozrywają pewnego rodzaju konsensus. Ten właśnie konsensus, o którym mówisz, bo myśmy na początku lat dziewięćdziesiątych umówili się, że będziemy czytać literaturę przede wszystkim literacko, a to stawiało w pozycji uprzywilejowanej tak zwane czytanie intertekstualne, czyli wszyscy się bawiliśmy w to, do jakich książek odsyła dana książka, prawda? I tam jak się ktoś bardzo zawziął, no to mówił Paweł Hill jest jakby trochę z grasa. A Magdalena Tulli to przypomina Markeza i Italo Calvino itd. Ale kiedy w 1995-1996 roku pokazała się absolutna amnezja Izabeli Filipiak, Haneman Stefana Chwina, miasto istny Magdaleny Tulli, i kilka innych jeszcze książek, to nagle jakby ten konsensus, a także biały kruk Andrzeja Stasiuka, ten konsensus został rozerwany i okazało się, że nasze czytanie jest po prostu do niczego, do bani. Że trzeba przemyśleć sposób, w jaki interpretujemy literaturę, dlatego że ta literatura jakby znowu nam uciekła. I wtedy nagle zaczęło się okazywać, że ta literatura nieco inaczej przeczytana, z innej perspektywy, potrafi ożywić nasz sposób doświadczania świata i doświadczania rzeczywistości. Nagle nastąpiło jakieś takie kolejne zwarcie, czyli to, co jest tutaj najistotniejsze. To znaczy właśnie pod tym względem wolałbym się nie zgodzić ze Stefanem Chwinem i nie rozróżniać strony literatury i strony życia. My żyjemy według literatury. Życie jest literaturą, dlatego że my postępujemy i myślimy przeżywamy świat na miarę tekstów, które nas nauczyły myślenia, mówienia i przeżywania świata.
[48:12.84 → 49:09.06] C: Panie Stefanie, nikt nic nie czyta. Ustalmy to od razu. Ta wizja jest oczywiście bardzo malownicza, że to właśnie literatura kieruje naszym duchem i ten duch polatuje tak, jak pióro pisarzy sobie wymyśla. Fajnie byłoby. Ale niestety to tak nie wygląda oczywiście. Oczywiście jedyny komentarz do tego wszystkiego byłby statystyczny, gdyby profesor Czapliński powiedział w jakich nakładach się te książki ukazywały i ile osób je przeczytało. Przeprowadziłem kiedyś ankietę wśród moich znajomych na temat wojny polsko-ruskiej pod sprawą biało-czerwoną. Oni kupili to. 90%. Tych, którzy kupili tą książkę, dojechali do 30. strony, proszę Państwa.
[49:09.76 → 49:10.92] D: A mogę na chwilę?
[49:11.14 → 01:01:21.20] C: Nie. Na tym cała sfera polega, że tutaj oczywiście mamy do czynienia z bardzo wybitnym mitologiem życia literackiego. Uważam, że Przemysław Czapliński jest jednym z wielkich polskich pisarzy i w tym sensie on tworzy w tej chwili mitologię literatury, przedstawiając ją w bardzo piękny sposób jako nieledwie boginię, która zawioduje naszymi usłami. Oczywiście w żadnym wypadku. Literatura ogarnęła bardzo marginesową rolę w życiu ludzi i w życiu społeczeństw, szczególnie teraz, ale ogólnie zawsze tak było. Może wyjątkiem są wielkie te nazwiska polskie typu Sienkiewicz, to jest osobna zupełnie sprawa. Bardzo kiedyś zastanawiałem nad tym, jaką recenzję napisałby Przemysław Czapliński z potopu, gdyby potop się ukazał akurat wtedy, kiedyby Przemysław Czapliński żył w drugiej połowie wieku XIX. To byłoby ciekawe. W każdym razie obawiam się, proszę Państwa, że to wszystko nie jest tak wspaniale rozpędzone. jak w tej chwili tutaj tu widzimy. I też miałbym wątpliwości co do tej periodyzacji tych orgazmów co dziesięcioletnich, bo tutaj tak to mniej więcej wyglądało, że jest taka fluktuacja, że co 10 lat mniej więcej ta fala zaangażowania wznosi się albo opada. Przypomnę Państwu, że po 1918 roku wybuchła niesłychana zupełnie, szalona zupełnie fala literatury zaangażowanej. Mówię tutaj na przykład o awangardzie futurystycznej, mówię tutaj też o powieści pisarza, o Trzech Salwach, o Bruno Jasieńskim, o Pieśniach w Łodzi i tak dalej. No to w ogóle są niesłychane zupełnie rzeczy, jeśli chodzi o jadowitość zaangażowania, ale też o prozie mówię. I Państwo zobaczą, to przecież jest to pierwsze lata niepodległości, to przecież jest na przykład Roma, Styrys i Henryk. Rzecz zupełnie niebywała, jeśli chodzi o takie wejście w życie społeczne i osąd, który ona tam daje tej swojej własnej klasie, bo ona była przecież z legionistami związana, więc pisze książkę jakąś niesłychanie ostrą o tej właśnie klasie. Wydaje mi się, że to chyba wszystko jest znacznie bardziej zamieszane. I trudno powiedzieć tutaj o takich kulminacjach, o kulminacjach wyraźnych. Ale ja przede wszystkim chciałbym Państwu znowu powiedzieć coś o życiu. Opowiem Państwu o największym spotkaniu autorskim, na którym byłem. Pojechałem do tego miasta, zostałem zaproszony na spotkanie autorskie, rano z żoną wróciliśmy przed dom i usłyszeliśmy unoszący się nad miał z tym głos, to był głos kobiety. Nie można było zrozumieć tego głosu, echo obijało się o mury, z jakiegoś wielkiego chyba megafonu to wszystko było nadawane. Zaczęliśmy iść w kierunku tego głosu i proszę Państwa, doszliśmy na Jasną Górę. Tak, poszliśmy na Jasną Górę, weszliśmy na Błonia i tam zobaczyłem Tłum największy jaki w życiu widziałem. Może to było 150, może było 200, może było więcej tysięcy ludzi, którzy siedzieli na bardzo różnych dziwnych przedmiotach pod parasolami, bez parasoli. Na wałach klasztoru jasnogórskiego była wielka estrada. Trudno powiedzieć, to nawet nie estrada, bo takiego płótna czerwonego Tam był ustawiony mikrofon i tam stała kobieta, która opowiadała swoje życie. Potem dowiedzieliśmy się, że to była jedna z bardzo wielu kobiet, ponieważ ta opowieść ciągnęła się od samego rana i trwała do wieczora. 200 tysięcy ludzi słuchało tego, co tam było mówione. z absolutnym, z absolutnym oddaniem i wzruszeniem. One opowiadały, wszystkie te kobiety opowiadały właściwie jedną historię. O tym, że zdarzyła im się w życiu tragedia, tragedia i że zostały ocalone. Ta kobieta, którą myśmy usłyszeli, kiedy nam zbliżyliśmy się, opowiadała o tym, że miała dziecko kilkumiesięczne, które zachorowało na nowotwór mózgu. I ona próbowała coś z tym zrobić i nie wiedziała co. To dziecko umierało na jej rękach, a potem ta opowieść się kończyła zawsze tak samo. Potem zdarzyło się coś, co sprawiło, że dziecko powróciło do zdrowia i do życia. To była, wiecie Państwo, ta publika, której ja nienawidzę. publika, któremu mnie nauczono nienawidzić, bo jest jednak wokół tej publiki też taka popychana nienawiść wobec nich. A ja wtedy, kiedy słuchałem tej całej sytuacji, pomyślałem sobie, że żaden polski pisarz nie jest w stanie skupić na sobie takiej głębokiej uwagi, jaką obdarzali ludzie te kobiety stojący i opowiadający o swoim życiu. Nie wiem, próbowałem sobie wymienić jakieś nazwiska, przypominać sobie jakieś nazwiska, książki, które ja przeczytałem. Coś tu było właśnie bardzo dziwnego. I próbowałem też zrozumieć, jaka jest przyczyna tego wszystkiego, że rzeczywiście tak głęboko to jest przyjmowane. I potem pomyślałem sobie, że to jest przyjmowane dlatego, że tam daje się ludziom największy dar, jaki można sobie wyobrazić. Największym darem, proszę Państwa, jaki można sobie wyobrazić, to jest dar języka miłości i języka nienawiści. Dar języka miłości i języka nienawiści. Bez tego człowiek nie może przeżyć. To jest fundament wszystkiego. Przynajmniej duża część ludzi tak odbiera to wszystko. Potem zacząłem się zastanawiać nad moją formacją duchową, do której ja sam należę. To jest formacja duchowa, która wierzy w to, że można człowieka wykastrować z nienawiści. Taki ma projekt antropologiczny, że można wykastrować człowieka z nienawiści i że będzie dobrze, jeśli się człowieka wykastruje z nienawiści. Zawsze się zastanawiam nad tym, czy można oddzielić te dwie strony języka. siły języka nienawiści i siły języka miłości. Człowiek może żyć bez myślenia, bez dywagacji, bez mitologii. Nie może żyć bez tych dwóch języków. I tam unosił się w powietrzu ten język, który był z jednej strony przerażający, a z drugiej strony uświadomiłem sobie, że oglądam jakieś rudimenty życia, jakiś odsłaniający się przede mną rudiment życia i zacząłem się zastanawiać, co ja mogę im dać zamiast tego języka, jeśli ja bym miał na przykład ich od tego odciągnąć, to co ja mam w ręku, co ja mam w kieszeniach, co ja mam w kieszeniach. Potem zdarzyło mi się o tej sprawie rozmawiać z pewnym intelektualistą, który mi na to odpowiedział tak, tym ludziom trzeba dać przede wszystkim dobry opiekę medyczną, dać trzeba im jakąś obiekę paliatywną, prawda, lepszą służbę zdrowia, prawda, no i w ten sposób oczywiście załatwi się tą sprawę, o której tu mówię. Ja myślę, że to jest jeden z momentów, który jest zupełnie kluczowy dla naszej formacji, z którą ja jestem związany, bo ja jestem związany z formacją liberalno-demokratyczną całym sercem, ale cały czas się zastanawiam nad tym i to jest problem, który w tej chwili Polskę naprawdę dotyka. Co ja im mogę dać zamiast tego, co oni mają? Ja wiem, że to, co oni mają jest dla mnie wrogie. Ja mogę widzieć w tym coś, co mnie odrzuca nawet. Ale jaka jest zawartość moich kieszeni i moich rąk? Czy ja mam im dać nową masłowską? I żeby, wiecie Państwo, przy pomocy Masłowskiej ci ludzie przeformułowali swoją ideologię, żeby wprowadzili nowe słowo, które będzie zmieniało ich sposób myślenia, bo funkcją literatury jest to, żeby zmieniać parę debat ideologicznych, tak jak przed chwilą usłyszeliśmy. No nie wiem, próbowałem sobie wyobrazić, jak ja dostarczam tym ludziom Dorotę Masłowską, tym ludziom, którzy dotykają naprawdę tego, co jest fundamentem i czekają, ja próbuję wierzyć w to, że oni czekają, znaczy, że oni czekają czegoś od polskiej inteligencji, że ta inteligencja polska coś im da w zamian, w zamian tego, co oni mają, w zamian tej strasznej gadaniny toruńskiej, zamiast tej, furii, która tam się czai, zamiast tej jątrzącej, ukrytej nienawiści. Jeśli ja mam im dać, proszę Państwa, narzędzia do przeformułowania paradygmatów, to ja myślę, że ja mogę pozostać przede wszystkim we własnym kółku. I ta mitologia, którą tutaj usłyszałem przed chwilą, to jest mitologia własnego kółka, tego naszego kółka, w którym my jesteśmy. mitologia kółka liberalno-demokratycznego, które się w ogóle nie styka z tamtym innym kółkiem, jak nie przez akty obcości, nienawiści, wrogości albo wycofania. Prawdziwym problemem jest oczywiście, jeśli w ogóle mówić o jakimś miejscu literatury, co literatura z tym powinna robić. W tej chwili, z tego co słyszałem tutaj, wynika, że literatura tamtej strony chwyciła oddech. Po naszej stronie nie ma oddechu. Takie ja mam wrażenie. Jest jakiś rodzaj sofistyki ideologicznej, którą ja tutaj słyszę, ale to nie jest oddech, który mógłby, który mógłby naprawdę odświeżyć powietrze, w którym my w tej chwili jesteśmy. To nie są żarty, proszę Państwa. Sytuacja, w której my w tej chwili jesteśmy, To nie są żarty i te tłumy, które się pokazały na ulicach Warszawy, to nie jest sprawa, którą można byłoby w rytmie naszej liberalno-demokratycznej wyższości sprowadzić do właśnie, jak to mówią, troglodytów prawicy. Tak, że to troglodyci prawicy wyszli. Ja przede wszystkim myślę o tym,
[01:01:23.64 → 01:01:24.04] D: jak
[01:01:24.04 → 01:02:31.52] C: znaleźć drogę do tamtych ludzi w taki sposób, żeby ich trochę przeprowadzić w inną stronę. Ale mam poczucie takie, że my nie mamy narzędzi, że coś w nas jest, że coś w nas jest, co nie potrafi dotknąć tego wszystkiego i że my się wyżywamy w gruncie rzeczy, w rozmaitych takich aktach idiosynkrazji albo aktach wyższościowych rozmaitych i tym podobnych rzeczy. Tymczasem ja uważam, że znacznie poważniejszą sprawą jest właśnie przemyślenie tego, co to by mogło być, co to by mogło być. Bo ja uważam, że propozycja, żeby to była, wiecie państwo, wysoko rozwinięta służba, publiczna służba zdrowia. Obawiam, że to nie byłoby chyba to, co mogłoby tchnieniem odwrócić tamte umysły w inną stronę.
[01:02:32.60 → 01:02:44.64] A: Dziękuję bardzo. Zaczyna być coraz ciekawiej, ale teraz poprosimy pana Adama o wiersz. I będziemy dalej później kontynuować, dalej kontynuować. Boże, co ja mówię.
[01:02:45.54 → 01:02:47.50] C: Będziemy kontynuować.
[01:02:56.22 → 01:04:32.36] B: Śni się żółwiowi listek sałaty. A koło listka sam cesarz znienacka zaistniał, żywy jak przed stu laty. Żółw nawet nie wie, jaka to sensacja. Cesarz zaistniał, co prawda niecały. W czarnych trzewikach przegląda się słońce, Wyżej dwie łydki zgrabne dość w pończochach białych. Żółw nawet nie wie, że to wstrząsające. Dwie nogi na przystanku z Austerlitz do Jeny, a w górze mgła, skąd śmiechu słychać terkot. Możecie wątpić w prawdziwość tej sceny i czy cesarski ten trzewik z klamerką. Trudno osobę poznać po fragmentach, po stopie prawej albo stopie lewej. Żołów niezbyt wiele z dzieciństwa pamięta. I kogo wyśnił, nie wie. Cesarz, nie cesarz. Czy przez to się zmienia fenomen snu żółwiego? Ktoś, postać nieznana, potrafi urwać się na chwilkę z zatracenia i światem się przemyka, od pięt po kolana.
[01:04:34.24 → 01:07:11.67] A: Dziękujemy uprzejmie. Ja tutaj mam taką refleksję po tym, co mówił pan Stefan, że właściwie tak, Ta prawa strona, o której pan mówił, ma swoją literaturę. Ogłosiła właściwie w tej chwili piórem np. Antoniego Libery czy Andrzeja Chorubały. Andrzej Chorubała, taki wiodący właściwie krytyk prawicowo-katolicki. Narodziny jakby nowej literatury narodowej, której właśnie jest najważniejszymi przedstawicielami są Bronisław Wilstein czy Rafał Ziemkiewicz. Tak, oczywiście ta literatura jest w natarciu w tej chwili. Ale my przyzwyczailiśmy się chyba myśleć o literaturze zaangażowanej, czy tej angażującej, jakby wolał Przemek, w takich prostych podziałach właśnie. Czyli z jednej strony tam manifesto Kwiszewskiego i niektóre prozy wydawane przez krytykę polityczną właśnie literatury stricte politycznej, czy lewicowej, czy też właśnie prawicowej, tak jak powieści Bronisława Wilcztajna. Tymczasem, na dobrą sprawę możemy powiedzieć, że siedzący tutaj obok pan Stefan Chwin też jest autorem literatury zaangażowanej czy angażującej. Najprostszy przykład to są dwa tomy dzienników, czyli kartki z dziennika i dziennik dla dorosłych, które możemy, w ogóle diarystyka jest dosyć mocną stroną literatury polskiej. W tym jesteśmy, no dobrze, prawda? I oczywiście jak się czyta kartki z dziennika, to widać, że jest to, no bo to jest literatura, to jest literatura zaangażowana, to jest angażująca, angażująca czytelnika, również emocjonalnie. Czytelnik może wchodzić w spór tutaj z panem Chwinem i zresztą akurat wokół kartek z dziennika robiło się zamieszanie. To była książka, która pobudziła emocje czytelników, bardzo zarówno afirmatywne, jak i wrogie. Więc tak naprawdę być może wszystko może być literaturą zaangażowaną. Powinniśmy odrzucić ten podział taki klarowny polityczny na prawicową zaangażowaną, lewicową zaangażowaną, bo to naprawdę nas ogranicza.
[01:07:12.28 → 01:07:12.60] D: Bardzo.
[01:07:12.78 → 01:07:19.30] A: Panie Stefanie, jak pan się czuje jako pisarz zaangażowany, czy angażujący?
[01:07:19.76 → 01:07:26.54] C: Proszę państwa, mój ojciec zawsze mi powtarzał, nie bierz udziału w niczym.
[01:07:29.04 → 01:07:31.58] A: W ogóle w niczym, kompletnie.
[01:07:31.92 → 01:14:07.63] C: Tak, tak. No on się, on urodził się w Wilnie, spędził tam ciekawy okres. kiedy w 39 roku jako student SGGW Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie wrócił do Wilna i trafił tam na 3 okupacje. To bardzo malowniczy okres. No i mam do ojca stosunek ambiwalentny, ponieważ z jednej strony jako dziecko bardzo marzyłem o tym, żeby mój ojciec był bohaterem. W pewnej chwili sobie uświadomiłem, że gdyby mój ojciec był bohaterem, to nie byłoby tego spotkania tutaj, bo mnie by nie było. Gdyby mój ojciec trochę bardziej bohatersko się zachował w Wilnie. Ojciec, kiedy weszli Rosjanie, opuścił Wilno i przedzierzgnął się w Drwala. ponieważ jako student, absolwent Warszawskiej Uczelni był oczywiście natychmiast na liście. Więc cudem ocalał w Lasach Podwileńskich, uprawiając ten piękny zawód. Potem, kiedy weszła Armia Czerwona, mówi się, że natychmiast zatrudnił się jako nauczyciel matematyki w szkole podstawowej. w jednej z wsi podwileńskich i dzięki temu uniknął poboru do Armii Czerwonej, ponieważ właśnie nauczyciele wtedy byli z tego zwolnieni. Jako młody człowiek przyjmowałem to z mieszanymi uczuciami. Znacznie bardziej by mi się podobał ojciec, który bierze udział pod dowództwem pułkownika Wilka Krzyżanowskiego w walkach na terenie okręgu wileńskiego, którymiś ze wdziałów Armii Krajowej. Ale potem znowu powracała do mnie refleksja, że jednak na całe szczęście ojciec tego nie zrobił i ja mogę sobie siedzieć teraz tutaj przy tym stole razem z panem Krzysztofem Wargą i profesorem Czaplińskim i rozmawiać o literaturze. pomogłoby się to wszystko potoczyć zupełnie inaczej. Więc mój stosunek do zaangażowania, jeśli opowiadam tą historię o ojcu, to dlatego, żeby też uzmysłowić mój stosunek do zaangażowania w literaturze jako pisarza. Podstawowe pytanie, które w moim przekonaniu jest pytaniem głównym egzystencji wszelkiej brzmi, czy Warto w jakiejś sprawie w ogóle kiwnąć palcem? To jest pytanie bardzo poważne, uważam. Od tego powinno się życie w ogóle zaczynać. Uważnie należy przyglądać życiu, które nas otacza i dobrze się zastanawiać nad tym, dla jakiej to sprawy warto kiwnąć palcem. Albo może w sposób bardziej zaangażowany w to wszystko wejściu. Moja biografia mi mówi, że były sprawy, w które wchodziłem nierozsądnie, nie były to decyzje, które bym powtórzył, ale jako pisarz wstępuje we mnie jakiś diabeł, nie wiem skąd on się bierze i rzeczywiście wtedy przebiega przez moje pisanie jakiś nerw, w tym pisaniu jest widoczny. Myślę, że rzeczywiście w kartkach dziennika i w dzienniku dla dorosłych on jest bardzo widoczny, gdzie jednak próbuje się jakoś odnaleźć w tej rzeczywistości, w której my jesteśmy, bardzo często wystąpując przeciwko niej. To jest jednak dziennik bardzo krytyczny w wielu punktach, jednak ja tutaj swoje zdanie wypowiadam. Napisałem jako fragment dziennika, napisałem taki esej, który został opublikowany w gazecie wyborczej. On nosił tytuł My ablowie czyści jak łza o stanie wojennym i o tym, jak myśmy Polacy się zachowali w stanie wojennym. Efektem tego zaangażowania był link internetowy, który został na mnie dokonany. Było to dla mnie doświadczenie nowe, bo to był kontakt z mediami elektronicznymi, gdzie rzeczywiście spotkały mnie tam bardzo gwałtowne i bardzo też nieprzyjemne ataki, łącznie z rozmaitymi inwektywami, które się wtedy pojawiają. Więc powiem zawsze tak, istnieją różne rodzaje zaangażowania. Pierwsze, proszę Państwa, prawdziwe zaangażowanie to jest takie zaangażowanie, jest takie kryterium jednopodstawowe. Jeśli Państwo będą chcieli się przekonać, czy jesteście zaangażowanymi, to pierwsze kryterium brzmi następująco. Czy to, co robicie grozi śmiercią. Prawdziwe zaangażowanie niestety to jest takie zaangażowanie. Co zresztą jest tematem bardzo często literatury i filmu, na przykład filmu amerykańskiego o ludziach, którzy decydują się na właśnie takie zaangażowanie, które rodzi moment ryzyka. Jeśli państwo będą kiedykolwiek przyglądali się pisarzom, pytajcie zawsze o to, jaki rodzaj ryzyka oni podejmują, czym ryzykują. Bardzo często Szczególnie w tym typie cywilizacji, w którym my jesteśmy, można pozorować ryzyko, które się ponosi. Jednak ta cywilizacja masowo-medialna, w której my jesteśmy, ona może też tworzyć wrażenie takich rozmaitych symulacji ryzyka. Symulacji ryzyka.
[01:14:09.89 → 01:14:11.85] D: Stefanie, przepraszam, dopuścisz nas do głosu?
[01:14:12.03 → 01:14:12.31] C: Nie.
[01:14:13.97 → 01:14:19.93] A: Nie musimy się dyscyplinować. Przepraszam,
[01:14:22.39 → 01:16:32.80] D: zerknij. Ja się tak głęboko nie zgadzam z tym, o czym mówił Stefan, że strasznie chciałem, żeby mnie na chwilę dopuścił do głosu, ale przyrzekam, że nie będę mówił długo. Zacznę od końca, od tego kryterium, które przed chwilą zostało tutaj sformułowane. podstawowe kryterium zaangażowania to to, czy ono grozi śmiercią. Ja bym natychmiast dodał komu. Tak? Dlatego, że właśnie od tego jest literatura. Ja chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ja nie stwierdziłem, iż literatura jest od formułowania paradygmatów myślowych, jest od rozwalania. Tak? Moim zdaniem, Albo inaczej, ta literatura, którą uwielbiam, ta literatura, którą podziwiam, ta, którą uważam, że warto czytać, ta, dla której warto umierać, to jest ta literatura, która zostawia mnie na końcu w takiej sytuacji, w takiej pozycji, w jakiej zostaje córka profesora Durii, czyli właśnie z gołymi rękoma, bez niczego. Taki jest na przykład Dostojewski, prawda, który nam zabiera wszystko, wszystkie nasze dotychczasowe przeświadczenia, wszystkie przekonania, całą wiarę i zostawia nas właśnie nagimi. Otóż jeśli tak przeformułujemy to pytanie, to sprawa się jednak zmienia, bo wtedy zauważymy, że wbrew temu, co mówił Stefan Chwin, sam podział, na prawą i lewą stronę już jest skądś. On już wynika, wyłania się z jakichś przeświadczeń i został przez jakieś teksty, jakieś ideologie skonstruowany. Dalej, ten podział, w którym jest lewa i prawa strona, strasznie dziwnie przypomina albo ta strona, ta nienawistna, zła, ta niebezpieczna, ta, która jest od fundamentalnych doświadczeń wyrażanych prostym językiem miłości, nienawiści oraz ta druga liberalno-demokratyczna. Cóż to jest za podział? No to jest podział na Sienkiewicza i na Gombrowicza.
[01:16:33.18 → 01:16:33.32] A: Tak?
[01:16:33.40 → 01:16:50.38] D: Ta jedna strona jest ukształtowana przez Sienkiewicza i ona nadal żyje jego narracjami, jego bohaterami, jego fantazmatami, a ta druga strona usiłuje zrobić coś z tą ironią, tak żeby ocalić resztki wspólnoty. Więc wychodzi na moje.
[01:16:50.90 → 01:17:09.74] A: No tak. Andrzej Chorubała zresztą ostatnio pisał, że właściwie Gombrowicz był straszliwym szkodnikiem literatury polskiej, bo wychował sobie już właśnie po śmierci całe grono epigonów i tych post-Gombrowiczowskich, liberalno-demokratycznych autorów, którzy usiłują tą narracją gombrowiczowską iść dalej.
[01:17:09.74 → 01:17:15.08] D: Przy czym oczywiście to jest pewien dość trywialny sposób czytania Gombrowicza. Mówiłem około trzech minut.
[01:17:15.34 → 01:17:24.46] A: OK, dobrze. Przepraszam bardzo. Mała przerwa. Tym razem Czesław Miłosz ma głos. jest coraz ciekawiej.
[01:17:27.14 → 01:20:51.39] B: Nitka, na której lądował, przylgnęła do dna wanny i rozpaczliwie próbuje iść po gładkiej bieli, ale żadna z miotających się nóg nie znajduje uchwytu na powierzchni, której nie ma w naturze. Nie lubię pająków. Pomiędzy nimi i mną jest nieprzyjaźń. Czytałem dużo o ich obyczajach, które są dla mnie wstrętne. I w pajęczynie zdarzało mi się widzieć szybki bieg, atak na uwikłaną muchę, śmiertelne ukłucie jadem i dla nas niebezpiecznym. u niektórych gatunków. Teraz na niego patrzę i zostawiam go tak, zamiast puścić wodę i zakończyć tę przykrość. Niech stara się, daje mu szansę, bo ostatecznie my, ludzie, możemy najwyżej nie szkodzić, nie sypać trucizny na szlak wędrownych mrówek, ratować głupie ćmy rwące się do światła, odgradzając je szybą od lampy naftowej, przy której kiedyś pisałem. Nazwij wreszcie, mówię teraz do siebie. Niedomyślenie do końca jest ratunkiem dla żywych. Czyż pełna świadomość mogłaby unieść to, co równocześnie w każdej sekundzie dzieje się na ziemi? nie szkodzić, zaprzestać jedzenia ryb i mięsa, dać się wykastrować jak Tiny, kot niewinny, żadnego z utopionych w naszym mieście kociąt. Mieli rację katarze, unikać grzechu poczęcia, bo albo zabijesz płód i dręczyć będziesz sumienie, albo za żywot cierpień będziesz odpowiedzialny. Mój dom ma dwie łazienki. Zostawiam pająka w nieużywanej wannie i wracam do moich zajęć, które polegają na budowaniu niedużych okrętów, bardziej sprawnych i lotnych niż te w dzieciństwie, dobrych do żeglowania za granicę czasu. Na zajutrze zaglądam do mojego pająka, martwy, zwinięty w czarną kulkę na lśniącej bieli. Myślę z zazdrością o dostajeństwie Adama, do którego przychodziły zwierzęta leśne i polne, żeby dostać od niego imiona. Jakże był wywyższony nad wszystko, co biega i lata i pełza.
[01:20:52.69 → 01:21:44.22] A: Dziękujemy uprzejmie. Powiedziałeś tutaj o klasycznej opozycji Sienkiewicz versus Gombrowicz, ale właściwie takich opozycji mamy jeszcze kilka, szczególnie ostatnio. Mamy opozycję Miłosz versus Herbert i to jest opozycja jakby wprowadzona poprzez język polityczny. Stworzona taka, prawda, opozycja nawet nie estetyczna, ale polityczna. Najnowsza opozycja, no nie wiem, może Jarosław Marek Rymkiewicz versus Miłosz. Kolejna opozycja, czyli właściwie nasza literatura opiera się na takich niestety politycznych opozycjach, bo przecież nie chodzi tutaj o spór estetyczny, prawda, tylko raczej o taki konstrukt polityczny, który się szczególnie ostatnio, w ciągu ostatnich paru lat, umocnił.
[01:21:47.90 → 01:22:33.30] C: nie jest prawdą, że ta kobieta, która mówiła z wałów jasnogórskich ma cokolwiek wspólnego z Sienkiewiczem. To jest fałszywe zupełnie wyobrażenie. Ona jest gdzie indziej. To jest narzucone rzeczywistości przeciwstawienie, które siedzi w głowie inteligenta polskiego, który w ten sposób porządkuje sobie rzeczywistość, umieszczając tą kobietę w opozycji między Sienkiewiczem i Gombrowiczem. Ona jest gdzie indziej i my nie potrafimy do niej dojść. To jest istota sprawy.
[01:22:34.10 → 01:25:40.71] D: Wydaje mi się, że to jest sprawa tak postawiona, jest jednak taką ilustracją owego dylematu, który próbujesz przełamać Żeromskim, prawda? To znaczy mówiąc o tym, my nie potrafimy do niej dotrzeć. Stwarzasz od razu podział pomiędzy my i oni. Mówiąc o tym, jak bardzo tam mieszczą się pewne, rozgrywają się pewne fundamentalne sprawy, które wymagają najprostszego języka, zarazem różnicujesz pewne poziomy komunikacji, a formułując to pytanie, jak do nich dotrzeć, zarazem jakby dajesz do zrozumienia, że istnieje jakaś powinność. Otóż być może tak jest. Ja tego nie kwestionuję. Ja natomiast mówię o tym, że moje postrzeganie literatury, uwzględnia przede wszystkim i najwyżej wartościuje takie teksty literackie, które pozwalają zrozumieć, że to jest pewien sposób konstruowania świata. Ty mówisz, ta kobieta nie ma nic wspólnego z Sienkiewiczem. Może, ale ci, którzy ją wykształcili, ci, którzy sprawili, że ona chce mówić, że jeśli chce gdzieś wypowiedzieć prawdę, dramatyczną prawdę swojego życia, staje przed tłumem w Częstochowie, Ci, którzy nauczyli ją tych słów, tak zdaje się jednak byli raczej ze strony Sienkiewicza niż jakiejkolwiek innej. Nie chodzi zatem o to, ja nie jestem na tyle naiwny, chociaż jest we mnie bardzo wiele nadziei, nie jestem na tyle naiwny, by sądzić, że wystarczy jedna książka, by natychmiast następowała zmiana sposobu myślenia i odczuwania w całym społeczeństwie. Sądzę jednak, że w każdym społeczeństwie jest naprawdę tak, że to literatura w najogólniejszym i najszerszym sensie przełamuje sposób w jaki społeczeństwo myśli, a to ten sposób myślenia społecznego jest również ukształtowany przez literaturę. Teraz, żeby odwołać się do pewnych przykładów, skłonny byłbym zgodzić się, że coś się rzeczywiście zmieniło właśnie jak chodzi o te świadome, to wskazałbym tutaj na początek XXI wieku. Tam pomiędzy 2002, 2005, może 2007 rokiem znowu pojawiła się cała seria książek, które inaczej podeszły do tej rzeczywistości i już nie zaakceptowały tego dychotomicznego podziału. Mam tutaj na myśli wojnę polsko-ruską Doroty Masłowskiej. Zaraz pewien, pewną marginalną dygresję chciałbym powiedzieć a propos tego tytułu. Dalej, Żydówek nie obsługujemy Mariusza Sieniewicza, Lubiewo Michała Witkowskiego, Nagrobek z Lastryko Krzysztofa Wargi. Stwierdziłeś, że książka Masłowskiej została prawdopodobnie przeczytana przez jeden jedną dziesiątą tych, którzy ją kupili. Proszę pamiętać, że ta książka uzyskała, osiągnęła nieprawdopodobny sukces.
[01:25:40.73 → 01:25:42.03] A: Koło 120 tysięcy.
[01:25:42.11 → 01:29:02.31] D: Tak, 120 tysięcy egzemplarzy z niczego, bo proszę pamiętać, że Masłowska w momencie debiutu była nikim. Nie stało za nią żadne konsorcjum, w jej biografii nie ma żadnego dorobku, żadnych trwałych osiągnięć, więc to nie jest to samo, co kolejna książka Kapuścińskiego, który może liczyć, który zza grobu może liczyć na to, że jego książki nadal się będą sprzedawały w nakładzie wielu dziesiąt tysięcy egzemplarzy. Otóż nie zgadzam się z tym. Znajomość tej książki jest dużo powszechniejsza, a nawet gdyby, gdyby, racja stała po twojej stronie, to istnieje jeszcze coś takiego jak przekład literacki, przez co rozumiem rozmaite jego interpretacje. Dwa albo trzy spektakle teatralne, czyli trzy różne inscenizacje teatralne. Przekład na film, który już tutaj się wiąże z dość potężną publicznością, a także, i proszę bardzo, oto jaki paradoks. Kto mówi językiem Masłowskiej, przynajmniej jak chodzi o generalne porządkowanie świata. Jarosław Kaczyński. Od kilku lat, od momentu, kiedy ta powieść się pojawiła, co rusz w jego wypowiedziach pojawia się zapewnienie koniec wojny polsko-polskiej. To jest nic innego niż parafraza tytułu powieści Doroty Masłowskiej. Ta gówniara, mówię to z całą miłością do tej pisarki, ta 19-letnia istota napisała książkę, która właśnie wyłamała się z tego podwójnego podziału. Na czym polega zmiana? Zmiana dająca się zauważyć w owych książkach, a pewnie jeszcze w wielu, bardzo wielu innych. Otóż najogólniej mówiąc uważam tę literaturę za literaturę niepoprawną. Istota jej działania polega na tym, żeby dopuścić ową nienawiść do głosu. A ściśle jeszcze mówiąc, nazwałbym tę literaturę realizmem afektywnym. To jest taka literatura, w której, zwróćcie Państwo uwagę, najczęściej mamy do czynienia z monologami. I oto na scenę wychodzi ktoś, kto niekoniecznie należy do elity społecznej. I ten ktoś snuje swój monolog i w ramach owego monologu wypowiada wszystko. Wszystko to, co się w nim kłębia. Wszyscy wiemy, zresztą Państwo możecie teraz to obserwować, monolog to jest taka narracyjna machina samonapędzająca się. Zaraz kończę. W ramach tej machiny samonapędzającej się, silny bohater wojny polsko-ruskiej, albo kolejni bohaterowie opowiadań Sieniewicza, albo bohater powieści Krzysztofa Wargi, mówią wszystko, wypowiadają wszystko to, co chcieliby wypowiedzieć, równocześnie jakby ścigając to coś, co chcieliby posiąść swoją mową. I oczywiście przy tej okazji wypowiadają całe swoje nienawiści, fobie, lęki, strachy, także miłości, przyjaźnie, pragnienia. To jest coś, co kompletnie nie akceptuje i nie honoruje owego podziału na lewą czy prawą stronę. Tutaj się zaczyna coś zupełnie innego, ponieważ my widzimy, że cała konstrukcja społeczna tak naprawdę zaczyna się od owych afektów. Potem dopiero do tych afektów przychodzą obcy, a dopiero potem przychodzą rozmaite już ustrukturowane, uporządkowane narracje. Tu się rzeczywiście coś zmieniło.
[01:29:02.84 → 01:32:19.11] A: Mówiłem 5 minut. Masz zegar w głowie, słuchaj. Dwa słówka. Pierwsze, kiedy powiedziałeś oczywistą oczywistość, że zacytuję klasyka, że Masłowska wzięła się znikąd, bo wojna polsko-ruska była napisana przez dziewczynę, która nie istniała wcześniej nigdzie, chociażby z powodu wieku też. To przypomniało mi się kazus, uwaga, Małgorzaty Kalicińskiej. która też z pierwszą książką wyskoczyła znikąd. Bo dopiero później jakby zaczęła być promowana, kiedy te kolejne rozlewiska się pojawiały, billboardy, reklamy i tak dalej, ale pierwsze rozlewisko, Doma z rozlewiskiem, właściwie wziął się znikąd i sukces tej książki był efektem reklamy szeptanej na zasadzie, że ktoś, jedna pani, drugiej pani powiedziała, że jest taka książka, prawda? W tym sensie Kalicińską też można uznać, że literaturę angażującą. Dlatego, że to jest literatura, która na pewno wpłynęła na życie kilkuset tysięcy czytelniczek. Nie wiem, to jest koło 300-400 tysięcy sprzedanych, a może i 500, nie wiem, to wszystkich tomów, prawda? To są jakieś niebywałe ilości. Natomiast a propos Masłowskiej, tu się stała rzecz bardzo interesująca ostatnio. Dlatego, że tak jak przywołuję znowu książkę Stokwiszewskiego, który pisał Kilka razy powtarzał, że Masłowska to jest literatura politycznie zaangażowana, że Wojna Polsko-Ruska czy tam Paw Królowej to są stricte polityczne książki opowiadające się po stronie lewicowej. Tak to mu systematyzował. Tymczasem teraz zrobiła się ciekawa rzecz, dlatego że Masłowska z powodu wydania nowej książki, która wyjdzie za tydzień, udzieliła kilku wywiadów. których między innymi powiedziała w prasie, że narracja taka poprawnościowa dotycząca kwestii mniejszości homoseksualnych, nie wiem, przeminizmu i tak dalej, już nie pamiętam dokładnie. Więc to są jakieś banały w ogóle, tak? To są poprawnościowe banały i że jakby problem leży gdzie indziej. są ważniejsze tematy, prawda? I tutaj nastąpiło pewne poruszenie po tej, nazwijmy to, lewicowo-liberalnej stronie, już nawet na stronie krytyki politycznej pojawiły się dosyć zjadliwe felietony przeciwko Masłowskiej. Więc tutaj mamy do czynienia z czymś takim, że oczywiście Masłowska była celem próby zawłaszczenia jakiegoś. To się dzieje w przypadku wielu pisarzy. Oczywiście nie można zawłaszczyć sobie Bronisława Wilcztajna, bo on tutaj jednoznacznie opowiada się po konkretnej stronie i pisze takie książki, jakie pisze. Natomiast o duszę masłowskiej toczyła się jakaś tam monachomachia jednak. I teraz być może, może się zdarzyć tak, że jednak konserwatyści stwierdzą, no nieźle gada dziewczyna, prawda, i będą próbowali jakby zawłaszczyć, przeciągnąć Masłowską na swoją stronę.
[01:32:19.19 → 01:32:34.29] D: To się nawet chyba, ta próba zawłaszczenia stała się nawet już po jej dramacie, po tym dramacie Między nami dobrze jest, prawda. Wtedy już właściwie zaczęto ją jakoś tak absorbować i wchłaniać i pokazywać jako pewnego rodzaju przykład takiego nawrócenia.
[01:32:34.47 → 01:32:43.19] A: Być może... Tam wojna jest, prawda? Tak, panie Stefanie. Proszę się odnieść i odwinąć. Proszę się Przemkowi odwinąć.
[01:32:43.21 → 01:33:05.74] C: Oczywiście nie będę się upierał przy tym, że wiem o całej recepcji tej powieści, bo przecież tego wcale nie powiedziałem. Powiedziałem o znajomych moich. kilkudziesięciu i tylko tyle. No można z tego wyprowadzać wnioski rozmaite, ale powiedziałem, że akurat tak się tak się przytrefiło. Ale czy ja mogę Państwu jakieś pytanie postawić czy nie?
[01:33:06.16 → 01:33:08.34] A: Tak, absolutnie. Ja tylko wrzucę anegdotkę.
[01:33:08.38 → 01:33:12.68] C: To my przeprowadzimy głosowanie teraz. Kto z Państwa przeczytał książkę Małkowski?
[01:33:13.02 → 01:33:22.51] A: Masłowski. Ja przeczytałem. Trzy, cztery osoby, tak? W sumie trzy, cztery, niedużo.
[01:33:22.56 → 01:33:27.15] C: To oczywiście, oczywiście, oni się nie świadczą. Boże.
[01:33:27.93 → 01:33:35.86] D: Twój, twój argument był inny. Mianowicie powiedziałeś spośród tych, którzy kupili, kupili. Tak? 90% nie przeczytało.
[01:33:35.86 → 01:33:43.62] A: To możemy zadać pytanie, kto z Państwa kupił, a nie przeczytał. Może w ten sposób. Kto z Państwa kupił, a doszedł do trzydziestej strony, tak jak mówił? Proszę?
[01:33:44.32 → 01:33:46.24] C: No, nie męczymy już.
[01:33:46.38 → 01:35:55.85] A: Nie, to ja powiem anegdotę dla rozluźnienia, mogę? A propos pierwszej książki Masłowskiej, czyli Wojny Polsko-Ruskiej. Dlatego, że kiedy Paweł Dunin-Wąsowicz swoją metodą chałupniczą wyprodukował jakby pierwszy nakład tej książki, to oczywiście nie jest tak, że ta książka z dnia na dzień zaistniała. Ona właściwie, to koło zamachowe zaczęło się kręcić bodajże od felietonu Jerzego Pilcha w Polityce. Prawda? I tutaj jakby była ciekawa sprawa, znaczy pozycja Jerzego Pilcha jako naczelnego felietonisty polskiego, którego czytały no właśnie te 100 tysięcy co najmniej liberalno-demokratycznych czytelników, tak? Tygodnika Polityka, czy ponad 100 tysięcy. On właściwie to uruchomił wszystko. Na początku Paweł Dunin-Wąsowicz wydrukował ileś tam egzemplarzy, nie wiem dokładnie ile. I słynna jest historia, kiedy to wszystko ruszyło. Wszystkie księgarnie, czy właśnie hurtownie zaczęły wydzwaniać do Dunina-Wąsowicza, że żądają tutaj jak największej ilości tej książki. I Paweł Dunin-Wąsowicz razem z kimś pojechali do studia nagraniowego pod Warszawą i zdejmowali książkę Masłowskiej ze ścian, ponieważ nakład słuszył do wygłuszenia studia. Było dużo niesprzedanych egzemplarzy, a ponieważ takie kartonowe było dosyć grube, to po prostu te egzemplarze służyły do wytłumienia studia, tak jak się wytłumi studia na przykład opakowaniami od jajek, korkiem czy opakowaniami od jajek. I to oni po prostu zdejmowali ze ścian te egzemplarze i wozili od razu do hurtowni. I to jest rzeczywiście coś, co się najprawdopodobniej nie powtórzy Mówię tutaj już o kwestii powiedziałbym socjoliteraturoznawczej. To jest socjologia literatury w pewnym sensie, a nie czysta krytyka literatury czy literaturoznawstwo. Olgę Tokarczuk poprosimy. Nie ma słowską, ale fragment książki Olgi Tokarczuk Prowadź swój pług przez kości umarłych.
[01:36:01.39 → 01:41:37.90] B: Stał na ambonie, dłonie wsunął w szerokie koronkowe rękawy komży i podniósł oczy do sklepienia kościoła, na którym łuszczyły się dawno już namalowane gwiazdy. Tylko w bieżącym sezonie łowieckim przygotowali na okres zimowy piętnaście ton paszy treściwej, wyliczał. Od wielu lat nasze koło myśliwskie kupuje i puszcza do środowiska bażanty, by organizować polowania dewizowe, co poprawia budżet koła. Kultywujemy tradycje i zwyczaje łowieckie, pasowania i ślubowania nowo wstępujących do nas. Mówił, a w jego głosie pobrzmiewała duma. Dwa najważniejsze polowania w roku, w Dzień Hubertusa, jak dzisiaj, i w Wigilię Bożego Narodzenia, przeprowadzamy zgodnie z tradycją i z poszanowaniem zasad łowieckich. A nade wszystko pragniemy doświadczać piękna przyrody, pielęgnować zwyczaje oraz tradycje", mówił dalej natchniony. Wielu jest wciąż kłusowników. Oni nie liczą się z prawami przyrody, prawami natury, zabijają zwierzęta w okrutny sposób, nie dbając o prawo łowieckie. Wy przestrzegacie prawa. Dzisiaj pojęcie łowiectwa na szczęście się zmieniło. Nie jesteśmy postrzegani jako ci, którzy chcą wystrzelać wszystko, co się rusza, tylko jako ci, co dbają o piękno przyrody, o porządek i harmonię. Po ostatnich latach nasi drodzy myśliwi wybudowali własny domek myśliwski, w którym często się spotykają, dyskutując na tematy kultury, etyki dyscypliny i bezpieczeństwa na polowaniach oraz o innych interesujących ich zagadnieniach. Parsknęłam śmiechem tak głośno, że teraz odwróciła się do mnie półkościoła. Zakrztusiłam się. Jakieś dziecko podało mi chusteczkę higieniczną. Jednocześnie czułam, że zaczynają mi drętwieć nogi, że zbliża się to nieprzyjemne cierpnięcie, które każe mi poruszać stopami, a potem mięśniami łydek. Jeżeli tego nie zrobię, to zaraz moje mięśnie rozsadzi straszna siła. Wydało mi się, że mam atak. I pomyślałem też, że to bardzo dobrze. Tak, właśnie, proszę bardzo, mam atak. Teraz wydało mi się jasne, dlaczego wieże strzelnicze, które przecież bardziej przypominają wieże strażników z obozów koncentracyjnych, nazywa się ambonami. W ambonie człowiek stawia się nad innymi istotami i sam przyznaje sobie prawo do ich życia i śmierci. Staje się tyranem i uzurpatorem. Ksiądz mówił natchniony, nieledwie w uniesieniu. czyńcie sobie ziemię poddaną. To do was, do myśliwych Bóg skierował te słowa, bo Bóg czyni człowieka swoim współpracownikiem, aby uczestniczył w dziele stworzenia i by to dzieło było realizowane aż do końca. W nazwie myśliwy jest zawarte słowo myśl. co oznacza, że swoje powołanie dbania o ten dar Boży, jakim jest przyroda, myśliwi realizują świadomie, rozumnie i roztropnie. Życzę wam, by wasze koło się rozwijało, by służyło drugiemu człowiekowi i całej przyrodzie. Udało mi się wydostać z rzędu. Podeszłam na dziwnie sztywnych nogach, prawie pod samą ambonę. Hej ty!— Złaź stamtąd,— powiedziałam.— No już. Zapadła cisza. I słyszałem z satysfakcją, jak mój głos odbija się od sklepienia i naf i staje się mocny. Nikt dziwnego, że można się tutaj zapamiętać w mówieniu.— Do ciebie mówię. Nie słyszysz? Złaź. Szelest spoglądał na mnie szeroko otwartymi, przestraszonymi oczami. Jego usta poruszały się lekko, jakby całkowicie zaskoczony, próbował znaleźć jakieś odpowiednie do sytuacji słowo, ale mu się nie udawało. – No, no, – powtarzał nie to bezradnie, nie zaczepnie. – Natychmiast zejdź z tej ambony i wynoś się stąd! – krzyknęłam. Wtedy poczułem na ramieniu czyjąś dłoń i zobaczyłem, że stoi za mną jeden z mundurów. Szarpnęłam się. A wtedy podbiegł drugi i obaj chwycili mnie mocno za ramiona.— Mordercy— powiedziałem. Dzieci patrzyły na mnie przerażone. W swoich przebraniach wyglądały nierealistycznie, jak nowa rasa ludzko-zwierzęca, która dopiero ma się narodzić. Ludzie zaczęli szemrać i kręcić się na miejscach, szeptali do siebie z oburzeniem, ale w ich oczach widziałem też współczucie. To mnie jeszcze bardziej rozzłościło.
[01:41:39.04 → 01:41:40.02] D: Co się tak gapicie?
[01:41:40.48 → 01:41:48.28] B: – krzyknęłam. Usnęliście, że słuchacie tych bzdur bez mrugnięcia okiem? Czy straciliście już rozumy?
[01:41:49.00 → 01:41:49.78] D: A serca?
[01:41:50.76 → 01:42:06.80] B: Macie jeszcze jakieś serca? Nie wyrywałam się już. Pozwoliłam się spokojnie wyprowadzić z kościoła. Odwróciłam się tuż przy drzwiach i krzyknęłam do nich wszystkich. Wynoście się stąd wszyscy!
[01:42:07.06 → 01:42:07.60] C: No już!
[01:42:08.61 → 01:42:11.37] B: Machnęłam rękami. Idźcie sobie!
[01:42:12.35 → 01:42:12.69] C: Sio!
[01:42:13.99 → 01:42:42.64] B: Zahipnotyzowano was? Straciliście już resztki współczucia? Proszę się uspokoić, tu jest chłodniej, powiedział jeden z mężczyzn, gdy znaleźliśmy się na zewnątrz. Drugi dodał, siląc się na groźbę. Bo zawołamy policję. Macie rację. Należy zawołać policję. nawołuje się tutaj do zbrodni.
[01:42:43.76 → 01:43:02.32] A: Dziękujemy uprzejmie. To był fragment książki Olgi Tokarczuk, która to powieść jest zaangażowaną powieścią ekologiczną w kostiumie kryminału, a narratorka, której fragment narracji słyszeliśmy jest morderczynią, ponieważ zabija myśliwych.
[01:43:02.93 → 01:44:24.37] D: że powieść Olgi Tokarczuk nie jest powieścią zaangażowaną ekologicznie, tylko opowieścią zaangażowaną językowo, lingwistycznie, czyli tak jak powinna być literatura. Cała ta opowieść dotyczy tak naprawdę tylko jednego słowa i cała ta powieść proponuje to jedno słowo zamienić na inne słowo. Tym słowem jest człowiek, a autorka proponuje, żeby zacząć posługiwać się pojęciem istoty. istoty, wszystkim nam świetnie znane, pojęcie obejmujące istoty żywe, może zagarnąć ludzi i zwierzęta. Tego dotyczy tak naprawdę ta powieść. Żeby ją zrozumieć, nie trzeba jakoś szczególnego wyrafinowania, ale zarazem autorka wstawiła to do powieści kryminalnej, czy jakby wykorzystała strukturę powieści kryminalnej, ponieważ To, co się dzieje w społeczeństwie dla kogoś, kto widzi całą różnicę wynikającą z antropocentryzmu, to, co się dzieje, ma charakter zbrodni, nieukarany, nieśledzony. W związku z czym trzeba wdrożyć śledztwo. Ale to nie jest po prostu śledztwo tylko i wyłącznie prawne. To jest właśnie śledztwo moralne i lingwistyczne. Na tym polega, jak sądzę, zwycięstwo tej powieści.
[01:44:28.30 → 01:45:05.42] A: Ja mam pytanie, czy państwo mają pytania do naszych gości, bo my już rozmawiamy dwie godziny tutaj, z czego się bardzo cieszę. I wydaje mi się, że może moglibyśmy spokojnie jeszcze ze dwie godziny porozmawiać. Natomiast jestem ciekaw, czy państwo chcieliby zadać naszym gościom, panu Stefanowi i panu Przemysławowi może jakieś pytania. To jest zawsze ten trudny moment, kiedy Publiczność szlachetnie milczy. Tak, gdzie? Przepraszam, bo ja tutaj jestem oślepiony trochę.
[01:45:06.32 → 01:45:06.40] D: Tak.
[01:45:07.48 → 01:45:18.64] C: Grzegorz Filip, ja mam do Pana pytanie, do Pana Krzysztofa Wargi. Tak, chciałem spytać, czy zaprosi Pan na któryś z kolejnych spotkań Bronisława Wilcztajna?
[01:45:21.62 → 01:46:00.32] A: Może. Chcieliśmy zaprosić Andrzeja Chorubały. Był w naszych planach kilka miesięcy temu pan Andrzej Chorubała, bo chcieliśmy z nim rozmawiać i relacja, którą mam od Romana Pawłowskiego, który też Państwu jest pewnie znany, bo tu prowadzi wiele spotkań, była taka, że Andrzej Chorubała się wahał, zgadzał się, nie zgadzał się, wahał się, a w końcu zrezygnował. A z Andrzejem Chorubałą chętnie bym porozmawiał, przyznaję szczerze. Na pewno jako jakby naczelnym tym krytykiem.
[01:46:00.64 → 01:46:00.74] B: Tak.
[01:46:01.32 → 01:47:03.10] A: Nie wiem czy z Bronisławem Wilsteinem, ale z Andrzejem Chorubałą na pewno. Może uda się go jakoś przekonać jeszcze, żeby kiedyś do nas przyjechał. To było pytanie jedyne. Państwo nie mają już żadnych innych. Tak, ponieważ nie będę wygłaszał expose, bo teraz wszyscy wygłaszają expose, ale wydaje mi się, że ponieważ jest już godzina ósma, siedzimy tu od dwóch godzin, to w takim razie tak jak przy debacie, przy debacie dwóch polityków, a właściwie w pewnym sensie mamy tutaj do czynienia z dwoma postawami nie tyle politycznymi, ale światopoglądowymi czy literackimi, powiedziałbym, estetycznymi. Więc daję głos po jednej wypowiedzi każdemu z Panów wieńczącej nasze spotkanie i naszą dyskusję. Panie Stefanie, proszę o niedługie expose.
[01:47:06.62 → 01:47:20.68] C: Ja może się odniosę do tego, co na końcu mówił prof. Czapliński. Tam jest jeszcze drobna sprawa, że ta bohaterka zabija ludzi.
[01:47:22.13 → 01:47:24.85] A: Tak, ona morduje w ramach zemsty myśliwych.
[01:47:25.57 → 01:47:28.43] C: I jeszcze na dole to się wszystko kończy dobrze.
[01:47:29.01 → 01:47:31.33] A: Ona nie jest odkryta, zdaje się.
[01:47:32.71 → 01:47:36.35] C: Jest pewna dwuznaczność w całej tej opowieści, jak mi się zdaje.
[01:47:36.97 → 01:48:06.99] D: Tylko ta dwuznaczność jakby ratuje ją, prawda? W tym sensie, że gdyby ktoś chciał postawić panią Janinę Duszejko przed sądem, to ona prawdopodobnie odpowiedziałaby, jeśli wolno Jeśli nie wolno zabijać istot, czyli ludzi do tej pory, to nie wolno również zabijać istot, czyli zwierząt. Jeśli natomiast wolno zabijać istoty, czyli zwierzęta, to wolno zabijać istoty, czyli ludzi. Ale moja ostatnia wypowiedź chciałbym powiedzieć...
[01:48:06.99 → 01:49:02.67] A: Ja też chcę coś à propos powiedzieć. A propos chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że to nie jest dwuznaczne tak naprawdę, że wyraźnie widać jednak, że autorka sympatyzuje ze swoją bohaterką, z tą duszejką, prawda? Więc to nie jest tak, że konstrukcja polega na tym, że okej, stworzę postać dwuznaczną. Ta postać nie jest dwuznaczna w zamierzeniu autorki. My możemy próbować odczytać tę postać jako dwuznaczną, czyli dobrą kobietę, która broniąc prawa istot, tak, jak mówisz, do życia, morduje tych myśliwych. Natomiast to jest nasza interpretacja, natomiast mi się wydaje, że Olga Tokarczuk tutaj wyraźnie stawia się jako autorka po stronie pani Duszejko. Więc tutaj ona nie tworzy postaci dwuznacznej, kontrowersyjnej. Ona tworzy pewien... Propozycję pewną składa i mówi, tak, ja jestem po stronie tej Janiny Duszejko.
[01:49:02.69 → 01:51:20.87] D: Tak, oczywiście, tylko jednoznaczność tej prowokacji mogła zapewnić jej powodzenie. To jest rzeczywiście bohaterka syryjna morderczyni. Ona zamordowała cztery osoby, czterech mężczyzn i doprowadziła do śmierci piątej. Natomiast ta wieloznaczność, o której ja mówię, jest związana z taką aporią prawa. Jeśli Państwo znacie, istnieje taki zbiór opowiadań Johna Maxwella Coetzeego, dzisiaj tutaj odczytywanego, zatytułowanego Elizabeth Costello. To tam jest tytułowe opowiadanie, przedstawia znaną pisarkę australijską, która jedzie na zaproszenie do jednego z uniwersytetów amerykańskich. I jest oczywiście zaproszona w takich celach zwyczajowych, rytualnych, to znaczy ma wygłosić jeden, drugi, trzeci wykład, wziąć udział w dyskusję. Zamiast tego ona się właśnie wdaje w dyskusję światopoglądową dotyczącą zabijania zwierząt. I robi się oczywiście sytuacja żenująca, w której ona niczego nie uzyskuje poza pewną dawką, dozą wstydu. I całe to opowiadanie kończy się tak, że syn odwozi ją na lotnisko, I w pewnym momencie ona wybucha płaczem. Tak, ponieważ przegrała na uniwersytecie, ponieważ wyczerpała swoje argumenty, a nawet jakby doprowadziła do takiego poróżnienia w obrębie rodziny, ponieważ jej syn, żona, jego syna są mięsożerami. Ona wybucha płaczem. Otóż ja sobie myślę, że Olga Tokarczuk, która świetnie zna to opowiadanie i cały ten zbiór opowiadań Johna Maxwella Ketsey, skonstruowała bohaterkę, która wysiadła z tego samochodu. Elisabeth Costello kończy szlochem, natomiast Janina Duszejko jest tą Elisabeth Costello, która postanowiła wysiąść z samochodu i coś zrobić. Oczywiście Olga Tokarczuk opisała to w ramach prowokacji. Mam wrażenie, że ta prowokacja jest wielce, wielce udana. Tylko w ten sposób można uświadomić, jak bardzo od naszego języka, od prostej różnicy w nomenklaturze, zwierzę, istota, zależy los milionów zwierząt, milionów istot. Wszystko, co dzisiaj państwu powiedziałem, tak naprawdę dałoby się chyba sprowadzić do jednego prostego zdania. Nie pytaj o to, co literatura jest w stanie ci dać. Zapytaj o to, co jesteś w stanie z niej wziąć, czyli jak jesteś w stanie ją przeczytać. Dziękuję.
[01:51:21.19 → 01:53:21.45] A: Dziękuję bardzo. Dziękujemy uprzejmie. Dziękuję, dziękujemy, dziękujemy. Naszymi gośćmi byli dzisiaj Stefan Chwin, Przemysław Czapliński. Dziękujemy bardzo panu Adamowi Ferencemu. Brawo za przeczytanie, za piękne przeczytanie literatury, za to, że też do nas przyjechał bardzo fajnie. I teraz ogłoszenie parafialne krótkie. Za tydzień nie spotkamy się tutaj, natomiast spotkamy się za dwa tygodnie. Ja znowu tutaj będę za dwa tygodnie i będę rozmawiał z panią Zofią Milską-Rzosińską, psycholożką oraz Dariuszem Nowackim, krytykiem literackim. Będziemy rozmawiać, uwaga, na temat literatury pocieszenia, czyli właśnie na temat fenomenu powieści kalicińskiej, Groholi, Liśniewskiego. Czyli dosyć popowo teoretycznie to wygląda, ale będziemy się usiłowali zastanowić nad fenomenem popularności i tego, co ta literatura daje tym setkom, tysiącom czytelników. Dlatego jak pan Stefan tutaj mówił, że właśnie nikt już nic nie czyta, to nie do końca prawda, bo jednak książki Kalicińskiej to jest kilkaset tysięcy egzemplarzy, Wiśniewskiego to jest kilkaset tysięcy egzemplarzy, Grocholi pewnie też. Jakby to wszystko zebrać, to się okaże, że w tym kraju, w Polsce, jest tam, no, pewnie jest pół miliona, może więcej, a może i milion ludzi, którzy czerpią jakąś, nie tyle satysfakcję z tej literatury, ile, no, szukają tam jakiegoś wzorca, jakiegoś recepty na życie, przepisu. Właśnie szukają pocieszenia, a może jakiejś terapii. Więc wydaje mi się, że to będzie bardzo interesujące spotkanie. Serdecznie zapraszam za dwa tygodnie. Dziękuję uprzejmie jeszcze raz moim gościom, dziękuję Państwu, dobranoc.