[00:00.03 → 00:03.03] A: Tematem
[00:05.39 → 00:32.34] B: naszego spotkania jest literatura zaangażowana, literatura angażująca się. Tytuł naszego spotkania jest Jak się pięknie zaangażować. Nie wiem, czy to jest najlepszy tytuł, bo zaangażowanie kojarzy nam się często z czymś raczej niepięknym, z czymś trochę brzydkim. Naszymi gośćmi dzisiaj są profesor Stefan Chwin, Uniwersytet Gdański, profesor Przemysław Czapliński, Uniwersytet Poznański.
[00:34.18 → 07:53.21] C: Kiedy mówimy o zaangażowaniu, to trzeba dla Polski, dla polskiej rzeczywistości, dla europejskiej rzeczywistości pamiętać chyba o dwóch rzeczach. Po pierwsze, że ma ona, że to zaangażowanie ma charakter historyczny, czyli zmienny. Pytanie o kwestię zaangażowania jest ponawiane przez cały wiek XX, ale za każdym razem odpowiedzi są inne. Jeśli państwo pamiętacie, to w gruncie rzeczy początek innej młodej Polski w literaturze polskiej rozpoczyna się od takiej słynnej batalii Brzozowskiego przeciwko Sienkiewiczowi i przeciwko Miriamowi. jego brzozowskiego wypowiedź była wtedy właśnie wypowiedzią przeciwko literaturze estetyzującej, za literaturą zaangażowaną. I od tego momentu właściwie to się powtarza jak mantra mniej więcej co 10 lat. powraca albo przewaga postawy niezaangażowanej. Proszę sobie przypomnieć, jest rok 1918, Skamandryci mówią co? Że wiosną chcą zobaczyć wiosnę, a nie Polskę. Kiedy się pojawia nowa sytuacja, mniej więcej u schyłku lat 80., wcześniej niż 1989 rok, to znowu wraca to samo żądanie dość już literatury zaangażowanej. Mamy powyżej kokardy, Książek, które mówią o tym, że komuna jest zła, że Urban kłamie, że Jaruzelski powinien iść do piachu, że cała ta sytuacja jest beznadziejna. Mamy dość takiej literatury. Wielkim zwycięstwem literatury literackiej była książka Pawła Hillego z 1987 roku, Wajzer Dawidek. Rzecz bardzo charakterystyczna, ta książka otrzymała nagrody z dwóch stron barykadu. Czyli dostała nagrodę najbardziej znienawidzonego miesięcznika literatura, redagowanego już wtedy przez kogo innego, ale założonego przez Jerzego Putramenta, a więc miesięcznika, który był po prostu usługowy w stosunku do PRL-u. I ten miesięcznik przyznał nagrodę Pawłowi Hillemu i równocześnie ten sam pisarz za tę samą książkę otrzymał najbardziej znienawidzoną przez władzę PRL-u nagrodę emigracyjną dla pisarzy młodych, czyli nagrodę kościelskich, a więc coś, co się absolutnie nie mogło wydarzyć nigdy wcześniej. I to jest moment, w którym zmieniają się kryteria wartościowania. Pojawia się książka, która po prostu przełamuje te dotychczasowe opozycje i właściwie je ośmiesza. I proszę zwrócić uwagę, że przez niecałych 10 lat, mniej więcej do 1995 roku właśnie takie literackie pojmowanie literatury dominuje. Czyli to nie jest tak, że nie powstają książki zaangażowane, wręcz przeciwnie. Proszę sobie przypomnieć, pierwsza powieść Tadeusza Konwickiego po odzyskaniu niepodległości to jest czytadło. Co mówi Konwicki w swojej powieści? On stawia na mnie jako lustro przed twarze i mówi, popatrzcie jacy jesteście pokraczni. Marek Nowakowski. pisze wówczas opowiadania kolejne, które także pokazują, jak straszne jest to nowe społeczeństwo, które się poddało takiemu dyktatowi rynku. Już nikt nie mówi po ludzku, tylko wszyscy mówią money, money, dolar, dolar, prawda? Wszyscy są zainteresowani wyłącznie zarabianiem, a na marginesie rośnie coraz większa rzesza ludzi biednych, nie radzących sobie w tej sytuacji. Co z tego? Co z tego, skoro książki te, nawet jeśli były najbardziej zaangażowane w sytuację ekonomiczną, w sytuację polityczną, przecież w 93 albo w 94 roku powstaje paszkwil polityczny na nową klasę polityczną, prawda? To była ta słynna książka Królowa Przedmieścia. polityczna satyra na premier Suchocką, na Izabelę Cywińską, a także polityczne, erotyczne immunitety. Część z Państwa może pamięta. To była książka... Anastazja P. Anastazja P, która napisała taki paszkwil na polskich parlamentarzystów. Wszyscy traktowali to z uśmiechem. Co to oznacza? To jest ten trzeci składnik. Powiedziałem, że zaangażowanie jest historycznie zmienne. Do tego drugiego składnika zaraz wrócę. A ten trzeci to jesteśmy my. Jeśli my nie będziemy czytać, mówiąc najogólniej, w sposób zaangażowany, to nawet najbardziej zaangażowana książka po prostu będzie pewnego rodzaju folklorem. i niczego w żadnym układzie nie zmieni. Jeśli my natomiast zdecydujemy się czytać w sposób zaangażowany, to znaczy zawsze odnosić literaturę do życia, nie do rzeczywistości, to nie jest to samo, czyli do pewnych kwestii istotnych, podstawowych, fundamentalnych kwestii egzystencjalnych, to wtedy nawet najsłabszy wiersz będzie przez nas sytuowany w tym kontekście i będzie nas albo zniechęcał, albo do czegoś zachęcał. Będzie z całą pewnością w inny sposób mobilizował nas do myślenia o samej literaturze. Teraz co to jest ten tajemniczy mainstream, czyli w tłumaczeniu na język polski główny nurt? To jest pewnego rodzaju ślepota. Ślepota, którą tworzy zbiór rozmaitych naszych przyzwyczajeń związanych z podstawami światopoglądowymi, ale również i z pewnymi banalnymi przekonaniami na temat tego, co jest ważne, a co jest nieważne, co jest moją opcją polityczną i w związku z tym, jak się powinno rządzić, a jak się rządzić nie powinno, co oddziela nas od obcych, co decyduje o tym, że Europa jest ważniejsza od Afryki i na przykład od Azji, co decyduje o tym, że pewne wybory światopoglądowe są bardziej wartościowe, a pewne mniej lub zgoła bezwartościowe. W tym sensie mainstream jest konstruowany zawsze poprzez odwołanie się do pewnego zbioru oczywistości. Zwróćcie Państwo uwagę, że media są zasadniczo konserwatywne, a nawet można by powiedzieć konformistyczne, to znaczy one się odwołują One są zainteresowane taką produkcją zgody. To jest dla nich najważniejsze. Bez owej zgody, którą można osiągać oczywiście za pośrednictwem rozmaitych pozorowanych konfliktów. Takich jak pozorowanych strachów także, takich jak katastrofa wulkaniczna na odległym kontynencie, katastrofa samolotowa, porwanie dziecka, napaść terrorystyczna itd., itd. To wszystko służy zacieśnianiu pewnego kręgu mainstreamowego. Mainstream jest zatem pewnym zbiorem dyskursów, które decydują o tym, jak postrzegamy rzeczywistość. I teraz bardzo łatwo zrozumieć, co to oznacza. Literatura zaangażowana. A ściślej chyba wolałbym używać określenia literatura angażująca, bo samo pojęcie literatury zaangażowanej wydaje mi się nieco mylące. Otóż literatura angażująca, tak jak ja ją pojmuję, to literatura, która wciąga nas w równoczesność istnienia języka i świata. Zadaniem literatury angażującej nie jest wsączenie nam jakiejś konkretnej ideologii, lecz raczej zdemontowanie ideologii, które nosimy w głowach, bo one są odpowiedzialne za to, jak postrzegamy rzeczywistość. O innych sprawach pewnie za chwilę.
[07:53.75 → 08:34.38] B: Dziękuję Ci bardzo. Ja nawiążę do początku Twojej wypowiedzi, czyli kiedy wspomniałeś Skamandra, Oczywiste jest to, że właściwie po 1989 roku mieliśmy taką samą sytuację. Zmęczenie zaangażowaniem literatury. Pamiętajmy, że były dwa obiegi. Obieg oficjalny również właściwie zaangażowany. Obieg podziemny, drugi obieg też zaangażowany. Pojawiła się wtedy idea trzeciego obiegu. który się absolutnie nie angażuje po żadnej ze stron, ani oficjalnego obiegu, ani drugiego podziemnego obiegu, czy emigracyjnego obiegu. I właściwie, na dobrą sprawę, Brulion powtórzył gest Skamandra, tak naprawdę.
[08:34.78 → 08:43.36] C: I skoninąd jeden z krytyków, kiedy chciał opisać poetów brulionowych, zatytułował swój tekst, Nowy Skamander, ze znakiem zapytanym, prawda?
[08:43.36 → 09:35.67] B: Bo właściwie jest coś na to, to znaczy, fraza Marcina Świetlickiego, Ząb mnie boli, prawda? Czyli jakby to jest nasz temat. Nie Wanda Wasileska, Norwid, Józef Piłsudski i tak dalej, tak widzisz, prawda? Tylko ząb mnie boli. Właściwie koresponduje z frazą niechaj wiosnę zobaczę, a nie Polskę, prawda? To jest właściwie... Czyli powtarza nam się sytuacja międzywojenna, kiedy było to zmęczenie literaturą narodowo zaangażowaną, patriotycznie, powstańczo, czy po 89 roku mieliśmy to samo zmęczenie tak naprawdę. Czyli właściwie staraliśmy się czytać książki, nawet staraliśmy się nie widzieć w nich być może pewnych zaangażowań, prawda? To znaczy były dla nas przezroczyste.
[09:36.19 → 10:30.09] A: Nikt nic nie czyta. Ustalmy to od razu. Ta wizja jest oczywiście bardzo malownicza, że to właśnie literatura kieruje naszym duchem, i ten duch polatuje tak, jak pióro pisarzy sobie wymyśla. Fajnie byłoby, ale niestety to tak nie wygląda oczywiście. Oczywiście jedyny komentarz do tego wszystkiego byłby statystyczny, gdyby profesor Czapliński powiedział, w jakich nakładach się te książki ukazywały i ile osób je przeczytało. Przeprowadziłem kiedyś ankietę wśród moich znajomych na temat wojny polsko-ruskiej, pod prawą, biało-czerwoną. Oni kupili to. 90% tych, którzy kupili tą książkę, dojechali do 30-tej strony, proszę Państwa.
[10:30.79 → 10:31.93] C: A mogę na chwilę?
[10:32.13 → 17:28.59] A: Nie. Na tym cała sprawa polega, że tutaj oczywiście mamy do czynienia z bardzo wybitnym mitologiem życia literackiego. Uważam, że Przemysław Czapliński jest jednym z wielkich polskich pisarzy i w tym sensie on tworzy w tej chwili mitologię literatury, przedstawiając ją w bardzo piękny sposób jako nieledwie boginię, która zawioduje naszymi usłami. Oczywiście w żadnym wypadku. Literatura ogarnęła bardzo marginesową rolę w życiu ludzi i w życiu społeczeństw, szczególnie teraz, ale ogólnie zawsze tak było. Może wyjątkiem są wielkie te nazwiska polskie, typu Sienkiewicz, prawda? To jest osobna zupełnie sprawa. Bardzo kiedyś zastanawiałem nad tym, jaką recenzję napisałby Przemysław Czapliński z potopu, gdyby potop się ukazał akurat wtedy, kiedyby Przemysław Czapliński żył w drugiej połowie wieku XIX. To byłoby ciekawe, prawda? Ale i to już... W każdym razie obawiam się, proszę Państwa, że to wszystko nie jest tak wspaniale rozpędzone, jak w tej chwili to widzimy. I też miałbym wątpliwości co do tej periodyzacji tych orgazmów codziesięcioletnich, bo tutaj tak na mniej więcej wyglądało, że jest taka fluktuacja że co 10 lat mniej więcej ta fala zaangażowania wznosi się albo pada. Przypomnę Państwu, że po 1918 roku wybucha niesłychana zupełnie, szalona zupełnie fala literatury zaangażowanej. Mówię tutaj na przykład o awangardzie futurystycznej, mówię tutaj też o powieści pisarza, o Trzech Salwach, o Brynu Jasieńskim, Piesiach w Łodzi i tak dalej. To w ogóle są niesłychane zupełnie rzeczy, jeśli chodzi o jadowitość zaangażowania, ale też o prozie mówię. I państwo zobaczą, to przecież jest to pierwsze lata niepodległości, to przecież jest na przykład Roma, Styrys i Henryk. Rzecz zupełnie niebywała, jeśli chodzi o takie wejście w życie społeczne i osąd, który ona tam daje tej swojej własnej klasie, bo ona była przecież z legionistami związana, więc pisze książkę jakąś niesłychanie ostrą o tej właśnie klasie. Wydaje mi się, że to chyba wszystko jest znacznie bardziej zamieszane. I trudno powiedzieć tutaj o takich kulminacjach, o kulminacjach wyraźnych. Ale ja przede wszystkim chciałbym Państwu znowu powiedzieć coś o życiu. Zostałem zaproszony na spotkanie autorskie. Rano z żoną wyszliśmy przed dom i usłyszeliśmy unoszący się nad miastem głos. To był głos kobiety. Zaczęliśmy iść w kierunku tego głosu i proszę Państwa, doszliśmy na Jasną Górę. Tak, poszliśmy na Jasną Górę, weszliśmy na Błonia i tam zobaczyłem tłum największy, jaki w życiu widziałem. Tam był ustawiony mikrofon i tam stała kobieta, która opowiadała swoje życie. Potem dowiedzieliśmy się, że to była jedna z bardzo wielu kobiet. 200 tysięcy ludzi. słuchało tego, co tam było mówione, z absolutnym oddaniem i wzruszeniem. One opowiadały, wszystkie te kobiety opowiadały właściwie jedną historię. O tym, że zdarzyła im się w życiu tragedia. Tragedia i że zostały ocalone. To była, wiecie Państwo, ta publika, której ja nienawidzę. Publika, któremu mnie nauczono nienawidzić, bo jest jednak wokół tej publiki też taka popychana nienawiść wobec nich. A ja wtedy, kiedy słuchałem tej całej sytuacji, pomyślałem sobie, że żaden polski pisarz nie jest w stanie skupić na sobie takiej głębokiej uwagi, jaką obdarzali ludzie, te kobiety stojące i opowiadające o swoim życiu, pomyślałem sobie, że to jest przyjmowane dlatego, że tam daje się ludziom największy dar, jaki można sobie wyobrazić. Największym darem, proszę Państwa, jaki można sobie wyobrazić, to jest dar języka miłości i języka nienawiści. Zawsze się zastanawiam nad tym, czy można oddzielić te dwie strony języka. siły języka nienawiści i siły języka miłości. Człowiek może żyć bez myślenia, bez dywagacji, bez mitologii. Nie może żyć bez tych dwóch języków. I tam unosił się w powietrzu ten język, który był z jednej strony przerażający, a z drugiej strony uświadomiłem sobie, że oglądam jakieś rudimenty życia, jakiś odsłaniający się przede mną rudiment życia i zacząłem się zastanawiać, co ja mogę im dać zamiast tego języka? Jeśli ja bym miał na przykład ich od tego odciągnąć, to co ja mam w ręku? Co ja mam w kieszeniach? Co ja mam w kieszeniach? Czy ja mam im dać nową masłowską? I żeby, wiecie państwo, przy pomocy Masłowskiej ci ludzie przeformułowali swoją ideologię, żeby wprowadzili nowe słowo, które będzie zmieniało ich sposób myślenia, bo funkcją literatury jest to, żeby zmieniać paradygmaty ideologiczne, tak jak przed chwilą usłyszeliśmy. No nie wiem. I ta mitologia, którą tutaj usłyszałem przed chwilą, to jest mitologia własnego kółka, tego naszego kółka, w którym my jesteśmy. mitologia kółka liberalno-demokratycznego, które się w ogóle nie styka z tamtym innym kółkiem, jak nie przez akty obcości, nienawiści, wrogości albo wycofania. Prawdziwym problemem jest oczywiście, jeśli w ogóle mówić o jakimś miejscu literatury, co literatura z tym powinna robić. W tej chwili, z tego co słyszałem tutaj, wynika, że literatura tamtej strony chwyciła oddech. Po naszej stronie nie ma oddechu.
[17:29.77 → 18:09.15] C: Ja nie stwierdziłem, iż literatura jest od formułowania paradygmatów myślowych, jest od rozwalania. Taki jest na przykład Dostojewski, prawda, który nam zabiera wszystko, wszystkie nasze dotychczasowe przeświadczenia, wszystkie przekonania, całą wiarę i zostawia nas właśnie nagimi. Otóż jeśli tak przeformułujemy to pytanie, to sprawa się jednak zmienia, bo wtedy zauważymy, że wbrew temu, co mówił Stefan Chwin, sam podział na prawą i lewą stronę już