[00:02.12 → 02:32.53] A: Panie, Panowie, dobry wieczór. Jest mi bardzo miło powitać Państwa na kolejnym spotkaniu z cyklu Bitwa o literaturę. Witam serdecznie także publiczność internetową. Pozwolą Państwo na początek kilka dat, no trzy. Bardzo możliwe, że ktoś, kto jest specem od numerologii albo fachowcem w pokrewnej numerologii dziedzinie, znalazłby może nawet jakiś związek pomiędzy tymi odległościami, które dzielą poszczególne daty. Ja nie tylko dlatego, że nie jestem fachowcem w tych sprawach, szukać tych zależności nie będę, ale przypomnijmy, jest rok 1999, kiedy popełnia samobójstwo znakomity dziennikarz muzyczny, kultowy prezenter radiowej Trójki, tłumacz, ekscentryk, outsider Tomasz Beksiński. Mija niespełna sześć lat, kiedy zostaje zamordowany jego ojciec, malarz Zdzisław Beksiński. Mówią, zaczęli tak już mówić po śmierci Tomasza Beksińskiego, że to z powodu ojca, że to jego mroczna osobowość i jeszcze bardziej mroczna niż ona jego obrazem. Kiedy umiera malarz, mówią, że to z powodu klątwy, która ciąży na rodzinie. Mijanie spełna siedem lat, kiedy autorka tej książki dostaje propozycję od wydawcy napisania ich biografii. Ona zna tę legendę, zna tę mroczną legendę, Nie znajdą Państwo na tych kilkuset stronach jej opisu. Znajdą tutaj Państwo opis człowieka, a właściwie ich dwóch. Jak opisać człowieka, to pytanie zadamy dzisiaj Magdalenie Grzewałkowskiej. Zapraszam. Towarzyszyć nam będzie przede wszystkim książka Beksińscy portret podwójny naszego dzisiejszego gościa, ale myślę też, bardzo bym chciała, żebyśmy przynajmniej w kilku zdaniach może nieco później powiedziały o twojej najnowszej książce, która ukaże się za tydzień.
[02:32.91 → 02:33.27] B: Z chęcią.
[02:33.53 → 02:59.29] A: To będzie Międzynarodowy Dzień Książki, 23 kwietnia 1945, Wojna i pokój. To najnowsza publikacja Magdaleny Grzebałkowskiej. Przed Beksińskimi był jeszcze ksiądz Paradoks, czyli biografia księdza Jana Twartowskiego. Na co dzień Magdalena Grzebałkowska, która przyjechała z Sopotu, mówiła, że zajęło jej to letwie kilka godzin.
[02:59.68 → 03:01.81] B: Tak, przyjechałam 6 godzin.
[03:03.28 → 03:03.91] A: Trochę nie wierzę.
[03:03.94 → 03:10.32] B: To jest rewelacja. Myślałam, że będę jechała 16 godzin i że muszę przyjechać dobę wcześniej. A tu sześć godzin.
[03:10.48 → 03:51.11] A: To ładne miasto. Następnym razem przyjedź dobrę wcześniej. W każdym razie na co dzień mieszkając w Sobocie i podróżując po Polsce Magdalena Grzebałkowska jest reporterką. Reporterką gazety wyborczej. Mają państwo prawo znać jej znakomite reportaże. Jak opisać człowieka? To jest hasło naszego dzisiejszego spotkania. hasło, które wymyślił specjalnie dla nas kurator tego wtorkowego cyklu Krzysztof Warga. Zacznijmy od początku. Każde przyzwoite spotkanie powinno się zacząć od początku. To opisywanie od początku zacznijmy. Od czego się zaczyna? Od propozycji wydawcy, rzecz jasna.
[03:52.09 → 04:25.07] B: Tak, jak zaczyna się pisać książkę o księdzu Twardowskim, dostaje się Maila to się pisze do wydawcy, czy nie pomylił mnie z Magdą Grochowską, bo to wybitna reporterka i co oni na pewno się pomylili. Ale potem od czego się zaczyna? Od zebrania informacji stereotypowych, banalnych i internet bardzo temu pomaga. Potem nawiązuje się kontakty ze znajomymi, z ludźmi, którzy znali, a potem się wchodzi głębiej w temat i okazuje się, że to co myślało się w pierwszym tygodniu to były same kretynizmy i wcale tak nie jest.
[04:25.54 → 04:46.92] A: To zacznijmy jeszcze w takim razie od tej legendy, o której wspomniałam, bo ona była niezwykle intensywna i ta legenda powodowała też, że niektórzy bardzo intensywnie kierowali się w stronę obu tych postaci i ich twórczości, a inni wręcz przeciwnie byli od nich jak najdalej. Z powodu legendy właśnie. Do której grupy należałaś?
[04:47.44 → 06:27.27] B: Wiesz co, ja należałam do takiej grupy, że ja w ogóle do tego stopnia nic nie wiedziałam o Beksińskich. To straszny obciach. Ale to jakby świadczy o tym, jacy są dziennikarze, czyli z wierzchu tacy błyszczący, a w środku pustka i nic nie wiedzą. Więc kiedy wydawnictwo Znak zaproponowało mi, żebym napisała książkę o beksińskich i ja się na to zgodziłam, to jak się zgodziłam, to ja w ogóle zajrzałam do internetu, skąd beksińscy byli. Jak zobaczyłam, że z Sanoka, to trochę się zdziwiłam, ponieważ tak naprawdę z Sopotu mam bliżej do Sztokholmu niż do Sanoka. No ale jak się powiedziało już, a poza tym temat był świetny i kręcił mnie, więc mimo, że ta odległość była okrutna, to się na to zgodziłam. I przez ten pierwszy tydzień, kiedy właśnie zbierałam materiały takie przez internet, gdzieś tam, to, że ja się nimi nie interesowałam, to oczywiście nie znaczy, że nie wiedziałam, kim byliby księżnicy, ale wiedziałam tak właśnie jak dziennikarze, stereotypowo i płytko. Oczywiście nie wszyscy dziennikarze, nie wszyscy, ale niektórzy tak. Kręciła mnie ta myśl, że było fatum nad rodziną Beksińskich, bo to jest strasznie fajne reportersko. I nawet od razu miałam taką wizję, bo gdzieś tam wyczytałam, że oni żyli w takim domu niesamowitym, walącym się, więc pomyślałam sobie, że ten dom jakoś tak... Oczywiście, co przyszło mi do głowy? Edgar Allan Poe, którego uwielbiał Tomasz Beksiński i zagłada domu Aszerów. Chyba tak się mówi, albo Juszerów. Nigdy nie wiem, jak to się mówi, ale nieważne. I tak myślałam sobie, napiszę tę książkę i będę przeplatać tym domem, że on taki był fajny, a potem on ich tak pożerał ten dom od środka. Naprawdę miałam takie myśli.
[06:27.53 → 06:29.41] A: To ty naprawdę chciałaś opisać tę legendę?
[06:29.77 → 07:04.14] B: Wiesz co, bo ja myślałam, że jest legenda, ale już tydzień potem. Doszłam do wniosku, że to jest wszystko furda, nieprawda. Nie ma żadnego Fatum nad Beksińskimi, nie ma nietoperzy, nie ma peleryn, pajęczyn. Tomek się nie zabił dlatego, że jego ojciec malował takie, a nie inne obrazy. Jego ojciec nie był okultystą i nie był przeklęty i te obrazy nie wynikały z mroku jego duszy. I postanowiłam dowiedzieć się, jacy oni byli. i jacy byli skoro nie było nad nimi tego Fatum.
[07:04.26 → 07:15.80] A: Ale pamiętasz ten moment, kiedy przestałaś myśleć tak jak się myślało, czyli że Fatum, że mroczna legenda, że wielka tajemnica. Co to spowodowało? Jaka wiadomość? Jakie spotkanie?
[07:15.86 → 07:56.46] B: Nie pamiętam. To nie ma takiego momentu. Po prostu chyba pewnego dnia i to bardzo szybko doszłam do wniosku, że to jest głupota, że przecież nie ma Nie ma sił nieczystych, które sterują naszym życiem, przynajmniej z mojego punktu widzenia. I pomyślałam sobie, że to musiała być zwykła rodzina, która z biegiem nieszczęśliwym okoliczności, ktoś tam popełnił w tej rodzinie samobójstwo, ktoś został zamordowany. Ale poza tym to bardziej psychologia tam wchodziła w grę niż jakiś okultyzm, niż jakaś czarna magia. I na końcu się okazało, że tak oczywiście było.
[07:56.84 → 08:06.72] A: Ale twój bohater Zdzisław Beksiński, o to też chciałabym cię w pewnym momencie zapytać. Może to teraz jest dobry moment. Czy były znaki?
[08:07.40 → 09:42.78] B: No właśnie nie. Liczyłam na to, że coś jednak będzie. Bo powiem państwu, że z księdzem Twardowskim, o którym pisałam wcześniej książkę, to tak miałam, że na przykład Śniło mi się, bo o księdzu Tworeckim tak mało było wiadomo przed wojną i śniło mi się kiedyś, już z tej takiej niemocy, że nic o nim nie wiem, że idę sobie Warszawską ulicą Elektoralną, idę z młodym Jankiem, który wtedy w ogóle księdzem nie był i on mi przedstawia swoich różnych znajomych po drodze i mówi, zobacz, tego możesz opisać, tego... Ja mówię, o Jezu, jak super, w końcu wiem tyle o księdzu. I te osoby mi mijają i ja natychmiast o nich zapominam. I obudziłam się taka zła, żeby przyśnił mi się, pokazał, a potem odebrał. Albo na przykład miałam taki znak, że jadąc do klasztoru, w którym ksiądz Twardowski spędzał wakacje pod Warszawą, zabłądziłam. Nie jestem z Warszawy, tam jest tak namieszane pod tą Warszawą, że zabłądziłam. Mówię, no nie wiem, którędy już jechać, a to jeszcze był czas, kiedy nie było... Jakoś tak GPS-u w komórce nie miałam ani nic. Mówię, no nie, no zabłądziłam kompletnie. I nagle patrzę, wyjechałam na jakąś ulicę, gdzie jest przy tej ulicy warsztat samochodowy prowadzony przez Twardowskich. Mówię, no, ksiądz daje znak, a Beksińscy nic. Chociaż sam Beksiński, który był wielkim realistą i nie wierzył w nic, pod koniec życia, kiedy zmarł Tomek, on tak liczył na znak od Tomka, że aż na przykład uwierzył w to, że przesunął się zdjęcie w ramce. I on wierzył, że to Tomek przesunął. Tak bardzo pragnął jakiegoś kontaktu z synem.
[09:43.00 → 10:14.06] A: Wiesz, on był wielkim realistą i nie wierzył, jak mówisz, w nic, ale z drugiej strony był też człowiekiem, którego wszelka tajemnica niezwykle fascynowała. Piękny jest ten fragment w książce, w którym przywołujesz, jego szkolne wspomnienia o Mickiewiczu, którego bardzo lubił, dopóki mu nauczyciel nie wytłumaczył, o co chodzi w dziadach. Na szczęście nauczyciel nie rozumiał wszystkiego, więc nie był w stanie wszystkiego wytłumaczyć. Zrozumiałaś wszystko, co dotyczy twoich bohaterów? Myślisz, że dotarłaś do wszystkiego?
[10:14.10 → 14:09.14] B: Nie, ale w życiu i to w ogóle... To też wrócę do księdza Twardowskiego. On mi cały czas umykał. Tak jak beksińscy, ale ksiądz Twardowski jeszcze bardziej. I to było tak, że co mi się wydawało, że go złapałam, to wychodziła jakaś informacja, która była kompletnie inna. Na przykład wydawało mi się, że ksiądz Twardowski już jest tym księdzem, skończył seminarium duchowne i nagle ni stąd, ni zowąd dostaję kopertę żółtą, w której jest napisane, że są to fragmenty dziennika księdza Twardowskiego. Mogę je wykorzystać, ale muszę je zwrócić. Tak zresztą zrobiłam. I ksiądz Twardowski twierdził, że nigdy nie prowadził dzienników, a to dzienniki. I nagle on tam pisze o miłości do kobiet. I myślę sobie, no nie, no tutaj już sobie ułożyłam księdza, a tutaj nagle kobity. Potem nagle już znowu jest ksiądz, pisze wiersze i już tam jakoś mi się układa. Dostaję papieru, 9 miesięcy czekałam na papiery z IPN-u księdza Twardowskiego. A on tutaj rozmawia z UB-kami i jest ciągnięty na listę tajnych współpracowników, co potem się okazuje, że to była fałszywka. On nie był tym tajnym współpracownikiem. I dzwonię do Małgosi Szejnerc, to jest wybitna polska reporterka, mam po prostu zaszczyt się z nią przyjaźnić, była moją szefową. Mówię, Małgosiu ratuj, ja po prostu go nie rozumiem, tego księdza. Nie rozumiem, jak go ugryźć. A ona mówi, matko, jaka ty jesteś głupia. Nie no, tak mi nie powiedziała, ale mówi, ale słuchaj, to przecież byłoby straszne, gdyby udało nam się wniknąć w duszę ludzką. No daj temu człowiekowi trochę jego trochę jego poletka, nie przekraczaj wszystkich jego granic. Wtedy pomyślałam sobie, że ona ma rację. Ja nie muszę zrozumieć tego człowieka, bo to chyba jest niemożliwe. Ja muszę przedstawić jak najwięcej faktów, które obraz dadzą, który ten obraz ludzie sami sobie wyciągną. Tak szczególnie było przy Beksińskich, a już najbardziej przy Tomku Beksińskim. Ponieważ tak jak sobie tego Zdzisława ułożyłam, no to jakoś mi się trzymał jeszcze tego wszystkiego. Był dziwnym dzieckiem, miał dziwną rodzinę, zawsze chciał być artystą, dążył do swojego celu, czasami po trupach, ale był jakoś spójny. To ja nawet kiedyś użyłam takiego określenia, że Tomek i Zdzisław dostali mi danie jako dwa pudełka z puzzlami. Bardzo lubię układać puzzle. I Zdzisława jakoś ułożyłam. Natomiast Tomek, jakby sypałam te klocki na stół, tę układankę i zaczęłam układać, to nagle się okazało, że połowa klocków nie pasuje, jest w ogóle z innej układanki, a połowa to w ogóle wychodzi coś, co w ogóle nie jest Tomkiem. I chodzi mi o to, że Zdzisława, jeżeli nie mogę powiedzieć, że go zrozumiałam, ale w jakiś sposób jestem w stanie go ogarnąć. Natomiast z Tomkiem było tak, że szłam do człowieka A i mówił, Tomek Beksiński był najlepszym człowiekiem na świecie, przyjacielem do krwi i kości. Cudowny człowiek. Szłam do człowieka B, a on mówił, to była szuja, to był dziad, nie cierpiałem go, to był egoista. Szłam do człowieka C i mówił, nie znosiłem go za to, co robił rodzicom. A szłam do człowieka D, czyli na przykład jego wujka, który mówił, wie pani, co to było zdumiewające, bo Tomek był tak inny dla rodziców, a tak inny jako dziennikarz. No więc, czy da się zrozumieć? Chyba nie. Wydaje mi się, że przedstawiłam Jak najbardziej obiektywnie, no bo obiektywizmu jako takiego przecież nie ma. To też jest wszystko mój wybór, więc i tak Państwo czytają coś, co przeze mnie przeszło, ale staram się jak najbardziej obiektywnie przedstawić fakty i uczciwie to zrobić i nie przekraczając pewnych granic dobrego smaku, a Państwo sami już sobie wyciągają z tego wnioski. One są zdumiewająco różnie, ale to jest Państwa prawo.
[14:09.52 → 14:26.73] A: O tym przekraczaniu granic, o tym układaniu, Porozmawiamy za moment. Przerwany fragment książki. Konrad Biel jest z nami. Bardzo proszę o to, żebyś przeczytał pierwszy z fragmentów dotyczących Zdzisława Peksińskiego.
[14:28.27 → 22:25.79] C: I raz. Przysiad, rozciąganie sprężyn. Służąca, kucharka, ogrodnik i dostawcy ze wsi mówią do Zdzisława Paniczu. A jak podrośnie młody panie. Dwa. Podciąganie na drążku, skłony. Inne dzieci noszą kurtki po ojcach, dla pańicza szyje się ubranka na miarę. Marynarskie albo garniturki w kratę. Na zimę kombinezon narciarski. Trzy. Skręt tułowia, przewrót do przodu. Z dziś ochodzi do przedszkola i szkoły, ale nie wolno go bić. Inne dzieci były bite i przez księdza, i przez panią w szkole, a mnie nikt by się nie ośmielił. Napiszę w liście do Urbanowicza. Zdziśa biję się w domu. Ojciec uderzył mnie tylko raz w życiu, a mama lała mnie przy każdej okazji, a lała na oślep, gdzie popadnie. Cztery. Na przemienne podnoszenie ciężarów. Mama nazywa zdziśa po niemiecku Sonntagkind. Niedzielne dziecko. Szuka w nim artysty. Chowa na pamiątkę rysunki syna. zapisuje, że auta z krzywymi kółkami narysował 8 grudnia 1930 roku, a na rysunku dwóch splecionych głowonogów z tego samego miesiąca czyni zapisek tatusio i mamusia. Czeka aż chłopiec nieco podrośnie i będzie mógł sięgnąć do klawiatury rodzinnego fortepianu. Wtedy zatrudnia dla niego nauczycielkę muzyki. Chce wychować wirtuoza. Chłopiec ćwiczy palcówki Bacha, na imieniny ojca gra utwory Schuberta. Po latach powie, fortepianu nienawidziłem i była to wina pani, która mnie uczyła. Powiedziałem kiedyś ojcu, że chciałbym, aby pierwsza bomba, która spadnie, rozwaliła ten cholerny grad. Marzenie się prawie spełni. Nie pierwsza, ale ostatnia bomba nie uszkodzi co prawda fortepianu, ale z dzisiowi urwie czubki palców lewej dłoni. Pięć. Pompki. Ojciec tłumaczy, że mężczyzna nie płacze i nie demonstruje uczuć. Babcia wpaja. Gdzie cię chętnie widzą, tam rzadko bywaj. Matka uczy. Bądź grzeczny, szanuj ludzi, nie wywyższaj się. Byłem wychowany na kogoś w rodzaju białego sahiba, co jednak w praktyce dało Anglika z Kołomyi i chyba nie jest mi z tym dobrze. Powie Zdzisław Beksiński pod koniec życia. Sześć. Bieg z slalomem wokół jabłonek. Zdzisio może bez ograniczeń korzystać z biblioteki rodziców. Ulubiona autorka mamy to Selma Lagerlöf, ulubieni autorzy ojca Nietzsche i Schopenhauer. Z dziś oczyta Kamasutrę na przemian z Biblią wujka. Powie, księgi królewskie o Dawidzie Saulu w mojej optyce nie bardzo różniły się rozwojem akcji od Tarzana, który wtedy był jedną z moich podstawowych lektur. Największe wrażenie robi na nim fragment psalmu XXII, wersety XXIII. Bo choćbym też chodził w pośród cienia śmierci, nie będę się bał złego. bowiemeś ty jest ze mną". Zapamięta go na całe życie. Siedem. Przewroty do tyłu, przysiady. Mężczyźni w rodzinie Beksińskich od pokoleń pozostają obojętni na Boga. Za to kobiety balansują na granicy dewocji. Stanisława Beksińska jest wychowanką szkoły przyklasztornej. Wspomina, że ból zęba leczono tam sypaniem pieprzu do ucha. Od pieprzu tak zaczyna boleć ucho, że zapomina się o zębie. A nieprzyzwoite strony w panu Tadeuszu zakonnice spinały szpilkami. Zdzisio modli się co wieczór, przystępuje do komunii. Po latach napisze. Wiarę utraciłem powoli, na raty. W zasadzie pierwszym i zasadniczym powodem był fakt, że nie chciało mi się mówić pacierza wieczorem. Chodzi dla kursy dla ministrantów, prosi Boga w modlitwach, żeby coś zrobił, bo on nie chce coniedzielnych wystąpień w Białej Komży przed ołtarzem. We wrześniu 1939 roku Bóg zsyła z dziśowi wojnę. Osiem. Siad płotkarski, skłony. W odpowiednim czasie Zdzisław zostaje uświadomiony, że onanizm prowadzi do wysychania rdzenia pacierzowego i drżenia głowy. Na wszelki wypadek matka lub ojciec podglądają syna przed zaśnięciem albo bez zapowiedzi wchodzą do pokoju. Po każdej masturbacji ogarniają go wyrzuty sumienia i zawsze już będzie miał wrażenie, że jest obserwowany z ukrycia. 9. Wymachy ramion. W zdrowym ciele zdrowy duch. Ojciec budzi Zdzisława codziennie rano. Ręcznik, mydło i bez względu na pogodę biegną myć się do oddalonego o kilometr sanu. Jeśli nie ma nikogo w pobliżu, pływają nago w rzece. Syn będzie wspominał. Stary miał fioła na punkcie nudyzmu i u nas po ogrodzie łaziło się bez majtek. Ogród Beksińskich jest jak tor przeszkód. Stanisław Beksiński, szczupły i umięśniony działacz Towarzystwa Gimnastycznego SOKÓŁ, żołnierz armii Hallera, kazał poustawiać między drzewami drążek do podciągania się i akrobacji, skocznię do skakania o typce i na odległość. Nakłania syna do gimnastyki, biegów na 100 metrów, ćwiczeń hantlami. Z dzisią ma własną wiatrówkę, kieszonkowe wydaje na śród, strzela do ptaków, czasem trafia. Nad Potokiem Płowieckim przerzucono kładkę, za nim aż po San rozciągają się grunty beksińskich. Stanisław zleca tam budowę kortów tenisowych i zatrudnia dzieci do podawania piłek. Ogrodnik dba o trawę. W wolne dni beksińscy grają z przyjaciółmi w tenisa. Zdzisław ma własną rakietę. Latem składają kajak, płyną w nieznane, nocują w namiotach, wędrują w góry i po lasach. Żeglują po jeziorach. W 1933 roku wyjeżdżają ze Zdzisiem i znajomą parą na wakacje do Gdyni. W białych, marynarskich ubraniach zwiedzają miasto i port. Płyną statkiem, w strojach kąpielowych opalają się na plaży. Zimą Zdzisio jeździ na łyżwach. Ma też swoje narty. Ferie spędza z rodzicami w górach, najczęściej w Poroninie, w pensjonacie siostry ojca Władysławy i jej męża Franciszka Orawca, oficera Wojska Polskiego. Dorosły Zdzisław Beksiński, choć będzie pływał bardzo dobrze, nigdy z własnej woli nie wejdzie do żadnej wody poza wanną. Nie zrobi skłonu ani przysiadu. Nie pojeździ na nartach. Nie wyjedzie na wakacje. Lasom, łąkom i górom będzie życzył, żeby je wyasfaltowano. Dziennikarce się zwierzy. Gdy ojciec umarł, pozwoliłem sobie gruntownie zniewieścieć po swojemu. Dziesięć. Głęboki wdech i wydech. Koniec gimnastyki rodzinnej.
[22:28.97 → 22:34.49] B: Bardzo dziękuję. Ale pan ładnie czytał. Jakbym ja tego nie napisała normalnie.
[22:35.31 → 22:54.97] A: Wszystkich biografiach są w ogóle, ale w tej jest ich bardzo dużo przypisy. Porozmawiajmy o źródłach, o tym zbioraniu materiałów, o których wspomniałaś. 35 stron zapisanych drobnym drukiem wypełnionych przypisami.
[22:55.33 → 22:59.29] B: Tak, ja zawsze mówię, że ta moja książka wcale nie jest taka gruba, tylko większość to przepisy.
[22:59.57 → 23:11.94] A: To jest tak, że chciałaś dać szansę komuś, kto chciałby jeszcze dotrzeć do tych źródeł, chciałaś się asekurować, jeśli ktoś miałby wątpliwości co do tego, o czym piszesz. Dlaczego? Skąd te przepisy?
[23:11.94 → 25:45.22] B: Nie no, to absolutnie asekuracja, tak, ponieważ jestem reporterką i mam takie doświadczenia i nawet sądowe, że ktoś mi coś zarzucał. Pomyślałam sobie, jak ja napiszę książkę, to jak ktoś mi zarzuci jakąś nieprawdę, to będę musiała w tych sądach bronić swojego honoru bardzo długo. A po co mi to? A te rzeczy dotyczące Beksińskich są tak niewiarygodne czasami, że uznałam, że muszą być te przepisy. A poza tym wydaje mi się, że to jest pełniejsza książka wtedy. Ja przepisów nienawidzę. Studiowałam historię i były zajęcia Przysposobienia do historii czy jakoś tak. I pamiętam, ale to było takie zajęcie, gdzie uczono, jak te naukowe rzeczy robić, przypisy. No to był koszmar. No ale bardzo to jest ważne, gdzie wiedzieć tam, gdzie ibidem, gdzie opus citatum. I tak się bardzo staram, a i tak potem korektorka się wyśmiewa i mnie poprawia. Ale uważam, że mimo wszystko przypisy są bardzo ważne. Teraz w nowej książce już nie robiłam przypisów, tej o 45, bo to jest Pozwoliłam sobie na to, bo to są reportaże, ale przy Byksińskich to musiało być. Właśnie głównym powodem było to, że jest we mnie strach, że ktoś mi zarzuci, że ja napisałam tam coś nieprawdziwego. I tak samo było w książce o księdzu Twardowskim. Ja uważam, że reportaż, bo to są reportaże tak naprawdę te biografie. Zresztą biografia tak samo. musi zawierać prawdę i tylko prawdę, że nie ma tam miejsca w niczym na koloryzację. Można, jest to dopuszczalne, wyobrazić sobie, co robił dany bohater na podstawie danych, ale my to musimy napisać. Autor musi to napisać moim zdaniem. Mogłoby być tak albo mógłby Zdzisław napisać taki list. Bo przecież nie zawsze mamy informację. To nie jest tak, że się uda informację na każdy temat zdobyć. Wtedy jest dopuszczalne zadawać pytania. Czy mógł robić to? Czy mógł tamto? Ale to musimy pokazać. Nie wolno oszukiwać czytelnika, że coś się działo, a to się nie działo. Weńkowicz taką szkołę reportażu miał, że uważał, że można połączyć dwie fantastyczne postacie, ale które nie niosą z sobą nie udźwignął reportażu, połączyć dwóch generałów w jednego, on to chyba tak mówił, prawda? Czy tam dwóch sędziów litewskich w jednego, wtedy jest świetna postać. Ja się z tym nie zgadzam. Dla mnie reportaż to prawda. Jak chcesz sobie łączyć postaci, to pisz powieści.
[25:45.48 → 26:00.87] A: Marcel Łoziński mówił przy realizowaniu z kolei filmów dokumentalnych, że on zagęszcza rzeczywistość, że to, że prowokuje pewną sytuację lub nieco ją właśnie fabularyzuje, to to jest prawda. To by się wydarzyło, tylko może... Tak,
[26:01.01 → 26:18.52] B: to ja też opisuję czasami w sposób fabularny, co się wydarzyło, przecież to byłoby nudne, jakbym tylko pisała tak... tak sztywno i opisuje, co się działo w mieszkaniu Zdzisława, ale ja wcześniej muszę wiedzieć, że ktoś mi opowiedział, że to się naprawdę działo, że ktoś był w tym mieszkaniu, ktoś to opowiedział, ktoś tę scenę opisał.
[26:18.72 → 26:50.00] A: Ale jak to opowiedział? No właśnie, na początku, to znaczy do samej pierwszej strony, to może wrócimy nieco później, opis dzieciństwa Zdzisława Beksińskiego, to już jest książka lekko rozpędzona, natomiast pierwszy rozdział tak naprawdę zaczyna się od opisu domu w Sanoku. fantastycznego opisu domu, którym po tym opisie widać jak bardzo jest trudno opisać nie tylko człowieka, ale właściwie każdy kawałek rzeczywistości. W zależności od tego kto snuje opowieść o tym domu, ten dom wygląda nieco inaczej.
[26:50.00 → 26:54.14] B: Tak, ten dom był jak żywy stwór, on unikał jakby opisania.
[26:54.16 → 27:00.06] A: To jak słuchać w takim razie opowieści innych, a rozmawiałeś z kilkudziesięcioma osobami. Jak słuchać?
[27:01.24 → 28:37.05] B: Żeby się dowiedzieć. Po prostu słuchać. Zadawać pytania i słuchać. I ja niestety mam taką przypadłość, że przerywam. I to bardzo niedobrze, bo potem siedzę w domu, odsłuchuję nagranie i już ten ktoś chciał mi zdradzić numery totolotka w przyszłym losowaniu, a ja powiedziałam, ha, wie pan co? I mówię, o Boże święty, jaka jestem beznadziejna. Uczę się tego z czasem i coraz mniej przerywam swoim rozmówcom, ale podstawa to jest słuchać, niech się ludzie wygadają i potem z tego wyciągać. Widzisz, tak jak właśnie z tym domem to jest. że ja w tym domu nie byłam, muszę polegać na tym, co ludzie mówią. Każdy to inaczej widział i ja oddaję to, mam nadzieję, że w miarę spójnie właśnie obraz, tak jak ten dom widzieli inni ludzie. Tam jest też taka scena w książce, jak Tomek Beksiński te nekrologii powiesił i każdy to inaczej pamięta. I wydaje mi się, że każdy to pamięta jakby ze swojego punktu widzenia i to wszystko jest prawdą. Ja tego nie widziałam, ja tego nie przeżyłam. Zresztą kiedyś robiono takie badania, doświadczenia, jak ludzie pamiętają wydarzenia i wydarzyła się jakaś taka rzecz, że Byli studenci, byli ludzie w jakimś miejscu. Ktoś wszedł, zrobił coś takiego, że przestawił wazon i wyszedł. No i potem ten badający zapytał ludzi, jak państwo pamiętają te trzy banalne minuty, co zobaczyliście. Wszyscy to widzieli. I nie było ani jednej takiej samej opowieści. Każdy trochę inaczej zapamiętał to wejście tego kogoś, przestawienie wazonu, więc to tak jest.
[28:37.05 → 28:38.00] A: Wszyscy chcieli rozmawiać?
[28:39.24 → 31:24.06] B: Przy Beksińskich nie chciała rozmawiać jedna przyjaciółka rodziny Beksińskich, która bardzo wiele wniosłaby do tematu, ale powiedziała, że ma tak duży żal do Beksińskich za to, co zrobili z Tomkiem, że nie będzie mówiła, bo byłaby nielojalna, a jednak się z nimi przyjaźniła, ale w związku z tym nie będzie ze mną rozmawiała. I to jest tak, że Ja nie wiem, co ona chciała powiedzieć, bo bardzo żałuję tego, ale rozumiem to i szanuję. No i nie chciał rozmawiać ze mną, znaczy potem już chciał, morderca Zdzisława Beksińskiego, ponieważ jak do niego, znaczy zadzwoniłam do więzienia, w którym on siedzi i odmówił spotkania, to mi przekazał tę informację dyrektor więzienia. Byłam bardzo zdziwiona, ponieważ mam już takie doświadczenie, że jak się chce się spotkać z jakimś przestępcą, który odsiaduje karę w więzieniu i jest to długa, 25 lat, na przykład tak jak ma morderca Zdzisława, to w więzieniu jest taka nuda, że oni, żeby tylko coś się zadziało w życiu, to się spotkają. Chcą czy nie chcą, po prostu się spotkają. A liczą, że zawsze im się przekaże jakiś pieniądz, podając rękę, a że się w ogóle coś da, to się czekoladę przywiezie, no cokolwiek. To jest nuda. I ten człowiek odmówił. to pomyślałam sobie, że to bardzo dziwne. I ten dyrektor więzienia też powiedział, wie pani co, ja się bardzo dziwię, że on odmówił. No ale napisałam do niego list, do tego mordercy, bo bardzo mi zależało na spotkaniu z nim. I on odpisał, że spotka się, ale za 25 tysięcy złotych. No to i napisał, że pani się pewnie dziwi, pani pewnie myśli, że jestem dupkiem, ale ja muszę dbać o siebie. No to ja oczywiście już mu nie odpowiedziałam nawet, no bo co miałam napisać, że się nie zgadzam. Ale tak, już ten list sam był informacją o tym człowieku, bardzo ważną. Po drugie, może bym napierała, no oczywiście bym nie zapłaciła za rozmowę nawet złotówki, ponieważ mam zasadę, że nie płacę za rozmowę, ale może by się udało go przekonać jednak, żeby mówił za darmo. Ale miałam akta sądowe. z procesu w sprawie śmierci Zdzisława Beksińskiego i tamten człowiek był tak opisany, tyle razy był przesłuchany, że ja dokładnie, bo ja chciałam poznać jego ostatni dzień życia na wolności, ten taki dzień morderstwa. Chciałam porównać dzień, kiedy Zdzisław został zamordowany i dzień tego chłopaka. Wtedy on miał przecież, nie wiem, 17 czy 19 lat, jakiś był bardzo młody. I ja to wszystko miałam w tych aktach sądowych, Wykorzystałam bezczelnie ten list, no ale miałam prawo, pytałam się prawników, skoro był do mnie skierowany, to miałam prawo, jeśli ukryłam dane osobowe zabójcy i wykorzystałam akta sądowe.
[31:24.34 → 31:31.58] A: Jak opisać człowieka, więc tak próbuję zbierać to wszystko, żeby ewentualnie może podpowiedzieć komuś,
[31:31.66 → 31:34.70] B: kto... Jakby Krzysiek Warga się czepiał, że nie rozmawiamy o tym.
[31:34.99 → 31:52.45] A: nie wchodzić w duszę człowieka, zebrać jak najwięcej informacji i je przedstawić. Zebrać, czyli rozmawiać z ludźmi, ze wszystkimi, którzy mieli kontakt z naszym bohaterem. No ale ty miałaś, no właśnie tu się waham, bo nie wiem czy powiedzieć szczęście, czy...
[31:52.45 → 33:57.80] B: Miałam klęskę urodzaju. Właśnie, czy kłopot z powodu urodzaju dokumentów. Nie, było no szczęście, to szczęście. Taka klęska urodzaju to jest szczęście, ponieważ Faktem jest, że zostałam zasypana materiałami archiwalnymi na temat Zdzisława i Tomasza i dzięki Ci Panie Boże za to, że oni obaj kompulsywnie i jakoś tak szaleńczo pisali listy. Zdzisław miał przymus odpowiadania na list tego dnia, którego list dostał. W związku z tym on bardzo dużą część dnia poświęcał na odpowiadanie na listy, a ponieważ pisał świetnie, dlatego ta książka składa się z tak wielu cytatów, Dlatego, że... A co ja miałam przerabiać Zdzisława Beksińskiego? On pisał genialnie. Ja nie dorastam mu do pięt, jeśli chodzi o styl. No to co ja będę pisała po swojemu? Zdzisław napisał w liście, że... Kiedy można zacytować i dać państwu szansę przeczytać, co on tak naprawdę napisał. I on wielbił Gombrowicza. Miał taki sznyt gombrowiczowski w tej korespondencji. A tego było mnóstwo, ponieważ ludzie... To powiedział mi Tadeusz Nyczek. Tadeusz Nyczek, literaturoznawca, krytyk. powiedział, że nienawidzi pisać listów, ale męczył się jak piorun, żeby napisać coś do Dzisława tylko po to, żeby dostać od niego wspaniały list. Do Dzisława wystarczyło napisać parę zdań, a on odpowiadał na pięciu, sześciu stronach tym swoim potoczystym stylem i miał coś takiego jak taki leciutki, ja to diagnozuję, oczywiście nie jestem ani psychiatrą, ani psychologiem, więc proszę wybaczyć, jeśli mówię źle, miał coś takiego jak leciuteńki zespół Aspergera, czyli nieumiejętność odróżnienia rzeczy ważnych od nieważnych. Jego listy to były takie potoki, że Zosia właśnie idzie po chleb, że on właśnie czyta Junga, że właśnie dokonuje własnej analizy, że zabrakło mu farby, kup mi kochany, farbę w tubce białą, tylko nie taką pogniecioną, bo taka jest zła, że ciekawe czy Bóg istnieje i że na obiad dzisiaj były pierogi. Ale te listy były jednocześnie, w ogóle nie były nudne. Więc ja tych listów miałam mnóstwo, I to jest właśnie przewaga listów nad mailami. Ludzie zachowywali te listy. Ja po prostu je miałam, dostawałam. I to było świetne.
[33:58.06 → 34:04.74] A: To nie tylko listy, ale także nagrania. Tony nagrań i tony materiałów z obrazem.
[34:04.84 → 34:09.68] B: Tak, to ja mam po prostu olbrzymie szczęście reporterskie, bo ja w ogóle uważam, że reporter musi mieć szczęście.
[34:09.74 → 34:20.01] A: Ja nie wiem, czy to jest takie znowu szczęście, dlatego że jak w takim razie z tego nadmiaru wybrać, jakimi kryteriami się kierować, żeby żeby skonstruować, żeby opisać człowieka.
[34:21.18 → 34:24.38] B: Co wybrać? Zawsze coś się odrzuci, a coś się wybierze.
[34:24.39 → 34:29.18] A: Pytam Cię o kryteria. Pytam Cię o to, co miałaś z tyłu głowy, decydując się na to.
[34:29.18 → 35:07.51] B: Nie wiem co. To samo się napisało. To po prostu był taki ogrom roboty, żeby to jakoś ogarnąć. bo jestem taką porządnicką, takim kujonkiem jestem, więc w ogóle zawsze chcę oddać na czas książkę, ale żeby dobrze się uczyć w szkole, to nie uczyłam się dobrze, po prostu jestem spod znaku panny, więc żeby mieć wszystko ogarnięte. Więc jak ogarnąć temat beksińscy w ogóle? Kupiłam w sklepie papierniczym trzy bardzo duże kartony, takie większe nawet niż formatu A3 i jeden karton był poświęcony Zofii, jeden Tomkowi, jeden Zdzisławowi, a jeden był pod tytułem Waria, czyli co tam przyjdzie do głowy, to jeszcze damy i babcię Beksińską, i znajomych, i tak dalej.
[35:07.71 → 35:10.33] A: Jak to w karton, nie w komputerze wszystko? Wkładałaś kartony?
[35:10.35 → 38:21.28] B: Wiesz co, ale jakbym to wszystko robiła w tych plikach, jak miałam kartony, to miałam przed sobą to wszystko. Postawiłam je sobie na parapecie i zasłoniłam sobie trochę okna, ale jak siedziałam, tutaj siedzę i piszę, tu mam okno, się odwracam i miałam te kartony przed sobą. A jak miałabym w komputerze, to komputer jest mały, ten ekranik mam mały i musiałabym otwierać za każdym razem jakieś pliki i musiałabym przelatywać kursorem z góry na dół i już bym się gubiła w tym wszystkim. A tutaj po prostu miałam wszystko, no ja potem i tak na drugiej stronie kartonu miałam, ale tak miałam tylko dwie strony do ogarnięcia. A tutaj miałabym jakoś tak, no jakoś tak to było mniej sprawne byłoby, tak mi się wydaje, tym bardziej, że tych listów były setki, ja miałam pootwierane w takich w takich po prostu pliczuszkach i jeszcze jakbym miała mieć tam te swoje pliki z tymi notatkami, a tak miałam sobie karton z dzisek i było tam dzieciństwo, szkoła, zmory nocne, bo jego bardzo prześladowały różne zmory nocne i potem siedziałam i czytałam te korespondencje To na przykład korespondencję między Zdzisławem Beksińskim a jego marszandem z lat osiemdziesiątych, panem Piotrem Dmochowskim, czytałam pół roku. Nie oczywiście przez non-stop, tylko czytałam pół roku, no powiedzmy wieczorem po pół godziny dziennie. Dom wariatów. A jak w ogóle się pokazały maile, bo oni pisali te korespondencje do końca życia Zdzisława, no to w ogóle pisali sobie pięć, sześć listów dziennie. A Piotr Dmohowski, który wielbi Zdzisława Beksińskiego miłością okrutnie wielką, ma stronę internetową. Gdzie te listy zawiesił? Gdyby państwo chcieli poczytać, zapraszam, to na stronie Piotra Dmohowskiego wiszą te listy. Nie wiem, czy ktokolwiek je przeczytał w życiu, bo one są po prostu niesamowite. No więc jak to teraz zrobić? Więc czytałam te listy, czytałam korespondencje, na przykład listy od pani Marii Turlejskiej, która się przyjaźniła ze Zdzisławem Beksińskim. Pisali świetną korespondencję. Dostałam od jej córki i dostałam je na jedną noc tylko. Musiałam zostawić dowód osobisty, bo to jednak bardzo cenna rzecz. Przefotografowałam sobie, więc miałam to wszystko w JPG, więc czytałam. Więc nie mogłam sobie zaznaczać nic, bo na zdjęciu to się nie da, chyba że się da, a ja się nie znam. No więc sobie robiłam notatki na tych kartonach i pisałam tak. O dzieciństwie coś tam Zdzisław pisze. Na przykład o tej gimnastyce rodzinnej coś tam pisał właśnie, że go tam jakoś tam traktowała służbę, mówiła Paniczu, no to pisałam dzieciństwo, pisałam Zdzisław Panicz, JPG, tam spróbujmy 143. No i potem jak pisałam rozdział o dzieciństwie, to patrzyłam o Zdzisław, dzieciństwo, szukałam JPG-ów, to nie było wcale takie proste jak się wydaje, się wielokrotnie gubiłam, ale jednak jakoś przez to przebrnęłam. I teraz tak, bo pytasz, jak wyjąć to, co tam jest najważniejsze w tym wszystkim. A więc teraz jak pomyślę, to chyba wybierałam to, co miało wpływ na życie dalej. No bo jakbym miała tak wszystko opisywać, to by się chyba nie dało.
[38:22.74 → 38:30.74] A: Więc czytałaś, rozmawiałaś, czytałaś, żeby opisać człowieka, ale też patrzyłaś i słuchałaś.
[38:31.18 → 40:28.14] B: Jeszcze nie mówiłam, że właśnie Zdzisław Beksiński, cudowny mój kochany Zdzisiu, miał świra na punkcie technologii i w 1954 roku już kupił sobie magnetofon, jak on się nazywał, zapomniałam, szpulowy. stawiał mikrofon na stole w domu i nagrywał. I to się zachowało. I to było cudowne, bo na początku cała rodzina robiła, czyli żona Zdzisława Zofia i matka robiły, i to tutaj mówić. Ale potem po prostu już zapomnieli o tym i to było piękne. Na przykład jak Zdzisław zrobił nagranie i mówi, dziś kupiliśmy pralkę. I tam, no Zosiu powie coś, a Zosia, no ale co mam powiedzieć, no proszek się sypi, się kręci, a pewnie franie kupili. No, proszę państwa, to jest, Genialny materiał dla reportera, bo mogę poczuć w ten sposób atmosferę, jestem na scenie, to tak mówię, atmosferę tego domu. Coś, czego żaden list nie odda, żadna opowieść. A potem jak tylko pojawiły się kamery wideo, to Zdzisław Byksiński natychmiast kupował i je zmieniał co dwa miesiące, co trzy miesiące i rozdawał znajomym, rodzinie te już stare kamery sprzed miesiąca. i nakręcał też swoją rodzinę, to teraz jest taki działacz kulturalny w Sanoku, Tomasz Szwan, i on nakręcił, znaczy nie nakręcił, zmontował dokument stworzony tylko z tych filmików, co robił Zdzisław. Też to jest tak, że na początku ktoś tam mówi, nie kręć mnie, ale potem oni o tym zapominają. I na przykład Zdzisław, który ma chorą wątrobę, kręci Zofię, która dzwoni do lekarza i mówi, panie doktorze, bo oni wszyscy cudownie, Zofia zachowała taki leciutki wschodni zaśpiew z tego sanoka i mówi, panie doktorze, żółty jest, żółty, taki calutki, żółty ten mój Zdzisio. No i to jest po prostu wspaniałe. No tego to nikt by nie opowiedział.
[40:28.24 → 40:31.48] A: On jej jeszcze robi awanturę, że nie filmuje, kiedy on wymiotuje.
[40:31.92 → 40:46.70] B: Tak, tak, tak. Właśnie to było potworne. Ale to cały Zdzisław w szpitalu po operacji. On chyba nawet nie poszedł wymiotować, tylko po prostu poszedł do toalety i mówi, kręć Zosiu, kręć. A ona mówi, no nie przesadzaj. I zamknęła drzwi.
[40:47.30 → 41:04.10] A: Ale ja nie tylko o tym patrzeniu mówię. Mówię też o takim patrzeniu na miejsca. Spędziłaś miesiąc w Sanoku. Czy ty się starałaś patrzeć na to ich miasto, ich oczyma, czy też wyeliminowałaś taki rodzaj patrzenia?
[41:04.12 → 44:20.84] B: Wiesz co, ja to w ogóle mam taki powtarzający się od dzieciństwa sen, że mieszkam w małym miasteczku. Tylko, że to nie było takie miasteczko jak Sanok, bo ja dokładnie wiem to miasteczko z mojego snu. Ono jest takie bardziej niemieckie, ale to może dlatego, że ja jestem z Sopotu, więc może dlatego. Sopot też jest małym miasteczkiem, ale w tych moich snach to jest jeszcze mniejsze miasteczko. I ja się tam świetnie czuję w tym mieście. Czy w zeszłym wcieleniu mieszkałam w małym mieście, czy o co chodzi, czy w genach mi przekazali przodkowie, nie wiem, ale ja się od razu bardzo dobrze poczułam w Sanoku, jak u siebie. Ale to chyba się nie da spojrzeć ich oczyma na to miasto, ponieważ oni nie cierpieli Sanoka, a Sanok nie cierpiał ich. Ja się w Sanoku czułam świetnie i byłam świetnie przyjęta, więc ja wiem jak tam było. I to było cudowne, ponieważ jak już się dowiedziałam jako ten dziennikarz, że Beksińscy są z Sanoka, no to jak tutaj jeździć? Jak pociąg do Sanoka w ogóle wtedy nie dojeżdżał, teraz dojeżdża, jedzie ode mnie z domu, jedzie się 16 godzin do Sanoka, a wtedy trzeba było pojechać pociągiem do Rzeszowa, z Rzeszowa wziąć autobus, autobusem pojechać pod górę ten autobus jechał, zatrzymywał się w miejscowości na N. I ja teraz nie pamiętam tej miejscowości. Państwo, jak są z Sanoka, to ja przepraszam, ale ta miejscowość się nazywa Nieistniejów, Niewyględów, coś na nie i tak dalej. I tamten autokar się zatrzymywał i się przesiadało na dwa busy. Jeden bus jechał do Krosna, a drugi do Sanoka. No więc jak ja pomyślałam sobie, że jedna wizyta w Sanoku mi nie wystarczy i jak ja mam w ten sposób dojeżdżać, to ja się zabiję. Więc wzięłam męża, mojego męża, cały czas tego samego. Wzięłam dziecko, które wtedy było jeszcze w przedszkolu, więc można sobie było pozwolić na wyrwanie dziecka z systemu edukacyjnego. Wsiedliśmy w nasz stary graciarski samochód. Jechaliśmy bardzo dużo, bo mieliśmy GPS-a, który był ustawiony na pokaż drogę najkrótszą. Bardzo dokładnie poznaliśmy Polskę, naprawdę. Wszystkich się, na przykład jedziemy, Już za Rzeszów minęliśmy, Rzeszów, już jedziemy tą drogą taką. I ona mówi, skręć w lewo, skręć w lewo. No dobra, to skręcamy w lewo. A mój mąż mówi, jesteś pewien? Tutaj taka pasmówka szeroka, tiry jadą, tam kierunek Sanok. Mówię, no ale ona mówi, skręć w lewo. My się ciągle kłócimy. No i ja dobra, no to on skręca w lewo. No i podjeżdżamy pod taką bardzo stromą górę, droga węższa, węższa, węższa, w końcu się robi szutrowa. I mój mąż mówi, na pewno? Ja mówię, no ty, no ale GPS tak mówi. Autentycznie stajemy przed taką tablicą, gdzie jest napisane droga wojsk napoleońskich używana ostatnio przez wojska carskie tam w XIX wieku. No i skręciliśmy do tyłu i zwróciliśmy na tę drogę, która była drogą prostą i wyremontowaną i piękną do Sanoka. I tam pod Sanokiem wynajęliśmy, a to teraz był zły akcent, wynajęliśmy domek w agroturystyce Werdołyna, polecam, to nie są moi znajomi, ale polecam, coś cudownego, w miejscowości Bereska. No i dziecko hasało po trawce z córkami trzema gospodarzy, więc miało cudowne wakacje jak dzieci z Bullerbyn. Mąż tam sobie siedział, a ja wsiadałam w samochód i dojeżdżałam do Sanoka, a parę razy gospodarz mnie wyciągał z Błota Bieszczadzkiego i to było fantastyczne. I wtedy właśnie ten Sanok, Poczułam.
[44:21.88 → 44:22.90] A: Poczuć jednak.
[44:23.12 → 45:29.34] B: Poczuć, tak. Tylko, że ja poczułam go tylko z dobrej strony. A Sanok nie był dobry dla Beksińskiego. W latach 60-tych Beksiński był wytykany palcami. Przecież co to za mężczyzna, co to za mąż, który rzucił taką pracę inżyniera, konstruktora w fabryce Autosan. Żona chorowita pracuje, udzielając go repetycji z języka francuskiego, a on maluje coś w swojej piwnicy, a to ich dziecko, babcia się nim zajmuje, wytykali ich w Sanoku. Zdzisław to nazywał słoneczniki, że jak szli ulicą, to ludzie się za nimi obracali jak słoneczniki za słońcem, więc oni w ogóle nie za bardzo lubili chodzić po Sanoku. Do tego stopnia był dziwaczny Zdzisław i do tego stopnia go obgadywano, że ksiądz proboszcz z Dynowa, który przyjaźnił się z rodziną Beksińskich, sugerował, żeby Zdzisław jednak przestał nosić sweter na gołe ciało. Kto to widział? Żeby mężczyzna w swetrze, a on miał taki sweter chyba w ogóle z owczej wełny gryzący, no artysta klasyczny, taki miał okulary jak ja i miał właśnie sweter na gołe ciało. Skandal.
[45:30.64 → 45:44.90] A: Oglądałaś scenę, rozmawiałaś z ludźmi. Słuchałaś wszystkich płyt Tomka Beksińskiego i czytałaś książki, o których wspominałyli bohaterowie twoi gdzieś, chociażby przez chwilę w tych materiałach, też żeby poczuć, żeby wejść w ten świat.
[45:45.16 → 46:43.79] B: To możliwe? Tak. Muzyki Tomka Beksińskiego słuchałam na okrągło. Dzięki YouTube'owi to w ogóle było doskonałe i poznałam wiele świetnej muzyki, której słucham do dzisiaj. oglądałam filmy, nie wszystkie, bo to się nie da, bo Tomek Beksiński przetłumaczył tych filmów tak dużo, żebym do dzisiaj oglądała, nie pisała książkę, ale niektóre filmy, które Tomek Beksiński tłumaczył. No i na przykład obejrzałam film Amarkord, który wielbił Zdzisław Beksiński, bo on mówi, że miasteczko Amarkord to jest tak naprawdę Sanok, więc bardzo dużo zrozumiałam dzięki temu filmowi, jaki był Sanok tuż po wojnie i przed wojną. Czytałam książki, które na przykład, o Boże, Hessego, Taka książka słynna, Wilk. O właśnie, mam Alzheimera, przepraszam. Więc przeczytałam tę książkę, ponieważ Tomek Beksiński mówił, że Wilk Stepowy to on. A to nie mogłam tego nie przeczytać. Także bardzo podążałam tą ścieżką za nimi. Wiele rzeczy się nauczyłam, to było świetne.
[46:44.45 → 46:51.21] A: Powiedziałaś w pewnym momencie, mój kochany jest dziś o Beksińskim. Polubiłaś ich czy jego?
[46:51.31 → 48:47.38] B: Tak, nie. To jest tak, że Ja ich bardzo polubiam, tych moich bohaterów. To chyba byłoby niemożliwe, żeby nie cierpieć kogoś, z kim się siedzi 24 godziny na dobę przez dwa lata, bo tyle mniej więcej zajmuje. To i tak jest strasznie mało czasu i proszę nikomu nie mówić, że tak krótko, ale to i tak jest bardzo mało czasu, ale to jednak Oni zajmują głowę bez przerwy, to rodzinę mam świętą, że oni to wytrzymują. I tak samo polubiłam mojego księdza Twardowskiego i tak samo polubiłam Zdzisława i Tomka, ale to jest takie polubienie, myślę, że graniczące z miłością, że to jest tak z rodziną. Kochamy tą ciocię, kochamy tego wujka, idziemy do nich na obiad, na kolację. Ja na przykład mam tak, że ja uwielbiam się spotykać z moją rodziną. No ale widzę, jacy oni są. Przecież oni nie są ani genialni, ani wybitni, ani nic. Ale czy muszą być? Mają swoje wady. Czasami ciotka tak mnie wkurzy, że mam ochotę ją walnąć, ale to jest moja ciocia najkochańsza. I tak samo było z byksińskimi. Bardzo ich polubiłam. No ale to, co oni wyprawiali, to czasami wołało pomstę do nieba. I to ja już mówiłam dzisiaj pani z telewizji, bo robiła ze mną wywiad, ale powiem jeszcze raz, że ja generalnie nie rozmawiam z bohaterami swoich książek. Jeszcze tyle rozsądku mam, ale jak pisałam przy Beksińskich, że jak oni przeprowadzili się już z Sanoka do Warszawy i najpierw Zdzisław z Zosią, A potem Tomek z Katowic postanowił już nie studiować w Katowicach, postanowił przenieść się do Warszawy. I że oni kupili mu mieszkanie w bloku naprzeciwko, okna w okna, no to ja już zaczęłam do nich gadać. Naprawdę mówię, nie kupujcie mu tego mieszkania naprzeciwko. Kupcie mu po drugiej stronie Wisły, na Pradze, albo gdzieś jakieś Bielany, coś. Nie róbcie sobie tego, bo to się źle skończy. No ale nie posłuchali.
[48:47.92 → 48:51.04] A: Próbowałaś im naprostować życiorysy.
[48:51.72 → 49:31.19] B: No tak, bo mi tak było żal, bo ja wiedziałam, jak to się skończy, że mogłoby być lepiej dla ich wszystkich, bo to był taki związek między Zdzisławem, Zosią i Tomkiem. No tak byli splątani. Jest taki obraz, który namalował Zdzisław Beksiński. Oczywiście tak to w jego stylu, takie dwa szkieletory są ze sobą bardzo, takie mumioszkieletory są ze sobą tak strasznie splecione. Siedzą tak, że się przenikają właściwie. Ja uważam, że to jest obraz o związku tej rodziny. Oni byli ze sobą tak splątani za bardzo, inaczej nie potrafili. Ja chciałam ich wyratować, ale się nie dało, bo tak się nie da, bo to nie jest opowieść, powieść, tylko prawda.
[49:31.51 → 49:33.27] A: Ale to była prawdziwa miłość, tak?
[49:33.45 → 51:57.76] B: Tak, absolutnie w to wierzę. Znaczy uważam, że Zdzisław z Tosią to była taka miłość, że to się w ogóle nie zdarza, że to w ogóle takie banalne zwroty o tych połówkach jabłek i pomarańczy to się absolutnie tutaj zgadzają. I oni bardzo się kochali i bardzo kochali Tomka. I Tomek bardzo ich kochał. Tu nie ma w ogóle mowy o tym, żeby w tej rodzinie ktoś się nie lubił, a bardzo się ranili. To znaczy nie to małżeństwo, oni się nie ranili. Ale oni ranili Tomka, Tomek ranił ich i wszyscy byli sobie winni. I beksińscy nie umieli wychować Tomka i Tomek moim zdaniem urodził się z takimi cechami, bo to nie rodzimy się chyba raczej tabula rasa. Urodził się taki, a jeszcze to metody wychowawcze, które stosował Zdzisław i Zosia. Taką mu zafundowali huśtawkę, że był taki, jaki był. Jeszcze jest taka moja teoria osobista, ale ona jest też niczym niepoparta. Ale nikt nie zna prawdy, dlaczego Tomek taki był, jaki był i dlaczego popełnił samobójstwo. Ja to wnioskuję na podstawie rzeczy, które Tomek pisał w dzieciństwie, bo on był szalenie inteligentnym chłopcem. Inteligentnym się powinno powiedzieć. Chłopcem i w wieku siedmiu lat pisał świetne powieści. Pisał na maszynie, naprawdę, doskonałe. i z wyczuciem i w ogóle, ale z nich przebija smutek. Moim zdaniem to dziecko się urodziło z depresją dziecięcą i rodzą się takie dzieci. I to nie jest nic niezwykłego. Dzisiaj to się ustawia psychoterapią, ustawia się lekami i proszę bardzo, ale w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych w Sanoku, dziecko do psychiatry, w ogóle nikomu to nie przyszło do głowy. Nad tą całą rodziną nie było żadnego fatum, tylko zespół przypadków takich, że tak się potoczyło ich życie, a nie inaczej. Ja myślę, że to w ogóle oni Nie mają jakiejś wybitnie innego życia niż inni, tylko oni są po prostu ludźmi bardzo znanymi. Że jakbyśmy tak się rozejrzeli wokół siebie, to koszmary w takich rodzinach się zdarzają. Tylko, że to są rodziny zwykłe. Mówi się o nich może patologiczne, a może dysfunkcyjne. Codziennie czytamy o nich w jakichś gazetach albo oglądamy w telewizji. Tylko, że jednocześnie nie ma w tych rodzinach może słynnego, charyzmatycznego dziennikarza radiowego i wybitnego malarza. Może to.
[51:58.45 → 52:05.34] A: Posłuchajmy Konrada Biela. Poprosimy raz jeszcze na scenę. Posłuchajmy teraz fragmentu dotyczącego Tomka Beksińskiego.
[52:10.16 → 01:01:53.96] C: Niepełna lista rzeczy, których Tomasz Beksiński nienawidzi. W porządku alfabetycznym. Wszyscy znają mój stosunek do komputerów. Nienawidzę paskudztwa. Gdybym mógł za naciśnięciem jednego guzika unicestwić wszystkie komputery, uznałbym, że spełniłem swoją życiową misję i nie męczyłem się przez 39 lat na tym świecie na próżno. Babsz tyle. Tomasz Beksiński. A największą zakałą są babsztyle, które nieustannie robią w sklepach kolejki. Kupują ćwierć chlebusia, pół banana, jedno jabłko, półtora pomidora, plasterek szynki, a kilka godzin później lub dalej, na zajutrz wracają po to samo, zamiast od razu zaopatrzyć się na cały tydzień. Gdyby mogły, gazety pewnie kupowałyby po jednej kartce co parę godzin i do tego jeden bilecik na tramwaj do kościółka, żeby podziękować panu za dwie suszone śliwki. W tramwaju następuje sprawdzanie zawartości szeleszczących toreb, bo większość tych bab i tak nie pamięta, co ma w siatce. Zawsze usiąść muszą koło mnie. w metrze, w autobusie, w tramwaju i grzebią w tych szeleszczących torbach szukając świętego grala. A przecież i tak nie odróżniają masełka Ouizo od martwego kraba. Przydałby się jakiś proszek, którym można by je posypać, żeby zmarniały. Deszcz. Los zsyła deszcze zawsze, gdy Tomasz Beksiński musi wyjść z domu. Wierzy w to. Jedzenie w kinie. Aneta Aftoniuk. Łączyła nas nienawiść do ludzi żrących w kinie. Chodziliśmy na seanse w porach, gdy ci, co żrą, nie chodzą. Tomasz Beksiński. Oby człowiek, który wymyślił szeleszczące papierki i torebki, smażył się w piekle przy dźwiękach rapu do końca świata. Komputery. Tomasz Beksiński. W komputerze postrzegam bowiem zagładę ludzkości i źródło wszelkiego zła. Widzę codziennie, co komputer robi z moim ojcem. Odkąd sprawił sobie to świństwo, przestał słuchać muzyki, a teraz nawet filmy przestaje oglądać. Ba, nawet nie umie prawidłowo nagrać właściwego filmu z telewizji. Siedzi całymi dniami i gapi się w ekran, a wszelkie obowiązki i funkcje życiowe regulują przeróżne brzęczyki. Brzęczyk na łykanie tabletek, brzęczyk przypominający o dzienniku telewizyjnym, brzęczyk wołający na obiad, licho wie co jeszcze. Kiedyś wszedłem do jego pracowni i zobaczyłem na ekranie komputera twarz ojca. Bałem się spojrzeć na niego, żeby nie stwierdzić, że zamiast twarzy ma już ekran. utrzymuje, że nie ma w domu komputera. Tam, gdzie musi, posługuje się nim niechętnie i nieudolnie. Nienawidzi też internetu. Niedawno obejrzałem system The Net z Sandrą Bullock, utwierdzając się jedynie w przekonaniu, że lepiej trzymać się od tych białych skrzynek z ekranem i klawiaturą z daleka. Do Sandry Bullock podłączyłbym się chętnie, ale nigdy do internetu. Tak naprawdę Tomasz Beksiński ma w swoim domu komputer. Starego Macintosza od ojca. Ukrywa go przed znajomymi w szafce, jednak kiedy nikt nie widzi, pisze na nim listy. Z internetu korzysta na Sonaty 6. Zdzisław Beksiński złości się, gdy syn zajmuje jego komputer, żeby wysyłać maile. Kościół katolicki. Ania ortodox. Cechował się wyjątkową nienawiścią do kleru. Był bardzo ostry. W każdy Wielki Piątek zapraszał mnie do chińskiej knajpy na solidną porcję mięcha. To była nasza tradycja. W testamencie Tomasz Beksiński zakaże obecności księdza na swoim pogrzebie. Papie Rosy, Ania Ortodox nie tolerował palenia. Ja też nie paliłam, więc stworzyliśmy silny front antynikotynowy. Staraliśmy się obrzydzić życie palaczom. Jak ktoś chmurą dymu walnął na nas na ulicy, mówiliśmy głośno. Jaki smród! Błe! I obchodziliśmy tego kogoś łukiem. Kamil Kuc, kuzyn. Przyjechaliśmy do Tomka z żoną. Nie pamiętam po co, pewnie chodziło o Bond, żeby mi przegrał na kasety. Ma żona zapytała. Słuchaj, możemy zapalić? Ależ oczywiście, nie krępujcie się. Podsunął nam popielniczkę, otworzył szufladę, wyjął maskę przeciwgazową, założył. My paliliśmy, on siedział w masce. Potem otworzył okno i wywietrzył. Podróżowanie. Wyjazdy na działkę, owady żrą, rośliny drapią. Zamiast toalety krzaki, zamiast obiadu kiełbasa z grilla, paskudztwo. Zamiast Coca-Coli piwo, ohyda, wyjazdy zagraniczne. Tu bylcy mówią niezrozumiałym językiem. W Bidecie mieszkają jaszczurki. Codziennie wycieczka do starych ruin, a cola zawsze ciepła i bez gazu. Tomasz Beksiński. Gdy pierwszy raz byłem w Londynie, Wojtek Szatkowski próbował mnie zafascynować urokami zwiedzania. Zawiózł mnie najpierw na Tower Bridge. Spoglądając nerwowo na zegarek, lustrowałem wzrokiem tamizę w nadziei, że wypłynie trup nagiej panny z krawatem okręconym wokół szyi. Alfred Hitchcock szał, ale niestety. Następnie pojechaliśmy oglądać Big Bena. Robert Powell nie wisiał na wskazówce 39 stopni. Za to wokół tłoczyli się skośnoocy fotografujący wujka Ito na tle parlamentu. Znów nie wydarzyło się nic sensacyjnego. Wsiedliśmy w autobus, z którego zobaczyłem jeszcze kolumnę Nelsona, ale nie przeleciał nad nią balon z Umą Thurman, walczącą z Umą Thurman. To miało się wydarzyć w The Avengers dopiero w 1998 roku. Wojtek. Dał mi spokój z pokazywaniem Londynu. Zrozumiał, że wszystko i tak dawno już widziałem w znacznie ciekawszym sosie. Rap. Tomasz Beksiński. Współczesna muzyka wcale mnie nie rusza. Rock is dead. A jeśli rap można nazwać muzyką, to z równym powodzeniem można by zacząć podawać gówno w restauracjach jako delikates o wyrafinowanym smaku. Sąsiedzi. Hałaśliwi. Tomasz Beksiński. Przed laty najgorsza była małpa. Tak nazwałem mieszkającego w pobliżu jednokomórkowca, który uszczęśliwiał mnie dyskotekowym łomotem o każdej porze. Najchętniej z rana. Stwierdziłem, że tylko małpy zdolne są zaczynać dzień od pseudomuzyki, która przenosi przez ściany pod postacią równomiernego łup, łup, łup. Totalny brak wrażliwości, subtelności i poczucia estetyki. Małpa na szczęście chyba się wyprowadziła albo zdechła na guza mózgu od słuchania tego gówna. W każdym razie od kilku lat dudnienia nie słychać, za to rozbrzmiewa... rozbrzmiewają kanonady młotkiem ciągnące się tygodniami. Dwa piętra podemną remont trwa już czwarty rok. Zacząłem więc skombinować, jak by się ostatecznie odizolować od tego towarzystwa i ostatnio opracowałem zadowalającą metodę zagłuszenia upierdliwego stukania i pukania. Przepis podaję z pełną złośliwą satysfakcją. Jest on bowiem dość brutalny, ale daje słowo skuteczny. Najlepszy jest Rammstein, ale może być także Ozzy Osborne. koncert Black Sabbath, zestaw przebojów The Sister of Mercy albo nawet Stoletni Nosferatu. Puszczamy to tak głośno, jak tylko pozwala nam moce wzmacniacza i głośników. Jednocześnie do odtwarzacza podłączamy słuchawki i wkładamy je na uszy. Muzyka z głośników wprawia cały pokój w wibracje, zaś muzyka w słuchawkach pełni rolę stoperów. Słyszymy tylko Rammstein. Wszelkie młotki, wiertarki i inne hałasy giną całkowicie. Sport. Dzieciaki spod trzepaka na Mozarta 6 obserwują, jak wysoki, łysy pan przed czterdziestką trzyma kierownicę i słucha instrukcji znajomej. Tu są pedały, tu się trzyma, tu się kręci, tam się jedzie. Pan rzuca rower z okrzykiem, nie zamierzam jeździć, nigdy nie chciałem, wracam do domu! I wchodzi do klatki. Aneta Aftoniuk. Jak się przy nim powiedziało kultura fizyczna, to prychał. Dla niego człowiek na siłowni to był dziwak. Nienawidził sportowców i nie mógł zrozumieć, że biegam. Mówił, uświnisz się, spocisz. Co w tym może być przyjemnego? Telefon wszedł dwunastą w południe. Aneta Aftoniuk. Wstawał przed trzynastą. Jeśli zapomniał wyłączyć telefon, A ktoś zadzwonił przed południem, obrzucał dzwoniącego stekiem wyzwisk. Wszystko jedno, kto dzwonił. Nawet matkę.
[01:01:55.84 → 01:02:09.66] A: Bardzo dziękuję. Czy to prawda, że tak jak wspomniałaś, te słowa już wywołałyśmy, tak jak pisze wydawca na okładce, to jest książka przede wszystkim o miłości?
[01:02:11.72 → 01:02:21.32] B: Tak, tak, bo mówiłyśmy właśnie o tym. To jest książka o strasznej miłości, niezrozumiałej miłości, o takiej miłości, że wszyscy chcieliby się kochać, ale im nie wychodzi. Ale tak.
[01:02:22.04 → 01:02:32.34] A: Czy korciło cię, bo powiedziałaś dwukrotnie przynajmniej o tym, że nie jesteś psychologiem, ale czy korciło cię, żeby na przykład porozmawiać z psychologiem?
[01:02:32.36 → 01:03:47.25] B: Tak, miałam taki pomysł na samym początku, jak jeszcze myślałam, że to w ogóle było fatum, przez ten tydzień taki. żeby obrazy Beksińskiego, Zdzisława, pokazać psychoterapeucie, który analizuje swoich pacjentów poprzez ich twórczość. Myślałam sobie, ale super pomysł. No ale potem doszłam do wniosku, że to jednak strasznie kiczowaty pomysł. A po drugie odkryłam, że w trakcie zbierania materiałów, że Zdzisław Beksiński w latach 60. bardzo się interesował psychoanalizą i tak się psychoanalizował, że nie dał mi już szansy na nic. On wszystko wyśmiewał. Zdzisław nienawidził, jak się interpretuje jego obrazy. Każdą interpretację wyśmiewał. On twierdził, że to wszystko są artefakty, nie niosą za sobą żadnych znaczeń. I ja nie chciałam stawać jemu wbrew, uznałam, że to jest kiczowaty pomysł. No i wiesz co, może by mi na przykład pomogła ta pani, która nie chciała mówić o Zofii, o Beksińskich, bo ona jest psychiatrą, ale może dlatego właśnie ona nie chciała mówić, ta przyjaciółka rodziny Beksińskich. Także nie poszłam już do żadnego psychologa, no bo co miałam powiedzieć właściwie?
[01:03:47.67 → 01:03:59.58] A: Może od niej byś się dowiedziała, dlaczego Zofia prała leki psychotropowe. Ale chciałabym też wrócić do tej miłości, bo Rzeczywiście o Zofii wiemy bardzo mało, właściwie niczego o niej nie wiemy.
[01:03:59.78 → 01:04:01.60] B: Tam jest wszystko, co mi się udało zdobyć.
[01:04:01.68 → 01:04:06.82] A: Oprócz tego, że dzięki niej trzyma się w ogóle. Zdzisław się trzyma przede wszystkim.
[01:04:07.84 → 01:04:13.44] B: I Tomek też, bo on obiecał matce, że się nie zabije, dopóki ona nie umrze, więc parę lat jeszcze pożył właśnie dzięki temu.
[01:04:14.03 → 01:04:16.91] A: Ale dowiadujesz się też, że Zofia przyjmowała leki.
[01:04:17.11 → 01:07:58.35] B: Tak, to był dla mnie szok i to było takie odkrycie, co ma się dreszczyk, bo to jednak jest właśnie praca, chyba się właśnie dla tych dreszczyków pracuje w tym zawodzie. W ogóle to miał być portret potrójny, a w ogóle ten podtytuł portret podwójny to nie jest mój pomysł, bo ja uważam, że portret podwójny dotyczy jednej osoby, która ma na przykład dwie twarze. Ale teraz jest taka moda, że każda książka musi mieć podtytuł, więc wydawnictwo Beksińscy. To wymyślił mi Mariusz Szczygieł, bo ja mówię, jaki tutaj tytuł, nic nie pasuje. Chciałam, żeby tak jakoś było o dwóch ich. Albo wychodził banał, albo nie wiadomo co. I mówię, Mariusz, weź coś wymyśl. On wszystko zawsze wymyśla, jest taki genialny. I on mówi, musi być beksińscy, samo beksińscy. No ale potem wydawnictwo się uparło, dodało ten portret podwójny. A ja mówię, a dobra, już niech wam będzie. No i zostało. Ale tak naprawdę miał być to portret potrójny. No bo bez Zofii nie byłoby ani Zdzisława, ani Tomasza przez minutę. Ona ich trzymała, ona była ich rdzeniem. I to nie jest tak, bo to dużo ludzi mówi, a on traktował tą Zosię jak służącą, ona była służącą. Może i była. W sensie takim, że ogarniała cały dom, Zdzisław nie za bardzo gotował, raczej była oderwana z rzeczywistości. Ona prowadziła samochód, nauczyła się specjalnie dla niego prowadzić. To jest zresztą dziwne, bo on miał prawo jazdy, ale tylko Zofia prowadziła. Dlaczego on nie prowadził, to ja tego nie wiem. Ale generalnie chodzi o to, że o Zosi po prostu nie udało mi się zdobyć nic. Znaczy nic, bardzo dużo tutaj jest. Uważam, że nikt jeszcze tyle nie wiedział. Ale tak naprawdę to Zofia Beksińska świadomie usunęła się w cień i w tym cieniu pozostała. I nie udało mi się jej z tego cienia wyciągnąć. Jest takie zdjęcie, ono chyba jest nawet w książce, gdzie Zofia Beksińska stoi w drzwiach pokoju w Sanoku i jest ocieniona. I moim zdaniem to zdjęcie fantastycznie pokazuje właśnie Rolę Zofii. Ona sama, proszę uwierzyć, że to nie było tak, że Zdzisław ją bił i wypychał w cień. Ona sama z własnej woli taka była. Troszeczkę mi się wydaje, udało mi się odkryć, dlaczego ona taka była. Właśnie dzięki krewnej z Dynowa, która otworzyła przed mną swoje serce, wszystko opowiedziała, niesamowita kobieta. Zofia Beksińska miała bardzo Miała mamę, miała tatę. Tata był kiedyś w Ameryce, zarobił pieniądze, otworzył sklep żelazny i zbudował dom w rynku. Ale to byli dosyć ubodzy ludzie tak poza tym. I matka, żeby utrzymać rodzinę, to uprawiała pole też. Matka była bardzo surową kobietą, która dożyła 90 paru lat i żyła z Beksińskimi bardzo długo. Surową kochała tę swoją Zofię, ale nie potrafiła tego pokazać nigdy. Ona nigdy nie przytuliła z tego swojego dziecka, tej Zosi. I teraz zobacz, ta Zosia z tego małego miasteczka Dynów jednak idzie na romanistykę. To jest też niebywałe. Zosia jest piękna jak marzenie. Zofia Beksińska była tak piękna, że dzisiaj to po prostu byłaby jakąś Joaną Krupą na pewno albo coś takiego. Ona miała taką urodę takiej amerykańskiej pin-up girl. To widać po zdjęciach, których ma mnóstwo w końcu jako żona fotografa Zdzisława Beksińskiego także. Ja sobie tak myślę, że Zdzisław dał jej taką miłość, której ona nie zaznała w dzieciństwie, że ona dla tej miłości zrezygnowała z siebie, uzależniła się od tej miłości. Tak sobie myślę. No ale tak jak, jeszcze raz powtórzę, to są moje przekonania, a państwo mogą mieć inne, bo to właśnie na tym polega ta książka, żeby samemu wymyślić sobie, dlaczego tak było, a nie inaczej.
[01:07:58.43 → 01:08:00.35] A: Zresztą w jednej z... Aha, bo czekaj,
[01:08:00.39 → 01:12:43.31] B: o tych psychotropach, przepraszam, bo jestem taka gadatliwa, Ciągle meandruje. No i wiedziałam sobie o tej Zosi, takie rzeczy, tak jej współczułam, że ta matka jej tak nie kochała i tak dalej, że ten Zdzisław tak ją traktował, chociaż on ją traktował Znaczy nie traktował. Ona sama się ustawiła w roli takiej służącej domu, ale ona była przyjaciółką Zdzisława. To on z nią rozmawiał pierwszy o obrazach, to on się jej radził, to on jej dawał te czytania swoje opowiadania, więc proszę nie myśleć, że Zofia była tylko taką, nie wiem, taką majordomuską. Nie, ona była prawdziwą partnerką Zdzisława. Zresztą najbardziej wzruszająca rzecz, która jest taka najbardziej wzruszająca, jak dla mnie, co mi się płakać zawsze chce, jest, kiedy umarła Zofia, bo wszyscy wiedzieli, że ona umrze, ona miała tętniaka aorty, i kiedy umarła Zofia, a Zdzisław napisał w swoim dzienniku, Zosiu, kochanie, nie wiem, czy włożyłem ci jasieczka do trumny. Wybacz, jeśli tego nie zrobiłem, dupa ze mnie, a nie tam mąż. Ale wracam znowu do tego listu. Ona niewiele listów wymieniła z Marią Turlejską, Zofia Beksińska. To jednak Maria korespondowała najwięcej ze Zdzisławem Beksińskim. Ale nagle czytam sobie listy Zdzisława, które dostałam od tej córki pani Marii Turlejskiej, od Elżbiety. I Zdzisław pisał zawsze na maszynie, dzięki Bogu, bo miał straszny charakter pisma. I nagle widzę takie pismo, bladziuśkim, błękitnym, atramentem, nawet takie Nieistniejące literki, takie po prostu nieśmiałe literki pisze. I to jest list Zofii Beksińskiej, która po pierwsze bardzo prosi Marię Turlejską w którymś tam liście, żeby jakoś zadziałała, żeby jej mąż, który jest wybitnym artystą, odzyskał honor, bo ludzie się z niego naśmiewają w Sanoku, a on jest artystą, żeby może jakiś artykuł w Trybunie Ludu, bo Maria Turlejska była słynną wielką komunistką, więc mogłaby mieć może jakiś wpływ. I nagle jest następny list. Już nie pamiętam dokładnie, ale tam jest coś takiego, że nie, proszę się nie przejmować, te tranquilizatory, to jest takie określenie psychotropów starodawne, tranquilizatory biorę pod kontrolą lekarza, tylko dzięki nim mija mi trzęsionka, która jest przez cały dzień, ale sądzę, że biorę ich za mało wciąż. I teraz o co chodzi? Ta spokojna Zosia, której obraz otrzymuje jako takiej oazy spokoju, krynicy mądrości z kości słoniowej. I nagle ona bierze te środki psychotropowe i ja tak naprawdę nie wiem dlaczego było. Czy ona po prostu miała depresję? Przy takim dziecku i przy takim mężu można mieć depresję. To jest początek lat 70. Ale ja sobie też myślę, ale to przyszło mi dopiero potem jak napisałam książkę, dlatego dzielę się z Państwem, a w książce tego nie ma. To było coś takiego, że Zdzisław Beksiński miał wtedy w swoim malarstwie okres erotyczny. On odkrył w sobie, że jest sadomasochistą i raczej sadystą niż masochistą. Zawsze myślał o sobie, że jest masochistą, ale odkrył, że raczej jest sadystą. tej pasji seksualnej nie przekładał na życie, i to wiem na pewno, znaczy, no dobra, wszystkiego nie można być pewnym, ale wszyscy jego znajomi tak twierdzą oraz w listach, które były bardzo szczere w jego dokumentach nie znalazłam informacji o tym. Może nie tylko w wyobraźni, ale on przekłada te swoje marzenia sadystyczno-masochistyczne na twórczość. No i te jego obrazy są Jeśli Państwo je znają, to nie obrazy, tylko to wtedy był grafikiem, czyli rysunki są bardzo wyuzdane i naprawdę był problem, żeby je wystawić pod koniec lat 60-tych gdziekolwiek i nawet kuratorzy mówili, To na pewno jest okrucieństwa Holokaustu, tam widać w tych obrazach, że okrucieństwa wojny. Nie, to chodziło naprawdę, tam są powiązane sznurkami postaci, marzenie Zdzisława, żeby być wiązanym i duszonym i tak dalej. I chyba te tranquilizatory były z tego powodu. Chyba Zosia myślała, że Zdzisław ją zdradza. że ona to odkryła. Bo ja potem znalazłam taki list, ale już to było niestety po tym, jak książka się ukazała, z Dzisława do Urbanovicza, do swojego przyjaciela Urbanovicza, w którym on pisze, że jeszcze do tego wszystkiego Zosia mnie podejrzewa. To było w ramach rozmowy o jakimś wystawie, że Zosia mnie podejrzewa, to przecież wszystko jest nieprawda i ona się tak martwi. Ale to jest tylko moja teoria, być może wcale nie z tego powodu Zosia brała te tranquilizatory.
[01:12:43.87 → 01:12:54.30] A: Powiedz mi, Czy i kiedy drgnęła ci ręka? Czyli czy wiesz coś, o czym nie tylko nie napisałaś w książce, ale i nam tutaj na pewno nie powiesz?
[01:12:54.54 → 01:16:13.84] B: Wiem. Nie, bo ja postanowiłam, że gdzieś granice reporter musi stawiać i każdy ma te granice w sobie sam. Inną granicę mają dziennikarze faktów, nie faktów, faktu takiej gazety, a inną granicę mają inni. I każdy odpowiada przed przed sobą i przed bohaterem sam. Ja postanowiłam, że moją granicą będzie, jeżeli ja się dowiem czegoś o moich bohaterach, co jest takie już na granicy, już wchodzi się wtedy w magiel, ten taki przysłowiowy magiel, co będzie niesmaczne i odbierze godność moich bohaterom, a nie miało to wpływu na ich życie. Były takie rzeczy o Zdzisławie, na przykład był szalonym plotkarzem. Proszę Państwa, jak on pięknie plotkował, no bo w tych listach. Obgadywał wszystkich w Sanoku. No jakoś się musiał wyżyć. Ten Sanok tak go nienawidził, więc on jakoś musiał się wyżyć. I ja wiem, kto w Sanoku zdradzał żonę, który wujek z kim. Wiem, czyja żona podała niedobrą zupę. Autentyczny fakt, jak mówią. podała niedobrą zupę i w związku z tym mąż się do niej przez pół roku nie odzywał. Ale co by to dało, jak ja bym to napisała? Byłoby to jeszcze ciekawsze z naszego punktu widzenia, ale ci ludzie w Sanoków wciąż żyją, albo ich dzieci. Nie mogłabym po prostu spojrzeć im potem w oczy, bo to byłaby taka darmowa sensacja, tania sensacja, ja bym po prostu krzywdę zrobiła ludziom. A to, że Zdzisław tak plotkował, nie miało w ogóle przełożenia na przyszłość jego. Natomiast fakt, że Zdzisław cierpiał na nerwowe rozwolnienia. To jest taka rzecz niesmaczna, prawda? No nie chcemy, żeby ktoś o nas wiedział takie rzeczy, ale to miało absolutnie wpływ na całe życie Zdzisława, więc uznałam, zresztą on nie do końca się z tym krył, bo on to przemycał, te informacje dziennikarzom, na przykład powiedział kiedyś jednemu dziennikarzowi, wie pan, bo ja to jak wróbelek, gdzie wstanę, to tam Więc jakoś tam przekazywał, w listach do przyjaciół pisał o tym bardziej dosadnie. A jeżeli człowiek w roku 1963, polski artysta dostaje stypendium Guggenheima, wybitne stypendium, o którym marzą wszyscy artyści na całym świecie. Na rok się jedzie do Nowego Jorku, dostaje się pracownię, pieniądze, żeby tworzyć. I takim artystą jest Wdzisław Beksiński. A on nie jedzie z powodu tej przypadłości. To jak ja miałabym o tym nie napisać? Co miałabym państwu napisać? Że nie jedzie, bo poczuł się spełnionym artystą, już nie chciał więcej uczyć, tak jak mi niektórzy przyjaciele, chroniąc Zdzisława, próbowali taki kit wciskać. No wie pani, on nie pojechał, bo on dostał stypendium Guggenheima za rzeźbę, a on już chciał malować. Ale to nieprawda. I tak naprawdę jeden pan do mnie zadzwonił, znajomy Zdzisława Beksińskiego i mówi, wie pani, bo tak naciskano na Zdzisława, że on w końcu już miał paszport, miał widzę i się pakował. I on nagle usiadł, powiedział, nie jadę. A to się wszystko dzieje w Sanoku. I jego przyjaciel mówi, no dobra Zdzisiu, ale czemu ty tak naprawdę nie jedziesz? No i teraz powiem brzydkie słowo.
[01:16:14.26 → 01:16:14.44] A: Mogę?
[01:16:14.52 → 01:16:43.61] B: Przepraszam z góry. A Zdzisek mówi, bo będę miał sraczkę. I taka była prawda. No to miałam o tym nie napisać, musiałam. Natomiast o Tomku Beksińskim wiem coś, co bardziej by pogłębiło obraz tej postaci, ale nie mogę o tym powiedzieć ani napisać, ponieważ byłoby to przekroczeniem pewnych granic, które nie chciałabym przekraczać. Bardzo osobista rzecz. No to sobie trzymam dla siebie, napiszę w pamiętnikach, bo mojej śmierci to wykryją.
[01:16:47.36 → 01:17:00.76] A: Przez chwilę przypomniał mi się ten obraz Zofii stojącej w drzwiach. Pytanie, jak opisać człowieka? Odpowiedź na to pytanie może być także odpowiedzią pokazać kawałek cienia, czegoś, czego nie widać. To też bardzo wiele osób... Tak, bo
[01:17:00.76 → 01:17:02.82] B: brak informacji to też jest informacja.
[01:17:03.82 → 01:17:31.05] A: Ta nerwica natręctw, którą miał Zdzisław Beksiński, a której konsekwencją były wieczne rozwolnienia, które miały wpływ na jego życie, to nie była jedyna fizjologiczna rzecz, o której mówisz i o której wiadomo. Stisław Beksiński nienawidził też, żeby go ktokolwiek dotykał. Oprócz Zofii właściwie nie miał tego prawa nikt nawet.
[01:17:31.15 → 01:17:33.06] B: Tak, ale też mieli osobne łóżeczka zawsze.
[01:17:35.81 → 01:17:55.31] A: Tak sobie myślę, że na pisanie biografii, spędzenie ze Zdzisławem Beksińskim dwóch lat, zajrzenie we wszystkie listy, nawet przy takiej postawie jak twoja, że są granice i stawiasz się sobie bardzo wyraźnie, że pisanie biografii jest jednak dotykaniem człowieka.
[01:17:55.45 → 01:17:59.04] B: Ale oczywiście. I ja myślę... Oczywiście przerwałam ci to.
[01:17:59.04 → 01:18:01.55] A: Moje pytanie brzmi, po co? Po co mi pytanie?
[01:18:01.69 → 01:18:02.57] B: Ja sobie sama odpowiem.
[01:18:03.11 → 01:18:07.59] A: Po co opisać człowieka? Rozmawiamy o tym, jak opisać człowieka. Pytam cię, po co?
[01:18:09.05 → 01:22:09.42] B: Ojejku, nie wiem, bo to jest... Ja lubię moją pracę po prostu, więc jest temat ciekawy, to się pisze. Ja wiem, że to jest okropne i takie hienowate, no ale... Bo ludzie lubią czytać biografie, bo lubią wiedzieć, bo chcemy wiedzieć... Od dzieciństwa uwielbiam podglądać. Może nie ludzi w łazienkach na przykład, ale jestem z Sopotu, ale dzieciństwa kawał spędziłam w Gdańsku i państwo, nie wiem czy kojarzą co, to są falowce. To są takie bardzo długie bloki, gdzie idzie się galerią i dosyć są nisko okna. Jak się już ma te 6-7 lat, się sięga na palcach do okien, to się podgląda ludzi przez okna. Ja tego nie cierpiałam, zawsze bardzo dokładnie zasłaniałam zasłonki, co nie znaczy, że ja nie podglądałam innych. I tak mam do dzisiaj. Mnie fascynuje to, że każdy człowiek, król, papież, beksiński, każdy z nas na zewnątrz ma jakąś maskę, ale w środku, w domu tę maskę zdejmuje i jest jakiś inny. Mnie strasznie ciekawi, co ludzie jedzą na śniadanie, co ubierają, jak piorą, takie banały. Ja w ogóle fascynuję się życiem codziennym także XIX wieku na przykład. To taka moja prywatne skrzywienie. Ja chcę w tych biografiach wiedzieć, co... Wydawnictwo Znak prosiło mnie, żebym napisała o księdzu Twardowskim, zanim zaczęłam to pisać. Trzeba napisać konspekt. Nienawidzę tego, bo ja zawsze w szkole nie cierpiłam rozprawek, więc napisanie konspektu to jest taka rozprawka. Nie, nie, nie. Ochyda. No ale coś musiałam napisać i napisałam wydawnictwu, dlaczego chcę napisać tę książkę, co oni chcieli, sami ją ode mnie, ale potem trzeba napisać, dlaczego się chce ją napisać. I ja napisałam, że naprawdę to chcę zajrzeć księdzu Twardowskiemu pod sutannę. I taka jest prawda. I tu Zdzisławowi chciałam zajrzeć pod ten malarski fartuszek. Może nie dosłownie, ale ciekawi mnie, co jest pod spodem. Oczywiście każdy ma swoje tajemnice i nie da się ich przeniknąć, ale im więcej, więc po co pisać z wścibstwa, z ciekawości. Tylko trzeba mieć w pamięci to, że należy człowieka szanować i nie poniżyć go przy tym wszystkim. Jestem pewna, że Zdzisław Beksiński zamordowałby mnie za tę książkę. I Tomek, i Zofia, o Jezus, Zofia to w ogóle. Jak się pokłócił Beksiński ze swoim marszandem na początku 80-tych lat, 90-tych i mieli tam zerwanie zasięgu na wiele lat. I Dmochowski w ramach zemsty, bo to jest mściwy dziadyga, ja to mówię, bo on pozwala tak o sobie mówić, mściwy dziadyga, i napisał książkę, w której napisał strasznie nierówna książka, bo jest mnóstwo świetnych rozdziałów i mnóstwo jakichś rozważań o prawie we Francji, kogo to interesuje, bo od Mochowskiej jest prawnikiem we Francji. No i napisał rozdział o Tomku Beksińskim. I napisał szczery i prawdziwy. I napisał o Zdzisławie. Napisał szczerze i prawdziwie, ale bardzo boleśnie. Oni wtedy jeszcze żyli. Zofia Beksińska powiedziała Zdzisławowi, że zakazuje ci do mojej śmierci, a wiedziała, że umrze w ciągu paru lat. Zakazujecie do mojej śmierci kontaktować się z Mochowskim. I tak było. No więc myślę, że Zofia byłaby załamana tym, co ja piszę. Tam szacunek, to ja wiem, że ja szanuję, ale ona... No kto z nas chciałby, żeby o nas napisano biografię? No nikt przecież. No przecież nikt o zdrowych zmysłach nie chciałby, żeby jakaś Grzebałkowska grzebała w jego listach. Czy jesteśmy słynnymi malarzami, pisarzami, piosenkarzami, czy aktorami, czy zwykłymi ludźmi. Dlatego ludzie piszą autobiografię. No ale umówmy się, no kto wierzy w autobiografię? Przecież to jest kreacja i autobiografia nas nie uratuje przed biografią, jeśli jesteśmy ludźmi wartymi opisania. Zresztą, już trzeba kończyć, ja wiem. Zresztą, ja uważam, że każdy człowiek jest wart opisania, każdy utęki. Nie ma ludzi nieciekawych. To nawet państwo nie wiedzą, jacy ludzie są ciekawi. Każdy z państwa jakby tu przyszedł do mnie i byśmy sobie spędzili razem tydzień, to taką biografię bym o was napisała. No ale przecież nikt nie chce, żeby pisać o nim biografię.
[01:22:09.72 → 01:22:17.98] A: No nikt z nas nie chce, żeby o nim pisać biografię, bo nie mamy pewności, że trafimy na Grzybałkowską po prostu, która podejdzie do sprawy lojalnie.
[01:22:17.98 → 01:22:19.36] B: Ale ilu jest fajnych biograf.
[01:22:20.83 → 01:22:34.21] A: Wspomniałaś o tych szczegółach. Rzeczywiście tych szczegółów tutaj jest masa, bo teoretycznie kogo interesuje, że cała Europa była skuta lodem, kiedy rodził się Stisław Beksiński, ale ty o tym piszesz.
[01:22:34.41 → 01:22:35.41] B: A to buduje nastrój.
[01:22:35.51 → 01:22:35.91] A: Właśnie.
[01:22:36.09 → 01:22:38.65] B: A poza tym, przepraszam, zanim zadajesz pytanie, to ja ci odpowiem.
[01:22:38.65 → 01:22:39.69] A: Małgorzacie Szejnert.
[01:22:39.93 → 01:22:46.47] B: Małgorzacie Szejnert mówi, że szczegóły są palcami olbrzymów. Ja nie wiem czy to ona mówi, czy to ona cytuje kogoś.
[01:22:46.53 → 01:22:47.83] A: I rusztowaniem dla pamięci.
[01:22:47.95 → 01:22:52.11] B: Ale to po prostu buduje genialnie. wszystko o reportażu.
[01:22:52.45 → 01:23:28.36] A: Tak i właśnie jeszcze w związku z tym o Małgorzacie Szejner przez chwilę, bo ona też nie pamiętam w jakim tekście, ale to było dawno, dawno temu napisała, że jeśli ją skandal interesuje to tylko pod takim warunkiem, że da się go rozmienić na drobne, na szczegóły rozłożyć, uczynić w związku z tym zdecydowanie banalniejszym niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Trochę tak zrobiłaś z tą biografią. Ten skandal, który był punktem wyjścia do tej historii, rozłożyłaś na czynniki pierwsze.
[01:23:28.55 → 01:24:31.35] B: Uczyniłam go ludzkim i pokazałam, uludziłam go i pokazałam, że to nie jest żaden skandal, że to jest zwykłe życie, że to skandal to dorobiły gazety, to my sobie dorobiliśmy skandal. Czy oni się uważali za żyjących w skandalu ludzi? Nie, oni po prostu uważali się za nieszczęśliwych, kochających się ludzi, którym się nie Chociaż czymś nie udało. Zdzisek kochał tę Zośkę jak wariat. Kochali się z tym Tomkiem bardzo, a to, że nie potrafili sobie tych uczuć okazywać, a to, że ojciec był taki, że brzydził go do tych własnego syna. No ale taki ojciec jest, no lepiej mieć takiego ojca może czasami niż żadnego. Tomek uwielbiał swojego ojca, a to, że mówił o nim okropne rzeczy i robił heil hitler, jak były imieniny i siedziała rodzina przy stole, wchodził Tomek dorosły, dwudziestoparoletni i robił heil hitler do rodziny. Przepraszam tak odruchowo, to z kapitana Klosa mi zostało. No to już tacy byli, tak sobie zrobili, tak go wychowali i taki on też się urodził.
[01:24:31.95 → 01:24:57.56] A: Ale też tacy my jesteśmy, przykładając pewne nasze wzorce. Ty chciałaś też w pewnym momencie prostować im życie, bo mamy pewne wyobrażenia, a to się nam z nimi zupełnie nie zgadza. Zanim jeszcze zapytam cię o tę twoją nową książkę, premiera za tydzień, to bardzo ważny moment dla pisarki, chciałabym oddać państwu głos, bo być może mają państwo pytania. Jest mikrofon na sali, bardzo proszę.
[01:24:57.56 → 01:25:10.89] B: Może ktoś z Małkini pierwszy, Proszę się nie bać. No, to teraz o tym czterdziestym piątym.
[01:25:10.89 → 01:25:20.41] A: To teraz o tym czterdziestym piątym, a Państwo może jeszcze wezmą i zechcą zadać pytanie, albo też po prostu zostaną z zapartym tchem po tych wszystkich opowieściach.
[01:25:20.41 → 01:25:22.07] B: Właśnie, a po prostu Państwo za nie mówiło.
[01:25:23.37 → 01:25:27.51] A: 1945, wojna i pokój, jak ustaliłyśmy w garderobie.
[01:25:28.11 → 01:25:29.69] B: Mam garderobę. Znany.
[01:25:30.49 → 01:25:32.67] A: To będzie opowieść, w której nie będzie
[01:25:32.67 → 01:25:44.39] B: przypisów, ale to będzie... Z tyłu książki jest napisane, z jakich materiałów głównie korzystałam, ale to już nie są takie odnośniki jeden do jednego, że to zdanie pochodzi stamtąd.
[01:25:45.53 → 01:25:46.79] A: Co to jest za historia?
[01:25:48.49 → 01:33:31.06] B: Mamy 70. rocznicę zakończenia II wojny światowej i znowu redakcja, tym razem Agory, czyli mojej macierzystej gazety, która także ma wydawnictwo swoje, zapytała mnie, czyli mój kolega tak naprawdę, tam redakcja, kolega zapytał, czy chciałabym napisać cykl reportaży o roku 45 w Polsce. Ja przysięgłam na jasną główkę mojego dziecięcia, że po beksińskich to już na pewno nic nie napiszę, taka jestem zmęczona, no ale po mroczności jasnej pomyślałam sobie, I tam książkę to nie, ale reportaże właściwie. Głupia byłam jak but i potem strasznie tego żałowałam, dlatego że zgodziłam się. Bo jestem historykiem z wykształcenia, ale taki tam ze mnie historyk. Ale lubię historię, lubię się dowiadywać wielu rzeczy, lubię rozmawiać z ludźmi, lubię pisać reportaże historyczne. No więc mniał mnie ten kolega i chodziło o to, że chciałam napisać, Z punktu widzenia ludzi, to nie miały być reportaże historyczne oparte o wspomnienia różnych ludzi, tylko chciałam dorwać jeszcze żyjących ludzi, którzy pamiętają rok 1945 świadomie, bo oczywiście mnóstwo jest ludzi, którzy mieli wtedy dwa latka, trzy latka, ale co oni mi powiedzą. I tak naprawdę to jest ostatni moment. To był ostatni moment, żeby z tym ludźmi porozmawiać. Miałam takie marzenia, że obejmę całą mapę Polski, czyli i kresy, to nałożę nową mapę na starą mapę i całą ją objadę i różne tematy będę miała, więc miały być i kresy, i ziemie zachodnie, i centrala rybna. I centrala miała być... Nie udało mi się to do końca. Z braku czasu. Miałam tylko rok na to. I nie cała Polska została objęta. Na przykład nie udało mi się pojechać na Kresy, czego bardzo żałuję. Nie pojechałam do miasta Lwowa, do Grodna, do Wilna, w którym do dzisiaj mieszkają ludzie, którzy nie wyjechali w tym 45. wraz z osadnikami na ziemię zachodniej i poddali się Związkowi Radzieckiemu z miłości do tego miasta z różnych przyczyn, z miłości do ludzi, z którymi postanowili zostać. Ale udało mi się napisać dziesięć reportaży, bo jeden o Gustloffie to już ma dziesięć lat, ale był bardzo aktualny, bo jest o katastrofie Gustloffa. Spotkałam dziesięć lat temu kobietę, która uratowała się z katastrofy Gustloffa i z nią rozmawiałam. Bardzo ciekawa postać, kaszubka, polka, trochę niemka, ale teraz rozmawiałam i z ludźmi, którzy by... Ponieważ wiadomo, że o roku 1945 napisano mnóstwo przez ostatnie 70 lat. Ja wiedziałam, że ja nie odkryję Ameryki, że ja nie będę miała żadnego ekskluzywnego tematu, o którym wcześniej nie pisano. Postanowiłam te tematy, które są, ugryźć choćby jakoś z innej strony. Na przykład szaber. No o szabrze trzeba napisać, bo to jest fascynujący temat. Przynajmniej dla mnie. Ale ponieważ O szabrownikach napisano bardzo, o szabrze jako takim, natomiast nigdy nie czytałam albo nie trafiłam na wspomnienia szabrownika, na rozmowę z osobą, która szabrowała, bo ci ludzie przeważnie się wstydzą dzisiaj, jeśli w ogóle jeszcze żyją, to się wstydzą tego, że szabrowali. Uważam, że w życiu reportera najważniejsze jest szczęście. I jeżeli nie ma szczęścia reporter, to może sobie pisać najwyżej, nie wiem, do sztambucha, bo musi być w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie. Więc kiedyś siedziałam, w styczniu w zeszłym roku, siedziałam w kawiarni Gazety Wyborczej z moimi koleżankami z wysokich obcasów, a ponieważ jak widać jestem głośna i gadatliwa, to opowiadałam im, jeszcze się egzaltuję często, więc tak, opowiadałam im z taką egzaltacją i głośno, że w ogóle nie idzie mi, że tego szabrownika to w życiu na pewno nie znajdę i że tak mi szkoda. No a potem poszłam do Pawła Goźlińskiego, szefa tej agory, żeby powiedzieć mu, że nie idzie mi i tak dalej, że tego szabrownika nie znajdę i siedziała tam dziewczyna u niego w gabinecie, którą wcześniej widziałam w kawiarni, taka młoda, sympatyczna. I ona mówi, że ona, to nazywała się Karolina, i ona bardzo przepraszam, ale ona mnie podsłuchała trochę. Trudno nie podsłuchać, jak darłam kopary na całą kawiarnię. I ona mnie podsłuchała. I tak się składa, że jej babcia była szabrowniczką. I ta babcia chętnie ze mną porozmawia, bo jest bardzo fajna. No i dawaj, w lutym jechałam do pani Niusi, do Suwałk, która jest genialną kobietą, która siedzi sobie na swojej sofie, dynda nóżkami, ma, już po 90 jest, umysł światły, miała tam wtedy chyba jakieś tam 16-18 lat w 45 i sobie szabrowała. To była taka szabrowniczka, która nie szabrowała na handel, tylko żeby urządzić się. Więc sobie wyszabrowała kredens ładny z szybkami półokrągłymi, a to drugi kredens taki z szufladkami, a to sobie wyszabrowała wazę ze złotym brzeszkiem. Czyli tam wchodziła do domów do Niemców i sobie brała co chciała. Ja mówię, Pani Niusiu, a jak to było tak szabrować? A ona mówi, Pani se nie wyobraża. Cudownie. Lepiej niż w skarbcu, no bo w skarbcu nic nie można. A tu pani bierze co chce. Chce pani te firanki? Bierze pani te firanki. Nie? To w drugim domu będą lepsze. Chce pani ten żyrandol? Bierze pani. Nie? To się znajdzie inny. Ona mówi tylko jedzenia nie braliśmy, bo Anusz Niemcy zatruły. Także pani Niusia była cudowna. I tak właśnie szłam od człowieka do człowieka. Oczywiście nie wszystkie historie były takie wesołe, ponieważ np. napisałam także reportaż o domu dziecka w Otwocku, żydowskim domu dziecka. O tym nawet nie wiedziałam. Państwo pewnie wiedzieli, ja nie. że po wojnie stworzono 30 domów dziecka dla dzieci, które ocalały z ukrycia, z holokaustu, no bo inaczej nie mogły ocalać. To nie były dzieci, które chodziły sobie jako sierotki po ulicach, tylko były ukrywane w różnych miejscach i stworzono dla nich domy dziecka. Pojechałam do Izraela, bo większość wyemigrowała bardzo wcześnie po wojnie do Izraela i tam rozmawiałam z tymi ludźmi. No to tam już nie było nic do śmiechu, chociaż To też jest tak, że ten dom dziecka był wspaniały i oni mówili, żeby pamiętać, że po trzech, czterech latach ukrywania, na przykład w komórce na węgiel, albo na przykład ukrywania się w psiej budzie przez dwa lata, chłopiec na mrozie ukrywał się w psiej budzie przez dwa lata, chłop ze wsi wiedział, że ukrywa się u niego żydowskie dziecko, nie miał w sobie tyle odwagi, żeby wziąć go do domu, ale dawał psu, pies przyjął tego dzieciaka do budy, dawał psu większe porcje jedzenia. temu psu. Ten chłopiec wiedział, że to jest od tego pana i ten pies dzielił się tym jedzeniem. A który pies odda miskę komuś innemu. No ale temu chłopcu, ponieważ uciekł boso z getta ze swoją mamą, mamę zastrzelili, więc mu odmarzły nogi i dała się gangrena i palce odpadły, więc od nóg, od stóp. Więc czołgał się przez dwa lata ten dzieciak i on nagle trafia do krainy szczęśliwości, jakim jest dom dziecka. To coś niebywałego. To w ogóle był zupełnie inny dom dziecka niż polskie domy dziecka. To był taki ekskluzywny dom dziecka. Nie z racji tego, że te dzieci miały lepsze warunki, tylko... Znaczy też miały lepsze warunki, bo pomagali bardzo amerykańscy Żydzi. To też prawda. Ale tamta niesamowita była kadra. Też niektórzy wychowawcy wyszli z Auschwitz, niektórzy się ukrywali przez całą wojnę. Tak jakoś nadrabiali im, więc tam nie było wesołych historii, ale też były... No i tych historii jest 11, ja Państwu wszystkiego nie opowiem, bo pewnie i tak już za długo gadamy i ja się strasznie stresuję tym, że...
[01:33:31.06 → 01:33:34.42] A: Ale nie denerwuj się. Wszyscy jesteśmy zasłuchani, zalecz nikt nawet nie...
[01:33:34.42 → 01:35:57.87] B: No nie wiem, nie wiem. Państwo jest dobrze wychowane. O Lublinie też mam, ale bardzo malutko, bo jakoś w ogóle właśnie z trudem udało mi się... Znaczy brakuje mi ściany wschodniej. w tej mojej książce. Być może dlatego, zastanawiałam się dlaczego. Moja babcia jest spod Lwowa na przykład. Ona spędziła akurat w Niemczech na robotach, bomby produkowała jako trzynastolatka, ale jest spod Lwowa. Tam ją Niemcy stamtąd wywieźli. Jakoś mi się tego wschodu nie udało dobrze ogarnąć. Mam tylko Sanok, ale też bardzo ostrożnie, bo tam wojna trwa. Tam w głowach ludzi, proszę sobie wyobrazić, w Sanoku, wróciłam tam, bo miałam chody w Sanoku, I nagle poznałam Stanów z innej strony, polsko-ukraińskiej. Tam wojna cały czas trwa w głowach ludzi. Tam wszystko z zewnątrz jest wygładzone, ale jak się schodzi z głębi, siedzi się na herbacie z Ukraińcami, to oni mówią, wie pani, w 45, 46 najstraszniejsze to było usłyszeć Polak idzie, usłyszeć Polak idzie w tej wsi, bo Polacy palili wsie ukraińskie. Ja mówię, no dobrze, ale było UPA. Oni robili gorsze rzeczy. A pan mówi, proszę pani UPA, UPA nas chroniła przed AK. UPA? Ja mówię, ale wie pan, no UPA no jakby nie była taka cudowna. Czytałam w książkach. Ach proszę pani, a tam Polak o sobie źle napisze. Po czym idę do domu do Polaka i Polak mówi, pani najstraszniejsze co można było usłyszeć w 45. UPA idzie. Więc tam akurat w Sanoku Nie interpretowałam niczego, tylko oddałam ludziom głos, niech sami powiedzą". I faktycznie koledzy redaktorzy powiedzieli, że widać, że ta wojna tam nadal trwa, ale o Lublinie miałam powiedzieć. No więc mam mało o Lublinie, ale taka ciekawostka a propos szabru, że Lublin tak wyszabrowano w 1944 roku, bo zawsze jest taki okres, bez królewia, czyli wychodzi jedna władza, nie ma jeszcze drugiej. Wyszli Niemcy, jeszcze nie weszli Rosjanie. Ten taki króciutki momencik to właśnie jest idealny moment na szaber. I tak rozszabrowano Lublin wtedy, że PKWN nie miał w ogóle w swoim biurze gdzie siedzieć. I ci urzędnicy PKWN-u stali zanim im zorganizowano krzesła i stoły. Więc to jest o Lublinie kawałeczek. Oraz, co jest jeszcze o Lublinie? Sklerozę zapomniałam. To Państwo sobie przeczytają, to znajdą.
[01:35:59.03 → 01:36:04.83] A: 1945. Wojna i pokój. Książka okazuje się w przyszły czwartek. Magdalena Grzebałkowska.
[01:36:05.07 → 01:36:40.41] B: Bardzo ci dziękuję. Dziękuję bardzo. A może państwo mają jakieś pytanie już? Może się urodziło? W ogóle mam rodzinę w Lublinie. Gawryluków, no ale nie powiedziałam im, żeby przyszli, strasznie mi głupio. Jakby ktoś znał moją ciocię Hankę Gawryluk i ciocię Zosię, to proszę ich pozdrowić. Ciocia była w PZ, upracowała Zosia.
[01:36:41.25 → 01:36:52.61] A: Proszę powiedzieć w takim razie rodzinie Magdy, że transmisja Bitwy na stronie internetowej Teatru do obejrzenia w każdym miejscu Kuli Ziemskiej w Lublinie też. Dziękuję Ci bardzo.
[01:36:52.87 → 01:36:56.43] B: Dziękuję. Jakby ktoś chciał, żeby podpisać książkę, to nie mam długopisu, ale chętnie.
[01:36:56.53 → 01:36:57.05] A: A, dobrze.