[00:06.73 → 00:47.66] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnej wtorkowej bitwie i ta bitwa dzisiejsza będzie miała jednego wyjątkowego bohatera, czyli Zbigniewa Herberta. Zajmiemy się nowo wydaną biografią poety, wydaną w krakowskim wydawnictwie Znak i napisaną przez Andrzeja Franaszka. Pan pamięta się biografa Czesława Miłosza, jednego z najwybitniejszych współczesnych polskich krytyków i mamy tą wielką przyjemność, że Andrzej Franaszek jest z nami. Zapraszam cię Andrzeju serdecznie na scenę. Andrzej Franaszek. Przepraszam, te tomy są tak wielkie, że muszę...
[00:47.66 → 00:52.96] B: Straszliwe emocje czekania za kulisami na ten chwilę, kiedy człowieka poproszą i po prostu, że już można.
[00:52.98 → 00:53.38] A: Nie trwało to długo.
[00:53.38 → 00:53.82] B: Dzień dobry.
[00:54.68 → 01:00.72] A: Skróciłem zapowiedź do minimum, żebyś już wszedł na scenę Moglibyśmy zacząć.
[01:01.04 → 01:05.26] B: A to spoglądanie zza kulis właśnie, czy ludzie przyszli, czy ktoś jest?
[01:06.26 → 01:11.88] A: Chcę, że Andrzej Franaszek dzisiaj przybrał taką maskę filuta trochę pewnie, inspirując się Zbigniewem
[01:11.88 → 01:17.78] B: Herbertem, którego... Staram się jakoś zrównoważyć monstrualny ciężar tej książki.
[01:17.88 → 01:18.50] A: A to jest słodki ciężar.
[01:18.52 → 01:20.10] B: Chodzi mi o ciężar dosłowny.
[01:20.86 → 01:31.75] A: Drodzy państwo, Andrzeju, zaczniemy. Jeszcze jedną książkę powinienem tutaj ustawić, czyli Ciemne źródło. pierwszą książkę Andrzeja Franaszka o Zbigniewie Herbercie.
[01:31.97 → 01:33.56] B: Ale nie masz pierwszego wydania.
[01:33.89 → 01:44.05] A: Mam drugie akurat, bo jest specjalne posłowie i przedmowę, któremu uzupełniłeś to wydanie i uznałem, że ono jest w tej powtórnej lekturze także istotne.
[01:45.42 → 02:04.36] B: Może jeszcze powinniśmy wyjaśnić, to będzie ostatnia tego rodzaju kwestia, że my się bardzo dobrze znamy z Łukaszem Drewniakiem, razem studiowaliśmy w zamierzchłych czasach, powiedzmy przed pierwszą wojną perską, jak to mógłby powiedzieć Herbert i stąd ten nasz nieco familiarny i taki właśnie figlarny ton.
[02:04.36 → 02:08.94] A: Jeszcze muszę wyjaśnić, że byłem zawsze ofiarą żartów Andrzeja, więc przypuszczalnie ten klimat sprzed
[02:08.94 → 02:12.68] B: dwudziestu paru lat wrócił. Niestety teraz nadeszła chwila rewanżu, powiedzmy sobie szczerze.
[02:12.96 → 02:13.63] A: Zobaczymy.
[02:14.12 → 02:17.01] B: Andrzeju... Państwa przyszli na spotkanie kabaretowe, prawda?
[02:18.62 → 04:27.71] A: Przedziwne jest, że akurat od tego tonu zaczynasz naszą rozmowę o Herbercie, ale myślę, że on jest też usprawiedliwiony, bo pokazujesz też drugą twarz, jedną z wielu twarzy Zbigniewa Herberta i tego Oberdionizosa. Także chyba rekonstruujesz sobie na potrzeby takich rozmów i spotkań z poezją Herberta, ale zacznijmy od tej książki, bo ona ukazała się w 98 roku chyba. W siódmym ją kończyłeś pisać. Herbert jeszcze wtedy żył. To był taki rodzaj medytacji nad tematem cierpienia w twórczości Zbigniewa Herberta. Zajmowałeś się tylko poezją właściwie. O ile pamiętam i o ile przypomniałem zawartość tej książki, nie ma wycieczek do jego biografii. Jest tylko arkusz papieru, na którym jest wydrukowany wiersz. Są punkty, w których ten wiersz rozmawia z innymi wierszami, umieszczasz go w różnych kontekstach. I pamiętam też taki moment, i to była jakby pierwsza twoja manifestacja tego, jak czytasz Herberta, jak należy go rozumieć, jak należy patrzeć na tę poezję. I potem było posłowie do twojego Miłosza, gdzie pisałeś, że w pewnym momencie zdajesz sobie sprawę, że nie napiszesz kolejnej monografii poezji Czesława Miłosza, bo przyglądając się jego życiu, badając dokumenty, nagle stwierdziłeś, że należysz do opowieści o jego życiu, dojrzewaniu, dorastaniu. Idziesz jak gdyby za procesami jego myślenia w poezji, na to terytorium myślenia, które stworzył w swojej poezji. I jestem ciekaw, W którym momencie pomyślałeś, że następnym wielkim do opowiedze, do którego życie chcesz opowiedzieć jest Herbert i dlaczego trzeba wejść w jego życie, żeby poszerzyć naszą wiedzę o poezji? Bo jedną z technik, które tutaj stosujesz jest taka, że np. wybierasz jeden plasterek z wiersza, jedną linijkę i sprawdzasz jak ona odnosi się do dzieciństwa poety. szukasz śladów autentycznych przeżyć miłosnych, biograficznych, w kolejnych wierszach zapisanych w notatnikach czy opublikowanych. W którym momencie uznałeś, że jeśli nie opowiemy o tym życiu Herberta, jego poezja będzie w jakiś sposób taką połamaną rzeźbą antyczną, niedokończoną?
[04:28.53 → 09:53.67] B: Prawdę powiedziawszy nie wiem, czy ona byłaby, jak mówisz, połamaną rzeźbą czy niedokończonym projektem, gdybyśmy nie znali dobrze jego biografii. Szczerze powiedziawszy, wydaje mi się, że w przypadku poezji Zbigniewa Herberta możemy ją doskonale czytać, znając umiarkowanie dobrze jego życiorys. Aczkolwiek oczywiście ta wiedza jakoś nam pogłębia tę relację właśnie do poezji, do wiersza. My żeśmy tutaj przed tym spotkaniem umówiliśmy się, na moje zresztą stanowcze żądanie, że będziemy mówić przede wszystkim zdecydowanie więcej o samym Zbigniewie Herbercie, a o wiele mniej o jakimś takim właśnie procesie powstawania biografii, warsztacie, biografa i tak dalej, i tak dalej, żeby państwa nie zanudzać. Ale teraz wychodząc jednak od twojego pytania, mam taki przykład mówiący właśnie o tym, jak zmienia się perspektywa. Więc kiedy w zamierzchłych czasach rzeczywiście, kiedy żeśmy razem studiowali, a ja pisałem pracę magisterską poświęconą poezji, głównie poezji Zbigniewa Herberta, a dokładniej rzecz biorąc właśnie cierpieniu w twórczości Zbigniewa Herberta, to jednym z ważnych dla mnie wierszy, który w tej książce jakoś starałem się analizować, był to wiersz Pan Cogito, zapiski z martwego domu. To jest wiersz nie taki łatwy w lekturze, nie taki oczywisty sposób jasny, mówiący o jakimś doświadczeniu zniewolenia, o jakiejś przestrzeni więzienia. Być może trudno to do końca ująć. Oczywiście w tytule słyszymy jakąś aluzję do Stojewskiego, ale chyba w treści tego wiersza właściwie nie jest ona podjęta. Czytamy o buncie przeciwko jakiejś opresji i o tym, że ten bunt w końcu zanika i że ludziom poddanym tej opresji odebrana jest zupełnie wolność. Ja starałem się jakoś ten wiersz interpretować. Był on dla mnie, jak się rzekło, ważny. Wtedy w ogóle do głowy, bo byłem młodym, aroganckim i zadowolonym z siebie i przekonanym o swojej inteligencji studentem polonistyki. Oczywiście z wiekiem bardzo mi się tutaj poprawiło i już nie jestem taki zadowolony z siebie. wbrew ewentualnym pozorom. Więc wtedy do głowy mi nie przychodziło, żeby jakoś na przykład napisać do Zbigniewa Herberta, który jeszcze żył i zadać mu jakieś pytania związane z tym wierszem. Więc odczytywałem go w kategoriach filozoficznych, religijnych, na jeszcze jakieś może inne sposoby, których zresztą szczerze mówiąc już teraz dokładnie nie pamiętam, bo było to bardzo dawno temu. Ale niedawno temu, pracując w archiwum Zbigniewa Herberta, odnalazłem tam wywiad, który udzielił Dwojgu swoim amerykańskim tłumaczom. Część tego wywiadu była publikowana zresztą w Ameryce, potem przetłumaczona na język polski i z takiej skróconej wersji w kulturze paryskiej, a część nie była. I w tej niepublikowanej wersji odnalazłem z pewnym przejęciem komentarz Zbigniewa Herberta do tego właśnie wiersza. I mówi on o tym wierszu, dość jak się rzekło, niejasnym, a w każdym razie nie takim w oczywisty sposób przejrzystym, jak przecież wiele wierszy Herberta jest, ale ten nie jest, że jest to wiersz będący jego swego rodzaju komentarzem do dwóch spraw, do dwóch wydarzeń, czy do dwóch faktów związanych z bardzo konkretną rzeczywistością. Pierwszy fakt to jest los jego przyjaciół internowanych w czasie stanu wojennego. między innymi Adama Michnika, z którym wtedy jeszcze Zbigniew Herbert był w bardzo czułej, bliskiej przyjaźni. Drugi zaś fakt, mówi sam Herbert, to moje osobiste doświadczenie pobytu w tym, co on nazywa azylach, w azylami, w azylu, czyli w zakładach psychiatrycznych, w klinikach, w szpitalach psychiatrycznych. To jest miejsce, mówił Herbert, w którym człowiek zostaje całkowicie pozbawiony wolności, w którym właściwie każde jego zachowanie może być zinterpretowane przez lekarza przeciwko niemu. Kiedy jest się spokojnym, no to może jest się apatycznym i trzeba nas pobudzić. Kiedy jest się właśnie zbuntowanym, no to możemy dostać środki uspokajające. I to jest jakby mój komentarz, mówi Zbigniew Herbert. To jest bardzo rzadkie w jego... twórczości, żeby sam komentował jakiś utwór. No i teraz używam tego przykładu, żeby pokazać, jak to moim zdaniem wygląda. To nie jest tak, że nie możemy czytać tego wiersza, nie znając tego komentarza i tego kontekstu. Czemu nie? Ale nasza lektura jest głębsza, jak myślę, dzięki temu. I oczywiście taka sytuacja prowadzi nas też w pewną przestrzeń myślenia o tym człowieku, o jego skomplikowaniu, o jego duszy, o napięciach w tej duszy, o takim tragicznym, ja tak chętnie o tym myślę, czy w każdym razie mam zwyczajnie tak o tym myśleć, o tragicznym wymiarze jego egzystencji, jego życia, takim splataniu się w życiu Herberta, tego co jest wspaniałe, ale też tego co jest ciemne, mroczne, a czasem okropne, najzwyczajniej w świecie i wydaje mi się, że ukazuje nam się po prostu o wiele prawdziwszy obraz, nie taki podręcznikowy czy czytankowy, no ale właśnie prawdziwy.
[09:54.25 → 09:55.25] A: To na początku.
[09:55.47 → 10:01.77] B: Prawdziwy na tyle, na ile oczywiście w ogóle potrafimy zrozumieć, oddać jakoś drugiego człowieka, współodczuwać z nim.
[10:02.09 → 10:09.52] A: Jeszcze o konstrukcji tej dwutomowej książki prawie dwa tysiące stron. Zaczynasz od...
[10:09.52 → 10:11.56] B: Potworne gadulstwo, potworne gadulstwo.
[10:11.80 → 10:19.98] A: Nieprawda, nieprawda. Raczej zanurzanie czytelnika w gąszczu innego życia, z którego bardzo trudno się wydostać potem. Ale o tym za chwilę będziemy.
[10:20.30 → 10:23.34] B: Może użyjmy jakichś przymiotników fascynujących gąszczów?
[10:23.34 → 12:18.16] A: Tak, tak Andrzeju, zaraz się przymiotniki pojawią. Wchodzisz na początku swojej podróży do Herberta do jego gabinetu. I wygląda to jak taka podróż po cmentarzysku, po mogiłach, które zostały po pisarzu. Mogiły jego pomysłów na niedokończone książki. Jego lektury stoją na bibliotece poukładane, tak jak on je zostawił. I jest fotel, w którym można usiąść. I w pewnym momencie jest taki dość symboliczny gest, że podnosisz skałkowy pistolet z okresu powstania styczniowego, który przygotował sobie do pisania książki o Romualdzie Traugucie. I Andrzej Franczek w tym momencie opowiada o tym, że wyciągnął ten pistolet, zdjął go z półki, wyciągnął i wymierzył w jakąś pustkę. Zaraz wrócę do tego motywu. Finał tej książki jest taki, że jesteśmy znowu w tym archiwum, czyli w głowie poety, którego już nie ma, w czaszce poety, w tym co zostało, w postaci materialnej z nieobecnego poety. I robisz taki niezwykły katalog rzeczy, które nie zostały opisane w tej książce, takich fiszek, nieodgadnionych fiszek, które mogłyby się złożyć na nową opowieść, ale ty już jakby wyczerpałeś pewną historię. To jest jakby zostawione dla kogoś innego, kto dalej pójdzie. I to wydaje się, że to wędrowanie po ciele głowie poety, którego już nie ma, który zostawił ślad w postaci gabinetu, ma rzeczywiście swój taki punkt kulminacyjny w tym geście wymierzenia pistoletu, czy takiego zaproszenia do pojedynku. Wiemy, że Herbert często w różnych swoich szałach i dowcipach wyzywał kogoś na ubitą ziemię. Co ty mierzysz z tego pistoletu, bo to nie jest w konkretnego człowieka, to nie jest przeciwko poecie, nie jest przeciwko innym biografom, nie jest przeciwko jakiejś narracji na temat Herberta, która istniała, bo nie zawsze jej zaprzeczasz, mimo że uzupełniasz w wielu momentach. Co jest tym głównym wrogiem?
[12:19.66 → 13:17.83] B: Jeśli pozwolić sobie teraz na chwilę namysłu, a może nawet bardziej, bym powiedział takie oszalałego optymizmu, to myślę sobie, że nie można wykluczyć, że wśród Państwa na tej sali jest ktoś, kto się zastanawia, czy kupić tę biografię, prawda? Kupić i przeczytać ją. Gdyby był ktoś taki tutaj pośród Państwa, no oczywiście nie chciałbym przesadzać z tym optymizmem, to proszę się nie niepokoić, ta książka nie jest aż tak poetycka, jak tutaj Łukasz ją opowiada. Ona jest tak po prostu po Bożemu napisana, urodził się, żył, wydarzyło mu się to i owo, spotkał taką lub inną osobę, napisał coś. To się daje przeczytać naprawdę. Zaczyna się, potem się jakoś idzie. Nie trzeba się tak do końca zastanawiać, w co autor mierzył, w jaką pustkę mierzył autor z pistoletu i tak dalej. Natomiast, przepraszam cię, ale wiesz, nie mogę pozwolić, żeby państwo się zniechęcili. wydawca miałby do mnie pretensje. Podobno to można oglądać w internecie, wiesz.
[13:18.57 → 13:20.95] A: Już.
[13:22.51 → 19:48.37] B: To jest bardzo ciekawy aspekt, znów powiedziałbym duszy, jak sądzę, Zbigniewa Herberta, to znaczy chęć zatrzymywania przedmiotów, zbierania przedmiotów, zachowywania, niewyrzucania. Może to jest jakiś rodzaj melancholijnej takiej potrzeby właśnie dokumentowania swojego życia. W każdym razie, o ile na przykład podobno Wisława Szymborska wyrzucała rękopisy, darła i tak dalej, to zarówno Miłosz, jak i teraz interesujący nas przede wszystkim Zbigniew Herbert zatrzymywali, magazynowali, przechowywali prawie wszystko. I to jest zdumiewające właściwie, że przy trybie życia, jaki prowadził Herbert, a był to bardzo często tryb taki nomadyczny, zdecydowanie niezakorzeniony, z ciągłym przenoszeniem się, wędrowaniem, wynajmowaniem gdzieś jakichś pokojów, mieszkaniem w hotelach, że on zdołał mimo tego tak wiele rzeczy zachować, nie zgubić, nie wyrzucić. Jednym z najbardziej mnie kiedyś zdumiewających momentów była taka chwila, momentów w archiwum, kiedy odnalazłem w którejś z tych setek teczek taką żółtą kartkę, żółtą, to o tyle ma znaczenie, że to był taki charakterystyczny amerykański papier, na którym ręcznie było napisane po angielsku półtora zdania, powiedzmy, które brzmiałoby mniej więcej tak, drogi panie profesorze, proszę wybaczyć, że nie byłam dzisiaj na seminarium, proszę mnie nie skreślać listy studentów, będę za tydzień, no i powiedzmy, że tam było imię Susan albo inna Julia. Ponieważ jestem człowiekiem inteligentnym, a także dobrze znam już życiorys Zbigniewa Herberta, więc po pewnym czasie zrozumiałem, że była to po prostu notatka, którą zostawiła mu jego studentka z Los Angeles, a właściwie z Los Angeles, mówiąc, że nie przyszła na zajęcia. Jak większość z nas, jak sądzę, będąc w tej sytuacji, przeczytałaby tę notatkę, wyrzuciła do kosza i zapamiętała jedynie. Herbert jej nie wyrzucił. w 1971 roku spakował do wielu innych, do jakiejś skrzyni z wieloma innymi książkami, maszynopisami, czasopismami, które on musiał nadać statkiem z Ameryki do Europy Zachodniej, do Berlina zapewne. Potem przeniósł tą skrzynię do samochodu, z Berlina przyjechała ona do Warszawy. Przez parę lat, zanim państwo Herbertowie dorobili się wtedy własnego mieszkania, musiała gdzieś tam w jakiejś zaprzyjaźnionej piwnicy, że tak powiem, spoczywać, by potem właśnie już w XXI wieku, na przykład ja, ale też inni badacze archiwum Zbigniewa Herberta mogli ją przeczytać. I takich przedmiotów jest olbrzymia ilość. Najrozmaitych wizytówek, menu z restauracji, mapek, jakichś folderów, wycinków prasowych, gazet, kserokopii. On rzeczywiście wszystko zachowywał. No i to naturalnie dla biografa jest niezwykle wygodna i korzystna sytuacja. Ale też wracając do tej biblioteki na sekundę, to jest faktycznie bardzo ciekawe miejsce. Powiedzmy, że w połowie lat 70., w pierwszej połowie lat 70., no właśnie państwo Herbertowie wreszcie mogli się osiedlić, kupili mieszkanie przy ulicy Promenada w Warszawie z widokiem na park, Herbert pisał zresztą gdzieś do jednego ze swoich przyjaciół, że poecie nie potrzeba dużo, powinna być ciepła woda, jeden wygodny przynajmniej pokój i jakieś drzewa i ptaki za oknem, więc to wszystko miał i jak łatwo się domyślać zresztą największy, najładniejszy pokój tego mieszkania został zamieniony na bibliotekę i jego pracownię. I kiedy, ja oczywiście bywałem w tym pokoju dość wiele razy, ale miałem taki moment, w którym byłem tam przez dłuższą chwilę sam w spokoju, po prostu patrzyłem na to, co jest wokół mnie. I to było naprawdę frapujące doświadczenie, bo ta przestrzeń, te przedmioty opowiadały bardzo wiele o Herbercie. Z jednej strony na przykład zauważyłem, że stoją jak właśnie żołnierze na mustrze w takim karnym ordynku dzieła Józefa Konrada i obok Jana Józefa Szczepańskiego. Jak państwo rozumiecie, państwo związane z tymi nazwiskami, pojęcie wierności, na przykład męstwa, bardzo herbertowskie tematy. Gdzieś obok zaskakujący podręcznik, powiedzmy chemii organicznej, żeby nie skłamać, napisany przez jego przyjaciela jeszcze z lwowskich czasów, który został czasem profesorem Politechniki we Wrocławiu. Jeszcze gdzieś indziej książki dotyczące psychiatrii i ku mojemu zdumieniu, mojemu zdumieniu zakładka przy haśle poświęconej chorobie dwubiegonowej afektywnej, czyli chorobie, na którą cierpiał przez ponad 30 lat Zbigniew Herbert. W zdumieniu, no bo to było aż nadto symboliczne. Między książkami kamienie, fotel, który on dostał w prezencie od Jerzego Zawiejskiego, popielniczka, którą dostał po śmierci Antoniego Słonimskiego, małe buteleczki z farbkami, jedna nazywała się, to oczywiście znana nazwa, Terra di Siena, no ale jak pamiętamy esej o Sienie z Barbarzyńcy w ogrodzie, to trudno żeby nam jakaś taka mała przekładnia w głowie nie zaczęła, zapadnia się, klapka się nie poruszyła. I rzeczywiście to jest jakby opowieść o jego życiu. Ten jeden pokój, pocztówki, no właśnie ten pistolet, już nie nadający się niewątpliwie do strzelania, ale ciągle jak dość dobrze leżący w ręku. A to nas odsyła i do tego właśnie, że Herbert chciał pisać o Powstaniu Styczniowym i przede wszystkim do tego, że właśnie przegrane sprawy i bohaterowie przegranych spraw, którzy walczyli do końca, nawet ze świadomością tego, że stoją na przegranej pozycji, tak jak właśnie lubiany przez niego Traugut, albo tak jak trzczeni na pewien sposób przez niego żydowscy powstańcy przeciwko cesarzowi Tytusowi, którzy bronili się w Górskiej Ćwierdzy Masada i ostatecznie woleli się wymordować wzajemnie.
[19:48.49 → 19:49.69] A: Trzy lata po upadku Jerozolimy.
[19:50.29 → 21:50.65] B: niż poddać Rzymianom. No więc ten właśnie pistolet nas odsyła do takiego pasma jego biografii, fascynacji intelektualnych, znaczy do jakiegoś po prostu pasma jego duchowości. A rzeczywiście zamykam tę książkę, ale mówię o konstrukcji książki, ale jak państwo słyszycie, staram się jednak mówić oczywiście o Herbercie, a nie o swoim pisaniu na jego temat. Takim trochę katalogiem rzeczy, które są w archiwum i możemy je znaleźć. Pewnie państwo czytaliście eseje poświęcone Grecji, Zbigniewa Herberta. Oprócz tych takich najbardziej znanych, domkniętych, takich jak Labirynt nad Morzem o Krecie, jest taki esej, właśnie nie do końca może esej, jest taki tekst zatytułowany Diariusz Grecki. I w tym Diariuszu Greckim, rzeczywiście napisanym pod datami kolejnymi w różnych miejscach Grecji, nie takim nieuporządkowanym, bardziej bezpośrednim, zresztą pełnym ciekawych fragmentów. Jest też opowieść o spotkaniu z młodą dziewczyną w Atenach, pochodzącą z Pireusu, młodą, piękną dziewczyną. Twarz wspaniała, zachwycająca, jak powiedzmy z portretów fajumskich, wielkie migdałowe oczy, w których się tonie i tak dalej. Tylko imię pisze Herbert, nie bardzo mi się podobało, bo dostał wizytówkę też od niej, tam było imię i numer telefonu, imię Vivienne, nie bardzo, nie Athena, tylko Vivienne. I tak pisze w tym diariuszu greckim, może to pseudonim i tak dalej. Oczywiście była to jakaś młoda prostytutka. A jak czytamy ten diariusz, no to myślimy sobie, że jest to jakoś wymyślona historia, albo nie myślimy, no bo tak po prostu to czytamy. I potem okazuje się, że w archiwum Zbigniewa Herberta jest ta wizytówka. Jest wizytówka, numer na pewno jest już nieaktualny, bo to było bardzo dawno temu.
[21:50.65 → 22:43.72] A: Żałujemy. Andrzeju, doprecyzuję jeszcze jedną rzecz, bo kilkakrotnie w tej książce mówisz, że jaka szkoda, że Herbert nie zostawił wspomnień, nie pisał dziennika. że właściwie jesteśmy skazani na jego rysunki, projekty wierszy w tych kolejnych zeszycikach, które woził ze sobą, wypisy z lektur, listy rzeczy, które czytał, a jednocześnie opowiadasz właśnie o tym gromadzeniu przedmiotów, karteluszków, słów, imion, zdjęć, czegoś tam jeszcze, czegoś tam jeszcze. Czy to mogłoby prowadzić, nie wiem, ciebie jako biografa czy nas jako czytelników takiego wniosku, że on jednak nie ufał słowom, mimo że był poetą, że uważał, że pewnych rzeczy nie da się zapisać taką frazą, jakbyśmy sobie wyobrażali, że trzeba opisywać swoje życie, jak Mrożek używa w swoich dziennikach, czy jak tworzył to Gombrowicz.
[22:44.38 → 26:09.46] B: Myślę, że to jest kilka, znów powiedzmy, pasm. Oczywiście niewątpliwie, tak jak wielu, może każdy raczej poeta, musiał mieć ten moment zwątpienia w słowu, prawda? To jest klasyczna sytuacja, że człowiek budujący coś słowem, stara się tymi słowami oddać jakąś rzeczywistość i potem uzmysławia sobie, że mu się to nie udaje. W którymś z wierszy Czesława Miłosza jest taki passus o tym, że mówi, człowiek w tym wierszu. Chciałem opisać tę konkretną postać, czy ten konkretne miejsce, albo konkretny koszyk z warzywami i takimi lalkami z włosami, które pory przypominają te lalki, ale nie udało mi się to. To jest jakaś znów abstrakcja i to jest oczywisty aspekt. U Zbigniewa Herberta brak zaufania do języka wiąże się też z inną zupełnie rzeczywistością, a mianowicie z językiem, który służy do kłamstwa ideologicznego. Młody Herbert, spędzający czas sowieckiej okupacji we Lwowie, widzi niewątpliwie ten kontrast między hasłami, które są choćby i nawet wypisywane na murach kamienic czy na plakatach, między całą opowieścią, którą wygłaszają powiedzmy na przykład nauczyciele w szkole albo mówcy wiecowi we Lwowie, opowieścią naturalnie, prawda, o sprawiedliwości społecznej, nowym, wspaniałym świecie, w którym wreszcie teraz będziemy żyli i tym, i tą rzeczywistością, która go otacza, która jest rzeczywistością terroru, wywózek, mordów, uwięzień. I myślę, że to doświadczenie, no później rozwinięte w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, kiedy jest świadkiem no po prostu życia w Polsce, nazwijmy ją umownie Polską, w Polsce komunistycznej, no zostało w nim na całe życie, to znaczy niejednokrotnie mówił, że właśnie język może okłamywać, język jest łatwo nagiąć do jakiegoś zamysłu. Prawdziwszy jest dotyk, prawdziwsze jest rzecz. Bardzo dużo, pamiętamy, o tym jest wiersza Herberta, przedmiotów na przykład, prawda? Albo na przykład pan Kogito, kiedy jest przesłuchiwany przez, jak to mówi Herbert, komisję werbunkową do raju, to mówi, że właściwie może oddać nawet i zmysł wzroku, ale przede wszystkim chce zachować zmysł dotyku. bo dotyk jest prawdziwszy niż inne zmysły. No i jeszcze jest, jak myślę, jedna sprawa, to znaczy jego po prostu niechęć do zwierzeń, takiego odsłaniania się. Ja pamiętam kiedyś, może to państwa odrobinę rozbawi, bo tak siedzicie z kamiennymi twarzami, co mnie niepokoi oczywiście, No bo w kontrakcie mamy zapisane, że jak widzowie będą znudzeni, to nie dostaniemy honorarium, a tego byśmy nie chcieli. Dziękuję. Pani dyrektor słyszała, prawda? No właśnie. Więc może to państwa rozbawi, że kiedyś miałem okazję spotkać się w Londynie z panią Magdaleną Czajkowską, która razem ze swoim mężem Zbigniewem Czajkowskim byli w dwójkę bliskimi przyjaciółmi Herberta.
[26:09.60 → 26:10.28] A: Kochane zwierzątka.
[26:10.32 → 30:28.81] B: Tak jest. Podróżowali z nim do Grecji na przykład. Opublikowała ona już po śmierci Herberta tom listów, właśnie zatytułowany Kochane zwierzątka, ponieważ Herbert często zwracał się do nich tak oto tą właśnie frazą. Jadąc wtedy do Londynu, przeczytałem tę książkę na nowo, usmysłowiłem sobie, że właściwie niezbyt wiele jest tam informacji, niezbyt wiele jest jakiejś opowieści, a już tym bardziej zwierzeń, głównie są takie sympatyczne pozdrowienia, trochę żartów, więc postanowiłem jako biograficzna hiena, wykorzystać tę sytuację i przeszpilić moją rozmówczynię, żeby mi jednak opowiedziała coś prawdziwego o Herbercie. No więc zacząłem taki zadowolony z siebie. No państwo się tutaj spotykaliście w Londynie, siedzieliście przy tym kominku, szklanki whisky, tak sobie wyobrażam. No musiał się państwu zwierzać i o czym wtedy mówił. I tutaj pani właśnie Magdalena popatrzyła na mnie z takim niewiarygodnym zdumieniem, będąc przekonana, że ja mówię jakiś idiotyczny żart. No jak to się zwierzał? O czym pan mówi? No zwierzał się po prostu, no przecież coś się wydarzało już na jego napięcia w jego życiu, tragiczne historie, choroba, ale też romansy najrozmaitsze. Musiał coś mówić. Na twarzy mojej rozmówczyni ten wyraz zdumienia został zastąpiony przez wyraz obrzydzenia i patrzyła na mnie z takim no właśnie, że nie wiedząc czy ja jestem jakimś oszalałym prowokatorem, który mówi coś monstrualnego, czy rzeczywiście jestem takim potworem, który może w ten sposób myśleć. I wreszcie powiedziałem, no co pan mówi, przecież mężczyźni się nigdy sobie nie zwierzają. No i teraz, jak państwo już się domyślacie, na mojej twarzy pojawił się wyraz zdumienia i zacząłem nieudolnie bełkotać, no jakże się nie zwierzają, przecież my z kolegą nieraz żeśmy opowiadali sobie wszystko, najbardziej dramatyczne historie. Dzisiaj się spotkamy wieczorem, Łukasz mi wszystko opowie, ja to już wiem, już się jakoś tak przygotowuję. Gigantyczna różnica, oczywiście po części pokoleniowa, bo czasy się zmieniły, ale też związana z pewną tradycją wychowania. Herbert należał do tego rodzaju mężczyzn, którzy bardzo niechętnie mówili o sobie, bardzo mało odsłaniali. Zarówno w takich bezpośrednich rozmowach, kiedy okazywało się, że często jego bliscy przyjaciele z lat 50. w ogóle nie wiedzieli o tym, że on jest w takim wieloletnim, bardzo bolesnym związku, romansie, miłości. z panią Haliną Misiołek, starszą od niego znacznie kobietą. ale też w jakichś wypowiedziach. Miłosz opowiadał o sobie, udzielał obszernych wywiadów, książkowych wywiadów wręcz. Herbert mówił bardzo niewiele, niechętnie i także wiele zrobił, żeby jego wiersze, to państwo doskonale rozumiecie, były oddzielone od jego biografii, żeby nie można było tak wprost z nich czerpać. Jeśli on pisze we wczesnych swoich wierszach na przykład o Lwowie, o mieście utraconym, to właściwie myślę, że na przykład ja, czytając te wiersze w latach 90. czy jeszcze 80., nie bardzo sobie zdawałem sprawy, o jakim mieście jest mowa, czy to jest Lwów. Równie dobrze mogłaby to być Troja, powiedzmy, jak mówisz. Tak jest. I dopiero gdzieś tam możemy znaleźć w jego zeszytach znów taki rodzaj komentarza wyjaśniającego, że ten sklep mieścił się tu i tu. I to po części jest oczywiście taktyka związana z cenzurą, niemożnością powiedzenia pewnych rzeczy wprost. Tak samo jak komentując inwazję na Czechosłowację w roku 1968 Herbert pisze esej Sprawa Samus, o tym, jak wyspa Samos zbuntowała się przeciwko hegemonii Aten i została za to spacyfikowana po najzwyczajniej świecie. Więc to jest jeden z powodów właśnie cenzura, ale drugi to jest właśnie taka niechęć do odsłaniania się, że on robił bardzo dużo, żeby stanąć jakby najdalej od własnej twórczości, od własnych wierszy. No ale to nie znaczy, że uciekł im zupełnie, no i stąd te biograficzne tomy.
[30:28.88 → 30:56.07] A: Ta strategia, o której mówisz, ona też związana jest chyba z moim największym odkryciem w tej książce, to jest z zobaczeniem Błazeńskiej twarzy Herberta. Przyznam się, że nie miałem takiej świadomości oczywiście. Wyczuwałem ironię w jego apokryfach w części wierszy, ale bardzo precyzyjnie pokazujesz Herberta jako zapomnianego członka grupy MotyPajton, tak można by powiedzieć. Wszystkie jego ekscesy i brewerie, jakie wyczyniał na spotkaniach towarzyskich.
[30:56.09 → 30:58.11] B: Jest to jakaś chwila, że żałuję, że jej nie wymyślili.
[30:58.11 → 31:04.21] A: Z udziałem alkoholu albo i bez, Herbert wykręcający kurki w mieszkaniu, żeby nagle zapadła ciemność.
[31:04.25 → 31:04.65] B: Korki.
[31:04.79 → 31:05.21] A: Korki.
[31:06.61 → 31:08.49] B: Jakby wykręcił kurki, to byłaby powódź.
[31:08.53 → 31:18.70] A: Dokładnie. Herbert, który topi widelec w bigosie na jakimś spotkaniu polonijnym. Herbert, który hajluje w restauracji, przebiera się za kobietę i zdumiewa filmowców i literatów.
[31:18.86 → 31:20.28] B: Powiedzmy za kokotę nawet.
[31:20.28 → 32:39.06] A: Za kokotę, czy drag queen tamtych czasów i zdumiewa filmowców i pisarzy przy stoliku w czytelniku. Czyli z jednej strony ta postać tego Oberdionizosa, jak go nazywali, człowieka, który potrafi żartować przez cztery godziny i są to coraz bardziej szalone żarty. Z drugiej strony jednak filozof, filozof i bardzo subtelny konsument sztuki. Przepraszam za słowo konsument, ale człowiek, który potrafi cztery godziny patrzeć w płótno Vermeera, cały dzień po Sejdonii spędzić na kontemplacji koloru, marmuru, świątyni greckich, doryckich, która tam została. I pokazujesz jakby, że te dwa oblicza cały czas były używane przez niego wymiennie. To znaczy, był to człowiek nie tylko obdarzony zdolnościami aktorskimi, ale też chowającymi się za sporą liczbą masek. Bo np. w latach 80-tych też pojawia się trzecia czy czwarta osobowość Herberta, która może nam się najmniej podobać. Związana trochę z chorobą, a trochę też z sytuacją polityczną. I teraz jak między tymi wcieleniami szukać prawdziwego Herberta? w nim było z choroby, co z autentycznej kreacji, a co było takim, jakim głosem, nie wiem, samotnego człowieka, który nie zdradzając siebie, nagle mówił najszczerzej, jak potrafił i kiedy?
[32:41.50 → 32:56.70] B: No, myślę, że właśnie nie, albo w innym znaczeniu słowa między, nie pomiędzy, czyli na przykład odrzucając te różne maski, nie maski, ale ćwicielenia, tylko właśnie patrząc na nie, jak pozostając sobie w jakiejś dynamicznej równowadze.
[32:56.90 → 32:58.98] A: Sprawdź, czy jest pomiędzy kolejną maską.
[32:59.32 → 33:10.54] B: Popatrz, Łukaszu, nawet my, oczywiście zachowując gigantyczne proporcje, ale nawet my posiadamy pewne życie duchowe, tak bym zaryzykował.
[33:11.02 → 33:11.66] A: Mów za siebie.
[33:12.16 → 37:30.70] B: Nie, mówię na podstawie lektury twoich tekstów i naszej wieloletniej zajęmości, więc posiadamy jakieś życie duchowe, a mimo to chętnie tutaj filutujemy, określiłeś i staramy się żartować. Więc to oczywiście samo w sobie nie jest aż tak niespotykane. Ale naturalnie u Herberta te bieguny były znacznie, znacznie dalej przesunięte. I myślę, że właściwie można to zrozumieć. To znaczy mnie to z początku tak zaskakiwało, a potem uprzytomniłem sobie, nie bez zresztą wskazówek czy jakiegoś komentarza teraz, jak sobie to przypominam, Adama Zagajewskiego, że to właściwie się dobrze uzupełnia. To znaczy, jeżeli ktoś w pewnych swoich pasmach żyje na bardzo wysokim poziomie skupienia, emocji, który rzeczywiście przeżywa sztukę. My chodzimy do muzeów, oglądamy obrazy, przeżywamy, ale jednak większość z nas, a w każdym razie ja na pewno, nie wiem jak państwo, no rzeczywiście nie jest tak, że potrafimy Spędzić kilka godzin przed jednym sarkofagiem, czy jednym obrazem, robimy notatki i tak intensywnie się wpatrujemy, że naprawdę pamiętamy to. Jeżeli ktoś pisze tak niezwykłe wiersze jak Zbigniew Herbert, no i żeby tutaj powiedzieć coś banalnego, jestem głęboko przekonany, że był on niezwykle wybitnym poetą i też jego twórczość cały czas jest ciągle aktualna, nie zasługuje na żadne zapomnienie itd., to nie ma chyba w gruncie rzeczy nic dziwnego, że po drugiej stronie potrzebuje takiego bieguna niepowagi, czy jakiegoś ukrycia się, odpoczynku też od tego. Tak czy inaczej, czy też nie mniej jednak, w przypadku Herberta było to faktycznie dość spektakularne. Łukasz używa tutaj frazy, sformułowania ober Dionizos, Wyjaśnimy, że tak nazwał sam siebie Herbert, czy właśnie tak nazwali go państwo czajkowscy w czasie jednej z podróży po Grecji, bo okazywało się, że ilość wypitego wina przez Zbigniewa Herberta kwalifikuje go tej wyższej rangi niż zwyczajnego Dionizosa. Któż z nas nie potrafi być takim zwykłym Dionizosem, ale już być Ober-Dionizosem, to na szczęście nie jesteśmy. ale też były to właśnie niezwykłe wcielenia komiczne. On uwielbiał pewnego rodzaju kreację, uwielbiał się na przykład przedstawiać, że jest kimś innym. Standardowa sytuacja to jest taka, że ktoś przychodzi z takim podekscytowaniem, myśląc, że idzie do wielkiego poety, Zbigniewa Herberta, na co Herbert mówi mu, ale to nie ja, to mój brat. Ja jestem hydraulikiem, ale przekażę bratu, że panu się podobały jego wiersze. Mnóstwo było takich sytuacji. I on jakoś funkcjonował na tych dwóch biegunach wielkiej powagi, naprawdę najbardziej poważnych duchowych pasm czy tematów i też żartu brawurowego, nieraz żartu, bo wszyscy żartujemy, ale jednak mało kto z nas Mało komu z nas chce się na przykład inscenizować obraz śmierć Marata, pędzla Dawida, czyli rozebrać się, zrobić tam taki rodzaj inscenizacji, przewiązać prześcieradłę, wyciąć z papieru pióro gęsie i trzymać je w ręku, wziąć z kuchni nożyk, wetknąć sobie pod pachę i kazać żonie fotografować, prawda? I zrobić całą sesję fotograficzną. Robić do tego podpisy i stworzyć coś w rodzaju takiego małego albumiku. Wymaga to jednak pewnej ilości pracy, ale też takiej chęci. Właściwie teraz mówię to w teatrze, więc to nikogo tutaj nie dziwię, ale poza teatrem nie jest to takie częste. A Herbert takie rzeczy robił, przy czym ten konkretny moment, który już on w latach 80. właśnie taką inscenizację przeprowadza, jest niejednoznaczny. To znaczy, jak patrzymy na te zdjęcia, Z jednej strony to jest oczywiście śmieszne, ale z drugiej strony wcale nie jest, bo to już jest stary człowiek o starym ciele, które widać na tych zdjęciach i jest to już bolesne, przejmujące, właściwie splatają się te dwa wymiary ze sobą. Oczywiście.
[37:31.01 → 37:32.41] A: Tak się bawił do końca życia właściwie.
[37:32.66 → 37:32.76] B: Tak.
[37:33.51 → 37:39.66] A: Witał gości na przykład chodząc na czworakach albo na kolanach, żeby myśleli, że otwiera im drzwi karzeł jakiś zadziwiający.
[37:39.76 → 39:18.21] B: Tak jest. tak jak podobno Aleksandra Watta powitał na przykład. Oczywiście, gdyby szukać jakiejś takiej zgrabnej, nie metafory, tylko może obrazy, to moglibyśmy sobie przypomnieć dokładnie to, o czym mówi Łukasz, czyli ten wielokrotny autoportret Witkacego, kilka twarzy. I rzeczywiście Herbert miał te twarze różne, kilka z nich. I mamy takie rozpięcie między na przykład tą twarzą z lat, przede wszystkim już dziewięćdziesiątych, bym powiedział, czyli twarzą jednak człowieka pełnego goryczy, wypowiadającego, jak państwo pamiętacie, bardzo mocne sądy polityczne, niekoniecznie... Obrażającego ludzi, przyjaciół dawnych. Zrywającego przyjaźnie, czasem właśnie obrażającego też bliskich mu przyjaciół. wypowiadający różne sądy polityczne, niekoniecznie nawet byśmy powiedzieli jakoś niesłuszne, bo to jest oczywiście kwestia też odrębna, czy my się zgadzamy z nim, czy nie, ale wypowiadające pewne kwestie w sposób zaskakujący, w sposób zaskakujący, bo to, że on na przykład był pełen dezaprobaty wobec generała Jaruzelskiego, generała Kiszczaka albo premiera Oleksego, no to nas nie zaskakuje, prawda? I tu możemy się nawet zgodzić z nim w jakimś stopniu. ale sposób, w jakim on pisze w latach 90-tych swoje felietony, wypowiedzi, kiedy pisze na przykład wiersz poświęcony premierowi Oleksemu po tak zwanej aferze szpiegowskiej, to jest zupełnie nieherbertowski już. I tu rzeczywiście jest jakiś moment goryczy, frustracji.
[39:19.75 → 39:59.84] A: To dziwne wcielenie, to wściekłe wcielenie Herberta. Ono musiało pojawiać się stopniowo i w tej książce jakby szukasz takich momentów, jak się wydaje, kiedy, kiedy ten inny Herbert, niechciany przez nas Herbert zaczął się pojawiać. Jest ten rok 68, lipiec, kłótnia z Miłoszem w Stanach Zjednoczonych. Potem te wszystkie sytuacje, kiedy doskakiwał do Andrzejewskiego czy, czy Słonimskiego z zamiarem bicia ich. taki rodzaj nieprzejednania w sądach pojawił się u Herberta. Czy rzeczywiście to było skutkiem choroby, czy ten taki zły Herbert był gdzieś od początku?
[40:01.01 → 40:15.53] B: Najpierw też zauważmy, że mówisz, że tych Herbert, którego nie chcemy, jedni nie chcą, a drudzy chcą, bo są też i tacy, dla których właśnie Herbert z późnych lat dziewięćdziesiątych, to jest ten prawdziwy Herbert, który mówi najbliższe im rzeczy.
[40:15.55 → 40:18.53] A: A my, którzy wierzymy w jego poezję, nie chcemy.
[40:18.65 → 47:19.02] B: Tak, my rzeczywiście, którzy wierzymy w jego poezję, raczej byśmy nie chcieli tego. Ja pamiętam, przepraszam za to osobiste zwierzenie, taki moment sprzed bardzo wielu lat, kiedy, tak się jakoś złożyło, wróciłem chyba z jakiejś wakacji czegoś i ktoś znajomy dał mi taki wycinek z gazety Czas Krakowski z wierszem Hodasiewicz. I ja, ponieważ ten wycinek był tak dziwnie zrobiony, jakby bez czegoś tam, ja właściwie nie mogłem uwierzyć, że to jest naprawdę wiersz autorstwa Zbigniewa Herberta. Znaczy myślałem, że może to jest jakiś żart, rodzaj dziwacznego dowcipu i tak dalej, to znaczy między tą tonacją znaną mi z takich wierszy jak powiedzmy, nie wiem, Pan Kogito o potrzebie ścisłości albo skoro jesteśmy tutaj w takim miejscu i gdzieś ze ścian patrzą na nas zdjęcia zamordowanych Żydów, to może powiedzmy o wierszu Pan Kogito szuka rady, prawda? W wspaniałych, porażających wierszach. Więc dla mnie ten przejście od tych wierszy do właśnie takiego wiersza jak Hodasiewicz, no czyli jak państwo pamiętacie, bardzo bolesnego pamfletu na Czesława Miłosza było aż za duże. Ale oczywiście jego wypowiedzi już takie czysto polityczne można zupełnie inaczej oceniać, znaczy różnie można oceniać i one bardzo dzielą jakoś po prostu, my jesteśmy w Polsce podzielonej, jak powszechnie wiadomo, głęboko skonfliktowanej i każdy z nas jakoś się w takim lub innym obozie, powiedzmy, niestety odnajduje. Ale Zbigniew Herbert zapadł w połowie lat 60. na chorobę dwubiegonową afektywną. Dokładnie rzecz biorąc, wtedy w 67 roku po raz pierwszy trafił do psychiatry, zresztą we Francji, w Paryżu, tak się złożyło. Lekarz zdiagnozował tę jednostkę chorobową, zapisał mu lit, który miał go leczyć. Od tej pory Herbert do końca życia żył w takim naprzemiennym paśmie depresji i euforii. Wielu z nas miewa depresję, nawet moglibyśmy zaryzykować, że i tutaj siedzący przed państwem sympatyczni ludzie w średnim wieku miewali jakieś depresję, ale Zbigniew Herbert miał prawdziwe depresję, to znaczy takie, w którym nie jesteśmy w stanie na przykład wstać z łóżka. Pojawiają się myśli samobójcze. wśród jednej z na pewno najbardziej tragicznych momentów życia jego żony, pani Katarzyny Herbert, był taki moment na przykład, w którym on w pewnym, mówiąc w skrócie, pensjonacie we Francji zabarykadował się w pokoju, wyszedł na balkon, czy też otworzył okno i groził, że rzuci się z tego okna, a ona musiała próbować przekonać go jakoś przez te zamknięte drzwi, żeby wreszcie otworzył i nie skoczył. I to była ta skala depresji. Wielokrotnie trafiał do szpitala, był po prostu leczony, hospitalizowany. Jak siedzimy jego korespondencje z różnymi adresatami, to łatwo nam jest znaleźć takie frazy. Przez pół roku niczego nie zrobiłem, bo czułem się źle. Ostatni rok właściwie zniknął, teraz dopiero się zbieram i próbuję nadgonić terminy. Wydawca już chyba stracił nadzieję, ale może uda mi się dokończyć. To jest jedno pasmo. Po drugiej stronie, kiedy to wahadło szło w drugą stronę, no to mamy euforię. Euforię przejawiającą się też taką nadaktywnością bardzo intensywną. I na mnie duże wrażenie zrobił taki moment, kiedy w listach jego rodziców, tak jest taki tom korespondencji rodzinnej Herberta, odnalazłem list jego matki, czy właśnie może nawet parę listów jego matki, pisanych też zresztą z sanatorium dla osób nerwowo chorych, ponieważ jego matka miała podobną chorobę, tylko trochę inaczej się przejawiającą. I w jednym z listów ona pisze mniej więcej tak, przepraszam za to może niezbyt udolne straszczenie. Kochany Zbyszku, nakupiłam sobie siedem sukienek i cztery pary nowych butów, a także udało mi się załatwić fantastyczny materiał, z którego zamówię dla ciebie na marynarkę. a dla kogoś coś jeszcze. Wypatrzyłam też piękną torebkę w sklepie, odłożyli mi. Pomyślałem, że mogę kupić bilet w Orbisie do Wiednia, to się tam spotkamy. No i wróciłem do sanatorium, mój lekarz się zaniepokoił i kazał odebrać mi portmonetkę, ale już było za późno, bo wszystko wydałam. No, śmieszne jak śmieszne, akurat raczej bolesne, tak bym zupełnie poważnie powiedział. I oczywiście w inny sposób, na innych polach, ale wydaje mi się, że ta fazę euforii u niego się podobnie przejawiały. To znaczy, nie wiem, wydawaniem wszystkich posiadanych pieniędzy na jakiejś aukcji starych map, bo dochodził do wniosku, że musi mieć taką mapę. Rozpoczynaniem nowych projektów pisarskich, wydawaniem wszystkich posiadanych pieniędzy na taką czy inną podróż. Także pewnie po części, nie chcę tego wcale tak sprowadzać, na przykład takim intensywnym, może nie wiem, do jakiegoś stopnia intensywnym wchodzeniem w relacje z kolejnymi kobietami. Takim był fazie ekspansji i świat miał wrażenie, że świat mu się ścieli pod nogi. Być może był rzeczywiście jakby nie do zatrzymania w tym paśmie. Gdzieś między tymi skrajnymi momentami Są momenty, są przerwy, uspokojenia, kiedy on może wreszcie pisać. I to właściwie jest niezwykłe, że on napisał tak wiele i oczywiście tak wspaniałych rzeczy, w tak skrajnych warunkach. Choć naturalnie nie był jedynym artystą cierpiącym na tę chorobę. Powiedzielibyśmy wręcz przeciwnie. Ale ja myślę, że te późne lata Herberta, kiedy on jest, ja nie chcę powiedzieć sfrustrowany, bo to jest zbyt takie wyższościowe słowo, Ja bym raczej powiedział rozgoryczony czy pełen goryczy. To są lata, kiedy on dalej jest sobą i ma dokładnie te same poglądy, przekonania co dawniej, tylko że wypowiada je w inny sposób. Kiedy już nie ma ironii albo autoironii, dystansu do samego siebie, ale może też dlatego, że czuł wtedy w latach 90., że przegrywa. Niekoniecznie on jako poeta, chociaż też mógł się czuć wtedy jakoś zepchnięty w cień, zepchnięty na drugi plan, oczywiście przez Czesława Miłosza, który wtedy miał tak niezwykle mocno, niezwykle dominującą pozycję w życiu literackim.
[47:20.18 → 47:21.16] A: Bardzo aktywny pisarsko.
[47:21.32 → 50:38.20] B: Był bardzo aktywny, Miłosz był w świetnej formie, doskonałej wręcz, pisał bardzo dużo, wypowiadał się, był niezwykle obecny. i całkowicie zdominował ten pejzaż lat 90-tych. Dekada wcześniej, lata 80-te, to jest czas Zbigniewa Herberta, to wtedy on jest najważniejszym dla odbiorców polskim poetą, niewątpliwie. W latach 90-tych Herbert jest gdzieś na drugim właśnie planie, trochę zapomniany, nie chcę z tym przesadzać oczywiście, jakoś rozgoryczony, ale na pewno to rozgoryczenie o wiele większym stopniu było związane niestety z Polską. To znaczy z tą Polską lat dziewięćdziesiątych, inną niż on sobie wyobrażał. Bo można powiedzieć, że w myśleniu o polskości Herbert był po prostu romantykiem, który najpierw wyobrażał sobie może jednak nie okrągły stół, tylko jakieś powstanie czy rewolucje. Nie chcę tutaj znów przesadzać i proszę nie myśleć, że ja uważam, że on marzył o jakimś krwawym rozliczeniu się, ale na pewno bardzo mocno, zresztą opowiadał się z alustracją, jak wiadomo, więc bardzo mocna była w nim taka potrzeba wymierzenia sprawiedliwości. Nie zapomnienia, nie kompromisu, nie takiego ucierania się jakiegoś nowego świata, sprawiedliwości, osądzenia wyroków, odsunięcia od i nie mógł przyjąć tego nowego świata. Skonfliktował się na tym tle z przyjaciółmi, choćby właśnie ze wspomnianym Adamem Michnikiem, którego kiedyś, jak już chyba tutaj rzekłem, niezwykle wysoko cenił, wręcz wiązała go z nim taka nieledwie miłosna relacja, oczywiście mam na myśli podziw, fascynacje. i gdzieś się odsunął na bok. I myślę, że im bardziej się czuł właśnie odsunięty, im bardziej się czuł takim obrońcą sprawy przegranej, mówiąc banalnie, jakimś Don Kiszotem, który jest skazany na przegraną, czy obrońcą okopów Świętej Trójcy na przykład, tym bardziej się wypowiadał w sposób taki bezpardonowy. I znów, żeby jakoś połączyć taki gorycz i trochę komizm, a trochę tragiczność, jak państwo pewnie wiecie, Gdzieś wtedy Zbigniew Herbert, czyli gdzieś wtedy, czyli w latach dziewięćdziesiątych, Herbert wyrabia sobie pieczątkę. Niewątpliwie musiał posłać swoją żonę, panią Katarzynę, do odpowiedniego pieczątkarza i zamówił pieczątkę z napisem, pułkownik Zbigniew Herbert, dowódca samodzielnej Królewskiej Brygady Huzarów Śmierci. Jak w pierwszej chwili o tym myślimy, to oczywiście zaczynamy się lekko turlać ze śmiechu, No bo na Boga, gdzie ten poważny facet coś takiego robi i faktycznie pieczętuje listy, prawda, wysyłane do przyjaciół w ten sposób. Ale jak już się przestaniemy uśmiechać, no to widzimy coś bolesnego w tym. I owszem, śmiesznego, ale zarazem bolesnego, bo on myśli o sobie jako o dowódcy jakiegoś oddziału, który walczy jeszcze, chociaż jest skazany na klęskę, prawda, no ale będzie walczył do końca, no tak właśnie, oddziały w Powstaniu Styczniowym albo tak jak Ci Żydzi z pierwszego wieku po Chrystusie na szczycie Masada.
[50:38.52 → 52:15.31] A: Szczerze piszesz, że to ta wierność przegranym z prawą. Bycie razem z startymi plemionami, zapomnianymi artystami czy ofiarami wszelkich konfliktów zawsze było takim jego wyznacznikiem empatii, jego bycia w kulturze czy w literaturze. Ale jeśli ten motyw wahadła jest obowiązujący i w twojej książce, i w tej naszej rozmowie, to teraz z tych bólów ostatnich Spróbujmy przejść do tego bólu pierwszego, bo każdy biograf, tak mi się wydaje przynajmniej w moim naiwnym widzeniu sztuki, pisania biografii, każdy biograf szuka tego momentu pierwszego, w którym pojawia się taki artysta, dojrzały artysta, którego znamy, którego wydaje nam się, że znamy. czyli ten Herbert dojrzały. Wiemy, że jak ukazywała się Struna Światła, ile dobrze pamiętam, tak, Struna Światła była pierwszym tomikiem, to już on był spóźnionym debiutantem, przeczekał socerealizm, zaprezentował się jako dojrzały twórca. Wydaje mi się, że próbowałeś szukać takiego momentu, w którym ten Herbert piszący Juwenilia swoje prawie młodopolskie niedosłuchania właściwie, z wielokropek pauz stworzonej jakiegoś ornamentu słownego, kiedy on się zaczął, w którym momencie i co mogło wpłynąć na to, że nagle ten zdolny, wrażliwy chłopiec, ale zakochany w poezję jakby z innej epoki, nagle dostaje takiego intelektualnego otwarcia, nagle zaczyna myśleć w sposób bardzo dojrzały, bo te wiersze z tego okresu, one potem funkcjonują jako takie jego sztandarowe, takie okręty flagowe właściwie do końca życia. Który to był moment?
[52:17.85 → 52:56.78] B: Ja myślę, że Herbert, nie jest to tylko moje zdanie oczywiście, no bo jak państwo rozumiecie, piszemy tego rodzaju książki, czytając też gigantyczną ilość książek, którą napisali wcześniej inni, korzystamy z ich pracy, aczkolwiek żeby była jasność, wydaje mi się, że każdą rzecz, którą gdzieś, z którą w jakiś sposób skorzystałem, pracowicie zaznaczyłem za pomocą przypisu. No więc nie jest to tylko moje zdanie, ale myślę, że Herbert dość późno dojrzewał, po prostu jako chłopak, człowiek, mężczyzna, a także później już jako pisarz. że jego dzieciństwo, mimo tego, że... Rzeczywał
[52:56.78 → 53:02.61] A: późno, bo wojna, czy rodzaj formacji mieszczańskiej, w której był wychowywany, która opóźniała ten moment startu?
[53:02.82 → 01:01:24.74] B: Najpierw chyba z powodu rodziny, w której się wychował, a która ta rodzina była po prostu bardzo dobrą, ciepłą rodziną. To go nie zmuszało do tego, żeby na przykład w wieku parunastu lat, kilkunastu lat już, nie wiem, stać się samodzielnym, zarabiającym na przykład na siebie młodym człowiekiem. Rodzina Herbertów, jak Państwo wiecie, mieszkała we Lwowie. Jego ojciec był dyrektorem niewielkiego banku. Mówiąc w skrócie, jego rodzina radziła sobie dość dobrze. Zmieniali kolejne mieszkania, dorobili się w bardzo ładnej willi pod Lwowem. Oczywiście nie jest tak, że ja myślę w ten sposób tak prymitywnie, że jeżeli ktoś jest w dobrej sytuacji materialnej, to nie może błyskotliwie i natychmiast się rozwinąć intelektualnie, ale to były w każdym razie warunki, które nie zmuszały go do takiej konfrontacji z dorosłym życiem bardzo szybko. I wydaje mi się, że on w czas wojny wchodzi jeszcze jako tak naprawdę bardzo nieopierzony młody chłopiec, chociaż ma 15 lat i mógłby różnie już tutaj dojrzewać. Przykład, który teraz sobie przypomniałem, jest dość trywialny, ale coś mówiący. We wspomnieniu rodzinnym zachował się taki oto ułomek mikroskopijny, jak właśnie we wrześniu 1939 roku, kiedy na niebie koło Lwowa pojawiły się niemieckie samoloty, to ów Zbyś wdrapał się na daszek jakiejś komórki przy tej willi pod Lwowem wypinał tyłek w kierunku tych samolotów, prawda, no pokazując, gdzie ewentualnie ci lotnicy mogą go pocałować. Któraś z tych samolotów zrzucił gdzieś niedaleko bombę, no i przerażony chłopiec podobno tak bardzo tak biegł, że przesadził w ogóle, nie zauważywszy tego jakieś ogrodzenie, co stało się właśnie legendą rodzinną. Opowieść jak opowieść, prawda, no bardzo skromna oczywiście, ale zdajemy sobie sprawę, że to jest naprawdę młody chłopak, który w ten sposób się zachowuje. Natychmiast później całkowicie zmienia się jego życie, ale znów jakoś, bo z roli powiedzmy następcy tronu, który mógłby odziedziczyć po ojcu pozycję, no właśnie tron, dostanie jakieś spokojne życie, zostaje zepchnięty do roli niewolnika. do roli kogoś, kto musi uczęszczać do szkoły, już nie tej, do której chodził przedtem, uczyć się innych przedmiotów, uczyć się powiedzmy rosyjskiego czy historii komunizmu zamiast łaciny i religii, ale z kolei nie ma właściwie żadnych jakichś szans oddziaływania na tą rzeczywistość, czy to będzie sowiecka okupacja, czy później niemiecka. W jego własnych zapiskach wraca taki maleńki moment, że kiedy we Lwowie są Rosjanie, Armia Czerwona, to do mieszkania Herbertów zostaje dokwaterowany jakiś żołnierz, czy powiedzmy podoficer zowiecki, który ma rower, boi się, żeby mu tego roweru nie ukradli, więc trzyma go w mieszkaniu. Zbyszek ze swoją siostrą Halinką starają się żyletką nacinać tam oponę tego roweru, żeby potem jak on zacznie jeździć, żeby zaczęło uchodzić powietrze i no taki sabotaż. Nie, łatwo ironizować na czyjś temat, ale zgodzimy się, że nie były to takie działania, które by podważyły potęgę militarną Związku Sowieckiego. I pokazałem, w jak skromnej on jest roli. I wydaje mi się, znaczy jestem, tak naprawdę jestem przekonany, że on oczywiście we Lwowie nie wszedł w żadne struktury podziemne, nie był żadnym żołnierzem, członkiem AK czy jakichś innych sił zbrojnych, chociaż lubił o tym opowiadać, sugerować w każdym razie, to jest dłuższy temat, trudny. no ale też jakoś niezbędny temat i że jakoś po prostu w gruncie rzeczy przechował się w takiej jednak otulinie rodzinnej i raczej właśnie czytał książki, oglądał albumy z reprodukcjami malarstwa renesansowego na przykład. Sam próbował pisać wiersze, z początku rzeczywiście zupełnie koszmarne, no bo tak jak licealista, który naczytał się poezji młodopolskiej i usiłuje pisać w tym samym duchu, no tylko, że wychodzi mu od razu parodia tego po prostu, tylko, że nieświadoma parodia. i znacznie później w gruncie rzeczy, bo myślę, że pod koniec lat 40., na przełomie lat 40. i 50. jest taka chwila, w której pojawiają się dojrzałe wiersze Zbigniewa Herberta. Istnieje zresztą nawet książka na ten temat pana Mateusza Antoniuka, diagnozująca właśnie wczesną twórczość poetycką Zbigniewa Herberta, Myślę, że te odczytania są prawdziwe i on pokazuje właśnie rok 1949, mniej więcej ta chwila, kiedy się pojawiają te wiersze, które dla nas są już wierszami po prostu Zbigniewa Herberta, prawdziwego Zbigniewa Herberta, choćby wiersz Dwie krople, wspaniały wiersz Dwie krople, który państwo pamiętacie z tomu Struna światła. I ten przełom lat 40. i 50. jest, jak myślę, taki bardzo właśnie formacyjny moment. żeśmy czekali na wejście na tą wspaniałą scenę, w garderobie pudrowaliśmy się i tak dalej, przymierzaliśmy kostiumy różne, ale też żeśmy rozmawiali i Łukasz z takim... miażdżącym obiektywizmem powiedział mi, no wiesz, jest ten okres, taki właśnie lata czterdziesty, po przełom czterdziestym pięćdziesiątych, że tak trochę mi się trudniej czytało, bo tu jest opowiadasz o Halinie Misiołek, tu o Henryku Elzenbergu, tu o Jerzym Zawiejskim, no ale to tak nie idzie już chronologicznie, tylko jakby wracasz i tak dalej. No cóż, przyjąłem to z pokorą i ukryłem ten potworny wyraz wściekłości na twarzy, pod warstwą pudru. Ale tak właśnie było, to znaczy na przełomie lat 40. i 50. bardzo wiele dzieje się w jego życiu. Rodzina Herbertów, przypominając błyskawicznie, w 1944 roku wyjeżdża ze Lwowa, trafia ją do Krakowa. Kraków zresztą jest dość zabawny sposób widziany oczyma Herberta, czyli ponurawy, bez poczucia humoru, nie to co Lwów. Potem tam Herbert studiuje prawo, najpierw ekonomię, zaczyna prawo, ale ponieważ jego rodzice osiedlają się w Sopocie, więc ostatecznie trafia na studia do Torunia, gdzie kończy prawo. Ale jak kończy to prawo, to jednocześnie zaczyna studiować inny kierunek i to myślę jest pierwszy jego taki świadomy, w pełni samodzielny wybór drogi intelektualnej, czyli filozofię. Studiując filozofię w Toruniu spotyka profesora Henryka Elzenberga, I niewątpliwie jego oddziaływanie intelektualne stanie się jednym z takich formacyjnych momentów w życiu Herberta. I rzeczą pamięci Elzenberga zostanie wierny do końca życia. Czy to najpierw pisząc wiersz do Marka Aurelego i dedykując go Elzenbergowi, czy wielokrotnie w ciągu życia przywołując różne frazy z pism Elzenberga w swoich przemówieniach, na przykład po różnych, otrzymując różne nagrody. No i wreszcie pisząc wiersz mu poświęcony. To możemy mówić bardzo długo o tym i ja rozumiem pewien niepokój na państwa twarzach lub też takim stężeniu w tym, ale ja to skracam. Więc mamy filozofię, mamy życie religijne, nigdy już później nie aż tak wprost opisywane i diagnozowane. Ten Herbert z przełomu lat 40. i 50., czyli jeszcze nie mający 30 lat, mający dwadzieścia kilka, dwadzieścia sześć, siedem lat, To jest Herbert, który jeździ na przykład na rekolekcje do klasztoru w Tyńcu, pod Krakowem. Tam się bardzo intensywnie modli i opisuje potem w liście właśnie do Jerzego Zawiejskiego, że po wielu godzinach modlitwy ma poczucie, jakby gdzieś zbliżał się do Boga.
[01:01:24.84 → 01:01:29.40] A: Pan jest klasztułowieniem Boga chyba. Popada taki passus chyba temu u ciebie.
[01:01:29.66 → 01:07:42.47] B: I on przeżywa to niewątpliwie bardzo osobiście. To są oczywiście bardzo trudne tematy, prawda, jakiegokolwiek opisu, już nie mówię o sądu, ale zrozumienia, niewątpliwie w każdym razie to pasmo to jest autentyczne, szczere, głębokie, mocne i intensywnie przeżywane pasmo w tym czasie. Jest też pasmo osobiste, znów pasmo bolesne, czyli pasmo miłości. W drugiej połowie lat 40. w Sopocie młody Zbigniew Herbert, wdzięczny chłopiec, inteligentny, niewątpliwie poznaje w Związku Literatów Polskich starszą od siebie od 10 lat panią Halinę Misiołek, która jest w zupełnie innym niż on momencie życia. Ma męża, dwie córki, ale na swoje nieszczęście zakochuje się w tym chłopcu. No i sprawy potoczyły się tak, jak prawdopodobnie musiały się potoczyć, to znaczy chłopiec rozkochał i sam się zakochał, ale zupełnie nie chciał, zupełnie nie wyobrażał sobie tego, co dalej nastąpiło, czyli tego, że ona odeszła od męża i chciała stworzyć z nim rodzinę. I ta perspektywa życia spokojnego, albo i niespokojnego, ale w każdym razie w miarę stabilnego, mieszczańskiego życia niewątpliwie go przerosła. On ucieka od tego, chociaż równocześnie trzyma tę kobietę w jakimś szachu emocjonalnym, mówiąc wprost. Nie mówię tylko z żadnym poczuciem moralnej wyższości, tylko po prostu rozumiejąc i opisując te wydarzenia. Do jakiego stopnia jego motywacja, o której pisze w listach, że Bóg nie pozwala na rozwód i na nowe małżeństwo jest prawdziwa? Nie wiem. do jakiego stopnia jest jakimś ratowaniem samego siebie. Tak czy inaczej, oboje przeżywają bardzo bolesne wydarzenia. Powiedzmy szczerze, przede wszystkim ona przeżywa bardzo bolesne wydarzenia, ale ten związek trwa latami. Tak się zbliżają, oddalają od siebie, a ona równocześnie się im, najzwyczajniej świecie, opiekuje, kupuje mu książki, piecze ciasto i wysyła w paczkach. Takie historie. Jeszcze jeden moment, to jest też moment, w którym Herbert wycofuje się z życia literackiego. Wiem, że mówię bardzo długo, już zmierzam ku końcowi, przepraszam. Nie da się niektórych rzeczy opowiedzieć jednym zdaniem. To nie jest tak, że Herbert w ogóle nie wszedł w życie literackie, czy w takie życie oficjalne w latach czterdziestych, jak byśmy mogli myśleć. Jego pozycja oczywiście zupełnie inna niż na przykład pozycja Czesława Miłosza, który był już znanym poetą i to było oczywiste, że on w tym życiu jakoś funkcjonuje po wojnie. Herbert z początku nie jest znany nikomu. Zaczyna pisać pierwsze wiersze. zaczepia się właśnie w tym Związku, oddziale gdańskim Związku Literatów Polskich, jako kandydat na członka, publikuje niewielkie artykuły w prasie, recenzje plastyczne, różne takie małe formy literackie, drukuje pierwsze wiersze. O ciekawostkę, jego debiut prasowy ma miejsce na łamach gazety wydawanej przez Stowarzyszenie Katolików PAKS, czyli tych reżimowych, współpracujących z Komuną Katolików, dłuższy znowu temat, istnieje. Jeździ też z jakimiś przemówieniami, jak wtedy literaci do rozmaitych kołchozów i tym podobne, kołchoz może za dużo powiedziane do PGR-ów, na szczęście za dużo powiedziane do PGR-ów, prawda, no jak istnieje, nie pisze żadnej ody o Stalinie, nic z tych rzeczy, ale jest w tym świecie. I dopiero właśnie na początku lat 50. rezygnuje świadomie z tego. Najpierw wycofuje się właśnie z tego związku, chociaż myślę, że też po części dlatego, że po prostu trafia do Warszawy, ma dość tego świata zebrań i tym podobnych spraw. Potem jest bardzo istotna chwila tak jednoznacznej decyzji, kiedy Tygodnik Powszechny proponuje mu stałą pracę. Tygodnik Powszechny, ukazujący się oczywiście w Krakowie, pod redakcją wtedy Jerzego Turowicza, jak wiadomo, Herbert tam publikuje, zaprzyjaźnia się do jakiejś stopni z tym środowiskiem i ma zostać bodaj sekretarzem redakcji, czy w każdym razie jakąś funkcję objąć. W roku 1953, po śmierci Stalina, kiedy Tygodnik, jak państwo pamiętacie, odmawia opublikowania takiego gigantycznego nekrologu mówiącego, że umarł największy, powiedzmy, człowiek w historii ludzkości. I wiadomo, że sytuacja dla Tygodnika jest bardzo niekorzystna i to jest typowy znów herbertowski gest, że on, jak sam to opisuje, postanawia wejść na pokład tonącego okrętu. To znaczy wtedy się przyjąć do pracy, kiedy w ogóle nie wiadomo, czy to pismo przetrwa. No i oczywiście pismo nie przetrwało, zostało przejęte przez PAX, a Herbert wtedy ze współpracy z PAX-em się wycofuje, no i zostaje zostaje zupełnie na lodzie, to znaczy nie ma po prostu źródła utrzymania, będzie z różnych dorywczych, niedorywczych, ale bardzo trudnych prac się utrzymał i nie będzie w ogóle publikował. Nie przez 10 lat, przez mniej więcej półtora roku, ale jednak, prawda, z takim, przede wszystkim z taką perspektywą, przekonaniem wewnętrznym, że prawdopodobnie tak już będzie zawsze, no bo nikt w 53 roku, a w każdym razie na pewno niezbigniew Herbert, nie przewidywał na przykład października roku 56 i wszystkich przemian. Więc tu mamy taki konglomerat decyzji i wydarzeń miłosnych, politycznych, etycznych, intelektualnych, religijnych. Bardzo ciekawy jakiś splot ich na początku lat 50., z których, jak się wydaje, wychodzi właśnie ukształtowany, już dojrzały Zbigniew Herbert. który tymi wierszami powstającymi w tych właśnie latach może na przykład całkowicie wypełnić swój debiutancki tom Struna Światła w roku 1956.
[01:07:42.49 → 01:08:51.14] A: Ostatnie pytanie Andrzej dotyczące tych początków Herberta, bo pierwszy tom swojej biografii zdecydowałeś niepokój. Jest to słowo, które kojarzy nam się z tomikiem debiutanckim Tadeusza Różewicza z 1947 roku. Wydaje się jednak, że niepokój Herberta z tamtego czasu jest trochę innym niepokojem niż niepokój Różewicza. O ile pamiętam, ten tomik Różewicza zburzył system wtedy. Pokazał, że poezję można zupełnie inaczej tworzyć po Holokauście, po wojnie. I początkowe, te debiutanckie wiersze Herberta były przez niektórych oceniane, że to jest właśnie taki drugi Różewicz. Nie naśladujący go, ale startujący z podobnych pozycji. Wiemy to z twojej książki, że oni się nie lubili całe życie, czuli absolutną antypatię. Pokazujesz cały czas takie haslibę między Miłoszem i Herbertem. ale jednak rozmowę wierszy, rozmowę tematów czy próby rozmowy, tutaj była ściana absolutna. Różewicz oskarżał go o ściąganie z jego poezji, Herbert nazywał go sołtysem brzydoty. Właśnie to jest bardzo marginalny wątek twojej książki, ale jednak chyba jeśli nie Różewicz, to tego silnego przełomu herbertowskiego mogłoby nie być, bo poezja wyglądałaby inaczej.
[01:08:51.50 → 01:09:27.70] B: Ale też jest oczywiście bardzo ważne wcześniejsze już oddziaływanie Czesława Miłosza jako poety. Bo poezję Miłosza Herbert poznaje jeszcze we Lwowie, na tak zwanych tajnych kompletach. On zaczyna studiować, pewnie bardzo w niewielkim stopniu zdążył, ale jednak polonistykę właśnie na tajnych kompletach. Zachowały się jego notatki, no to a propos właśnie zachowywania wszystkiego. Bardzo ci dziękuję. Nie wiedziałem, czy to jest prawdziwa woda, czy teatralna woda, bo na przykład mamy stołki, mamy przymocowane do podłoża i nie wolno nam ich poruszyć. I bałem się, że na przykład tego też nie można podnieść.
[01:09:28.83 → 01:09:29.27] A: Ale można.
[01:09:30.67 → 01:14:02.69] B: A propos zachowywania wszystkiego, to na przykład możemy znaleźć w archiwum zeszyt, który on we Lwowie zapełniał notatkami na temat poezji w czasie spotkań tajnych kompletów, już po maturze. Poznaje wtedy poezję Miłosza. o wiele lepiej od razu odczytuje na przykład jeden z wierszy, czyli wiersz Obłoki, pisząc, że to jest wiersz o wyrzutach sumienia, a nie tak jak nieraz moi studenci na egzaminie, którzy gdzieś wyczytali w jakimś podręczniku, że jest to sztandarowy przykład katastrofizmu. A później to oddziaływanie Miłosza się utrzymuje i to takim klasycznym anegdotą, to nie jest dobre słowo, Przykładem na ten temat jest fakt, że w jednym z notatników Zbigniewa Herberta znajdziemy przepisany przez niego ręcznie bardzo obszerny wiersz Miłosza zatytułowany Dziecię Europy, z taką jego adnotacją, może nieco późniejszą, dopiskiem z boku, szkoda, że nie moje. Ale to nie chodzi mi o jakieś takie pokazanie ciągłego prymatu Miłosza, tylko że nieątpliwie jakby w dialogu Poezją Miłosza on dorasta i kształtuje się i zresztą zawsze będzie to akurat przyznawał, to znaczy nawet w latach dziewięćdziesiątych, kiedy oskarżał Miłosza o brak patriotyzmu, to jest dziwne słowo, kosmopolityzm, jakoś brak tożsamości i wszystkie takie zarzuty będzie konstruował, a również gorsze, to jednak będzie podkreślał, że poezja jest z tego wyłączona, bo to jest wielki poeta, który ukształtował i my, to następne pokolenie, na nim żeśmy się ukształtowali. Ale oczywiście musiał też być wpływ właśnie Różewicza. Wspomnienia osób studiujących czy pracujących już w Toruniu na Uniwersytecie mówią nam też o właśnie przystojnym podobno bardzo Zbyszku Herbercie, który przychodzi tam do czytelni i wypożycza tomy Tadeusza Peipera. Więc to oddziaływanie różnych poetyk musiało tutaj mieć miejsce. I też dlatego zapewne w jakimś stopniu prawdziwie, a może nie do końca prawdziwie, krytycyzm, zwłaszcza Kazimierz Wyka, kiedy Herbert debiutuje, no to właśnie tak pokazują, a to jest wzięte z tego, to jest wzięte z tego. Wcale ten debiut Herberta nie był aż tak znakomicie przyjęty, jakbyśmy mogli myśleć, patrząc z perspektywy tomów Pankogi, to czy raport z Oblężonego Miasta. A rzeczywiście to taka miłość, a chwilami też niestety nienawiść, może to jest za mocne słowo, między nim i Czesławem Miłoszem utrzymywała się przez całe życie, bo nawet po potwornej kłótni pod koniec lat sześćdziesiątych, potem Herbert pisze jeden z licznych zresztą takich listów z przeprosinami i w jednym z nich używa takiego sformułowania, chcesz czy nie chcesz do końca życia, będę cię prześladował moją trudną miłością. Natomiast między nim a Różewiczem był chyba tylko i wyłącznie jakiś stosunek antagonistyczny, zresztą rzadko jakoś wprost wypowiadany, Ale żeby Państwu wyjaśnić dokładniej to, o czym wspomniał Łukasz, to z kolei w archiwum Jerzego Turowicza możemy znaleźć taki list, który Tadeusz Różewicz wysyła z Gliwic, już teraz nie pamiętam, w latach 60., jak sądzę. w którym pokazuje wiersz Mona Lisa, właśnie co wydrukowany wiersz Zbigniewa Herberta i próbuje przekonać Turowicza, że poszczególne fragmenty tego wiersza, to tak naprawdę są wzięte z różnych jego wierszy. Robi stosowne rozpisy, podkreśla strzałki i tak dalej. Prawda powiedziawszy, nie jest to przekonujące, nawet zupełnie nie jest. Też ileś goryczy i frustracji musiało być w nim wtedy, że napisał taki Z kolei Herbert niewątpliwie źle się czuł z tym, że niejednokrotnie mógł czytać w recenzjach, że nie jest aż tak właśnie intensywnym, wyjątkowym poetą jak Różewicz. No a potem jest też Różewicz, który powiedzmy wywykonuje wiele koniunkturalnych, to jest może łatwe słowo w moich ustach, gestów politycznych, w każdym razie nie angażuje się w takie gesty sprzeciwu wobec rzeczywistości komunistycznej, w każdym razie nie wprost, przeciwnie podpisując jakieś kontrprotesty. No właśnie i jawi się po prostu Herbertowi jako koniunkturalista.
[01:14:03.63 → 01:14:16.20] A: Jest nam Pani Justyna Kazak, zapraszam na scenę, bo teraz fragment z książki Andrzeja Franaszka, przeczytamy sobie. Ciemność widoma, tak się nazywa ten rozdział. Tak?
[01:14:16.62 → 01:14:17.86] C: Ja tak mam napisać.
[01:14:17.88 → 01:14:20.68] B: Łukaszu, wybrałeś, co ja tam wiem.
[01:14:21.22 → 01:14:22.48] A: Sam wybrałeś przecież.
[01:14:22.74 → 01:14:23.08] B: Naprawdę?
[01:14:23.34 → 01:14:23.58] C: Tak.
[01:14:25.38 → 01:14:26.42] A: Prosimy pani Justynę.
[01:14:28.52 → 01:14:33.48] C: Ciemność widoma. Cytatami, pierwsze.
[01:14:33.50 → 01:14:35.28] B: Może pani chce usiąść, będzie pani wygodniej.
[01:14:35.28 → 01:19:49.84] C: Nie, dziękuję. Nie wiem, czy żyjesz, jak żyjesz, gdzie żyjesz i smutno mi, że tak się oddaliłeś od nas. Kocik mówił, że cię widział i żeś smutny. Zapewne nie chcesz się dzielić swoją zgryzotą. List Marii Czapskiej do Zbigniewa Herberta, 30 października 1966 rok. Drugi cytat. Na głębinach moich depresji poznałem świat bez nadziei, a kolor jego szary, jak dzień odgrodzony chmurami od słońca. Czesław Miłosz w depresji. Jak to się zaczyna? Czuje się niepokój, rozdrażnienie, chociaż z początku wydaje się, że będzie to jedynie przelotny stan, który łatwo można odgonić. Potem narasta strach, który nie ma konkretnego powodu, po prostu jest. I wtedy już wiadomo, że nie odejdzie szybko. Wszystko potoczy się znanym rytmem w dół. Antoni Kempiński, wybitny polski psychiatra, pisał, że w depresji smutek nachodzi człowieka bez uchwytnej przyczyny. Jakby za przekręceniem kontaktu wszystko gaśnie. Świat traci swą barwę, przyszłość zamienia się w czarną ścianę nie do przebycia, a przeszłość w pasmo ciemnych wydarzeń obciążających chorego poczuciem winy. Znika normalna energia życiowa, każda decyzja staje się niesłychanie trudna. Czechow zaś, który dobrze się na tym znał, kazał bohaterowi jednego ze swych opowiadań leżeć nieruchomo na kanapie, gdy cała jego uwaga ześrodkowała się na męce duchowej, którą przeżywał. Był to ból tępy, bezprzedmiotowy, nieokreślony, podobny do tęsknoty, do rozpaczy, do lęku graniczącego z przerażeniem. Najczęściej próbuje się pić. Herbert robił tak przez lata w coraz bardziej mroczny sposób. kiedy nie daje to już radości. Zresztą, jak to ujął Sandor Maraj, niewielu ludzi pije dla odurzenia. Na ogół człowiek nosi w sobie ból, którego pewnego dnia nie może już znieść. Nie sposób zasnąć, albo raczej budzimy się nad ranem złomoczącym sercem, rzadko kiedy mogąc przy tym zatrzymać coś w głowie, jak bohater wiersza, który poeta zapisał w notatniku z początkiem lat siedemdziesiątych. Cytat. W czasie bezsennej nocy powtarza trzy słowa. Obraca je długo w myśli, jak różaniec. Wstaje ostrożnie, by nie obudzić bezsenności. Cicho podchodzi do stołu, gdzie kołysze się lampa. Lecz droga była długa i słowa przepadły." Koniec cytatu. Jeszcze gdy powstawały szkice mające stworzyć tom Król Mrówek, zastanowi się Herbert nad powołaniem do życia nowego bóstwa, insomnii. Cytat. Ani Grecy, ani Rzymianie nie wymyślili bogini bezsenności. Sądzę, że jest to poważne zaniedbanie w mitologii. Ci wszyscy, których nienawiedza nocną porą hipnoz, brat śmierci, wiedzą o czym mówię." Koniec cytatu. Kłopoty ze snem miewał pisarz już wcześniej. Troskliwa Maria Czapska wysyłała mu nawet instrukcję ćwiczeń oddechowych, sama jednak zdając sobie sprawę, że tu stan psychiczny najważniejszy. Trzeba najpierw o pisaniu. Dlaczego nie chcesz pisać o sobie? Nie myśl po co, dla kogo, komu to potrzebne. Pisz, żeby się wyzwolić. Herbert nie prowadził dziennika, ale z otchłani rzeczywiście starał się wydobywać pracę. Na przełomie 1966 i 67 roku do Czapskich pisać będzie w tonie wzruszającym, szukając duchowego wsparcia. Cytat. Miałem ostatnio tak zwany niedobry okres. Pisanie szło mi źle, ale już się z tego jakoś podniosłem. Myślę, że Pan Bóg mówi do mnie przez ludzi. Wy oboje jesteście dla mnie przykładem dzielności, mądrości i dobroci. Bardzo będę starał się was nie zawieść. Koniec cytatu. Niedobre okresy przychodziły coraz częściej, choć po powrocie z Lavando w drugiej połowie 1966 roku zarzekam się w listach do Czajkowskich. Nie będę kopał lekarstw i nie będę pił. Albo też staram się trzymać i nawet chodzę do lekarza i łykam pastylki jak stary emeryt. Pierwszy naprawdę poważny kryzys nastąpił, o czym już wspominaliśmy, latem 1966 roku. Wtedy pomogła trochę Prowancja, trochę opieka Katarzyny. Ale melancholijna jesień i zima, których większość spędził w Antony, były trudne. Czuł się chyba samotnie. Na pewno praca mu nie szła, wszystko go drażniło. Nie mógł nawet po prostu wyjść na ulicę, zanurzyć się w energetycznym rytmie miasta, gdy sama obecność ludzi jakoś mu zajmuje umysł. Bo wokół były tylko bloki i skromne skwerki. Niczym zaklęcie brzmi fraza z kartki do Olgi Scherer, którą wysłali wtedy razem z Lebensteinem. Cytat. Wszyscy mamy się czuć szczęśliwi. Koniec. Ale w najbliższym czasie bodaj nikt z czworga przyjaciół, wliczając Katarzynę Dzieduszycką, szczęśliwy nie będzie. Dziękuję.
[01:19:50.10 → 01:20:35.86] A: Dziękuję bardzo. Zamieszczasz w swojej biografii Herberta takie zdanie chyba redaktor Torończyk, która mówi, że Herbert nie tyle żył, co po prostu tkwił wewnątrz jakiejś gorejącej rany, która ciągle się odnawia. która się jątrzy, która sprawia, że to życie jest właściwie bólem i cierpieniem. Jak Herbert postrzegał cierpienia? Przecież właściwie każdy jego wierzoda, Paula i Marciasza, Paul niezliczone, inne, jest jakimś studium cierpienia, na które on jako obserwator patrzy, próbuje zrozumieć albo czasem ukrywa własne doznania związane z bólem, związane z rozpadem. Czy on odkrył w końcu tajemnice cierpienia?
[01:20:37.87 → 01:20:49.59] B: Nie ma to jak jakieś takie niezobowiązujące, lekkie, małe pytania. Może powtórzę, bo jeżeli państwo nie zwróciły uwagi. Czy on odkrył w końcu tajemnicę cierpienia? Koniec cytatu.
[01:20:49.87 → 01:20:56.45] A: Wziąłeś temu całą książkę Ciemne Źródło i połowę przynajmniej dwóch tysięcy stron biografii Herberta.
[01:20:56.47 → 01:28:35.35] B: Nie, nie, nie przesadzajmy. Trochę mniej. Tam jest wiele fajnych kawałków, dobrze się czytających. Proszę tak nie myśleć, że tak zawsze było źle. Proszę się nie zniechęcać, broń Boże. Oczywiście on był bardzo uwrażliwiony na tą tematykę, ale może jeszcze bardziej, o tym najpierw dlatego powiemy, na tematykę zła, która jest oczywiście czymś innym niż cierpienie, chociaż zło zwykle pociąga za sobą cierpienie, na przykład cierpienie innych ludzi. Jeżeli Miłosz był bardzo uwrażliwiony na takie zło, nazwijmy to metafizyczne, które jest w samej strukturze świata, takim jakim istniejemy i być może jest do tego świata wniesione przez jakiś diabelski pierwiastek, a ja myślę, że Miłosz wierzył po prostu w istnienie diabła, to Herbert mówił, że diabeł jest tak naprawdę niepotrzebny, bo to my ludzie doskonale spełniamy jego rolę. Jeśli państwo przypomnicie sobie, ja jednak nie zacytuję tak bardzo dokładnie z pamięci tej frazy, piękny, piękny, późny jego wiersz, elegia na odejście pióra atramentu lampy, to znajdziecie tam też taką frazę, że strawiłem życie, przepraszam, to będzie raczej parafraza niż cytat, trawiłem życie, by poznać prostackie tryby historii, czyli wędrówkę powiedzmy przywódców na czele oszalałych tłumów przeciwko garstce prawych i rozumnych. I jak on patrzy na historię i pisze o historii, czy to jest historia starożytnej Grecji, czy to jest historia na przykład średniowiecznej Prowansji i Katarów, Albigensów tam przez katolickich uczestników Krucjaty, palonych na stosach, czy to jest, proszę bardzo, historia właśnie wspomniana interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji, czy to będzie, powiedzmy, zachowując na szczęście olbrzymie proporcje rzeczywistości stanu wojennego, no to jest nieustannie jakby ten sam proces, prawda? Zło, które tworzą ludzie, nie jest potrzebny do tego diabeł, to my, ludzie, nieustannie zadajemy ból innym, mordujemy, gwałcimy, palimy, niszczymy cywilizacji. Jeżeli jako młody chłopiec, być może, no o tym mniej więcej mówi wiersz Przemiany Liwiusza, mógł się pasjonować właściwie rzymskim imperium jako pewnym projektem cywilizacyjnym, kulturowym, politycznym, spełnionym projektem, no to po jakimś czasie musiał przyznać, zresztą podobny pomysł na wiersz zrealizowała Wisława Szymborska, mniejsza już o to, że nasza perspektywa to nie jest perspektywa Rzymian, tylko to jest ta perspektywa ludów podbitych przez Rzymian i wymordowanych najczęściej. Więc to jest wielki temat jego twórczości. Eseje z Barbarzyńcy w ogrodzie, właśnie eseje o Albigensach albo eseje o Templariuszach, to też jest znów taki wątek. Co można zrobić z ścierpieniem, według Zbigniewa Herberta, zapewne, tak jak w wierszu, w którym pan Kogito rozmyśla o cierpieniu, ostatecznie jedyne, co można zrobić, to próbować z nim grać. W tym wierszu czytamy, że pan Kogito doszedł do wniosku, że żadne próby nie zdołają nas ocalić przed cierpieniem, ale można próbować z nim jakoś grać. Gdyby zmierzać teraz do jakiejś takiej pseudo-błyskotliwej formuły, to że Herbert rzeczywiście w swoim życiu grał z cierpieniem, na przykład zapisując to cierpienie, W jednym z listów, takich wczesnych listów, znowu z lat 50., może z drugiej połowy lat 50., nieważne, do Jerzego Turowicza pisze coś takiego. Jestem w Zakopanem, jest mi dość, to jest w czasie świąt, on spędza samotne święta, chyba wielkanocne w Zakopanem. Jestem w Zakopanem, jest mi dość smutno, więc staram się smutek zapisać. I można to słowo różnie odczytać, zapisać, czyli na przykład dać mu wyraz. Ale też zapisać, czyli jakby pisaniem, twórczością zasłonić się przed tym smutkiem. Jakby z liter byśmy tworzyli taki rodzaj ogrodzenia, przesłony, która nas próbuje bronić. I to oczywiście jest tak, że kiedy tworzy się coś, to człowiek się wydobywa z własnego cierpienia. Pani czytała ten fragment właśnie o latach sześćdziesiątych, to Antony wspomniane, to jest takie przedmieście Paryża, w którym żył, mieszkał Herbert przez pewien czas, zresztą jego sąsiadem był Aleksander Watt, który wkrótce w sześćdziesiątym dziewiątym, w sześćdziesiątym dziewiątym, nie, wcześniej, w sześćdziesiątym siódmym już roku popełni samobójstwo po prostu, nie mogąc wytrzymać bólu z kolei fizycznego, prawda, jego cierpienia. Więc on przeżywa, no właśnie tak mówimy, to banalne słowo depresję, powiedzmy, otchłanny smutek czy rozpacz i stara się z tego na różne sposoby wydobywać. Oczywiście także pisząc. Podróżując do tego Le Lavandeau, no bo zawsze morze i przyroda też jakoś nam pomagają, ale także pisząc. No i myślę, że on właśnie grał przez całe życie z cierpieniem. Ja bardzo lubię przywoływać jego wypowiedź, już późną, z lat 80., z wieczoru autorskiego w Poznaniu, kiedy mówi do studentów mniej więcej coś takiego. Czytam tutaj swoje wiersze, na przykład wiersz Tarnina, który mógł wtedy czytać, albo właśnie Przemiany Liwiusza. i pokazuje wam pewien projekt duchowy, czy zobowiązanie można powiedzieć duchowe, bo jeżeli czytamy przesłanie pana Cogito, to jest wiersz, który stawia nam niezwykle wysokie wymagania. Ocalałeś nie po to, aby żyć, masz mało czasu, trzeba dać świadectwo. Idź, dokąd poszli tamci, do ciemnego okresu. Komentuję to, Herbert, no właśnie, to jest pewien projekt, to jest pewien horyzont, który ja widzę, do którego staram się zmierzać, ale to są pewne Himalaje ludzkiego ducha. Nie myślcie, że ja zawsze przebywam w tej atmosferze czy na tych wysokościach. W moim własnym życiu to o wiele częściej jest tak zwany beskid wyspowy albo zupełna depresja po prostu. Mówię to żartobliwie, ale temat jest oczywiście szalenie poważny w gruncie rzeczy, prawda? Bo czasem byśmy naiwnie oczekiwali, że Herbert będzie kimś stworzonym przez własne wiersze. Zresztą oczywiście jego wiersze tak naprawdę są pełne ironii, dystansu, są wyrafinowane, ale te najbardziej znane wiersze, czyli właśnie przesłanie Pana Cogito, albo Potęga Smaku, to są takie wiersze jak z Mosiądzu, czy jak rzeczywiście w Marmurze, takie pomniki wielkie. Ale to nie jest tak, że on był takim człowiekiem. On nie mógł być takim człowiekiem, nikt nie jest takim człowiekiem. W jego życiu było bez porównania więcej właśnie różnych zapaści, demonów, słabości, goryczy, żalu, bólu, ale starał się coś z tym robić. Starał się z nim właśnie jakoś grać.
[01:28:35.79 → 01:28:49.99] A: W wierszu dedykowanym jego serbskiemu tłumaczowi mówi, że przetłumacz innym, czy wytłumacz innym, miałem wspaniałe życie, cierpiałem. Jak to pierwszy raz czytałem, czy gdzieś poza twoją książką, czy w swojej książce, myślałem, że jednak jest tam ironia. Wydaje mi się, że nie jednak.
[01:28:50.09 → 01:29:46.38] B: Nie, ja myślę, że nie. Zresztą, że też gdzieś, już nie pamiętam szczerze mówiąc, czy to właśnie mówi sam Herbert, czy ktoś inny, że w cierpieniu, może ktoś inny, że doznajemy mocniej świata. A kiedy jesteśmy szczęśliwi, No to tak jesteśmy, natomiast cierpienie nas uwrażliwia, nie uszlachetnia, nie, nie, broń Boże, to nie jest tak. Cierpienie może nas właśnie wręcz przeciwnie zamykać, uczyć egoizmu, takiej koncentracji na sobie, to nic nie jest od razu takiego właśnie, to nie jest tak, Jak byliśmy młodymi ludźmi, żeśmy sobie może wyobrażali, że coś strasznego nam się wydarzy w życiu i dzięki temu będziemy głębsi od razu i tak dalej. Ale jednak to cierpienie właśnie nas obnaża trochę, jesteśmy bardziej wrażliwi, bardziej dotykamy różnych poważnych kwestii. I to cierpienie jest u niego czymś niejednoznacznym, czyli nie jest tylko złem, ale na pewno jest też niezbywalną częścią zgładową życia.
[01:29:46.46 → 01:30:11.89] A: Są takie wstrząsające momenty w twoim Herbercie, kiedy do już bardzo chorego Herberta przychodzi Josip Brodzki, który z kolei też ma raka, właściwie nie mogą mówić. Jeden siedzi przy łóżku drugiego i właściwie tylko szepczą, Zbyszek. Zbyszek, przytulają się, całują i właściwie nie mogą nic powiedzieć, tylko jakby przekazują sobie doświadczenie cierpienia, czy takie współodczuwanie. I zmierzam do tego, że... Przypomniałem sobie
[01:30:11.89 → 01:30:16.95] B: właśnie... To jest jakąś fascynację. Dwóch bardzo chorych ludzi jest jednak.
[01:30:17.05 → 01:30:24.92] A: Oni są nie tylko jako zakochani w sobie i w swojej twórczości poeci, ale chyba także... starzy ludzie, którzy czują blisko śmierci, rozpad ciała.
[01:30:25.18 → 01:33:05.46] B: Przepraszam, że to powiem, ale Brodski był wtedy w zupełnie dobrej formie, to nie jest tak. Herbert już był w bardzo złej formie, miał astmę, nie mógł mówić rzeczywiście, był przykuty do łóżka, szeptał coś, nie zawsze go Brodski rozumiał. Brodski z kolei mówił cały czas, niezwykle jakoś podekscytowany, że spotkał tego poetę, którego wierszem, trywialnie mówiąc, uwielbiał. Ale rzeczywiście to jest bardzo jakieś znaczące spotkanie, bolesne spotkanie, bo wtedy też Brodski pyta się, ale powiedzcie, po co napisałeś tego Chodasiewiczo? A Herbert mu jakoś odpowiada, no już napisałem, trudno, no co mam teraz zrobić? No to napisz jakiś inny wiersz o Miłoszu, mówi Brodski. Na co mu Herbert odpowiada? No już napisałem, jest taki wiersz, czy dla Czesława Miłosza, prawda, czy do Czesława Miłosza, w Tomierowigo. I Brodski potem wspomina, że wrócił do pokoju hotelowego, otworzył ten tom, przeczytał wiersz i zasmucił się, bo to jest po prostu wiersz nieudany najzwyczajniej w świecie, taki sztuczny, wykoncypowany, ale chciał coś zrobić dla tej sytuacji, chciał coś zrobić dla Herberta i przetłumaczył inny z jego wierszy na rosyjski. Ale też Brodski jest autorem takiej frazy, która mi się wydaje niezwykle cenna i pokazująca siłę oddziaływania, czy też sposób oddziaływania wierszy Herberta, że Herbert, żeby uzyskać tym większy efekt, to jest okropne słowo, tym większe oddziaływanie, tym większą siłę przekazu, nie podnosi temperaturę swoich wierszy, ale ją obniża właśnie. I mówi Brodski, i potem te wiersze są tak jak żelazne sztaby ogrodzenia, na przykład w Petersburgu w czasie zimy, które są tak zimne, że jeżeli dotkniemy, to się sparzymy. I że tak jest właśnie z oddziaływaniem poezji Herberta, myślę, że to jest bardzo głęboka, prawdziwa myśl, bo pomyślmy o tym na przykład wierszu, który chyba tutaj już wspomniałem, Pan Kogito o potrzebie ścisłości, w którym się pojawia taka fraza pod koniec, jesteśmy mimo wszystko stróżami naszych braci, tych zamordowanych, zabitych, po prostu też zmarłych i powinniśmy ich opatrzeć na drogę w ziarenko, w ziarna prosa, Jakieś to, co wkładano dawniej do grobu zmarłym. Mimo wszystko i przez to mimo wszystko ten maleńki taki okruch dystansu ironii, ten wiersz nie jest patetyczny, tylko jest przejmujący. Z twojej biografii Miłosza
[01:33:07.56 → 01:34:10.12] A: najmocniej zapamiętałem te ostatnie rozdziały, kiedy Miłosz gaśnie, kiedy odchodzi, kiedy jeszcze w szpitalu próbuje dyktować taką świadomość, co ma chory, który zbliża się do granicy. I także w Herbercie, te ostatnie rozdziały, kiedy Herbert już leży tylko na jednym boku, ma odleżynę, rysuje, dalej robi notatki, próbuje coś czytać, szkicować wiersze, próbuje kończyć epilog burzy, również są bardzo mocną kulminacją tej książki właściwie. I zastanawiam się, czy ty w tych obu biografiach nie szukasz jakiejś takiej współczesnej Ars Moriendi. Czyli takiej sytuacji, w której umiera artysta, umiera poeta i pokazuje, co jest naprawdę ważne w tych ostatnich chwilach, jaki gest trzeba wykonać. Herbert u ciebie żegna się z przyjaciółmi, przeprasza, pisze wiersze na pogodzenie, a jednocześnie cały czas komuś pomaga, jeszcze zaprasza jakąś młodą licealistkę, która pisze wiersze, a może niech ona się pokręci przy nas, niech zobaczy, jak ten parnas chory Parnas, cierpiący Parnas wygląda. Jak to jest z tą ars moriendi poetów? Rzeczywiście jest to dla ciebie ważne?
[01:34:10.44 → 01:34:59.88] B: Myślę, że dla każdego z nas jest ważne, zwłaszcza, że powiedzmy, że w pewnym wieku zaczynają przychodzić do głowy ta olśniowająca myśl, że kiedyś umrzemy. Dość długo można tą myśl od siebie odsuwać, ale z czasem ona jakoś tak zaczyna przebłyskiwać. Ja chciałbym coś podkreślić, co ma dla mnie znaczenie, że uważam, że biograf powinien być możliwie najbardziej przeźroczysty. Nie skupiać uwagi na sobie, tylko pokazywać swojego bohatera. I to nie jest tak, że ja mam jakiś taki pomysł na projekt książki, że poprzez Herberta, powiedzmy, będę pisał np. o przygotowywaniu się do śmierci. Trzepiam się tego przykładu.
[01:34:59.96 → 01:35:00.68] A: Trochę się trzepiasz.
[01:35:01.04 → 01:41:59.70] B: Trzymam się tego przykładu, mógłby być jakiś inny. Ja po prostu staram się opowiedzieć najdokładniej i z największą możliwą taką, jaka jest mi dostępna, powiedzmy, empatią tego człowieka. Jego życie. Pokazać jest możliwie najróżniejszych perspektyw też. Po części dlatego ta książka jest taka duża, ponieważ nie staram się pokazać tylko jednej perspektywy, tylko na tyle, na ile potrafię, na ile jestem w stanie to sam zrozumieć. Staram się oświetlać z różnych punktów widzenia. To znaczy, jeżeli na przykład mamy jakieś okropne, zupełnie takie drobne wydarzenia w życiu Herberta, w których on się zachowuje strasznie skandalicznie, nielitościwie, to staram się nie tylko to pokazać i nie zostawiać czytelnika, nie zostawiać czytelnika z tym samym faktem, ale jednak na przykład spróbować go zrozumieć, spróbować dodać do niego jakiś kontekst, pokazać dlaczego tak mogło być w danej chwili. Więc to myślę, że że taka powinna być postawa biografa, to znaczy możliwie największa sprawiedliwość, neutralność, obiektywizm, chociaż jasne jest, że pewne rzeczy nam się podobają, a pewne rzeczy nam się nie podobają. Ponieważ to jest naturalne, że łatwiej się mówi, to jest bardziej przyciągające, że mówimy np. o chorobie psychicznej, o gniewach rozmaitych Herberta. Bardzo często słyszę takie pytania, no jak to było, że w życiu Herberta było tyle kobiet, tyle romansów, tyle zdrad różnych, prawda? Ale mnie zależy na tym, żeby też pokazywać właśnie drugą stronę. Nie tylko jakoś tak obnażać, prześladować tego swojego bohatera, tylko przywoływać takie momenty, w których Herbert rzeczywiście staje na najwyższym... Staje na wysokości zadania, mówiąc najzwyczajniej świecie. Bardzo lubię na przykład taki oto maleńki moment w roku 1971, kiedy świeżo zresztą po powrocie ze Stanów Zjednoczonych, Herbert zostaje zaproszony na Wawel z wieczorem autorskim. Był taki cykl tzw. wieczorów wawelskich odbywających się w tym miejscu. I na początku tego wieczoru, zamiast jakby przejmować się tym, czy dobrze wypadnie, czy nie pomyli się, czy będzie dostatecznie duża ilość osób na sali, on mówi, prosi, żeby wszyscy powstali i żeby minutą ciszy uczcili pamięć stoczniowców zamordowanych, tych, którzy zginęli na wybrzeżu rok wcześniej. Trzeba mieć odwagę pewną, odwagę cywilną i trzeba też mieć umiejętność nie myślenia o sobie, prawda, tylko wydobycia, wydobycia się z tej sytuacji zauważenia czegoś znacznie ważniejszego. Oczywiście takich gestów, takich sytuacji, czy takiej postawy było w życiu Herberta bardzo wiele. A kiedy mówisz, i to znów jest fascynujące, tak myślę, jak splatają się różne wymiary w jego życiu, o tych ostatnich, bardzo późnych latach. No to mamy z jednej strony tragizm ewidentny, bardzo bolesny. Tutaj w tych książkach jest dość dużo zdjęć i jest też jedno zdjęcie, które jakby wyłamuje się z pewnej konwencji, bo pokazuje Herberta do jakiegoś stopnia rzeczywiście takiego obnażonego, to znaczy Herberta już bardzo właśnie starego, leżącego w łóżku, piszącego, zniszczonego przez chorobę. Z całej serii zdjęć, które wtedy powstały, ja starałem się wybrać, czy staraliśmy się właśnie z panią redaktor tej książki wybrać zdjęcie właśnie najmniej bolesne, najmniej drastyczne, najbardziej delikatne, ale uważaliśmy, że to należy zobaczyć, nie tak sobie ogólnie myśleć, stary, chorujący człowiek pisze jeszcze wiersze, ale jak to naprawdę wyglądało, z jakim olbrzymim trudem te wiersze powstawały. Ale równocześnie w tym samym czasie on potrafi fantazjować o tym, że razem ze swoją pielęgniarką uciekną z Warszawy, przeniosą się do Wenecji i tam on zacznie nowe życie i do tego stopnia był perswazyjny, że tak powiem, że ta, no nie wiem, biedna czy nie biedna młoda dama kupiła bilety lotnicze na ten i zarezerwowała jakiś hotel, Ja pozwalam sobie na drobinę ironii w tym momencie, zauważając, że jednak nie był to hotel Danieli na przykład przy kanale Grande, ale jakiś skromny Marriott. I znów, to jest śmieszne oczywiście, ale i nieśmieszne, ponieważ jest w tym jakiś gest niepogodzenia się. Ja nie chcę znajdować się w tym miejscu, nie chcę umrzeć, nie chcę być skazany na to przeszkolenie, chcę jeszcze raz uciec. Jeszcze raz, zacznę coś od nowa. Herbert bardzo wiele w życiu uciekał. Chętnie używam tej, powiedzmy, metafory, że był jak kot, to znaczy istota obłaskawiająca nas natychmiast, budząca fascynację, bo Herbert był inteligentny, błyskotliwy, uwielbiany przez kobiety, ale też podziwiany przez mężczyzn, też uwielbiany nieraz przez mężczyzn. Potrafił jakoś z tego wszystkiego korzystać może nie do końca cynicznie czy świadomie, ale no po prostu czasem mu to najzwyczajniej w świecie pomagało, ale kiedy już tych głasków, powiedzmy, czy drapań za uchem miał dość, no to po prostu odchodził w jednej chwili i potrafił wycofywać się z jakichś relacji, potrafił po prostu znikać w czasie jakiejś na przykład wyprawy. Organizatorzy nie mogli dojść do tego, gdzie też się podział ten zaproszony poeta z Polski, prawda, a on sobie gdzieś tam jechał już go to przestawało interesować, ale też były znacznie poważniejsze i boleśniejsze zerwania w jego życiu, więc on nigdy nie chciał być taki do końca oswojony, zagłaskany, opisany, zdefiniowany i był bardzo często gdzieś obok, w różnych pasmach i osobistym i tym społecznym na przykład paśmie, on wcale nie był tak, jakby nam się mogło wydawać zjednoczony fizycznie z losem Polski. wiersz, raport z obleżonego miasta, zaczyna pisać Herbert w Berlinie, w Berlinie Zachodnim. To oczywiście nie myślę tak w prymitywny sposób, iżby wiersz opisujący polską historię musiał powstawać w Warszawie, prawda, nie w tym rzecz, ale jest pewna symbolika tego faktu, że Herbert tak wiele czasu spędził poza Polską, głównie w Niemczech i we Włoszech, podczas podróży do Grecji, a równocześnie pisze wiersze, no tak właśnie, będące w samym sednie polskiego mitu.
[01:41:59.72 → 01:42:05.37] A: Chcesz Andrzeju powiedzieć, że on sobie tę Polskę wymyślał na obczyźnie? Mówisz o nim jako o emigrancie.
[01:42:05.57 → 01:42:10.77] B: On właśnie nie chciał być emigrantem nigdy, on zawsze chciał być pomiędzy.
[01:42:10.99 → 01:42:20.91] A: Ale jednocześnie pokazuje, że ta Polska lat 90. mówiłeś, o tym nie spełniła jego oczekiwań, on był rozgoryczony. Czy on sobie wymyślił jakąś Polskę, taką, która przypominała jego Lwów, ten wieloetniczny?
[01:42:20.93 → 01:43:16.98] B: Wydaje mi się, że użyłem tego słowa już tutaj, że on był, jak sądzę, w tym myśleniu o Polsce, no właśnie romantykiem. To znaczy, że miał pewien projekt tego, jak Polska powinna wyglądać, jak Polacy powinni wyglądać i zazwyczaj Polacy, czyli my na przykład, nie stawaliśmy na wysokości jego oczekiwań. A on sobie wyobraża jakąś Polskę odrodzoną moralnie, politycznie, duchowo. Nie chcę, żeby to zabrzmiało jakaś łatwa ironia z mojej strony, nic z tych rzeczy. Po odzyskaniu wolności, A tymczasem wolność była, jak to napisał znacznie wcześniej pewien pisarz z międzywojnia, radością zazyskanego śmietnika. Od razu zaczęły się kłótnie, polskie piekło. A większość Polaków, i zresztą może na pewien sposób bardzo dobrze, zajęła się zarabianiem pieniędzy i jakoś tak doszlusowywaniem do ekonomicznych standardów. Ale to nie była Polska z opowieści właśnie, no powiedzmy... Tego podróży, czyli ucieczki.
[01:43:17.06 → 01:43:27.94] A: Bo podróż to jest także ucieczka od czegoś. To nie jest podróż do początków cywilizacji, do katedr, do obrazów, które chce zobaczyć. On także musiał uciekać od czegoś strasznego. I to chyba nie tylko system był.
[01:43:27.97 → 01:48:09.13] B: Nie, oczywiście, że nie. Ja myślę, że też po części uciekał od np. własnego niepokoju. To jest tak z podróżą, to nie tylko, przecież Herbert tego doznawał, że kiedy wyruszamy w jakieś nowe miejsce, to nasze lęki, niepokoje, mówiąc tym językiem, depresje trochę zostają za nami. Jesteśmy zafascynowani nowym światem, mamy też jakąś taką nadzieję nowego początku. Po jakimś czasie okazuje się, że oczywiście te powiedzmy erynie, jednak wolniej, bo wolniej, ale podążają za nami i nas łapią. Ale on niewątpliwie w jakimś stopniu także właśnie uciekał. A z drugiej strony, i dlatego uważam, że na przykład jeden z najpiękniejszych i najbardziej go oddających wierszy Zbigniewa Herberta, to nie jest przesłanie pana Kogito, tylko modlitwa pana Kogito Podróżnika, był po prostu zafascynowany światem, wizualnością, pięknem świata. Jednym z najwspanialszych, myślę, cech jego osobowości to było takie autentyczne zainteresowanie światem. Herbert podróżował do muzeów oczywiście, ale nie podróżował jak taki esteta, który zauważa tylko obrazy albo rzeźby. Zauważa ludzi, stara się ich opisywać, wchodzi w jakieś relacje, ma taką łatwość nawiązywania kontaktu, pogawędek, Jak państwo przypomniecie sobie właśnie tutaj wspomniany esej Sienna z barbarzyńcy w ogrodzie, to zobaczymy ile tam jest właśnie takich rozmów małych, jakiś pogawędek, po prostu ciekawości człowieka. Nie wszyscy mają ciekawość człowieka. Czasem o wiele łatwiej jest obsować z człowiekiem np. opisanym przez literaturę niż z prawdziwym człowiekiem, a on miał. No i też mnóstwo się naturalnie wiąże najrozmaitych anegdot związanych z podróżowaniem. Moja ulubiona jest taka, że Herbert w liście bodaj do swojej żony, tak myślę, opisuje jak to gdzieś w Grecji, oczywiście nie mając pieniędzy, bo zazwyczaj nie miał pieniędzy i jakoś sobie radził. Czeka na poboczu drogi, macha ręką, aż w końcu zatrzymuje się koło niego obwoźny sprzedawca dewocjonaliów, jadący motocyklem z przyczepką. i mówi, no mogłem się umieścić w tej przyczepce, ale musiałem wziąć na kolana taki wielki, gipsowy posążek, no powiedzmy, świętego Antoniego i tak żeśmy jechali. Czy to jest prawdę dziwa opowieść? Ja oczywiście nie wiem, ale nawet jeżeli jest wymyślona, to jest fantastyczna. Jak sobie wyobrazimy tego Zbigniewa Herberta, skądinąd zresztą pewnie w marynarce, a może nawet i pod krawatem, bo zwykle tak podróżował, siedzącego w tej przyczepie, trzęsącego się potwornie motocyklu, z wielką figurą gipsową, kiczowatą jakiegoś świętego. Jak jedzie przez Grecję i jeszcze wdaje się w pogawędkę z tym kierowcą, no to jest świetne. To jest Herbert w jednym z najpiękniejszych swoich pasm. Ja dostałem zgodę od pani Katarzyny Herbert, co nie było takie oczywiste i proste, na przeczytanie jej prywatnej korespondencji ze Zbigniewem Herbertem, która była właściwie zastrzeżona, nie można z niej tak normalnie korzystać w archiwum Herberta, ale jako Człowiek godny zaufania, tę zgodę uzyskałem i byłem za to bardzo wdzięczny, ponieważ oczywiście to jest korespondencja portretująca ich uczucia w bardzo takim intymnym paśmie, ale nie tylko. Na przykład jest taki piękny moment, już teraz, nie wiem, może lat, powiedzmy, że to są lata siedemdziesiąte, nie pamiętam, kiedy Herbert jest sam we Włoszech, w jakimś włoskim mieście i opisuje taką oto scenę. Kupiłem sobie bilety na plenerowe przedstawienie jakiejś włoskiej opery, powiedzmy, że to była Tosca, już się teraz nie upieram. Oczywiście mogłem kupić tylko w tych najtańszych miejscach, bardzo blisko sceny, więc siedziałem wśród miejscowych rolników, robotników. Któryś z nich przyniósł wielką, taką parolitrową butlę białego wina. No sama rozumiesz, że musiałem z nimi pić, bo by się obrazili. Więc ta butla krążyła między nami i wszyscy żeśmy się upijali, a śpiewaczka, ta sopranistka w ogóle miała wielki biuz w takiej wspaniałej sukni. Więc oni tam klaskali i machali do niej, że widzą ten jej biuz, aż w końcu zaczęli śpiewać, chcemy umrzeć za twoje piersi. No to ja śpiewałem razem z nimi. Któż z nas nie chciałby uczestniczyć w takim przedstawieniu operowym i nawet tą toskę byśmy jakoś znieśli?
[01:48:09.51 → 01:48:23.79] A: Wywołałeś postać Katarzyny Dzieduszyckiej Herbert. Przez 30 lat chyba była ze Zbigniewem Herbertem i ona jak gdyby jest na samym końcu tego szpaleru. Kobiet, kochanek, fascynacji, mus.
[01:48:24.26 → 01:48:28.38] B: Nie, nie, nie, wcale nie zna żadnym końcu.
[01:48:29.48 → 01:48:52.91] A: Zaraz o tym powiesz, tylko dokończę pytanie, bo wydaje się, że ten Herbert, którego pokazujesz w książce, on nie traktuje kobiet partnerską. Potrzebuje właśnie mózg, potrzebuje opiekunek, bielęgniarek. i takich Penelope, które będą na niego czekały. I wydaje się, że Katarzyna Herbert jest tej taką najbardziej skrzywdzoną postacią w tej książce. Ty ją z tą wielką czułością opisujesz i fascynacją.
[01:48:52.91 → 01:48:54.19] B: Ale nie przeze mnie skrzywdzoną.
[01:48:54.55 → 01:49:13.01] A: No nie przez ciebie. Oczywiście, że nie przez ciebie. Ty jesteś człowiekiem godnym zaufania i byłeś dobrym powiernikiem intymnej korespondencji i wszystko jest okej. Ale to jest taka postać, która jest przeciwwagą dla wszystkich szaleństw i niekonsekwencji Herberta. Dlaczego Herbert był taki wobec kobiet?
[01:49:14.60 → 01:49:52.95] B: Łukaszu, znamy się od bardzo dawna i rozumiem, że twoje własne doświadczenie, a doskonale wiem, że zawsze byłeś człowiekiem niezwykle oddanym kobietom, traktując je całkowicie partnersko. nigdy nie zmierzającym do jakiegokolwiek powierzchownego, takiego na przykład erotycznego kontaktu. To było już fascynujące, przecież byłeś jeszcze młodym, niedoświadczonym człowiekiem na studiach, a w twoim myśleniu było tak zawsze niesłychanie empatyczne i pozbawione egoizmu, że nie możesz pewnych rzeczy zrozumieć. Tylko źli ludzie rozumieją.
[01:49:52.95 → 01:49:52.99] C: Jak ty rozumiesz?
[01:49:52.99 → 01:49:54.23] A: Bo ja nie rozumiem, jak ty rozumiesz.
[01:49:54.61 → 01:50:04.26] B: Ja dużo czytałem literatury, to rozumiem. Bo oczywiście z własnego doświadczenia to bym niczego nie powiedział, przepraszam, napięciem właśnie trwało, ale tobie też.
[01:50:05.73 → 01:50:10.10] A: Chcesz coś istotnego powiedzieć w tym momencie i dlatego ukrywasz się w żarcika.
[01:50:11.40 → 01:50:16.51] B: Mści się teraz i nawet mu się to udaje. Boże drogi.
[01:50:16.93 → 01:50:34.03] A: Bo naprawdę oddajesz głos skrzywdzonym kobietom w tej książce. Ktoś ci zarzucił w jednej z recenzji, że właśnie za dużo tych kobiet wokół Herberta. Co to ma do tej poezji? A tymczasem wydaje mi się, że ty zachowujesz te życiorysy, te relacje, te osoby, żeby one nie zginęły, bo one są w tej poezji obecne, chociaż są schowane.
[01:50:34.18 → 01:56:45.97] B: No bo oczywiście zmienia nam się wrażliwość, a tu akurat na szczęście i nie przyjmujemy z takim jakby taką oczywistością, a w każdym razie niektórzy z nas nie przyjmują, bo to zależy bardzo wiele od środowisk, osobowości i tak dalej i tak dalej, no takiego łatwego myślenia, że jest na pierwszym planie mężczyzna, na przykład utalentowany mężczyzna, a wokół się kręcą, że tak powiem, przepraszam, świadomie, tak to mówię, jakieś kobiety i co właściwie nas to obchodzi. Rzeczywiście myślę, że było sporo takich kobiet, dla których spotkanie tego wybitnego, urokliwego i bardzo inteligentnego poety mogło być doświadczeniem bolesnym. Chociaż też trzeba uważać, żeby nie wpaść za bardzo w taką pułapkę sentymentalizmu, No bo były jakieś spotkania, jakieś romansa, ale to nie znaczy, że od razu musiał być taka kolekcja złamanych serc, zostających za Zbigniewem Herbertem. Niewątpliwie bardzo bolesny był pierwszy związek z panią Haliną Misiołek. No i mówiąc wprost, myślę, że także małżeństwo Zbigniewa Herberta było dla jego żony przynajmniej wielkim wyzwaniem. Doskonale państwo rozumiecie, że trudno jest mi teraz wypowiadać tu jakieś łatwe sądy, nie tylko dlatego, że znam osobiście panią Katarzynę Herbert, nie tylko dlatego, że ona właśnie żyje i jest człowiekiem, który mógłby usłyszeć moje opinie na ten temat, ale także z czegoś, z o wiele głębszego powodu, a tego mianowicie, że póki nie jesteśmy w czyimś sercu, to trudno nam jest na Boga cokolwiek wnioskować. Nic łatwiejszego, niż jak patrzymy na przykład na jakąś parę, która jest w jakimś bolesnym związku ze sobą, no to tak łatwo nam jest doradzać, to nie ma sensu, dajcie sobie spokój albo coś tam, no zawsze, nie wiem, przyjaciółki powiedzą skrzywdzonej kobiecie, rzuć go wreszcie, albo przyjaciel nas poklepie, daj sobie spokój, przecież nic z tego nie będzie, już nie inwestuj w to, no i tak dalej, i tak dalej. Natomiast jak jesteśmy wewnątrz takiej sytuacji, I tutaj, jak państwo widzicie, wzbijam się z zadowoleniem z siebie na poziom, powiedzmy, Paolo Coelho albo innych tytanów ducha. Jak jesteśmy w środku tej sytuacji, no to patrzymy na nią i przeżywamy ją zupełnie inaczej. I jestem ostatnią osobą, która by sądziła, że ma prawo jakoś osądzać ten związek. Niewątpliwie był to związek bardzo bolesny. Niewątpliwie był to związek, w którym było wiele po prostu niewierności ze strony Herberta, jakieś jego potrzeby podwójnego życia, na przykład do jakiegoś stopnia zresztą Pani Katarzyna miała tego po prostu świadomość, ale też niewątpliwie było między nimi po prostu jakaś miłość, niewątpliwie olbrzymia miłość z jej strony, takie oddanie i poświęcenie się z jej strony. Może właściwie mogę powiedzieć o czymś takim o to, że ona nigdy nie chciała, żebym ja w jakikolwiek sposób cenzurować tę książkę, co zresztą jest pięknym naprawdę gestem, dość niespotykanym myślę, ale ja jej czytałem niektóre fragmenty tej książki, bo ona po prostu słabo widzi i trudno jest jej czytać, więc czytałem nagłos i czytałem też rozdział taki poświęcony ich związkowi i tam pod koniec ja cytuję, takie cytuję, podkreślam, opinie niektórych przyjaciół ich, że ona właściwie dochowała się nie tylko świętości za życia, że była aniołem, który przeprowadziła swojego męża przez najboleśniejsze chwile i niewątpliwie wydłużyła mu życie. I ona na to się bardzo zrzymała, że nie chce takich cytatów i zażądała ode mnie, żebym je usunął. Na co ja się zgodziłem? i nie dotrzymałem tej obietnicy, bo pomyślałem, że prawda opowieści jest ważniejsza niż takie cechy jak moralność, lojalność, uczciwość i tym podobne sprawy. Myślę, że to był niezwykły człowiek, znaczy to jest niezwykły człowiek, ale w roli żony Zbigniewa Herota był niezwykły człowiek, ale też człowiek, który był obdarowany. To nie jest tak, że ona się zawsze tylko poświęcała. Ten związek był dla niej też po prostu fascynujący. Bo związek z kimś tak wybitnie inteligentnym i ciekawym, nietuzinkowym jak Zbigniew Herbert musiał być fascynujący. Kiedyś wdowa po Josyphie Brodskim, którą poznałem, opowiadała mi jak pewnego razu na przykład Brodski zaproponował, to będzie taki dzień, kiedy nie powiemy nic absolutnie banalnego. Wszystko co mamy mówić musi być oryginalne i nie banalne. I wyobrażam sobie, że właśnie tego rodzaju doświadczeń jakby mógł dostarczać Zbigniew Herbert. A żeby z kolei też zachować jakąś równowagę, to powiedzmy, że naturalnie jest Herbert, który gdzieś poznaje nie wiem, niemiecką licealistkę albo austriacką aktorkę i tak dalej, i tak dalej. Tych kobiet rzeczywiście było dużo. Ale jest też Herbert, który na przykład podróżuje po Niemczech śladami obrazów Rembrandta. bojąc się tego, że za chwilę zacznie pić i cała ta podróż pójdzie na marne, przyjeżdża do jakiegoś miasta, na przykład Berlina i wysyła list i pisze tak, przyjechałem, udało mi, mam własny już pokój, nakupiłem sobie dużo jedzenia, więc mogę nie wychodzić, wyrwałem kabel telefoniczny ze ściany, żeby nikt do mnie nie dzwonił i nigdzie mnie nie zapraszał. Diabeł koło mnie krąży, ale ja go kopię i myślę, że dam mu radę, bo wiem, i tu będzie mniej więcej cytat, że babcia i ty jesteście ze mną". Babcia to jest oczywiście od dawna już nieżyjąca Maria z Bałabanów, która jakoś dla niego była taką faktycznie figurą świętości. Obok jest żona i tak jakbyśmy mieli wizerunek dwóch aniołów, którzy go ochraniają przed tym. To jest trochę aż za poetyckie, jak to teraz mówię, no ale tak to właśnie postrzegał i tak to właśnie ujmował Herbert, kto jak kto, ale on nieskłonny zgoła do patosu.
[01:56:46.83 → 01:58:01.56] A: Pięknie opisujesz też ich ostatnią wyprawę do Hiszpanii, pierwszą chyba i ostatnią wyprawę do Hiszpanii, żeby w Prado zobaczyć Velazqueza, o ile dobrze pamiętam, kiedy właściwie Herbert już leci przez ręce, ma kłopoty z oddychaniem na wózku inwalidzkim, go wiozą, nie mają gdzie spać. I ta Katarzyna Herbert, która całą noc siedzi na ławeczce w szpitalu, żeby nie zasnąć, bo nie mają gdzie pójść. On jej każe chodzić cały czas do łazienki, opłukiwać twarz, żeby zachowała trzeźwość. To są wstrząsające momenty, w których rzeczywiście naraża się na twoją drwinę, ale czuje taki rodzaj granicznego doświadczenia, co można poświęcić dla drugiego człowieka, jak bardzo można mu ustępować, żeby on przeżył iluminację. związaną ze sztuką. Ostatnia rzecz, już oddaję państwu głos, to jest kwestia, w której jakby zawieszasz głos w pewnym momencie, piszesz o tej historii z ukradzionym esejem o katedrach, o których pisał barbarzyńcy w ogrodzie Zbigniew Herbert i zastanawiasz się, czy inne teksty też są w ten sposób skażone jakimiś zapożyczeniami, wpływami innych autorów. Mówiłeś w wywiadach, że to był taki najbardziej porażający moment tej pracy, Twój poeta, twój pisarz nagle został złapany za rękę, że na chwili słabości ludzkiej.
[01:58:01.60 → 02:02:26.16] B: I zadaje takie pytanie, co z innymi właśnie... Najbardziej przykry, no bo... To nie jest do końca... Muszę zrobić chyba przypis, prawda, wyjaśniający w czym rzecz. To jest dość przykre, jeżeli jako młodzi ludzie, czytaliśmy na przykład Barbarzyńcę w ogrodzie, jest olbrzymim przejęciem. i potem po latach dowiadujemy się, że przynajmniej jeden z tych tekstów z barbarzyńców w ogrodzie, no szczerze mówiąc, w wielkim stopniu opiera się na cudzej pracy, to znaczy na pracy francuskiego historyka, niewielkiej książeczce, którą Herbert kupił, zapewne będąc we Francji po raz pierwszy, będąc na zachodzie, czyli w 58-60 i zapożyczał się z tego eseju w bardzo poważny sposób nie tylko nie tylko jakiś faktograficznie, bo to jest co innego, ale niestety stylistycznie on po prostu przepisuje, jakby tłumaczy na polski nieledwie całe akapity. No to zostało dawno temu już, znaczy dawno, czyli kilka lat temu przez kogoś wskazane, wykazane, podniósł się taki krzyk oburzenia, ale niestety ten krzyk oburzenia odpowiedzi nie był przekonujący, znaczy nie padły żadne poważne argumenty. Ja rozmawiałem z paroma osobami na ten temat, z Ryszardem Krynickim, z Piotrem Kłoczowskim, Wszyscy jakoś starają sobie to wyjaśnić, ale właśnie nikt nie ma przekonującego wyjaśnienia, bo na przykład taka myśl, że on tak intensywnie pamiętał cudze teksty, że jakby przyswajał je jako swoje i potem odtwarzał, nie zdając sobie z tego sprawy, no zgódźmy się, że jest jednak mało prawdopodobna. Ja sobie to wyobrażam tak i to też jest, powiedzmy, taki przykład na próbę zrozumienia. Herbert jedzie po raz pierwszy na zachód. Jest w paru miejscach bardzo krótko tak naprawdę. a nie jest wcale na przykład zawodowym historykiem sztuki. Podejmuje tematy, próbuje podejmować tematy nieraz wymagające rzeczywiście olbrzymich studiów. Pisze esej o historii Sieny, ale jest w Sienie bodaj trzy dni, czy może cztery dni najdłużej. Potem czyta, prawda, pisze. tak naprawdę faktograficznie i tak dalej, no musi bazować na ustaleniach innych osób, no po prostu zawodowych historyków czy historyków sztuki, w czym nie ma niczego złego, bo on występuje w innej roli, on występuje w roli poety piszącego wspaniałym językiem o spotykanych miejscach, o obrazach, potrafi dostrzec coś albo nazwać coś w inny sposób niż właśnie zawodowi historycy sztuki. Ale wraca do Polski, podpisuje umowę na tom esejów, dopada go depresja, dopadają go skutki no po prostu też picia w dużej ilości alkoholu, ma problemy z wątrobą, trafia do sanatorium. Moim zdaniem na pewien sposób wybitnie uroczym jest fakt, że niektóre eseje właśnie poświęcone sztuce europejskiej czy zachodniej Europy powstawały w sanatorium. w Otwocku imienia Feliksa Dzierżyńskiego, bo tam pracowała jego siostra i tam mogła go umieścić w takim pojedynczym pokoju, żeby trochę odpoczął, trochę się podkurował. Terminy się zbliżały, on nie przedłużał tę umowę, nie mógł zdążyć i pewnie było tak, że w pewnym momencie sięga po jakieś źródło i zaczyna sobie pomagać. Dzisiaj Obawiam się, że nazwalibyśmy to plagiatem po prostu. Wtedy troszkę to może standardy były inne. Tyle, nie potrafię właściwie wiele więcej powiedzieć. Dla mnie osobiście był to przykry moment faktycznie, uzmysławianie sobie tego do końca. Jest chyba tak, że Herbert jako autor esejów o sztuce, jest przede wszystkim kimś, kto pokazuje nam swoją wrażliwość, swoje odczytania, swoje piękne rzeczywiście doznania chwilami, kiedy na przykład pisze o Rembrancie, że Rembrandt nigdy nie namalował twarzy Boga, ale ślady boskości odnajdujemy na twarzach ludzi portretowanych przez Rembrandta, to trzeba być kimś, żeby napisać taką frazę. Natomiast rzeczywiście nie jest tak naprawdę zawodowym historykiem sztuki, popełnia błędy, mieli się, a czasem być może też, tak jak w tym przypadku, korzysta z cudzej pracy.
[02:02:26.88 → 02:03:53.64] A: Powiem na koniec o jednym wrażeniu, które miałem podczas lektury tej książki. Zastanawiałem się, bo jak czytamy o życiu od narodzin do śmierci, tak drobiazgowo zrekonstruowanym, jak ty to zrobiłeś, zawsze zastanawiałem się, czy to było dobre życie. I zastanawiałem się, co by zostało po takim eksperymencie, gdyby wymazać z tego życia twórczość. żeby zniknęły wszystkie dzieła, eseje, wiersze i zostały tylko działanie Herberta i gesty w przestrzeni publicznej, głód w latach 50., te szalone wędrówki po Europie, walki także o byt w Polsce i cały czas miałem takie wrażenie, że to się broni, że ten człowiek szedł jakąś ścieżką, może nie zawsze, czy stronę jasności, cierpiąc przy tym niekiedy straszliwie, czasem popełniając jakieś małe psikusy wobec ludzi i rzeczywistości, ale to dalej ma sens. Prowadził do jakiemuś, nie wiem czy spełnionemu życiu, ale życiu, które ma jakąś kształt, jakąś formę, jest jakieś wobec tej rzeczywistości. Myślałeś kiedyś tak o Herbercie wymazanym z twórczości. Gdyby to wszystko zostało w notatnikach tylko, gdyby to nigdy nie zostało zmaterializowane, wypowiedziane. Mogło się tak zdarzyć, gdyby ten socrealizm czy potrwał dłużej, czy gdyby on nie znalazł sobie siły takiej, żeby powiedzieć jestem artystą wielkim?
[02:03:57.58 → 02:04:21.57] B: Trochę, znaczy wydaje mi się, że trochę niebezpiecznie taki eksperyment myślowy, żeby on nie zmierzał w kierunku tego, że znajdujemy się na sądzie ostatecznym i to w dodatku nie jako ci, którzy na ten sąd zostali powołani, ale ci, którzy mają osądzać. To nie jest żadna złośliwość z mojej strony, tylko takie odczucie, bo ja nie wiem czy bym się czuł uprawomocniony do wydawania tego rodzaju osądu.
[02:04:22.06 → 02:04:29.88] A: Jedno zdanie wtrącę tylko, ale czytelnik czytając mówi, no to po co było to życie? Przy tym eksperymencie ta odpowiedź istnieje.
[02:04:30.22 → 02:07:17.05] B: Boże drogie, a nasze życia? czy mamy jakiś jednoznaczny taki pomysł, po co one były. Oczywiście, że wolelibyśmy, ja w każdym razie bym wolał, żeby w naszym życiu było możliwie jak najwięcej sensu, a nie bez sensu, więcej dobra niż okrucieństwa i tak dalej. Przepraszam, widzą państwo, że jak już sobie płynę tym miłym, sentymentalnym tropem, ale oczywiście mówię poważnie. Natomiast powiedziałbym coś innego, to znaczy, ale jednak blisko tego, o czym ty mówisz. To znaczy wydaje mi się, że Herbert czasem okrutny, egoistyczny, zadający rany niewątpliwie, w gruncie rzeczy miał w sobie mocne takie jakby przekonanie czy potrzebę bycia dobrym człowiekiem. Nietypową trochę jak na artystę. że on może w gruncie, czy to są takie trochę kuriozalne teraz zdania, które wygłaszam i proszę je traktować z pewnym, no powiedzmy, przymrużeniem oka, że może on by wolał być na przykład tym żołnierzem Powstania Warszawskiego, który nawet może i ginie na barykadzie, albo przeżyje, ale jednak właśnie tę kartę ma w historii, niż uznanym poetą. Jeżeli Czesław Miłosz wspomina taki na pół mityczny, na pół może jednak realny moment ze swojej młodości czy dzieciństwa, kiedy się modli, o talent poetycki i myśli, że nawet mógłby podpisać ten diabelski cyrograf, a potem w starości się zastanawia, czy rzeczywiście przypadkiem go nie podpisał, bo nieszczęścia spadają na wszystkich wokół niego, a on cały czas jest pełen energii, zdrowia i pisze ciągle wspaniałe wiersze, to Herbert gdzieś w którejś z niedokończonych, bardzo późnych wierszy, on pod koniec życia, jak wiemy, Pisał taki cykl wierszy, zaczynał pisać cykl wierszy zatytułowany Brewiarz, też ciekawie skądinąd. Niektóre z tych wierszy trafiły do tomu Epilog Burzy, niektóre pozostały w rękopisach. Ryszard Krynicki następnie z tych rękopisów wydobywał i w którymś z nich pada takie zdanie, to ja nie przytoczę dokładnie teraz, ale brzmi więcej tak, Panie Boże, czy Boże, wspomnij chłopca, który prosił cię nie o wieniec sławy, ani nie o białe piersi kobiet, tak to jakoś brzmi, ale o to, żebyś włożył mu w ręce zimną cnotę męstwo. I mnie się wydaje, że on bardziej w gruncie rzeczy dążył do tego, czy marzył o tym może, żeby być mężny, żeby być szlachetny.
[02:07:17.05 → 02:07:17.35] A: Męstwo bycia, tak?
[02:07:18.13 → 02:08:02.90] B: Męstwo bycia, a też męstwo żołnierza może po prostu, że on się jakby wolałby być właśnie tym żołnierzem w okopach, niż jedynie, tutaj mówię oczywiście to jedynie w cudzysłowie artystą, ale to są, państwo rozumiecie, to są potwornie ryzykowne takie hipotezy, bo to jest trudne, żebyśmy na litość boską weszli w głowę, w duszę innego człowieka, w dodatku człowieka, który przecież się zmieniał. To nie jest tak, że istnieje jakiś jeden, jedyny Herbert, który jest taki sam od roku powiedzmy 24 do 98. To jest też człowiek, który się zmienia, przeżywa najrozmaicze rzeczy, jest jednak trochę kimś innym, no tak samo jak my jesteśmy trochę innymi ludźmi niż byliśmy 20 albo 30 lat temu.
[02:08:03.08 → 02:08:28.70] A: Nie mam wrażenia, że ty się zmieniłeś, ale może. Drodzy Państwo, czy pytanie od naszego gościa, komentarze dotyczące twórczości Herberta? Wiem, że jest późno, ale teraz jest moment, żeby to wypowiedzieć. Proszę się nie bać, Andrzej żartuje tylko ze mnie dzisiaj, więc... Państwo jesteście bezpieczni. Podamy mikrofon dla odważnych.
[02:08:28.80 → 02:08:35.08] B: A poza tym proszę też coś powiedzieć, bo jak nie, to my tak jeszcze możemy długo z kolegą i nie wypuścimy państwa.
[02:08:37.50 → 02:08:43.96] A: Jeśli nie ma, nie ma pytań, to na koniec jest, proszę bardzo.
[02:08:44.88 → 02:09:02.26] C: Wydaje mi się, że Dużo czytałam na temat Herberta, na temat jego biografii. Nie zdążyłam jeszcze pańskiej przeczytać, dopiero będę się przymierzała.
[02:09:02.98 → 02:09:05.78] B: Wyjdę z tego spotkania z takim otwartą raną.
[02:09:06.32 → 02:10:01.09] C: Dużo rzeczy zafrapowało mnie w tej biografii, ale w ostatnich wypowiedziach odnosił się pan do spotkań z panią Katarzyną Herbertową, Ja czytałam wywiad pani Katarzyny udzielony panu Żakowskiemu przed laty. Według mnie bardzo ciekawy. No i tam zastanowiło mnie takie jej zdanie, że gdy skarżyła się do siostry, że ciężko jest jej żyć ze Zbyszkiem, to siostra ponoć odpowiedziała, wiesz, Z mężem, z mężczyzną to tak bywa jak z butami, które kupisz i są niewygodne. Chodzisz, chodzisz i rozchodzisz albo po prostu je wyrzucasz. No i Katarzyna powiedziała, że starała się rozchodzić.
[02:10:01.69 → 02:10:04.83] B: Tutaj pani kompetencja jest zapewne większa niż moja.
[02:10:04.85 → 02:10:25.67] C: Jestem pełna podziwu dla tej kobiety, bo znała się z nim 12 lat zanim wzięli ślub. Przecież wiedziała już o jego chorobie, o tych jego krańcowych zachowaniach, a mimo to wytrwała. No i podziwiam również pana za ogrom pracy. To tyle, dziękuję.
[02:10:25.85 → 02:10:41.49] B: Jeśli chodzi, bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o panią Katarzynę Herbert, ja rzeczywiście też jestem zupełnie prosto i uczciwie mówiąc pełen podziwu, ale znów, no to nie możemy na to patrzeć jako jak rodzaj męczeństwa, no bo to jest po prostu historia miłosna na najzwyczajniej świecie.
[02:10:43.60 → 02:10:44.68] A: Dziękuję. Ktoś z Państwa jeszcze?
[02:10:45.08 → 02:10:56.88] B: Tutaj na twarzach pań siedzących na widowni, zwłaszcza się pojawił taki wyraz refleksji. Jak nam się pojawiło takie rozchodzić albo wyrzucić.
[02:10:59.36 → 02:11:03.78] A: A nieliczni małżonkowie, nieliczni małżonkowie tam widzę
[02:11:03.78 → 02:11:05.50] B: jakoś tacy zaniepokojeni bardziej.
[02:11:06.06 → 02:11:08.36] A: Jeśli nie widzę... Moja duszko.
[02:11:08.46 → 02:11:09.20] B: Spokój.
[02:11:10.22 → 02:11:12.64] A: Ktoś z Państwa jeszcze? Proszę bardzo.
[02:11:14.70 → 02:11:29.92] C: Tutaj niektórzy ubolewają nad objętością pana biografii, a ja chciałabym powiedzieć, zaczęłam czytać, minęłam jakieś 100 stron i jestem ciągle we Lwowie i to jest naprawdę radość czytania, że jeszcze tyle przede mną.
[02:11:30.82 → 02:11:33.26] B: Proszę się nie zatrzymywać, tylko kontynuować.
[02:11:33.84 → 02:11:38.06] A: Ja tylko powiem, że na stronie 522 Zbigniew Herbert ma 30 lat.
[02:11:39.42 → 02:11:43.48] B: Nikt nie jest doskonały, jak mówi końcówka pewnego filmu.
[02:11:43.89 → 02:11:49.55] A: W takim razie zapraszam panią Justynę, żeby przeczytała na koniec po skriptu tej książki.
[02:11:50.19 → 02:12:53.22] B: Może lepiej jeden wiersz. Bo pani ma na przykład chyba modlitwę pana jako podróżnika. Co będziemy państwa katować franaszkiem, jak możecie państwo posłuchać pięknego wiersza. Ja tylko dodam jeszcze, żeby coś powiedzieć, a potem już nie psuć, że to jest też wiersz taki pokazujący pewną realność faktów. Bo jeżeli czytamy w tym wierszu na przykład o Miss Helen z wyspy Holly Iona, to Herbert rzeczywiście był na tej wyspie i spotkał kogoś takiego. Jeżeli czytamy o mamie ze Spoleto, to w jego archiwum znajdziemy adres traktorii w włoskim mieście Spoleto, którą niewątpliwie prowadziła konkretna osoba, tam chyba jest nawet zapisane nazwisko. Jeżeli jest jakiś Spiridion Spaxos, to pani Czajkowska wspomina, że był to pewien konkretny marynarz, powiedzmy, czy rybak może raczej. grecki przez nich spotkany. Do tej pory nie udało mi się rozwiązać pytania, odpowiedzieć na pytanie, kim jest student z Berlina spotkany w Ameryce.
[02:12:54.92 → 02:16:03.07] C: Modlitwa Pana Kogito, podróżnika. Panie, dziękuję Ci, że stworzyłeś świat piękny i bardzo różny. A także za to, że pozwoliłeś mi w niewyczerpanej dobroci twojej być w miejscach, które nie były miejscami mojej codziennej udręki. Że nocą w Tarkwini leżałem na placu przy studni i spisz rozkołysany obwieszczał z wieży twój gniew lub wybaczenie. A mały osioł na wyspie Korkyra śpiewał mi ze swoich niepojętych miechów płuc melancholię krajobrazu. I w brzydkim mieście Manchester odkryłem ludzi dobrych i rozumnych. Natura powtarzała swoje mądre tautologie. Las był lasem, morze morzem, skała skałą. Gwiazdy krążyły i było jak być powinno. Jowis omnia plena. Wybacz, że myślałem tylko o sobie, gdy życie innych okrutnie nieodwracalne krążyło wokół mnie jak wielki astrologiczny zegar u świętego Piotra w Bowe. że byłem leniwy, roztargniony, zbyt ostrożny w labiryntach i grotach. A także wybacz, że nie walczyłem jak Lord Byron o szczęście ludów podbitych i oglądałem tylko wschody księżyca i muzea. Dziękuję Ci, że dzieła stworzone ku chwale Twojej udzieliły mi cząstki swojej tajemnicy i w wielkiej zarozumiałości pomyślałem, że Duccio, Van Eyck, Bellini malowali także dla mnie. a także Akropol, którego nigdy nie zrozumiałem do końca, cierpliwie odkrywał przede mną okaleczone ciało. Proszę Cię, żebyś wynagrodził siwego staruszka, który nieproszony przyniósł mi owoce ze swego ogrodu na spalonej słońcem ojczystej wyspie syna Laertesa. A także Miss Helen z mglistej wysepki mól na Hebrydach za to, że przyjęła mnie po grecku i prosiła, żeby w nocy zostawić w oknie wychodzącym na holi Iona zapaloną lampę, aby światła ziemi pozdrawiały się. A także tych wszystkich, którzy wskazywali mi drogę i mówili Kato kryje Kato. I żebyś miał w swojej opiece mamę ze Spoleto, Spiridiona Spaxos, dobrego studenta z Berlina, który wybawił mnie z opresji, a potem nieoczekiwanie spotkany w Arizonie wiózł mnie do wielkiego kanionu, który jest jak sto tysięcy katedr zwróconych głową w dół. Pozwól o Panie, abym nie myślał o moich wodnisto-okich, szarych, niemądrych prześladowcach. Kiedy słońce schodzi w morze jońskie prawdziwie nieopisane. Żebym rozumiał innych ludzi, inne języki, inne cierpienia. A nade wszystko, żebym był pokorny. To znaczy ten, który pragni źródła. Dziękuję Ci Panie, że stworzyłeś świat piękny i różny. A jeśli jest to Twoje uwodzenie, Jestem uwiedziony. Na zawsze i bez wybaczenia.
[02:16:04.77 → 02:16:07.03] A: Dziękuję bardzo, Zyna Kazak czytała.
[02:16:07.25 → 02:16:08.23] B: Dziękujemy Państwu.
[02:16:08.67 → 02:16:15.05] A: Naszym gościem był Andrzej Franaszek, wielki krytyk, biograf i niezawodny trefniś. Dziękujemy Państwu serdecznie.