[00:04.33 → 00:21.55] A: Panowie, zapraszam. Oto i Państwa dzisiejsi goście w spotkaniu z cyklu Bitwa o literaturę. Rozgląda się i próbuje zobaczyć Państwa twarze Jacek Władyszykiewicz. Dobry wieczór.
[00:21.65 → 00:22.45] B: Dobry wieczór Państwu.
[00:25.33 → 00:27.25] A: Mirosław Pęczak, dobry wieczór.
[00:27.43 → 00:27.91] C: Dobry wieczór.
[00:30.25 → 00:52.86] A: Hasło tego spotkania to, gdzie są chłopcy z tamtych lat, czy Sięgamy dziś czy czytamy dziś tych, którzy byli idolami naszymi sprzed lat, czyli na przykład Hłaskę, Stachurę? Panowie, co to znaczy być idolem? Kiedy ktoś staje się idolem, poetą kultowym? Kiedy powołuje się później na niego całe pokolenie?
[00:53.24 → 01:45.61] C: Jak myślę sobie o idolach literackich, bo to jest bardzo interesujące zjawisko, No to wiem, że Stachura, którego teraz śpiewa Jacek, na samym początku bynajmniej idolem nie był. On tak naprawdę stał się idolem zupełnym po śmierci swojej. W 1979 roku od razu ruszyła lawina. Natomiast ja pamiętam dokładnie, że on był idolem środowiskowym na początku, prawda? A jeszcze jako autor Siekierezady, to na przykład wśród tej publiczności czytającej uchodził za jednego z wielu przedstawicieli tak zwanego, jak to prześmiewczo mówiono, drobnego realizmu.
[01:45.97 → 02:10.56] B: Mały realizm. czyli takie małe dreptanie własnymi stopami ziemi prawdziwej. Edward Stachura był moim idolem. Pierwszy raz, kiedy przeczytałem fabularę, to jakby mi ktoś dywan spod nóg wyciągnął. Miesiąc później obudziłem się na podłodze i patrzyłem w niebo.
[02:10.93 → 02:17.95] C: Ale fabula Rasa to jednak jest dzieło tajemnicze, takie bardzo mistyczne.
[02:18.05 → 03:05.75] B: Tak, ja zacząłem czytać do tyłu, jakby, do czasów fabula Rasy. Czytałem wiersze pana Edwarda, jakieś tam własne różne przemyślenia na ten temat, widziałem ludzi, którzy przy ognisku Śpiewałem piosenki starego dobrego małżeństwa z tekstami pana Edwarda i miałem również swoje przemyślenia na ten temat, z którymi nie bardzo teraz chyba warto się dzielić. I pewnego dnia powiedziałem sobie dosyć, że absolutnie nie ma zgody na więcej tego rodzaju nieporozumień. No jeżeli po prostu siedzimy, jest 40 osób i z tych 40 osób wyjących jakąś piosenkę mamy, nagle dociera do nas wyraźnie, że tylko powiedzmy pół osoby rozumie tekst, to można się zniechęcić.
[03:05.87 → 04:14.89] A: To wszystko o czym mówisz, to to jest także wolność, bo to nie jest tak, że w tym momencie i taki był i Edward Stachura, i paru jeszcze innych, których możemy dzisiaj nazywać idolami, To byli ludzie wolni, ludzie, którzy nie zrzucali odpowiedzialności na kogo innego, że jest nie tak, jak trzeba, bo świat jest B. Świat jest, jaki jest, a ja żyję. Przecież Stachura żył i tworzył tak jakby, no tak jak chciał, prawda? Jaką cenę za to płacił, to jest zupełnie inna sprawa. Ja mam wrażenie na przykład, słuchając tego, co robi Jacek, że w tym jest bardzo podobny do Stachury, jeśli chodzi o ten sposób pojmowania wolności. Tylko że my mamy w dzisiejszych czasach trochę inną wolność, znaczy o inną wolność chodzi niż w czasach, w których żyli ci, do których dzisiaj sięgamy. Dziś mam wrażenie, że chodzi na przykład bardziej o wolność od mediów niż o wolność polityczną czy gospodarczą. Co jest wolnością? Bo to było pojęcie niezwykle ważne. Powiedzcie Panowie, co jest z tym pojęciem wolności? Czy ono się zmieniło?
[04:15.01 → 06:01.15] C: Jak się zmieniło? Tak. Właśnie tak jak mówiłaś, mi się wydaje, że Stachura chyba myślał częściej o wolności w tym sensie naszym współczesnym niż takim PRL-owskim. A teraz wytłumaczę dlaczego. Otóż taką Cechą wspólną, a właściwie tym co współkształtowało tradycję polską jest traktowanie wolności jako atrybutu wspólnotowego. To znaczy wolność mogła być wolnością narodu. Wybijamy się na wolność, tak jak wybijamy się na niepodległość. Wolność miała swój wymiar geopolityczny. Wolność no to zawierała się chociażby w takim powiedzeniu wybrałem wolność, czyli znalazłem się we Francji. Natomiast rzadko odczuwano to, przynajmniej publicznie w deklaracjach, że chodzi o moją osobistą wolność, bo nagle też zaczęliśmy żyć w miarę nowoczesnym kapitalizmie. I ten nowoczesny kapitalizm pokazał swoją taką sobie twarz korporacji. I okazało się, że korporacja, która tak się podobała gdańskim liberałom, To jest kompletne zaprzeczenie demokracji, prawda? Korporacja jest właściwie jakby instytucją totalnie feudalną, prawda? Czyli nawet nie tam kapitalistyczną, czy coś takiego. Nie żadna nawet ziemia obiecana, daj Panie Boże, ale gorzej, gorzej. Folwark, folwark.
[06:01.35 → 06:22.14] B: Zostawię już tą wolność taką typowo polską, że my musimy jako naród sprostać czemuś, żeby być wolni, ale jakby chciałem powiedzieć o specyficznym podejściu pana Edwarda do tematu wolności. i jakby zestawić go z panem Bursą. Pan Bursa wyjechał z Polski, ponieważ chciał być wolny od warunków zewnętrznych.
[06:22.72 → 06:24.64] C: Chciał być wolny... Mówisz o Bursie, czy o Hłasce?
[06:24.68 → 07:02.24] B: O Hłasce, przepraszam. Przepraszam. To wszystko pociąg, cały czas jeszcze podskakuje. Pan Hłasko wyjechał z Polski, żeby być wolny od warunków zewnętrznych. Od tego, że musiał się przepychać o każdą swoją książkę, od tego, że musiał, nie chciał być w partii, musiał pracować albo nie pracować, że go rzucano, tam sramiowam. Wyjechał, I jakby za swoją wolność od warunków zewnętrznych zapłacił tak, jak zapłacił. Zapłacił wewnętrznym poczuciem smutku, tęsknotą za sytuacją, w której nie musi sobie swoich myśli, w momencie kiedy zaczyna myśleć w języku obcym, nie musi ich przekładać na polski, żeby być ze sobą fair.
[07:03.46 → 07:12.66] C: I wiadomo, że cena była wielka, dlatego że nic lepszego niż to, co w kraju napisał, nie napisał po prostu. Czyli brakowało mu... naturalnego paliwa, prawda?
[07:12.76 → 07:12.98] A: Tak.
[07:13.18 → 08:22.23] B: I teraz jest to jakiś sposób dociekania wolności czy szarpania się o nią, który dotyczy nas wszystkich. Być wolnym od warunków zewnętrznych. My wolność rozumiemy najczęściej jako wolność wyboru. To znaczy, że możemy wybierać to, na co mamy ochotę. Jeżeli mogę wybrać w danym momencie na przykład, że chcę być ateistą i nic mi nie przeszkadza w tym, żeby na przykład pójść i mój ateizm głosić w sposób nawet obraźliwy dla ludzi, którzy wierzą w Boga, to wtedy ja się czuję wolny. Tak samo ludzie wierzący, w momencie kiedy na przykład pozwala im się wierzyć do takiego stopnia, żeby nawet pacnąć ateistę w głowę i powiedzieć, morda, to oni też się wtedy czują wolni, bo ich wybory są uwolnione. Pan Edward, zaproponował coś innego i to jest taka ścieżka dosyć bardzo głęboka. Pan Edward proponuje wolność od wybierania. Zakłada, że wolność i poczucie szczęścia jest naszym wewnętrznym, naturalnym stanem.
[08:23.21 → 11:58.28] C: Tak, tylko że ty to mówisz jakby z perspektywy wnikliwego czytelnika utworu fabula Rasa. Natomiast Edward Stachura był idolem tłumów młodych ludzi, dla których to pojęcie wolności nie tyle wynikało właśnie z głębokiej, wnikliwej lektury fabula Rasa, i ze zrozumienia tego, natomiast im co innego kołatało w głowie, to znaczy pewien wizerunek właśnie idola, tego literackiego idola, który jawił im się jako taki facet z chlebackiem w tej swojej marynarskiej w kurtce, który nigdzie często miejsca nie zagrzewał, jeździł po świecie, a to było w tamtych warunkach dość istotne, że on i w Meksyku, dlatego w dodatku nie urodził się w Polsce, tylko we Francji. I tak jakby nie żył w PRL-u po prostu. Więc tutaj... Bo był wolny. Dokładnie tak. To znaczy to jakby swoboda przemieszczania się, to strasznie było takie sugestywne. Podobnie zresztą jak to, że utożsamiano Stachurę właśnie z takim mitem kontrkulturowym. Znaczy on był jakby odpowiednikiem powiedzmy tych amerykańskich bitników trochę, prawda? Nie było u nas bitników, ale był Stachura. Był trochę takim hipisem. Był właściwie kimś, można powiedzieć, pozasystemowym. Dlatego go kochano. Ten wizerunek w latach osiemdziesiątych on się bardzo mocno utrwalił. Jak wyszło to pięciotomowe wydanie w czytelniku, z ilustracją dżinsu. Znam szczegóły i kulisy tej całej sprawy. To miało być tak, że okładka miała być z autentycznego dżinsu. W ogóle zajmował się tym Wojtek Pogonoski, który podówczas pracował w czytelniku i był odpowiedzialny za to wydanie. I wspólnie z Krzysztofem Rutkowskim, nie mylić z tym detektywem, tylko chodzi o pewnego literaturoznawcę, umyślili, że najlepiej by było te książki oprawić właśnie w okładkę z dżinsu. Już się dogadali. z odpowiednim dostarczycielem tego materiału i nagle okazało się, że jest kłopot. To znaczy, kłopot jest taki, że ten dostarczyciel nie ma zbyt dobrej tej materii, że ewentualnie to może być ta podróbka, czyli tzw. just, czy jak to się tam nazywało wtedy, I oni zrezygnowali, to znaczy powiedzieli, że skoro on najpierw przesyła do wydawnictwa próbki tego materiału i to jest normalny denim, taki jak trzeba, taki jak tutaj mamy na sobie, a nagle się okazuje, że jednak nie będzie to to, no to w takim razie oni się decydują na zrobienie fotografii i ta fotografia będzie na okładce i tak Tak niestety zostało, ale to już wtedy był kryzys w branży wydawniczej. Zresztą w latach 70. wydawano książki na zakwaszonym papierze. Do dzisiaj biblioteki mają z tym problem.
[11:58.62 → 12:25.72] A: Na początku tego roku wyszły dzienniki z Tahury. Te niecenzurowane, choć pozbawione pewnych tekstów, ale na tym się nie będziemy skupiać, tak uznają wydawca i rodzina. W każdym razie wyszły dzienniki, na które się tyle lat czekało i co? i właściwie prawie nic, przeszły bez echa. Więc z jednej strony czyta się Stachura, czy się nie czyta?
[12:25.72 → 13:18.11] C: Niestety. To znaczy jest tak, że Stachura był pisarzem, oczywiście czytanym masowo w pewnym momencie. Mało tego, można powiedzieć, że to był przykład bardzo wyrazisty mody literackiej. W dziewięćdziesiątych latach, to nawet Ikicz zrobił kiedyś takie badanie, na podstawie takiej analizy funkcjonowania sieci bibliotecznych i tego, co ludzie wypożyczają. Kiedyś to było bardzo miarodajne, że nagle okazało się, że oprócz uczniów, którzy muszą to przeczytać dlatego, że mają w literaturze zaleconej, to tam, gdzie nie mają w zaleconej, to wiadomo, że nie wypożyczają, natomiast inni w ogóle tego nie wypożyczają. Nagle zaczęło być cicho.
[13:18.47 → 13:21.71] A: A czy moda? Moda literacka jest terrorem?
[13:22.19 → 13:28.63] C: Moda literacka dzisiaj żadną miarą nie jest terrorem, tylko jest efektem jakiegoś wyboru.
[13:28.63 → 13:29.67] A: Jeśli jest w ogóle, prawda?
[13:29.67 → 15:30.60] C: Jeśli jest. To też jest jakby duży znak zapytania. Ja myślę sobie, że jednak mamy do czynienia z czymś w rodzaju mód literackich, I to jest do zaobserwowania zwłaszcza wśród młodych czytelników, bo to jest w ogóle, proszę Państwa, tak, i tak jakby pokazują też różne badania, że mniej więcej tyle samo, taki sam odsetek gimnazjalistów czyta, poza, prawda, szkolnym przymusem lekturowym, ile czyta książki w ogóle dorosłych. Mało tego, To, co jest jedną z niespodzianek tych ostatnich badań czytelnictwa nad młodzieżą, to jest to, że nawet te wybory lekturowe nastolatków, one się bardzo często pokrywają z wyborami lekturowymi ich rodziców. Czyli w ogóle nie ma żadnej przepaści pokoleniowej w tej sprawie. I co dominuje? Dominuje oczywiście literatura rozrywkowa. Ale co interesujące i co trochę rozbija myślenie o modzie czytelniczej, że w ostatnich latach bardzo modne są wcale nie takie nowe książki. wśród tych gimnazjalistów, bo myślę sobie tutaj o dwóch książkach na podobny temat, to jest My dzieci z dworca ZOO oraz Pamiętnik narkomatki, prawda, pisane przez dziewczynę. Jedna niemiecka, druga polska książka. Zresztą obie dość stare przecież te książki. Okazuje się i tutaj znów, że mamy podział, nie, że nie jakby podziały generacyjne są istotne, ale podziały genderowe, czy płciowe. Co innego czytają dziewczynki, co innego czytają chłopcy. Tak samo jak co innego przeważnie czytają mężczyźni, a co innego kobiety.
[15:30.68 → 15:40.20] A: Z jednej strony sięga się do bitników, do buntowników, a z drugiej strony nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić. To nie jest dobry czas na bunt?
[15:40.74 → 16:21.69] C: Ja myślę, że czas jest bardzo dobry i o tym świadczą fakty. Znaczy nie tyle czas jest dobry czy niedobry, ale warunki są takie, że istotnie zaczynamy dostrzegać potrzebę buntu albo też nie dziwimy się, że ktoś się buntuje. Mieliśmy w Polsce protesty przeciwko akta, był ruch oburzonych, było Occupy Wall Street. To oczywiście jeszcze nie wszystko. Przeżywamy okres takiego przesilenia, w którym Powiedzmy, no trzeba by przedefiniować rolę autorytetów, prawda, czyli tych właśnie liderów opinii.
[16:21.71 → 16:22.65] B: I kto to ma zrobić?
[16:23.15 → 18:56.24] C: No sami ludzie mają to zrobić. To znaczy za nich tego nie zrobi, czyli za nas. I chodzi o to, że kiedyś sytuacja była dość prosta, to znaczy każdy mógł mniej więcej czuć, co to jest, powiedzmy, sytuacja rewolucyjna i wiadomo, że musieli być jacyś przywódcy rewolucji, których potem oczywiście ta rewolucja zjadała. Taki był mechanizm. Natomiast dzisiaj to wszystko inaczej wygląda przede wszystkim z tego powodu, że chociaż jest ludzi na globie dużo więcej niż dawniej, to nie ma takiego modelu społecznego, który się kiedyś nazywał społeczeństwo masowe. W związku z tym nie ma również tych mut masowych. takich masowych ruchów, bo nawet jak myślimy sobie o alter globalizmie, no to są inicjatywy bardzo często lokalne, to jest powiedzmy gdzieś tam Porto Alegre, tutaj coś tam, coś innego i tak dalej. Czyli, czyli to, to nie jest tak jak myślał McLuhan, prawda, globalna wioska i wszyscy nagle stajemy się globalnymi wieśniakami, tylko to są globalne wioski, prawda, jest ich bardzo dużo i nie zawsze one mają ze sobą kontakt, mimo że posługują się internetem. Więc to jest coś takiego. No a oczywiście tu chodzi o coś więcej. Teraz jest właściwie tak, że mamy takiego zbiorowego bohatera. Powiedzmy, że robi się akcję protestacyjną, która sprawia wrażenie jakiegoś flesmogu. Kucharz z ASP zwołuje ludzi, żeby protestować przeciwko krzyżowcom, czyli tymi, którzy się modlą pod krzyżem. I nikt tam nie wie kto jest kto, to znaczy wiadomo tylko, że to jakiś kucharz, ale przecież on nie będzie bohaterem masowej wyobrazi. To samo jeśli chodzi o protest przeciwko akta. No to też jakby ten tłum protestujących, to nie tak, że on nie ma twarz, bo on ma twarze, to są ludzie młodzi. Akurat wyszli z domu i zaprotestowali, uznali, że coś im zagraża, że coś zagraża temu porządkowi, które oni sobie wyobrazili, że będą w nim żyć. Albo nie porządkowi. Ale nie ma wśród nich przywódcy. Czyli może się spełnia po długim, długim czasie jakaś taka utopia anarchistyczna. Ruch bez przywódców, rewolucja, której istota tkwi w samym jej toczeniu się, a nie w celu.
[18:56.92 → 18:57.30] A: No właśnie.
[18:58.14 → 20:37.04] B: Znowu zahaczę o moje takie ulubione słówko odpowiedzialność. Wspomniałeś o krzyżu i o tych ludziach, którzy się tam pod tym krzyżem modlili. W gazecie wyborczej ukazała się rozmowa z panem Stasiukiem i pan Stasiuk powiedział coś takiego. Ja miałem łzy w oczach jak to czytałem. Powiedział tak. Jeżeli ci ludzie z tej młodej, radykalnej lewicy naprawdę myślą o sobie, że są lewicowi, to ci starsi ludzie, którzy stoją pod tym krzyżem, którzy jakby nie ogarniają współczesnych czasów, bo oni nie wiedzą, co to jest serwer, nie wiedzą, dlaczego zdjęcia znikają i są gdzieś w przestrzeni, że to są trudne dla nich rzeczy. Oni są idealnym tematem do manipulacji. Oni są idealnym tematem, żeby robić rzeczy, które ktoś chce, żeby oni zrobili. to gdyby ci młodzi lewicowcy naprawdę myśleli o sobie, że są lewicą, to znaczy, że są od tego, żeby opiekować się tymi grupami społecznymi, które sobie nie dają rady we współczesnym świecie, to ci młodzi lewicowcy poszliby i broniliby tych starszych ludzi. A w zamian za to otrzymaliśmy młodzież, która chodziła i obrzucała jakimiś wyzwiskami ludzi w wieku swoich dziadków. I teraz, Czy chodzi naprawdę o to, że za tymi historiami, za tym umawianiem się na internecie nie stoją żadne ruchy. I w tym momencie pojawia się odpowiedzialność. Pojawia się moment, kiedy zanim damy się pociągnąć za sznureczek, pytamy się sami siebie, dlaczego tak się dzieje.
[20:37.56 → 20:39.76] C: Zawsze możemy poświęcić na to pięć minut
[20:39.76 → 20:42.12] B: więcej, zanim klikniemy gdzieś.
[20:43.02 → 20:43.12] C: Tak.
[20:43.92 → 20:45.38] B: Bo to w sumie...
[20:45.38 → 20:49.40] A: Pół biedy, jak klikniemy. Tak, hejtowanie jest równie popularne jak lajkowanie.
[20:50.30 → 21:14.60] C: Przepraszam, jeśli pozwolisz ad vocem do tego, co mówił Jacek. Akurat mi się przypomniało, że miałem oczywiście dyskusję ze studentami na temat akta i oni mi zwrócili uwagę, że faktycznie coś dziwnego jest, dlatego że wszyscy poszli na ulicę protestować przeciwko akta, a jak zniesiono ulgi dla studentów w komunikacji, to nikt nie poszedł.
[21:16.52 → 21:36.88] A: Czyli taki program, który proponujemy, ewentualnie może nawet modę jakoś na niego wykreować, brzmi tak. Włącz myślenie, włącz wrażliwość, znajdziesz w tym świecie, choćby literackim, na pewno rzeczy, które idzie w tym bez promu i ci w tym pomogą. Panowie, dziękuję.