[00:03.59 → 02:28.49] A: Dobry wieczór Państwu. Czy mieli Państwo wątpliwości jak spędzić dzisiejszy wieczór? Oczywiście, że spodziewałam się, że usłyszę taką odpowiedź, że nie. Choć z drugiej strony pomyślałam sobie, że słowo wątpliwości w dzisiejszych czasach niemal nie istnieje. A żal. Tymczasem naszym gościem będzie dzisiaj ktoś, kto ma wątpliwości, musi je mieć, skoro w tytule książki, którą napisał, nie nazywam jej biografią, bo on tego nie chce, postawił znak zapytania. Wątpliwości i znaków zapytania w dzisiejszym świecie coraz mniej. Ba, wszyscy dookoła uważają, że wiedzą jak jest, a jak wiedzą to powiedzą. Zwłaszcza media nie pozwalają nam na zbyt dużą ilość pytań, informując nas o stanie rzeczy. Tymczasem znak zapytania to piękny znak. Cieszę się, że nasz gość, który jest tłumaczem, muzykiem, zechciał go przywołać. Panie, panowie, proszę państwa, naszym gościem jest człowiek, który ma wątpliwości, Filip Łogodziński. Zapraszam Pana. Witamy w naszym starym Teatrze Starym na polski język migowy. Dzisiejsze spotkanie tłumaczyć będą Ewelina Lachowska i Marta Stępnia. Fragmenty książki czytać będzie Witold Dąbrowski. Za chwilę poprosimy Cię pewnie Witku o pierwszy, ale zostaniemy jeszcze przez chwilę przy tym znaku zapytania, bo Pamiętam, a powołuję się Pan na tę książkę w swojej książce. Pamiętam, że jedną z lektur także mojego dzieciństwa była opowieść Wandy Chotomskiej. Nie wiem, czy Państwo pamiętają taką książkę, kropka, wykrzyknik, znak zapytania. Pamięta Pan o czym to było? Jak nie, to ja chętnie przypomnę, przeczytałam sobie dzisiaj.
[02:28.71 → 02:48.05] B: Prawdę mówiąc, mało pamiętam, ale mam wciąż tę książkę. Nie zaglądałem do niej od czasu plejstocenu, więc to nie jest tak łatwo. Nie wiedziałem, że mam się przygotować dzisiaj z lektur, pani profesor. Natomiast książkę Koń i Kot Janusza Stannego prawie na pamięć znam.
[02:48.71 → 03:45.88] A: To jest tak, proszę Państwa, w tej opowieści, jeśli Państwo nie znają, że w pewnej miejscowości jest sklepik i o tej porze, którą mamy właśnie w tej chwili, czyli dzień zamienia się z wieczorem na miejsca, do tego sklepiku przychodzą różni ludzie. A co jest w tym sklepiku? Na półkach stoją puszki po landrynkach i słoiki. I wszystkie te puszki i słoiki są wypełnione znakami przystankowymi. No i schodzą jak świeże bułeczki, dwukropki, kropki, wykrzykniki rzecz jasna. Natomiast tuż przed zamknięciem sklepu okazuje się, że sprzedawczyni została z całą furą znaków zapytania. Co wtedy robi? Daje te znaki zapytania poetom. I tak oni opowiadają pięknie o świecie, w ten świat nieco wątpiąc.
[03:46.68 → 03:50.36] B: Myślę, że filozofowie też chętnie z tego korzystają.
[03:51.10 → 03:51.54] C: I ja.
[03:52.98 → 04:00.52] A: Pan nie jest poetą, czy jest? Czy tylko czasem uruchamia pan w sobie wewnętrznego poetę?
[04:02.66 → 05:47.17] B: Chyba bywam. Czasami go angażuję po prostu. Na co dzień staram się być bardzo konkretny, chociaż wiem, Ci, którzy mnie znają, zaśmieliby się głośno. Ja i konkret, ale gdybym chciał uruchomić w sobie, nie wiem, poetę czy kogoś, kto raczej właśnie operuje wielokropkami, znakami zapytania, to to mogłoby być bardzo piękne, ale męczące. Znaczy życie, nie znosi znaków zapytania, natomiast życie jedno, a rzeczywistość co innego. I okazuje się, że rzeczywistość nas do tego znaku zapytania zaprasza. I bardzo dobrze. Ja jakiś czas temu, już kilka lat temu chyba zapowiedziałem sobie samemu, że posługując się mediami społecznościowymi będę unikał wykrzykników. ponieważ za dużo jest hałasu. W związku z tym, nawet jak składam życzenia komuś, to robię to z kropką, z wielokropkiem, ale bez wykrzyknika, bo nie uważam, żebyśmy mogli się po prostu odnaleźć wśród tych wszystkich okrzyków. To mi nie odpowiada. Tak, ja jestem z tych średników, wielokropków i znaków zapytania. Może nawet średniaków.
[05:48.61 → 06:05.51] A: Witku, chciałabym, żebyś przeczytał pierwszy fragment tej książki, bo choć pewnie zdecydowaną większość, taką mam przynajmniej ochotę dzisiejszego wieczoru, porozmawiamy o tłumaczeniach, to zacznijmy od tego, jak książka się urodziła.
[06:07.31 → 12:40.69] C: To wszystko miało kiedyś cel. napisał Jacek Kaczmarski, jeśli miał. Gdyby ludzie mogli zaplanować życie, świat wyglądałby diametralnie inaczej, zapewne znacznie gorzej. Ludzkie plany bywają okrutne i kretyńskie. Chwała więc przypadkowi, że te plany często niweczy. Niemal w każdej sekundzie dokonujemy wyborów, a los sprawia, że otoczenie dokonuje równolegle innych. Spośród N możliwych rozwojów sytuacji, realny staje się zaledwie jeden. I to on determinuje to, co wydarza się w następnych sekundach, ale rzadko zdajemy sobie z tego sprawę. Kunsztownie rzecz opisał Jorge Luis Borges w opowiadaniu Ogród o rozwidlających się ścieżkach. We wszystkich narracjach, za każdym razem, gdy człowiek ma do czynienia z rozmaitymi możliwościami, wybiera jedną i wyklucza inne. W narracji nierozwikłanego od Sujpena równocześnie wszystkie. Tworzy w ten sposób rozmaite przyszłości, rozmaite czasy, które również mnożą się i rozwidlają. Mniej kunsztownie, za to wprost, mówi matka Toma Joda, przed nami jest tysiąc rodzajów życia, Ale przeżyjemy tylko jedno. We wstępie napisałem, że w chwilach wątpliwości zamierzam zasłaniać się pamięcią. Pamięć jest oczywiście filtrem oszukańczym, aplikacją deformatorską. Pamięć to dopiero twórczyni. U wielu, u mnie również, szkicuję przeszłość nie w postaci sznura korali, gdzie każdy paciorek to kolejne wydarzenie, ale w postaci porośniętego kępami mokradła. Przeszłe lata, zwłaszcza im dalej w głąb czasu, jawią się jak wielka połać ze snu, porośnięta gęstwiną plackowatą, bez ładu, składu i hierarchii. Żadnej diachronii, żadnej systematyki, żadnej konsekutywności. Nic z niczego nie wynika, nic nie jest ważniejsze. Patrzę w tył. I widzę chaotyczne zbiorowisko kęp, a biorąca się z wielu z wieku niedokładność wzroku sprawia, że nie umiem ich uszeregować czasowo. Jak to zręcznie ujął Hesse. A teraz, kiedy tę najważniejszą rzecz lub przynajmniej jej część chcę uchwycić i opisać, wszystko przedstawia mi się jako masa odrębnych i fragmentarycznych obrazów, które znalazły odbicie w czymś, co jest moim własnym ja. A to ja. To zwierciadło zawsze, kiedy tylko w nie spoglądam, okazuje się niczym, jedynie powierzchnią szklanej tafli. Zresztą pisanie o sobie, na przykład w formie autobiografii, którą ta książka nie jest, to działalność z pogranicza chirurgii w Lazarecie, hodowlanej uprawy roślin i bibliotekoznawstwa, Należy poodcinać większość zbędnych elementów, być może chorych lub po prostu szkodliwych, dla oczekiwanego rezultatu. Poszeregować, uporządkować, nadać strukturę i rytm. A przecież życie to istny burdel. Ciurkanie kropli w kranie, tykanie zegara, krzyk kawki za oknem, zapach schabowych z wentylacji od sąsiadów, pytanie zadane przez domownika, nagłe swędzenie z boku głowy, nitka odpruwająca się z rękawa koszulki, wiadomość, że do środy trzeba zapłacić rachunek, raptowna myśl o niegdyś usłyszanym sztajerku, omieciona niedbałym wzrokiem część zdania w rozłożonej gazecie, czy książce skórka śliwki między zębami, wiercący mózg dylemat, czy już teraz pójść się wysikać, czy dopiero po zakończeniu tego, co robię, ostry, sekundowy ból pod łopatką, nadzieja, że zupa wyjdzie jutro jak należy, powolne maszynopisanie psich pazurów po podłodze, nagle opadnięty listek z rośliny w doniczce. Czy mam wyliczać dalej? Tego wszystkiego nie piszemy. Dokonujemy destylacji, a potem rozlewamy do przygotowanych kaszt czy innych form, żeby się uleżało, zastygło i w niczym już nie przypominało prawdziwego życia. Za to uchodziło za czystą prawdę. Bo przecież ja sam najlepiej pamiętam, więc jestem najbardziej wiarygodny. Co nie? Co nie? Nawiasem mówiąc, pamięć, zapamiętywanie jest równie drogocenną zdolnością co zapominanie. Gdybyśmy nie potrafili zapomnieć niczego, co odebrały nasze zmysły, skończylibyśmy jak nieszczęsny Ireneo Funesz z innego opowiadania Borgesa. znał kształty południowych chmur o świcie dnia 30 kwietnia 1882 roku i mógł porównać je ze wspomnieniem żyłek na okładce książki, którą widział raz tylko i z kształtem spienionych fal, które wzbudziło wiosło na rzece Rio Negro w przeddzień bitwy pod Quebracho. Jednak był on niemal niezdolny do tworzenia idei ogólnych, platońskich. Ale niepokoiło go także i to, że pies widziany o godzinie 3.14 z profila może posiadać tę samą nazwę, co tenże pies widziany o 3.15. Anfas. Ugrzęźlibyśmy w największym możliwym śmierdnisku myśli. Z drugiej strony chronologia i hierarchia ważne są dla historyków. To zaś nie jest książka historyczna. Ma za zadanie nie tyle opowiedzieć, jak było, ile kim jestem i może dlaczego nim jestem. Istnieje duża doza prawdopodobieństwa, że fakty, które zapamiętałem, miały wpływ na to, kim się stałem. Może nawet większe niż te zapomniane.
[12:43.36 → 12:44.22] A: Dziękuję bardzo.
[12:47.25 → 12:54.00] B: Pierwszy raz słyszałem swoją książkę czytaną innym głosem. Niesamowite. Dziękuję.
[12:55.39 → 13:11.88] A: A nie odniósł Pan takiego wrażenia, bo ja czytałam tę książkę po cichu. Pierwszy raz usłyszałam ją na głos. I w połowie mniej więcej zorientowałam się, że właściwie można by ją było zaśpiewać. Ona jest tak napisana, z tak fantastycznym
[13:11.88 → 13:32.97] B: rytmem, Nie miałem takiego zamiaru, ale proszę bardzo, jeżeli się znajdzie kompozytor... Nie, ale to byłaby klęska wydawnicza chyba. Ale to bardzo pochlebne, co pani mówi, bo to znaczy, że co nieco panuje nad językiem, a o to mi chodziło.
[13:34.15 → 14:19.97] A: Co nieco to duża skromność. Poza wszystkim mam wrażenie, choćby po niesamowitej ilości cytatów w tej książce, że jest pan zbudowany z lektury, zbudowany ze słowa, że ma pan to w krwiobiegu po prostu. Całe szczęście, że jak dotarłam do końca i do wywiadu z panem, w którym przyznaje się pan, że nie wszystkie cytaty są z głowy, bo przy lekturze można rzeczywiście z jednej strony robić sobie listę lektur do przeczytania, lektur, które podsuwa Filip Łobodziński, ale z drugiej strony wpadać w kompleksy, bo o ile by się nie przeczytało, to się nie ma takiej pamięci jak Łobodziński właśnie, który sypie cytatami jak z rękawa, ale okazuje się, że z tą pamięcią do cytatów nie jest. Tak robił pan notatki.
[14:20.25 → 16:19.05] B: Oczywiście, ja wiedząc, kiedy już wiedziałem, że czeka mnie napisanie tej książki, ona nie była moim pomysłem, wcale do tego nie parłem, ale ostatecznie stanęło na tym, że mam ją napisać, to i napisałem pierwsze dwa rozdziały na próbę, to zorientowałem się, Będę chciał w tej książce przede wszystkim pokazać, może nie przede wszystkim, ale między innymi przede wszystkim, pokazać z jakich właśnie lektur i piosenek jestem utkany. Co się wiązało z koniecznością cytatów. Więc żeby te cytaty dobrze wykorzystywać, to sobie ileś tam wynotowałem, które pamiętałem. Wiedziałem, że inne przyjdą mi na pewno do głowy. Ale czytając równolegle książki, bo czytam właściwie non-stop, kiedy tylko mam czas i znajdując jakiś ciekawy fragment, sobie go po prostu wynotowywałem, bo uznałem, że on mi się może przydać. Ja już miałem wtedy taką tak zwaną drabinkę zrobioną, znaczy listę tematów, o których chciałem poświęcić kolejne rozdziały. Jeszcze nie wiedziałem w jakiej kolejności, ale że pewne tematy chcę tu poruszyć czy do jakiegoś tematu nie przyda mi się taki cytat, może na motto, a może właśnie do wykorzystania w tekście. Także ja miałem dokumentację zrobioną częściowo przy tej książce. To pocieszające. To wspierające. Na moją pamięć nie należy za bardzo liczyć. Choć rzeczywiście mnóstwo ludzi, którzy znali mnie w czasach dzieciństwa, po przeczytaniu tej książki stwierdziło, że zastanawiająco dużo pamiętam i im się klapki otwierały, że rzeczywiście tak prawdopodobnie tak było. Więc albo dobrze zapamiętałem, albo napisałem tak sugestywnie, że po prostu przekonałem ich, że tak było niezależnie od tego, jak było naprawdę.
[16:20.03 → 17:18.22] A: Chciałabym pana zapytać o kluczyk, nie tylko o ten kluczyk do windy. Swoją drogą, ma go pan w kieszeni, może niechcący? Kluczyk do windy, do starej windy Filip Łobodziński nosi jako breloczek do swoich kluczy, które są użyteczne. Pisze pan wprawdzie, że ten do windy jest nieużyteczny, ale jako breloczek jednak spełnia też jakąś funkcję. Ale chciałabym zapytać pana o kluczyki, których używa pan do otwierania pamięci, żeby do tej gęstwiny plackowatej się dostać. Co to jest? Trochę trudno mi sobie wyobrazić, że siada pan z tą herbatą, o której pan wspomniał w garderobie, że przy niej pisze i drapie się w głowę i przypomina sobie poszczególne sceny. Więc jak wyglądają te kluczyki? Czy to są właśnie książki z dzieciństwa stojące na półce? Czy sięga pan po zdjęcia? Telefonuje pan do kogoś?
[17:20.34 → 19:33.66] B: Nie, właściwie nie telefonowałem do nikogo. i też nie stosowałem pięćdziesiąt na pięćdziesiąt, ale bywało tak, że Proust to opisał, że ten mechanizm Magdalenki tutaj momentami działał. To znaczy, że jakiś szczegół, jakiś drobiazg nagle odtwarzał przede mną historię, ale większość, myślę, że jakieś 80 do 90% rzeczy, które zapamiętałem, i umieściłem w książce, to są rzeczy, które po prostu pamiętam. Bo nie dawały mi spokoju albo bo tyle czułem, że im zawdzięczam i pielęgnuję je w sobie. Jak na przykład pamięć o mojej polonistce z podstawówki. Ona okazała się postacią tak ważną, że tak jakbym świadomie utrwalał w pamięci już wtedy w podstawówce ten dzień, kiedy pierwszy raz wkroczyła do naszej klasy. Jak była, jaką miała fryzurę, jaką miała sukienkę. Jestem człowiekiem od dźwięków, nie od obrazów, ale pewne obrazy jednak przemyciły mi się do głowy, gdzieś tam na płycie się z tyłu opisały, zapisały i je mam. Tak samo sweterek, w którym w którym mój Przyjaciel z podstawówki, Czarek Wodziński pojawił się, kiedy się pierwszy raz zjawił w klasie. Późniejszy profesor Cezary Wodziński, najmłodszy profesor filozofii w dziejach Polski. Już nieżyjący niestety. Także pewne obrazki są i one się po prostu, ja je mam. Inna rzecz, że w jednym wypadku postanowiłem rzeczywiście wykonać telefon do przyjaciela, to znaczy rozdział poświęcony zespołowi reprezentacyjnemu wysłałem menedżerowi zespołu. Z prośbą, mówi, słuchaj, może coś chrzanie, może było inaczej, sprawdź to. Odesłał mi po dwóch dniach. Bardzo fajnie napisane. Zastanawiająco dużo pamiętasz. No więc niestety, zniknął z nadziei. Musiałem bazować na tym, co sam zapamiętałem.
[19:34.14 → 19:47.04] A: Nie chciałabym, żeby pan tak szybko odszedł od kobiety, która w pewnym momencie weszła do klasy w kolorowej sukience, w pasy i odegrała w pana życiu bardzo ważną rolę, bo chciałabym zrobić przystanek.
[19:47.74 → 19:49.30] B: Ależ dziś z dziką rozkoszą.
[19:49.38 → 20:42.26] A: Przy tych czasach związanych ze szkołą podstawową. Kiedy czytałam te fragmenty, wydawało mi się to wręcz nieprawdopodobne, jak silny wpływ, kilka letwie lat, mogło mieć na Pana całe życie. Kilka lat, są lata 70., Pan jest w szkole podstawowej, to jest Mokotów, mieszka Pan przy ulicy Bruna, chodzi do szkoły, to znaczy chadza czasem, no bo w międzyczasie grywa Pan też w filmach, więc tam sporo nieobecności w szkole podstawowej. Tam właściwie dzieje się wszystko. Tam powstaje pierwsza gazeta, jest pan przecież też dziennikarzem. Gazetę tę zresztą zakłada pan między innymi z Cezarem Wodzińskim.
[20:42.88 → 20:47.00] B: Znaczy tak, Czarek założył inną gazetę, ja inną.
[20:47.14 → 20:47.88] A: Ale potem razem.
[20:48.02 → 20:53.28] B: A potem tę, którą ja założyłem, robiliśmy razem. Pod koniec, w siódmej, ósmej klasie.
[20:53.44 → 20:57.30] A: Skąd to takie zainteresowanie dziennikarstwem polonistka?
[20:58.36 → 21:17.25] B: Oczywiście, z tym, że to była poprzednia polonistka. Pani Fronik, która była naszą wychowawczynią w czwartej klasie, rzuciła pomysł, że może gazetkę ścienną klasową będziemy robić. No i zawiązały się trzy redakcje, Monitor, Mały Tygodnik i Nowinka. Ja byłem z Nowinki.
[21:17.59 → 21:18.69] A: Kto wymyślił tę nazwę?
[21:19.09 → 21:19.43] B: Słucham?
[21:19.53 → 21:20.65] A: Kto wymyślił tę nazwę?
[21:21.17 → 22:36.31] B: Mam wrażenie, że ja. Mam wrażenie, że ja, kolega Marek Mliczewski miał najpierw pomysł Wiadomostka, uznaliśmy, że to jest trudne słowo, więc ja wymyśliłem na to nowinka. No i ta nowinka została, doczekała się nawet artykułu w jakimś piśmie młodzieżowym, chyba na przełaj, ale to już było w czasach, kiedy albo odchodziliśmy ze szkoły, albo już nas tam nie było. Ale był to duży materiał o całej historii tej gazety, ponieważ ona Zaczęliśmy ją redakować w czwartej klasie, tworzyliśmy ją przez klasę piątą, potem wydawało mi się, że w szóstej ona umarła. Dopiero mi koleżeństwo pokazało niedawno, klasowe, że jak najbardziej wychodziła w szóstej klasie, więc tutaj mnie pamięć zawiodła, bo w książce pisze, że nie było jej w szóstej klasie, a była. Po czym w siódmej awansowała do ligi szkolnej, czy stała się oficjalną gazetką wywieszaną na tablicy korkowej na korytarzu na pierwszym piętrze naszej szkoły. Także po prostu z gazetki zakładowej staliśmy się nagle organem prasowym.
[22:37.15 → 23:05.47] A: Uwierzyć nie mogę, że nie byliście nic a nic wywrotowi. Po pierwsze, znając Pana późniejsze życiorysowe fragmenty zaangażowania istotnego w życie społeczne, ale także znając Zarego Wodzińskiego, dla którego podstawą była myśl, która jest w bezustannym ruchu i niezgodna za stanem rzeczywistość. Przyglądanie się jej bardzo uważnie nie korciło was, żeby trochę wywracać za stanem porządek?
[23:06.37 → 27:09.40] B: Właściwie to robiliśmy. Robiliśmy to również w wypracowaniach pisanych na polecenie naszej polonistki, tej genialnej absolutnie pani Anny. Ona funkcjonowała wówczas pod nazwiskiem Sobańska, ale już wówczas nazywała się Susicka. Żyje do dziś, ale niestety już jest w oparach demencji i nie pamięta niemal niczego, jak wiele wtedy zrobiła. Jej uczniem był też Andrzej Sosnowski, wybitny poeta, bo też chodził do naszej klasy. W tych wypracowaniach pozwalaliśmy sobie naprawdę na niezłą anarchię i pani Sobańska to jak najbardziej tolerowała, o ile nie przekraczaliśmy granic dobrego smaku. Pamiętam, że ona była daleką ciotką mojego najbliższego przyjaciela wówczas z podstawówki, również współredaktora Nowinki i to od samego początku Leszka Kieniewicza. I pamiętam, że kiedy Leszek w jakimś wypracowaniu opisującym wydarzenia związane z Dniem Nauczyciela, Akademii i tak dalej, ponieważ Pani nasza dyrektor szkoły była dość taką obfitą osobą, napisał, że na salę gimnastyczną weszła masa, która wprawiłaby w podziw samego Archimedesa. No i pani Sobańska, która oczywiście też absolutnie nie ceniła naszej dyrektorki, ewidentnie urzędniczki systemu, mimo wszystko uznała, że to jest przekroczenie granic dobrego smaku i postawiła należącemu do jej własnej rodziny Leszkowi lufę, tak zwaną, czyli dwuje, co było wówczas najniższym stopniem. Właśnie po to, żeby po prostu pamiętać, że krytykować można, ale trzeba przy okazji zachować klasę. Chociaż klasa uważała, że on bardzo fajnie napisał. Gazetka, ona szczęście bywała dość zabawna momentami. Na przykład reklamowaliśmy kulturę gitowców. Polegało to, że robisz parodię takiej reklamy, jak nam się wówczas wydawało, że wiemy, co to jest reklama. Połowa lat 70-tych, co my wiedzieliśmy o reklamie? Nic. Ale mimo wszystko, zapisz się do gitów, dowiesz się, co to jest cyngweis i tak dalej, mnóstwo tam haseł. Oczywiście wszystko to było bardzo prześmiewcze, ale nawet nasi szkolni gitowcy uważali, że to spoko. Nie mamy za to w ryj, że tak piszemy. Także w tym sensie byliśmy we Wrotowi może na poziomie socjalnym, nazwijmy to, ale pamiętam, że było parę takich artykułów, które wzbudziły uniesienie brwi u paru osób dorosłych, ponieważ świadczyły o tym, że my wykazujemy jakąś taką podejrzaną niezależność myśli. Inna rzecz, że ta podstawówka była dość liberalna i tam nie było czuć tej opresji, z którą zetknęliśmy się później w liceum. No, a liceum to już jest poważna sprawa, tam są... chłopcy są już po mutacji, więc wąs się sypie i tak dalej, więc dziewczęta też już są takie bardzo dojrzałe, więc wiadomo też, że w umysłach zaczyna się tam zaczęły się dzieć rozmaite rzeczy i w tamtych czasach wiadomo było, że na żywioł szkolny należy zwracać baczną uwagę. I zwracano, ale żywioł szkolny też czasami robił swoje.
[27:10.10 → 27:23.76] A: Słowo, no bo gazetka, no bo wypracowanie, no bo rozmowy, ale była też muzyka. To są lata siedemdziesiąte, to jest czas, kiedy powstaje Abba, kiedy umiera Presley. A pan słucha?
[27:25.19 → 30:01.96] B: a i różnych rzeczy słuchałem. U mnie słuchanie muzyki zaczęło się jeszcze w domu rodzinnym, bo moi rodzice mieli sporo płyt, które znajomi z zagranicy przesyłali. Mieliśmy takiego bliskiego znajomego w Stanach, który, znaczy moich rodziców, bliski znajomy, syn wybitnego logika Alfreda Tarskiego, Janusz Tarski, chyba się podkochiwał w mojej mamie, mam wrażenie. Tylko, że mój ojciec tak twierdził. I ten Janusz przysyłał sporo płyt. I to były płyty bardzo różne. To były na przykład ragi indyjskie, albo tańce japońskie, albo muzyka filharmoniczna, ale współczesna, awangardowa. Do tego dochodziły jakieś nagrania George'a Brassenza. Pojawiły się pierwsze płyty Beatlesu w pewnym momencie. Również jakieś czeskie składanki z dziwnymi wykonawcami zagranicznymi. Także ja miałem kontakt z muzyką najrozmaitszego typu. I dość szybko pożegnałem się z tym, czego słuchała większość moich koleżanek i kolegów, czyli tam nie wiem, niebieskoczarni czy czerwone gitary. Mnie już wsysała inna muzyka. W latach 70-tych dość wcześnie zacząłem słuchać jazzu. Więc tego było sporo, ale gdybym miał takie swoje podstawowe fascynacje wtedy wymienić, to na pewno był Beatlesin. Od połowy lat 70-tych to już był też Bob Dylan, którego nagle poznałem i nagle się zafascynowałem w sposób taki, że właśnie ta fascynacja nie minęła do dziś. Ale to była muzyka jazzowa, muzyka filharmoniczna, muzyka ludowa. Marek Grychuta, Ewa Demarczyk, Czesław Niemen, Ossian. Czyli to, co było ambitne również w polskiej muzyce. No a gdzieś tam około roku 78 z jednej strony uderzenie punk rockowe, to mnie też jakoś bardzo wytrąciło z równowagi i kazało przewartościować moje dotychczasowe gusty. A z drugiej strony kontakt z twórczością naszych protest singerów, czyli Jacka Kaczmarskiego, Jacka Klejfa, czy Jana Kelusa nieco później, bo jego poznałem dopiero chyba w 1979 roku, jego twórczość.
[30:02.72 → 30:15.29] A: Bardzo lubię jak w książce pojawia się słowo kosmos. Pierwszy raz chyba pojawiło się przy polonistce. Pojawiła się, weszła do klasy, zrobiła rewolucję w głowie, mówię ja, Filip Łobodziński pisze kosmos.
[30:15.93 → 30:20.03] B: Książkę wydał Kosmos Kosmos, więc musiałem trochę spłacić tutaj długu.
[30:20.65 → 31:13.22] A: To słowo pojawia się też przy Dylanie, rzecz jasna. No bo rzeczywiście, przewrotka od Beatlesów do Dylana, dość karkołomna, od Czerwonych Gitar. Kilka dni temu w programie przypomniałam jedną z nich piosenek, bo lubię, bo są rytmiczne, bo dobrze się tego słucha w niedzielny poranek. że dorośli panowie śpiewają o tym, jak raz uciekły z pozłacanej klatki cztery małe pluszowe niedźwiadki. Czy to z tego powodu Stendelan nie jest nam tak wszystkim, bo oczywiście ma wielu znakomitych fanów, ale nie jest znany, że ta kultura naszego śpiewania jest trochę inna?
[31:14.64 → 35:38.55] B: Bardzo możliwy. On operuje estetyką i wrażliwością typowo amerykańskimi, złożonymi z wielu elementów, jest twórcą bardzo erudycyjnym, co nie ułatwia, że tak powiem, w docieraniu do szerokich mas odbiorców. Jest osobą, która stara się nie tracić czasu na rzeczy banalne, w twórczości. Choć oczywiście napisał też sporo piosenek, które są dość proste i mogą się wydawać banalne. Niemniej to, z jakiego powodu stał się postacią istotną, mega istotną dla światowej kultury, to jest to, że zaczął stawiać właśnie pytania. że ten znak zapytania się tam pojawił. Nie zawsze zapisany, ale niemal zawsze dźwięczący, wybrzmiewający. Ponieważ on swoimi piosenkami dość szybko poruszył takie sfery wrażliwości, które nie pozwalały przejść obok tych piosenek obojętnie. stawiał niewygodne pytania, bądź niewygodne tezy. To zresztą ciekawe, że kiedy... U nas w Polsce się przyjęło przez... dość często się o nim pisze, że to jest twórca protest songów. On tych protest songów napisał bardzo niewiele. Ogromna większość jego piosenek są piosenki o miłości, w dodatku nieszczęśliwej. No to już jest ciekawy temat, prawda? Ale mimo wszystko w tych protest songach też jest istotne to, w jaki sposób on sam, jaką perspektywę przybierał. W momencie, kiedy mamy sytuację, że pewien biały skrytobójca zza krzaka strzela do czarnego, czarnoskórego działacza Madgara Eversa, to przeciętny folk singer amerykański napisał piosenkę o tym, z protestem przeciwko temu, dlaczego Medgar Evers został zamordowany. A Dylan napisał piosenkę o tym zabójcy i mało tego, napisał, że właściwie to nie on jest winien, tylko winni są ci, którzy nafaszerowali mu głowę rozmaitymi bredniami. Tak jakby sięga dalej, głębiej, podobnie w piosence Samotna śmierć Hattie Carroll o czarnoskórej kelnerce, która została z kaprysu zabita przez młodego plantatora uderzeniem laski w głowę. A on nie pisze piosenki o tym, że... Znaczy każdą zwrotkę opisującą tę historię kończy stwierdzeniem, ale teraz nie czas na wasze łzy. I dopiero w ostatniej zwrotce, kiedy sędzia słuchał, no tak, doprowadzony tu przed sąd, ten młody człowiek, który po prostu pół stanu siedzi w kieszeni jego rodziców, zabił absolutnie bez żadnego powodu. I wymierza karę pół roku pozbawienia wolności. I Dylan mówi, teraz jest czas na wasze łzy. Bo on pisze tak naprawdę piosenkę o wymiarze sprawiedliwości. Czy niesprawiedliwości. W związku z tym, Taka postawa twórcza musiała być w jakiś sposób intrygująca, inspirująca. No już nie mówiąc o tym, że z czasem zaczął i to bardzo szybko zaczął pisać piosenki pełne metaforyki absolutnie niespotykanej w piosence rozrywkowej. Sięgał po estetykę Rimbaud, Eliota, Ovidiusza, Szekspira, Biblię, więc to się wcześniej nie zdarzyło. a jakiś taki przybysz znikąd po prostu z Minnesota przyszedł i jednoosobowo poza miatą.
[35:38.99 → 35:40.13] A: Kompletnie nieznany.
[35:40.51 → 35:41.87] B: Kompletnie nieznany, tak.
[35:42.29 → 35:55.51] A: Zresztą tytuł tego filmu, który właśnie wszedł na ekrany u nas brzmi dodatkowo, no bo rzeczywiście może nie kompletnie nieznany, ale zdecydowanie mniej znany niż gdziekolwiek indziej, prawda?
[35:55.85 → 37:43.29] B: Ja bardzo liczę na to, że ten film Jednak poprzez fakt, że główną rolę tytułową gra tam Timothy Chalamet, więc że to jest jakiś magnez również dla ludzi, którzy dotąd nie mieli specjalnie kontaktu w ogóle z taką postacią jak Dylan, że pójdą na ten film zwabieni rolą gwiazdy. Rolą zresztą świetlną. Tam roi się od znakomitych ról, nawet drobnych. ale że właśnie ten film również spowoduje zainteresowanie samą postacią, sięgnięcie może po jakieś informacje inne, wykraczające poza fabłę filmu i zainspiruje może niektórych do tego, żeby zastanowić się również nad samymi sobą. Czy warto tulić uszy po sobie i robić to, czego nas oczekują, czy może Spróbować zawalczyć o własny język, o to, żeby być kimś żyjącym według zasad, które wydają się tej osobie istotne. Nie sprzedawać ich po prostu z byle powodu. Bo to jest też film o tym. Nie tylko o słuchaniu, o poznawaniu czegoś nowego, ale również o wybijaniu się na niepodległość. z ofiarami, to prawda, bo Dylan jest tam przedstawiony jako miś do miziania, jako człowiek dość radykalnie przekonany co do tego, co do prawdy, którą chce, własnej prawdy, którą chce realizować, ale mimo wszystko wydaje mi się, że kulturze się to opłaciło.
[37:45.31 → 37:52.63] A: Jego życie na własnych zasadach. W filmie słuchamy piosenek w pana tłumaczeniu.
[37:54.57 → 37:58.35] B: W filmie to akurat słuchać piosenki w oryginale, ale w napisach.
[37:58.45 → 38:07.47] A: W napisach widzimy teksty przez pana przetłumaczone. Te, które były, ale też kilka dodatkowo, prawda?
[38:08.01 → 38:30.89] B: Tak, tam dosłownie kilka piosenek Dylana się pojawiło, którymi się wcześniej nie zajmowałem, więc dotłumaczyłem te fragmenty. oraz wszystkie inne piosenki, które pojawiają się w filmie. Nie wiem z jakiego powodu, ale dwie piosenki Johnny'ego Casha, które też są tam we fragmencie, nie ma ich w napisach po polsku, a też to zrobiłem. Dziwna sprawa, ale może plik się zagubił.
[38:32.37 → 38:39.17] A: A tę pierwszą piosenkę, którą pan przetłumaczył, piosenkę Dylana, śpiewa pan w tej samej wersji dzisiaj?
[38:40.75 → 39:47.22] B: Ja jej dzisiaj nie śpiewam, ponieważ nie ma jej w repertuarze zespołu, ale kto wie, kto wie. Znaczy, ze 2-3 razy zagraliśmy ją może na bis z poprzednim gitarzystą zespołu, Jackiem Wąsowskim, ponieważ on świetnie zna tę piosenkę, uczył się na niej grać, więc ze 2-3 razy zaryzykowaliśmy i w duecie ją wykonaliśmy. Nie, to była piosenka, którą przełożyłem w marcu 79 roku, więc ile to już lat? 46 w tym roku mija. I po latach wróciłem do tego przykładu, zrozumiałem, że on jest niedobry, on jest niegrzeczny, nie powinien się pokazywać ludziom, nie w takiej postaci. Zostawiłem tylko tytuł, który jest jednocześnie ostatnim wersem każdej zwrotki. i jeszcze chyba ze dwa wersy, a resztę zrobiłem na nowo, także ten pierwszy przekład był bardzo nieporadny.
[39:47.60 → 39:49.30] A: Co to znaczy niegrzeczny przekład?
[39:50.12 → 40:09.23] B: No nie, no to taki zrobiłem w głupi dowcip, bo chodziło mi o to, że jest niedobry ten przekład, a jak się mówi, niedobry jesteś, niegrzeczny. Więc nie, on tak naprawdę był niedobry. Ten obecny jest bardziej niegrzeczny. ale z taką niegrzecznością, którą lubię.
[40:09.73 → 40:15.45] A: Zanim posłuchamy fragmentu książki, fragmentu rozdziału, który dotyka tłumaczenia.
[40:15.69 → 40:16.55] B: Jej, to jeszcze raz?
[40:16.67 → 40:17.05] A: No jasne.
[40:17.07 → 40:17.59] B: Kurczę.
[40:18.35 → 40:41.43] A: Jasne, szkoda, że tylko dwa, ale tak, jeszcze raz. To chciałam pana zapytać, kiedy w życiu, w jakim wieku, w jakich okolicznościach, z jakiego powodu zorientował się pan, że to samo, Może znaczyć coś zupełnie innego. Może być wypowiadane w zupełnie różnych językach. Kiedy to pana zainteresowało, zatrzymało?
[40:43.17 → 44:00.95] B: W dzieciństwie. Wspominam o tym w książce. Były kiedyś takie gry planszowe, loteryjki. Ja nie wiem, czy one funkcjonowały gdzieś poza demoludami, może tak, Na pewno gra w tę loteryjkę, którą mieliśmy w domu. Ta gra została chyba wyprodukowana w Związku Sowieckim. No i to polegało na tym, że były takie plansze z grubej tektury i na tym nadrukowane tam sześć obrazków i do tego były karty, na których były te obrazki pojedynczo zrobione, a na drugiej stronie tych kart były nazwy. tego, co jest... To na przykład były kwiaty. Floks, niezapominajka, róża, tulipan i tak dalej. Albo jakieś tam ssaki, albo ptaki, albo owoce. Zwierzęta morskie. I chodziło o to, że te karty leżały tekstami do góry. Nie obrazkami, tylko tekstami. A te teksty to były nazwy tego, co jest na obrazku, w czterech czy pięciu językach. Po rosyjsku, po angielsku, po niemiecku, po francusku i jeszcze w jakimś języku. O, po hiszpańsku. A moja mama, pamiętam, że jeszcze podopisywała długopisem, ładnie pisała polskie nazwy, żeby mógł się nauczyć też, że właśnie to znaczy to. I pamiętam, że to było dla mnie niesamowite, po prostu, że mam... Na jednej katerce mam tam napisane na przykład la balen, kit, la balena, whale. Nie pamiętam, jak jest po niemiecku, ale chodziło o wieloryba. Że jest tam forget me not, niezabudka, vergis manicht, i tak dalej, i tak dalej, i że to są, że tak naprawdę te wszystkie słowa nazywają to, co jest na odwrocie. Myślę, że to był moment, kiedy, moment, no on był oczywiście rozciągnięty na te parę lat gry w tę loteryjkę, no z czasem to już nie było sensu, po prostu automatycznie kładł, bo już się wszystkiego nauczyłem, ale bardziej nawet niż dopasowywanie obrazków do obrazków fascynowało mnie to, że tam jest wydrukowane w różnych językach. Ja się wtedy cyrylicy nauczyłem jeszcze zanim poszedłem do podstawówki, bo tam ta cyrylica była, moja mama wiedziała jak to się czyta, więc mi mówiła, że to się czyta kit, a to się tam czyta właśnie niezabudka, a to się czyta jabłko, więc się na początku, kiedy poznawaliśmy Azbukę w piątej klasie podstawówki, to się serdecznie nudziłem, bo już to wszystko po prostu znałem.
[44:02.81 → 44:04.35] A: Witku, poprosimy cię.
[44:10.51 → 50:18.08] C: Gdy przystępuję do decyzji o przełożeniu dzieła, zadaję sobie najpierw pytanie, Czy podoba mi się dany tekst? To jedna z lekcji, jakich udzielił nam na pierwszym roku iberystyki Carlos Marodán. Jeśli utwór oryginalny nam się nie podoba, to raczej nie wyjdzie nam dobry przekład. Gdy zaś nam się podoba, szanse na dobry przekład rosną. Pytanie drugie. Czy jest sens, by ten utwór pisać po polsku? Czy przekład coś wniesie do polskiego zasobu wrażliwości? Czy otworzy widok na ciekawy wycinek innego świata? Pytanie następne. Czy zdołam w polszczyźnie znaleźć taką formułę językową, taki styl i bagaż emocjonalny, które odtworzą podobny efekt u polskich czytelników? Po drodze gdzieś przebiega proces zrozumienia tekstu, czyli zniewolenia jego sensu, czy też komunikatu. Jak ponoć mawiał Eusebius Sophronios Hieronymos, czyli nasz patron święty Hieronim, tłumacz bierze znaczenie w niewolę. Nie pamiętam, gdzie to czytałem, zostało w głowie, może to zresztą apokryf. Ta metafora ze zniewoleniem nie jest wydumana. Przekład to nie tylko podróż i przygoda, ale też walka, ba, niekiedy wojna, w której bluzga się inwektywami i krwią, która niesie śmierć ślepym ścieżką albo wprost słowom i po której tłumacz czuje się jak zapaśnik po wyczerpującym starciu, a niekiedy literalnie nienawidzi swego przeciwnika, czyli oryginału. Krzysztof Bartnicki, Niezrównany autor finiganowego trenu, czyli polskiego brata Joyce'owskiego Finnegan's Wake, nieźle oddał kampanijnego ducha przekładowej Don Quixote. Różne są przyczyny boju. Są tłumacze szukający sławy, atakują dzieła trudne, o których mówi się niepokonane. Są tłumacze, którzy pożądają zysków, atakują dzieła sławne u obcego. Są tłumacze chcący się mścić. Wśród nich ci, którzy przeklinają obcego za świetne dzieło oraz ci, którzy chcą przywrócić własnej mowie należne miejsce. Są tłumacze, którzy nie mają wyboru. Użyj zaczepki, by wróg do ciebie podszedł. Kiedy wróg udaje kulawego, wyszyć go. Kiedy udaje głuchego, bluźnij w jego języku. Wrogiem jego jest tekst. który muszę wciągnąć w pułapkę własnego konceptu, wyobraźni, słuchu, omamić go, by odsłonił słabiznę i dał się ukąsić polszczyzną, a gdy stawia opór zakasłać go własnymi kontruderzeniami jak zarazkami. Mam takie zmagania na koncie, a jakże. Tak bywało z humoreskami Johna Lenona, z poezją hiszpańską, z niektórymi piosenkami. To nie były zalecanki, gody i szczęśliwy ślub, tylko bezpardonowa szarpanina i toast na pobojowisku. I nie ma tu sprzeczności z wyrażonym powyżej postulatem, by dzieło mi się podobało. Dzieło bowiem, czyli istota utworu, to coś innego niż język i słowa. Coś głębszego, korzystającego jedynie z szaty językowej. W tym sensie autorka czy autor też są tłumaczami, bo przekładają ów tajemniczy byt zrodzony w ich wyobraźni czy pamięci, przekładają swoje pragnienie lub wizję na treść tekstową. I dopóki tekst funkcjonuje w języku oryginału, zamierza podobać się wszystkim, którzy do nich podchodzą. Nie przypadkiem ludzie potrafiący czytać biegle w obcych językach wzdychają, jakie wspaniałe, po co to psuć przekładem? Otóż nie psuć, a pokonać. Rozbić to oryginalne piękno w puch i cierpliwie, niczym czerw albo blitzkriegiem, niczym Murena, zdefasonować je, przemienić gwałtem, zniszczyć potencjalny czar oryginału i zastąpić go czarem przekładu. Dokonać wrogiego przejęcia, by oryginał nie mógł już się pysznić, że jest jedyny. Żeby na pewnym obszarze świata musiał ustąpić miejsca nowemu bratu przyrodniemu. a wszystko po to, by w tej nowej istocie ocalało jak najwięcej pierwotnej treści, tylko mówiącej innym dźwiękiem, innym porządkiem słów, które wabią innym tekstem, wabią innych odbiorców niż dotąd. Pierwotna treść może teraz zamieszkać w nowej społeczności, może stopniowo wejść w nowy krwiobieg, zaprzyjaźnić się z tekstami lokalnymi. Dlatego Wolę słowo przekład od słowa tłumaczenie. Niech mi Tadeusz Sławek wybaczy. Intuicyjnie czuję, że tym właśnie zajmuję się, gdy piszę po polsku tekst zapisany w innym języku. Nie tłumaczę, o co chodzi, tylko przenoszę, przekładam, transferuję, transfer, translatum. staje się twórcą na poziomie nierównym twórczyni lub twórcy oryginału, ale z pewnością nie jest to też poziom pośredni. Chłonę oryginał nie tylko myślą i analizą językową, ale też bardziej fizjologicznie. By podeprzeć się słowami Susan Zontag, moim zadaniem jest pokazywanie, w jaki sposób istnieje dane dzieło, a nawet, że istnieje, nieodkrywanie, co ono znaczy.
[50:21.92 → 50:47.17] A: Witold Dąbrowski, dziękujemy Ci bardzo Witku. Ciekawa byłabym w Czapce Niewidzce usiąść i posłuchać Pana rozmowy z Jerzym Jarniewiczem, zwłaszcza na przykład dotyczącej tego fragmentu, że Pan niby też jest autorem, ale jednak a w drugiej kolejności zdaniem Jarniewicza jest to jeden do jednego. Ja bym się chyba też z tym zgodziła. Czemu pan się odsuwa w cień?
[50:48.63 → 53:02.92] B: Tylko w tym zakresie rola tłumacza jest podrzędna, że bez osoby, która stworzyła oryginał moja praca nie istniałaby. Musi zaistnieć ktoś, kto napisał czy napisała tekst oryginalny po to, żebym ja mógł napisać tekst przekładu. Ja nie stworzę go po prostu inaczej. W tym sensie jestem po prostu w drugiej kolejności. Ale bardzo mi się podoba ta inicjatywa, która w Polsce naprawdę już zaczyna się robić coraz częściej stosowana. że nazwiska, imiona i nazwiska tłumaczek i tłumaczy pojawiają się na okładkach. To jest dobre, bo to również pokazuje, kto tak naprawdę napisał te słowa. Sięgamy po, nie wiem, powieść Javiera Mariasa, ale Javier Marias nie napisał książki pod tytułem Tomas Nebiliak, jak to się... Oj, zapomniałem teraz tego nazwać. Nieważne, czy czarne plecy czasu. Napisał książkę pod hiszpańskim tytułem, a książkę pod polskim tytułem napisała w jego imieniu Ewa Zalewska, bądź może Tomasz Pinder, nie pamiętam, który z nich to tłumaczył. W każdym razie, to są nasze dzieła. To są nasze dzieła i nie przypisujemy sobie wyłącznie zasług, natomiast zgłaszamy się do tego, żeby brać współodpowiedzialność za te teksty. Także jeżeli coś się źle czyta po polsku, to również mówimy, hola, to nasza wina. Źle się czyta, źle zrobiliśmy, chyba że taki był zamysł autorski. że tekst ma być trudny, kostropaty, pełen gruzeł jakichś i wybojów i dokładnie to samo trzeba oddać po polsku.
[53:03.30 → 53:09.62] A: Bardzo lubię to zdanie, którym posługuje się Stowarzyszenie Tłumaczy, którego pan jest członkiem, Szekspir nie pisał po polsku.
[53:10.50 → 53:14.54] B: Tak, Kopernik była kobietą, Szekspir nie pisał po polsku.
[53:15.42 → 53:19.85] A: A propos błędów, które może popełnić...
[53:19.85 → 53:46.51] B: Chociaż dodam, chyba pisałem, wspominam o tym w książce, ale kiedyś miałem właśnie tę przypinkę z hasłem Szekspir nie pisał po polsku we Wrocławiu i rozmawiałem z Jerzym Bralczykiem i Jerzy Bralczyk tak się pochylił do... No co pan tu... Jak to Szekspir nie pisał po polsku? Oczywiście, że pisał, to z HKSPR-e pisał po angielsku.
[53:49.65 → 54:27.84] A: Chropowate tłumaczenie, błędy w tłumaczeniu. Ma pan takie, nie chropowate, tylko ewentualne błędy na swoim koncie? Proszę nam o nich opowiedzieć, to może być ciekawe. Mnie przychodzi taki jeden zasadniczy błąd w historii, który ma swoje konsekwencje. Mojżesz z rogami, Michała Anioła, ta rzeźba. Mojżesz, jak wiadomo, nie miał rogów. w Biblii jest mowa o promieniach, które go oświetlały, no ale konsekwencje ponosimy tego do dziś. Łatwo się pomylić?
[54:28.74 → 55:29.72] B: Oczywiście, że tak. My tłumacze mamy swoich tak zwanych fałszywych przyjaciół, czyli słowa, które pozornie coś znaczą, a tak naprawdę znaczą coś innego. Czasami... Jestem nieufnym. Nauczyłem się tego przy pierwszym, drugim przekładzie książki, kiedy redaktorki zwracały mi uwagę, że po prostu walnąłem kocopała po prostu i że to w ogóle nie o co innego chodzi. I nauczyłem się, żeby po prostu nie traktować przekładu jako serdecznego przyjaciela, stąd ten motyw walki czy wojny. że on ma swoją piaskownicę, a ja jestem przybyszem z zewnątrz i ja teraz muszę dokonać właśnie tego wrogiego przejęcia jego zabawek i zaniesienia ich do swojej piaskownicy. Oczywiście, że łatwo się pomylić, na przykład niektóre pomyłki funkcjonują w ogóle w,
[55:32.42 → 55:32.54] A: że
[55:32.54 → 59:26.43] B: tak powiem, w tradycji duchowej, bo jest takie powiedzenie, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, też biblijne, aniżeli tam zły człowiek do raju, do niebies. W każdym razie tam wcale nie chodziło o żadne ucho igielne, tylko chodziło o pewien rodzaj bramy i że ten po prostu wielbłąd, twórca tekstu biblijnego nie mógł być aż takim poetą. Dlaczego niby ktoś miał wymyślić, żeby przepychać tego wielbłąda przez uchy igielne? No bzdura. Jest przepiękny tekst takiego pisarza Romana Brandstettera w książce Krąg biblijny. Kończący jego książkę właśnie Krąg biblijny, tekst pod tym Historia jednego przekładu. Branczny, który opowiada, że zostało mu zlecone, że został poproszony o to, żeby zrobić własny przekład początku Ewangelii według świętego Jana. I skupił się na tych pierwszych trzech zdań, właśnie zdaniu, trzech takich uderzeniach. Na początku było słowo, a słowo było Boga, a Bogiem było słowo. I zaczął analizować i nie będę powtarzał całego, całego tego procesu odkrywania znaczeń. Polegało to między innymi na tym, żeby sprawdzić, czy święty Jan jakie języki znał, jakimi językami posługiwał się w dzieciństwie i tak dalej i tak dalej. Wyszło na to, że tak naprawdę być może, bo Brandsztyn nie twierdzi, że tak było naprawdę, ale że logiczniejsze jest, że tam w ogóle nie chodzi o żaden początek. Tylko, że to na początku tak naprawdę powinno brzmieć Przed Wszystkim. Czyli Przede Wszystkim. I że nie czas przeszły. I zaproponował wersję, w którym ten początek brzmi Przed Wszystkim jest Słowo, a Słowo jest u Boga, a Bogiem jest Słowo. I to ma daleko głębszy filozoficzny sens. My jesteśmy, my tłumacze, jesteśmy interpretatorami, najbardziej wnikliwymi czytelnikami tekstów, nad którymi siedzimy. W związku z tym często zdarza się tak, że przewałkowujemy, wywlekamy na nice, szukamy piętnastu den i tak dalej. I w tych swoich poszukiwaniach docieramy często do fantastycznych odkryć, a czasami się gubimy, po prostu gmatwamy i docieramy gdzieś po prostu do jakiejś pipidówy mentalnej, która nie ma sensu, ale no hej, przygoda, na tym to polega. Nie odkrywamy jedynej prawdy, dlatego bardzo z taką radością traktuję fakt, że powstają równo kolejne przekłady pewnych dzieł, bo dzięki temu, że są różne przekłady, to możemy sobie sięgać do Szekspira w wersji sity Słomczyńskiego, Paszkowskiego, Barańczaka, Kamińskiego, Kasprowicza i tak dalej i tak dalej. Jak Jurek Jarniewicz mówi, Anglicy mają jednego Hamleta, a my mamy ilu? Mamy 7 czy 8 Hamletów, my mamy lepiej. Przykład, tłumacze się nie ścigają.
[59:27.37 → 59:35.65] A: Syzy Zwycięzca to też jest tytuł jednego z esejów, bardzo ważnego eseju Jarniewicza, czyli nie ma ostatecznego tłumaczenia.
[59:36.13 → 01:01:07.26] B: Prawda? Tak, tak, o to chodzi właśnie. Każda epoka być może powinna dać swoje tłumaczenia klasyki. To pamiętam, że Bronisław Zieliński, słynny tłumacz prozy amerykańskiej, wspominał o tym kiedyś w wywiadzie w telewizji. I dobrze, że na przykład zaczynamy dostawać Josefa Kondrada w nowych przekładach, bo przekłady Anieli Zagórskiej, zresztą to była jego kuzynka, one często były... On jej pozwolił to przekładać, no bo rodzina i tak dalej, natomiast one nie były adekwatne. Często. Cieszę się, że istnieje przekład Antoniego Kro-Szwejka, haszkowego, bo na przykład wiele błędów z klasycznego przekładu Hulki-Laskowskiego zostało wyeliminowanych. Błędów oraz niezręczności składniowych i tak dalej. Ludzie, którzy kochają Szwejka cytują oczywiście ten stary przekład i mają do tego prawo. Niech tak będzie. Ale dobrze, że jest już na przykład właśnie przekład Antoniego Crowe, który koryguje mnóstwo rzeczy wtedy puszczonych. I tak dalej, i tak dalej. Dobrze, że jest An z Zielonych Szczytów, obok Anis Zielonego Wzgórza. Dobrze, że jest Fredziab Hiphi obok Kubusia Puchatka, bo możemy sobie po prostu sięgnąć do rozmaitych odczytań tego samego tekstu i wybrać to, co nam się podoba.
[01:01:08.92 → 01:01:23.64] A: A franek zwany kimono? Sięgnijmy do Tarantuni teraz może na chwilę. Chciałam zapytać, czy uprawniony jest franek zwany kimono? Aż taka zmiana w tłumaczeniu.
[01:01:25.82 → 01:01:30.52] B: Czasem tak, ja jestem, czasami jestem łobuzem, gdy przekładam.
[01:01:30.52 → 01:01:31.70] A: Niegrzeczny przekład.
[01:01:32.16 → 01:03:49.41] B: Niegrzeczny przekład, tak. Ale jeżeli pozwalam sobie na jakieś takie mrugnięcie okiem do polskich czytelników, to tylko w takim zakresie, w jakim słowa, których używam, mogłyby się pojawić również w angielskim oryginale, nie niosąc tych znaczeń. Jeżeli na przykład gdzieś obok znajduje się podobnie naładowana, nacechowana fraza, która jest czytelna dla odbiorców języka oryginału. I wiem, że ona oddana po polsku będzie kompletnie przezroczysta dla polskich czytelników. To gdzieś tam wsadzam coś, co wiem, że przetłumaczone na angielski z powrotem, czy hiszpański, czy francuski mogłoby się tam znaleźć, nie niosąc żadnych znaczeń, ale u nas ma tę dodatkową wartość. Pamiętam, że w jednej piosence Dylana Trafiłem na frazę w trakcie wersu jest And that's alright mama. I to znaczy w porządku mamuśka. Ale to jest oczywiście wprost cytat tytułu piosenki Artura Krudupa z lat 50-tych, którą spopularyzował Elvis Presley. To jest jeden chyba jego pierwszy wielki hit. That's alright mama, that's alright. Może państwo kojarzą. W każdym razie, ja wiem, że Dylan użył tego również po to, żeby mrugnąć okiem. Zapamiętajcie tę piosenkę. Więc ja w tej samej piosence, tylko tam nie wiem, na przykład dwa wersy niżej, pisze zdanie, które przetłumaczone z powrotem na angielski będzie normalnym, zwykłym zdaniem, ale to zdanie brzmi, dziwny jest ten świat. I on o polskim odbiorcom też coś tam mówi poza samą treścią tych słów, prawda, bo też się odwołuje do rozmaitych wspomnień, więc na tego typu niegrzeczności sobie pozwalam, ale tylko wtedy, jeżeli to nie jest na siłę zakorzenione w polskiej rzeczywistości w taki sposób, że nie ma uzasadnienia dla tego w oryginale i nie mogłoby to zostać dosłownie przełożone, zrozumiane tam.
[01:03:50.63 → 01:04:53.22] A: Nie jestem pewna, wracając, nawiązując do tego, co Pan mówi o tym, o tej radości z tego, że powstają kolejne przekłady tych samych dzieł. Nie jestem pewna, czy ktoś jeszcze kiedyś sięgnie po Tarantulę Dylana, przetłumaczoną przez pana, bo to było jedną, myślę, z takich wyzwań, a może nie, ale największych wyzwań dla pana jako tłumacza. I tutaj na marginesie, jak państwo pamiętają, być może ten tom Tarantuli wydany przez Biuro Literackie i okładkę zaprojektowaną przez Andrzeja Burszte, to jest absolutnie przełomowa, jeśli chodzi o to, jak patrzeć na tłumaczenia sytuacja. Tam nawet nie ma nazwiska przełożył Filip Łobodziński, napisał Bob Dylan. Tam jest Filip Łobodziński, Bob Dylan i w środku tytuł książki Tarantula. Dostał pan to w prezencie, czy jakoś to uzgadnialiście? Jak to było?
[01:04:53.48 → 01:06:08.73] B: Nie, nie, nie. To Artur Burszta sam to wymyślił. On tworzy okładki do książek Biura Literackiego również, poza tym, że szefuje wydawnictwo i ja się nie wtrącam. do okładek się nie wtrącam. Raz się wtrąciłem do innej okładki, innego wydawcy, bo wymyśliłem pewien pomysł na okładkę i ten pomysł został zrealizowany przez grafika, także to nawet zostało odnotowane w stopce książki, ale nie, tutaj absolutnie to było dzieło Artura Ja nie zabiegam o takie rzeczy. Dla mnie istotne jest tylko to, żeby się dowiedzieć, czy będzie nazwisko tłumacza na okładce. Jeżeli będzie to dobrze, jeżeli nie, to przełykam ślinę i ewentualnie pytam, czy nie dałoby się czegoś z tym zrobić. Przełożyłem książkę dla wydawnictwa Czarny do serii amerykańskiej i tam po prostu nie ma jak. Cała ta seria ma bardzo konkretną szatę graficzną na okładce i tam się nie mieści w żaden sposób nazwisko tłumacza, więc trudno musiałem przełknąć łezkę goryczy, ale zostało bez tłumacza, jestem tylko w środku.
[01:06:09.43 → 01:06:12.03] A: A dlaczego pan sięgnął po tekst Tarantuli?
[01:06:12.81 → 01:06:13.17] B: Słucham?
[01:06:13.27 → 01:06:16.29] A: Dlaczego pan sięgnął po tekst Tarantuli?
[01:06:17.47 → 01:06:19.59] B: Dlaczego sięgnąłem po tekst Tarantuli?
[01:06:20.14 → 01:06:22.64] A: napisany wiele lat wcześniej?
[01:06:24.01 → 01:06:26.76] B: To wynikało z umowy, ja musiałem to zrobić.
[01:06:29.32 → 01:06:33.49] A: To nie mam pytania w takim razie. Jak nie ma ciekawej historii, to jedziemy dalej.
[01:06:33.97 → 01:10:16.94] B: Historia jest ciekawa, bo ja w pewnym momencie się zorientowałem, że mam już ponad 100 przekładów Dylana piosenek i założyłem zespół Dylan.pl, śpiewać te piosenki. Nawiasem mówiąc, jeżeli ktoś z Państwa miałby ochotę się zapoznać z tym, co myśmy zrobili z tymi piosenkami jako zespół, to dzisiaj są płyty do zakupienia. Po spotkaniu można je kupić. Ja mogę w razie czego tam za bas grać w jakimś miejscu autografem, to jeszcze będzie... Potem na Allegro to drożej chodzi z autografem. W każdym razie to jest podwójny album. I to jest jedyne w tej chwili źródło tej płyty, ponieważ wydawca się pozbył całości nakładu. I moja żona ma wszystko. Odkupiła. Kochanie, jesteś wielka. W każdym razie po tarantule się grałem dlatego, Okazało się, że żeby wydać antologię tekstów Dylana, to agencja Wiley, reprezentująca w Europie Dylana, powiedziała, że dobrze, ale to muszą być wszystkie teksty Dylana. Zaraz, zaraz, ale 600 nie zrobimy. No to kilku tłumaczy. No więc wydawnictwo pisze, że nie, To jest przefiltrowane przez wrażliwość tego tłumacza i tak dalej, że to musi być jednorodne, poza tym nikt z marszu tak nie zrobi. No zwlekali, zwlekali, buch, nagle Dylan dostał Nobla i zrobiły kolejne schody, bo ta książka była gotowa wcześniej, zresztą płyta też. I w końcu agencja Wiley w styczniu 2017 roku napisała OK, Wydajemy zgodę na taką antologię, ale jeden warunek. W ciągu roku ma również u was wyjść Tarantula po polsku. Tarantula, czyli książka mega trudna, ponieważ jest to praca eksperymentalna, kompletnie szalona, strumień świadomości, która doczekała się niewielu przekładów na obce języki, a nawet myślę, że oryginał angielski wymaga przekładów dla co mniej co mniej odpornych umysłów, ponieważ to jest trudne do skąsania. Chociaż kiedy się czyta na głos, to już jest zupełnie inaczej. Może kiedyś nagram tę książkę. To będzie fajny pomysł. Otóż w związku z tym stanąłem przed zadaniem, że no dobra, to siadasz nad tarantulą. Matko jedyna. Pierwsze strony to była katorga. Po prostu ja kompletnie nie wiedziałem, jak to ugryźć, ale wiedziałem, że muszę. Po czym, nie wiem, co mnie ugryzło, jakiś giez, który wprawił mnie w trans i ja w tym transie, siedząc w pracy w najwyższej izbie kontroli, gdzie pracowałem, kiedy uporałem się z bieżącą robotą, siadałem do tej tarantuli i po prostu czask, czask, czask, czask, leciałem po prostu jak jak na haju jakimś i w ciągu trzech miesięcy miałem to gotowe. Wyszło rzeczywiście w 2018 roku, a w 2019 roku jeszcze uzyskało nominację do Nagrody Literackiej Gdynia jako jeden z pięciu nominowanych przekładów, więc hura, brawo, udało się zrobić coś niesamowitego. No z przymusu.
[01:10:18.93 → 01:10:55.28] A: Za chwilę oddam państwu oczywiście głos. O tych przekładach bardzo wielu różnych autorów moglibyśmy tutaj jeszcze rozmawiać, ale zapytać chciałam o autorkę na zakończenie, czyli o Patti Smith, którą pan też przekładała. Na tej scenie odbędzie się 1 marca premiera poświęcona tej wokalistce. jakoś tak konsekwentnie Dylan, Patti Smith, oboje niepokorni, oboje na własnych warunkach. To był powód decyzji sięgnięcia po jej teksty?
[01:10:56.06 → 01:13:48.93] B: To też była inicjatywa Biura Literackiego. Pytanie, czy, ponieważ ona miała przyjechać do Polski na koncert w Dolinie Szarloty, czy, że moglibyśmy wydać taką broszurkę z, tam nie wiem, siedmioma, dziesięcioma tekstami, żeby po prostu było gotowe na jej koncert. I tak się stało, ukazała się książeczka Tańczę Boso, bardzo pięknie wydana, ze zdjęciami chyba Franka Stefanką. Patti Smith wzięła to do ręki, pamiętam, bo byłem przy tym, obejrzałem i to jest najpiękniej wydana moja książka, jaką w życiu widziałam. I za tym zaciosem poszliśmy w kierunku już takiej pełnej, grubej antologii, gdzie się znalazło 70 tekstów I tak to powstało. Ja nie wiem, czy chodzi o niepokornych, chociaż twórcy niepokorni są najciekawsi oczywiście, bo tam coś się dzieje. Tam jest właśnie taki ten ćmiący ból zęba, do którego sięgamy językiem. Coś, co nie pozwala żyć w spokoju i czasem zapadać się w taki kisiel codzienności albo, nie wiem, przestawać zwracać uwagę na nieszczęście, które się naokoło dzieje, a dzieje się mnóstwo ludziom, zwierzętom, naturze. Wiemy o tym aż za dobrze. I twórczość takich ludzi, którzy mają tego świadomość albo przynajmniej usiłują w jakiś sposób przemeblować nasz język, czy sposób myślenia. To jest zawsze bardzo wdzięczna rzecz. I nie wiem, czy da się Davida Burna na przykład, czy Johnny Mitchell nazwać twórcami niepokornymi. Ale myślę, że tak. Jeżeli doczekali się statusu ważnych twórczyń, twórców, to to wynika właśnie z braku ochoty pójścia na kompromis, jakikolwiek. To może być czysto estetyczny kompromis, ale tak, odmowa. Działam na własnych warunkach. Podobnie z poetami, których przekładam, z katalończykiem Salvadorem Espriu, który też kwestionuje pewne rzeczy, ale w ogóle myślę, że swego rodzaju bunt jest wpisany w dobrą literaturę. Bunt i stawianie pytań o kwestie moralne. Myślę, że to jest to, o co chodzi w ogóle w twórczości.
[01:13:50.94 → 01:14:08.88] A: Proszę państwa, jest mikrofon na sali, Mago Agnieszka. Jeśli ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, bardzo proszę. Chyba, że szykują się państwo do indywidualnych rozmów, przy podpisywaniu książek i płyt?
[01:14:13.88 → 01:14:15.58] B: Obym tylko umiał odpowiedzieć.
[01:14:16.24 → 01:14:31.28] D: Dobry wieczór. Przyznam, że boję się trochę tej rozmowy, bo jak pan napisał w książce, że ma taką przypadłość, że zwraca uwagę na błędy językowe rozmówcy, to nie wiem, czy już dwa popełniłam, czy jeszcze nie.
[01:14:32.68 → 01:14:35.30] B: Proszę spokojnie mówić, naprawdę.
[01:14:35.50 → 01:14:35.78] D: Dobrze.
[01:14:36.51 → 01:14:37.77] B: Ja nie jestem Belfrem.
[01:14:38.25 → 01:15:36.78] D: Ja bardzo się cieszę, że pana książka nie jest biografią, dlatego że mogłam sobie czytać ją w dowolnej kolejności, mogłam sobie wybierać rozdziały tak jak chciałam. Muszę się tylko przyznać, że nie przeczytałam jej w 9 godzin i 10 minut. Niestety trochę dłużej mi zeszło. I chciałabym zapytać, bo w rozdziale, kiedy mówi Pan o swoich studiach na Uniwersytecie Warszawskim używa Pan tam takiego określenia, że strajki te w czasie stanu wojennego były taką sceną śmiechu. I trochę właśnie mi to koliduje jak gdyby z tym Co się wydarzało wtedy, prawda, z tym śmiechem i z taką radością? Może tutaj do tego, jak gdyby się pan mógł odnieść.
[01:15:37.70 → 01:18:06.66] B: To tutaj korekta. Ja tam piszę o strajkach, które się odbyły przed stanem wojennym. Ten długi miesięczny strajk solidarnościowy ze studentami Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Radomiu trwał od 10-11 listopada do 10 grudnia 1981 roku. Zakończył się na trzy dni przed Nocą Jaruzelską. W związku z tym my wtedy jeszcze żyliśmy w takiej euforii gospodarzenia ogromnym terenem uniwersytetu. I tam śmiech był ewidentnym elementem składowym tej naszej kultury. Ale oczywiście też powaga pełna, zrozumienie, że mamy pewne postulaty, że walczymy z komuną, że mało tego, że staramy się nadrabiać program studiów, który traciliśmy przez to, że nie odbywały się zajęcia. Część zajęć zresztą się odbywała. Przychodzili do nas wykładowcy i asystenci i robiliśmy sobie takie kluby dyskusyjne i to pozwalało nam trochę nadrobić ten stracony czas, ale z drugiej strony czas nie był stracony, bo tyle się scementowało wtedy znajomości i to właśnie, ja piszę o tym, że to było takie kampusowe doświadczenie, mimo że to nie był kampus wtedy wcale. Bo my wtedy potrafiliśmy spędzić na przykład, nie wiem, ja szedłem na polonistykę na dwie godziny, porozmawiać tam ze znajomymi, potem na geografię, na anglistykę, do filozofów, do historyków, na historię sztuki. Po prostu przez poprzednie lata Kiedy studiowałem iberystykę, byłem właściwie w getcie iberystyki. Czasem tam, nie wiem, romaniści, italianiści się pojawiali na horyzoncie. No to było wszystko. A nagle zaczęliśmy po prostu być jedną wielką społecznością uniwersytecką. I to było coś, co później procentowało również w stanie wojennym. Dlatego, że nawiązaliśmy tyle kontaktów, że tego już naprawdę żadna wrona nie mogła nam zabrać. Po prostu wiedzieliśmy do kogo się zwrócić, gdzie kto może drukować i tak dalej i tak dalej. Wszystko było ogarnięte.
[01:18:06.72 → 01:18:31.25] D: Jeszcze w książce jest mnóstwo różnych Pana aktywności i takich społecznych, prawda, i patriotycznych i właśnie dotyczących pisarzy, przekładów. I chciałabym zapytać, czy w pana życiu w ogóle był taki czas beztroski? Bo mi się wydaje, że cały czas pan był czymś zajęty.
[01:18:31.63 → 01:18:33.27] A: Czy się pan czasem nudzi po prostu?
[01:18:33.89 → 01:20:31.14] B: Chciałbym. Bywało. Oczywiście na niektórych wykładach się bardzo nudziłem. Widzi pani, beztroska nie wyklucza zajętości. Człowiek może być bardzo zajęty, a jednocześnie czuć w sobie beztroskę, ponieważ na przykład robi coś, co sprawia radość i służy jakiemuś szlachetnemu czy fajnemu celowi i wtedy to nie generuje troski. No co najwyżej taką, żeby zrobić to dobrze. Natomiast czas bez troski? Tak, ja myślę, że jakieś tam mecze w piłkę na polu mokotowskim, po lekcjach, Tak, mogły być takie momenty. Ale rzeczywiście może nie obfitowało moje życie w czasy beztroskie, ale dobrze, ja nie zamieniłbym się. Z wszystkimi kopniakami w tyłek, które dostałem w życiu, nie wiem co bym zmienił. Oczywiście chciałbym uchronić moich bliskich przed rozmaitymi tragediami i nieszczęściami, które się wydarzyły, Ale nie wiem, troszkę zgubiłem wątek, ale w każdym razie staram się nie mieć, nie żałować, choć pretensje do losu mam ogromne, ale nie spędzam czasu na tym, że mam za złe, bo to już właściwie jest kontrproduktywne, z tego i tak nic nie wynika. Muszę to ciągnąć dalej, więc staram się ciągnąć w sposób maksymalnie przyzwoity i uczciwy. Z mniejszym lub większym szczęściem.
[01:20:31.44 → 01:20:45.96] D: Jeszcze chciałam zapytać, dlaczego do tej pory nie wystąpił pan z jednym czy z drugim zespołem w naszym teatrze? Bo byłam na pana koncercie w Radiu Lublin w czasie wakcynaliów i bardzo mi się ten koncert podobał.
[01:20:46.20 → 01:20:58.06] B: Wydaje mi się, że mimo wszystko, bo mam zdjęcia z koncertu dokładnie na tej scenie zespołu dylan.pl w roku 2017, więc jednak byliśmy.
[01:20:58.20 → 01:21:02.89] D: To dla mnie był akurat przykry rok. To pewnie dlatego nie widziałam.
[01:21:02.89 → 01:21:26.87] B: Szczerze współczuję, ale pracujemy nad tym, żeby... rozkopujemy się z pościeli, w marcu zaczynamy koncerty, więc coś się wydarzy. A zespół reprezentacyjny był w zeszłym roku w radiu tutaj w Lublinie, więc nie wiem, czy w tym roku zawitamy. Wszystko jest kwestią negocjacji. Proszę się dowiadywać.
[01:21:27.43 → 01:21:31.07] D: Ale na pewno świetnie się bawiłam, także dziękuję bardzo.
[01:21:31.69 → 01:21:36.89] A: Dziękuję bardzo. Ktoś z Państwa jeszcze? Bardzo proszę Agnieszko do pierwszego rzędu.
[01:21:45.68 → 01:21:48.86] D: Dobry wieczór. Ja chciałam zapytać o przykłady i tak
[01:21:48.86 → 01:21:53.64] A: naprawdę o to, co pan nazwał interpretatorem, jako tłumacz.
[01:21:54.20 → 01:21:57.62] D: Dla mnie to jest niesamowite, kiedy ja
[01:21:57.62 → 01:22:00.62] A: uważam, że każdy tłumacz musi być trochę
[01:22:00.62 → 01:22:14.86] D: poetą albo trochę pisarzem, bo nie da się przełożyć Olgi Tokarczuk na angielski w taki sposób, żeby to było słowo w słowo albo w ogóle, to trzeba czuć
[01:22:14.86 → 01:22:21.22] A: tą formę, to co pisarz, autor chciał przekazać.
[01:22:21.80 → 01:22:24.12] D: I tak samo mam takie odczucie, jak
[01:22:24.12 → 01:22:27.86] A: wyszedł Harry Potter i moja przyjaciółka anglistka
[01:22:27.86 → 01:22:32.16] D: czytała to najpierw po angielsku, a potem powiedziała przeczytaj po polsku, bo jeszcze wtedy
[01:22:32.16 → 01:22:33.28] A: nie czytałam po angielsku.
[01:22:34.84 → 01:22:38.04] D: Jest prawie tak właśnie, jak powinno być.
[01:22:38.52 → 01:22:42.80] A: I jak pan czuje, książkę, żeby ją
[01:22:42.80 → 01:22:51.14] D: oddać, bo to trzeba oddać, to trzeba być takim poetą, pisarzem, nie tylko tak jakby przekładaczem.
[01:22:53.50 → 01:26:25.96] B: No właśnie tutaj jest ta subtelna różnica między tłumaczeniem a przekładem. Tłumaczenie to jest rzeczywiście takie bardziej na piechotę idziemy od słowa do słowa czy od zdania do zdania, a przekład dla mnie jest chwyceniem tego byka za ducha za rogi. Nawiasem mówiąc, ja tylko drobną korektę wprowadzę do tego, co pani powiedziała, znaczy, że nie chodzi mi o to, żeby wyrazić to, co autorzy chcieli powiedzieć, bo ja nie mam pojęcia, co oni chcieli powiedzieć. Oni zresztą sami często nie wiedzą, co chcieli powiedzieć. Jak dzisiaj przeczytałem taki fragment wypowiedzi z autobiografii Davida Lynch'a, nigdy nie rozmawiam na temat znaczeń. Ponieważ jak się coś za bardzo przeanalizuje, to sen się urywa. Chodzi raczej o wniknięcie w ducha tekstu w taki sposób, żeby go usłyszeć. Dlatego ja, kiedy przystępuję do przekładu, czytam tekst albo na głos, jeżeli to jest krótki tekst typu wiersz czy piosenka, czytam go sobie na głos albo w duchu, ale tak, żeby słyszeć. I to mi pomaga. Czy odnajduję w sobie poetę czy pisarza? Tak, pewnie tak. To są, przepraszam, te momenty, kiedy rzeczywiście muszę rozłożyć sobie w głowie ileś słowników, ileś takich, nie wiem, Nie wiem jak to nazwać, podręcznych kuferków z narzędziami, ale tymi narzędziami są na przykład metafory. I usiłuję wyobrazić sobie to samo po polsku, a następnie wyobrazić sobie, że chcę uzyskać podobny efekt jak ten, który odebrałem czytając oryginał, że niby Zdanie mógłbym po prostu, tak jak mówię, na piechotę przetłumaczyć dokładnie znaczenie, ale nie na samym znaczeniu się kończy. Chodzi też o ducha właśnie, o jakąś stronę emocjonalną na przykład, albo o głębie historyczną, że na przykład jest użyte słowo, które w słowniku ma po prostu pewne znaczenie, ale my wiemy na przykład, czy ja wiem, że to jest słowo, którego przestano używać na przykład 30 lat temu, więc sięgam do słowa, które też Trochę archaicznie brzmi i tak dalej. Są najrozmaitsze patenty, do których się odwołuję i co ważne, o czym też piszę w książce, żaden tekst nie daje mi gwarancji, że już wiem coś, co mi się przyda później. Każdy tekst jest osobne zadanie. Siadam do nowego tekstu i mam po prostu tabula rasa. Oczywiście pewne mechanizmy myślenia mam już zakodowane, ale nie korzystam ze sztuczek, do których wcześniej się uciekałem, ponieważ w danym tekście muszę po prostu sięgnąć po inny zestaw. Raz jest po prostu ser żółty, raz twarożek.
[01:26:28.82 → 01:27:01.17] A: Korzystając z tego, że pani wywołała uczucia, i pan też wspomniał teraz kilka razy to słowo, chciałam zapytać o uczucia właśnie. Bo pamiętam, jak Antonia Lloyd-Jones po tłumaczeniu Saturna Jacka Denyla mówiła, że wszystko ją bolało, że czuła się prawie tak, jakby walec po niej przejechał. Pan fizycznie też odbiera? teksty autorów wchodzi pan im pod skórę?
[01:27:05.33 → 01:29:11.64] B: Właściwie nie wiem, bo to są stany, kiedy jestem bardzo pochłonięty jakimś przekładem. Nie mówię tu o literaturze faktu, której też sporo tłumaczę, a która jest, powiedzmy, mniej wymagająca, jeśli chodzi o styl. Chociaż też zdarza się, że są tam rozmaite przeszkody i płotki i trzeba się z tym uporać jakoś. Taki parkour mam, że hoho. Otóż nie wiem, czy ja wchodzę w skórę osoby, która napisała tekst, bo nie mam możliwości, ale staram się przebrać za tę osobę, powiedzmy. Wziąć jakiś kostium, który będzie przypominał tego Arleckina czy jakąś tam Pulcinelli i pobyć w tym... To się wszystko dzieje gdzieś tam trochę w podświadomości, trochę w głowie, czyli w takim rozumie nazwijmy to, ale przede wszystkim staram się być taką anteną, która odbiera sygnały do mnie płynące z tego tekstu. Co jest dla mnie w tym tekście istotne? Co mnie uderzyło? Co mnie w nim pociąga albo irytuje, albo podstawia nogi zmuszając, żebym na przykład wykonał większy wysiłek. I rzeczywiście bywa tak, ale to dotyczy przede wszystkim tekstów krótkich, piosenek, kiedy po zakończeniu pracy po prostu czuję się jakbym odbył niezłą siłkę. Po prostu takie dwie godziny treningu handlami, sztangami czy na jakiejś bieżni. Tak jest. Natomiast mniej to odczuwam przy zakończeniu przekładu dużej książki, o dziwo. Czyli krótkie prace, ale robione szybko, intensywnie, bardziej konsumują mi energię z mózgu i wtedy chyba czekoladkę muszę zjeść.
[01:29:12.30 → 01:31:06.41] A: Tu jest pytanie, Agnieszko. Ja miałabym dwie takie, jedną może uwagę czy komentarz do tego, co pan już powiedział, mianowicie do faktu, że tłumacz jest interpretatorem i może się posunąć tej interpretacji daleko, a myślę tutaj jako germanistka o sławnej scenie z Fausta Goethego, gdzie Faust podejmuje próbę tłumaczenia tego zdania, które pan już dzisiaj przywołał, a na początku było słowo. I on rozważając te zdanie waha się, przymierza się do różnych odpowiedzi, siła, moc i tak dalej, żeby skończyć swoje tłumaczenie propozycją, a na początku był czym? Co oczywiście zmienia kontekst, zmienia wymowę tego zdania, bo przenosi uwagę z Boga na człowieka. Także to taki przykład jest do tego, co pan mówił. A pytanie moje jest takie, Jako filolog wykonywałam wielokrotnie tzw. rybki, bo teksty dosłowne wiersza dla poety, który z jakichś powodów ten wiersz miał tłumaczyć, ale języka nie znał. I myślę, że to jest zjawisko też częste w przypadku języków rzadkich, bo trudno przypuszczać, że nagle znajdzie się poeta, który będzie czytał w suahili i przełoży ten wiersz. Czasem nawet przechodzi to przez angielski, żeby dotrzeć do polskiego. Jakie jest pana zdanie na temat tego rodzaju przekładów?
[01:31:08.91 → 01:35:43.14] B: w życiu bym się nie zgodził na coś takiego, to znaczy nie podjąłbym się przekładu, na poważnie, że tak powiem, przekładu tekstu nie znając języka. Zdarzyło mi się trzykrotnie w życiu skorzystać z pomocy znawców języka oryginału, przy czym w dwóch przypadkach dotyczyło to języków, z których powiedzmy znałem słowa, tylko chodziło mi o to, żeby dowiedzieć się czegoś więcej właśnie o tej takiej niewidzialnej czy niewidocznej warstwie tekstu, która jest jakby obudową emocjonalną, nie wiem, erudycyjną, historyczną i tak dalej. dotyczyło to pewnej piosenki w jidysz i pewnej piosenki włoskiej. Przy czym włoski, ja tekst rozumiałem, bo nie znam włoskiego, ale tekst sobie spokojnie przełożyłem. Nie był bardzo skomplikowany, więc to była raczej zabawa. I nie traktuję tego, w życiu nie uznałbym siebie za tłumacza z języka włoskiego, absolutnie. Mowy nie ma. Natomiast raz zostałem poproszony o przełożenie bardzo długiej ballady tekstu wierszowanego, który był narracją w pewnym filmie rysunkowym dla dzieci. I tam posiłkowałem się przekładem rosyjskim, ponieważ on funkcjonował w napisach w tym filmie, ponieważ oryginał był kazachski i mój kazachski do dzisiaj jest w stanie zerowym. No ale ponieważ byłem wtedy jednym z trojga czy czworga w ogóle ludzi, to były początek lat 90. zajmujących się przekładami piosenek czy rzeczy rymowanych do kreskówek w Polsce, w związku z tym sięgnięto do mnie, ponieważ tak naprawdę wszyscy, poziom kazachskiego całego naszego grona był mniej więcej taki sam, czyli po prostu mniej niż zero. Ktoś musiał to zrobić, no więc padło na mnie. Natomiast ja wiem, że kiedy zerknąłem do nowego przekładu najbardziej znanej powieści młodzieżowej Ferenca Molnara, to zrozumiałem, że ten przekład, który był naszą lekturą szkolną, czyli chłopcy z placu broni, był jakąś totalną pomyłką. już poczynając od tego placu broni, którego w ogóle nie ma w oryginale, ale Janina Mortkowiczowa tłumaczyła książkę z niemieckiego, czyli to nie przekładała z węgierskiego, tylko poprzez niemiecki. Podobnie się rozmaite przekłady w polskiej literaturze zdarzały i wydaje mi się, że dobrze, że coraz częściej się jednak, znaczy coraz częściej się już rezygnuje z tej praktyki, Choć oczywiście, gdyby mnie ktoś poprosił o zrobienie rybki z jakiegoś, nie wiem, wiersza hiszpańskiego, pewnie bym to zrobił, choć zapytałbym, a dlaczego ja nie mogę tego zrobić? Dlaczego ja nie mogę zrobić po prostu przekładu, tylko muszę dla kogoś sprzątać? Znaczy, ja nie bardzo rozumiałem ten mechanizm, dlaczego, nie wiem, wybitna poetka czy wybitny poeta mają figurować jako tłumacze, mimo że tak naprawdę oni piszą własny tekst na podstawie czegoś, co już wcześniej ktoś za nich zrobił. Coś tutaj jest, coś jest dla mnie nie tak w tym. W każdym razie ja tego nie pochwalam, nie lubię. Ale oczywiście mam pełen szacunek dla pani pracy, żeby tu nie było wątpliwości. Zrobiła pani pewnie rzecz fenomenalnie także. Rozumiem, że osoba, która potem przejęła lutnię po pani już miała dywan rozciągnięty i droga do chwały. My funkcjonujemy wtedy jako współautorzy, bo to
[01:35:43.14 → 01:35:46.34] C: są nasze przekłady filologiczne, a poeta potem
[01:35:46.34 → 01:36:03.56] B: przekłada, że tak powiem, własne inicjatywy. I ja mam taką uwagę bardziej niż pytanie do tego, co pan mówił o przekładzie, o problemach z przekładem Tarantuli. Przypomniał mi się tekst Hugona Hofmannsthala, tak
[01:36:03.56 → 01:36:09.12] C: zwany Chandos Brief, gdzie Fikcjonalny bohater tego
[01:36:09.12 → 01:36:30.68] B: tekstu mówi, mam trudności z pojmowaniem rzeczywistości, ale przychodzą takie momenty, czyli jakby taki moment podwyższenia, moment oświecenia, kiedy ta rzeczywistość nagle jawi mi się w jednym zdaniu. Potrafię tę rzeczywistość zdefiniować.
[01:36:30.90 → 01:36:35.06] C: I to tak mi się wydaje, że to był pański przypadek, jeśli chodzi o
[01:36:35.06 → 01:36:37.44] B: tarantulę, że w pewnym momencie pan po
[01:36:37.44 → 01:36:43.18] C: prostu dostał takiego momentu właśnie, czyli jakieś
[01:36:43.18 → 01:38:09.88] B: takie objawienie, że tak powiem. Bardzo możliwe, że tak było. Doświadczam tego przy trudnych przekładach. Rzeczywiście czasami tak jest, że nagle coś jakby zasłona znikała i ja widzę i po prostu zasuwam jak koń po prostu wyścigowy. No a potem nagle jest telefon. To co? Będzie to gotowe na wtorek i to wcale nie dotyczy tego tekstu, który tłumacz. Nie tak bywało, jak przekładałem kradnąc czas moim pracodawcom. Ale nie, udawało mi się na przykład na pół godziny w taki transpaść albo na trzy kwadrance, czasem na półtorej godziny, jak był lżejszy dzień i po prostu szło wtedy fantastycznie. W momencie, kiedy ja już złapię pewien rytm, mówię o tych trudniejszych tekstach, które wymagają jakiegoś takiego innego języka, to już raczej tego nie tracę. To jest tak, że Zostawię to na przykład na pięć dni, wracam i już jestem z powrotem, już tam mam wszystko psikane, obwąchane, wszystko wiem, wiem o co chodzi, już tak jakbym się przebierał, wychodził jak aktor na scenę i proszę bardzo, dzisiaj jestem papkinem i macie w to wierzyć.
[01:38:11.42 → 01:38:21.46] A: Proszę Państwa, jeśli nie ma więcej pytań, to ja zwalniam to krzesło, dla Państwa rzecz jasna. Filip Łobodziński, bardzo dziękuję.
[01:38:22.28 → 01:38:39.18] B: Serdecznie dziękuję. Grażyna Lotosławska, Wiktor Dąbrowski,
[01:38:40.91 → 01:38:44.65] A: Ewelina Alachowska i Marta Stępniak.
[01:38:45.52 → 01:38:47.60] B: Pierwszy raz w życiu jestem tłumaczonym.