[00:02.44 → 02:50.36] A: Dobry wieczór Państwu, witamy na bitwie o literaturę. Mam ogromną przyjemność i wielki zaszczyt ponownie witać się w Teatrze Starym naszego gościa, chociaż kiedy rozmawialiśmy poprzednim razem był na ekranie, być może niektórzy spośród Państwa pamiętają, panowała pandemia i były takie zasady, że prowadzący przyjeżdża, ale dla zachowania bezpieczeństwa publiczność jest pusta, nikogo nie ma, a gość pojawia się na ekranie, więc teraz wyszedł z ekranu i wylądował na deskach Teatru Starego w Lublinie, Wojciech Jagielski. Dobry wieczór. Zanim zaczniemy rozmowę, to jeszcze oczywiście kilka komunikatów wstępnych, które są bardzo istotne. Po pierwsze, za co zawsze jesteśmy wdzięczni organizatorom, na polski język migowy dla osób będących z nami tutaj lub w przekazie internetowym. Nasze spotkanie tłumaczyć będą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, a fragmenty z książki Cegły, która jest powodem naszego spotkania, czyli z antologii reportażu wojennego, przeczyta dzisiaj Witold Dąbrowski z ośrodka Brama Grodzka Teatr NN. Dobry wieczór. Ale zanim pierwszy fragment, to chcę powiedzieć kilka słów też dla Państwa, że po naszym spotkaniu Wojtek będzie podpisywał swoje książki. Wojna jest do kupienia w Foyer, pewnie Państwo widzieli. Bardzo zachęcamy. To jest lektura na miesiące lub lata. Świetnie się sprawdza w roli prezentu. Sprawdziłem to na własnym ojcu, który właściwie zaraził mnie w tamtym wieku czytaniem reportaży i nic go tak nie ucieszyło jak ta książka właśnie na prezent świąteczny. Więc gdyby państwo praktykowali jakieś walentynkowe prezenty komuś ukochanemu albo albo na przykład zajączek przynosi prezenty to również. Będziemy rozmawiali o tym, jak ta książka powstawała i co w niej jest, ale muszę Wojtek zacząć od pytania, które się pojawiło dzisiaj w mojej rozmowie z osobą znajomą, kiedy jechałem tutaj do Lublina, na szczęście mam zestaw głośnomówiący, z taką prośbą, żeby ciebie o to zapytać. Jako osobę, która od wielu lat przygląda się światu, geopolityce i konfliktom zbrojnym, Coraz więcej niepokoju budzi sytuacja, która ma miejsce za naszą wschodnią granicą, ale też różnego rodzaju decyzje podejmowane w różnych częściach świata przez mniej lub bardziej opanowanych przywódców. Czy ty, jaka osoba, która przygląda się światu i opowiadasz i opisujesz go nam od lat, uważasz, że trzecia wojna światowa już jest? To takie łatwe pytanie na początek.
[02:50.46 → 04:03.90] B: Na początek, takie pogodne. Jeszcze raz dobry wieczór Państwu, bardzo dziękuję za zaproszenie do Lublina, zawsze z ochotą przyjeżdżam. O tej trzeciej wojnie mówimy w zasadzie od 11 września, a może nie od 11 września, ale o tym, od tego co się po 11 września zdarzyło. Już wtedy powstała koalicja wielu państw, i reszta świata w zasadzie stanęła po jednej stronie tego pokrzywdzonego, którym wtedy była Ameryka. I z przyzwoleniem i z pomocą świata Stany Zjednoczone najechały na Afganistan, żeby wywrzeć zemstę. I to była zgoda świata dla Amerykanów na zemstę. Później nastąpiła druga wojna, najazd na Irak, już zupełnie inny. To nie była wojna taka jak ta interwencja afgańska, działanie w afekcie usprawiedliwionym. To już była wojna wykalkulowana, a w dodatku podszyta strasznym oszukaństwem. Myślę, że ono jeszcze kiedyś zostanie sprawiedliwie osądzone. Ale już wtedy mówiło się o światowej
[04:03.90 → 04:08.06] A: wojnie... Proszę Państwa, to przypomnijmy. Chodziło o to, żeby udowodnić, że w Iraku jest broń...
[04:08.06 → 04:32.66] B: Chodziło o to, żeby dokonać inwazji na Irak i trzeba było znaleźć usprawiedliwienie, więc tym usprawiedliwieniem były dwa kłamstwa. Pierwsze to jest, że Irak... ma i wytwarza broń masowego rażenia, co jeszcze nie było tak odległe od prawdy, no bo broń chemiczną Irak miał i gazy trujące stosował od lat za wiedzą i przyzwoleniem Zachodu, pod warunkiem, że wojował w ten
[04:32.66 → 04:33.88] A: sposób... Z Iranem na przykład.
[04:33.90 → 07:26.22] B: Z Iranem, tak. To Zachód jakoś tolerował. Ale drugą prawdą, której nie sposób było dowieść, to to, że Saddam Hussein i jego rząd sponsorowali międzynarodowy terroryzm, Al-Kaide. Owszem, Saddam Hussein wspierał finansowo rozmaitego rodzaju ugrupowania palestyńskie na Bliskim Wschodzie, ale dla Al-Kaide był takim samym wrogim i zapszańcem jak prezydent amerykański, albo jeszcze gorszym, bo był przywódcą arabskim, był dla Al-Kaide zdrajcą. Takich przywódców Al-Kaida chciała usuwać jako pierwszych. Ale już wtedy mówiło się ustami zachodnich przywódców o światowej wojnie z terroryzmem. No więc jeżeli prowadzimy światową wojnę, no to to już jest trzecia. Więc ta dzisiejsza byłaby czwartą, ale tej dzisiejszej wojny trudno ją nawet w te same kryteria do niej zastosować, Wtedy owszem koalicja międzynarodowa walczyła z międzynarodowym terroryzmem. Co to oznaczało? No trudno powiedzieć, ale po tamtej stronie występowała armia też międzynarodowa, bo te ugrupowania dżihadystyczne to nie były ugrupowania narodowe. To był ruch światowy, no więc wojna światowa przeciwko ruchowi światowemu. Dzisiaj mamy do czynienia z próbą obalenia porządku międzynarodowego, który nastał po obaleniu poprzedniego porządku międzynarodowego. W 1989 roku, na początku lat 90., skończył się porządek utrzymujący się od II wojny światowej, ta tzw. zimna wojna, upadł komunizm, rozpadł się Związek Radziecki, wieszczony już koniec historii, a okazało się, że ci przegrani w tej zimnej wojnie Z tą porażką wcale nie do końca się pogodzili i tych, którzy uważali się za pokrzywdzonych nowymi porządkami, okazuje się, że jest wielu. Oni nie stworzyli wspólnego frontu, w związku z tym to nie jest wojna jednej części świata przeciwko drugiej, ale skrzykują się powoli. Więc nie sądzę, żebyśmy dziś z powodu wojny w Ukrainie, czy wojny na Bliskim Wschodzie, czy poszukamy jeszcze jakichś innych wojen, żeby można było mówić, o wojnie światowej. Natomiast jest to próba, poważniejsza próba, groźniejsza próba zmiany porządku międzynarodowego niż ta, którą podjęli dżihadyści z Al-Kajdy, bo tamta to była próba bardzo utopijna i w zasadzie skazana na porażkę. Nie mieli szans w starciu z potęgą świata zachodniego. Natomiast ta dzisiejsza próba zmiany porządku międzynarodowego ma ma szansę powodzenia.
[07:26.74 → 07:40.16] A: A ty mówisz o pokrzywdzonych po tej zmianie, do której doszło po 1989 roku, czyli po upadku świata zimnowojennego. Ci pokrzywdzeni poza Rosją Putina to kto jest?
[07:40.62 → 11:54.65] B: Cała reszta świata poza światem zachodnim, a nawet w świecie zachodnim zwycięzcami tego triumfu nad komunizmem byli zwolennicy liberalnej demokracji. Konserwatyści, owszem, cieszyli się ze zwycięstwa nad komunizmem, nad imperium zła, za jaki uważali Związek Radziecki, ale te porządki liberalne nie podobały im się od samego początku, ponieważ trudno było zgłaszać votum separatum czy głos protestu w chwili triumfu, Po drugie, nie czuli się silni, bo te ugrupowania konserwatywne słabły z każdym rokiem, aż do któregoś momentu, kiedy zaczęły się odradzać. Więc i w tym świecie zachodnim nie wszyscy byli tak entuzjastycznie zachwyceni triumfem idei liberalnej. No przecież dzisiejsza siła ugrupowań konserwatywnych, prawicowych, nie wzięła się z powietrza, ona ma swoje podglebie i dopiero kiedy pojawiły się warunki sprzyjające renesansowi tych ugrupowań, no to te ugrupowania wzrosły w siłę i przejęły w wielu krajach władzę, czy po tą władzę zamierzają sięgnąć, ale pokrzywdzeni byli wszyscy ci, którzy nie byli zachodem, bo cóż zmieniło się na Bliskim Wschodzie, w Afryce, Ten triumf demokracji w Europie zawrócił w głowach także wielu w Afryce, na Bliskim Wschodzie, w Azji. Liczyli na to, że Zachód pomoże także im. Zachód miał ograniczone możliwości działania. Pamiętacie Państwo początek lat 90., pierwsza wojna w Zatoce Perskiej, rozpad Związku Radzieckiego, wojny bałkańskie. doszło do takich dramatycznych sytuacji, że Amerykanie nie byli w stanie, nie chcieli interweniować w Rwandzie, żeby powstrzymać ludobójstwo, bo wcześniej mieli paskudne doświadczenia z misji humanitarnej w Somalii. Ta misja w Somalii została nazwana humanitarną, a ona miała zetrzeć złe wrażenie po amerykańskiej inwazji na Irak w świecie muzułmańskim. Na demokrację w świecie arabskim, w świecie muzułmańskim czekano i liczono, że ona nastąpi po każdej zmianie Wielkiego Porządku w Europie. Pierwsza taka nadzieja pojawiła się po I Wojnie Światowej, kiedy upadło imperium osmańskie. Ale Zachód podzielił to imperium między siebie na terytoria powiernicze, mandatowe. Po II Wojnie Światowej pojawili się Amerykanie, którzy jeszcze niczego na sumieniu na Bliskim Wschodzie nie mieli. Nadzieje, jakie Arabowie mieli ze Stanami Zjednoczonymi, wiązali dzisiaj wydają się kosmiczne, nieprzytomne, niepoważne wręcz. Ale Stany Zjednoczone dla świata arabskiego były nową siłą, nieskażoną kolonializmem. Wręcz kraj, który z kolonializmu powstał, jako buntownik przeciwko koloniom. i demokrację głosili, więc Arabowie liczyli, że Amerykanie zaprowadzą tą demokrację także w ich świecie. No skończyło się tak, jak się skończyło i po 1989 roku demokracji też tam nie było. Inwazja Amerykanów na Irak miała na celu zaprowadzenie Pax Americana na całym Bliskim Wschodzie, ale wcale niekoniecznie to miał być porządek demokratyczny, bo zaprowadzenie demokracji w Iraku skończyło się tym, że do władzy w Bagdadzie doszli ludzie przychylniejsi Iranowi, czyli najgorszemu wrogowi Ameryki, niż samej Ameryki. Tą demokrację w wielu częściach świata niezachodniego zaprowadzali wojskowi tyranii, bo Stany Zjednoczone interweniowały w Iraku, żeby obalić tyrana Sadama Husayna, ale ich dobrym sojusznikiem w tym czasie był Hosni Mubarak w Egipcie. Może nie aż taki paskudny tyran, jak Saddam Hussein, ale jednak człowiek, który zdobył władzę w wojskowym zamachu stanu i sprawował ją w sposób bezwzględny bardzo dyktatorski.
[11:56.45 → 12:03.53] A: On wykorzystał zamach na swojego zwierzchnika prezydenta i jako jego wiceprezydent Mubarak potem przejął władzę.
[12:03.61 → 12:32.24] B: Tak, może nawet nie miał ambicji prezydenckich, ale jak ginie prezydent, to siłą rzeczy ktoś, kto się zgodził być wiceprezydentem, zostaje prezydentem i z człowieka... Zwykle na wiceprezydenta bierze się kogoś, kogo się nie obawia. Ten prezydent wybiera sobie takiego zastępcę, który jest bez ambicji, nikomu nie zagraża. To z takich ludzi się śmieje, że jak zostanie postawiony pod ścianą przed plutonem egzekucyjnym, to przeżyje, bo zleje się z tłumem i go nie trafią w czasie egzekucji.
[12:32.66 → 12:37.82] A: Chociaż oczywiście jest wyjątek od tej ogóły, myślę o Mike'u Pence'ie, który się Trumpowi postawił.
[12:38.74 → 15:35.59] B: No ale to też była szczególna bardzo sytuacja, ale zwykle ci wiceprezydenci dotknięci władzą przemieniają się w ludzi bardzo ambitnych, jeszcze ambitniejszych niż ich poprzednicy. Na tym Bliskim Wschodzie, na wszystkim w tym świecie niezachodnim, po którym ja jeździłem jako dziennikarz, widziano każde nasze zakłamanie, każdy akt hipokryzji. Na wszystko mieli swoje argumenty i rozczarowali się tymi nowymi porządkami, więc kiedy dziś pojawił się ktoś, kto nie jest z zachodu, i mówi to samo, co oni czują, że to jest złe, to jest niesprawiedliwe, to trzeba zmienić i trzeba przede wszystkim dać po łapach temu jednemu żandarmowi, który wyobraża sobie, że wszystko poustawia po swojemu. Nas to może dziwić, bo my z Ameryką mamy innego rodzaju relacje, ale nie dziwmy się, że w Afryce, w Azji ludzie przysłuchują się słowom Władimira Putina, zupełnie inaczej, inaczej go postrzegają niż postrzegamy go my w Europie. Kiedy II wojna wybuchała w Europie, Afrykanerzy w południowej Afryce trzymali kciuki za Niemcy, nie za Hitlera, tylko za Niemcy. Tylko dlatego, że Niemcy występowały przeciwko Brytyjczykom, a to Brytyjczycy byli metropolią kolonialną, byli głównym wrogiem. Takich sympatyków niemieckich w świecie w tamtych czasach znajdziecie państwo pod każdą szerokością geograficzną i dzisiaj ci, którzy sekundują Putinowi, czy zapraszają go do siebie, wcale nie podzielają, nie uważają go za swojego bohatera, czy za nowego przywódcę. Jest im na rękę, że znalazł się wśród białych ktoś, kto mówi słowa, które im jest miło usłyszeć i który daje nadzieję, że to, co im nie pasuje, może zostanie zastąpione czymś nowym. Czym? Bóg raczy wiedzieć. Myślę, że w tym świecie nie białym, ale już przechodzimy do takiej rasistowskiej, kolonialnej frazeologii, ale oni dalej patrzą na to, co dzisiaj dzieje się w Europie jako wojnę białych, z powodu której cierpią oni. bo wojna w Europie, wojna w Ukrainie sprawiła, że podrożała nieprawdopodobnie żywność. My narzekamy na inflację, na drożyznę, ale Afryka od tej pszenicy z Rosji i z Ukrainy jest uzależniona, bo już żeśmy dawno Afryce i tym krajom tzw. trzeciego świata wytłumaczyli, że nie ma co uprawiać zboża rodzimego, bo to jest dużo droższe i się nie opłaca, dużo lepiej kupować tanie zboże, które rośnie na Ukrainie i w Rosji, a świat jest globalną wioską, że w zasadzie na którym targowisku będziemy, z którego straganu będziemy kupować, no przecież jak idziemy na bazar, to kupujemy od tego, gdzie ten sam dobry towar jest taniej, a nie tam, gdzie drożej.
[15:35.97 → 16:07.03] A: To jeszcze dwa pytania, zanim posłuchamy pierwszego fragmentu, ale odnosząc się do tego, o czym mówiłeś, Wspominałeś o terytoriach mandatowych, o sytuacji na Bliskim Wschodzie. Od 1948 roku ta sytuacja na Bliskim Wschodzie, na tych terenach, na których mieszkają Żydzi, Zeljczycy i Palestyńczycy, wrze. Chciałem Cię zapytać o to, jak dzisiaj patrzysz na to, co dzieje się w Izraelu Patrzę tak samo jak państwo.
[16:07.23 → 22:19.45] B: Ja jestem dziennikarzem, ale nigdy nie zajmowałem się Bliskim Schodem. To jest tak skomplikowana materia, że bałbym się publicznie wypowiadać. Zawsze uważałem, że żeby o czymś publicznie mówić, to trzeba mieć coś do powiedzenia. Ja o Bliskim Schodzie mam więcej do powiedzenia niż miałem pracując w Gazecie Wyborczej. ale tylko dlatego, że mój syn studiuje studia bliskowschodnie, to głupio zabrzmi, ale studiuje Bliski Wschód, a ja nie chcąc mieć o czym z nim pogadać, sam zacząłem się tym Bliskim Wschodem zajmować. Jest to konflikt, wydaje się... Rozmawiałem wczoraj, ja tak z kolei nawiążę, o wojnach i o tym, że w zasadzie, czy te wojny są nieuniknione, I one chyba są nieuniknione, dlatego że są rozwiązaniem dużo prostszym. Myślę, że każdy spór, każdy konflikt da się rozwiązać, tylko trzeba nagłówkować się, namordować, poszukać jakichś kompromisów, najpierw tych rzeczy, które dzielą, ale także te, które łączą. I może z tych, co łączą, da się coś zrobić wspólnego. Że nie będzie tak, że jedni mają wszystko, a drudzy nie mają nic. Że jedni są pokrzywdzeni, a ci, którzy są dzisiaj górą, Z pogardą patrzą na tych, których udało im się pokonać i liczą, że ten stan będzie trwał wiecznie. Nie będzie trwał wiecznie, bo ten upokorzony i pokonany kiedyś spróbuje jakiegokolwiek odwetu. Jak już nie będzie mógł inaczej, to sam się opasze materiałami wybuchowymi, wejdzie do kawiarni i zginie razem z tymi, których zabije. To będzie ten akt desperacji, zemsty. Poszukiwanie zgody jest czymś dużo trudniejszym niż wojna. dużo prostszym rozwiązaniem, odwraca uwagę. Łatwiej trafia do emocji nas wszystkich. Łatwiej ludzi zmanipulować wojną niż tłumaczeniem im o potrzebie zgody i kompromisu. Kto się z nas zgodzi na kompromis? Kompromis nam się kojarzy z czymś złym, z jakimś takim matactwem, z wyrzekaniem się tych zasad, którymi powinniśmy być wierni. Tu nie ma żadnych jakichś kompromisów. Więc na Bliskim Wschodzie to jest też ten problem, że łatwiej wojować i szukać wroga albo wmawiać swoim, że ten Po drugiej stronie płotu to jest wróg, który tylko czyha, żeby zabić. Im dłużej trwa wojna, ten obraz my kontra oni staje się prawdziwszy, bo tam już nie ma miejsca na argumenty. Od czego dzisiaj zacząć należałoby rozmowę między Żydami a Palestyńczykami? Ale to możemy w inne miejsca powędrować. Od czego zacząć rozmowę między Kaszmirczykami i Hindusami? Takich konfliktów jeszcze parę byśmy znaleźli, między Ormianami i Turkami. W którym miejscu, gdzie ma być ten punkt zerowy i jak do tego wrócić, od czego zacząć. Ja widziałem parę takich konfliktów, które dawały nadzieję, że wygasną, przestają obowiązywać te wojny, a tą podstawą była codzienność. Gruzini pokłócili się ze setyjczykami. To oczywiście nie porównuje głębokości i ostrości konfliktu gruzińsko-setyjskiego do konfliktu żydowsko-palestyńskiego. Ale wojna jest wojną i też ze sobą zabijali się i ten rachunek krzywd był bardzo długi. W którymś momencie zostawiono ich w spokoju. I kiedy te dwie kraje, które nie uznawały siebie nawzajem, nie było granicy, nie było żadnych stosunków, Taka sytuacja jest dobrym środowiskiem dla kontrabandy. I na granicy między Południową Asetją i Gruzją pojawił się bazar w Szczerem Polu. Wielkiej kontrabandy kaukaskiej, bo tam przywożono absolutnie wszystko z Turcji, z Rosji i handlowano. I mnóstwo ludzi na tym korzystało. I na tym bazarze spotykali się Asetyjczycy i Gruzini. sprzedawali coś sobie, oszukiwali się nawzajem, rozjeżdżali się do domów zadowoleni, że dobrze sprzedali albo kupili coś, czego u nich w sklepach nie ma. I to trwało dwa czy trzy lata. Na podstawie tego przemytniczego bazaru zaczęły się rozmowy między przedstawicielami południowej Osetii i Gruzji, no bo nie sposób było na dłuższą metę udawać, że tam dalej nic nie ma, że jest szczere pole. Jak szczere pole, kiedy to jest strefa wolnego handlu niemalże i kraje ościenne się zaczęły interesować, bo tam całe konwoje, karawany, tirów wędrowały z Turcji, z Rosji, nie wiadomo co przewoziły, bo nikt tego nie kontrolował. No więc, żeby zacząć kontrolować, to trzeba było się zacząć dogadywać. I to wszystko poszło w diabły w 2008 roku, kiedy wybuchła nowa wojna. Już nie ma żadnego bazaru na pograniczu osobistko-gruzińskim. Ale dla mnie to zawsze było taką nadzieją na to, że ten konflikt da się jakoś przełamać i że nie wszystko musi dzielić. Ja jestem takim wyznawcą, bo przepraszam, ja tak na tę Amerykę i na ten Zachód gadałem, ale tylko dlatego, że sam się z tym Zachodem bardzo utożsamiam. bardzo zagorzałem wyzdawcą liberalnej demokracji i tego świata liberalnego i szkoda mi go po prostu. Szkoda mi, że tej szansy nie wykorzystał. Być może nie mógł wykorzystać, ale nawet nie próbował specjalnie szczerze i jakoś tak usilnieć. Ja wierzę w tą oddolną demokrację i w demokrację sąsiedzką i mogę nie znosić sąsiada, bo głosuję nie na tą partię, którą ja głosuję, ale jak nas zasypie w zimę, to bez jego pomocy nie odsypię drogi i nie wyjadę samochodem. Jak on by mi potrzebował do czegoś, żeby, to jest starszy pan... To jest
[22:19.45 → 22:21.47] A: opowieść o sile natury, z którą człowiek walczył.
[22:21.49 → 23:06.30] B: Siła natury, tak. Kiedyś sąsiedzi po wsiach razem wychodzili na żniwa, no bo w pojedynkę nie mógł sobie poradzić. Musiał sąsiad mu pomóc, a zawsze jak była jedna tam snopowiązałka na całą wieś, to trzeba było jakoś tę niezgodę odstawiać na bok w którymś momencie, żeby razem to robić. Więc to, co człowiek sam nie da rady zrobić w pojedynkę i musi do tego czegoś mieć pomoc od kogoś, to jest czymś takim, od tego można zacząć. Tylko to znów wymaga sporego wysiłku, a politycy, przywódcy do tego wysiłku, oni nie są specjalnie z korzy. I dziś to się chyba wszyscy zgodzimy, Głównym problemem Bliskiego Wschodu jest izraelski premier.
[23:06.98 → 23:10.00] A: No tak, który ma 8% poparcia we własnym społeczeństwie.
[23:10.04 → 23:10.88] B: Ale jest premierem.
[23:11.18 → 23:13.70] A: Tak, bo trzy lata do wyborów i jego posłowie nie zakonują.
[23:13.70 → 24:00.42] B: Ale jak za miesiąc zrobi wybory, to znów go wybiorą, bo uznają, że I my byśmy tak wybierali w czas wojny, bo byśmy uznali, powiedzieli, że nasi wieszczowie narodowi pisali wiersze nawet o tym, że są w ojczyźnie rachunki krzyw, topca ręka ich tam nie przekreśla. Myśmy bili brawo i tak byśmy wybierali. Dla takich przywódców wojna, konflikt jest idealnym środowiskiem. Oni nie pozwolą na to, żeby było inaczej, bo stracą władzę, a jak stracą władzę, Przecież premier Netanyahu bez władzy natychmiast skończy w więzieniu za wszystkie machlojki i łajdactwa, których się dopuścił, a dzięki wojnie jest premierem. Nie on ją wywołał, ale dla niego jest to coś fajnego.
[24:00.46 → 24:23.02] A: Przypominał Kostek Gebert dwa tygodnie temu, kiedy się tu spotykaliśmy, że Netanyahu i jego współpracownicy przylatywali do Polski, to jest przed 15 października, żeby się dowiadywać, jak mieszać w systemie sprawiedliwości właśnie, żeby on nie poszedł do więzienia, więc takie to były wzorce. Jak państwo słyszą, złoty człowiek, wciśnie się guzik na jakiś temat i Wojtek po prostu wspaniale opowiada.
[24:23.36 → 24:24.10] B: Nic więcej nie powiem.
[24:24.36 → 25:31.12] A: Nie, nie, przeciwnie, zachęcam jeszcze bardziej, ale wspomniałem o Bliskim Wschodzie dlatego, że jak doskonale wszyscy wiemy, bo szczęśliwie teraz w mediach, świat wrócił w Polsce, zaczyna się telewizja, radio i wszyscy dookoła przyglądać świat ubaczniej niż w ostatnich latach, kiedy tylko Polska była od początku do końca serwisów informacyjnych. Mówię o tym dlatego, Wojtek, i drodzy państwo, że konflikt izraelsko-palestyński, zaangażowanie Hamasu, Hezbollahu, Libanu, Iranu, Huti w Jemenie, to wszystko sprawia, że to jest kolejna iska, która może podpalić świat i że konflikt globalny przed nami, ale chciałem zapytać jeszcze o to, co powiedziałeś na początku spotkania, że być może obecne konflikty, czy to, co moglibyśmy nazwać wojną globalną rozsianą po świecie, ale jednak Może zakończyć się udaną próbą obalenia porządku tego ustalonego po 1989 roku. Dlaczego tak uważasz i jak wtedy świat mógłby wyglądać? Jaki to byłby układ sił?
[25:32.16 → 27:59.56] B: Władimir Putin, bo Rosja jest tą główną rędowniczką, czy powiedzmy, tą rzeczniczką tych sił, które mówią o konieczności zmiany porządku, on nie ukrywa, że występuje przeciwko dominacji jednego supermocarstwa. my możemy mówić, że to Zachód jest tą siłą dominującą, na Zachodzie siłą dominującą są Stany Zjednoczone. I dla Putina, a także dla wielu tych, którym ten porządek się nie podoba, tym porządkiem miłym jest teatr mocarstw. Kiedyś tak w Europie było, że tam Francja, Wielka Brytania, Niemcy, Rosja, a wszyscy pomniejsi musieli szukać sobie opiekunów albo godzić się z rolami, które Ci wielcy im będą wyznaczać. Dzisiaj Putinowi czy Rosji sekundują przede wszystkim Chiny. Na supermocarstwo światowe wybijają się Indie i bardzo sprytnie. Turcja też szuka swojego miejsca. Może więcej tych państw tak bardzo aspirujących do takiej roli nie ma i Turcja też prawdopodobnie do tej ligi się jeszcze nie kwalifikuje, ale Rosja nie chce zastąpić Stanów Zjednoczonych. Może by i chciała, ale wie, że nie ma na to siły i zanim tą siłę zdobędzie, to musi się pogodzić z takim światem nie wschód-zachód, jak w czasach tej zimnej wojny, ale że będzie to równoprawny układ Chin, Indii, Rosji i Zachodu. Najchętniej Rosja by miała dwa Zachody. Stany Zjednoczone odrębnie i Europę, ale Europę też niekoniecznie jako Zjednoczona Europy, niekoniecznie jako Unię Europejską. Rosja nie lubi takich zintegrowanych społeczeństw. Wolałaby Rosja, żeby Unia Europejska rozpadła się zaraz po tym, jak przestanie istnieć albo unieważni się na to. Myślę, że Rosja szkusi, żeby spróbować wysłać takich zagończyków i spróbować takiej wojny, która sprawdzi na to, czy na to zareaguje, czy uruchomi ten piąty paragraf, czy przyjdzie z pomocą. swojemu członkowi zaatakowanemu...
[27:59.56 → 28:03.72] A: Ale wysłać Ci choda złoto zapytam, bo to jest dla nas ważne. To Polski do krajów nadbałtyckich?
[28:03.82 → 29:04.76] B: Polska jest krajem... Na to myślę, że na dziś to najłatwiej unieważnić byłoby Rosji, NATO na Łotwie i w Estonii. Tam 30-40% ludności tych krajów stanowią Rosjanie. Znaleźć preteksty czy sprowokować jakiś konflikt etniczny No dzisiaj warto przekonać, że ostatnie lata to Rosjanie w Estonii i w Łotwie uczyli się miejscowego języka po to, żeby mieć obywatelstwo tych krajów, bo super żyć w krajach będących członkami Unii Europejskiej, mieć euro w kieszeniach, a nie ruble, należeć do NATO. Ale myślę, że Rosja ma sporo możliwości, jakby chciała zaszkodzić takim małym państwom o nielicznej armii, jak Łotwa i Estonia, to mogłaby tam sprowokować coś. To jest najłatwiejszy dla nich cel. I zrobić coś podobnego, co zrobiła...
[29:04.76 → 29:07.36] A: A oni są w NATO, więc cały sojusz musi stanąć za nimi.
[29:07.40 → 29:33.83] B: Tak, tylko że właśnie, co zrobi NATO? Czy NATO będzie mówiło, że to nie jest napaść obcego państwa na jednego z nas, tylko to jest wewnętrzny problem tego państwa, Burzą się obywatele estońscy rosyjskiej narodowości przeciwko rządowi estońskiemu. No nie możemy się wtrącać wewnętrzne sprawy, a to są te same ludziki, które już zostały sprawdzone w Ukrainie. Ja teoretyzuję, ale widzę główne zagrożenie w tych dwóch krajach.
[29:34.70 → 29:36.92] A: Najbardziej w ten sposób, a nie wysyłanie rakiet.
[29:37.88 → 31:42.85] B: Nie, no spróbować, jeżeli NATO nie zareaguje, to NATO nie ma. to nie ma wspólnego sojuszu obronnego. Sojusz istnieje wtedy, wtedy ma znaczenie, kiedy rzeczywiście wspólnymi siłami pomagamy czy bronimy jednego z nas. Ja może naiwnie, idealistycznie z całą pewnością, bo uważam się za idealista, ale jak pytano mnie w 2001 roku, po co Polska wysłała wojska do Afganistanu? Mówiłem, no dlatego, że jesteśmy członkiem sojuszu zbrojnego ze Stanami Zjednoczonymi. Stany Zjednoczone zostały zaatakowane, posłaliśmy wojska, żeby uczestniczyć w tej samej operacji zbrojnej, do której wzywał nasz sojusznik, bo jeżeli byśmy nie posłali wojsk wtedy, kiedy nas potrzebował przyjaciel, to nie możemy się spodziewać, że ten przyjaciel przyjdzie nam z pomocą, kiedy my będziemy potrzebowali jego pomocy. No więc jeżeli dziś nie przyszlibyśmy z pomocą Estonii czy Łotwie, to nie trzeba wywoływać wojny w Hiszpanii, nie trzeba napadać tam, bo układ jako taki istnieje teoretycznie już tylko wtedy. Każdy się broni na własną rękę i mamy zupełnie inną rzeczywistość i to byłoby ogromne zwycięstwo strategiczne Rosji, by udowodniła Rosja, że NATO jest tylko na papierze. czy się na to zdobędzie, to jest ryzykowne, bo tutaj się zgadzam, aczkolwiek nie jestem ekspertem od uzbrojenia i obronności, ale wierzę, że Radosław Sikorski jest. W wywiadach on powtarza, że NATO, Almie Zachodu są wciąż 20-30-krotnie silniejsze niż cała potęga rosyjska. Po drugie, boimy się Rosji słusznie, ale pamiętajmy, że Rosja rozpętała dwa lata temu już jedną wojnę i jakoś jej wygrać, Nie bardzo może, więc nie bać się byłoby głupio, ale bać się za bardzo chyba troszeczkę nie ma powodów do histerii, do niepokoju z całą pewnością. Dzieje się to za naszymi drzwiami.
[31:44.33 → 31:55.49] A: Panie Witoldzie, zapraszamy na scenę, poprosimy o pierwszy fragment wojny, antologii stworzonej przez naszego gościa i za chwilę trochę porozmawiamy o tej książce, a potem pewnie wrócimy znowu do świata.
[31:57.79 → 38:13.94] C: Pierwszy obraz wojny. Jest taki generał, Ignatiew, który powiedział kiedyś, że najdzielniejsi ludzie na wojnie to korespondenci. Za każdym razem muszą jechać z zaplecza na front, a to najbardziej nieprzyjemny moment to przejście od słowików do samolotów. Wassily Grossmann w liście do ojca. Pojechaliśmy do Gruzji, żeby pisać o wojnie, która wybuchła w samym środku gorącego lata, gdy ludzie zajęci byli żniwami i oglądaniem telewizyjnych transmisji z letniej olimpiady. Gruzini przegrywali. Z każdym dniem coraz wyraźniej, coraz boleśniej. Drogi wiodące od frontu w kierunku Tbilisi pełne były wycofującego się gruzińskiego wojska, świetnie uzbrojonego w zachodnią broń i ubranego w mundury skrojone według najnowszych zachodnich mut. Wyglądali zaiste bohaterstwo, a przegrywali z Kretesem. Każde starcie. Mieli to wypisane na twarzach. Mówiło się, że porzucili graniczne posterunki, a nacierający Rosjanie lada dzień, lada chwila wkroczą do Gori, skąd zostanie im godzina, dwie drogi do Tbilisi. Wieczorami w otwartych do późnej nocy i zawsze pełnych knajpach rozprawiano, czy Rosjanie zajmą gruzińską stolicę, czy jednak się nie ośmielą i staną za rogatkami Gori. Za dnia po bezchmurnym niebie nad Tbilisi krążyły rosyjskie samoloty. Słysząc nadlatujące nad miasto maszyny, przechodnie zadzierali głowy, mrużąc oczy przed jasnym, niemal białym słońcem. Dziennikarze radiowi nadający wojenne korespondencje z hotelowych balkonów wyciągali w górę ręce z mikrofonami, żeby złowić głuchy, drażniący warkot odrzutowych silników. Codziennie rano ruszaliśmy z Tbilisi do Gori, żeby sprawdzić, jak daleko nocą przesunął się front, czy i gdzie Gruzini trzymają obronne pozycje i jak blisko podeszli Rosjanie. Drogą wijącą się między bezludnymi wioskami, których mieszkańcy uciekli zaraz po wybuchu wojny, można było dojechać na samą linię frontu, prawie pod Kinwali, stolicę południowej Osetii, zajętej już przez Rosjan. Któregoś dnia minęliśmy na drodze dwóch gruzińskich żołnierzy wycofujących się pieszo z frontu. Zaproponowaliśmy, że podrzucimy ich do miasta. Popatrzyli na siebie i pokręcili głowami, że pójdą sobie dalej, że to już niedaleko. Spotkaliśmy ich potem w gori. Powiedzieli, że na spalonym słońcem, żółtawo-bladozielonym i prawie pustym płaskowyżu, nasz czerwony samochód był dla rosyjskich lotników celem kuszącym i łatwym jak blaszane tarcze z odpustowej strzelnicy. Innym razem, wracając wieczorem do Tbilisi, zabraliśmy kolegę z telewizji. Śpieszył się przygotować relacje z wojennych wydarzeń, a jego kamerzysta zabrał samochód z kierowcą, żeby z dwoma napotkanymi na szosie gruzińskimi chłopami zajrzeć jeszcze do ich wioski, z której właśnie uciekali. Obiecał im, że odwiezie ich do samego Tbilisi i będą mogli załadować do samochodu wszystko, czego nie zdążyli jeszcze wywieźć. Zgodzili się więc zawrócić z drogi, oprowadzić go po wsi i opowiedzieć, jak się w niej żyło do wojny. Na jutro Jeśli nie wydarzy się nic nadzwyczajnego, będzie z tego, jak znalazł materiał na korespondencję, powiedział telewizyjny korespondent, a my skinęliśmy z uznaniem głowami. Przez otwarte okno przyglądał się okolicy. Jechaliśmy wolno, lawirując między kolumnami wojskowymi i cywilnymi samochodami, ciężarówkami i traktorami obładowanymi dobytkiem uciekających przed wojną ludzi. Byle dalej od terytorium komanczów mruknął. Nie wiedziałem, o czym mówi, a on nie mógł uwierzyć, że, nie wiem, terytorium Komanczów, wyciągnął z kieszeni plecaka niewielką książkę w twardej okładce, to o takich miejscach jak to i o takich ludziach jak my. Niedługo potem przekonałem się, że wielu korespondentów wojennych, a przynajmniej tych polskich, tak bardzo odnajdywało się w opowieści o terytorium Komanczów, że uznawało książkę za niemal kronikę i świadectwo swoich własnych losów, dowód, że istnieli. Bohaterami książki są rzeczywiście korespondenci, etatowi i wolnistrzelcy, depeszowcy i reporterzy, fotografowie, kamerzyści, dźwiękowcy, tłumacze, kierowcy i fikserzy, tubylcy, najczęściej miejscowi dziennikarze wynajmowani do załatwiania spraw najważniejszych i błahych, a przede wszystkim by podzielili się z przyjezdnymi swą wiedzą i doświadczeniem. Angielskie określenie fixer jakże prawdziwie oznacza zarówno kombinatora, jak i magika. Całe to plemię, cały ten lud zbieracko-łowiecki występuje na obszarach, gdzie wybuchają wojny. Nie żyje tam na stałe, lecz zlatuje się z całego świata na dźwięk pierwszych salw i koczuje, póki nie ucichną ostatnie strzały. Tę właśnie krainę hiszpański pisarz, a w poprzednim wcieleniu wojenny korespondent nazywa terytorium komantów. Rozciąga się ono tam, gdzie instynkt każe zatrzymać samochód i zawrócić. Drogi są tam puste, a domy obrócone w osmalone ruiny i zawsze wygląda tak, jakby zaraz miał zapaść zmrok. Idziesz przyklejony do muru w kierunku padających w oddali strzałów i słyszysz chrzęst swoich kroków na potłuczonym szkle. I choć nikogo nie widzisz, Wiesz, że jesteś obserwowany. To tam, gdzie nie widzisz luf, ale lufy widzą ciebie. Dużo się pije, mało je i czeka na to jedyne ujęcie.
[38:16.64 → 38:53.25] A: O terytorium Komanczów to powiem tym z pośród państwa, którzy nie czytali albo nie mieli jeszcze w rękach wojny, antologii, reportażu wojennego pisał Arturo Perez-Reverte, który był korespondentem wojennym, a potem, miałem okazję go spotkać już w tym okresie jego życia, poświęcił się spokojnym opisaniu powieści historycznych, dziejących się hen-hen wieki temu i mieszkał sobie w Madrycie, już nie jeżdżąc na wojny. A ty coś czytałeś, zanim zostałeś korespondentem wojennym?
[38:54.65 → 38:57.53] B: Dużo, dużo czytałem. Rewertego nie.
[38:58.11 → 39:00.91] A: Chodzi mi oczywiście w temacie, nie czy w ogóle, żeby to było jasne.
[39:01.79 → 41:06.32] B: Czytałem, czytałem. Wydaje mi się niemożliwe nie czytać. Myślę, że całe moje życie zawodowe zeszło na czytaniu. Na czytaniu trzy czwarte. Mojego czasu dziennikarskiego to było czytanie wszystkiego, co wpadało mi w ręce. Wszystkich depesz, artykułów, książek. Zawsze miałem takie poczucie, że mam jakiś nieprawdopodobny fart, bo trafiałem w dobre miejsca na świetnych szefów i jeździłem oglądać rzeczy i miejsca, których teoretycznie nie powinienem mieć dostępu. Gazeta Wyborcza, w której miałem szczęście pracować w latach dziewięćdziesiątych, była, dział zagraniczny w każdym razie, to była taka drużyna z Ligi Mistrzów, przepraszam za analogię piłkarską, ale która występuje od razu w rozgrywkach grupowych, nie musi przechodzić eliminacji. Stać nas było na to samo, na co było stać kolegów z Guardiana, z Reutersa, z BBC, spotykałem ich co dzień, Kiedy mówiłem w gazecie Wyboczej, że ciekawe rzeczy dzieją się w Burundi, to nikt między mnie się nie śmiał, tylko zastanawiałem się, czy jeszcze są pieniądze z tego kwartału, żeby mnie tam posłać. Moja szefowa gazety, Helena Łuczywo, jeśli wracała z Nowego Jorku, czy z jakiejś zagranicznej podróży i przeczytała w samolocie jakąś ciekawą korespondencję, to zaraz po przyjeździe do redakcji, bo z lotniska prosto jechała do redakcji, szła korytarzem, trzymając tę gazetę i wypatrując nas w dziale zagranicznym i krzyczała, Wojtek, czemu ty tutaj siedzisz, skoro takie rzeczy dzieją się w Sudanie czy w Kampali? Albo Maćku Stasiński, dlaczego nie jesteś w Argentynie? Więc zawsze miałem wrażenie, że nie mogę pojechać w te wszystkie miejsca, nie wiedząc wszystkiego.
[41:06.59 → 41:09.86] A: Wydaje mi że się, wróciłem 30 lat za późno, jak teraz słucham tych twoich opowieści.
[41:10.18 → 42:36.09] B: To w ogóle ja nie powinienem opowiadać, zwłaszcza młodym ludziom, którzy dopiero do tego zawodu trafiają. Jak mówię, to jest takie ciężko wyobrażalne, że ja przez 20 lat jeździłem po świecie jako dziennikarz, mając wyłącznie bilety lotnicze z datą wylotu, a nigdy powrotu. Bo skąd miałem wiedzieć, kiedy już będę po pracy, kiedy już to wszystko, co jest ważne do obejrzenia i do napisania się skończy. Termin, otwarty bilet, Boże. Wtedy on był tańszy niż ten z datą powrotu. Dzisiaj wydaje się, że to jest najdroższy. No ale tak było. Wydawało mi się, że... Byłem przekonany, że nie mogę jechać do jakiegoś Kamerunu, Gwinei, Bisał czy Afganistanu, nie wiedząc o tych krajach wszystkiego, co mógłbym się dowiedzieć już tu, żeby nie marnować tego wyjazdu. Tam na miejscu musiałem się dowiedzieć czegoś, czego nie mogłem się dowiedzieć. W związku z tym czytałem masę. Jeżeli ten 100% czasu dziennikarskiego, to 75 było czytanie, 15 pisanie. dziesięć podróży albo dziesięć pisania, piętnaście podróży, ale głównie to była taka żmudna praca i czytanie wszystkiego, i próba zapamiętywania wszystkiego. To się okazało, to było najlepszym zabiegiem, bo rzeczy, które wyczytywałem w ósmym, dwunastym akapicie, okazywały się kluczowe.
[42:36.27 → 43:06.92] A: No dobra, to teraz tak zapytam, bo to zawsze dobrze na przykładzie anegdot też widać, słychać i czuć, jakiego rodzaju musiałeś wkładać w swoją pracę. zaangażowanie i to też oczywiście pokazuje zaangażowanie Wojtka w stworzenie antologii, bo ile przeczytał, tyle przeczytał, a ile wybrał, tyle wybrał. Ja bym się zmieścił, a pewnie gdyby można było zrobić książkę, która byłaby przyjemna i łatwa w lekturze, dwa razy grubsza, to też by taka była.
[43:07.26 → 43:11.14] B: Prawo mi bardzo pomogło, bo się okazało, że prawa autorskie bardzo ograniczają rozmiar, że
[43:11.14 → 43:13.32] A: można było wybrać sześć stron, a nie
[43:13.32 → 43:14.72] B: sześćdziesiąt sześć na przykład.
[43:16.10 → 43:59.63] A: No nie, na przykład przygotowujesz się do wyjazdu do Ugandy, prawda? Afryka, że wojny na tym kontynencie, to też myślę, że wielu spośród nas w ogóle zawdzięcza Wojtkowi tę wiedzę, że Afryka to nie jest kontynent, tylko że to są, znaczy to jest kontynent, ale to nie jako całość, jak Australia, tylko że jest podzielony na państwa. Wiele państw i z Twoich korespondencji wiemy, że są dwa Konga, że jest Uganda, jak to wszystko wygląda w przypadku Republiki Południowej Afryki i tak dalej. Żeby pojechać opisać wojnę, spróbować opisać wojnę w Ugandzie, to ile musiałeś się o tej Ugandzie naczytać i czego?
[44:02.10 → 44:39.43] B: No 20 lat. Dlatego, że ja zacząłem być dziennikarzem w innych czasach analogowych. Wtedy w działach zagranicznych nie zatrudniało się dwóch czy czterech dziennikarzy, którzy pisali o sprawach zagranicznych. No to w moich czasach to było śmieszne. W moich działach zagranicznych pracowało po kilkanaście osób. Specjalizowaliśmy się, ten świat mieliśmy podzielony na fragmenty ogromne, bo ja Wybrałem sobie Afrykę, to jest 54 kraje. Zrezygnowałem z całej północy. Wszystko, co było na północ od Sahary zrezygnowałem.
[44:39.47 → 44:40.97] A: Czyli magłę podrzucimy sobie razem.
[44:41.25 → 45:15.24] B: To był Arabski Bliski Wschód, ja zajmowałem się tylko Czarną Afryką, ale żeby móc się nią zajmować w ramach transakcji wiązanej i dzięki dobrej podpowiedzi mojego bardzo dobrego pierwszego szefa, bo zostałem dziennikarzem dzięki niemu, bo wysłał mnie, złożył propozycję, nie do odrzucenia, powiedział, że Afryki mi nie odbiera, ale czy mógłbym zająć się południem Związku Radzieckiego. Ja nie umiałem nigdy odmawiać, zająłem się, no więc miałem tych podopiecznych krajów około 60. Czytałem o nich codziennie, a przynajmniej jeżeli nie czytałem... To były takie czasy, że
[45:15.24 → 45:18.40] A: do gazety przychodziły codziennie gazety z tych państw i ty sobie czytałeś?
[45:18.40 → 49:28.27] B: Nie, nie, nie, szczęśliwie nie, ale to był czas, kiedy mogłem prenumerować wszystko, co chciałem i gazeta mi zamawiała gazety. więc miałem gazetę, na której dzisiaj bym sobie nigdy nie mógł pozwolić, bo pronumerata kosztuje ogromne pieniądze, a takie pismo Africa Confidential to był biuletyn wydawany przez czterech pasjonatów w Londynie, których poznałem i to były wiadomości dla kogoś, kto zajmował się Afryką, nieocenione. To nie były plotki, to były informacje, przekazywane przez znawców, ale słowo confidential oznaczało, że nie można się powoływać na źródła. To była informacja dla mnie, ale ja wszystko, co się dowiedziałem o Afryce, prawdopodobnie wiem z Africa confidential. Potrafiłem to już czytać. Więc czytałem wszystko, a jeżeli nie czytałem, to przynajmniej czytałem nagłówki. Nie mogłem sobie pozwolić, uważałem na sytuację, że Helena wróci z Johannesburga, i uzna, że super ciekawe rzeczy dzieją się w Kamerunie, wyślę mnie tam, a ja nie będę wiedział, po co ona mnie tam wysłała. Byłem na bieżąco z tym wszystkim, musiałem być na bieżąco. No więc to wystarczało. Depeche agencyjne, których byłem głównym czytelnikiem, były czymś wystarczającym. Później pojawił się internet. No więc jeżeli, mając już internet do dyspozycji i wiedząc, że będę jechał do Ugandy, bo zanosiłem, musiałem wiedzieć, To był mój obowiązek, z którego byłem rozliczany. Jeżeli ja zostałem zaskoczony przez Ugandę, to znaczy, że nie wywiązałem się ze swojego obowiązku i mój szef miał prawo mieć do mnie słuszne pretensje. Ale jeżeli już wybierałem się do Ugandy na jakieś wybory, czy wiedziałem, że konflikt zbrojny wybucha, czy on już wybuchł i namówiłem redaktora, to już wtedy przeglądałem także ugandyjskie gazety, dzięki internetowi. Nie mogłem wszystkich czytać, bo nic innego bym nie robił, a i na to by mi nie starczyło czasu. Ale wiedząc, że jadę dokądś, przeglądałem gazety z tego kraju. do którego jechałem. Czytałem też na temat gazetę. Nie czytałem wszystkiego o Ugandzie w ugandyjskich gazetach, ale jak wybrałem sobie dwa czy trzy tytuły, to szukałem tego mniej więcej, czym ja się będę zajmował. Jeżeli była to wojna na północy kraju, to czytałem artykuły o tym, co się dzieje w tych północnych powiatach. rozpoznawałem nazwiska, kto o tym pisze, rozmówców tych dziennikarzy, z kim oni tam jadą, dowódców, którzy tam stacjonują. To była bardzo potrzebna wiedza, która się wielokrotnie przydawała, zapewniała też bezpieczeństwo, bo kiedy ja szastałem nazwiskami poruczników, kapitanów, pułkowników, to ci wypytywani żołnierze nie wiedzieli, z kim mają do czynienia. Znalazł się dziennikarz, który ich tu wszystkich zna, ja jeszcze mogę mu dawać, że owszem, że ich znam. W ten sposób uratowałem, może nie życie, ale z całą pewnością dolną szczękę i filmy mojemu fotografowi, bo ja nigdy nie byłem specjalnie żadnym takim cennym łupem, ani takim przeciwnikiem, z którym żołnierze chcieliby się mierzyć. Ja takiego marnego wzrostu, a mój towarzysz podróży, Krzysztof Miller, fotograf, chłop nas chwał i obwieszony aparatami, więc jak biegli z rękami, to do niego, a ja go broniłem. I wtedy mówiłem, ale tu my właśnie od pułkownika takiego, takiego albo coś i to robiło na nich wrażenie. Więc ten notes z nazwiskami zawsze był szalenie ważny. Takie najbardziej szczegółowe informacje. To też robiło zawsze dobre wrażenie i nie dla wrażenia to tylko robiłem, tylko kiedy jechałem do tej północnej Ugandy i tam rozmawiając z miejscowymi ludźmi, Mówiłem im, co ich poseł powiedział w parlamencie dwa tygodnie temu, albo, że co się zdarzyło w sąsiedniej wsi przed trzema miesiącami. To i oni na mnie inaczej patrzyli. Jeżeli do państwa przyjechał dziennikarz z Ugandy i bladego pojęcia nie miał, co to jest Lublin, co tu się w Lublinie w ogóle dzieje, byście też patrzyli na niego, że taki świat drogi przejechał i niczego się wcześniej nie dowiedział. Inaczej się rozmawia z kimś, kto przyjechał i państwo widzicie, że jest przygotowany, dużo wie, to państwo mu dacie coś więcej niż tylko tą podstawę.
[49:29.11 → 49:33.23] A: Myślę, że jest taki dziennikarz w Ugandzie, który kojarzy, że poseł Czarnek jest z Dublina.
[49:35.19 → 49:54.25] B: Jestem przekonany, zwłaszcza o pośle Czarnku, to myślę, że to jest postać znana szeroko. Jeżeli mówisz, że z Izraela przyjeżdżali zapoznać się z naszymi rozwiązaniami, z sądami, to dlaczego tam nie mieliby przyjeżdżać, żeby się dowiedzieć, jak porządnie szkoły zorganizować, czy też wychowania?
[49:54.53 → 49:57.33] A: Katolicki jest kraj, prawda? Katolicki to jest kraj?
[49:57.45 → 50:17.24] B: Bardziej protestancki, ale oni są szalenie konserwatywni. Prezydent Museveni, który rządzi Ugandą od roku 1986, w wielu poglądach, nie tylko z ministrem Czarnkiem, zresztą nie rozumiem tego naszego przywiązania, że ktoś, kto był ministrem, ale już ministrem nie jest, czemu go tytułujemy ministrem?
[50:17.74 → 50:18.93] A: Bo on to kocha.
[50:19.16 → 50:30.59] B: No on to kocha, ale my wszystkich tak tytułujemy, za chwilkę w telewizji występują wyłącznie ministrowie, posłowie, senatorowie, jak ma tytuł profesorski, czy doktora, proszę bardzo.
[50:30.80 → 50:31.57] A: Akurat ten ma.
[50:32.11 → 50:42.03] B: No tak ma, no to proszę bardzo, profesor. W każdym razie jest bardzo konserwatywny kraj, zwłaszcza rządzący są bardzo konserwatywni. Myślę, że mieliby o czym ze sobą pogadać.
[50:42.95 → 52:03.56] A: Ta Uganda przyszła mi po prostu do głowy nagle jako jeden z tych konflików, jeden z tych krajów, które opisywałeś. Może jeszcze bym o jedną rzecz zapytał, jeżeli państwo i ty pozwolisz, no bo twoja antologia reportażu wojennego, co bardzo szanuję i cenię, nie jest polonocentryczna. Myślę, że to bardzo ważne, żeby pokazać, że nie tylko Polacy, bo wiele osób ma takie przekonanie wciąż, to byli najsłynniejsi, najważniejsi korespondenci wojenni. Ale na okładce tej książki, wśród nazwisk wybitnych, takich jak Anna Politkowska, Michael Herr, Steinbeck, Hemingway, w końcu nobliści, jest także Ryszard Kapuściński. Ponieważ bardzo lubimy słuchać Twoich opowieści o przygotowywaniu się do wypraw i opisaniu o miejscach, które Cię interesują, to było przekazanie z pokolenia na pokolenie wiedzy i potrzeby opisywania świata. Przepraszam, myślę o Afryce. To Kapuściński nas w ogóle do Afryki wpuścił, tej Afryki, która rozbrajała kolonializm, a Ty opisywałeś co z tej dekolonizacji potem wyszło i o czym ci się w przypadku Afryki z Kapuścińskim rozmawiało?
[52:04.68 → 53:39.95] B: Trudno powiedzieć, że to były rozmowy. Ja miałem szczęście znać go ponad 20 lat. W ogóle czułem się bardzo skrępowany i ile razy mnie do siebie zapraszał i do niego przychodziłem. bo nosiłem wrażenie, że kradnę mu czas. Dalej bym to samo uważał. Kapuściński był od pisania, a nie od... Co ja miałem mu o tej Afryce powiedzieć? Tak mi się wydawało. To raczej jego słuchałem, ale on też specjalnie jakby nie chciał opowiadać, był raczej nastawiony na słuchanie. No tak żeśmy się wymieniali. On mnie wypytywał, ja jego. To trudne były rozmowy. Ja byłem skrępowany. Uważałem, że... To nie jest dobry podział ról, żebym ja Kapuścińskiemu opowiadał o Afryce. Natomiast jeden z naszych wspólnych znajomych, to był jego bliski znajomy, którego ja w Ugandzie też spotkałem, powiedział mi, że w sumie to mnie współczuje, że taką Afryką się przyszło mi zajmować. Mówi, że Afryka, którą zajmował się Kapuściński, to była jak młoda dziewczyna. która dopiero osiągnęła pełnoletność, ma całe życie przed sobą, wyobraża sobie, ma marzenia i wszyscy jej mówią, jakie to piękne będzie to życie i ona w to wierzy. I są jakby realne przesłanki, że wszystko będzie pięknie. Ja zajmowałem się tą Afryką już 20-30 lat starszą. To już była dorosła kobieta po przejściach, bolesnych przejściach.
[53:40.37 → 53:42.91] A: Zdradzona przez wielu partnerów.
[53:43.21 → 55:56.54] B: Ona miała... i z przemocowymi historiami. I ona miała może więcej do powiedzenia, ale mówiła to wszystko z goryczą. I to była ta moja Afryka. Ja zresztą do tej Afryki przez Kapuścińskiego miałem ogromny kłopot, żeby się dopchać, bo w latach 80., kiedy ja zostawałem dziennikarzem, to wszyscy byli przekonani, że to, co było, ciekawego i mądrego do powiedzenia Afrycy, to już Kapuściński cztery razy napisał. No więc po co w ogóle tam się tym zajmować? Po co jechać? Co jeszcze można dodać? I Kapuściński śmiał się z tego, jak później mu o tym opowiadałem, bo on mówił, że przecież to, co on widział, nie jest już tym, co widziałem ja, nawet chodząc po tych samych ulicach. To te same budynki, nawet jeżeli zostały jakimś cudem, to kto inny w nich urzędował, miały inne przeznaczenie, że to się wszystko pozmieniało. Ja bardzo żałuję, że zmarnowałem może ten swój czas z Kapuścińskim, bo rozmawiałem za mało. Dlatego, że cały czas tak siedziałem jak na szpilkach. Miałem straszny kłopot, żeby przejść z nim na ty, czego on się domagał. W tym świadku dziennikarskim wszyscy sobie mówimy na ty. Wolałem na niego mówić Panie Ryszardzie. W końcu zmusił mnie, ale mówiłem do niego o Ryszardzie. Rysiek, to jakoś bym się udławił prędzej niż miałbym do niego powiedzieć Rysiek. Wszystkie Ryski to fajne chłopaki w końcu, ale jakoś mnie to nie pasowało, chociaż on był przezacnym człowiekiem i mam ten swój obraz kapuści. Był dla mnie bardzo ważnym człowiekiem, natomiast mówiłeś o tych niepolonocentrycznej książce i rzeczywiście to nie przez sympatię dla Kapuścińskiego, ale z polskich dziennikarzy. W świecie znany jest tylko Ryszard Kapuściński, to nie ma co tu w ogóle, nie ma dwóch zdań, zwłaszcza dzisiaj w dobie internetu, no poza Kapuścińskim nikogo więcej nie było i nie ma.
[55:56.62 → 56:34.28] A: To jest w ogóle niesamowite a propos Kapuścińskiego jak on rezonował i cała jego praca na świat wschodu, zachodu, południe i północy. Rozmawiałem przed tygodniem z Margaret Atwood, której nowa książka okazuje się w Polsce, tą opowiadań. I jakoś zupełnie przypadkiem nagle ona mówi o Kapuścińskim, że jak była w Polsce w latach 80-tych, to jej największym marzeniem było poznać Kapuścińskiego, udać się do niego do domu na prokuratorską, żeby z nim chwilę porozmawiać, bo książki, które już wtedy były przekładane na angielski i ona w Kanadzie czytała, robiły na nie niesamowite wrażenie jako właśnie opowieść o A konkretnym miejscu, ale B tak naprawdę o systemie totalitarnym itd.
[56:34.44 → 59:07.23] B: Bo Kapuścińskiego książki były zupełnie inne niż jego kolegów, jego współczesnych. Anglosascy, zwłaszcza dziennikarze, pisali zupełnie inaczej. I zresztą Kapuściński cieszył się taką bezkrytyczną miłością raczej w tym świecie powiedzmy bardziej emocjonalnym, francuskojęzycznym, zwłaszcza hiszpańskojęzycznym. Anglosasie byli wobec niego sceptycznie nastawieni. Uważali, że to jest Coś tutaj nie gra, że tak się nie pisze literatury faktu. Ale jego książki tym się właśnie różniły, że on traktował tę rzeczywistość i te fakty instrumentalnie po to, żeby opowiedzieć, opowiadał o Etiopii, ale po to, żeby opowiedzieć o czymś, co jest zrozumiałe i bliskie każdemu z nas. Bo ktoś może się Etiopią interesować, ktoś nie. Ten, kto się Etiopią interesuje, to akurat bardzo przykro się rozczarowywał, bo się okazywało, że ten Haile Selassie, najjaśniejszy pan, był zupełnie kimś innym niż był naprawdę. Ale mechanizm władzy, to czym było cesarstwo, jeszcze w dodatku on wybierał te momenty, które są najbardziej pociągające i najważniejsze może, te ostre zakręty. To nie opowiadał o cesarstwie etiopskim kwitnącym czy wzrastającym w potęgę, tylko w kryzysie. Opowiadał o takim momencie, kiedy najjaśniejszy pan, już postarzały, widział, że zostaje z tyłu i żeby unowocześnić to cesarstwo zaczyna wysyłać młodzież. zagranicę, żeby ona się tego świata naoglądała i unowocześniła to cesarstwo, to Etiopia. Ta młodzież wraca niewdzięczna, paskudna i mówi najjaśniejszemu panu, że to wszystko jest za wolno, za mało. To nie tak, to trzeba dużo szybciej i w ogóle najlepiej bez cesarza. Kończy się katastrofą, baleniem. Te rewolucje i właśnie te ostre zakręty, gdzie ja mam mój ulubiony fragment z Kapuścińskiego, są dwa w zasadzie. Jeden to się szach i szach zaczyna taką sceną, jak prowadzi żołnierz jeńca, jak oni idą przez ten Iran, to ja to mam w oczach, a druga to jest dzień po rewolucji, kiedy zbiera się komitet rewolucyjny, który jeszcze wczoraj urzędował na barykadzie i walczył z reżimem, a reżim upadł i przychodzi poniedziałek po zwycięstwie rewolucji i oni się zbierają w tym samym pokoju, tak samo ubrani, nie ogolili się, dalej palą te papierosy, ledwo siebie tam widzą, w tym mają pomieszczeniu, I patrzą na siebie i widzą, że to się skończyło.
[59:07.37 → 59:07.87] A: I co teraz?
[59:07.95 → 59:35.09] B: Co dalej? Co zrobić? Jak to już wszystko, co było do obalenia, zostało obalone. I teraz ważne są, żeby krany nie ciekły, żeby wodociągi i kanalizacja działała. Ale jak się zabrać za kanalizację i za krany, jak tu jeszcze wczoraj były maszerujące tłumy, rewolucja, się obalało trzach in szachów. A tu takie codzienne, to po prostu straszna rzecz, ale on to opisywał.
[59:35.28 → 01:00:23.60] A: Świetnie, że o tym mówisz, bo ja z kolei pamiętam z Shahin Shahar tę opowieść o kasetach szmuglowanych do Iranu z kazaniami Chomeiniego i jak to wpływało na młodych ludzi w Iranie, ale moje zainteresowanie światem zaczęło się od wojny futbolowej, czyli od opowieści Kapuścińskiego o tym, jak dwa kraje w Ameryce Łacińskiej po meczu piłkarskim zaczynają toczyć regularną wojnę i właściwie co się za tym kryje i tych alegorii, opowieści, które można zuniwersalizować jest tam mnóstwo. A teraz, gdy chodzi o wojnę, czyli o antologię reportażu, którą przygotowałeś, ile przeczytałeś i czy okładałeś się tymi książkami dookoła i na chybił trafił, wybierałeś, czy to wszystko po prostu było Jest owocem lat męki.
[01:00:23.82 → 01:00:37.60] B: Musiałem mieć jakiś plan i ten plan miałem. Pierwszą podpowiedzią to było to, bo pomysł w ogóle tej książki wyszedł z wydawnictwa i ja się bardzo broniłem przed nazwaniem tej książki antologią.
[01:00:37.66 → 01:00:40.66] A: Czyli szukać kogoś, kto nie odmówi, bo ty nie odmawiasz, to trafiło na ciebie, tak?
[01:00:40.66 → 01:01:38.90] B: Może właśnie tak. Bałem się, bo ta słowa brzmi za poważnie jak na mnie. Ja nie znam, nie jestem znawcą reportażu, nie czytałem aż tyle, żeby wybrać. Antologia to mi się kojarzy z takim the best of, poczet największych. A ja jak miałem ich wybrać? I uznałem, że to będzie opowieść o 100 latach historii, bo 100 lat sobie wybrałem, opowiedziane przez naocznych świadków. Najpierw wybrałem sobie kolejne wydarzenia, Najpierw patrzyłem na wojny, ale później uznałem, że nie, to nie będzie o wojnach, tylko o wydarzeniach, które ja arbitralnie uznam za ważne, za uzupełniające nawet, bo jest to powieść Huntera Thompsona o San Francisco opanowanym przez hippisów. Przecież tam nie ma wojny, jest to wojna kulturowa, ale nie ma przemocy, nie jest to taka wojna. No więc wybrałem sobie te wszystkie wydarzenia.
[01:01:39.32 → 01:01:41.24] A: Ale ta wojna wpłynęła na zmianę oblicza Stanów Zjednoczonych.
[01:01:41.24 → 01:05:54.14] B: Dlatego specjalnie chciałem, bo i Hunter Thompson był ważną postacią, chciałem, żeby on tam się znalazł i żeby zatrącić o te wydarzenia, tą rewolucję kontrkulturową z lat 60., bo dla mnie to jest niezwykle ważne wydarzenie. Z tego się wzięła liberalna, ten liberalny porządek, który dzisiaj żegnamy albo który nam się postarzał, już nie przypomina tamtego z początka lat 60., też oczywiście bardzo subiektywnie, to jest muzyka, którą najbardziej słuchałem i słucham dalej. Ja na niej wyrosłem, w związku z tym musiało się San Francisco znać, to mój wybór i koniec. Ale do każdego tego wydarzenia musiałem dopasować sobie autorów, nie za wielu. Tutaj wprowadzałem pewnego rodzaju już selekcję. Były problemy ogromne, jak II wojna światowa, z kogo zrezygnować. W końcu uznałem, że będzie front zachodni, front wschodni, po trzech z jednej strony. Też tego nie dotrzymałem, bo z frontu wschodniego w końcu zostało dwóch, Grossman i Simonow, a na zachodni coraz to nowsi dochodzili i coraz bardziej żal było mi z nich rezygnować, bo myśliłem Hemingwaya i Steinbecka, ale jak zrezygnować z Erniego Pila, który tam się razem z nimi pojawiał, a który był dziennikarzem, a nie pisarzem. jak Hemingway, to jak zrezygnować z Martha Gellhorn, którą Hemingway w sposób paskudny oszukał w czasie tej drugiej wojny. On jako mąż wykolegował swoją żonę, poszedł do wydawcy i przekonał go, żeby to jego wydawca wysłał, a nie jego żonę, chociaż żona już była umówiona. Taka lojalność wśród korespondentów. Zresztą okazało się potem, że historię tych korespondentów, Steinbecka, Hemingwaya, Gellhorn, Pila, Simonowa, Grossmana, są może dużo ciekawsze i one zajmują dużą część tej antologii ciekawsze, to są dramaty ludzkie, z których każdy pewnie by zasługiwał na oddzielną książkę, niż same te ich korespondencje. Ale chciałem o tych ludziach opowiedzieć i o tych czasach. I potem to już było tak, starałem się pilnować parytetów. Nie lubię tego, ale chciałem, żeby nie tylko kobiety się znalazły w tej antologii, Miałem kłopot dlatego, że panie jako korespondentki pojawiły się w moich czasach bardzo licznie, ale w tych wcześniejszych wcale tak licznie nie występowały. No i zależało mi i tego parytetu nie dopilnowałem. Chciałem, żeby tam byli autorzy nie tylko zachodni. No i tego się nie udało niestety, bo wielu autorów, których sobie wybrałem, choćby już takich nawet naciąganych mocno, bo to pakistański czy indyjski autor, ale który pisze dla brytyjskiej gazety, to z niego taki tam indyjski autor. No ale dobrze, przynajmniej żeby pokazać, że to spojrzenie pakistańczyka, czy hindusa, czy araba jest inne niż nasze zachodnie, nawet jeżeli dla tej samej zachodniej gazety piszemy. I w ten sposób tą selekcję robiłem. Najtrudniej miałem chyba z końcówką, z tymi wojnami dżihadystycznymi, bo bardzo pomocne były książki. Tych książek w Polsce wyszła cała masa. Ale czytałem też w oryginale. To jest tak na marginesie. Zwróćcie Państwo uwagę na jakość tłumaczenia. Ja tylko fragmenty przeglądałem tej książki, bo czytałem te wszystkie fragmenty w oryginale. Natomiast tłumaczenie na język polski są wspaniałe. To są tłumaczenia robione dla na potrzeby tej książki. Nie to, że lekceważymy, ale pomijamy nazwiska bardzo często tłumaczy, a to są tacy sami mistrzowie bardzo często jak autorzy tych tekstów oryginalnych. Źle przetłumaczony mistrzowski tekst, nie przeczytacie Państwo tego jako arcydzieła, tylko jako coś byle jakiego. Więc na to też warto, nie tylko czytając tą książkę, ale każde tłumaczenie, jak ona została zrobiona, już nie mówię o takich arcydziełach, jak książka Depeche, Michaela Herrera, która została, to po prostu coś absolutnie wyjątkowego.
[01:05:54.38 → 01:06:32.61] A: Krzysztof Majer ją przełożył. Pozdrawiamy go bardzo serdecznie, jeżeli do niego dotrze informacja o naszym spotkaniu. Za chwilę o niektórych fragmentach tej antologii Wojtek opowie, już możesz się przygotowywać. A teraz zapraszam pana Witolda na scenę, posłuchajmy drugiego fragmentu. Ja tylko dopowiem to, o czym powiedział Wojtek, że wybrane przez niego fragmenty książki są poprzedzane wstępami i właśnie te wstępy są dodatkową siłą antologii, ponieważ widać tutaj pracę korespondenta, edytora, osoby wyszukującej teksty, pracę polegającą na wprowadzeniu w historię, którą czytamy.
[01:06:34.97 → 01:12:38.86] C: Kurt Schork, depesza z oblężonego Sarajewa. Reuters. Sarajewo, 23 maja 1993 roku. W Sarajewie, na brzegu rzeki Miliackiej, splecionych w ostatnim uścisku, leży dwoje martwych kochanków. Leżą od czterech dni w pobliżu mostów Rybania, wśród grudzów, zwalonych pni drzew i zerwanych linii energetycznych. Okolica jest tak niebezpieczna, że dotąd nikt nie odważył się zabrać stamtąd ciał. Dwoje dwudziestopięciolatków, Boszko Brkić i Admira Ismic, zginęło od kul w środę podczas próby wydostania się z oblężonej bośniackiej stolicy i dotarcia na terytorium Serbii. Zostali parą jeszcze w szkole średniej. On był Serbem, ona muzułmanką. Trafili ich jednocześnie. On zginął na miejscu, ale ona jeszcze żyła, opowiada Dino, żołnierz, który widział, jak para próbuje przedostać się z terytorium rządowego za linię serbskich separatystów. Podczołgała się, przytuliła do niego i tak umarli razem, trzymając się w objęciach. Spoglądając przez otwór w obłożonej workami z piaskiem ścianie zbombardowanego domu, Dino pokazuje miejsce, gdzie wśród gruzowiska, jakie pozostawiła toczona od 14 miesięcy bośniacka wojna domowa, rozkładają się ciała pary młodych ludzi. Boszko leży na chodniku twarzą do ziemi, z nienaturalnie wygiętą do tyłu prawą ręką. Admira obok ukochanego, otaczając go lewym ramieniem. W pobliżu widać jeszcze jedne zwłoki, należą do mężczyzny zastrzelonego pięć miesięcy temu. Ciało jest tak wysuszone, że wydaje się, jakby na ziemi leżało tylko puste ubranie. Strona rządowa o zastrzelenie parę oskarża Serbów, a siły serbskie obarczają winą żołnierzy wiernych rządowi tworzonemu przez bośniackich muzułmanów. Wszystko mi jedno, kto ich zabił. Chcę tylko zabrać ciała, żeby móc wyprawić im pogrzeb, mówi Zijach Izmić, ojciec zastrzelonej. Nie chcę, żeby gnili na ziemi niczyjej". Dowództwa sił rządowych i serbskich podjęły rozmowy na ten temat, jednak jak dotąd nie zgadzają się na zawieszenie ognia w rejonie mostów Rybania, które umożliwiłoby zabranie Marcej Pary. Siły ochronne Organizacji Narodów Zjednoczonych UNPROFOR, których zadaniem jest zapewnienie pomocy humanitarnej na terenie Sarajewa, stoją na stanowisku, że zwłoki to sprawa miejscowych. Jestem mechanikiem samochodowym, znam mnóstwo ludzi w tym mieście, mówi ojciec dziewczyny. W tej sprawie wszyscy umywają ręce, i bośniacy, i serbowie. W kraju, który ogarnęło szaleństwo wojny, Boszko i Admira szaleli wyłącznie za sobą. Oboje studiowali chemię na uniwersytecie. Od dziewięciu miesięcy mieszkali razem. Wcześniej chodzili ze sobą przez siedem lat. Ojciec Boszka nie żył i nikt nie miałby chłopakowi za złe, gdyby wyjechał z Sarajewa razem z matką i bratem, którzy opuścili miasto w zeszłym roku, jeszcze przed wybuchem wojny. On jednak został. Nikogo tu nie miał oprócz Admiry. wyjaśnia matka zabitej dziewczyny. Boszko został w Sarajewie wyłącznie dla niej. Chciała mu się odwzajemnić, wyjeżdżając razem z nim do Serbii. Śmierć tej pary otacza atmosfera tajemniczości, być może zdrady. Przedstawiciele strony rządowej i strony serbskiej przyznają, że uzgodniono przepuszczenie młodych przez linię frontu w biegłą środę o godzinie 16. Boszko i Admira przeszli przynajmniej 500 metrów wzdłuż północnego brzegu Miliacki, doskonale widoczni dla żołnierzy po obu stronach. Po przekroczeniu linii bośniackich ruszyli właśnie w kierunku kontrolowanej przez Serbów dzielnicy Grbawica, kiedy ktoś otworzył do nich ogień. O śmierci pary rodzice Admiry dowiedzieli się dopiero po dwóch dniach. Skontaktowali się z nimi radioamatorzy z Serbii, próbując potwierdzić informacje o śmierci Boszka. Rozmawiałem z jego matką. Zgodziła się, żebym pochował ich razem w Sarajewie, mówi ojciec Admiry. Chcemy, żeby spoczęli w ziemi razem, tak jak razem umarli, dodaje. Podejmowane przez rodziców admiry gorączkowe próby odzyskania ciał rozbijają się o mur zdumiewającej obojętności bośniackich i serbskich biurokratów oraz politykę nieangażowania się ze strony UNPROFOR-u. Ziach Insmich twierdzi, że błagał UNPROFOR, by pozwolono mu zabrać ciało córki jednym z ich transporterów opancerzonych. Od sił pokojowych ONZ miał usłyszeć, że pancerz transportera mógłby zostać przebity przez pociski przeciwpancerne karabinów maszynowych i dział ze stanowisk w rejonie mostu Wrbania. Poszli za głosem miłości i znaleźli śmierć, mówi Izmic o Boszku i Admirze. To dowód na to, że ta wojna nie toczy się między Serbami i muzułmanami. To wojna między szaleńcami, potworami. Właśnie dlatego ich ciała wciąż tam leżą. Tłumaczenie Filip Godyń.
[01:12:41.08 → 01:15:33.38] A: Bardzo dziękuję. Chcę powiedzieć, że w ogóle nie konsultowaliśmy z Wojtkiem wyborów fragmentów, ale ten robi na mnie niesamowite wrażenie z kilku powodów, także w interpretacji, lekturze pana Witolda. Otóż, jeżeli mogę się zwierzyć przez chwilę, ja jestem politologiem z wykształcenia i cała lata moich studiów to była praca nad ostatecznym dokumentem, zwanym pracą magisterską, poświęconym wojnie na Bałkanach, upadkom i rozpadom kolejnych etapów Jugosławii. I kiedy wreszcie mogłem pojechać do Sarajewa, to mniej mnie interesował stadion dawny olimpijski, z którego Wilczek na naratach skakał i pamiętamy, krzyczał Sarajewo, a bardziej ślady wojny. I na jednym ze stadionów miejskich stworzono cmentarz, na którym stoją nagrobki, pomniki nagrobne ludzi zamordowanych w czasie oblężenia Sarajewa. I są tam też dwa muzea. Jedno to Muzeum Ludobójstwa w Srebrenicy, gdzie można zobaczyć twarze zamordowanych, posłuchać historii tych, którzy przeżyli i posłuchać opowieści o tym, jak reżim Milošević w sposób po prostu najgorszy z możliwych próbował nawet po śmierci tych ludzi oddzielić od bliskich, ćwiartując ich ciała i wrzucając w drogą mogi uzbiorowych w różnych częściach ziemi bałkańskiej, żeby się nigdy nie odnaleźli. Ale jest też Muzeum Oblężenia Sarajewa w dawnym Muzeum Bośni i Hercegowiny. To jest opowieść o tym, jak to miasto broniło się przed ostrzałem ze strony snajperów serbskich. Jeżeli państwo nie byli w Sarajewie albo nie znają historii miasta i położenia, ono otoczone jest górami. Tam po prostu wszyscy mieszkańcy Sarajewa byli jak na talerzu, podawali się na talerzu tym, którzy strzelali. I takich historii, które ty wybrałeś, jest tam bardzo wiele. Między innymi jest w jednym z eksponatów w tym muzeum przestrzelony kulą czerwony swetem małego chłopca, który szedł z mamą po wodę i został trafiony przez snajpera. I to są takie historie, w których skupia się cała opowieść o tej wojnie. I właśnie ta depesza, szorka, też jest właściwie kwintesencją tego, co wydarzyło się na Bałkanach w latach 90-tych, kilkaset kilometrów od nas. Wtedy wydawało nam się, że to najbliżej jak wojna może podejść, prawda? A potem, i to też bardzo cenna informacja i warto zauważyć, jak Wojtek tę antologię skonstruował, dostajemy informację, że Szork, który opisał historię kochanków z Sarajewa, sam stał się ofiarą wojny.
[01:15:34.82 → 01:18:42.89] B: Tak, Szork wkrótce zginął, niedługo potem w Afryce. To była Liberia albo Sierra Leone. Ale został pochowany w Sarajewie. To było jego życzenie. Także taka jest historia rzeczywiście bardzo przejmująca. Chodziło mi o parę rzeczy, o opowieść właśnie o barbarzyństwie wojennym. Nic tak dobrze nie oddaje tego barbarzyństwa jak śmierć zupełnie niewinnych ludzi i jeszcze kochanków. O nich się mówi Romeo i Julia. z Sarajewa i autor Depeszy, który był wybitnym dziennikarzem i ta Depesza, która dla mnie jest gatunkiem dziennikarskim najprawdziwszym, najcenniejszym, bo pierwszym, bo dziennikarstwo zaczyna się, czy powinno się zaczynać od Depeszy. Kiedyś tak było, że na tej drodze, ścieżce dziennikarskiej kariery zwykle wszyscy zaczynali od Depeszy. To była ta rola czeladnika, który pod okiem mistrza dojrzewał i był przygotowywany do większych rzeczy. Depecha nie zakłamuje, nie manipuluje, jest krótko, odpowiada tylko na kilka pytań, ale jest ziarnem czy takim źródłem, żeby po tej depeszy sięgnąć po więcej, ale początkiem dziennikarstwa jest depesza, także taka jak ta, którą zmajstrował Kurt Schork już jako doświadczony dziennikarz, bo trudno napisać taką lapidarną rzecz, depeszę, która by opowiadała taką całą prawdę o tych wszystkich aspektach wojennych, o biurokracji wojennej, o bezradności, bezsilności ludzi. którzy uwięzieni przez wojnę, to jest chyba właśnie w tej wojnie najstraszniejsze, poza śmiercią i cierpieniem, to, że ona odbiera wolność wyboru. Człowiek już nad niczym nie panuje. Wszystko, co dotyczy jego życia, dzieje się poza nim. W Afryce, kiedy jeździliśmy za partyzanckimi armiami czy z partyzanckimi armiami, po takich właśnie krajach jak Kongo, Liberia, Sierra Leone, Tam się przekonywałem, że w tych sytuacjach wojennych człowiekowi zostawiany jest jeden wybór, czy może być ofiarą wojny i przed tą wojną wiecznie uciekać i przed tymi, którzy są królami wojny, albo przystać i nawet jeżeli nie jest królem wojny, to może być jej żołnierzem i jako żołnierz może mieć jakąś siłę sprawczą. To dlatego między innymi tak licznie te partyzanckie armie, zwłaszcza w Afryce, werbują młodych, którzy chcąc mieć cokolwiek do powiedzenia, wolą być żołnierzem i mieć broń niż czekać tylko, kiedy ktoś z karabinem przyjdzie do jego obejścia i zakończy jego życie.
[01:18:44.39 → 01:19:48.39] A: Jest też w Sarajewie, w centrum miasta, kilka budynków ze śladami po kulach do dzisiaj. i wynajmowałem tam mieszkanie od chłopaka, który ma po babci to mieszkanie i opowiadał właśnie o tym, że dla niego najważniejszym wspomnieniem życia, mimo że był wtedy dorastającym młodzieńcem, będzie to napięcie matki i ich rodzeństwa oczekujących na ojca, który idzie właśnie z kubłem do kranu po wodę. I tam każda sekunda to było wrażenie o to, czy rodzina przetrwa. Wszyscy szczęśliwie przeżyli, Zginął tylko w ostrzale bloku serbski sąsiad, który pomstował na bośniaków i życzył im śmierci. Natomiast oni mieszkali w bloku przy alei snajperów, czyli właściwie w samym środku scenerii wojennej. Są to zupełnie niesamowite historie. Kurt Scherck to jest jedna z postaci, którą odkryłem dzięki antologii, którą Wojtek skonstruował. Zanim oddamy państwu głos w sprawie pytań, chciałem cię zapytać jeszcze o twoje własne odkrycia przy pracy nad antologią.
[01:19:49.56 → 01:20:57.52] B: Oj, dużo ich było, zaczynając od Winstona Churchilla, Jacka Londona, to są pierwsi autorzy. Rzeczywiście, może o tej książce jeszcze powiem, że poza autorami, których wybrałem do tej antologii, pozwoliłem sobie dopisać parę rzeczy swoich własnych. Najpierw myślałem, żeby pisać o autorach i o wojnach, które wybrałem do tej antologii, ale potem ośmieliłem się popisać też o dziennikarstwie, o troszeczkę tej specyfice zawodu, o kolegach, których spotkałem w tym dziennikarstwie, o tych, którzy zginęli, o tym pewnym rodzaju dziennikarstwa, które się skończyło. A odkryciem, żeby już się skupić na może jednym nazwisku, jest iracki dziennikarz, którego Kiedyś wpadłem, czytając Guardiana i Obserwera, to jest pismo, w którym w następnym wcieleniu, jeżeli miałbym być dziennikarzem, chociaż to tak, w tej wędrówce dusz to albo jest się wyżej, albo jest gorzej, no więc z czymś lepiej może niż dziennikarzem, ale jakby tylko troszkę miało być lepiej, to mógłbym być dziennikarzem.
[01:20:57.52 → 01:21:00.88] A: Czyli może już nie być monachii brytyjskiej, ale Guardian dalej będzie istniał, tak?
[01:21:00.94 → 01:23:28.35] B: Pewnie tak, pewnie tak. I tam ich korespondentem z wojen bliskowschodnich, tych dżihadystycznych, Abdullahad Gais, iracki dziennikarz, jak się dowiedziałem. Nie wiem, czy on pisze po angielsku, podejrzewam, że tak, że jednak do prasy codziennej chyba nie ma czasu, żeby tłumaczyć i napisał książkę chyba w zeszłym roku. Ja tej książki nie czytałem, natomiast te korespondencje wydały mi się po prostu arcydziełem. sztuki dziennikarskiej i zadatkiem na wspaniałego pisarza, reportera, więc z całą pewnością on. Ale byłbym niesprawiedliwy, albo już pozapominałbym, bo tych autorów jest tyle. Ferencz Molna, to było moje odkrycie. Rozstałem się z chłopcami z placu broni, nie znosiłem tej lektury patetycznej i ten Molnar, autor tych nieszczęsnych chłopców z placu broni, mi się tylko z nimi kojarzył. A okazało się, odkryłem go jako wspaniałego pisarza, także korespondenta, korespondenta wojennego. Odkryłem jaka masa wspaniałych pisarzy od dziennikarstwa zaczynałem swoje kariery. Znajdziecie Państwo tam fragment Markeza, przyjaciela Kapuścińskiego. Zawsze się zastanawiałem, czemu Markez z taką łatwością porzucił dziennikarstwo i rzucił się w ten ocean literatury, a czemu Kapuścińskiemu brakowało tej odwagi. Wydaje mi się, że talentem literackim nie ustępował może temu Markezowi. Myślę, że to jest to wspomniane, że ci dziennikarze, którzy zjeżdżają do Polski pielgrzymowali na tą prokuratorską, żeby zobaczyć, że tu chadzał mistrz Kapuściński, bo właśnie w tej jego literaturze faktu był realizm magiczny. Rzecz niedopuszczalna może w literaturze anglosaskiej faktu. ale jest Marques, jest Jossa, tych wspaniałych autorów, pisarzy, noblistów jest wielu, ale są też zwykli dziennikarze, tacy, którzy poza dziennikarstwem nie zrobili niczego wielkiego i którzy prawdopodobnie w ogóle nie powinni być zestawiani. Taki Ernie Pyle, Stereotyp dziennikarza, korespondenta wojennego nie powinien być. Możesz iść w parze z Johnem Steinbeckiem i Ernestem Hemingway.
[01:23:28.39 → 01:24:56.23] A: To jest właśnie dodatkowy atut, jeden z licznych tego, nad czym pracowałeś i co opublikowałeś. Dlatego, że dla osób takich jak ja, które mają w pamięci wybitne dzieła literatury iberoamerykańskiej, mają świadomość, że Churchill dostał Literackiego Nobla za dzienniki i tak dalej. Nagle takie osoby odkrywają zupełnie inną twarz i początki tych ludzi, którzy potem, ich dzieła były kamieniami milowymi w historii literatury światowej. A z drugiej strony dociera się do ludzi, o których istnieniu się nie wiedziało, a którzy właściwie zapisali najważniejsze karty opowieści pierwszej wojnie światowej, o drugiej wojnie światowej, o kolejnych konfliktach. Teraz w Polsce ukazało się wznowienie znakomitej powieści Stefana Hertmansa, takiego flamandzkiego pisarza, mieszkającego w Brukseli, pochodzącego z Gandawy, Wojna i Terpentyna. To jest opowieść o tym, jak on na stulecie wybuchu wielkiej wojny sięgnął wreszcie po zapiski swojego dziadka, który spędził czasy pierwszej wojny światowej w okopach. Jakie to było piekło, o którym myśmy właściwie nic nie wiedzieli, bo ta pierwsza wojna światowa Polskę, ziemię w jakimś sensie ominęła, nie było tak jak na zachodzie, a druga wojna światowa przykryła wszystko, ale właściwie sposobu literackiego opowiedzenia wojny czy o wojnie są dziesiątki albo setki i to jest w tej książce właśnie.
[01:24:56.59 → 01:26:35.74] B: No to prawda. Tej rozmaitości i różnorodności też szukałem. Nie chciałem, żeby to była taka kolejna opowieść, depesza po depeszy. Szukałem też może nie anegdot, ale historii, które by się do tej antologii nadały. Odkryłem to jako dziennikarz z jakimś tam już doświadczeniem i iluś latami pracy wstyd przyznać, Ale nie wiem, czy państwo wiecie historię, znacie historię dziennikarza, który jako pierwszy przekazał najważniejszą wiadomość w XX wieku, że II wojna światowa się skończyła. amerykański korespondent agencji Associated Press. Zachęcam do przeczytania. Słodko-gwaśna, słodko-gorzka historia. Dziennikarz, który zdobył najcenniejszy skalp, który został wyklęty i wyrzucony z zawodu. I takich historii i strasznych, i śmiesznych związanych z tymi korespondencjami, bo trudno mówić o śmiesznych historiach, kiedy się opowiada o wojnach. Ale to też zależy o sposobie pisania. Jak się czyta Ernesta Hemingwaya, korespondencję z zachodniego frontu, trudno się nie uśmiechnąć i nie przypomnieć sobie tej jego pozy, takiego Piotrusia Pana, który nigdy nie dorósł, nawet jak ma siwą brodę. I to w zasadzie Ernest Hemingway wygrywa Wojnę wjeżdża jako pierwszy do Paryża. Wszystko inne się nie liczy i jest słabsza i wojna by się dużo wcześniej skończyła, gdyby wcześniej ktoś wpadł na pomysł, żeby Ernesta Hemingway'a do Europy posłać. A może by takie się stało, kto wie.
[01:26:36.68 → 01:26:57.18] A: Mówiłeś o farcie, o danych losu korespondenta wojennego, który otrzymałeś. To na koniec ode mnie pytanie, ponieważ to też jest ważna część twojej książki. Czy myślisz często o tych bliskich ci ludziach, korespondentkach, korespondentach, którzy nie wrócili?
[01:26:58.48 → 01:27:57.72] B: Udawałbym ckliwość, gdybym mówił, że tak, że myślę. To nie byli ludzie poza jedną osobą, nie byli to moi przyjaciele. W ogóle słowo przyjaciel dla mnie ma znaczenie szczególne. powiedziałbym o trzech osobach, że zasługują na, może zasługują też jest złym określeniem, ale że są moimi przyjaciółmi, to jest moja żona i moich dwóch synów. Nikt więcej, reszta to są lepsi lub bliżsi lub dalsi znajomi. Nie szermuję tym słowem. Myślę, że przyjaźń jest relacją trudniejszą, prawdziwszą, głębszą niż miłość, która... Może i wyższą nawet, bo miłość jest ślepa, wynika z jakiegoś szaleństwa, oczarowania, przynajmniej tak się zaczyna bardzo często. Na przyjaźń trzeba zasłużyć i żeby tą przyjaźnią się cieszyć.
[01:27:57.80 → 01:28:04.02] A: Widzę taką rozmowę, Jagielski Paolo Coelho i te argumenty, ty go uspokajasz, a on się rzuca na ciebie.
[01:28:05.69 → 01:29:00.93] B: Jedyną tą bliższą osobą, o której sięgam pamięcią, czy wspomnieniem częściej jest ten mój towarzysz podróży. którego też przyjacielem bym nie nazwał, był mi raczej bratem w tym fachu niż przyjacielem. Bratem to byłoby dobre określenie, tylko to w takim schizofrenicznym świecie, bo myśmy byli ze sobą braćmi, ale tylko tam. Kiedy spotykaliśmy się na lotnisku, jadąc dokądś, to tam stawaliśmy się parą. Ale po powrocie rozstawaliśmy się na tym lotnisku i prawie że się nie spotykaliśmy. Spotykaliśmy się tylko w redakcji, na papierosie, a też nie zawsze, bo dział fotograficzny był na pierwszym piętrze, dział zagraniczny na drugim, więc nawet na tym nie oglądaliśmy. Mówię o Krzysztofie Millerze.
[01:29:01.21 → 01:29:02.91] A: Twoja mu książka jest dedykowana, dodajmy.
[01:29:03.09 → 01:31:30.65] B: No tak. to wiedząc, że będę coś takiego pisał, niewarto sobie wyobrażałem, że bym nie mógł tego zrobić. Krzysztof też nie mógłbym powiedzieć, że nie wytrzymał trudów tego zawodu, bo to też rzadko kiedy albo nigdy się nie dzieje tak, że doświadczenia zawodowe są tak trudne, że w którymś momencie nie pozwalają dłużej żyć, te doświadczenia zawodowe i rany, jakieś blizny nakładają się na życie osobiste, w którym ja miałem mnóstwo znowu fartu, on tego farta miał mniej, jemu się tak nie poukładało, że odebrał sobie życie, więc siłą rzeczy był mi osobą znacznie bliższą niż ci inni znajomi, których spotykałem, którzy z tych wypraw dziennikarskich nie wrócili. Zresztą też jestem przeciwnikiem takiego heroizowania korespondentów wojennych i śmierci korespondentów wojennych. To nie jest żadna łapanka. Nikt nie przymusza żadnego dziennikarza, żeby jechał przyglądać się z bliska wojnom. To jest wolna wola. każdy z nas albo czuje się w obowiązku jak ja, albo bardzo chce zobaczyć tę wojnę, bo uważa, że to jest coś ważniejszego niż inne. Ja gdybym zajmował się jako dziennikarz Japonią czy Australią, albo gdyby w tej Afryce, którą sobie wybrałem i części Azji, którą dostałem w ramach transakcji wiązanej nie wybuchła żadna wojna, to bym nie napisał żadnej korespondencji wojennej i sądzę, mówię zupełnie uczciwie, żebym nie żałował, że tych korespondencji wojennych nie pisałem. Na Bałkanach toczyła się wojna nam najbliższa. Wystarczyło wsiąść rano w samochód i wieczorem można było być na legendarnej linii frontu. Do głowy mi nie przyszło, żeby jeździć na Bałkany, bo co ja miałem państwo o Bałkanach powiedzieć mądrego, skoro sam o nich nic nie wiedziałem. John Rambo by powiedział, to nie była moja wojna. Więc to nie była też moja wojna. Jeździłem tylko na swoje wojny, które toczyły się w tych krajach, o których bym pisał i do których bym jeździł tak czy siak.
[01:31:31.37 → 01:31:59.86] A: Proszę Państwa, ostatni fragment książki za chwilę, jeżeli Państwo pozwolą na zakończenie. Panie Witoldzie, jeszcze Pana poproszę o chwilę cierpliwości, bo teraz chciałbym, byśmy zakończyli tym fragmentem, a teraz czas na pytania od Państwa. do Wojciecha Jagielskiego, a tylko szukając wzrokiem pierwszej osoby chętnej do zadania pytania, powiem, że Krzysztof Miller przed śmiercią opublikował swoją książkę, opowieść o tym... Nie wyszła po śmierci Krzysztof Miller? Tak. Nie, nie.
[01:32:00.38 → 01:32:01.72] B: Album? A nie, 13 wojen.
[01:32:01.72 → 01:32:25.89] A: Myślę o 13 wojen jednej. To jeszcze mieliśmy okazję o tym w radiu rozmawiać. To była jego opowieść o walce też z chorobą, która... miała tragiczne finały. Czy ktoś z Państwa chciałby o coś Wojtka Jagielskiego zapytać? Bardzo proszę, tutaj tylko poczekajmy na mikrofon, dobrze? Bo jesteśmy też w transmisji, żeby wszyscy słyszeli. Dobry wieczór.
[01:32:26.39 → 01:39:15.84] B: Ja bym miał trzy pytania. Jedno to po pierwsze z ciekawości, jak pokonywał Pan barierę językową? Ile języków Pan znał? W jaki sposób Pan korzystał z tego? Drugie, czy może pozostałe dwa, to zahaczył pan na ten temat lekko. Jedno to, czy uważa pan, że może istnieć świat, w którym będą się ścierały więcej niż dwa mocarstwa, bo coś takiego dzisiaj padło. No bo mamy na arenie kilka mocarstw i czy one będą starały się zredukować i uda się to, czy podzielą się jakoś między sobą. Jeszcze jedno, jak widzi pan zawód reportera w dobie właśnie internetu, tego płytkiej, szybkiej informacji, i cięcia kosztów, bo wysyłanie tych osób fizycznie jest chyba już... Praca online bardziej, powiedzmy sobie, funkcjonuje. Kryzys dziennikarstwa czy koniec dziennikarstwa to za mojego życia przynajmniej dwa razy było ogłaszane, jak ja pamiętam. Pierwszy raz to jak miałem dwadzieścia parę lat i pojawiły się komputery. Moi starsi koledzy, ja pracowałem wtedy w Polskiej Agencji Prasowej, uważali, że To już jest gwóźdź do trumny, że w zasadzie jak te komputery się pojawiły, to już prawdziwego dziennikarstwa być nie może. Okazało się, że to nieprawda. Myślę, że dzisiaj mamy do czynienia z czymś podobnym. Dziennikarstwo się zmienia, tak jak się zmieniają czasy, zmieniają się czytelnicy, zmieniają się narzędzia, te całe instrumentarium, które służy przekazywaniu informacji. Dziwnie bym dzisiaj wyglądał opowiadając państwu o świecie, tak jak opowiadałem, w latach dziewięćdziesiątych, kiedy istnieje Internet. Nie wiem, czy to moje dziennikarstwo z tamtych lat by się nadawało do tego dzisiejszego dziennikarstwa. Ono jest takie, jakim my, odbiorcy dziennikarstwa, jesteśmy. Jeżeli uznamy my, odbiorcy, że to jest za szybkie, że nie nadążamy, to gwarantuję Państwu, że ono zwolni, bo to jest usługa świadczona Państwu. Jeżeli twórcy dziennikarstwa zorientują się, że nie są rozumiani przez państwa i państwo przestajecie kupować, przepraszam za określenie, te treści dziennikarskie i to dziennikarstwo, to dziennikarstwo się zmieni na takie, jak państwo będziecie go sobie życzyli. To wymusza na dziennikarstwie rynek też i zysk. Jeżeli się nie sprzedaje gazeta, to gazeta albo umrze, albo musi się dostosować do sytuacji. To jest i dobra strona tego wszystkiego i zła, bo zła jest taka, że dziennikarstwo przestało mówić państwu o czymś ważnym, tylko stara się mówić to, co państwo byście chcieli usłyszeć albo co państwa zajmie uwagę, żeby państwa rozbawić. Wciela się w rolę kogoś innego, co już dziennikarstwem nie jest, w trosce o popularność i o zysk, tym też się zajmuję. Reportaż ma się najtrudniej z tego wszystkiego, bo reportaż jest gatunkiem najbardziej czasochłonnym. No trudno napisać dobry reportaż, jeżeli nie ma się czasu na to, żeby oswoić chociażby tego bohatera. To jak skłonić nikt z nas, zaczepiony przez dziennikarza, nie zacznie mu ni z tego, ni z owego wyjawiać wszystkich swoich tajemnic, sekretów, uczuć. Tak się nie dzieje. Ten dziennikarz musi najpierw ośmielić tego swojego bohatera w jakiś sposób. Nie to, żeby go podejść, ale odważyć go, żeby on nie obawiał się. Na to jest potrzebny czas. Tego się nie robi kombinacją klawiszy na komputerze. To jest potrzebny czas, a czas to jest pieniądz, no więc to jest gatunek dziennikarski najkosztowniejszy i najbardziej czasochłonny, czyli on ma najtrudniej w tych dzisiejszych czasach szybkich i powierzchownych, ale on się przeniósł. Czy wróci do dziennikarstwa? Nie wiem, ale zauważycie Państwo, Pan, że reportażu jest więcej dzisiaj w książkach niż w tych tak zwanych mediach. Tylko to też od Państwa zależy. Jeżeli taka sytuacja Wam odpowiada, że jak chcecie reportażu, to kupujecie książkę i nie oczekujecie tego od dziennikarstwa, to dziennikarstwo Wam tego nie da. Pozwalnia fotoreporterów z pracy tak, jak pozwalniało fotoreporterów. Dzisiaj Krzysztof Miller jakby żył, pewnie by nie znalazł zatrudnienia w żadnej gazecie, bo nie ma zapotrzebowania na fotoreporterów. Mógłby zostać fotografem, publikować albumy ze swoich rozmaitych podróży, na które musiałby znaleźć sobie sponsora. Ten zawód fotoreportera zniknął, etatowy. W gazetach już nie ma fotoreporterów. Reporterów pewnie będzie też coraz mniej, ale dziennikarstwo nie zginie, tylko dostosuje się do nowych czasów. To trzecie pytanie. Pierwsze, mówiłem, mówię po rosyjsku, mówię po angielsku. Dukam po francusku. Jak trzeba koniecznie, to sobie z tym francuskim radziłem. To w tamtych czasach było o tyle dobre, że jeszcze na tym byłym obszarze Związku Radzieckiego, a nim się zajmowałem, wszyscy mówili po rosyjsku. Dzisiaj byłoby z tym już dużo gorzej. Angielski myślę, że dzisiaj miałbym równie dobrze jak wtedy. Myślę, że dzisiaj więcej ludzi mówi po angielsku niż mówiło w latach dziewięćdziesiątych. Drugie pytanie, rzadko kiedy się w historii chyba działo, żeby walczyły ze sobą trzy rozmaite obozy, raczej to jest pojedynek dwóch stron, dwóch sprzymierza się przeciwko trzemu, trzeciemu na przykład, ale wcale nie musi dochodzić do konfliktów i na przykład Rosja i Chiny wspólnie mają za przeciwnika Stany Zjednoczone, ale przecież Rosja z Chinami to też nie jest przyjaźń, to jest bardzo ostra rywalizacja. I Chiny traktują Rosję tak samo z góry, jak Stany Zjednoczone traktują z góry. Chiny traktują Rosję jako kraj surowcowy, jako przestrzeń, którą można by było zagospodarować swoim nadmiarem ludzi. Ja od lat nie jeżdżę do Rosji i nigdy tam specjalnie nie jeździłem, raczej Rosja była dla mnie takim, bywałem w Rosji przejazdem. Ale koledzy, którzy po Rosji jeździli zwłaszcza na ten dalszy wschód, na Syberię, mówią o armiach Chińczyków, którzy pracują, handlują, jeżdżą. Chiny budują całą sieć kolejową. lotnisk na Azję Środkową, te południe byłego Związku Radzieckiego.
[01:39:15.88 → 01:39:18.02] A: Ale też weszli do Afryki bardzo mocno, prawda?
[01:39:18.46 → 01:43:35.77] B: Ale weszli już dużo wcześniej i w tej Afryce to, co mogli zrobić, to zrobili. Wielkiej miłości już nie będzie między Afryką i Chinami. Jest to takie małżeństwo z rozsądku. Będzie rywalizacja, bo surowce są wciąż potrzebne, ale to też zmienia się zapotrzebowanie na te surowce. 40 lat temu, 30 lat temu mocarstwa by się zabijały o ropę naftową, o gaz ziemny. Dzisiaj będą się zabijać czy rywalizować o metale, które są potrzebne do budowy akumulatorów, bo wszyscy przechodzimy na prąd. Okazuje się, że w tej Afryce wszystkiego jest w brud, więc Afryka zawsze będzie potrzebna, ale wyłącznie jako terytorium, jako takie zagłębie surowcowe. Więc ja sobie prawdę mówiąc nie wyobrażam takiej sytuacji, że w świecie toczyłyby ze sobą... W ogóle trudno mi sobie wyobrazić wojnę toczoną przez te supermocarstwa. Wydaje mi się, że po II wojnie światowej te supermocarstwa odkryły taki wynalazek jak wojny zastępcze. Przecież ten czas od II wojny światowej do dziś to nie jest czas pokoju. Wojny toczyły się celuteńki czas. Tylko Rosjanie z Amerykanami nie umawiali się na to, że będą się bić w Angolii. Ale jak tam pojawiali się na przykład Rosjanie, to pojawiali się też Amerykanie. Oni wspierali tych, którzy byli przeciwko tym, których wspierali Rosjanie. Jak Rosjanie wylądowali w Afganistanie, zaraz się pojawili Amerykanie. Jak Amerykanie wylądali w Wietnamie, to pojawili się Rosjanie. I myślę, że To jest dla nich dużo wygodniejsze i bezpieczniejsze, próbować swoich sił w takich wojnach zastępczych. One mają to do siebie dzisiaj, że łatwo się wymkną spod kontroli. Kiedy zaczęła się wojna w strefie gazy, kiedy Izrael zaatakował strefę gazy, mówiło się, że wszyscy wokół nie mają interesu w tym, żeby ta wojna rozlała się na Bliski Wschód. że ten lokalny konflikt, nikt nic nie chce. Iran nawet nie chce, żeby Liban się mieszał w to, żeby ten Hezbollah, bo zbyt wiele Irańczyków kosztowało utworzenie Hezbollahu, żeby teraz wytracić Hezbollah na wojnie z Izraelem. No to pojawili się jemyńscy partyzanci. Amerykanie nie mogli nie odpowiedzieć, jak ci jemyńczycy w nich strzelali. to strzelili w nich w Iraku. No i to jest właśnie taka sytuacja bez wyjścia, że amerykański prezydent nie może nie odpowiedzieć ogniem, a jak odpowie, to ryzykuje, że się spotka z jeszcze większą odpowiedzią i wtedy sytuacja się może wymykać spod kontroli. Ale wciąż taka wstrzemięźliwość choćby tego Iranu, pokazuje, że wojny zastępcze dużo bardziej się opłacają, dużo bardziej opłaca się takie wykrwawianie przeciwnika niż wykańczanie go. To stąd się na zachodzie też nie biorą z powietrza te koncepcje, żeby nie dać się Ukrainie pokonać Rosji, ale też nie dać jej, żeby Ukraina pokonała Rosję, bo pokonana Rosja może dla Zachodu okazać się czymś bardziej niebezpiecznym. Ja pamiętam jako dziennikarz, jak mnie wysyłała Polska Agencja Prasowa w 1991 roku natymczasowego korespondenta w Moskwie i starsi koledzy mnie na konferencje prasowe po całej Moskwie wyrzucali. Czy to teatr kukiełkowy, czy ministerstwo transportu, wszędzie mnie rzucali. Ja myślałem, że mam taka rola młodego żołnierza, ganiają po prostu, a to była, wszystko było, każda konferencja była ważna, bo Zachód i my razem z Zachodem już śmiertelnie baliśmy się, co się stanie ze Związkiem Radzieckim, jak on się rozpadnie, komu przypadną te głowice. No więc kolejny rozpad Rosji to dla Zachodu jest trwoga, a co się stanie z arsenałami atomowymi, więc lepiej wykrwawiać przeciwnika i osłabiać go niż go zniszczyć. I to, myślę, wydaje, że to jest taka główna bariera, no nie wiem, hamulec przed tym, żeby te mocarstwa się nie wzięły za łby, żeby to się nie skończyło jakąś atomową katastrofą. Ale może jestem zbytnim optymistą, a to wszystko jest może kwestią mojej ograniczonej wyobraźni.
[01:43:36.29 → 01:44:03.43] A: Proszę Państwa, mam taką prośbę o propozycję, bo za chwilę dobijemy do dwóch godzin spotkania, a jeszcze podpisywanie książek. Gdyby ktoś chciał, to jeszcze jedno pytanie, a potem już, dobrze widzę Pańską rękę, a potem już zostawię Państwa z Wojciechem Jagielskim i przy okazji podpisywania książek będzie można mu zadać krótkie pytanie. Bardzo proszę, już idzie osoba z mikrofonem i pytaniem od Pana zakończymy oficjalną część spotkania.
[01:44:06.56 → 01:47:59.93] B: Na początku tej rozmowy pan pytany o konflikt rosyjsko-ukraiński powiedział pan, że najbardziej prawdopodobne jest to, że Rosjanie zwrócą swoją uwagę na Estonię i Łotwę, bo to jest najłatwiejsze ze względu na ilości mieszkających w tych krajach Rosjan. Gdyby zresztą Łotysze i Estończycy dali obywatelstwo tym Rosjanom, to by przy pierwszych wyborach zaraz oba państwa połączyły się z Rosją, bo to tylko, że jest piekielnie trudno uzyskać obywatelstwo, jak pan wie, estońskie i łotewskie, bo trzeba zdać egzamin z języka estońskiego albo łotewskiego i zdać egzamin z historii tych krajów. Ale nie o tym chciałem mówić. Ostatnio jeden z polityków polskich powiedział, że wątpi czy w tym konflikcie rosyjsko-ukraińskim Ukraina odzyska Krym, co zresztą spowodowało taki, powiedziałbym, zły odzew. Natomiast jest przekonany, że Ukraina odzyska Doniecki i Ługańsk. Miasto Lublin jest miastem partnerskim z miastem ługańskim. Ja tam byłem wielokrotnie przed tą wojną rosyjsko-ukraińską. I tak powiem szczerze, ja nie widziałem tam żadnego Ukraińca w Ugańsku. Ukraińcy uknuli taki termin, że to są rosyjskojęzyczni Ukraińcy. Dla mnie to jest takie trochę dziwaczne. I gdyby nawet tam się odbywały najróżniejsze, pod kontrolą międzynarodową referenda, to mieszkańcy Ługańska zawsze opowiedzą się za Rosją. Ja tam nigdy nie byłem, w ogóle nigdy nie byłem na Ukrainie, w Ukrainie, poza krótkim festiwalem we Lwowie, więc ekspertem od spraw ukraińskich nie jestem i trudno mi się wypowiadać tak szczegółowo. Natomiast, no, to oczywiście ma pan rację, że gdyby organizować plebiscyt dziś czy jutro, kto gdzie chce przynależeć. To nie wykluczam, że wschodnia znaczna część Ukrainy by opowiedziała się za przynależnością do Rosji, ale mówimy o integralności granic. Te granice są wynikiem nie plebiscytów, tylko jakichś umów międzynarodowych. Tych umów nie powinno się pozwalać, żeby umowy międzynarodowe także dotyczące granic niepodległych państw były w taki sposób naruszane. To zresztą ten spór, co jest ważniejsze, integralność terytorialna i nienaruszalność granic, czy też prawo narodów do samostanowienia, on nie został rozwiązany, odkąd te zasady zostały wpisane w jakiś katalog Organizacji Narodów Zjednoczonych, bo jakby są ze sobą sprzeczne, bo jak mówić o nienaruszalności granic, jeżeli żyjący tam ludzie mieliby dostać prawo do samostanowienia. W ten sposób większość granic w Afryce by została unieważniona. Co lepsze, te granice, czy też to, żeby ludzie żyli tam, gdzie chcą. To jest spór filozoficzny, nie tylko polityczny. Może lepiej, żeby to był spór filozoficzny, a nie polityczny, bo jak staje się politycznym, to służy do rozpętywania konfliktów zbrojnych, takich jak Jak ukraiński, tutaj ani nie jestem politykiem chwalić Boga, ani filozofem, czego bardzo żałuję i żadnej mądrej odpowiedzi w tej sprawie Pan ode mnie mądrzejszy nie otrzyma.
[01:48:00.13 → 01:48:51.73] A: Chociaż jeżeli mogę dodać do tego, o czym mówiłeś Ty i o co pytał Pan, Korespondenci wojenni teraz, którzy działają na froncie i przyglądają się temu, twierdzą, że doszło jednak do zmiany silnie widocznej wśród mieszkańców tych republik samozwańczych. To znaczy, że oczywiście są tacy, którzy popierają przyłączenie tych terenów do Rosji, ale są też tacy, którzy mimo, że mówią językiem rosyjskim i w nim byli chowani, opowiedzieli się jasno po stronie Ukrainy. Więc ta sytuacja wydaje się być bardziej skomplikowana niż to, jakie mógł pan odnieść wrażenie w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej kilka lat temu. Proszę państwa, chciałbym, byśmy teraz posłuchali ostatniego fragmentu pochodzącego z wojny, antologii, reportażu wojennego. Zapraszam na scenie, panie Witoldzie.
[01:48:56.65 → 01:53:58.68] C: Wróciliśmy i wielu z nas nie daje sobie rady. Temat się zestarzał albo myśmy się zestarzeli dużo bardziej niż wydawało się nam w Wietnamie. Każdy z nas dobrze wiedział, że jak się tam zasiedzi, to zostanie jednym z tych nieszczęśników, którzy ciągle muszą mieć wokół siebie wojnę. I co wtedy? Wyjechaliśmy stając się z czasem podobni do tych wszystkich, którzy przeżyli wojnę. Odmienieni, głębsi, mówienie pewnych rzeczy ma swoją cenę i wybrakowani. Wróciliśmy na dobre albo pogoniliśmy gdzieś dalej, odzywając się z Nowego Jorku albo z San Francisco, z Paryża albo z Londynu, z Afryki albo Bliskiego Wschodu. Niektórych usiedliły biura w Chicago, w Hongkongu albo w Bangkoku, bo tak strasznie brakowało im niektórym tamtego życia, że zaczynali rozumieć, jak można po wielu miesiącach wciąż czuć palce amputowanych, rąk czy nóg. Kilku uważało, że przeżyliśmy coś przecudownego, ale to były skrajne przypadki. Większość poprzestawała na tym, że było wspaniale. Myślę, że Wietnam zastąpił nam szczęśliwe dzieciństwo. W którejś nocy, kiedy od powrotu nie minął jeszcze nawet miesiąc, obudziłem się przekonany, że w moim salonie jest pełno martwych marines. Właściwie miałem tak ze trzy czy cztery razy. Zawsze, kiedy nawiedzał mnie pewien sen. W Wietnamie nigdy nic takiego mi się nie śniło. Ale wtedy za pierwszym razem to było coś więcej niż paraliżujący lęk, który trwa nawet kiedy już się obudzisz. Wiedziałem, że oni tam są. Więc po włączeniu lampki i zapaleniu papierosa leżałem jeszcze przez chwilę z myślą, że zaraz muszę iść i wszystko zanotować. Nie chcę z tego robić jakiejś wielkiej sprawy i na pewno nie dopraszam się współczucia. Cały ten Wietnam to był mój pomysł. W każdej chwili mogłem się stamtąd wynieść i, biorąc wszystko pod uwagę, cena, którą zapłaciłem, była bardzo niska. Niektórych koszmary nawiedzają w biały dzień na środku ulicy. Inni zawsze będą opętani przez zmarłych. Najróżniejsze świństwa potrafią się za człowiekiem ciągnąć. A mnie po jakimś czasie niemal zupełnie przeszło. Już nawet tamten sen nie wracał. Jeden znajomy, który był sanitariuszem na Płaskowyżu Centralnym, po powrocie jeszcze dwa lata spał przy zapalonym świetle. Któregoś popołudnia szliśmy razem 57. ulicą i minęliśmy ślepca niosącego kartkę z napisem, moje dni są ciemniejsze od twoich nocy. No nie wiem, stary. powiedział eks-sanitariusz. Jasne, że po powrocie zaliczałeś emocjonalny zjazd. Co mogłoby dać ci takiego kopa? Co się mogło równać z tamtym? Co musiałbyś zrobić dla takiej satysfakcji? Wszystko wydawało się trochę nudne. obrastało w ciężar, więc zostawiałeś na wierzchu małe relikwie, żeby nie stracić kontaktu, gruntu pod nogami, puszczałeś muzykę, która była z tobą w Hue i Khe San, towarzyszyła ci przez całą ofensywę majową, próbowałeś sobie wmówić, że swobodę i prostotę tamtych dni da się ocalić w, jak to mówiłeś ze śmiechem, normalnych warunkach. Czytałeś gazety, gapiłeś się w telewizor, ale z góry było wiadomo, o czym tak naprawdę są te wszystkie historie, więc tylko cię wkurzały. Brakowało ci twojego świadka, tych chłopaków, tej podniety, tego wszystkiego, co czułeś tam, gdzie człowiek przez chwilę nie musiał sobie wymyślać dramatów. Próbowałeś złapać taki sam haj, ale nie bardzo ci wychodziło. Zastanawiałeś się, czy czasem te wspomnienia ulecą, wyblakną jak reszta, ale jakoś w to wątpiłeś i nie bez powodu. Przyjaźnie trwały, niektóre się jeszcze pogłębiły, ale z tych naszych spotkań ziała jakaś tęsknota, pustka, aura jak z wieczorka weteranów. Paliło się trawę, Słuchało Mathers i Hendricksa, nałogowo snuło wspomnienia, opowiadało historie wojenne, ale w tym akurat nie ma nic złego. Przecież historie wojenne to po prostu historie o ludziach. Michael Herr, Depeche, tłumaczenie Krzysztof Meyer.
[01:54:01.30 → 01:54:42.54] A: Bardzo dziękujemy. a także jest częścią wojny, antologii, reportażu wojennego, która to książka była pretekstem naszego dzisiejszego spotkania i rozmowy. Bardzo dziękuję panu Witoldowi Dąbrowskiemu ze środka Brama Grodzka Teatr NN za przeczytanie fragmentów. Wielkie brawa. A panią Ewelinie Lachowskiej i Marcie Stępniak za przekładanie naszej rozmowy na polski język międzynarodowy. No a przede wszystkim Dziękuję naszemu gościowi, którym był Wojciech Jagielski. Bardzo dziękuję bardzo. Dziękujemy i do zobaczenia.