[00:01.50 → 02:16.72] A: Dzień dobry, drodzy państwo. Dziękuję, to bardzo miłe. Nazywam się Kaja Klimek i bardzo się cieszę, że mogę was przywitać w Teatrze Starym w Lublinie na ostatniej w tym sezonie bitwie o kulturę lub literaturę. Dzisiaj będzie i o kulturę, i literaturę, mam wrażenie, i o popkulturę, i o jeszcze kilka innych rzeczy. Dzisiejsze spotkanie będzie rzecz jasna tłumaczone na polski język migowy, za co bardzo dziękujemy. Będą tłumaczyły pani Ewelina Lachowska i pan Łukasz Grzesiuk. Wielkie brawa dla tych wspaniałych rąk. I zapraszam naszego gościa, a jest nim Michał R. Wiśniewski, autor książki Zakaz gry w piłkę i jak Polacy nienawidzą dzieci. Zapraszam. Zasiądźmy. Książka zdobi już stolik, ja mam też swoją własną. Powiem tylko, że klasycznie, tak jak w przypadkach rozmów o książkach, fragmenty książki będą dla Państwa czytane. Więc jeśli tej książki nie znacie, to poznacie ją w kilku fragmentach, a będzie dla nas czytała pani Natalia Sacharczuk z Teatru Andersena, która jest tutaj z nami. Dzień dobry. Wspaniale, bardzo się cieszę. Od razu może się przyznam, że my już mieliśmy okazję o książce porozmawiać, ale rozmawialiśmy o niej właściwie, to był dokładnie 23 września roku 2024, czyli prawie rok temu. To było świeżo po tym, kiedy książka się ukazała. Ty wtedy byłeś bardzo też aktywny w różnych rozmowach z różnymi ludźmi w różnych sytuacjach. na temat tej książki. Ja chciałam cię na początek zapytać, zanim będziemy się przyglądać temu, co jest w książce, po co ona powstała, jaką tezę właściwie tutaj stawiasz i co z tym wszystkim mają wspólnego memy, Harry Potter i popkultura i jeszcze parę innych rzeczy, to chciałam cię zapytać, no mija już powiedzmy te 9 miesięcy od tamtej pory mniej więcej, bo do 12 jeszcze trochę zostało, Jak patrzysz na to, co się wydarzyło po drodze wokół tej książki? Czy osiągnąłeś swoje cele? Czy w ogóle już o tym myślałeś? Czy ta książka się odbiła tak, jak chciałeś? No właśnie, taka refleksja po czasie.
[02:17.38 → 09:09.82] B: Strasznie trudne pytanie, bo to jest bardzo, bardzo złożone. Zdziwił mnie odbiór tej książki na wiele sposobów. Bardzo mnie pozytywnie zaskoczyło wiele rzeczy. Bardzo mnie ucieszyło na przykład jak ludzie związani z tematyką dziecięcą z różnych dziedzin, na przykład urbanistyką albo edukacją doskonale się rozumieliśmy, że to co napisałem, te pomysły jakie miałem, sposób w jaki patrzę na świat, to okazało się, że wiele, wiele ludzi myśli w ten sam sposób co ja i to mnie bardzo ucieszyło. Bardzo mnie ucieszyło, że ta książka też dla wielu osób stała się takim I to jest coś, na co liczyłem, że ta książka po prostu będzie takim momentem do refleksji, żebyśmy się mogli zastanowić nad tym tematem, co ja myślę na ten temat sobie jako osoba jakaś dorosła, Polka, Polak, tak jak się zachowuję na co dzień, jakie myśli w ogóle krążą mi w głowie i skąd się wzięły. To było to, co chciałem osiągnąć właśnie, żeby skłonić ludzi do tego, żeby się zastanowili nad sobą, nad światem. I oczywiście to jest trochę takie domaganie się z mojej strony, no to weźcie i pomyślcie. Nie wszyscy chcieli brać w tym udział, że tak powiem, na moich warunkach. Czyli też się zdarzyło tak, że ta książka spotkała się z pewną taką odporę. Byli ludzie, którzy byli bardzo niezadowoleni z tego, co piszę albo ze sposobów, w jaki piszę. Albo, że w ogóle pisze, bo to też jest temat, na który wiele osób zawsze ma swoje jakieś zdanie, bo to jest coś, co dotyka bardzo jakiegoś codziennego życia, więc każdy widział jakieś dziecko pewnie. być może ma swoje dziecko, być może widział gdzieś dziecko przez szybkę, bo przechodził koło przedszkola i tam zajrzał i sobie pomyślał coś na ten temat tego dziecka. Teraz przychodzi Wiśniewski, który tutaj bardzo stanowczo wykłada swoje racje i nie przyjmuje jakby innego zdania, bo ta książka jest napisana, to jest esej, tak muszę powiedzieć, żeby nie było wątpliwości, bo tu też była taka wątpliwość, byli ludzie, którzy myśleli, że to będzie reportaż. Czyli, że Wiśniewski wsiądzie w samochód, pojedzie na przykład na jakąś zapadłą wieś, tam gdzie jeszcze się dzieci bije pasami i tam siądę przy stole z takim człowiekiem z innej epoki i on mi powie, wie pan, no bo to tak u nas, to taka tradycja, że się dzieci bije, nie? I to byłby reportaż, to byłby reportaż, by wszyscy zobaczyli, spójrzcie o, tak to wygląda, ale to nie jest tego typu książka. To jest książka, która właśnie wychodzi mocno jednak z mojego światopoglądu, który jest taki, że uważam, że dzieci są w naszej kulturze, nie tylko polskiej, w ogóle tej naszej szeroko pojętej, europejskiej i w ogóle światowej, zajmują pozycję, jaką zajmują. Jest to zwykle pozycja słabsza i powinniśmy przeanalizować sobie, w jaki sposób te dzieci są wykluczane w bardzo rozmaitych dziedzinach. Dla mnie to nie jest pytanie, czy dzieci są wykluczane, bo dla mnie to jest fakt. To jest fakt, który można zaobserwować. Dla mnie jest pytanie, w jakich właśnie dziedzinach, jakie to przyjmuje formy różne, często bardzo takie nieoczywiste, często niewidzialne. Bo o to chodzi, że pojawia się dużo reportaży bardzo dobrych o różnych drastycznych sytuacjach. Mam koleżanki reportażystki, które piszą doskonałe reportaże właśnie i z takich zakątków, gdzie ta przemoc jest bardzo jaskrawa, albo piszą o ludziach, którzy wpadli w jakieś problematyczne już sytuacje takie, że my możemy sobie, nie wiem, będąc takim przedstawicielem na przykład klasy średniej, może z dużego miasta w ogóle, siąść i sobie poczytać. A ja na szczęście taki nie jestem, tak? Bo często niestety konsumpcja reportaży polega też na tym, że ludzie czytają sobie je po to, żeby sobie pomyśleć, jak dobrze, że mnie to nie dotyka, jak dobrze, że moje życie tak nie wygląda, zobaczę jak sobie żyją te potusy na przykład, albo ci ludzie w kryzysie, ja się dzięki temu lepiej poczuję, bo ja taki nie jestem. A ja tu chciałem trochę właśnie i to trochę tych ludzi, którzy są zadowoleni z siebie, bo w zasadzie nie robią nic złego. To nie są rzeczy, o których byśmy mogli pomyśleć, czy to jest złe. Ale mi nie chodziło o to, żeby kogoś oceniać, nie chodziło mi o to, kogoś, krzyczeć na kogoś zły rodziców. Zupełnie nie to było celem, tylko właśnie rozpoznanie. Spójrzcie, to jest jakaś przemoc, to jest jakieś wykluczenie, tak jak rozmawialiśmy do tej pory o innej przemocy, innych wykluczeniach. Tak jak rozmawialiśmy o przemocy wobec kobiet, o wykluczeniach kobiet czy osób LGBT i tak dalej, czy osób z niepełnosprawnościami, po prostu cała masa różnych wykluczeń Mimo, że to nie są problemy, które są rozwiązane, ale są to problemy, które są nazwane. I moim celem właśnie było nazwanie tych problemów. No i oczywiście, tak jak mówię, nie wszystkim się podobało, że na przykład teraz przychodzę i mówię, zobaczcie, tu jest problem. Bo się czują atakowani. Bo są postawieni wobec tego, że może robię coś, co nie jest do końca fajne i zamiast pomyśleć sobie, to może przestanę to robić, to wolą na przykład się obrazić na mnie. To już na to nic nie poradzę. Myślę, znaczy powiem coś, z czego naprawdę jestem zadowolony, to że ten temat jednak pojawił się. On się pojawił w mediach, on się pojawił w głównym nurcie, bo praktycznie w całej prasie takiej ze strony liberalnej i lewicowej, bo prawica się w ogóle tym tematem jakoś nie jest zainteresowaniem. Dlaczego? Znaczy wiem dlaczego, mogę potem powiedzieć. Dlaczego prawica nie była zaciekawiona tym ujęciem. Ale dla mnie to jest bardzo taki moment, moment powiedzmy symboliczny, że jestem w tym Dzień Dobry TVN i jest tam Prokop ten dryblas taki, tam jest Welman taka nieduża i Prokop ten dryblas. I on mówi, że w Polsce jest dzieciofobia, tak? On wypowiada na antenie do ludzi to słowo dzieciofobia i ono istnieje w tym momencie, tak? Więc ja już tutaj, mój trud jakby tutaj został po prostu, doczekał się owoców, nie?
[09:11.24 → 10:12.68] A: Tak, będziemy jeszcze do tych różnych rzeczy, o których już teraz powiedziałeś, myślę, wracać na przestrzeni tej rozmowy, ale ja chciałam jeszcze nas, bo tu jesteśmy tu i teraz, a teraz musimy się cofnąć bardzo mocno. Skąd w ogóle, bo nie powiedziałam tego wcześniej, przedstawiając cię, że jesteś też autorem innych książek, czy książki o tym, jak internet w Polsce był, że tak powiem, implementowany, czy jak się rozwijał. Książka nosi tytuł czy wszyscy jesteśmy cyborgami, czy o właśnie aplikacjach, które wpływają bardzo mocno na nasze powiedziałabym apkach, ale to by się za bardzo kojarzyło z pseudonimem artystycznym mojej córki, która ma na imię Apolonia i mówimy do niej apka, więc może nie. Aplikacje, które właściwie zmieniają nasze życie, smartfony, które zmieniają nasze życie, to jest kolejny temat książki, do tego powieści i nagle ten temat, nagle temat dzieci i tego jaki, ja mam wrażenie, że tu myślę, że też o tym będziemy mówić, że ta książka ma właściwie dwa tematy, dzieci i Polacy tak naprawdę, Polacy i dzieci.
[10:13.02 → 10:14.85] B: Nienawiść, dzieci, Polacy i nienawiść.
[10:14.92 → 10:52.85] A: Tak, można by było właśnie tak hasłowo to też ująć pewnie. Ale właśnie skąd potrzeba, żeby zwrócić uwagę właśnie na naszych milusińskich, na wszystkie dzieci nasze są, tutaj używam tego oczywiście przewrotnie i trochę z przekąsem, żeby to właśnie światłem eseistyki oświecić, że tak powiem, ten temat. Czy to była jakaś Jakieś sytuacje się nawarstwiły, twoje obserwacje, czy z czego to właściwie wynikało, bo każda książka ma tą swoją iskrę, która sprawiła, że zapłonęła w tym sensie, że się wydarzyła po prostu.
[10:52.97 → 15:33.50] B: Więc to nie jest moja pierwsza książka o dzieciach, bo generalnie napisałem trzy powieści jak na razie, które były taką bardzo luźną trylogią i ta trylogia po prostu przez to, że to była trylogia opowiadająca, ona wyszła 10 lat temu, pierwszy tom, Ona opowiadała o współczesnych trzydziestolatkach, więc tam był taki bardzo sitcomowy dosyć flow. To znaczy chodzi o to, że w pierwszym tomie młodzi się poznają, jest jakaś tam melodrama, potem mają różne takie przygody. No i wiadomo, że zgodnie z logiką w trzecim tomie się muszą pojawić dzieci. To jak to było z góry tak zaplanowane, po prostu wiedziałem, To będzie miało taki układ. Wiedziałem zawsze, że trzeci tom będzie o dzieciach, chociaż nie wiedziałem, o czym dokładnie będzie. I wyszło mi wtedy, że pierwszy tom tych powieści, pierwszy był o miłości, drugi był o nienawiści, a trzeci był o nadziei. I zwyczajnie zacząłem robić research do tego. Zacząłem się rozglądać, jaką rolę dzieci pełnią w naszym społeczeństwie, jak są traktowane, jak są traktowane matki. Tylko o matkach z kolei się bardzo dużo mówi na szczęście. odzyskały ten głos. Kobiety są dorosłe, mają swoją sprawczość. Jeżeli ktoś jest matką, może pójść napisać książkę o tym, jak to jest być matką, czego doświadcza. I ten głos po prostu już wybrzmiewa na szczęście. Wiele lat był uciszany, teraz wybrzmiewa. Nie ma głosu dzieci, dzieci nie mają głosu. Dzieci i ryby nie mają głosu. I to powiedzenie jest moim zdaniem bardzo wulgarne, bo ono służy uciszaniu dzieci. Ale wydaje mi się też, że ono pokazuje po prostu, że faktycznie nie mają tego głosu. I to jest moja rola teraz jako publicysty, jako pisarza, żeby dawać głos tym, którzy nie mają tego głosu. Więc ten tom o dzieciach Hello World, on wyszedł w 2016, więc chodziło długo za mną to. I ta cała obserwacja z tym takim hasłem, które było takim hasztagiem dla mnie, Polacy nienawidzą dzieci. Nie chodziło mi o to, że oni faktycznie, że wszyscy nienawidzą, tylko strakają i tego po prostu. Kiedy widziałem jakieś już takie bardzo poruszające mnie wykluczenie, przykładowo, że żyjemy w kraju, gdzie do telewizji śniadaniowej może przyjść polityk i sobie rozprawiać o tym, a czy dzieci wolno bić. I z drugiej strony siedzi pedagożka czy psycholożka i ona mówi, no nie można. Tak, ale on mówi, że można i sobie tak dyskutują. Więc mamy 2019 chyba rok i takie rozmowy w ogóle są dopuszczalne, że jesteśmy w kręgu kulturowym, gdzie w ogóle bicie dzieci jest tematem, który jest jeszcze poruszany. Ale to tak jak mówię, bicie to jest coś skrajnego. I kumulowało mi się to długo bardzo. Napisałem potem te dwie książki właśnie o internecie, o smartfonach, które są takimi książkami, które opisują kulturę internetu. Czyli tego nie skąd się wziął smartfon, może nie to kto wynalazł smartfon, nie to co sobie Steve Jobs myślał, kiedy go wynajdywał, jakie robił interesy z Chińczykami, żeby zrobić tego smartfona, bo to nie było wcale takie proste. I o tym jest teraz cała w ogóle książka fascynująca, jak to Jobs robił interesy w Chinach, żeby te dotykowe szybki były. To straszna, straszna praca. To nie jest o tym. To jest o tym, co, jaki jest nasz, mój, człowieka, każdego stosunek do smartfona, co ten smartfon, z czego ja pragnę, gdy na niego patrzę. Więc bardzo mnie zawsze interesowało właśnie takie, to jak idee różne się rozpowszechniają przez internet, to jakie mamy marzenia, jakie mamy obsesje i tak dalej. I przy pomocy tych samych narzędzi napisałem właśnie tą książkę. Ona analizuje to, jakiego języka używamy, dlaczego go używamy, dlaczego powtarzamy coś, co przeczytaliśmy w internecie. Dlaczego, kiedy pojawia się jakiś mem w internecie, przyjmujemy go za coś oczywistego, zamiast go zweryfikować? Dlaczego, kiedy dostajemy artykuł z Wikipedii, to przyjmujemy, że to jest prawda? Dlaczego, jeżeli dostajemy pocztą pantoflową jakąś mądrość na temat rodzicielstwa, dlaczego to po prostu przyjmujemy bez żadnej krytyki? Więc po prostu cała masa różnych takich schematów myślowych okazało się istnieje i wpływa na to, jak dzieci są i w rodzinach, i w społeczeństwie traktowane.
[15:34.92 → 16:08.92] A: Wśród tych, nazwijmy to memów, czyli takich jednostek właściwie znaczenia, które są bardzo chwytliwe i które z nami zostają, przyklejają nam się do głowy i sami ich używamy tak czasami nawet nieświadomie, pojawiają się w tej książce takie jak na przykład bezstresowe wychowanie, bunt dwulatka, Mały terrorysta, tak sobie wynotowałam takie co mocniejsze określenia. matka, pisane specjalnie przez literę D, a nie przez literę T, bo to się kojarzy bardziej z taką właśnie postacią roszczeniowej matki. Roszczeniowa matka to matka mniej więcej, tak
[16:08.92 → 16:10.12] B: bym to... Chytra baba.
[16:10.30 → 16:58.32] A: Chytra baba mająca dzieci. Bachor na przykład. To są takie, które ty analizujesz. Ale pojawiają się też takie, które, trochę o tym już powiedziałaś, próbujesz jakby zaimplementować. prowadzący Dzień Dobry TVN używający słowa dzieciofobia, to jest jedna sprawa, ale też pojawia się słowo prodziecięcyzm. Więc gdybyś mógł powiedzieć trochę o tych dwóch słowach, które nie były powszechnie używane wcześniej, ale mam wrażenie, że mają potencjał, żeby stać się trochę memami, a trochę czymś, czego będziemy faktycznie używać ze świadomością tego, że coś jest na rzeczy. Gdybyś tutaj o tych dwóch kierunkach, w jakich stosunek nasz do dzieci Zmierza mógł trochę powiedzieć.
[16:58.72 → 21:03.65] B: Właśnie z tą książką było tak, że to jest książka, która jest bardzo przystępna. Jest taka popularna, że tak powiem. Muszę powiedzieć, że nie wyważałem żadnych... Wszystkie drzwi, które były już wcześniej otwarte, tematem wykluczania dzieci zajmuje się naprawdę cała masa specjalistek. Ale problem polega na tym, że to są zwykle dziedziny, które nie są obecne jakoś w głównym nurcie. To się wszystko dzieje gdzieś na obrzeżach świadomości społecznej, tak? Czyli są osoby, które się zajmują właśnie urbanistyką, tym żeby były ulice szkolne, czyli chodzi o to, żeby samochody przestały rozjeżdżać, dzieci pod szkołami i tam spalinami je podtruwać, ludzie, którzy się zajmują edukacją, ludzie, którzy się zajmują kuchnią w ogóle, tak, bo to też jest kolejna jakaś tam przestrzeń wykluczenia, po prostu bitwa o kuchnię, tak, także jest cała masa tych rzeczy, więc o to wszystko było, ale to co mnie dotknęło, że to, że istnieje, znamy takie słowa jak feminist, znamy takie słowa jak homofobia, tak, to słowa, które są bardzo obecne, nie było żadnego słowa, które by mówiło nam o tym naszym stosunku do dzieci. I się okazało, że na przykład na zachodzie takie słowo istnieje, w języku angielskim istnieje słowo childishm. I ono ma właśnie dwa znaczenia. Ono ma childishm, które brzmi jak feminizm, czyli jest takim proaktywnym działaniem na rzecz dobra dzieci, ale też childishm rozumiane jak rasizm. czyli opisujące różne wykluczenia. Strasznie to słowo mi się spodobało, ale też od razu wiedziałem, że to nie jest słowo, które się nadaje do wprowadzenia u nas, bo ono brzmi obco. Dziecizm też wybrzmiał dziwnie. Więc tak, jest to projekt memetyczny, czyli ja tu projektuję sobie tą informację, którą chcę puścić w świat i to był proces, który zajął mi trochę czasu, bo chciałem te słowa bardzo precyzyjnie przygotować, żeby znaczyły to, co chciałem, żeby znaczyły, żeby właśnie nie brzmiało jak coś, co przyszło z zagranicy, bo ono jest po angielsku, więc będziemy traktować o kolejną jakaś dziwna rzecz, która przyszła z zachodu. Unia Europejska nam teraz każe dzieci szanować albo coś takiego. Więc próbowałem je przetłumaczyć na różny sposób. Dzieciofobia przyszła bardzo łatwo, bo właśnie na podobieństwo homofobii i innych takich niepotrzebnych zachowań wykluczających. I tego używam właśnie do opisu tych negatywnych zjawisk. Dłużej się zastanawiałem właśnie nad tym prodziecięcyzmem. I w zasadzie tego nie używam nigdy jako prodziecięcyzm, bo to też trochę tak... Brzmi tak akademicko. Nie wiem, czy ono to jest takie dobre to słowo. Ale natomiast bardzo fajnie można powiedzieć, że to jest postawa prodziecięca. Mogę powiedzieć, że oceniam to z punktu widzenia prodziecięcego. Jeżeli będzie na przykład teraz pojawić się jakaś ustawa, będę mógł powiedzieć, że ta ustawa nie jest prodziecięca, ta ustawa jest prodziecięca, to ona bierze pod uwagę potrzeby dzieci, problemy dzieci i tak dalej. Więc tak, te słowa były bardzo zaprojektowane. Ta dzieciofobia jakoś tak bardziej się, mam wrażenie, w ogóle chwyciło to, że jednak te negatywne, w memetyce trochę zaobserwowane jest zjawisko, że negatywne memy mają silniejsze, silniej się rozpowszechniają, łatwiej Chyba dlatego, że emocje negatywne są dużo silniejsze, więc dużo łatwiej wpuścić do internetu takie słowo jak Bachor albo Matka i ono się przyjmie, bo internet typu Facebook żywi się bardzo negatywnymi emocjami i je bardzo nasila.
[21:05.12 → 22:11.60] A: Jasne. Też te rzeczy, o których rozmawiamy wpłynęły na to, jaką strukturę ma ta książka. Chciałabym, zanim poprosimy Panią o przeczytanie pierwszego fragmentu, żebyś powiedział trochę o tym, jak ona jest skonstruowana, bo ona ma trzy zasadnicze części i każda z nich wprowadza nas z trochę innej strony. w ten temat, no a po drodze jest bardzo dużo różnych przykładów, bardzo dużo różnych punktów odniesienia, ale struktura istnieje, bo warto też może powiedzieć, mówiłeś o tym też, że zarzucano ci, że to ani reportaż, ani esej, że książka tak też przywołuje sobie w pamięci niektóre opinię ze znanego portalu zajmującego się opiniami na temat książek, że jest to chaos, przez który trudno się przebić, a inni zupełnie inaczej to oceniali. Różne były po prostu wątki z tym związane, ale chciałabym, żeby to wybrzmiało, jaka ci przyświecała strukturalna idea, żeby nas w ten świat relacji między Polakami a dziećmi, dziećmi a Polakami pod tym względem wprowadzić.
[22:12.21 → 27:08.81] B: Więc zawsze dla mnie struktura każdej książki czy powieści, czy eseju jest bardzo ważna. I tu też jest bardzo wyraźnie zrobiony podział, żeby właśnie uniknąć jakiegoś chaosu czy nieporządku. Pierwsza część to po prostu opowiada o tym, jak dzieci są traktowane w społeczeństwie. I tam właśnie analizuje ten język używany w internecie, to jak dzieci są wykluczane na przykład w przestrzeniach publicznych, To, że się pojawiają różne próby usuwania dzieci z przestrzeni publicznych. Z czego się to bierze? Komu wolno być głośnym na przykład? Kto ma prawo do hałasu? Bo się okazuje, że prawo do hałasu ma ten, kto jest silniejszy. Jeżeli przyjdzie taki dryblas, taki wielkości naszego prezydenta nowego na przykład i zacznie tam hałasować, nikt mu nic nie powie. Ale jeżeli to będzie matka z dzieckiem, zaraz ją ktoś uciszy, bo są po prostu mniejsze, słabsze i nikt nie będzie się bał takiej osoby przywołać do porządku. Więc ten pierwszy rozdział, ta pierwsza część, jeśli mam wrażenie, też tak spotkała się z takim najcieplejszym przyjęciem, dlatego że ją czytając można sobie pomyśleć o ci inni, co źli. Natomiast w drugiej części, która się nazywa Kultura i Kontrola, dobrze pamiętam? Gdzie się właśnie zajmuje tym, w jaki sposób zbudowaliśmy kulturę. Jak w kulturze i w popkulturze i w książkach i w różnych naszych zwyczajach. jak tam zaszyte są różne mechanizmy właśnie wykluczające dzieci. To są takie rzeczy, które mogą się wydawać śmieszne i się niektórym ludziom wydaje to śmieszne, że przychodzi Wiśniewski i się czepia kicikoci. Ale ja tam przychodzę i patrzę na te bajki, które są dzieciom czytane i widzę, że ta kicikocia, która jest kotem udającym dziewczynkę albo dziewczynką udającą kota, nie wiem dokładnie. Wygląda jak kota, ale jest dziewczynką. Skomplikowane trochę. To jest taka postać, która się zjawi bardzo wcześnie w życiu dziecka. I to praktycznie każdego dziecka w Polsce, bo to jest najbardziej popularna książka po prostu w historii Polski chyba. Każde dziecko, prędzej czy później, kicie, kocie spotka. I z czym się spotka? Spotka się po prostu z dzieckiem, które jest tam wychowywane. To dzieciakocia jest takim narzędziem wychowawczym. Kiciekoci spotykają różne przygody. Kiciekocia jest knombrna i kiciekocia za każdym razem zostaje ukarana. I to jest bardzo ciekawe w kicikoci właśnie, że ona nigdy nie jest karana przez rodzica, bo już nie jesteśmy w tych czasach, że przyjdzie mama i nakrzyczy. Tak, bo to już jest nieładne, nie? To już będzie to wychowanie stresowe, którego chcemy unikać. To jest niezgodne z rodzicielstwem bliskości, to jest niezgodne z gentle parenting, tak? Czyli takim rodzicielstwem delikatnie, jak to po polsku się nazywa? No, nieważne. Ale nie, kicie kocie spotyka coś gorszego, ją spotyka kara boska. Za każdym razem, kiedy kicia kocia jest knąbrna, ją każe wszechświat w jakiś sposób. Na przykład Walnęła focha, weszła na drzewo i nie może zejść. To jest jej kara. Teraz trzeba straż pożarną wzywać, żeby ją zniąć z drzewa. Zjadła cukierka, od razu 10 dziur jej się zrobiło. To nie są rzeczy, które się dzieją naprawdę. Jeżeli jakieś dziecko nawcina się ciastek poza obiadem, to się najwyżej wymiotuje. brzuszek rozboli, ale nie będzie takiej, a kicie kocie od razu spotykają jakieś najgorsze rzeczy. Czyli to jest taka pedagogika, która dla mnie jest pełna takiej przemocy, ale ta przemoc jest tam strasznie, strasznie ukryta, po prostu pod bajką o tym, że spotka cię coś bardzo złego, jeżeli nie będziesz słuchać mamy. Jeżeli nie będziesz żyć dokładnie wedle tych zasad, które chcemy ci dzieciątków poić, to cię spotka coś bardzo złego. I słyszałem historie takie, że były dzieci, które się kiedyś nie bały burzy, ale po przeczytaniu właśnie Kicia kocia boi się burzy zaczęły. Więc możemy sobie mówić, że to jest tylko taka koślawo rysowana kotka, która jest w każdym empiku. Ale to też, jeżeli zaczniemy się temu przyglądać, jeżeli zobaczymy, właśnie używając tego, co ja nazywam emetyką, czyli zastanawiamy się, jaka tam jest myśl podana, w jaki sposób, kto jest tak naprawdę odbiorcą, kto jest klientem tej książki, kto kupuje książki. Dzieci nie kupują tych książeczek. Te książki są pisane dla dorosłych, to jest narzędzie używane przez dorosłych.
[27:09.49 → 28:22.02] A: Ciekawe jest to, że przez wiele lat, przynajmniej w ostatnich latach mówiono, że właśnie Hansa Christiana Andersena. Czy braci Grimm są zbyt brutalne, zbyt trudne? Sama się spotkałam raz z sytuacją, że wręczyłam młodej osobie około pięcioletniej bajkę kot w butach i okazało się, że trzeba ją było w jakiś sposób trochę ocenzurować dla tego dziecka, bo tam były brutalne sceny polowania kota na myszy na przykład. I że to jakby już nie wchodzi w grę, a okazuje się, że inny rodzaj opowiadania właśnie takiego z przesłaniem, z puentą, z jakąś nauką dydaktycznego jest jak najbardziej okej, kiedy to jest właśnie mała kotka. To taka myśl, która też w mojej głowie się zaszczepiła. I kiedy moja córka, chodząc do żłobka, tam widzi połowę dzieci w koszulkach z kicią kocią, to sama mam czasami taką myśl, że niedługo przyjdzie i powie kicia kocia i będę wtedy musiała jakoś zaimplementować tę historię i krytycznie je od razu. jej przedstawiać. Powiedz jeszcze tylko o trzeciej części, pokrótce, bo książka ma trzy części, powiedzieliśmy o
[28:22.02 → 31:46.09] B: dwóch i jeszcze jest jedna. Trzecia część się nazywa Dzieci i to ludzie, dobrze pamiętam. To też jest moim bardzo takim hasłem ulubionym, że dziecko to człowiek. Korczak już chyba mówił o tym, ale lubimy Korczaka, lubimy tego Korczaka mieć gdzieś na plakacie, lubimy Korczaka mieć gdzieś z tyłu głowy. ale powiem tak, że nie widuję tego Korczaka na co dzień za wiele. Jego myśl gdzieś tam została w tym zakurzonym archiwum na wolnych lekturach, można sobie wejść, wszystko poczytać, ale mało kto tego robi, bo by się okazało, że to są rzeczy... W ogóle jak pisałem tę książkę, to sobie właśnie otworzyłem z całego Korczaka i sobie pomyślałem, po co ja piszę tę książkę, ja mógłbym to tylko przeklejać z jakimś komentarzem, że się nic nie zmieniło. W każdym razie w tej trzeciej części patrzę na dziecko jako na człowieka. w różnych aspektach na to, że dziecko może być dziewczynką i wtedy jako dziewczynka ulega jeszcze innym wykluczeniom. Życie chłopca, życie dziewczynki to są dwa zupełnie różne życia. I to znowu jest coś, co już Korczak pisał. Zauważał, że dziewczynka jest podwójnie wykluczona przez to, że jest dzieckiem, przez to, że jest kobietą. I pisze też o tym, taki jest mój ulubiony rozdzialik trochę, który też wiele osób go dobrze odbiera, a niektórzy się obrażają. bo mam rozdział o tym, że powinno się instytucje ojca zlikwidować. W sensie, że mężczyźni spędzają bardzo, bardzo dużo czasu myśląc, co to znaczy być ojcem, jak to być ojcem, czy muszę spojrzeć, jaki mój ojciec, jakim był ojcem, może na dziadka spojrzę, jakim był ojcem, a może w telewizji zobaczę, jakim być ojcem. Kiedy pod nosem mają swoją matkę, która robi wszystko, co potrzeba zrobić przy dziecku, I mój po prostu wniosek jest taki, że zamiast próbować odtwarzać jakieś te role, należy dawać dziecku z siebie wszystko czym się jest jako istota ludzka, całe doświadczenie jakie się zdobywa do tego momentu, gdy się pojawia dziecko, wszystko się wtedy przyda. Natomiast ten taki podział, że to są rzeczy, które robi matka, to są rzeczy, które robi ojciec, ono potem buduje coś takiego, że te kobiety są strasznie zmęczone na przykład, bo one już nie mogą. I tam mnie też cytuję list taki do wysokich obcasów, drogie wysokie obcasy, Dziecko ciągle woła mama, a nigdy nie woła tata. Co ja mam biedna zrobić? I tam wysokie obcasy coś próbowały tej nieszczęścnej kobiecie odpowiedzieć, a dla mnie odpowiedź jest bardzo prosta. Po prostu, kiedy to dziecko woła mama, naprawdę się nic nie stanie. Jeśli tata, który będzie to słyszał, też się odezwie i spyta, co się stało. I to w zasadzie było całe przesłanie tego rozdziału. A i tak się chłopie obraziły niektóre, że ja tam ich bo jest niestety takie nowe ojcostwo teraz i mężczyźni się trochę dobrze odnaleźli w tej roli i dla nich to jest bardzo świeża rola, mam wrażenie, i są bardzo wrażliwi na tym punkcie. To jest rzecz, którą się o mężczyznach nauczyłem po napisaniu tej książki, że są bardzo, bardzo, bardzo wrażliwi.
[31:48.69 → 32:29.97] A: Możemy się nad tym pochylić. Powiem szczerze, że u nas w domu po lekturze tej książki słowo mama jest... tym właśnie, na który reagujemy, niezależnie od tego, kto akurat jest. Jeśli jest dziadek i jest mama, to dziadek reaguje, babcia reaguje, wszyscy reagują na słowo mama, żeby faktycznie mama mogła czasami przyjechać do Lublina i poprowadzić też jakieś spotkanie, bo to dzięki temu jest wszystko możliwe. Dobrze, poprosimy zatem panią o pierwszy fragment o pięknym tytule Autor sam wybrał fragmenty, więc będzie się zaraz tłumaczył z tego, dlaczego właśnie tytuł tego fragmentu brzmi, Smyki w samolocie.
[32:33.61 → 35:40.93] C: Dlaczego dzieci są niemile widziane w przestrzeni publicznej? Bo hałasują. Jak mała papuga z niemieckiej piosenki, która ko-ko-ko kłapała dziobkiem cały dzień w domu i w biurze, aż policja musiała spisać raport. W ostatniej zwrotce podmiot liryczny ostrzega, że papuga przyleci kiedyś i do ciebie. Wtedy koniec z twoim spokojem. Piosenkę w polskiej wersji nagrał youtubowy zespół Śpiewające Brzdące. Zamiast papugi bohaterką utworu jest hałasująca na farmie kura i padają znaczące słowa. Więc na karę za to kura zasługuje. Zero tolerancji. W lipcu 2019 roku wysokie obcasy podzieliły się na Facebooku linkiem do poradnikowego artykułu. Dziecko w samolocie nie musi być koszmarem dla podróżujących. Przygotuj się na urlop z niemowlakiem. Cytuję niektóre komentarze. Pisownia oryginalna. Usadzenie między rodzicami z niemowlętami w samolocie to najlepszy środek antykoncepcyjny. Powiedzcie to matkom, które nie potrafią uciszyć swojego bąbelka w samolocie przez 12 godzin. Dziecko w samolocie nie musi być koszmarem, jeśli nie zabierzesz go ze sobą. Serio, nie róbcie tego. Dziecko w samolocie po prostu jest koszmarem. Szczególnie jak w samolocie są trzy niemowlaki. Powinni zwracać za bilety. Słuchawki wyciszające? Dlaczego mamy wydawać dodatkowe pieniądze tylko dlatego, że ktoś postanowił się rozmnożyć i przyniósł tego owoc na pokład? Wystarczy, aby ludzie zaczęli swoje dzieci wychowywać, zamiast hodować. Myślę, że nikt nie ma problemu z sama obecnością dzieci, kiedy te zachowują się w odpowiedni sposób. Czymś innym jest jednak obecność bachorów. W historiach o dzieciach terroryzujących pasażerów jest zawsze wiele nieścisłości. Z połączenia sumy anegdot powstaje mały potwór, który przez 10 godzin lotu płacze jak niemowlę, a jednocześnie jest tak duży, że kopie fotel przed sobą albo biega po samolocie. Podli rodzice to oczywiście ignorują, chociaż co ciekawe, w tych historiach występują czasem grzeczne dzieci z innych krajów albo po prostu moje. Nawet bycie rodzicem nie gwarantuje zajęcia prodziecięcej postawy. To w końcu dobra okazja, żeby poczuć się lepiej na tle nieudolnych opiekunów. Przecież właśnie po to wymyślono tę internetową agorę. Zdumiewa mnie brak nie tyle empatii, skoro latam i się tym stresuję, to chyba umiem sobie wyobrazić, że stresuje się dziecko przy jednoczesnym wymaganiu empatii dla siebie, moje biedne uszy, ile solidarności. Dziecko w miejscu publicznym traktowane jest jako złośliwość, którą jego rodzice czynią społeczeństwu. nie jako jego członek, który z racji warunków, w tym wypadku młodego wieku, wymaga specjalnego traktowania i życzliwości.
[35:43.55 → 35:56.55] A: Bardzo dziękujemy. Wierzę, że państwo bijecie brawo nie tylko wykonaniu, ale również tezom, które pojawiają się w tym fragmencie. Dlaczego wybrałeś akurat ten temat smyku w samolocie? Ciekawi mnie to.
[35:56.67 → 37:04.58] B: On jest bardzo taki symptomatyczny. On bardzo wydobywa... Zwróć uwagę. Jedna anegdota. Dziecko płacze w samolocie i te wszystkie reakcje, one są doskonałym zwierciadłem, co ludzie myślą o dzieciach. Od razu co tam się pojawia, że są niewychowane, że pojawia się pomysł, że takie dziecko, że ono jest wyhodowane, że ci rodzice po prostu spuszczają. Więc wyobraźmy sobie jeszcze raz tą sytuację. Leci samolot, w środku jest niemowle. Już w samym słowie niemowlę słychać, co to niemowlę robi. Ono kwili, bo to jest sposób, w jaki się porozumiewa ze światem. I to właśnie, że... I znowu dzieci nie mają internetu. Niemowlaki nie mają internetu. Maluch nie przyjdzie się upomnieć o to, że ktoś o nim coś brzydko napisał w internecie. Przede wszystkim dla mnie te sytuacje z samolotem są o tyle śmieszne, że one są bardzo rzadkie. Nie wiem, ile ludzie latają, ile ty latasz. Do roku, jak polecę, to jest do tego.
[37:04.72 → 37:15.60] A: Zdarza się kilka razy w roku. Co ciekawe, lecieliśmy właśnie z niemowlęciem do Japonii, 15 godzin. Ale akurat moje dziecko nie płacze w samolocie.
[37:16.28 → 37:17.78] B: To jest dobrze wychowane dziecko.
[37:18.96 → 37:21.44] A: 8 miesięcy miała, wtedy była świetnie wychowana.
[37:21.50 → 37:30.20] B: Bardzo grzeczna taka. Pewnie Kicie Kocie czytała. Kicie Kocia w samolocie nie płacze. Ona była wzorem dla kici-koci.
[37:30.38 → 37:34.22] A: Kici-koci by nie było, gdyby nie moja córka. Żarciki, przepraszam.
[37:34.58 → 40:07.02] B: Żarciki żarcikami, ale słyszałem raz matkę, która powiedziała dzieciom, że jak będą głośne w samolocie, to będą przeszkadzać pilotowi i samolot spadnie. Więc to było takie totalnie kiciokociowe. Uświadommy sobie, na czym by polegało to wychowanie, którego ci ludzie się domagają. Dzieci się uczą, Przez życie. Dziecko uczy się życia przez życie. Jeżeli chcemy, żeby dziecko nauczyło się przebywania w restauracji, trzeba to dziecko do tej restauracji przyprowadzić, żeby zobaczyło, co to jest restauracja, jakie tam panują warunki. Wiadomo, że nie od razu się tego wszystkiego nauczy. I dobrze wiemy o tym, bo myślę, że każdy zna chociaż jednego takiego dorosłego, co może dzisiaj mieć 70 lat i ciągle się nie nauczył, żeby nie trzymać łokci na stole. albo siorbie tą zupę. Ja takiego znam niestety. I o co chodzi właśnie? To, co u dorosłego będzie pobłażane, bo znowu, w samolotach wracających z wakacji dużym problemem są głośni dorośli. Ale to znowu, tak jak mówiłem, napakowany typ, już opalony, stresuje się przed lotem, więc musiał się napić, leci z kolegą, hałasuje, ktoś im coś powie, nikt im nic nie powie, bo są duzi. Dziecko zacznie płakać, nagle się pojawia problem. Zaczynamy zastanawiać, dlaczego ludziom tak bardzo przeszkadzają dzieci? Dlaczego przeszkadza tak bardzo hałas? Bo kiedyś podwórka były dużo głośniejsze. Dzisiaj te podwórka są praktycznie puste. Ale dalej te dzieci przeszkadzają. I to jest właśnie odpowiedź. Po prostu dzieci zniknęły z przestrzeni, stały się obcym dźwiękiem. Ludziom dzisiaj nie przeszkadzają takie hałasy, na przykład jak hałas samochodów. To jest jakbyśmy się cofnęli 40 lat teraz, do 1985 roku. U mnie na osiedlu wtedy było pięć samochodów dosłownie. Ci, co pojechali na kontrakty zagraniczne, to kupili sobie Malucha albo tam dużego Fiata albo starego Forda. I było pięć samochodów w całej dzielnicy. Dzieci się wtedy mogły bawić na ulicy. Nie mówię, że tak jak teraz, że przed domem. Bo kiedyś tam przed domem było bezpiecznie, bo były strefy samochodowe. Ale samochodów nie było na ulicach. Dzieci się bawiły po prostu na jezdni, tak jak na tych starych filmach amerykańskich, jak oni tam na tych przedmieściach sobie w Palanta grają. To tak kiedyś wyglądało.
[40:07.14 → 40:12.26] A: Bo hydranty odkręcają nawet w centrum miasta i tam 7 samochodów na jeden dzień przejeżdża.
[40:12.28 → 41:05.11] B: No właśnie, to były te inne czasy. Ale one też były u nas. To wszystko zostało zapomniane. Dzisiaj jest normalne, że samochody po prostu krążą pod szkołą, krążą pod domem, hałasują, ale o tym hałasie się nie mówi. Tak często przynajmniej. Już powoli trochę się zmienia to, że tę ideę jednak, że poszliśmy jako cywilizacja trochę w złą stronę, odchodząc od tego takiego humanitaryzmu, gdzie akceptujemy, że istnieją inni ludzie, którzy mają swoje potrzeby, że są małymi ludźmi, że się uczą dopiero, co to znaczy być istotą w społeczeństwie, tak? Tylko, że te dzieci naprawdę nie da się wychować dziecka na człowieka, nie traktując go jak człowieka. Możemy owszem siedzieć z tą kiciokocią i ją straszyć spadającymi samolotami albo innymi jakimiś karami boskimi, ale to nie jest wychowanie, to jest tersura.
[41:06.11 → 41:19.21] A: albo stawiać znaki z napisem zakaz gry w piłkę, które też są ciekawym wątkiem w tej książce, więc gdybyś mógł powiedzieć o tym paradoksie właściwie sytuacji spod znaku zakaz gry w piłkę.
[41:20.77 → 43:50.19] B: Jest coś takiego jak się robi prawo jazdy i nagle się widzi wszędzie te samochody z napisem L, że skupiamy się na jakiejś sprawie i nagle wszędzie to widzimy. Ja miałem coś takiego właśnie, jak pierwszy raz uświadomiłem sobie istnienie tego znaku, zakaz gry w piłkę, który był pierwszy raz jak go zobaczyłem tak świadomie. Miałem je zawsze, ale miałem taki moment właśnie 10 lat temu, że zobaczyłem ten znak i zacząłem myśleć nad nim. O co tu chodzi? Dlaczego on tu wisi? Jesteśmy na osiedlu, tu się bawią dzieci, tu jest jakiś placek, mogłyby się tu pobawić, ale tu wisi zakaz. Dlaczego nie chcecie, żeby się dzieci tu bawiły i też jednocześnie wpuszczacie tutaj samochody, żeby wam podjeżdżały pod okna? I pomyślałem sobie, to jest coś dziwnego. I zacząłem obserwować, gdzie te znaki wiszą w ogóle. I wiszą w kompletnie idiotycznych miejscach. Wisi na jednym bloku, zakaz gry w piłkę, tylko tam nikt nie gra w piłkę, boisko jest zaraz za winklem. Więc nikt tam nie, nawet nikomu by do głowy nie przyszło, żeby w piłkę grać akurat w tym miejscu. Po co ten zakaz tam wisi? On wisi tam po to, żeby dzieci wiedziały, macie sobie iść stąd, wy tutaj jesteście gośćmi, my nie chcemy was pod oknami. Żyjemy w takim dosyć cywilizacji pełnej hipokryzji, że wiele rzeczy, które byśmy chcieli powiedzieć, nie są wypowiadane na głos. Jeżeli powiesimy znak zakaz dzieci, to ktoś przyjdzie i powie, co tutaj, co z wami jest nie tak, więc nie możemy takiego znaku powiedzieć, ale wystarczy, że napiszemy zakaz gry w piłkę, wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi, mimo, że nie powiedzieliśmy tego na głos. Więc tych znaków jest pełno i dlatego uznałem, że to będzie taki najlepszy symbol tej polskiej dzieciofobii, bo on po prostu pokazuje jej wszechobecność, często pozbawione, to jest logiki, dostaję w ogóle dużo zdjęć, potem jak książka wyszła, to dostawałem dużo zdjęć z różnych miejsc i mój ulubiony zakaz gry w piłkę to był w takich strasznie gęstych krzakach, na jakimś takim nowoczesnym osiedlu, takie strasznie, strasznie gęste krzaki, że tam nawet wróbel by się wcisnął, więc nikt by tam nie wszedł nawet, ale ten znak wystawał z tych krzaków i sobie pomyślałem, o co tu chodzi.
[43:51.22 → 44:42.07] A: Żeby po prostu było cicho. Ma być tutaj cicho. Dzieci out, nazwijmy to tak może. W tym fragmencie, który przed chwilą został przeczytany, też pada ta kwestia wychowywania dzieci, dobrego wychowania dzieci, grzecznych dzieci. I też przed chwilą fragment tego, jak definiujesz wychowanie dziecka. Nawet padł z twoich ust, bo pojawiło się to, że należy dziecko traktować jak człowieka. żeby nie stawiać takiego muru między słowem dziecko a słowem człowiek. To jest jedno i to samo de facto. Dzieci to są ludzie, tylko mniejsi w drodze do bycia dorosłym. Ale też piszesz, że wystarczy nie stosować kar i nigdy nie kłamać. Jak ta definicja wychowania i jego prostoty właściwie powstawała?
[44:42.73 → 48:11.90] B: To jest ideologia, to jest ideologia moja, żeby nie kłamać. To są bardzo proste słowa, ale jak się znowu zaczniemy zastanawiać, co to znaczy nigdy nie kłamać. Ja zauważyłem po prostu, że dorośli, zwłaszcza z tych pokoleń, które nie mogły mówić prawdy, bo prawda wtedy oznaczała, kto nie kłamał, to był narażony na przemoc. Musiałaś kłamać, żeby przeżyć. jak się chłopki poczyta albo te inne historie, to wszystko, wszystko było ufundowane na wielkim kłamstwie, na unikaniu mówienia wprost rzeczy, bo po prostu to było niebezpieczne. Więc my już byliśmy, ja byłem wychowywany w cały czas w jakichś niedomówieniach, półprawdach i mnie to bardzo, bardzo irytowało. I się okazuje, że jeżeli się zacznie kłamać, zwłaszcza komuś, kto jest kto nie jest w stanie rozpoznać, co jest prawdą, co nie. Dziecko zufa rodzicowi. Rodzic jest przewodnikiem dziecka, dorosła osoba jest jakimś przewodnikiem i wszystko, co powie dziecku, dziecko to przyjmie jako pewnik, bo dlaczego nie? Więc jeżeli zacznie się kłamać temu dziecku dla jakiejś wygody, bo chcemy osiągnąć jakiś efekt, to jest właśnie ten największy problem z wychowaniem, że ludzie najchętniej by chcieli takiego małego robotka, jeśli wciśnie jakiś guzik i on zacznie chodzić tak, jak społeczeństwo od nas wymaga. Bo to znowu, żebyśmy mieli świadomość tego, to nie jest wina rodziców, to jest wina całego społeczeństwa. Jeżeli matka idzie z dzieckiem do restauracji, I to dziecko za chwilę dostaje krzywdzone miny albo czyta potem komentarze w internecie. Nawet nie o sobie, ale o innej matce. I czuję cały czas tą atmosferę takiej wielkiej niechęci do tego dziecka, do tego, że ona wyszła z domu. Po co robiłaś w ogóle to dziecko, tak jak w tym fragmencie było? Po co oni ten owoc żywota swojego zabrali do tego samolotu, mogli go w ogóle nie mieć? To pokazuje w ogóle straszny rozpad społeczeństwa, że ktoś widzi innych ludzi i mówi po co wy jesteście, po co ty istniejesz. Już nie będę się rozpędzał co to jest, ale jest to bardzo niepokojące. Więc te kłamstwa się pojawiają w odpowiedzi na potrzebę kontroli tego dziecka, którego domaga się społeczeństwo. Tylko, że każde kłamstwo buduje potem potrzebę kolejnego kłamstwa i kolejnego. I to jest ten moment, kiedy dorosły jest tak zaplątany w tej fałszywej rzeczywistości, którą sobie stworzył, że jakby tego po prostu nie wchodził w ogóle w ten moment kłamstwa. Nie ma, nie wydaje mi się, żeby istniała jakakolwiek rzecz, której nie da się dziecku powiedzieć nie kłamiąc. Nic, nic mi, długo o tym myślałem, nie przyszło mi absolutnie do głowy nic. co by wymagało z kłamania. Często ludzie kłamią w takich sytuacjach, gdzie się boją śmierci na przykład. Ale wydaje mi się, że to też można opowiedzieć w sposób taki, który będzie dostosowany do wrażliwości. Bo pamiętajmy, też są różne dzieci, mają różną wrażliwość. I zawsze można znaleźć wyjście z sytuacji tak, żeby tego... Bo wydaje mi się, że Kłamstwo leży u podstaw każdej przemocy późniejszej. I tyle.
[48:13.36 → 49:02.92] A: To jest pewien paradoks związany z owym wychowaniem, że z jednej strony jest to zadanie dla rodziców i tak trochę to jest ustawione, że to rodzice mają się tym wychowaniem zająć. ale jednocześnie, gdzie to dziecko ma skarpetki, gdzie to dziecko ma czapeczkę, a nie jest jej zimno. To są jakby cytaty z ostatnich tygodni, bo moja córka zdejmuje notorycznie buty i skarpetki w wózku, niezależnie od tego, czy stopni jest 7, czy 27, dla niej nie ma różnicy. jakby tłumaczenie, że temperaturę sprawdza się na karku. Jakby miała zimny kark, to wtedy jest problem, ale stópki są zawsze zimne. To nie ma czasu oczywiście na tłumaczenie tego, ale takie poczucie właśnie, że wszyscy wiedzą lepiej jednocześnie. To my jesteśmy odpowiedzialni za wychowywanie, ale cały świat zewnętrzny wie lepiej, jak wychowywać.
[49:03.38 → 50:56.32] B: Ale to oni nie chcą dziecka wychowywać, oni chcą ciebie wychowywać, To jest ten paradoks, że nikt się nie interesuje na przykład, nie wiem, ja naprawdę daję takie proste, prościusieńkie, naprawdę tycie porady, żebyśmy mogli chociaż ociupinkę stać się lepszymi ludźmi i lepszym społeczeństwem. Są takie porady na przykład, jeżeli jesteśmy w sklepie i jedziemy wózkiem takim sklepowym, żebyśmy patrzyli pod nogi, żeby nie rozjechać jakiegoś dziecka. To jest taka prosta rzecz, patrzeć pod nogi. Ja jestem wysoki, więc ja jestem przyzwyczajony do tego, że patrzę pod nogi, żeby nie wpadać na ludzi, którzy są niżsi ode mnie. Więc myślę, że wszyscy mogliby patrzeć pod nogi i po prostu nie wpadać na dzieci. Kiedy pisałem tamtą powieść, byłem akurat przez kilka tygodni w Szwecji i tam zobaczyłem właśnie społeczeństwo, które robi takie rzeczy, które patrzy pod nogi, jak tam Berbeć jakiś biegł przez przez centrum handlowe, to ci ludzie się rozstępowali po prostu, bo mieli świadomość, że tam ktoś jest oprócz nich. Ja mam wrażenie, że stało się coś takiego niepokojącego właśnie, że się bardzo zamknęliśmy w jakichś takich personalnych bąbelkach. że przestaliśmy widzieć drugiego człowieka, bo to nie jest opowieść tylko o dzieciach, że nie widzimy kogoś. Nie widzimy osoby, która może nie ma za dużo siły i potrzebuje, żeby jej walizkę wnieść po schodach. Nie widzimy kogoś, kto potrzebuje, żeby miejsca ustąpić. Dużo takich sytuacji, gdzie nagle przestajemy widzieć. I widać, kiedy się przeanalizuje tę sytuację, to widać, kto ma siłę w społeczeństwie, kto ma prawo przebywać w przestrzeni, kto nie zasługuje na pomoc, bo przestaliśmy o tej osobie myśleć jako człowieku po prostu.
[50:58.15 → 51:03.83] A: Tak, oczywiście częścią tego będą owe smartfony, o których innej... Tak, tylko nie skończyłem
[51:03.83 → 52:42.58] B: mówić, więc kiedy ktoś przychodzi do Ciebie z niechcianą poradą, która nie poprawi Twojego ani samopoczucia, ani temu dziecku, nie zrobi się od tego lepiej, to bo wiesz, bo mogłabyś się uśmiechnąć do dziecka na przykład. Ja proponuję, to jest kolejna moja porada, żeby się uśmiechać do dzieci. że widzimy dziecko w restauracji, które jest jakieś smutne, bo wszyscy na nie krzywopatrzą, żeby się uśmiechnąć do niego. To często bardzo pomaga, że ono czuje, że jest akceptowane. To są naprawdę takie drobne gesty, które nic nie kosztują. Ale jest jakaś taka... Właśnie niestety zauważyłem, że osoby, które są pozbawione jakiejś władzy już przez to, że są wykluczone czy ze względu na wiek, Tutaj tak patrzę na publiczność, żeby publiczność się na mnie nie obradziła, ale są niestety starsze panie takie, które bardzo lubią dzieci strofować. I widziałem tę sytuację tak często, że było widać, że to jest jakiś taki moment tryumfu. że teraz to ja jestem tą osobą, którą ktoś musi słuchać, bo w końcu znalazłem kogoś mniejszego od siebie. Może mnie ignorują wszyscy, ale teraz ja mam przez chwilę tą władzę. I tak naprawdę ta książka jest o tym, o władzy, którą jedni ludzie myślą, że mogą mieć nad innymi ludźmi. to jest cały czas bicie się o to, kto będzie miał władzę nad tym dzieckiem, kto będzie miał kontrolę nad tym dzieckiem, kto narzuci prawo, które każe temu dziecku się oddalić z tego miejsca, tylko dlatego, że może, z czystej jakiejś takiej właśnie potrzeby posiadania kontroli i władzy.
[52:43.52 → 53:40.20] A: Myślę, że padają te słowa tak kap, kap, kap, dosyć miejscami ciężkim, ciężką masą, ale drodzy państwo, chciałabym teraz poprosić o przeczytanie drugiego fragmentu, a później, kiedy już autor nam się wyspowiada. dlaczego wybrał drugi fragment pt. Gry i zabawy, otworzyć tę rozmowę, bo obserwuję państwa, jedni kiwają głowami, inni wzdychają, jeszcze inni mają zasępiony wzrok, a były też śmiechy. To są jakieś reakcje na to, co tutaj się na scenie odbywa opowiada Michał, więc bylibyśmy bardzo ciekawi Państwa perspektywy Waszych komentarzy i pytań, ewentualnie wobec autora, jeśli takie macie. Sprawdzimy, czy już po tym fragmencie i po tej mikrospowiedzi będzie taka chęć. Zapraszam Panią bardzo serdecznie.
[53:44.24 → 56:36.79] C: Wychowałem się na pięknym PRL-owskim osiedlu. Niska zabudowa, przyroda, Na podwórku rusł prawdziwy las iglasty, w którym dziewczynki bawiły się w dom, układając ściany wyimaginowanych mieszkań ze ściółki. Mieliśmy też dwie piaskownice, małą dla maluchów i wielką dla reszty. Betonowy plac ze ścianą, od której można było odbijać piłkę. Leśną polanę, na której grało się w dupala albo mecze. Zamiast bramek były drzewa, z braku siatki praktykowano więc zasadę pascala. Kto kopie, ten zapierdala. Z niewielkiej górki zjeżdżało się na nartach i sankach. Było to jeszcze w czasach, kiedy zimą padał prawdziwy śnieg. A przecinające wszystko osiedlowe drogi i chodniki sprawdzały się znakomicie dla rowerzystów, wrotkarek i osób na deskorolkach. I to tylko jedno podwórko. Wystarczyło przejść przez przesmyk w bloku i można było wybierać spośród kolejnych placów i podwórek pełnych metalowych huśtawek. Do dziś prześladuje mnie widok dzieciaka, który rozbił sobie twarz. drabinek i karuzeli. Dalej znajdowała się osiedlowa ciepłownia ukryta pod parkingiem, z którego świetnie zjeżdżało się na sankach. Oczywiście narażając się na wpadnięcie pod samochód. Jak już wspomniałam, w połowie lat osiemdziesiątych prawie tych aut nie było, a jak już były, to i tak stały z powodu braku benzyny. Była też wielka łąka, która długo sobie po prostu była. Aż pewnego dnia wytyczono boisko i zjawiły się na niej dwie prawdziwe bramki. Dziś nie ma już betonowej ściany. Dlaczego? Nie wiadomo, po prostu któregoś dnia ją zburzono. Z dwóch piaskownic zrobiła się jedna mała, za to ogrodzona, co ma chyba służyć zapobieganiu ucieczkom brzdąców, bo kot i tak wlezie, żeby nasikać. Przybyło kilka drabinek, zjeżdżalni i huśtawek. Zniknęło boisko. Na jego miejscu stoi całe nowe osiedle z nowoczesnym, choć niewielkim placem zabaw. Przyuważyłem na nim kiedyś chłopców z piłką, ale zamiast grać naśladowali bohaterów popularnego serialu Inazuna 11. To połączenie klasycznego kapitana Tsubasy i Dragon Balla. Sportowe anime pełne epickich, magicznych ataków. Chłopcy wykrzykiwali ich nazwy. Ogniołamacz! I kopali z całej siły piłkę. Cóż, byt określa świadomość. Na inną zabawę nie wystarczało tam miejsca. Nie pamiętam z dawnych czasów żadnych tabliczek z napisem zakaz gry w piłkę, najwyżej nie deptać trawnika. Jej postanowienie wyegzekwował brutalny sąsiad, który spoliczkował mojego siedmioletniego kolegę, gdy ten skrócił sobie drogę przez rabatki. Ceną naszej wolności była nieskończona przemoc.
[56:39.07 → 56:49.08] A: Bardzo dziękujemy. Troszkę faktycznie o zakazie gry w piłkę, ale też o wielu innych rzeczach możesz komentować?
[56:49.60 → 58:49.03] B: Zmienił się ten świat względem tego, co pamiętam. Już mówiłem wcześniej trochę o tym. PRL-owskie osiedla były budowane dla pieszych. To było w normach. Chodnik miał być chodnikiem. Samochody nie podjeżdżały wtedy pod klatkę. Dzisiaj, kiedy się buduje nowe osiedle, jest zbudowane tak, że pisze też w tej książce później o tym znaku. Rzecz, której najbardziej nienawidzę na świecie, jeśli chodzi o znaki, to jest znak strefa zamieszkania. Jest taki ten niebieski znak z takim domkiem i dzieckiem tam z piłką i samochodem. On, ja go widziałem w Berlinie i on stał w zupełnie innych miejscach niż u nas. Widziałem dzielnicę po prostu, on stał na, tak jak teraz się robi te strefy tempo 30, że, że, że, że, że pieci mają pierwszeństwo i tak dalej. Więc on, widziałem go, że, że służył faktycznie oznakowaniu tutaj jest dzielnica, w której są domy mieszkalne. On nie służył temu, żeby podjeżdżać pod klatkę. On nie służył temu, żeby oddawać samochodom tą przestrzeń, którą kiedyś miały dzieci. Na tym osiedlu, które tam opisuję, też się pojawiła właśnie ta strefa zamieszkania. I tam, gdzie my kiedyś sobie siadaliśmy na trzepaku, to teraz tam sobie ktoś zrobił parking i tam samochody stoją. Więc te dzieci po prostu zostały wypchnięte. To tak w tym fragmencie, nie wiem dlaczego zniknęła ta ściana. Dokładnie wiem, dlaczego zniknęła ta ściana. Ta ściana zniknęła dlatego, że jeżeli my tam odbijaliśmy od niej piłkę, to się niosło echo. Tylko, że wtedy to nie przeszkadzało. Nie wiem dlaczego, dlaczego wtedy to nie przeszkadzało nikomu. Wtedy wszyscy wiedzieli, że skoro są dzieci, to te dzieci hałasują i to było normalne. I w którymś momencie ktoś uznał, że tak być nie może. Że to jest niedopuszczalne chyba, żeby te dzieci kopały, krzyczały i się bawiły na tym placu.
[58:49.62 → 59:08.44] A: A paradoksem tej sytuacji też jest to, że kiedy idzie się przez osiedla i człowiek się zastanawia, gdzie są dzieci, dlaczego one się nie bawią. To pierwsza odpowiedź, jaka przychodzi do głowy, to wszystko przez gry i social media. One siedzą w domu i po prostu ciupią w jakieś gierki, a odpowiedź być może jest w zupełnie innym miejscu.
[59:08.88 → 01:01:54.91] B: To jest trochę takie niewiadomo, co było pierwsze, nie? Jako czy kura, czy najpierw wygnaliśmy dzieci z podwórek? Pewnie tak, pewnie tak, bo to było widać dużo takich właśnie antydziecięcych posunięć w przestrzeni, tylko wszyscy, którzy krytykują dzisiaj tą naszą cywilizację zbudowaną na smartfonach i te biedne dzieci przyspawane do ekranów i piszą całe książki o tym, jakie to smartfony źle wpływają na kondycję psychiczną dzieci, pomijają fakt, że te dzieci nie mają dokąd pójść. Bardzo jest to widoczne w Ameryce, gdzie tam praktycznie nie ma życia osoba piesza. Osoba piesza w Ameryce to jest po prostu pod człowiekiem i ma dużą szansę po prostu nie przeżyć wyprawy po hamburgera. Bo są takie szerokie autostrady przecinające, suburbia nawet. I dziecko tam jest skazane na bycie wożonym. Dzieci są bardzo, jeżeli mamy kulturę opartą na samochodach, a nie na transporcie publicznym czy rowerowym, to wykluczenie transportowe w tym momencie będzie oznaczało, że kto nie ma samochodu, ten nie jest pełnoprawnym uczestnikiem tego społeczeństwa. I to mnie bardzo dziwi, że często dorośli tego nie rozumieją, bo przytaczam tam taką sprawę z Krakowa, gdzie chcieli zrobić na osiedlu transport publiczny, puścić autobus przez osiedle. I tam zaczęli dorośli właśnie się krzywić, nie możecie nam tu puszczać tego autobusu, bo zajmiecie nasze cenne miejsca parkingowe pod ten przystanek i w ogóle nam to będzie przeszkadzało. A ja mam trójkę dzieci i je wożę. I ta osoba, która właśnie to powiedziała o tej swojej trójce dzieci, nie pomyślała o tym, że te dzieci zaraz będą miały 15 lat. Może będą chciały z kolegą pójść do kina. I będzie jak w Ameryce, że mama zawieź mnie do centrum handlowego, nie? I to dziecko nagle jest nastolatek, który jest kompletnie uziemiony, upupiony, skazany na to, że... na wielką łaskę rodzica. Nawet widać to w reklamach, bo jest jakaś reklama hamburgerów, że przychodzi syn, który chce z dziewczyną gdzieś pojechać i tego ojca musi tak... Tata, daj mi ten samochód, nie? I tam go tak... Nie jest miasto, nie jest miejsce, gdzie jest przyjemnie być dzieckiem, które jest kompletnie zniewolone przez po prostu wykluczenie transportowe.
[01:01:55.75 → 01:02:17.36] A: Dobrze. Drodzy Państwo, czy macie jakieś pytania, jakieś komentarze? Coś już na przestrzeni naszej rozmowy zwróciło Waszą uwagę albo czegoś nie usłyszeliście, a chcielibyście o to zapytać? Zachęcam. Czy ktoś zechciałby się włączyć w nasze spotkanie? Mamy tutaj Pierwsze pytanie, już mikrofon. Bardzo Pani dziękuję za podanie, proszę.
[01:02:17.88 → 01:02:53.25] D: Ja sobie tak... Tak, tak. Tak sobie wymyśliłem. Może to ma jakiś związek. Jak sobie poradzić z taką sytuacją, że dzieci są w piaskownicy, no i podchodzi mały chłopiec, no i dzieci w jakimś sensie go wykluczają, patrzą, mówią do niego, idź stąd, nie? I czy to jest może, czy to nie jest też tak, że jeżeli my wykluczamy dzieci, to dzieci później wykluczają również w takim w takiej sytuacji. Jak sobie z tym poradzić? Mówię to, jak się widzieli chyba rok temu, to byłem jeszcze nie na takim poziomie ojcostwa swojego, a teraz jestem już na takim poziomie. Także to jest moje pytanie.
[01:02:53.35 → 01:02:56.65] B: Ale byłeś po tej stronie wykluczającej czy wykluczanej?
[01:02:56.73 → 01:02:57.75] D: Wykluczanej.
[01:02:57.77 → 01:02:58.91] B: Wykluczanej.
[01:02:58.99 → 01:03:00.17] D: Znaczy, już synek mój był wykluczany.
[01:03:00.17 → 01:05:58.09] B: To jest przykra sprawa, wiesz, ale to jest ten moment, kiedy nic nie możesz w zasadzie zrobić poza takim, wiesz, no... To jest ten moment, gdzie się możesz jedynie zaopiekować uczuciami syna, nie? Bo to jest ten moment, to jest problem, że faktycznie widziałem wiele dzieci, które już doświadczyły replikowania jakichś przemocowych rzeczy, których się uczyły. Wspominam tam w rozdziale właśnie o dziewczynkach o czteroletnim czy pięcioletnim chłopcu, któremu ktoś już nałożył do głowy, że komputery nie są dla dziewczyn. I w trakcie takiej prezentacji, że przyszła moja żona, która jest informatyczką, opowiadać o swoim zawodzie i pokazywała tam dzieciom komputery, jak wyglądają w środku. I taki mały chłopiec, właśnie pięcionaty, który chciał przeskoczyć kolejkę, koleżankę właśnie odepchnął, bo mówi, to nie jest dla dziewczyn. Przed chwilą widział dorosłą kobietę opowiadającą o swoim zawodzie. Ale mi się wtedy strasznie... Napisałem właśnie o tej sytuacji, że mi się bardzo strasznie żal zrobiło i tej dziewczynki, która już doświadczyła wykluczenia w tak młodym wieku i tym chłopcu, któremu ktoś tu nałożył. Więc to jest straszny problem z przemocowymi dorosłymi, z dorosłymi, którzy przekazują jakieś właśnie takie toksyczne wzorce. I to, co my możemy teraz zrobić, to co możemy zrobić? Mówić o tym, podkreślać, słuchajcie dorośli, jeżeli będziecie robić takie rzeczy, to wasze dzieci potem będą takie. Co ja biednym mogę? Jeżdżę, mówię, piszę. i mogę liczyć, że to gdzieś trafi, że liczę trochę na taki efekt skapywania, że jeżeli ja to Państwu powiem, Państwo sobie coś przemyślą, może to komuś przekażą, może ktoś to przeczyta, może się zastanowi nad sobą. Niestety to często jest tak, że ci ludzie, którzy mają największe problemy, oni zwyczajnie nie czytają książek. Często dlatego, że nie mają czasu na to. Więc dlatego też ważne są też, ważne wydaje mi się, jest też to wszystko, co się dzieje poza samą książką. Książka jest często tylko pretekstem właśnie, żeby się spotkać, żeby pójść do telewizji. To jest ciekawe, że ta książka żyje ciągle. Już w poniedziałek do radia idę jeszcze. Także cały czas coś się dzieje. To mnie bardzo cieszy, że jednak żyjemy w takich bardzo czasach turbo, gdzie książki bardzo krótko żyją. pojawiają się i znikają, tak? Ale widzę, że ten temat jednak jest na tyle ważny, że dużo, dużo, dużo dłużej jest obecny. Także to mnie dosyć cieszy i napływa jakąś nadzieją. Nie zmienimy świata w jeden dzień, jeśli o to pytasz, wiesz? Zwłaszcza, że to już się stało. To jest ten moment, kiedy już możemy tylko, wiesz, jakoś sobie radzić z tym, że ten świat teraz tak wygląda. To, co możemy robić, to pracować nad tym, żeby w przyszłości było trochę lepiej.
[01:06:01.01 → 01:06:05.89] A: Bardzo proszę, tam mamy kolejne pytanie. Z tyłu, z tyłu, z tyłu. Pan macha do pani, proszę bardzo.
[01:06:06.91 → 01:07:43.19] E: Bardzo dziękuję. Ja chciałem zapytać o remedia. Co można zrobić, żeby było inaczej, żeby było lepiej? Mam świadomość, że te czynniki, które pan opisuje i te być może, których pan nie opisuje, to są bardzo ważne zjawiska, z którymi nie będzie łatwo się uporać. Po pierwsze mamy znacząco mniej dzieci, o połowę mniej dzieci niż te 40 lat temu, więc ich fizycznie nie ma, co utrudnia im spotykanie się w realu, face to face. Po drugie mamy rozproszoną zabudowę. Kiedyś żyliśmy skoncentrowani na niewielkiej przestrzeni, w blokowiskach. Dzisiaj coraz częściej miasta są obwarzankami, w środku pustka, na około suburbia albo jeszcze wsie podmiejskie, gdzie jakakolwiek aktywność wymaga dojechania do miasta albo transportu, najczęściej samochodowego. to nie będzie łatwo tego odkręcić. Moglibyśmy zacząć długofalową politykę powrotu do miast na przykład. Czy ma pan na myśli jakieś remedia? Ja chcę zapytać w szczególności o jedno remedium, bo mi się wydaje, akurat jestem socjologiem i to badam w mojej pracy, wydaje mi się, że zakaz smartfonu w szkołach jest istotnym remedium, ponieważ Daliśmy naszym dzieciom telefony. Oczywiście one są dla nich ważne, bo one zapełniły pewną pustkę, o której Pan mówił, że tych miejsc zabrakło. Wydaje mi się, że wyrzucając smartfony ze szkół, musimy jednocześnie dać tam coś więcej. Musimy dać tam przestrzenie, formę aktywności, ale być może Pan ma swoje pomysły.
[01:07:46.16 → 01:15:59.44] B: Zakaz smartfonów to jest bardzo fajna rzecz, bo jest bardzo prosta. I to jest coś, czego się też bardzo przez to obawiam. Bo często w tej rozmowie o problemach dzieci i smartfonów dochodzimy do takiego momentu, że dobrze, skoro smartfon jest problemem, to wystarczy go zakazać. Tylko ja muszę powiedzieć, że to już jest teraz bardzo powszechne. Dzieci mają zakaz smartfonów generalnie na co dzień wprowadzony. jest to oprogramowanie takie nadzorujące ile czasu dziecko może spędzać w internecie, tak? Potem ten telefon jest nieaktywny. I tutaj w moich takich różnych obyczajowych obserwacjach to widziałem na przykład dzieci, które przychodziły na szkolną wycieczkę ubrane nieodpowiednio do pogody. bo miały ustawione smartfon w taki sposób, że rano się nie włączą, więc nie miały narzędzia, żeby sprawdzić jaka jest pogoda. Ja wiem, że starsze pokoje, o już tu się pani śmieje, bo za moich czasów to wystarczyło noc wyściubić za okno, za moich czasów też, ale ja mam w komórce tak dokładną pogodę, że ja wiem, czy ja muszę brać parasol dzisiaj, czy nie muszę, tak? To jest narzędzie, z którego sobie w wygodny sposób korzystam jako dorosły. Odkąd są te smartfony, zniknęły inne rzeczy, zauważmy też. Mało kto dzisiaj ma na przykład telefon stacjonarny, bo był taki moment, że one sobie współżyły, był i taki telefon i taki, one w którymś momencie zaczęły znikać, bo to był dodatkowy niepotrzebny koszt, tak? Więc nagle to dziecko zostaje bez kontaktu do koleżanki, żeby sobie choćby skontaktować się w takiej kwestii odrobienia lekcji czy jakiejś innej tam cokolwiek. To nieważne o co chodzi. Dziecko potrzebuje komunikacji z drugim dzieckiem i tyle, tak? Bo czasami na przykład mieszkają w różnych dzielnicach. Bo jak zaczniemy, pan mnie pyta o remedium, to nie jest jedno remedium, tak? Moje remedium to jest wprowadzić socjalizm, nie? I zarządzić wszystko od góry i zrobić porządek jakiś centralnie planowany w końcu, bo tych rzeczy jest bardzo, bardzo dużo. One się nakładają. Dzieci siedzą w smartfonach, bo są wszędzie wożone, są wszędzie wożone, bo szkoły są słabe, tak? jest w mieście jedna szkoła lepsza, druga gorsza, więc jeżeli mamy ambicje, wstrzadamy tego dzieciaka, wyjeżdżamy godzinę do tej lepszej szkoły i on potem nie ma innego kontaktu z kolegami, którzy są od niego oddaleni o 10 kilometrów niż przez smartfona. To jest sytuacja, w którą to dziecko zostało wrzucone bez swoich Ono nie chciało być w tej sytuacji. Dużo fajniej mieć kolegę z podwórka, z którym się idzie razem do szkoły, zaczepiając po drodze żaby, rzucając kamieniami w samochody i robiąc, nie wiem, co te dzieci z Bullerwyn tam jeszcze robiły, nie? No sobie możemy czytać o tych fantazjach, jak to było fajnie kiedyś, że ta cała banda dzieciaków się bawiła i nikt na niej nie zwracał uwagi. Dzisiaj dziecko z Bullerwyn jakby tylko wyszło przed dom, to by zostało rozjechane przez sąsiada, nie? I to jest niestety ten świat, w którym te dzieci żyją. Więc jeżeli zaczynamy mówić o zakazie smartfonów, to tam otwiera nam bardzo dużo problemów kolejnych. W szkole? Tak, tak, tak, ale nawet w szkole. Ale nawet w szkole to jest pytanie. Jak to będzie zaimplementowane? Zainteresuję się tą sprawą. Na przykład się okazało, że w Ameryce jest firma, która sprzedaje takie magnetyczne kieszonki na smartfony. Jedna kieszonka kosztuje 25 dolarów i trzeba sobie te 25 dolarów zapłacić. Możemy teraz sobie policzyć, jaki to jest biznes, jeżeli w szkole jest... Ile w szkole teraz? Tysiąc dzieci? No to przemnóżmy sobie. Ta firma wcześniej by to produkowała dla dla na przykład takich imprez jak ta nasza, gdybyśmy chcieli tutaj, żeby mnie tutaj żaden pirat nie nakręcił swoją komórką i wysłał do internetu, bo my mamy tu własne profesjonalne nagranie, moglibyśmy państwa poprosić właśnie o zapakowanie telefonów do takich kieszonek. Tylko to jest żaden biznes, ale kiedy wchodzimy właśnie w taką masówkę jak szkoła, to nagle się okazuje, że to są duże pieniądze. I tak się składa, że te ruchy właśnie mówiące o zakazie smartfonów i ta firma produkująca te kieszonki na smartfony mówią jednym głosem i występują na tych samych konferencjach. Natomiast co widziałem, co mi się strasznie podoba, co wprowadził jeden nauczyciel, po prostu wisi sobie na ścianie taka płachta z kieszonkami, każdy ma tam swój numerek, przychodzi dzieciak do klasy i jest nauczony, słuchaj, tu panują takie zasady, odkładamy telefony, żeby nam nie przeszkadzały w lekcji. I one sobie wiszą, one są otwarte, one są dostępne. Jeżeli będzie jakiś problem, że trzeba podejść i zadzwonić, dziecko może to zrobić. No jeszcze ten nauczyciel jest na tyle miły, że udostępnia ładowarkę, jeśli ktoś potrzebuje. A przede wszystkim bierze sam w tym udział, odkłada swój telefon, pokazuje, zobaczcie, ja teraz też odkładam ten telefon. Bo może ten telefon będzie potrzebny, może będą chcieli zrobić jakieś zadanie. Może coś będzie pilnego. Trzeba będzie zadzwonić. Zdarzają się różne sytuacje. Zwłaszcza w Ameryce. Te wszystkie dyskusje o zakazie telefonów zrobiły głośne po tej książce Jonathana Hyde'a, Anxious Generation. To wyszło u nas z lęknionego pokolenia. Zresztą nie lubię tej książki. Słucham? niespokojne pokolenie. Ja myślę, że niespokojne pokolenie to jest pokolenie Drona Machajda, bo on jest właśnie bardzo przerażony tymi czasami i szuka rozwiązań nie tam, gdzie są, bo on niestety żyje. Mamy jako dorośli jednak skłonność do takiej toksycznej nostalgii. Ja tutaj cały czas podkreślam, ja tu mówię, ale było fajnie kiedyś, mieliśmy te podwórka, nie? Dlatego od razu w tym fragmencie pada przypomnienie, jak te czasy wyglądały. My byliśmy na tym podwórku, Ale w każdej chwili mogliśmy dostać w twarz od sąsiada i nikt z tym nic nie robił, tak? Bo tyle znaczyliśmy. Więc była ta wolność, ale jednocześnie nie mieliśmy, nie byliśmy traktowani jak ludzie, byliśmy traktowani jak zwierzęta, bo to były jeszcze te czasy, kiedy zwierzęta też powszechnie się biło. Dzisiaj jakby ktoś, dzisiaj jeśli ktoś ma kota, a nie ma siatki dla tego kota, to to już jest uznawane za przemoc wobec kota, tak? Tak się czasy zmieniły i bardzo dobrze. Także nie możemy po prostu powiedzieć zakaz smartfonów. Musimy powiedzieć sobie, co chcemy właściwie osiągnąć przez ten zakaz. Jak to zrealizujemy? Czy to będzie z poszanowaniem dla dziecka? Czy to będzie z poszanowaniem dlatego, że dziecko jednak żyje w tej rozszerzonej rzeczywistości, którą dorośli zbudowali? Dlaczego nagle dziecko ma żyć w inny sposób? My sobie bardzo Ja wiem, ale dlatego mówię, że nawet w tym czasie szkolnym to jest, bo wydaje mi się, że to rozwiązanie, kiedy dziecko ma świadomość, że wisi sobie jego telefon i ja go tylko odkładam tutaj i to wszystko jest robione bez takiej przemocy. Nie, że stoi szeryf na początku i sprawdza, masz swoją kieszonkę, a potem się idzie do tego szeryfa i on ma ten magnez, który ją otwiera. Zresztą śledziłem, co tam się dzieje, Wszedłem na forum dla nauczycieli i nauczyciele mówili, że sprytniejsze dzieciaki zaczęły przynosić magnesy do szkoły po prostu. To jest taki magnes, jak w sklepach czasem, ubrania, te klipsy mają, co tego nie można tak zdjąć samemu, ale jeżeli ktoś się postara, to zdejmie. Chodzi mi o to, że te dzieci nie są w tym momencie socjalizowane do życia ze smartfonami. Im się po prostu mówi wyłącz i już. Nie uczymy ich, jak sobie z tym radzić, nie uczymy ich, na czym polega cyfrowa higiena, dlaczego to jest ważne.
[01:16:00.50 → 01:16:36.45] E: To jest właśnie taki zakaz, myślę, mogło być elementem nauki i on byłby łatwiejszy dla dzieci do zaakceptowania, bo wiedziałbym, że wszyscy jemu podlegają, a więc nikt w czasie, kiedy ja jestem na matematyce, nikt nie napisał czegoś o mnie, na przykład na co musiałbym zareagować. Mi się wydaje, że można by odwrócić ten argument, powiedzieć, No tak, dając dzisiaj nieprzerwany dostęp do smartfonów, de facto my dorośli odbieramy dzieciom możliwość spokojnej nauki, a także odbieramy im możliwość socjalizowania się twarzą w twarz w przestrzeni szkolnej, która jest po to przez państwo i społeczeństwo ufundowana, żeby właśnie dzieci się uczyły i przebywały razem ze sobą.
[01:16:36.91 → 01:18:18.85] B: Tak, tylko ja właśnie mówię o tym, że możemy nauczyć dzieci odkładać smartfona, ale można to robić bez przemocy, bez szeryfa, bez magnesu, tak, tak żeby dziecko czuło, po co to robi. Ja mam wrażenie, że pan tu trochę podchodzi z dorosłej perspektywy, bo ja się zgodzę. Zakaz to jest świetna rzecz. Jeżeli musimy wziąć takiego jakiegoś 40-letniego chłopa, co nie może zrozumieć prostego faktu, że musi przepuścić pieszego, I jak się temu chłopu powie, chłopie, albo się zatrzymasz przed tymi pasami i przepuścisz, albo zapłacisz 1500 zł, to to jest język tego przemocowego aparatu państwowego, który to wymuśnie, ale ciągle mi się wydaje, że do dzieci można by... dziecko jeszcze na tyle rozumie świat, że można ten zakaz po prostu wprowadzić w sposób bezprzemocowy, z poszanowaniem po prostu, tak, żeby to nie był taki zakaz, który o, zakażemy i mamy spokój. Bo też dużo tych anegdot tam było, o ta szkoła zakazała i im się polepszyło. A potem jak się zaczęło badać te przypadki i się okazało, że wcale się tak nie było aż tak fajnie. Bo na przykład ta przemoc, która miała miejsce w przestrzeni wirtualnej nagle się z powrotem wróciła do przestrzeni fizycznej. Jeżeli się nie eliminuje Przyczyny przemocy, jeśli się nie wyeliminuje tego, że to dziecko nie szanuje koleżanki, że jej nie lubi, bo chłopak na przykład został nauczony, że nie należy szanować kobiet, że komputery nie są dla dziewczynek. To będzie tylko naklejanie plastra.
[01:18:19.01 → 01:18:49.84] E: Pytanie, skąd takie przekonanie się wytwarza i czy aby nie z mediów społecznościowych. Dzisiaj właśnie mediów społecznościowych są takim agentem socjalizacyjnym dla dzieci. Poza kontrolą dorosły i to nie jest wolność. Mi się wydaje, że to jest jednak ograniczenie wolności dziecka, które nie jest w wieku 7-8 lat w stanie rozumnie podejmować decyzji. to algorytm podpowiada mu przecież pewne rzeczy, często podpowiada w sposób szkodliwy, więc jakby nie mamy trochę wyjścia chyba, żeby ocalić wolność dzieci, aby jednak sięgnąć po zakazy. To nie jest seks i to jest zakaz.
[01:18:49.84 → 01:20:14.77] B: Ale tutaj niestety popełniamy problem. Myślę, że problem mamy taki, że sobie wymyśliliśmy, że źródłem wszelkiego zła jest Internet, jest smartfon, jest współczesność. Ale jeżeli sobie obejrzymy ten serial, to tak wszyscy go oglądali i byli przerażeni, że internet nam zjadł dzieci, czyli dojrzewanie. Tam było bardzo, bardzo widać, że to wychodzi z domu. To się zaczyna w domu. Nienawiść mężczyzn do kobiet zaczyna się w domu. Chłopak widzi nie to, co mu pokazał internet. Widzi to, jak ojciec traktuje matkę. to jak traktowana jest jego siostra, jak traktowana jest jego koleżanka w klasie. Dopiero na to może przyjść internet i wzmóc te tendencje. I to jest wielka porażka polskiej edukacji, że tego nie zbalcza, że w przedszkole Szkoła musi być miejscem wolności dla dzieci od tego, co się dzieje u nich w domu. Czyli jeżeli ten dzieciak pięcioletni, o którym wspominałem, już był nauczony, że komputery są nie dla dziewczynek, to to przedszkole powinno go tego oduczyć. On tam powinien po prostu przyjść w miejsce, w którym się dowie, że dziewczynki to są wartościowe istoty ludzkie, które mają takie same prawa jak on.
[01:20:18.97 → 01:20:29.13] A: Mamy kolejne pytanie. Cóż, eseistyczna jest też ta rozmowa, czyli zostawia pootwierane rzeczy, z którymi potem możemy dalej procedować. Proszę bardzo.
[01:20:30.51 → 01:23:33.06] F: Hej Michala, kopę lat. To tak przy okazji, a ja z innej strony chciałem teraz trochę tutaj podjąć dyskusję, bo tak uważam, też w sumie jako ojciec dziesięcioletniej córki, Myślę, że w temacie dzieci i podejścia do dzieci tak naprawdę więcej edukacji i poszerzenia świadomości powinno być. Mam wrażenie, że cała ta waga jakby i ciężar tego problemu jest skierowany wyłącznie na dzieci, a praktycznie nie myśli się po prostu jak można edukować dorosłych, żeby oni jakby lepiej traktowali dzieci, w tym sensie, że mam wrażenie, że jakby oczywiście Nie mówię o wszystkich, ale generalnie można zauważyć tak na przestrzeni powiedzmy pokoleń, że jest trochę taki displacement ze strony z braku po prostu lepszego słowa po polsku, starszych pokoleń, że w niektórych takie, mam wrażenie, panują niezaleczone traumy takie generacyjne, zawiść, którą chcą odbijać na dzieci, że na przykład te dzieci teraz mają tak dobrze, że nie mają tych samych przeszkód życiowych, co te dawne pokolenia. I generalnie mam wrażenie, że wymaga się tylko od dzieci w wielu aspektach, a nie wymaga się od dorosłych. Na przykład w tym demonizowaniu smartfonów, że bardzo mnie to ukuło i to już wiele lat temu, że mówi się o szkodliwym wpływie i tak dalej, jakby rzutując to tylko na dzieci. a jakby całkowicie mam wrażenie, że społeczeństwo jest zaślepione, że tak naprawdę dorośli również podlegają tym samym procesom i mogą być jeszcze bardziej powiedzmy ślepi na jakby no pewien jakiś negatywny ich wpływ. I teraz tak, może tak trochę zastanawiam się, bo jakby często oczywiście przeglądając komentarze w internecie Tak, nie jest to zbyt ciekawy sport i zdrowy, ale ciągle widzę ten powracający hohoł pod tytułem np. bezstresowe wychowanie. I powiedzmy, że bardzo mnie to wewnętrznie odpala, kiedy słyszę takie jakieś po prostu puste hasło, w którym jest taka zaszyta pogarda. I zastanawiam się, jak przebić się wśród takich powiedzmy schematów myślowych powtarzanych przez kolejne pokolenia, które po prostu są zawisne względem na przykład obecnego pokolenia dzieci. Jak się przebić wśród dorosłych i nie wiem, i pokazać jakąś taką bardziej pro-człowieczą drogę, pro-empatyczną i tak dalej, i zdeprogramować ich.
[01:23:33.56 → 01:27:00.60] B: Dzieją się dobre rzeczy, bo na przykład jeżeli mówimy o higienie cyfrowej, to te inicjatywy, które się pojawiają, one nie są kierowane do dzieci, one są kierowane do dorosłych, bo dużo dorosłych ma problem z tym, że się nie może skoncentrować, bo strasznie mi się podobało, bo tam opisuję, jak byłem na Matyldzie w teatrze w Warszawie na takim musicalu Matylda i była właśnie piosenka o ojcu, który tylko siedzi i się gapi w telewizor, bo kiedyś nie było smartfonów, to się ludzie gapili w telewizory, więc zawsze coś było. Moja mama jeszcze książki czytała, co też było. trochę marnowanie czasu na głupoty, bo można było w tym czasie ziemniaki przecież obrać albo coś, a ona sobie książkę czytała. I właśnie była ta piosenka o tym, że ten ojciec tylko nic nie robi, tylko się gapi w telewizor, ja patrzę na osobę, co siedzi koło mnie, a ten sobie przegląda jakieś rzeczy na smartfonie, dorosły. Więc tak, jest problem z dorosłymi i z tym, jak się zachowują, To jest problem z internetem, że weszliśmy kompletnie nieprzygotowani do internetu. Jest problem z tym, że duże firmy to wykorzystują. Jest problem z tym, że Facebook specjalnie podsyła negatywne i podsyca negatywne emocje. Są badania na to. Więc to, co my możemy politycznie znowu zrobić, to po prostu trzepać te wielkie korporacje po kieszeni, kary im wlepiać, bo to jest jedyny... zrobić. Nie zakaz smartfonów jako takich, ale zakaz złych praktyk. Nie uderzać po prostu w użytkownika, jeszcze wrócę tutaj, nie w tego użytkownika, który może robić jakieś niewinne rzeczy, ale właśnie przeciwdziałać na poziomie unijnym, na poziomie międzynarodowym, czy nawet rządu polskiego, żeby po prostu do odpowiedzialności te podmioty pociągać, tylko znowu tu jest problem polityczny, bo to są na przykład takie miłe firmy, co przyjadą i przywiozą nam kaski wirtualne do szkoły i rozdadzą, albo nas wciągną właśnie w jakieś... To jest bardzo skomplikowany polityczny problem. Ludzie narzekali, czemu ta książka jest taka polityczna, czemu ten Wiśniewski ciągle o polityce, miało być o dzieciach, a jest o polityce. To jest dzieciofobia, to jest sprawa polityczna, to jest sprawa ideologiczna i tu po prostu się nie da od tego odejść. Więc pierwsza rzecz to właśnie mówimy już dużo o higienie cyfrowej dorosłych, więc to jest tego. Problem z edukacją dorosłych jest taki, że nie ma kanału tej edukacji. Ja sobie mogę napisać książkę, mogę przyjechać, pójść do telewizji, coś tam powiedzieć i to jest to, co ja mogę. Nie wyślemy nagle wszystkich dorosłych na jakieś kursy przyspieszone, bycia prodziecięcym. To, co działa, to może nie kampanię społeczną, ale znowu mandaty. Możemy patrzeć na doświadczenia szwedzkie, jak to się stało, że Szwecja po prostu w ciągu dekady przeszła od bicia dzieci do niebicia dzieci. Wprowadzili procedury, wprowadzili urzędy, które pilnowały tego, żeby te dzieci nie były bite. U nas niestety boimy się tego. Boimy się tych, przyjdzie nam Szwedz, zabierze dziecko. To jest taki duży lęk. podsycany zresztą przez media, przez popkulturę. Polecam bardzo reportaż, który też wyszedł w czarnym, o tym, jak działają te urzędy faktycznie.
[01:27:00.60 → 01:27:02.25] A: Właśnie skończyłam go czytać dzisiaj chyba.
[01:27:02.55 → 01:27:02.75] B: Tak?
[01:27:02.91 → 01:27:05.23] A: Tak, mam nawet tytuł zapisany. Dla dobra dzieci?
[01:27:05.35 → 01:27:05.79] B: Dla dobra dzieci.
[01:27:05.85 → 01:27:11.05] A: Maciej Czarnecki. opowiada o tym, jak te relacje szczeczne wyglądają.
[01:27:11.81 → 01:32:04.20] B: Wiadomo, że sięga tam trochę po takie skrajne przypadki, że ktoś faktycznie mógł się poczuć, że ten system nie zawsze jest doskonały. Ale jest tam też wiele przykładów, gdzie ten system faktycznie pomógł. Gdzie była rodzina uwięziona w takim toksycznym po prostu klinczu takiej międzypokoleniowej przemocy, że bez ingerencji z zewnątrz nic nie dało się zrobić. Teraz wyszedł jeszcze jeden reportaż o matkach, które odchodzą od swoich dzieci. I tam była opisana właśnie sytuacja też takiej przemocy, że matka z synami, którzy byli nastawiani przez ojca do zachowań przemocowych wobec tej matki, po prostu jedyne, co mogła zrobić, to uciec z tego. Musiała te dzieci porzucić. I dla mnie to było coś takiego jednak przerażającego, bo wiadomo, ja rozumiem, ja mam empatię dla tego dorosłego, rozumiem to wszystko, co tam się działo, że nie bym miała innego wyjścia, ale też mi znowu jest żal tych chłopców wystawionych na działanie przemocy i to jest ten moment, kiedy mówię, bo rozmawiałem właśnie z autorką, robiłem wywiad i mówię, no to jest ten moment, gdzie by ten szwedzki urząd zadziałał. Ona mi mówi, dobra, tylko że u nas te urzędy nie będą działały, bo my mamy zapaść pieczy zastępczej. Więc to znowu po prostu ile razy się pojawia, no to zróbmy coś. Zróbmy coś. I się nagle okazuje, że ten jeden detal to jest czubek jakiejś góry lodowej. Ja mam taką śmieszną historię z pobliskiej szkoły, gdzie zauważyłem, że bramka jest zamykana. Jak ktoś chciał kiedyś wejść do tej szkoły, to mógł przejść przez taką bramkę, a ta została zamknięta i trzeba iść dookoła. Więc mnie to zaintrygowało, dlaczego zaczęli tą bramkę zamykać i trzeba chodzić tam dookoła. Więc poszedłem do pani dyrektor i sobie porozmawiałem z nią. Co się okazało? Musieli zamknąć tą bramkę, bo dzieci o specjalnych potrzebach zaczęły uciekać im do lasu. Dzieci zaczęły im uciekać do lasu, bo było za mało opiekunów dla tych dzieci. Było za mało opiekunów dla tych dzieci, bo miasto nie dało pieniędzy. Bo miasto nie dało pieniędzy, bo miasto nie miało tych pieniędzy, bo nie dostało ich z góry. Nie dostało ich z góry, bo rząd nie chciał dać. Więc po prostu od jednej brameczki zamkniętej, przez którą rodzice do tej szkoły z tymi dzieciaczkami muszą biegać dookoła, się okazało, że trzeba jechać do samego pana premiera i go spytać, panie premierze, o co tu chodzi, tak? Więc po prostu to są wszystko takie bardzo... Możemy sobie myśleć, no dobra, to jest jakiś detal, tak? Rozwiążmy go w prosty sposób. Nagle się okazuje, że to jest większy systemowy problem. I mamy po prostu problem z zapaścią bardzo wielu dziedzin, tak? I te dzieci w tych smartfonach przez to, że podstawówka, która jest najbliżej jest po prostu podupadła, bo też nie dostała tych pieniędzy. To jest utopijna książka. Ja tu mówię, jak powinno być. Ja tu mówię, do czego powinniśmy dążyć. Rozwiązaniem tych problemów jest model fiński, który nie polega już na tym, w jaki sposób oni uczą, w jaki sposób traktują dziecko, ale to, że wszystkie szkoły są tam równe, że najlepsza szkoła to jest ta, która jest najbliżej domu. I już nie ma tego problemu. Nagle nie trzeba tego dziecka wozić. Te 10 kilometrów do tej najlepszej szkoły, bo ta, do której może sobie pójść piechotą albo podjechać rowerem, jest najlepsza. Nie ma tego problemu. Nie trzeba go tam samochodem wieźć. Jezu, nagle się może okazać, że w ogóle nie trzeba mieć samochodu w rodzinie, bo rodzice na zdalnym sobie siedzą, dziecka wozić nie trzeba. I nagle się okazuje, że ten świat się zaczyna totalnie... Zmieniliśmy jedną rzecz i nagle wszystko się zmieniło. Tylko znowu to jest ten problem, że to nie są rzeczy, które ludzie chcą zmieniać. Bo się czujemy bardzo, nie powiem, wygodni. Ciężko nam jest w ogóle pomyśleć o takiej zmianie. Ja to widzę w tych reakcjach na to, co ja mówię. Mówię, powinno być tak. I wiele ludzi się wtedy zapiekało. Bo oni już, oni nie myślą o tym, o takim miejscu, w którym moglibyśmy żyć, nie wiem, za pięć lat albo świecie, w którym jakbyśmy żyli, w tym świecie byłoby lepiej. On myśli, kurde, no przecież ja już wydałem na ten samochód i ty mi teraz mówisz, że ja nie mogę z nim pojechać. Prześladujesz. To ma być ta tolerancyjna lewica i się kończy rozmowa, bo wszyscy wszystko bardzo do siebie biorą.
[01:32:05.72 → 01:32:09.12] A: Poza tym nie jesteśmy Szwecją, nie jesteśmy Finlandią, jesteśmy Polską.
[01:32:09.14 → 01:34:51.19] B: Bo Polacy to są genetycznie niezdolni, żeby mieszkać w innym kraju. Właśnie mi się wydaje, że zrobiliśmy duży postęp. że Polska w wielu dziedzinach pokazała, jak u nas ładnie na przykład się zrobiło, jak się czysto zrobiło. Ja nie mówię, że wszędzie, zawsze się znajdzie jakaś dzielnica, która jeszcze wymaga jakiegoś dopocowania, ale jest naprawdę duża różnica tego, jak niebezpieczne było życie w latach dziewięćdziesiątych w porównaniu do dzisiaj. Ile jednak tych zmian świadomości nastąpiło. I o ilu słowach wiemy, że już nie wypada ich mówić. Nawet jeżeli gdzieś tam w środku się buntujemy i się czujemy tacy gnieceni przez poprawność polityczną, że już nie można użyć słowa na M. Czemu mnie kleblujecie? Czemu mi odbieracie wolność słowa? Nie. Nagle się okazuje, że możemy żyć w dużo bardziej przyjaznym społeczeństwie. I myślę właśnie, że uświadomienie sobie, Dzieci po prostu też są ofiarami różnych wykluczeń. Już samo to uświadomienie sobie sprawi, że może zaczniemy jednak patrzeć na to. Takim jeszcze momentem takim ikonicznym dla mnie było, bo mówiłaś o tym, że o tych skarpetkach to jest ciekawe. Dzieci często mówią na przykład, że im jest ciepło albo zimno. Dorośli ich nie słuchają. Mówią, ty się nie znasz, ja wiem lepiej, w co masz się ubrać. Ten głos dziecka nie jest słuchany nawet w takich drobnych rzeczach. Dziecko mówi, zimno mi jest. Widziałem na placu zabaw coś takiego. Dziecko mówi, do mamy zimno mi jest. A mama mówi, to od huśtania wiatr na ciebie wieje. Ja nie mogłem zrozumieć, o co jej chodzi. Skoro jest mu zimno, daj mu tu bluzę czy coś. tak, o co ci chodzi, nie? I właśnie w radiu była rozmowa, bez mojego udziału była rozmowa o mojej książce i tam ktoś opowiadał, że jechał samochodem, wiózł dzieci i jedno dziecko zaczęło oknem się bawić, nie? Otwiera to okno. To ja zamknąłem to okno, ono znowu otwiera to okno. I wtedy sobie przypomniałem tą książkę i po prostu spytałem, czemu ty otwierasz to okno? I ona powiedziała, bo mig jest gorąco, nie? Więc nagle, Ktoś dzięki tej książce odkrył, że czasem można po prostu spytać dziecko, o co mu chodzi. Nie po prostu działać z automatu, że to ten mitu krnąbrny, troll siedzący z tyłu bawi się tym oknem i nie próbuje zdenerwować, tylko po prostu podejść jak do człowieka i spytać, co się stało, o co ci chodzi.
[01:34:51.71 → 01:35:05.33] A: Dorosłego byśmy zapytali. Drodzy Państwo, czy jeszcze jakieś pytania? Tutaj z przodu bardzo poproszę, pani ma pytanie. Dziękuję.
[01:35:07.29 → 01:35:10.53] B: A ja tak przekornie, może włożę kij w mrowisko.
[01:35:11.11 → 01:35:13.73] D: Skoro są place zabaw dla dzieci i
[01:35:13.73 → 01:35:15.55] A: ja nie pójdę się huśtać na chustawce
[01:35:15.55 → 01:35:28.21] B: na placu zabaw dla dzieci, to ciekawa jestem pana opinii na temat takich ogłoszeń czy reklam, pensjonat, hotel tylko dla dorosłych, bez dzieci. Czy ja nie mam prawa gdzieś pójść
[01:35:28.21 → 01:35:30.95] C: tam, gdzie będę miała ciszę, spokój.
[01:35:31.15 → 01:35:44.65] B: To tak przykro mi. Po pierwsze polecam się pohuśtać, bo huśtanie dobrze wpływa na humor. Ja się lubię pohuśtać. Takie duże są teraz, z takimi fajnymi tymi.
[01:35:44.65 → 01:35:47.01] A: Teraz są takie siatki, wręcz można się nawet położyć jak w hamaku.
[01:35:47.03 → 01:36:51.31] B: Naprawdę, absolutnie polecam sobie. Proszę się nie przejmować. Kiedyś sobie hulajnogę kupiłem, jak jeszcze hulajnóg nie było. Kupiłem sobie hulajnogę, to było 10 lat temu, jak jeszcze nikt nie jeździł na hulajnogach. Transceterem. Pomyślałem sobie, przyda mi się hulajnoga, bo nie mam samochodu. Kupiłem sobie hulajnogę, wyjechałem z tego sklepu, jadę taki wesoły i szła taka pani i do mnie. Ja mówię, co tam? A ona śmieje się ze mnie. Ja mówię, chce się pani przejechać, zobaczyć jak to fajnie? Nie, nie, nie. I się przestraszyła. Ja bym dał jej się przejechać, żeby zobaczyła jak to fajnie. Dorośli mają prawo do zabawy. Zwróćmy uwagę, że pojawiło się dużo placów zabaw dla dorosłych. Na szczęście One się nazywają niby siłownie, ale to jest takie, tu możemy tak z tą dorosłą powagą trochę sobie pogibać i to jest takie fajne też. To czego brakuje to są przestrzenie dla młodzieży. W zasadzie poza jakimiś skateparkami. To brakuje takich placów zabaw, gdzie nastolatek mógłby się dobrze bawić, bo nastolatek to już jest taki dryblas, już głos mu się zmienia, on jest taki bardzo nieprzyjemny dla małych łóżków.
[01:36:51.95 → 01:37:11.99] A: A on nie jest na osiedlu. U nas są dwa obok siebie. Jeden jest taki dla maluszków, a drugi jest dla takich starszych dzieci od 8 do... Tam jest obok zaraz już boisko do koszykówki, to wszystko jest ze sobą połączone, jest tyrolka taka duża, że faktycznie te dzieciaki powiedzmy 12 plus tam przechodzą.
[01:37:12.01 → 01:37:20.75] B: Trzeba tam z telewizją pojechać i to pokazać światu, bo to jest problem, o którym ciągle słyszę właśnie, że brakuje tych przestrzeni dla młodzieży.
[01:37:20.79 → 01:37:21.93] A: Ale co z tymi przestrzeniami?
[01:37:22.83 → 01:39:08.33] B: Pani powiedziała dwie rzeczy tak naprawdę, które są kompletnie różnymi rzeczami. Pani powiedziała o ciszy i spokoju i o strefach tylko dla dorosłych, to nie jest to samo. Ja mam taki ulubiony klub w Szczecinie, do którego często chodziłem, jak byłem trochę młodszy. I tam wpuszcza się osoby od 18 roku życia, może nawet 20. Dlatego, że tam jest głośno, dlatego, że tam się pije alkohol, dlatego, że tam się pali papierosy i też się dzieją czasem inne rzeczy, o których nie będę tu mówił. To nie jest przestrzeń dla dzieci, bo tam po prostu nie ma nic dla dzieci. Dzieci tam nie będą się dobrze bawiły, bo nie powinny pić tego alkoholu. To jest coś, co rozumiemy, prawda? Natomiast jeżeli chcemy mieć strefę, która jest cicha, to nazwijmy ją strefą ciszy. Są tutaj, tak jak Apcia, cichutka, do Japonii poleciała bez jednego piśnięcia. Są dzieci, są takie dzieci, są dzieci, które wsiadają do samolotu, samolot zaczyna robić... i to dziecko po prostu, hop, nie ma dziecka, śpi. Więc to jest co innego. I zwróćmy uwagę, że te strefy ciszy w Pendolino, nie wiem czy Państwo znają, są właśnie przedstawione nie jako strefy bez dzieci, tylko strefy ciszy. Bo ja nie chcę też, żeby mi przyszedł jakiś dryblas, piwerko sobie wypił i zaczął do drugiego... To nie to swoje, bo oni zawsze taki głos mają po tym piwie i hałasował. I to jest strefa ciszy. Więc tu nagle zaczynamy sobie uświadamiać, jakie jest nasze pragnienie. Moim pragnieniem jest spędzenie wakacji w spokojnym miejscu. Szukam miejsca, które oferuje tego.
[01:39:08.69 → 01:39:10.01] A: Cichy pensjonat.
[01:39:10.13 → 01:42:10.31] B: Cichy pensjonat, ale nazywanie tego strefą bez dzieci buduje od razu opowieść, że to dzieci są problemem, że one są źródłem hałasu, że to one powinny być eliminowane ze społeczeństwa. Nie mówimy o tym dryblasie po piwerku, który buczy. Pojechałem raz na wakacje i mi się studenci trafili. Pokój obok, no to był koszmar. Bo ja już byłem w tym wieku, że chce się wyspać, a oni byli w tym wieku, że jeszcze nie wiedzą, że kiedyś będą chcieli się wyspać, prawda? Więc był tu pewien konflikt taki. I tutaj ten zakaz i absolutnie zakaz dzieci nic tutaj by nie dał. Poza tym, że dalej by budował w społeczeństwie, które tak jak ustaliliśmy, nie widziało żywego dziecka na oczy od lat. Tylko słyszało o nim w internecie albo widziało gdzieś tam Zwróćmy uwagę, że kiedyś było tych dzieci dużo w rodzinach. Ja się nauczyłem przywijać dziecko, jak lat miałem siedem, bo miałem dostęp do dziecka, nie mojego, które wymagało przywinięcia. Także ja się jeszcze załapałem na pieluchy tetrowe. Wiem jak pieluchę tetrową zmienić, jak ją wygotować, jak zapiąć to wszystko tą agrafką i tak dalej. To jest coś, co ja wiem. Wiem, bo się wychowałem w świecie, w którym były dzieci. które były dzieci w rodzinach, tak? Teraz te rodziny się porozjeżdżały, tak? Tak jak Pan tu mówił, nie ma tych skupisk, wszyscy są, jak nie na emigracji za granicą, to uciekają do dużych miast. Rodzic młody ląduje w takim dużym mieście i nagle się okazuje, że jest tam sam. że nie ma tej pomocy, która była kiedyś, nie ma tej wielopokoleniowej rodziny, nie ma tej siostry, wujka, który mógłby współdzielić. Żyjemy w bardzo niefajnych czasach. I w momencie, kiedy po prostu te więzi jakieś rodzinne upadły z różnych powodów, musimy po prostu wzmacniać te więzi społeczne. Konflikt się taki pojawia, kiedy komuś rodzi się dziecko i nagle jego dawni znajomi mówią, on już nie ma dla nas czasu, on mnie zdradził, on już tylko o tym dziecku gada. To jest ten moment, kiedy ta osoba sobie powinna pomyśleć, mój przyjaciel, moja przyjaciółka jest teraz w nowej roli, w której będzie potrzebowała mojego wsparcia. Co ja mogę zrobić? Może się nie wiem, wezmę kiedyś tego dzieciaka na weekend. Stanę się dobrą ciotką. wejdę w ten układ, ale to jest właśnie coś, o czym musimy sobie pomyśleć, uświadomić sobie, jakie mamy pragnienia, że czasem potrzebujemy ciszy. Jeżeli ja potrzebuję ciszy, jeżeli pani potrzebuje ciszy, to ta biedna matka tutaj, która teraz ma chwilę, może odetchnąć.
[01:42:10.33 → 01:42:11.85] A: Może odetchnąć, bo jest w pracy.
[01:42:12.31 → 01:42:35.41] B: Bo jest w pracy, ucieka, wyrodna matka ucieka z dziecka do pracy. Może sobie... Ja sobie żartuję, ale to nie jest śmieszne. To jest wszystko smutne bardzo. Musimy sobie zacząć uświętaniać po prostu to. I chciałem zrobić tą książką przede wszystkim, żebyśmy zaczęli po prostu patrzeć inaczej na dzieci, patrzeć inaczej na społeczeństwo, patrzeć inaczej na wszystkich.
[01:42:38.87 → 01:42:57.69] A: Pięknie to zabrzmiało. Na wielki finał zatem poproszę o trzeci fragment, bo to jest fragment zmierzający już do finału też tej książki. Trochę rzeczy, które w nim się pojawią, już padły tutaj, ale myślę, że to będzie piękne podsumowanie tego, o czym dzisiaj tutaj rozmawialiśmy. Zapraszam panią. Pani już idzie.
[01:42:58.63 → 01:43:34.48] C: W gotowości. Mężczyźni powinni stać się matkami. Zrozumiałem to czytając list do ekspertki wysokich obcasów. Napisała go jedna z udręczonych matek Polek i zapytała, co ma zrobić, bo dzieci ciągle wołają, mamo to, mamo tamto. Dlaczego nie wołają, tato? Ekspertka poradziła jej coś w duchu liberalnego kołczyzmu. A ja zadam inne pytanie. Dlaczego, kiedy dzieci wołają, mamo, ojciec udaje, że to nie do niego? Co najgorszego może się stać? Mamo!
[01:43:35.24 → 01:43:35.59] A: Tak?
[01:43:36.14 → 01:45:39.44] C: Nie ty, druga mama. Naprawdę potrzebujesz akurat jej? No nie. Pomóż mi z tym. Abracadabra, czary mary, twoja stara to twój stary. Oto mój utopijny projekt. Likwidacja pojęcia ojcostwa i tacierzyństwa. Z punktu widzenia memetyki te słowa są zwyczajnie stracone i nie wydaje mi się, żeby można je było odzyskać. Są zbyt zakotwiczone w przeszłości, toksyczne same w sobie. To moja odpowiedź na kryzys męskości i toksyczne ojcostwo. Odrzucenie bagażu przeszłości, zakopanie sztucznego podziału na płucie w rolach opiekuńczych, uświadomienie sobie naszego doświadczenia jednostki. Wszystkiego, czego nauczyliśmy się w życiu, może się przydać w procesie wychowawczym. Uświadomienie sobie naszych braków. Czego jeszcze muszę się nauczyć, żeby spełniać tę rolę? Dlaczego moja płeć ma mnie w tym ograniczać? Może zakończy to jałową dyskusję o homorodzicielstwie, które na przekór konserwatywnym jękom istnieje i istnieć będzie. Nie jestem naiwny. Projektów zmieniających społeczeństwo nie da się przeprowadzić oddolnie, siłą ludzi dobrej woli. To nieświąteczna zrzutka. Mam poglądy lewicowe, co znaczy, że dostrzegam konieczność zmian systemowych, rolę państwa i Unii Europejskiej, która ma narzędzia, żeby zbudować bazę takiego utopijnego myślenia o świecie, w którym wszyscy będą matkami. Rewolucja czy ewolucja, obie zasila wola polityczna. Trzeba tylko rozbujać krążący w kółko wagonik patriarchatu. Niech się wykolei. To zadanie dla mediów i kultury. Tymczasem polecam to proste narzędzie. Kiedy dziecko woła, mama, niech zareaguje rodzic dysponujący w tym momencie mocami przerobowymi. Trzeba tylko, drodzy panowie, przestać udawać nieboraka, który nie umie zmienić pieluchy ani umyć patelni.
[01:45:43.60 → 01:48:28.89] A: Wielkie brawa. Tak jak już mówiłam, praktykujemy to w domu i działa naprawdę świetnie. Zresztą z mojej perspektywy, bo rozpoczęłam to spotkanie pytaniem ciebie, co się przez ten rok zmieniło dla ciebie po tej książce, dla mnie po lekturze tej książki, do czego państwa zachęcam, bo chcieliśmy dzisiaj być właśnie pro-książkowi również, żeby do tej książki zerknąć. Zmieniło się naprawdę wiele. Poza tą rzeczą typu, na mama reagujemy wszyscy, to jeszcze naprawdę bardzo pilnuję się, żeby mojej dwuletniej córce nie ściemniać, tylko mówić jej prawdę. Ona mnie o coś pyta tak nieporadnie, jak potrafi. i ja jej tłumaczę rzeczywistość i nigdy nie wymyślam żadnej bajki. Tylko mówię absolutnie to, co jest. Nawet jeśli to jest, a co to jest, no to już jakby nie wymyślam. Nawet jeśli to jest jakaś rzecz, która może być dla niej za trudna, to mówię dokładnie to, co to jest. To jest taki sworzeń, który sprawia, że to się kręci i służy to do tego i tego. Ona patrzy na mnie z miernym na razie zrozumieniem, ale jednak mam poczucie, że właśnie nie ma tutaj żadnej ściemy. I to jest jeden tylko z przykładów, które mogę z własnego życia wyciągnąć, więc też zachęcam wszystkich, żeby z tą książką się spotkać i wyciągnąć z niej coś dla siebie. Czy to na temat dzieci, czy na temat Polaków, ojcostwa, macierzyństwa, skarpetek i różnych innych wątków. Dziękuję bardzo za to spotkanie. Nie będę Ci już prosił o podsumowywanie tego fragmentu, bo już mówiłeś o nim wcześniej, więc niejako sam się podsumował. Dziękuję Państwu za te pytania, które zadawaliście. Wielkie brawa dla naszego wspaniałego gościa. Kto z Was przeczyta tę książkę po naszym spotkaniu? Nieśmiało, nieśmiało, ale jednak pojawiają się takie głosy. Wierzę, że to, co w niej było, da wam do myślenia i że będziecie o tym, tak jak Michał wcześniej mówił, rozmawiać może z innymi ludźmi. Dziękuję jeszcze raz, wszystkiego dobrego. I tak jak mówiłam wcześniej, to ostatnia bitwa w tym, jakby to nazwać, sezonie. Widzimy się zatem jesienią. Będą oczywiście kolejne bitwy o kulturę i literaturę. Będą kolejne spotkania również wokół filmów. Niektóre ogłoszenia już się wkrótce pojawią. A ja bardzo dziękuję naszym drogim tłumaczom na język migowy, pani Ewelinie Lachowskiej i panu Łukaszowi Grzesiukowi oraz pani Natalii Sacharczuk z Teatru Andersena, że tak pięknie dla nas czytała fragmenty tej książki. Dzięki jeszcze raz. Do zobaczenia zatem. Do zobaczenia. Dziękuję.