[00:02.95 → 03:31.30] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, zacznę od anegdoty, którą opowiedział mi mój nieżyjący już niestety przyjaciel, który na początku lat 90. przez chwilę stał się jednym z najbogatszych ludzi na Wybrzeżu. Początek transformacji był pełen takich krótkotrwałych karier, nieraz zakończonych bankructwem, jak zresztą w przypadku mojego przyjaciela. No i on w charakterze tego przez chwilę jednego z najbogatszych ludzi na Wybrzeżu znalazł się na balu przedsiębiorców. I na tym balu przedsiębiorców wpadła mu w oko pewna bardzo przystojna przedsiębiorczyni. Zaczęli tańczyć. I od słowa do słowa trochę rozmawiali. W tym tańcu kobieta powiedziała mu, że ukończyła Politechnikę Gdańską. A mój przyjaciel, który często rzucał żarty, nie pomyślawszy, co z tego może wyniknąć, rzucił tak ironicznie, że to tam, gdzie Hans Kastorp. No bo rzeczywiście, jeżeli się pamięta Czarodziejską Górę, to na początku jest powiedziane, że Hans Hastorp jest z Gdańska i studiował politechnikę, co prawda na przełomie XIX i XX wieku, więc niemiecki, gdański, niemiecka politechnika, ale zawsze. A na to ta kobieta, na tą uwagę, że to zupełnie jak Hans Hastorp, powiedziała, a to nie na moim roku, bo nie znam. I mój przyjaciel się odkochał natychmiast. Ta anegdota wprowadzę dokładnie w temat, o którym chcę dzisiaj rozmawiać. Ona dzisiaj brzmi dosyć okrutnie, bo jednak mój przyjaciel przeegzaminował boguducha winną kobietę z Czarodziejskiej Góry i to podczas balu. Ale pamiętam, że było dla niego oczywiste, że dla ludzi, jak to się wtedy mówiło, na pewnym poziomie znajomość pobieżna choćby na zasadzie znajomości nazwisk głównych bohaterów, pobieżna znajomość klasyki jest oczywista, a jej nieznajomość kompromituje. Tymczasem dzisiaj, jak czasem jeszcze opowiadam tę anegdotę, to słyszę, że z każdym rokiem mój przyjaciel coraz bardziej wychodzi na szwarc charakter tej opowieści. W związku z tym wypadałoby zapytać to, co się stało i na to pytanie i szereg pochodnych zgodzili się dzisiaj spróbować odpowiedzieć. Pani Izabela Kasperek. Nauczyciel dyplomowany, egzaminatorka maturalna, polonistka, a także youtuberka. Bardzo proszę, niech pani łaskawie usiądzie, tylko jeszcze dopowiem, jak już pani widzi, że pani kanał Wiedza z Wami ma ponad 9,5 miliona Już teraz 12, czyli jak to szybko się sprawdzałem, to naprawdę parę dni temu, 12 milionów obejrzenych. A no tak, matura nabiła pani dodatkowych widzów. Oraz profesor Paweł Próchniak, historyk literatury, krytyk literacki, kierownik Katedry Literatury Współczesnej i Krytyki Literackiej Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Proszę państwa, To na początek posłuchajmy pewnego tekstu. Pani Wioletta Tomica czyta.
[03:33.96 → 12:30.67] B: Problem ma znacznie szerszy wymiar niż szkolna lista lektur umożliwiająca zdanie matury. Chodzi bowiem o sprawę kanonu kulturowego w sytuacji, gdy współczesna kultura przestaje kultywować tradycje hierarchiczne. Kultura wysokoartystyczna, która zawsze była elitarna, staje się po prostu marginalna wobec rozrywki, telewizji czy muzyki pop. Popkultura ma wymiar globalny, a więc jest znacznie bardziej uniwersalna niż wiele dzieł literackich. Katalog spornych kwestii jest ogromny i spróbujmy na razie je zasygnalizować w postaci prowokacyjnych pytań. Czy czytanie dzieł literackich nie stanie się z czasem mniej ważne i czy w ogóle warto by istniała tu jakaś wspólna lista? Może uczniowie powinni czytać po prostu to, co się im podoba bez narzucania im arbitralnie dobranych lektur. Skoro teraz młodzi ludzie zaczytują się w powieściach fantazy, to dlaczego nie pozwolić im na to, skoro chodzi przede wszystkim o wyrobienie nawyku lektury? Czy obowiązkowy kanon nie jest po prostu uzurpacją, aktem ideologicznej przemocy, która zawsze działa w interesie grup uprzywilejowanych? Rozporządzają one środkami, by narzucić swój punkt widzenia innym, bardzo często posługując się argumentacją estetyczną, czy kreując hierarchie artystyczne, by ukryć rzeczywisty cel. Czy więc nie chodzi o utrzymywanie w ryzach nowych grup społecznych po to, by za pomocą sztucznie wykreowanych wartości zapewnić supremację starych elit? I jaki jest sens podtrzymania tradycyjnych wyobrażeń i hierarchii za pomocą instrumentów przymusu, jakimi dysponuje szkoła, skoro świat zmienia się tak szybko i stwarza nowe wyzwania. Spróbujmy jednak odpowiedzieć sobie na pytania zasadnicze. Czy rzeczywiście kanon istnieje i czy jest konieczny? To pytanie stawiać musi sobie każdy autor, np. podręcznika historii literatury, w którym Pewne dzieła literackie i twórczość ich autorów uwzględnia się jako ważniejsze, inne traktuje drugoplanowo, a jeszcze inne pomija milczeniem, choć mogą być ciekawe czy nowatorskie. Selekcja jest zabiegiem koniecznym, ale niedowolnym. Moim zdaniem istnieje bardzo prosty test dowodzący, że kanon rzeczywiście istnieje i to w postaci pewnej sankcji społecznej. Niezależnej od instytucjonalnych podpórek, takich jak listaż szkolnych lektur, czy wypowiedzi szanownych, cieszących się autorytetem osób, jak w Ameryce Harold Bloom, profesor Yale University. Takim tekstem jest proste pytanie. Czy przyznanie się do całkowitej nieznajomości danego tekstu literackiego jest kompromitujące kulturalnie, czy nie? Czy wolno komuś, kto włączony jest w obowiązujące w Polsce reguły mówienia, pomilić Witkiewicza, ojca z Witkacem? Można nie uwielbiać Słowackiego i Mickiewicza, ale raczej nie wolno przyznać się do całkowitej ignorancji. To pod groźbą deprecjacji towarzyskiej. Dobrze też byłoby rozpoznać frazę w malinowym chruśniaku. Ten mechanizm jest prosty i nie wymaga wyjaśnień. Dalsze wnioski z testu, który wydaje się na pierwszy rzut oka banalny, są jednak znacznie bardziej skomplikowane. Otóż. Akceptowalny poziom kompetencji kulturowych zmienia się w zależności od tego, kim jest odpowiadający i jak można go społecznie określić. Absolwentów liceum, którzy nie słyszeli o wielu ważnych zjawiskach literackich, spotyka się coraz częściej i nawet trudno się na nich gniewać, skoro są młodzi i byli przygotowywani do matur wyłącznie pod kątem zaliczenia testu. Wobec kogoś, kto ma za sobą studia humanistyczne, ta tolerancja dotycząca dopuszczalnej ignorancji będzie już znacznie mniejsza. Za to przedstawiciel nauk ścisłych, który wykaże się pewną wiedzą, może zostać oceniony wysoko, choćby jego kompetencje były wyrywkowe. W wypadku kogoś takiego jak ja, zawodowo zajmującego się literaturą, wymagania są już bardzo wysokie. I dodajmy samokrytycznie, właściwie niemożliwe do spełnienia, bo trzeba by było przeczytać wszystkie książki i jeszcze je zapamiętać. Na dodatek nierzadko pojawia się tu dość przykre zjawisko rozejścia się indywidualnego gustu z obligacjami o charakterze szerszym. Jeśli jednak kompetencje literackie są relatywne, wiążą się z tym pewne efekty, które jeszcze bardziej komplikują sposób istnienia kanonu. Otóż przedstawienie go w postaci jednolistej listy lektur jest w zasadzie niemożliwe. Jeśli zgodzimy się, że w zestawie konieczny jest Gombrowicz, to czy rzeczywiście wystarczy Ferdydurkę? Do zdania matury pewnie tak, ale to zbyt banalne, bo na egzaminie wszystko się nie kończy. Czy można sobie darować dziennik? Nie. A transatlantyk? I tak właściwie jest ze wszystkim. Każda lista będzie się rozszerzać, a kanon w ogóle nie ma charakteru zamkniętej listy, ale stanowi wyobrażenie o hierarchii tekstów i autorów. Szekspir. Owszem, ale co? Romeo i Julia? Tak. Ale także Hamlet, Magbet, Othello, Poskromienie złośnicy i koniecznie Sonety, co dla kogoś zaczynającego edukację stanowi nie lada wyzwanie. Kanon to wyobrażenie o idealnym poziomie kompetencji, który zawsze jest przed czytelnikiem. Nie ma on postaci listy, raczej można by go sobie wyobrazić jako przestrzenny układ odniesień. Coś w rodzaju hipertekstu. Kanon stanowi strukturę otwartą i nie ma tu żadnych granic o charakterze progów. Pomiędzy elementarnym przygotowaniem, a najwyższymi, kompetencjami erudyty wszystko jest płynne. Progi usiłuje wprowadzić edukacja, ale to zabieg zewnętrzny, instytucjonalny i czysto formalny. Powoduje to jednak, że żadna dyskusja o liście obowiązkowych lektur nie będzie w stanie wyłonić dobrej, zamkniętej i wystarczającej listy. A każdy zestaw lektur to jedynie efekt mniej lub bardziej udanego kompromisu. W polskich warunkach ten kompromis przebiega między racjami czysto estetycznymi a historycznymi, które skłaniają do wyróżnienia określonych tematów ważnych ze względu na określone fragmenty doświadczenia historycznego. Łagry, obozy koncentracyjne, Holokaust to nieusuwalne jego elementy i tylko należy się cieszyć, że mamy w polskiej literaturze dzieła, które mogą je reprezentować bez potrzeby kompromisu artystycznego. Dobra lista lektur szkolnych to tylko lista zróżnicowana pod względem estetycznym i reprezentatywna dla kluczowych z punktu widzenia tożsamości elementów. Oba warunki powinny być spełnione łącznie. Zawierać się w niej musi także w dobrych proporcjach odesłanie i to możliwie szerokie do kanonu zachodniego, a więc tego, co starał się zarysować Bloom przy uwzględnieniu pewnych korekt wynikających z naszego położenia. Już z tego opisu widać, że są to warunki trudne do spełnienia. Nie sądzę, by z faktu, że lista idealna w ogóle nie istnieje, a możliwe są tylko mniej lub bardziej niewystarczające, wynikało, że należy w ogóle zrezygnować z prób tworzenia i proponowania pewnych zestawów. Społeczeństwo, które przestałoby dbać o kanon literacki, mogłoby po prostu utracić pewną zdolność wyrażania emocji i doświadczeń. Popkultura mimo ogromnego zasięgu tworzy język stereotypów estetycznych i znaczeniowych. A poza tym zmienia się tak szybko, że nie umożliwia normalnego przekazu wartości między pokoleniami. Był to fragment tekstu pani Anny Nasiłowskiej z artykułu Między kolekcją a kanonem z tygodnika Polityka 11 listopad 2008 rok.
[12:31.47 → 13:08.88] A: Bardzo dziękujemy. To była Wioletta Tomica, która czytała nasi łoską, a ja zacznę od pytania, bo w gruncie rzeczy, jakbym był zuchwały, to bym powiedział, że właściwie tu mają państwo zestaw pytań, proszę odpowiedzieć, ja tymczasem pójdę na kawę, wrócę, jak państwo skończą, ale tego nie zrobię. Natomiast to daje nam pojęcie, po jak skomplikowanym obszarze się poruszamy. Ja zacznę relatywnie, biorąc pod uwagę to, co jeszcze mam za nadzór, prostego pytania. Kanon lektur, taki kanon literacki do kanonu lektur szkolnych, bo to przecież nie jest to samo.
[13:13.82 → 15:42.34] C: Szanowni Państwo, słychać mnie. Może ja zacznę od takiego krótkiego wstępu. Dlaczego zostałam tutaj w ogóle zaproszona? Jestem przede wszystkim nauczycielem, którego obowiązkiem jest realizowanie tzw. szkolnego kanonu lektur, ale moje stanowisko może się wydać państwu szokujące. Ja tego szkolnego kanonu lektur będę bronić. I teraz odpowiadając na pana pytanie, może odpowiem pytaniem na pytanie, dlaczego sądzi pan, że nie jest to to samo? Bo państwo muszą sobie odpowiedzieć, które książki są dla państwa kanoniczne. Ponieważ ja wiem, że nauczam o lekturach, uznanych za kanoniczne, za bardzo ważne w czasie różnych okresów historycznych. Nauczam o lekturach, które dawały Polakom nadzieję i siłę oraz szansę na walkę. Nauczam o lekturach, w których poeci, artyści przede wszystkim poza treścią, poza tym aspektem artystycznym wpływali na postawy Polaków. I te lektury pozostają od lat niezmienne. I w takim sensie ja ten kanon rozumiem. Natomiast wobec tej szkole średniej, tej trzyletniej, bo wiemy, że za rok wchodzi te szkoła czteroletnia, dramatycznie lista tych lektur została okrojona. Dramatycznie. I według mnie Lektury szkolne są częścią większego kanonu, czyli jeżeli przyjmiemy, że jest jakiś zestaw zbiór książek, które każdy Polak, dajmy na to, bo są oczywiście określone grupy społeczne, każdy Polak znać powinien, ponieważ jest w nich zawarta pewnego rodzaju uniwersalna symbolika. One są upostaciowieniem pewnych idei, wartości, w które my wierzymy. które stanowią o nas jako o narodzie, o naszej narodowej tradycji, to część lektur szkolnych faktycznie w obszar tego większego kanonu wchodzi. Natomiast dlaczego ja tak twierdzę, bo przypuszczam, że Pan Profesor będzie miał odmienne zdanie zdecydowanie. Proszę Państwa, ja jestem przedstawicielem szkoły i proszę pamiętać, że zadanie szkoły to jest nie tylko rozbudzanie jakiegoś zainteresowania kulturą wysoką, ale także zadanie wychowawcze. zadanie polegające na tym, aby kształtować postawy wśród młodzieży i te lektury mi przynajmniej w pracy zdecydowanie w tym pomagają.
[15:42.92 → 16:05.38] A: Ja panu profesorowi oddam głos, to ja odpowiem na Pani pytanie, którym Pani odpowiedziała na moje pytanie. Mianowicie pytając o to, czy twierdząc, że kanon lektur szkolnych i ten kanon literacki to nie jest to samo, miałem na myśli takie przypadki jak. Wspomniana czarodziejska góra Mana, która, o ile pamiętam, za mojej pamięci nie była nigdy.
[16:05.40 → 16:10.56] C: Była w rozszerzeniu, obecnie niestety została drastycznie potraktowana i wyrzucona.
[16:10.98 → 16:39.84] A: Ale nawet ja miałem niezłego polonistę, a mimo że ona być może była wtedy w rozszerzonych lekturach, co prawda kończyłem matematyczną fizyczną klasę, więc może uznał, że matematyków nie ma co tym Manem. Ale w każdym razie ja sobie doczytałem to sam. Drugi przykład, to może trochę inny przypadek, nawet na pewno, ale do kanonu należy cała trylogia tego literackiego, jak myślę, należała w każdym razie, ale którą był tylko Potop zdaje się i pozostał, nawiasem mówiąc, chyba.
[16:39.98 → 16:51.62] C: Obecnie wymagane jest to na poziomie już nieistniejącego zasadniczo gimnazjum w postaci wybranej powieści historycznej. Ale mamy wybór spośród właśnie Potopu, Krzyżaków bądź Chowadis.
[16:52.87 → 17:07.59] A: No właśnie, dobrze. A Kwowadis moim zdaniem do kanonu literackiego, tego szerokiego w tej chwili dla odmiany, moim zdaniem nie należy, a była wśród możliwych lektur. To miałem na myśli, mówiąc, że to nie są te same zbiory. Panie profesorze.
[17:09.37 → 20:04.95] D: Dzień dobry państwu. Mi też się wydaje, że to nie są te same zbiory. Na wiele pytań, które zadała Anna Nosiłowska już, w tym tekście sprzed kilkunastu lat, jedenastu, już odpowiedziała, to oczywiście też pokazuje, jak rzecz jest skomplikowana. Ale żeby sprawę może odrobinę uprościć, mógłbym powiedzieć tak. Istnieją dwa sposoby takiego bycia kanonu, czy też może dwa kanony. Jest taki kanon deklarowany, Kanon, który rzeczywiście bywa narzędziem władzy, czy socjotechniki, taką rózgą do dyscyplinowania młodych ludzi i tak dalej. Jest też kanon realny. Taka rzeczywista, wspólna przestrzeń rezonansu, w której się poruszamy. Mógłbym powiedzieć, Tak naprawdę istnieje tylko ten kanon, który jest tym, czym oddychamy. Ten kanon deklarowany jest potrzebny. Nie twierdzę, że nie jest i wszystkie argumenty za istnieniem programu nauczania i budowania w szkole pewnego obrazu literatury polskiej, kultury polskiej, ja uważam za mocne. Ale w szkole jest się dość krótko. Oczywiście zależy ile kto żyje. A później zaczyna się prawdziwe życie. I później się orientujemy, że każdy ma taki kanon, na jaki sobie zasłużył. I dotyczy to także nie tylko każdego z nas, ale także grup społecznych. Ludzi mówiących tym samym językiem, narodów. Jest taka piękna definicja demokracji, którą kiedyś sformułował Jacek Kuroń. Jacek Kuroń mówił, że demokracja to jest taki ustrój, który gwarantuje nam, że na pewno nie będziemy rządzeni lepiej niż na to zasługujemy. No tak, myślę, że tak jest i podobnie jest z Kanonem. Kanon to jest taka instytucja społeczna, która gwarantuje nam, że dostaniemy dokładnie tyle, na ile zapracowaliśmy. Kanon na pewno nie będzie mocniejszy, głębszy, bardziej porywający, niż na to zasłużyliśmy. budując go w sobie i dla innych.
[20:05.79 → 22:15.00] A: Ja bym wrócił jeszcze przez chwilę, bo to jest akurat aspekt, którego nie należy załatwiać żartem, chociaż to, co powiem, będzie kolejną anegdotą. Chodzi mi o taką funkcję dyscyplinującą kanonu. Ja się kiedyś zetknąłem z takim twierdzeniem, że kanon tak jak nie subiektywna lista ważnych książek, tylko kanon, coś, co jest wspólnotowe, miał bardzo ważną funkcję w momencie, kiedy istniała wyraźna stratyfikacja społeczna i był to bilet wstępu do elity, która nie miała, ponieważ elita intelektualna niekoniecznie była bardzo posażna, w związku z tym ten bilet nie był związany z posiadanym majątkiem, tylko z posiadaną znajomością elektor. Śladem tego, i dlatego ja tak łatwo uwierzyłem w te teorie, było takie doświadczenie, ja studiowałem polonistykę bardzo dawno temu, na początku lat 80., w pierwszej połowie lat 80. i do dzisiaj pamiętam, nie chcę powiedzieć, że mi się śnią, ale prawie, takie moje koleżanki, które w czasie imprez studenckich potrafiły podchwytliwymi pytaniami ustalić, jakie są luki czytelnicze faceta, bo to jakoś dziwnie genderowo było zróżnicowane, z którym rozmawiały i potem, to ja do dziś pamiętam to brzmienie głosu, nagle wszyscy tam gadają, o czymś tam nagle, któraś z koleżanek się tam, skąd ta pokoj odzywa, wiecie, on nie czytał, bo u Hakowa. I to była śmierć towarzyska. Oczywiście to przechodziło, to człowiek doczytywał co prędzej i potem rzucał tymi cytatami z Buchakowa na prawo i lewo na następnej imprezie, żeby dać znać, że już można go z powrotem przyjąć. Ale to tak działało, więc jeżeli to tak działało wśród studentów na początku lat 80., to jak to musiało działać w środowiskach inteligenckich przed wojną na przykład? Więc czy przypadkiem ten kanon nie był swoistą opresją kulturową tak naprawdę? Ja nie chcę powiedzieć, że Pol Pot miałby rację, ale ta kultura dzieliła na tych ludzi, na tych, którzy tę kulturę mają i na tych, którzy tej kultury nie mają.
[22:15.24 → 22:33.60] D: Tylko ustalimy jedną rzecz, bo to jest anegdota pokrewna, znaczy to jest sytuacja z tej imprezy, pokrewna tej sytuacji z anegdoty, którą opowiadałeś na początku. Tutaj był dostęp w tej drugiej anegdocie do środowiska, a tam był dostęp do serca.
[22:34.37 → 22:35.81] A: Tak to ładnie nazwijmy.
[22:36.05 → 22:37.17] C: Kwestie emocjonalne.
[22:37.21 → 22:51.69] D: No tak, ale ustalmy, czy ten rodzaj opresji to jest coś dobrego, czy coś złego? Jak myślisz? Czy to jest dobrze, że te dziewczyny tak testowały tych chłopaków? No nie, jak nie, czy to obłucha kowa, to co?
[22:52.27 → 22:54.43] A: Nie czytasz, nie idę z tobą do łóżka.
[22:54.67 → 23:35.59] C: Czy ja się mogę wtrącić? Ja myślę, że tutaj akurat z panem profesorem się zgodzę, Jeszcze w czasach, kiedy ja studiowałam, a to już ponad 20 lat temu, podobne kryteria stosowałyśmy. I to z bardzo prozaicznego powodu, proszę Państwa. Żadna z nas nie chciała mieć nieinteligentnego męża, który nie jest w stanie tak naprawdę funkcjonować ani towarzysko, ani też jakiejś dyskusji poprowadzić z żoną w domu na miarę. możliwości żony. Jeszcze to były czasy, kiedy zasobność portfela nie miała tak wielkiego znaczenia, jak intelektualna zaradność naszego kandydata. Ja się cieszę, że w tamtych czasach wyszłam za mąż. Pozdrawiam męża.
[23:36.81 → 24:15.26] A: Zdało. Ja nie chcę bycia nagle adwokatem tych nieindywidualnych kandydatów na mężów, ale zwracam tylko uwagę, że z punktu widzenia takich ideałów sprawiedliwości społecznej, bo dobra, te dziewczyny miały swój interes w tym, to jasne, Ale jednak sam pomysł, że znajomość lub nieznajomość jakiejś książki jest biletem wstępu lub nie do jakiegoś środowiska, jest konstrukcją, która jednak z punktu widzenia takich ideałów egalitaryzmu powinna niepokoić chyba jednak.
[24:15.98 → 24:46.77] C: Ale to dalej istnieje. Myślę i jestem o tym przekonana. Mamy bowiem córkę 16-letnią. I wiem, myślę, że to też są młodzi ludzie, którzy się ze mną zgodzą, że określone kręgi, zwłaszcza takie, które w mediach społecznościowych dzielą się wiedzą, informacjami o ulubionych gatunkach książek, o ulubionym pisarzu, czy nawet ulubionym serialu, nie wpuszczą do swojej grupy dyskusyjnej kogoś, kto wykaże się ignorancją w tej dziedzinie. To dalej funkcjonuje.
[24:47.15 → 25:04.51] A: To jest bilet w stanie. To jest znajomość mody, to nie jest to samo. Czym innym jest pytanie, czy znasz Mistrza i Małgorzatę, Czardziską Górę, albo przynajmniej pierwszy tom w poszukiwaniu straconego czasu, nie żądajmy zbyt wiele osiem tomów. A czym innym jest pytanie, czy widziałeś grę o trąd przed ostatnim sezonem.
[25:04.77 → 25:49.02] C: Nie mówię tutaj wybitnie o serialu, ale rzeczywiście są całe grupy dyskusyjne, które są poświęcone na przykład takim znanym pisarzom jak Sapkowski, Piekara. I nieznajomość tych książek powoduje, że rzeczywiście ci młodzi ludzie do tej grupy nie będą mieli wstępu, nie będą mieli o czym rozmawiać. Być może one nie są tak bardzo zauważane, ponieważ w tym momencie zupełnie niesłusznie akcentuje się ignorancję młodzieży w dziedzinie kultury. Uważam, że tak, niesłusznie podkreśla się wyłącznie te złe zjawiska. Ale w takiej wersji to się nadal... nadal się pojawia, ja to nadal zauważam. Tylko, że tak naprawdę zmieniły się już te lektury, które młodzież uważa za wartościowe.
[25:49.66 → 27:14.12] D: To ja tylko króciutko, bo to jest bardzo ważne pytanie. Ja to sygnalizowałem mówiąc, że ten kanon deklarowany jest narzędziem władzy i socjotechniki. Bywa też narzędziem opresji. Jasne, ten wymiar kanon ma, oczywiście tak. Być może zobaczylibyśmy to szerzej, gdybyśmy do tego obrazu dodali takie dwa elementy. Jeżeli polityk mówi, że młodzież nie powinna czytać ferdyturkę, no to tutaj działa opresja. Ale jeżeli dziewczyna sprawdza, czy w ogóle jakaś chemia jest możliwa między nią a chłopakiem, pytając, zadając podchwytliwe pytanie, a jak to na patriarchszych prudach, co tam się wydarzyło, To jest dobrze. Tu jest chyba taka paleta tej opresywności. Tam, gdzie to należy do dobrego tonu, jakby się to w XIX wieku powiedziało, to ja się zgadzam na taką opresywność dobrego tonu. tam, gdzie to jest brutalnym narzędziem socjotechniki, czy takiej ideologicznej władzy, no to tam się nie zgadzam. I tam jestem za rozstrzelnienie.
[27:14.12 → 27:22.68] A: Akurat historia swoją wzórkę pokazuje, że jeżeli minister mówi, że młodzież ma nie czytać, to wtedy młodzież akurat czyta. Znaczy zdaje się, że... Tak, jeżeli państwo
[27:22.68 → 28:33.94] C: pozwolą, bo ja tu nawet znalazłam dokładne dane statystyczne. W roku 2008 te badania przeprowadzono. Myślę, że część z państwa na pewno pamięta, iż minister Giertych miał Tutaj mówię oczywiście ironicznie, wielki zarzut do Gombrowicza. Czyli taki, że w okresie, kiedy wybuchła wojna, to on uciekł z zagranicy, bo nie chciał być powołany do wojska. Wiemy, że Gombrowicz został przecież wtedy w Ameryce Południowej. I to był jedyny powód, dla którego minister zdecydował się skreślić tego genialnego autora w ogóle z listy lektur. Co to spowodowało? Czy państwo pamiętają? Oczywiście gwałtowne wypowiedzi autorytetów kulturalnych w naszym kraju, ale przede wszystkim, jak odnotowano, w drugiej połowie ubiegłego roku, mam tu na myśli rok 2007, czytelnicy kupili 22,5 tysiąca egzemplarzy książek Gombrowicza. I to jest o ponad 8 tysięcy więcej niż rok wcześniej. Najbardziej skoczyła sprzedaż znajdującej się na liście lektur Ferdy Durke z 8,5 tysiąca do ponad 14 tysięcy egzemplarzy. O blisko 70%. No i tutaj taka konkluzja, z którą ja się zgadzam. Zakazane lektury czyta się najlepiej.
[28:35.14 → 28:40.84] A: Właściwie chciałoby się, żeby może właśnie troszkę pozakazywali Dobrze, już nie będę brnął.
[28:41.58 → 28:42.66] D: Byle nie byli skuteczni.
[28:42.68 → 28:47.56] C: Ale to byłoby cudowne narzędzie, proszę państwa. Moi uczniowie zaczęliby czytać lektury szkolne, gdyby były zakazane.
[28:47.72 → 29:43.96] A: Natomiast muszę państwu powiedzieć, z pewnych względów muszę powiedzieć to enigmatycznie. Miałem okazję niedawno zorientować się z znajomością, jakiego rodzaju lektur chwalą się jak muszą gimnazjaliści. Otóż przyznam, że akurat książka, do której mam sentyment, bo kiedy nie była zdecydowanie na liście lektur w moim głębokim dzieciństwie, czytał mi ją ojciec. To były kamienie na szaniec i to była ważna lektura mojego dzieciństwa. Ale jak zorientowałem się, że pięćdziesiąty z rządu gimnazjalista twierdzi, że zalewał się łzami, jak cudownie ginęli za ojczyznę bohaterowie Kamil i Narszaniec, to zacząłem mieć gulę taką, myśląc sobie, że tak się przejawia koniunkturalizm zwyczajnie. Znaczy, że lektura nakazana, być może zakazana, być może kusi. Nakazana, natomiast kusi do zachowań oportunistycznych.
[29:44.65 → 31:00.83] C: Pozwolę sobie z Panem się nie zgodzić. Z racji takiej, że jestem już w tym wieku, w którym wielu moich znajomych ma dzieci właśnie na tym etapie i czytają kamienie na szaniec i fascynują się nimi. Proszę Państwa, wydaje mi się, że po tylu latach pracy w szkole jestem w stanie rozpoznać autentyczną fascynację od tej, która ma służyć otrzymaniu lepszej oceny. Ci młodzi ludzie faktycznie przeżywają tę lekturę, zwłaszcza chłopcy. I myślę, że bierze się to też stąd, iż niesłusznie oskarża się młodych ludzi o brak patriotyzmu. Oni może jeszcze nie mają takiej pełni wyrobienia, jeśli chodzi o zrozumienie, czym jest miłość do ojczyzny, ale odczuwają to, tak powiedziałabym, nawet bardzo namiętnie. Państwo by się zdziwili, gdybym powiedziała, jak rozmawiają ze mną młodzi ludzie, kiedy pytam, co by się stało, co byś zrobił, gdyby nasza ojczyzna była zagrożona. I wbrew temu, co się sądzi obiegowo, ci młodzi ludzie są gotowi walczyć, chociaż tak naprawdę jeszcze nie wiedzą, jakie są tego konsekwencje i co się z tym wiąże. Dla nich Kamienie na szaniec to jest opowieść o bohaterach, którzy tak naprawdę nie różnią się od nich wiekowo aż tak bardzo, o ludziach, którzy wierzyli, mieli swoje ideały. To jest bardzo ważne w świecie, w którym te ideały są często, wydaje mi się, niewyraźne, zamącone, często są też wyśmiewane.
[31:01.22 → 31:35.03] A: Jak mówi poetka, tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono i pytanie, co byś zrobił, gdyby we mnie budził pewien lęk. Ale nie będziemy teraz o kominach na szaniec dyskutować, jeśli pani pozwoli. Chciałbym wrócić do kwestii, ponieważ był taki moment, kiedy pojawiło się z mojej strony rozróżnienie na kanon literacki i modę. A to każe zapytać o to, jak kanon literacki szybko się zmieniał. Bo mam wrażenie, że w przeszłości że mamy takie złudzenie, że to jest coś przekazane nam w pakiecie przez kolejne stulecia. To nieprawda przecież chyba.
[31:35.47 → 31:36.95] D: No oczywiście, że nie.
[31:37.11 → 31:37.71] A: Jakieś przykłady?
[31:38.45 → 34:23.64] D: Canon jest stosunkowo świeżym pomysłem. To się pojawiło tak naprawdę w praktyce wtedy, kiedy trzeba było napisać podręczniki, żeby dziewczęta, które uczyły się w pensjach dla panien, koniec XIX wieku, jakby miały co czytać i z czego się uczyć. XVIII wiek, połowa XVIII wieku, druga połowa XVIII wieku, to jest moment, kiedy w ogóle pojawiają się w trochę szerszej świadomości takie nazwiska, na przykład jak Kochanowski. Druga połowa XIX wieku, mówię o Kochanowskim, bo jest związany z Lublinem bardzo mocno. Druga połowa XIX wieku, dzisiaj nam się wydaje to nieprawdopodobne, ale bożyszczem literackim, gwiazdą pierwszej jasności jest Wincentypol, tu niedaleko się. się urodził, spędził pierwsze lata swojego życia. Wincenty Pol, którego dzisiaj chyba nikt już nie czyta. A szkoda, a szkoda. Dla pisarzy bliskiej nam obu młodej Polski boginią literacką była Maria Konopnicka. Dzisiaj Marii Konopnicką pewnie czytają już tylko w szkole i tylko dlatego, że muszą. To też szkoda. Dla pisarzy dwudziestolecia absolutnie kanonicznym poetą, szerzej, bo to był też tłumacz, prozaik i tak dalej, był Jan Kasprowicz. I to nie tak, jakbyśmy dzisiaj może sądzili, że jako autor o bohaterskim koniu i walącym się domu, bardzo ciekawa, nowoczesna proza, ale jako autor księgi ubogich. I to wszystko jest już poza nami. My tego wszystkiego już nie słyszymy. Znaczy już nasze ucho nie chwyta tego czegoś, co chwytało ucho współczesnych Wincentego Pola, współczesnych Marii Konopnickiej czy współczesnych Jana Kasprowicza. Oni kiedyś byli w samym centrum kanonu. Dzisiaj są tylko na listach lektur i to być może uniwersyteckich. Tak, kanon jest czymś w drodze. Zmienia się bardzo szybko. Niestety w XX wieku bardzo pomagaliśmy kanonowi, żeby się zmieniał, ale to jest historia, o którą już przerobiliśmy przed chwilą, mówiąc o opresywnej sile, o tym, że kanon potrafi modelować i tak dalej.
[34:24.00 → 34:44.32] A: Mnie przychodzi do głowy, jeśli chodzi o dynamikę kanonu, inny przykład, przy którym boli mnie serce, kiedy ja chodziłem do liceum i studiowałem, w centrum kanonu był Witkace, o którym tutaj nasi łoska wspominała. Teraz mam wrażenie, szefcy są w lekturach w ogóle?
[34:44.47 → 34:51.82] C: W programie rozszerzonym, ale ja mogę powiedzieć za siebie, ja walczę. Ja walczę też o tego Witkacego.
[34:51.84 → 34:53.45] A: Nie z Witkacem, tylko o Witkacego.
[34:53.72 → 35:35.79] C: Nie, ja w ogóle go uwielbiam. Zresztą ja w ogóle mam słabość do, powiedziałabym, ludzi bardzo ekscentrycznych. W każdym razie walczę, natomiast mogę mówić za siebie. Witkacy rzeczywiście trafił do rozszerzenia, aczkolwiek mamy tutaj do czynienia z sytuacją, o której myślę, że porozmawiamy, bo my pytamy o to, dlaczego ten kanon jest, jaki jest, bądź czy też rzeczywiście go nie ma. Myślę, że na to wpływ ma obecny styl życia, wartości wyznawane w naszym społeczeństwie. I generalnie to, z czym się spotykam zarówno wśród młodych ludzi, jak i też wśród osób także w moim wieku, to jest niezrozumienie. Witkacego trzeba tłumaczyć, proszę państwa.
[35:36.71 → 36:03.50] D: Ja tylko na marginesie. Jesteśmy w teatrze, to taki głos z ofu. Chcę Państwu zwrócić uwagę, że to jest, siedzi tutaj między nami, znakomita egzemplifikacja tego marzenia Anny Nasiłowskiej, żeby kanon był możliwie szeroki i bardzo mocno spolaryzowany. bo tutaj jest wielbicielka kamieni na szaniec i nienasycenia.
[36:03.52 → 36:05.26] C: Nie, ja nie jestem wielbicielką.
[36:05.86 → 36:10.54] D: Ale rozumiem wielbicieli. Tak, będę ich bronić.
[36:11.92 → 36:17.20] C: To było za duże słowo. Ale jeżeli chodzi o Witkacego, tak mam ogromną słabość, przyznaję.
[36:17.36 → 36:27.14] D: Wszyscy wiemy, że jednak kamienie na szaniec i nienasycenie albo 622 upadki Bunga nie mieszkają w tym samym domku.
[36:27.81 → 36:29.85] C: Tak, to są dwa rozmaite bieguny.
[36:30.03 → 37:33.89] A: Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli odwołamy się do wydarzeń, do sytuacji już dość dawnej, bo sprzed 40 lat powiedzmy, to jeśli mnie pamięć nie myli, Witkacy w końcu lat 70. w lekturach szkolnych był, i to byli znowu szewcy, natomiast w kręgu moich ówczesnych znajomych Witkacy go się czytał nie dlatego, że polonista zadał, tylko że to było coś niezwykle intrygującego samo w sobie. Mówię o tym specjalnie dlatego, żeby zatrzeć takie wrażenie, że takie proste jest rozróżnienie, które sam w ferworze pierwszej wymiany zdań z panią profesor zacząłem stosować, że tutaj kanon, a tutaj moda. Kształt kanonu też pewnego rodzaju modom intelektualnym podlega, jak mi się zdaje. Ale skoro już tak go sobie oglądamy z wielu stron, to ja zapytam jeszcze o to, czy istnieją regionalne mutacje kanonów literackich.
[37:35.95 → 39:39.78] D: Czy istnieją, to nie wiem. I powiedziałbym, że mam nadzieję, że tak i uważam, że powinny istnieć. Akurat... W Lublinie dość mocno dbamy o to, żeby częścią naszego kanonu, tej przestrzeni rezonansu, o której mówiłem, żeby był Czechowicz. Lublin jest miastem utkanym ze snów, z wyobrażeń poetów. Bardzo wielu pisarzy z tym miastem było związanych i wydaje mi się, że to jest strasznie ważne dla budowania tego realnego kanonu, nie tego deklarowanego, ale tego realnego, dla budowania tej realnej akustycznej przestrzeni, w której nasze słowa zyskują rezonans. Bardzo ważne dla budowania tej akustycznej przestrzeni, tej przestrzeni rezonansu jest to, żeby dbać o poczucie, że istnieje coś takiego jak kanon regionalny, żeby pamiętać, że poetą Lublina jest Czechowicz, ale także Kochanowski, ale także Rej, ale także Klonowic. No i tu można by tych nazwisk naprawdę bardzo wiele wymienić, więc nie wiem, czy istnieją kanony regionalne tak w realu. ale postuluje, żeby o nich pamiętać, żeby je odpominać, bo one są takim dobrym fundamentem dla budowania tej wspólnej przestrzeni, w której Nasze słowa zyskują taki rezonans i coś tam się odzywa, kiedy mówimy, używamy jakiegoś obrazu, jakiegoś sformułowania, coś się odzywa, jak ten nożyca, kiedy się uderzy w stół. I to zapewnia właśnie ten realny kanon.
[39:40.49 → 39:50.68] A: To może posłuchalibyśmy jednego lub dwóch wierszy, które tworzą ten postulowany kanon lubelski.
[39:53.38 → 42:58.84] D: Dobrze, to ja przygotowałem dwa wiersze, a ponieważ znakomicie nam się rozmawia, nie chciałbym zająć reszty wieczoru, to przeczytam tylko jeden, ale trochę dłuższy. To jest kilkanaście wersów, proszę się nie bać. To jest fragment poematu o mieście Lublinie Józefa Przechowicza. Wybrałem to akurat ogniwo, Bo ono jest o tajemnicy czytania i o tajemnicy tego, że my również jesteśmy czytani jako część jakiegoś kanonu. Rzecz się dzieje tutaj niedaleko, mam nadzieję, że nie mylę kierunków, w Kaplicy Zamkowej, wśród tych bizantyjskich fresków mistrza Andrzeja. I Czechowicz mówi tak. W kościoła oknie na płask błysnął wodą stojącą księżyca blask. W ciemnym wnętrzu jest smuga białowego szkliwa. Nie wiadomo jak taka barwa się nazywa. Chodzi, chodzi w ciemnościach ruchomy światła korytarz. Jakby noc palcem srebrnym Wodziła niebieska po gotyckich łuków smukłości, po freskach. Dziecko tak palcem wodzi po książce, gdy czyta. Tu skały malowane są tronem dziewicy, gdzie indziej zaś podwójny Chrystus. Ciemnolicy w dwa kielichy odmierza wino. Święci z pustelni, mario surowa, kwiaty kapiące z wnęk od drzwi niż archaniele pancerzem jasny. O czym w promieniu śnisz? Jakie apokalipsy śnią się smokom, orłom? Żadna trąba nie woła. Księżyc palce swe cofa w mroku kościoła za szybą migoce orion. Ten wiersz, mam wrażenie, mógłby i powinien tworzyć jeden z fundamentów tego czegoś, co nazywam takim regionalnym kanonem. To jest wiersz, który rozpoznaje ważne miejsce, takie przesycone różnymi tekstami, w tym mieście i rozpoznaje coś, tak mi się wydaje, z tajemnicy tego miasta. To może być element tego realnego kanonu, nie deklarowanego, ale realnego.
[43:00.22 → 45:16.27] A: Bardzo dziękujemy. Proszę Państwa, tutaj w tej naszej rozmowie, tak jak ona dotychczasowo biegnie, bardzo się wyraźnie rysuje ta opozycja na rozmaite sposoby, realny i deklarowany. Nawet nasze kontrowersje o kamieniach na Saniec, w gruncie rzeczy to było pod spodem, czy to jest deklarowane, czy to jest realne. czyli w gruncie rzeczy tak jak istnieje, deklarowana sfera wartości, które są praktykowane albo nie. Psychologia podpowiada, że sfera wartości deklarowanych jest zawsze odrobinkę wyżej niż sfera wartości praktykowanych, nawet jak się bardzo staramy. Natomiast to drugie pojęcie, kanon, To ładne, to takie działające na wyobraźnię, jako przestrzeń, w której rezonują nasze słowa, kiedy się staramy ze sobą porozumieć. Ja bym w związku z tym jeszcze być może po raz ostatni dotknął tej kwestii i zapytał, czy państwo zdaniem, ponieważ jest w nas chyba wszystkich, jak tu siedzimy, takie przekonanie, że kiedyś było lepiej z tym kanonem. Jako memento przypominam, że o tej najstarszej tabliczce w piśmie klinowym, która jakoby rozszyfrowana okazała się zawierać zdanie, młodzież jest coraz gorsza i nie szanuje starszych. Więc żeby uniknąć tej pułapki, chciałbym zapytać, czy w tych dobrych czasach, w latach 70., 60. czy w dwudziestoleciu międzywojennym, ten kanon taki lekturowy, nieszkolny, tylko ten lekturowy, ten literacki, ten którego kanon szkolny jest chyba pod zbiorem jedynie. Czy to był zestaw książek, który rzeczywiście wszyscy znali? Czy to nie było tak jednak, jak nawet niedawno widziałem w Empiku taką książkę, jak wypowiadać się o książkach, których się nie czytało, taki poradnik i wejść na inteligentnego, taki chyba był pełny tytuł tej książki albo podobny. Czy to nie było trochę tak, że po prostu był ten zestaw, zestaw tytułów, w którym w tym sensie nie wypadało ich nie znać, że nie wypadało powiedzieć, że się ich nie zna w gruncie rzeczy. Jak to państwa zdanie wyglądało historycznie?
[45:18.75 → 47:28.74] C: Powiem w ten sposób. Trudno mi się odnieść do lat 70., bo ja się w tym czasie urodziłam. Aczkolwiek odpowiadając na pana pytanie, sądzę, że tak. Natomiast wydaje mi się, że jednak wypadało sięgnąć i przeczytać I tutaj nie było innego wyjścia. Dzisiejsza różnica w dużej mierze polega na tym, I tutaj oczywiście jestem współwinna, przyznaję się, że młodzież obecnie, jeżeli nie chce sięgnąć, to ma bardzo dużo pomocy płynących właśnie z internetu, czy z dodatkowych opracowań, czy z dodatkowych streszczeń. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy ja chodziłam do szkoły, przyznanie się do tego, że się czytało streszczenie, to było zawsze takie lekko wstydliwe. Dzisiaj już nikt z tego powodu nie gani żadnej osoby, a wręcz przeciwnie, ona uchodzi za bardzo sprytną. I wydaje mi się, że również ma to związek, to o czym pan mówi, z całkowitą zmianą takiej skali wartości. Jeżeli jeszcze w XIX wieku inteligenci pracowali na rzecz społeczeństwa, żeby na przykład zniwelować się, żeby zlikwidować ten analfabetyzm, kiedy niemal 70% ludności pochodzącej z takich rejonów robotniczych, chłopskich, było niepiśmiennych, im przyświecała jakaś idea. Przypomnijmy sobie, jaką recepcją dotyczyła ludzi bezdomnych Żeromskiego. Dla wielu młodych ludzi ta książka była wręcz Biblią, jak mają postępować, jak mają się poświęcać, jak mają działać dla społeczeństwa, oni w to wierzyli. Dzisiaj natomiast mamy nastawienie na większy indywidualizm, na takie przygotowanie w szkole, czy też na studiach, aby umożliwić sobie dobry start w życie zawodowe. I te ideały służby, braterstwa, pomocy zaczynają się wyczerpywać. I wydaje mi się, że o ile wtedy, o czasach mówiąc, o których Pan wspomina, one jeszcze były żywe, bo nas wszystkich jednoczyła ta solidarność, ta chęć walki z reżimem, działania dla dobra wspólnego, Dzisiaj już nie mamy takiej potrzeby. Dzisiaj jesteśmy, teoretycznie, narodem wolnym. Dzisiaj możemy skupić się na sobie. No i też jest taka, tak jak bym powiedział, moda. Proszę zobaczyć.
[47:28.74 → 47:32.92] A: Mam wrażenie, że z każdym rokiem jest coraz więcej ludzi, którzy walczyli z reżimem w latach 70.
[47:33.36 → 47:34.88] C: Bo to jest opłacalne.
[47:35.66 → 47:37.98] A: To jest mitologizowanie przeszłości po prostu.
[47:38.00 → 47:39.46] C: Tak, ale jest opłacalne.
[47:39.66 → 49:51.97] D: Tak, tak. Mi też się wydaje, że ten kwantyfikator wszyscy jest zbyt duży. bardzo nieliczni, tak bym powiedział. Sądzę, że tutaj są dwie kwestie, które można by rozwinąć, żeby rzucić trochę więcej światła na to, o co zapytałeś. Po pierwsze, chyba zawsze jest tak, Nie wszystko to, o czym rozmawiamy, przeczytaliśmy choćby w tym sensie, że nie zawsze mamy to w świeżej pamięci. W tym jest coś naturalnego. Norwid mówił, człowiek zawsze chciałby wiedzieć wszystko i jeszcze więcej. Jeszcze więcej, czy to możliwe. Jeszcze więcej, to właśnie mieć wszystko, dopowiada Norwid, stale zaktualizowane. W każdym momencie pamiętać wszystko, tak się nie da. Więc tutaj pewnie jest taki element tego, o co pytasz. że bardziej liczy się ten poziom zawieszenia poprzeczki niż to, czy akurat w tym momencie rzeczywiście jesteśmy w stanie przeskoczyć te metr trzydzieści. Ile tam się teraz skacze, nie wiem, metr czterdzieści pięć. A druga rzecz, i to wydaje mi się poważną zmianą, Pani profesor tej kwestii dotknęła w tych starych dobrych czasach, o których mówiłaś. To jednak było wstyd przyznać się, że się nie czytało i człowiek naciągał zdania, ogólnie to ujmował, żeby się wydawało, że czytał. Dzisiaj spokojnie można się przyznać do tego, że się nic nie czytało.
[49:52.91 → 52:32.90] A: Ja muszę sobie przyznać teraz, ale troszkę innego, mianowicie bezpośrednim powodem takim, który kiedy sobie uświadomiłem, że chciałbym taką rozmowę z państwem przeprowadzić, to była taka przygoda związana z moim blogiem. Parę miesięcy temu, paręnaście może nawet, przyszło mi do głowy, nie pamiętam już czym to było sprowokowane, kto mnie sprowokował, żeby na blogu zaproponować taką listę, początkowo to miało być chyba 50, w końcu stanęło na 120 chyba, w książkach, które wydaje mi się, że głupio nie znać. To była wyraźna odpowiedź na jakieś pytanie, które mi jakiś internauta zadał chyba. I to był taki zestaw dość oczywisty, a to króledy, Psofoklesa, a to właśnie, niech jeszcze raz ten tytuł padnie, Czarodziejska Góra, a to Ulisses, Joyce'a, taki, co to kiedyś wydawało się, no właśnie, Ulisses nigdy nie był w lekturach szkolnych, bo prawdopodobnie nie wyobrażam go sobie w lekturach szkolnych, ale jednak był taki moment, kiedy przynajmniej wypadało, no właśnie, twierdzić, że się chociaż zaczęło. To była jedna z takich lektur inteligenckich, mam wrażenie, w latach 70. i 80. w Polsce przynajmniej. Wydawało mi się, że piszę coś tak niekontrowersyjnego, że nawet zestawiając tę listę, to się nawet zabawiło i wciągnęło, ale pomyślałem sobie, że ja się napracowałem, a nie będę miał w ogóle w blogu odzewu. W blogach może nie jest tak istotne jak na YouTubie, ile ma się kliknięć, ja nie liczę w każdym razie tego, nie mam tej maszynki liczącej, ale przykro, kiedy na przykład nie ma w ogóle żadnych reakcji pod wpisem. Tymczasem rozpętała się jakaś straszliwa awantura, co prawda sprowokowana nie przeze mnie, ale przez jakiegoś internauta, który się poczuł dotknięty tym moim zestawem. Uznał, że to jest dla niego osobiście uwłaczające, że ja twierdzę, że należy znać te książki, a on ich nie zna. I zaczął mnie przepytywać, czy ja czytałem kiedyś o pochodzeniu gatunków Darwina oraz o elektrodynamice ciałów ruchu Einsteina z 1905 roku, bo to jeszcze tam pod spodem było jeszcze, że wy humaniście macie właśnie takie jak i wymagania, myśli słowcy i tak dalej, bo to jeszcze był taki trochę anachroniczny wydawałby się w ogóle ten sport. I wtedy pomyślałem sobie, że może rzeczywiście Formułowanie takich list jest nie taktym, bo może tego kanonu zwyczajnie dzisiaj poza listą lektur nie ma, amen. Czy to czasem nie jest tak po prostu?
[52:33.46 → 53:20.03] C: Ja mogę wtrącić słowo. Ja myślę, że problem jest znacznie szerszy, proszę państwa. A jakie państwo mają zdanie na temat dbałości o kulturę w naszym kraju? Jak wiele się inwestuje pieniędzy w tę kulturę? Jak promuje się artystów? Cztery lata temu miałam przyjemność być jurorem w konkursie poetyckim. Proszę Państwa, pękało mi serce, bo ci ludzie pisali przecudowne utwory. One powinny być czytane. Tymczasem, za przeproszeniem, pies z kulawą nogą się nimi nie zainteresuje, bo kiedy obecnie młody człowiek pisze na przykład ciekawą, ale trudną poezję, wymagającą myślenia i zwróci się do wydawnictwa, to jak Państwo myślą, co wydawnictwo mu może zaproponować? Bo z takimi kilkoma sytuacjami się spotkałam. Współfinansowanie.
[53:20.49 → 53:25.16] A: Współfinansowanie? Aż tyle mu proponują? Myślałem, że w ogóle, żeby sobie sam wydał.
[53:25.57 → 53:52.08] C: Proszę Państwa, i to jest pytanie o kulturę w naszym kraju, o stan tej kultury. No i niestety także i w obecnych czasach dochodzi pytanie o cenzurę tej kultury. Jeżeli my nie inwestujemy w tę kulturę, jeżeli my nie promujemy naszych genialnych artystów, oni tak naprawdę stają się marginesem. I to jest odpowiedź na to pytanie, dlaczego ludzie nie cenią wartościowych dzieł literackich, bo ta kultura jest zepchnięta.
[53:53.02 → 54:07.46] A: Ale zaraz, zaraz. Nie daj Boże, nie chcę wystąpić jako obrońca tych, przeciwko którym pani się wypowiedziała. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że kanon, tak jak wydaje mi się słownikowo go rozumiemy, odwołuje się zawsze do przeszłości.
[54:08.24 → 54:09.54] C: Musi moim zdaniem.
[54:09.80 → 55:09.21] A: Kanon to nie są współcześni poeci. Kanon to są poeci, dobrze, jak jeszcze żyją w ogóle. Paru jest w kanonie pewnie. To jest tradycja. I z tą tradycją jest kłopot, moim zdaniem, inny, bo przynajmniej na poziomie deklaracji, to tradycja, jak najbardziej, jest popierana przez państwo teraz. Chociaż trochę dziwna. Ale jakby problem, Niekoniecznie w tym, że współczesna poezja jest niedoceniana, bo faktycznie tu się coś załamało. Ostatni raz, kiedy Tomiki widziałem w księgarniach, nie chcę powiedzieć, że wszystkich księgarni, ale w takich miejscach znaczących, to były chyba lata 90. Nasze, panie profesorze, pokolenie, bo po prostu Robert Tekeli, cokolwiek o jego działalności obecnej można powiedzieć, był genialnym menadżerem kultury na początku lat 90. i zrobił szum wokół parunastu poetów, z których paru było zdolnych.
[55:09.85 → 56:03.14] D: To prawda. Robert Tekeli miał o tyle w tamtym czasie łatwiejszą sytuację, że byliśmy bliżej, bliżej XIX wieku, mówiąc brutalnie. Mówiąc o tym, że kanon jest w drodze, miałem na myśli również to, że teraz być może jesteśmy w takiej przestrzeni, w której sama definicja kanonu będzie musiała ulec zmianie. My jesteśmy w takim momencie przejścia pomiędzy epoką zadrukowanej karty papieru i epoką słów, które wiszą najdosłowniej w powietrzu za sprawą bezprzewodowego internetu.
[56:03.16 → 56:03.89] C: Instagrama.
[56:04.22 → 57:06.73] D: Instagrama, ale nie tylko. Jasne. I w tej nowej rzeczywistości, W tej rzeczywistości, dla której paradygmatem już nie jest zadrukowana karta papieru, rzeczywiście coś z kanonem musi się wydarzyć. Jakoś inaczej powinniśmy o nim myśleć i dlatego ja, gdzie mogę, również tutaj przed państwem, postuluję to zejście do parteru. Budujmy kanon dla siebie, budujmy kanon dla siebie i dla innych, ten realny kanon, mniej oglądając się na to, jaki jest ten deklarowany i tak dalej, bo pani profesor też już kilka razy dotknęła takiej sytuacji, znaczy tego, o czym mówię, chociaż troszkę inaczej to oświetlając. Pani mówiła, młodzież ma kłopot z literaturą, bo jej nie rozumie, prawda? To się wiąże właśnie z jakąś zmianą czegoś, co nazwałbym właśnie Paradigmatem.
[57:06.81 → 57:10.61] A: Ale właśnie, to porozmawiajmy o tym nierozumieniu, ponieważ czy to jest skutek czy przyczyna?
[57:11.19 → 01:02:13.24] C: Młodzieży, panowie widzą, może będą chcieli się wypowiedzieć. Chciały, przepraszam. Tak, proszę państwa. W dzisiejszych czasach mamy do czynienia z takim bardzo dużym według mnie problemem, że jeżeli młodzież czegoś nie rozumie, jeżeli musi do tego wracać, to ogólnie najczęściej nazywa to nudnym. A ponieważ, tak jak już wcześniej tutaj rozmawialiśmy, nie jest to wymagane kulturowo, czyli nie stanowi w jakiś sposób o ich wartości w społeczeństwie, to najczęściej to porzucają. No i to jest taki ogólny sąd, ale przygotowując się do tego spotkania dzisiejszego, na swojej stronie na YouTubie powiesiłam taką ankietę, proszę państwa. Ja nie jestem metodologiem, nie znam się. Zadałam kilka prostych pytań i ponieważ otrzymałam w tej chwili półtora tysiąca odpowiedzi, to z konieczności, aby nie wydłużać, przedstawię takie ogólne wnioski tej ankiety, które też dały mi do myślenia. Zakładam tutaj uczciwość biorących udział w tej ankiecie, a nie powiedzmy jakieś kłamstwo dla dobrej zabawy. I tak, proszę Państwa, 39 i prawie 40% deklarowało, że czyta lektury szkolne. Oczywiście pozostała grupa może tylko w części albo wcale. Wśród lektur szkolnych, które uważają za takie, jakie by im odpowiadały, zadziwiająco często pojawiała się lalka, wspomniane już kamienie na szaniec, ale, proszę Państwa, przedwiośnie Żeromskiego i ferdyturkę Gombrowicza. Niemniej przy pytaniu, które lektury powinny zostać, oni wymieniali bardzo podobne książki, uznają też, że w tym spisie lektur szkolnych powinny na pewno zostać takie dzieła jak Pan Tadeusz, niektórzy pisali, że prawie wszystkie, także Dziady i Wesele. Ale już na pytanie, które książki z tego spisu szkolnych lektur uważają za zbędne, podawali po pierwsze te, które są długie i według nich rozwlekłe, a więc już osławione książki Sienkiewicza, a także Sklepy Cynamonowe Szulca i Ferdydurkę. I dlaczego właśnie? Dlatego, że to są książki, których oni nie rozumieją. nie są w stanie tak naprawdę pojąć, co autor miał na myśli tworząc takie dzieło. I zapytałam o to, co najczęściej czytacie. I wśród tych takich najczęściej wymienianych książek pojawiają się przede wszystkim kryminały. Kryminały, autorzy kryminałów. Oczywiście poza nimi także Młodzi ludzie czytają serię o Harrym Potterze, mangi, serię Veroniki Roth. To jest taka seria, na podstawie której powstał trzyodcinkowy film, niezgodna, itd. Ale także czytają dzieła Maria Puczo, Harlana Cobena, Sapkowskiego, Paula Coelho, ale zdarzyły się też i takie odpowiedzi, że czytają dla przyjemności Sonety Szekspira. Stachurę, Leśmiana, ale dominują kryminały. I ja zadałam sobie pytanie, dlaczego? Dlaczego kryminały? I proszę Państwa, odpowiedź jest bardzo jasna. Przynajmniej dla mnie. Proszę zobaczyć, jak bardzo dużo pieniędzy inwestuje się w promocje książek tego typu. One są też tak naprawdę łatwo osiągalne. Znajdują się czasami na półkach w sklepach spożywczych. Takie książki się promuje. I one niestety, za smutkiem to stwierdzam, ale nie wymagają głębszej analizy ani głębszego myślenia. Niemniej z mojej ankiety wynika, że to nie jest tak, że młodzi ludzie tylko takich książek potrzebują, bo według mnie, moim zadaniem, zadaniem wszystkich ludzi, którzy pracują z młodzieżą, czy to w szkole, czy to na uczelniach, nie jest pytanie o to, co? Bo to jest tak jak powiedział Pan Profesor, kanon jest w drodze. Kanon powinien być dostosowywany. Są pewne lektury, które powinny w nim być, ale też powinniśmy dostosowywać, dobierać te lektury z tych takich interesujących obecnie. Ale też jest to pytanie jak? Dla mnie najważniejszym pytaniem jest pytanie jak? I proszę Państwa, ja zrobiłam eksperyment na swoim kanale. Państwo pewnie nie wiedzą. Otóż ja postanowiłam przedstawić dziady Madewa Mickiewicza, w formie takiej, jakbym pisała scenariusz filmowy. Czyli odwołałam się do moich widzów, żeby wyobrazili sobie to, o czym ja mówię, tak jakby to miał być nakręcony film. Oczywiście scena po scenie. I proszę Państwa, to jest bardzo często oglądany film. I ja pod tymi, to co jest dla mnie najbardziej cenne, to wśród wielu komentarzy pojawiają się takie słowa. Dzięki Pani, ja to przeczytam. Dzięki Pani, zachciało mi się czytać. Chcę do tego wrócić. A więc to jest pytanie o to jak. My musimy znaleźć obecnie, my nauczyciele, mówię tutaj też o sobie, drogę do tego, jak przedstawić dzieła, których młodzież dzisiaj nie chce czytać, bo uznaje je za anachroniczne.
[01:02:14.00 → 01:02:29.02] A: Ja chciałem powiedzieć, że ja... Pani też bardzo zaskakujący komentarz do Lalki wygłosiła. Czy to jest powieść o facetach, którzy... O mężczyznach, tak? O mężczyznach, którzy coś... Nie odtworzę teraz tego, w tej chwili mi to uciekło.
[01:02:29.56 → 01:02:38.24] C: Ja wiem, o co panu chodzi. Ja powiedziałam, żeby zwrócić uwagę, że to jest powieść chyba o mężczyznach, którym coś w życiu nie wyszło. Ja też nie pamiętam, tak?
[01:02:38.50 → 01:02:40.44] A: Pamiętam, że to jakoś tak było transformowane.
[01:02:40.44 → 01:02:42.00] C: Proszę państwa, ja tak generalnie nauczam.
[01:02:42.32 → 01:02:59.87] A: Ja przyznam, że w tym momencie, bo uczciwie mówiąc to oglądałem, to strach powiedzieć, zdradzam. to trochę był casting, to znaczy ja oglądałem sobie Pani ten kanał, myślałem, czy chcę zaprosić kobietkę, czy nie, ale jak usłyszałem, co ta kobieta mówi o lalce, myślę, kurczę, nie zgadzam się, ale ja chcę z nią porozmawiać.
[01:03:00.11 → 01:03:31.03] C: Proszę Państwa, tak generalnie nauczam, to znaczy doszłam już dawno do wniosku, że rozsądnym sposobem jest przede wszystkim pokazać młodzieży nie dzieło samo w sobie, ale dzieło w otoczce, pokazać się interesujące informacje życia pisarza, ale przede wszystkim spróbować odnaleźć analogię. analogie do czasów nam obecnych, do tego, co dla nas jest w tej chwili ważne i istotne. I to w tym momencie rzeczywiście przyciąga uwagę młodzieży. I ja nie zgadzam się na myślenie, że lalka jest tylko opowieścią o nieszczęśliwej miłości. Bo nie. To jest znacznie szerszy kontekst.
[01:03:32.07 → 01:03:34.03] D: Lalka w ogóle nie jest powieścią o miłości.
[01:03:35.11 → 01:03:38.27] C: To jest tak naprawdę tylko pewien element.
[01:03:38.69 → 01:04:54.61] A: Ja się cieszę, że jak się Poloniści spotkają, to zaczynają pływać, bo ciągle jest coś, o czym by chcieli pogadać. Ja tylko chciałem zgłosić jeszcze tylko jedną wotum separatum, bo Pani o tych kryminałach tak powiedziała. Chciałem powiedzieć, że jako nie fanatyczny, ale jednak miłośnik dobrze zrobionego kryminału, Wydaje mi się, że po pierwsze kryminał zaczął od mniej więcej lat 90. pełnić bardzo interesujące funkcje społeczne, niezależnie od tego, że zaczął być bardzo reklamowany, że jednak za sprawą autorów skandynawskich zaczął nieść bardzo wyraźne przesłanie, takie intrygujące przesłanie społeczne, w którym intryga kryminalna staje się coraz bardziej protekstowa, aż do przesady moim zdaniem. Przyznam, że oprotestowałem powieść kryminalną Mankella, w którym detektyw zaczyna cierpieć na chorobę Alzheimera. Stwierdziłem, że jednak powieść kryminalna to jest pewien deal z czytelnikiem. Jak ja będę chciał powieść o tym, jak się dostaje Alzheimera, to sobie sięgnę po powieść psychologiczną, a nie po kryminał. Ale wiem, że to jest być może i dysynkrazja. Harlan Coben z jednej strony, a Mankell z drugiej, to jednak jest przestrzeń, którą chyba ja bym nie załatwiał tym, że po prostu książki są zareklamowane i dlatego tak są czytane, chociaż to prawda, że bywają rzadko.
[01:04:54.61 → 01:05:38.95] C: Ale pan dotyka też kwestii mody, o której pan mówił. Jest wielu cennych autorów, takich, których ja lubię czytać, bo oni skłaniają mnie do myślenia. Wśród polskich pisarek jest to na pewno pani Katarzyna Bonda. Ona w jednej ze swoich powieści poruszyła też bardzo trudny problem historyczny związany z naszymi takimi, powiedziałabym, wewnętrznymi, bolesnymi wspomnieniami z naszym pograniczem. Mam to na myśli okularnika. I rzeczywiście ona się stara, według mnie, te powieści budować ambitnie. Natomiast mamy też przykład niezmiernie popularnych pisarzy, którzy mają ogromne braki warsztatowe. Ja się denerwuję zawsze pod koniec powieści, ponieważ ktoś zaczyna kilka wątków, których zupełnie nie kończy. Ale są popularni. I to jest kwestia mody i tego, że się ich wszędzie sprzedaje.
[01:05:39.79 → 01:06:16.45] D: Jasne, to oczywiście tak jest. Przestrzeń kultury jest w dużej mierze przestrzenią po prostu marketingu. Jasne. Wiele z tego, co chciałem powiedzieć o kryminałach Jerzy Sosnowski już powiedział, ale to mi daje sposobność do powiedzenia, że zastanawiam się, czy rzeczywiście jest tak, jakby wynikało z tej ankiety, że obok kryminałów nie ma romansów. Nie bardzo w to wierzę.
[01:06:16.75 → 01:06:19.49] C: Są romansy. Przepraszam, to ja nie powiedziałam.
[01:06:19.97 → 01:06:20.43] D: Są, tak?
[01:06:20.45 → 01:06:29.67] C: Przepraszam, to może po prostu przeoczenie wynikające z mojej osobistej jakiejś rewersji. Ale tak, rzeczywiście przyznawano się, wymieniano tu konkretnie na przykład Jackie Collins.
[01:06:30.49 → 01:07:33.82] D: No okej, okej. Zwróćcie Państwo uwagę, że Dobrze zrobiony kryminał i dobrze zrobiony romans po pierwsze zapewniają takie poczucie intensywności. Chcemy to skończyć. Noc się kończy, a my jeszcze chcemy zobaczyć, spotkają się czy się nie spotkają. Albo kto w końcu zabił. I ta intensywność wydaje mi się czymś bardzo ważnym, również na poziomie budowania tego, co nazywam tym realnym kanonem. I kryminał, i romans to dają, ale dają też coś, co oczywiście często jest spłaszczane, ale w gruncie rzeczy dają dostęp do dwóch największych tajemnic, z jakimi mamy do czynienia, do tajemnicy miłości i do tajemnicy śmierci. Czy romans to jest o tym, że się kochają? Kryminał to jest o tym, że ktoś zabił.
[01:07:34.70 → 01:09:00.69] A: No dobrze, tylko uporządkujmy, bo jednak niezależnie od tego, jaki mam stosunek do kryminału, ciągle jeszcze nie działa mechanizm tych moich dawnych koleżanek ze studiów. Nikt nie powie, wiecie, on nie czytał Harlena Cobena. To nie czytał, to jakby nie ma obowiązku. Natomiast, co intrygujące, wolałbym, żeby czytelnik imienia Róży, chyba już w kanonie, Rozumiem, dlaczego główny bohater nazywa się Wilhelms Baskerville. Conan Doyle wszedł do kanonu, mimo że jest autorem powieści kryminalnych, przynajmniej tą jedną powieścią. Więc pamiętajmy, że jedna sprawa to jest ten kanon, czyli to, co jeszcze niedawno było oczywistym wyposażeniem kulturowym kogoś, kto aspiruje do roli społeczno-inteligenta, a drugą sprawą jest to, co się dzisiaj realnie czyta. I poważne pytanie brzmi, czy jeżeli ludzie, Młodzi, ale też inni młodzi tak naprawdę, bo nawiasem skryminały to i starzy czytają widea. Jeżeli nie czytają ludzie tego kanonu, jeżeli nie krępuje ich to, że nie wiedzą, kto to był Hans Kastor, że odwołam się do tej anegdoty z początku naszego spotkania, to czy być może jest odpowiedzią na tę dziwną sytuację zgoda na to, żeby spontanicznie powstał nowy kanon, nawet jeśli to byłby kanon popliteratury?
[01:09:01.47 → 01:10:31.60] D: On i tak powstaje w moim odczuciu. Ja tylko dokończę swój wywód. wspomniałem o kryminałach i o romansach po to, żeby dopowiedzieć na koniec, że one dają poczucie, że obcuję się z czymś, co jest przejmujące i ważne. Owszem, w konwencji popowej, w konwencji bardzo uproszczonej i tak dalej, ale to poczucie dają. Natomiast Wiele książek, które są w kanonie szkolnym tego poczucia młodym ludziom nie da, że te książki są przejmujące i mówią o czymś ważnym. Jeśli chcemy rozmawiać o realnie istniejącym kanonie i o budowaniu go, to wydaje mi się, że warto mieć w pamięci tę potrzebę doświadczenia. Państwo pewnie też macie z dzieciństwa pod kołdrą. Mama mówi, idź, że wreszcie spać, a tutaj latarka i zobaczmy jeszcze jeden rozdział. Chciałem to powiedzieć na marginesie tego wątku, który tam się pojawił. A co do tego, czy powstanie nowy kanon, no to tak, myślę, że tak rzeczywiście będzie. Nie sądzę, żeby się go dało ulepić z literatury popularnej. Natomiast ona może być trampoliną.
[01:10:32.94 → 01:11:34.77] C: Może ja tylko się odniosę tutaj do słów pana profesora i jeszcze raz wspomnę, dla mnie osobiście, Ważne jest jak się naucza. Jeżeli pan profesor mówi, że te lektury są dla młodzieży tak naprawdę w tej swojej istocie nieczytelne, to według mnie taką najprostszą metodą jest pokazanie analogii. Jeżeli w dziadach jest mowa o wolności, a to był temat maturalny, to pokażmy, że ta idea wolności jest dla nas ważna i dzisiaj. I dlaczego? i nie tylko w Polsce, ale także na całym świecie, co się dzieje, kto mógłby podzielać poglądy wyznawane np. przez więzionych studentów pojawiających się w tej trzeciej części dziadów. Natomiast czy powstaje taki nowy kanon tego, co jest popularne? Też przychylam się tutaj do opinii pana profesora. W każdej epoce są mody i te mody przemijają. O wartości dzieła literackiego w mojej opinii stanowi to, czy ono jest na tyle uniwersalne, na tyle ciekawe, i na tyle poruszające, że niezależnie od tego, iż przemijają kolejne pokolenia, to chce się do niego wracać.
[01:11:36.06 → 01:11:46.26] A: Jeśli z punktu widzenia, jeśli mówimy już o tym, co młodzież realnie czyta, to może posłuchajmy teraz wierszy tej poety, a potem... Najpierw pani komentarz, czy potem?
[01:11:46.45 → 01:11:47.81] C: To potem mój komentarz.
[01:11:48.38 → 01:11:54.02] A: Dwa wiersze, to będą dwa wiersze, ile pamiętam? Trzy, cztery, ale krótkie.
[01:11:54.49 → 01:11:56.22] C: One są bardzo krótkie.
[01:11:56.52 → 01:11:56.91] A: Rupikaur.
[01:12:00.08 → 01:13:05.83] B: Gdy to mija zbyt szybko, tytuł pierwszego wiersza. Kochanie cię było jak oddychanie, tylko że powietrze znikało, zanim zdążyło wypełnić mi płuca. Wiersz drugi, obraz siebie. Obraz siebie to podstawa. Motyl otoczony ćmami, niezdolny zobaczyć siebie, będzie wciąż próbował stać się ćmą. Autoagresja. To jak o sobie mówisz, to jak się poniżasz, umniejszasz, to przemoc. I fragment z Mleko i Miód. Seks wymaga zgody dwojga. Jeśli jedno leży bez ruchu, bo nie jest gotowe, albo nie jest w nastroju, albo zwyczajnie nie chce, a drugie mimo to uprawia seks z jego ciałem, to nie jest miłość, tylko gwałt.
[01:13:07.49 → 01:13:22.01] A: Dziękujemy. To teraz proszę o komentarz, bo zdradzę państwu, to pewnie źle o mnie świadczy, ale ja się o tej poetce dowiedziałem od pani profesor, parę dni temu.
[01:13:23.83 → 01:14:33.87] C: Może krótki komentarz, proszę Państwa. Rupi Kaur to jest emigrantka z Indii, która obecnie mieszka w Kanadzie. Ja tutaj celowo wtrąciłam do monologu Pana Profesora słowo Instagram, ponieważ pojawia się tam taki ciekawy neologizm. Instapoetka. Już teraz zaczyna to funkcjonować. Instagram jest platformą komunikacji, nie tylko służącą wymianie wiadomości, ale tak jak widać promocji ludzi, którzy także sięgają do tej poezji. Książka Mleko i miód, zawierająca wiersze, wydana w 2014 roku, sprzedała się na całym świecie w ponad 2,5 miliona egzemplarzy. W tygodniku Polityka zamieszczono takie zestawienie, z którego wynikało, że najbardziej znany i utytułowany amerykański poeta sprzedał najwięcej, 10 tysięcy egzemplarzy i to tylko wtedy, gdy dostał nagrodę Pulitzera. I teraz, proszę Państwa, co jest tutaj w tej poetce takiego, co porusza młodzież? Przede wszystkim mówi się o wyjątkowości języka, lecz rzeczywiście ten język jest wyjątkowy.
[01:14:37.61 → 01:14:41.63] A: Po przekładzie trudno orzec, może w oryginale jest.
[01:14:42.28 → 01:17:03.76] C: To jest najprostsze opisanie takich dosyć dramatycznych przeżyć. Ale takie najprostsze, prawda? Ktoś kiedyś porównał te zdania do tak naprawdę składni wyjętej z podręcznika do nauki języka. I te zapiski poetyckie dla wielu ludzi, dla samej poetki są rodzajem terapii. One są przeżywane jako terapia. Dlatego są wyjątkowo popularne i mają też takie silne oddziaływanie. Ale teraz jest pytanie, czy to jeszcze jest poezja, ponieważ idąc za ciosem, jedno z polskich wydawnictw zaczęło promować poetkę piszącą bardzo podobnie, panią Annę Ciarkowską, która również prezentuje podobnie jak Rupi Kaur dosyć, powiedziałabym, kontrowersyjne zdjęcia na Instagramie. jakiś fragment na gości. Rupi Kaur na Instagramie zaprezentowała zdjęcie kobiety, która ma okres, wydaje się, tego zupełnie nie wstydzi. I teraz jest pytanie, czy rzeczywiście chodzi tutaj o wartość poetycką, wartość języka, czy chodzi tutaj o ten element, o którym Pan Profesor mówił, dotykania pewnej tajemnicy, a także tutaj jest takie moje odczucie przełamywania tematów tabu. W moim odczuciu obecnie największą popularnością cieszą się takie utwory literackie i poetyckie, które przełamują pewne tabu, natomiast ich autorzy nie korzystają już, nie sięgają już w głąb tradycji literackiej. A przecież poezja, proszę Państwa, dlatego jest taka cudowna, mówię tutaj o tej poezji, dobrze nam znanej i pewnie tak nazwalibyśmy ją klasycznej, że poeci nie byli nigdy zamknięci we własnym świecie, że czytali dzieła także innych poetów, dyskutowali z nimi, rozmawiali. Natomiast tutaj jest to taka bardzo daleko posunięta indywidualność i całkowita ignorancja tradycji literackiej i w swojej prostocie wydaje się ludziom genialna. Ale proszę państwa, czy nie mam racji, stając w obronie klasyki, i wiersze, które my nauczyciele uważamy za wartościowe, które znajdują się w kanonie lektur szkolnych, ponieważ nie chciałabym, aby przyszłość poezji należała wyłącznie do takich utworów.
[01:17:06.92 → 01:18:17.80] A: Ja tylko sam się dziwię, że to mówię, ale 20 lat temu, jak jeszcze występowałem jako krytyk literacki, jeden z kolegów zresztą nazwał mnie szalikowcem pokolenia Brulionu, to słyszałem niezwykle podobną krytykę wierszy Marcina Świetlickiego i Jacka Podsiadły. Tam wtedy była mowa też o wulgaryzmach, których oni rzeczywiście używali. ich się pewnie czyta w tej chwili mniej niż 20 lat temu, to poza dyskusją. Tylko że z punktu widzenia historyka literatury, nie ma wątpliwości, że Marcin Świetlicki i Jacek Podsiadło, to są ogniwa wielkiej polskiej literatury, kropka. Oni już się ucukrowali. Ja nie chcę bronić Rupikaur, chociaż akurat trzeci z tych wierszy, ten wiersz o tym, że to jak mówisz o sobie, to przemoc, mnie się akurat to wydawało dość intrygujące, prawdę mówiąc. tak na ucho przynajmniej. Ale chodzi mi o to, że jest niezwykle niebezpiecznie z krótkiej perspektywy mówić, że to jest byle co, ponieważ klasyczna poezja to jest dopiero poezja, bo to byle co za chwilę może ulec...
[01:18:17.80 → 01:18:32.06] C: Nie powiedziałam, że to byle co, natomiast uważam, że nie chciałabym, aby poezja zamykała się właściwie w takim kręgu prostych utworów mających znaczenie terapeutyczne. Chciałabym jednak, żeby młodzież szerzej poznała poezję, która zmusza do myślenia.
[01:18:32.06 → 01:19:08.14] A: Ale czy to nie jest tak? Bo cały czas ja krążę wokół tego, co znamienne, że tak trudno nam trzymać się tej kwestii. Że ten kanon literacki, w którym był, żeby tak uświadomić się, o czym mówimy. No właśnie, z polskich pisarzy, na pewno Żeromski, Sienkiewicz, Prus. z poetów na pewno Słowacki, Miczkiewicz, Kochanowski. Mam nadzieję, że Sępszażyński, z nowszych Leśmian, Tuwim, Różewicz. Z literatury obcej na pewno Hemingway, którego chyba w tej chwili w ogóle już nikt nie czyta i w lekturach chyba też już go nie ma.
[01:19:08.16 → 01:19:10.10] C: Ale jest stary człowiek i może.
[01:19:10.10 → 01:19:34.82] A: No dobrze, stary człowiek i może. Ja myślałem, o komu bije dzwon, czy o śniegach Kilimanjaro. Faulkner, nie wiem, Flaubert, Zola, Balzac, Proust i tak dalej. Otóż, że w momencie, kiedy ta tradycja się wysypała, rozsypała się, także dlatego, że stwarza kłopoty językowe, bo pani mówiła o tym, że młodzi ludzie nie chcą czytać 4. drukę, bo nie rozumieją.
[01:19:34.98 → 01:19:37.58] C: Literatura staloporska stwarza w tym momencie bardzo dużo kłopotów.
[01:19:37.58 → 01:20:20.45] A: Ale ja się zetknąłem z uczennicą bardzo poczciwą, która nie była w stanie przeczytać lalki, bo nie rozumiała języka Prusa. Znaczy to jakby zamknięcie ludzi we współczesnej polszczyźnie środowiskowej jest już tak duże, że to, co nam polonistom wydaje się oczywiste, czyli fraza Prusa, no któż tak łatwo pisał po polsku, tak przystępnie jak Prus, też się okazuje już niedostępna. Otóż w tych okolicznościach tworzy się na swój sposób, gdyby to nie dotyczyło mojej kultury, to bym powiedział, fascynująca próżnia kulturowa, w której siłą rzeczy powstanie coś nowego. Nie jesteśmy w takim momencie przełomu, jak to historyk literatury widzi.
[01:20:20.99 → 01:21:17.20] D: Tak myślę, myślę, że tak właśnie jest. Prawdopodobnie nie za naszego życia się to wydarzy, myślę tu również o najmłodszych osobach na tej sali, ale coś się w tej przestrzeni wydarzy. Te słowa, dla których kiedyś środowiskiem naturalnym była zadrukowana kartka, rzeczywiście się uwolnią. i to będzie wymagało innego sposobu budowania kanonu, innego sposobu myślenia o kanonie. Ja mam tylko nadzieję, że w tych tunelach echa, które się otwierają w każdym słowie, również w tych słowach, których teraz używam, że w tych tunelach echa będą pobrzmiewały frazy dawnych poetów, dawnych prozaików, dawnych pisarzy.
[01:21:18.02 → 01:23:06.05] A: Znaczy szkoła oczywiście ma obowiązek hamować ten proces, ale być może... Ja tu mówię trochę przeciw sobie, bo ja też oczywiście wolę jednak Leśmiana od jakiejś bardzo już takiej minimalistycznej poezji, ale cały czas myślę o tym, co państwo sami powiedzieli, że istnieje kłopot z rozumieniem. Przypomina mi się też sprzed kilkunastu, ale sprzed dwudziestu lat opowieść pewnego sztukrytyka literackiego dzisiaj, i historyka literatury zdaje się, chyba nie mogę powiedzieć jakiego miasta, bo to znana postać, który w pewnej chwili został frontmanem zespołu takiego heavy metalowego. To był tam koniec lat 80. I jego koledzy, którzy grali tam na gitarach, i to byli jego koledzy z podwórka, oni byli zawodówki, to wtedy jeszcze miało taki posmak społecznego wrzuciowania. Oni mu powiedzieli, słuchaj, śpiewaj co chcesz, tylko żebyśmy my rozumieli, co śpiewasz. A on miał taką ideę, żeby przy heavy metalu śpiewać klasykę łącznie z Kochanowskim. W związku z tym musiał dokonywać przekładów. I robił to nawet dość inteligentnie. Ja niestety nie pamiętam w całości tego, ale pamiętam, że jest taka frażka Kochanowskiego o takim gościu, który próbował uwieźć żonę wierną, która wysłała go z mężem do łaźni i ten zobaczył, jak jest wyposażony mąż i odjechał. I puenta jest, nie każdy weźmie po bekwarku lutniej. Otóż ten mój kolega ułożył to nawet w rytmie podobnym do Cholowskiego i puenta była, nie każdy po Hendrixie zagra na gitarze. Co wtedy w latach 80. było czytelne, dzisiaj pewnie należałoby wymienić jakiegoś innego gitarzysta. Więc być może przekłady, być może adaptacje, być może, tak jak mówi prof. Pluchniak, może dalekie echa tego, co chcielibyśmy zachować w stadium w stanie takim czystym, muzealnym.
[01:23:07.25 → 01:23:22.67] D: Ja jestem wielkim orędownikiem czegoś, co nazwałem kiedyś przepisywaniem kanonu. Akurat tego przykładu nie znam, ale uważam, że wcześniej czy później będziemy musieli to zrobić.
[01:23:23.38 → 01:23:27.58] A: Czyli, że Bogurodzice napisane jeszcze raz językiem XXI wieku, to straszne chyba.
[01:23:28.18 → 01:23:28.90] C: Według mnie tak.
[01:23:29.30 → 01:24:29.77] D: Ja też tak na początku myślałem. Też myślałem w kategoriach nie oddamy ani przecinka. Tak, tak. Ale jak zacząłem się nad tym zastanawiać, to uzmysłowiłem sobie, że stawka jest bardzo prosta. Albo te utwory będą żyły. otworzymy do nich dostęp albo po prostu umrą śmiercią naturalną. Jestem historykiem literatury. Ja wiem, ile genialnych tekstów leży w bibliotekach i nikt ich nie czyta. Więc uważam, że wcześniej czy później, daj Boże, żeby to się wydarzyło już za naszego życia, powinniśmy zacząć przepisywać. Może nie Kochanowskiego, bo Kochanowski jest jednym z tych pisarzy, bardzo niewielu w polszczyźnie, którzy wzięli polszczyznę za kark i ją uformowali. My mówimy Kochanowskim, ale Reja już tak. Reja jest tylko troszkę starsza od Kochanowskiego.
[01:24:29.79 → 01:24:32.77] C: Kto miałby się tej odpowiedzialności podjąć? Przepraszam, że wchodzę w słowo.
[01:24:32.79 → 01:24:32.91] D: Kto?
[01:24:33.23 → 01:24:35.61] C: Pisarze.
[01:24:36.20 → 01:26:12.46] D: To jest robione w językach, które są trochę starsze od polszczyzny i mają swoje bardziej archaiczne formy. Cały Szekspir, który jest tłumaczony, jest tłumaczony z przekładów z angielskiego na angielski. A Beowulf, którego nie rozumie nawet filolog angielski, jest tłumaczony dzisiaj przez najwybitniejszych poetów angielskich. To samo dotyczy ogromnych obszarów literatury niemieckiej. Stary niemiecki, nikt tego nie kuma. I żeby dać możliwość dotarcia tam, trzeba to przełożyć na współczesny niemiecki. To robią pisarze. Filolodzy nadają się na recenzentów, trzymają pisarzy nieraz za rękę, nieraz robią przypisy. Ale tak, uważam, że pisarze mogliby i powinni podjąć taką odpowiedzialność, tym bardziej, że i tak to robią. Z czego się bierze? proza Jerzego Sosnowskiego. Nie tylko z jego naprawdę nieprzeciętnego wielkiego talentu pisarskiego, ale także z jego oczytania. Myśmy czytali podobne rzeczy z Jerzem Sosnowskim, więc ja oczywiście lepiej słyszę to, co on przeczytał. Nie, że kopiuję, ale tam jest właśnie to echo, ten pogłos. To jest rodzaj przepisania kanonu i tym jest literatura, jest przepisywaniem kanonu.
[01:26:12.50 → 01:27:11.03] A: To nie było w planie, ale to jeżeli już o tym mowa, to ja tylko zasygnalizuję, żeby jakoś tę kłopotliwą sytuację dla państwa korzyść obrócić. Mianowicie jest rzeczywiście pytaniem związanym z istnieniem kanonu lub nieistnieniem go, jakiego rodzaju aluzje literackie jest sens umieszczać w tekście, jeżeli się przyjmuje, że 95% czytelników prawdopodobnie nie orientuje się, z czym autor chce się bawić. I w związku z tym czasami wychodzą z tego śmieszne rzeczy. W jednej z moich powieści jest rozdział właściwie przepisany z powieści Dostoyevskiego, co jest tą nawiasem, bo jest na końcu, bo jest lojalnie zgodnie z prawem zaznaczone. I zdaje się, że jestem jedyną osobą, która sobie zdaje sprawę, który to rozdział. Mimo, że jest on właściwie przepisany prawie znak w znak, tylko są zmienione realia z Petersburga na Warszawę. Więc to jest kłopot, to jest kłopot także z istnieniem wspólnego kodu, tego echa właśnie.
[01:27:11.06 → 01:27:13.72] D: Podam jeszcze tylko jeszcze jeden przykład.
[01:27:13.85 → 01:27:14.45] A: Z innego pisarza może.
[01:27:14.81 → 01:27:44.66] D: Tak, z innego pisarza przykład. Dlaczego straciliśmy ubaw przy czytaniu transatlantyku? czy transatlantyka, nie wiem, transatlantyku chyba, Gombrowicza. No dlatego, że nie mamy w uszach paska. Nie mamy w uszach tamtej prozy. I dlatego to już nas tak nie bierze, nie śmieszy, nie bawi, jak mogłoby, gdybyśmy otworzyli nasze ucho na paska, ale żeby to zrobić, trzeba go najpierw przypisać.
[01:27:45.20 → 01:28:46.46] C: A ja mogę jeszcze wrócić do początku słów pana. Czy to, że coś jest trudne w odbiorze, to oznacza, że powinniśmy rezygnować z prób przeczytania tego? Oczywiście tutaj Pan Profesor mówi, że przepisanie tej wielkiej literatury na nowo mogłoby ją otworzyć na nowego czytelnika, ale czy to nie będzie, proszę Państwa, czasem ze szkodą dla oryginalnego utworu? Ja się tutaj obawiam w sytuacji może takiej karykaturalnej, Być może Państwo widzieli w mediach, czasami pojawiają się jakieś poprawki pięknych obrazów, które dokonała jakaś osoba, prawda? I one wychodzą rzeczywiście dosyć karykaturalnie. Oczywiście nie twierdzę tutaj, że autorytety literackie czy kulturalne mogłyby zrobić coś podobnie katastrofalnego, ale czy to będzie oryginalny autor i czy rzeczywiście powinniśmy rezygnować z wysiłku? Ja się tutaj posłużę taką powiedziałabym nawet perfidną może analogią. Czy wszyscy Państwo rozumieją obrazy Salvador Dali? A czy jeżeli jakiegoś nie rozumiemy, to znaczy, że trzeba go namalować od nowa, tak żebyśmy zrozumieli?
[01:28:47.16 → 01:28:51.43] A: Pani profesor, to jest moim zdaniem...
[01:28:51.43 → 01:28:58.93] C: Ale moi uczniowie naprawdę też potrzebują wytłumaczenia na przykład o co chodzi w obrazie płonąca żyrafa. Czy to oznacza, że trzeba ją przyrysować tak, żeby zrozumieli?
[01:28:58.98 → 01:29:11.32] A: Nie na tym polega trudność z Beowulfem czy z Mikołajem Rejem. To nie jest niezrozumienie symbolu, to jest niezrozumienie szaty językowej, która wynika ze zmian języka.
[01:29:11.94 → 01:29:23.49] C: Owszem, ale mam tutaj dwa procesy. Po pierwsze, jeżeli ja faktycznie czytam z młodzieżą Kochanowskiego czy Reja, faktycznie muszę im tłumaczyć, o co pisarzowi chodziło. Ale obawiam się tutaj sytuacji, w której...
[01:29:23.49 → 01:29:24.05] D: Ale częściej przy Reju, prawda?
[01:29:24.63 → 01:29:37.91] C: Też, ale Kochanowski też bywa niezrozumiały z uwagi na archaizmy na przykład. Ale z drugiej strony, co pan profesor ma konkretnie na myśli, mówiąc o przepisaniu, czy napisaniu od nowa, z użyciem nowoczesnego języka, że tak powiem?
[01:29:38.92 → 01:29:59.16] D: Tutaj jest cała przestrzeń. Myśmy kiedyś o tym dyskutowali przez wiele godzin jednego dnia. Cały zapis jest w sieci. To są też zapisy wideo. Jest tam też moje podsumowanie tej dyskusji. Przepisywanie kanonu, jak pani wpisze, to tam będzie odpowiedź na to pytanie.
[01:29:60.00 → 01:31:00.66] A: Ja tylko zwracam uwagę, że kluczowy jest zaimek my, którego Pani użyła. Znaczy, oczywiście odpowiedź na pytanie, czy jeżeli jest coś trudnego, to my mamy z tego zrezygnować, to jest pytanie, które jeżeli właśnie przyjrzymy się temu zaimkowi, okazuje się, że mam dwie odpowiedzi. To znaczy, jeżeli widzę coś trudnego, to ja z tego nie chcę zrezygnować. Natomiast jeżeli posługujemy się od już ponad godziny kategorią kanonu, to jednak mówimy wtedy o pewnej zbiorowości ludzkiej. Otóż ja nie jestem pewien, czy wymagania, które wolno i być może w ogóle należy sobie stawiać, to są te same wymagania, które wolno i jest sens stawiać całym pokoleniom, całym grupom ludzkim. Tutaj leży problem. To chyba nie chodzi o to, żeby najpierw przepisać, a potem zniszczyć oryginały, tylko chodzi o to, żeby uprzystępnić coś. Ale chciałbym, żebyśmy wprowadzili...
[01:31:00.66 → 01:31:04.60] D: Zbudować okno, drzwi, które pozwalają przejść do oryginałów.
[01:31:04.82 → 01:31:24.62] A: Chciałem panią uspokoić, że dla mnie to jest też szokujące, co mówi Paweł Próchniak, ale widzimy tutaj kolejny jakiś punkt do rozmyślania później. Chciałbym, żebyśmy jeszcze jeden wątek wprowadzili w kontekście tego kłopotu z kanonem, To będzie właściwie informacja prasowa. Bardzo proszę.
[01:31:28.22 → 01:36:10.67] B: W minionym roku 37% osób biorących udział w ankiecie zadeklarowało, że czytało przynajmniej jedną książkę. Podała w poniedziałek Biblioteka Narodowa prezentując wstępne wyniki raportu stan czytelnictwa w Polsce w 2018 roku. Na przełomie listopada i grudnia 2018 roku przeprowadzono kolejny pomiar w ramach cyklicznego prowadzonego od 1992 roku badania Biblioteki Narodowej stan czytelnictwa w Polsce. Badania, które na zlecenie Biblioteki Narodowej zrealizowała firma Kantar Public wykazały, że w 2018 roku czytanie przynajmniej jednej książki w ciągu roku zadeklarowało 37% respondentów. Według informacji przekazanych przez Bibliotekę Narodową, główne wskaźniki czytelnictwa pozostają bez zmian. W 2017 roku czytanie przynajmniej jednej książki deklarowało 38% respondentów. W latach 2015 i 2016 wyniki były takie jak w 2018 roku. 37% ankietowanych zadeklarowało, że czytało przynajmniej jedną książkę. Jak wynika ze wstępnych wyników raportu, 9% respondentów zadeklarowało czytanie więcej niż siedmiu książek w 2018 roku. W zeszłym roku wynik był taki sam. W raporcie podano, że brak wzrostu zainteresowania czytaniem książek ma zapewne wiele przyczyn. Wskazano na style życia i sposoby spędzania wolnego czasu, popularyzacja rozrywki cyfrowej, niewielkie przełożenie czytania książek w dorosłym życiu na powodzenie na rynku pracy, a także fakt, że za sprawą przemian w dziedzinie technologii i komunikacji książki nie są dziś jedynym źródłem wiedzy i informacji. Język polski jest albo wulgarny, albo medyczny. W ocenie twórców raportu znajduje to swoje odbicie w zmianie postaw względem czytania książek. W młodszych grupach wiekowych znajduje się mniejszy odsetek deklarujących, że bardzo lubią czytać książki zarówno wśród mężczyzn, jak i kobiet, które w starszych grupach wieku wyraźnie przewyższają mężczyzn pod tym względem. 4% mężczyzn i 13% kobiet w wieku piętnaście dwadzieścia cztery lata deklaruje, że bardzo lubi czytać książki. Wśród mężczyzn w wieku dwadzieścia pięć 39, stanowisko takie zadeklarowało 8%. Wśród ankietowanych kobiet z tej grupy wiekowej jest to 17%. W grupie wiekowej 40-59 lat 11% mężczyzn i 21% kobiet zadeklarowało, że bardzo lubią czytać książki. A w grupie osób mających co najmniej 60 lat 10% mężczyzn i 23% kobiet. Podano również, że wśród młodszych osób jest najwięcej czytelników książek. 67% respondentów w wieku powyżej 60 roku życia nie czytało książek w 2018 roku. Wśród ankietowanych w wieku 40-59 lat 69% nie czytało żadnej książki. W grupie wiekowej 25-39 lat Jest to 58% respondentów, a w najmłodszej grupie, 15-24 lata, książek nie czytało 45%. Pytając uczestników badania oczytane przez nich w ciągu ostatniego roku książki, poproszono ich o wskazanie, w jaki sposób dana książka trafiła w ich ręce. Na przykład, czy została kupiona, pożyczona od znajomego, wypożyczona z biblioteki i tym podobne. W 2018 roku 38% ankietowanych deklarowało zakup, 26% osób pożyczyło książki od znajomych, 20% korzystało z księgozbioru domowego, 16% wypożyczyło książki z biblioteki publicznej, 7% ze szkolnej, a 3% z innej biblioteki. Korzystanie ze źródeł internetowych, legalnych lub nieformalnych zadeklarowało łącznie 3% badanych. Tekst pochodzi z materiału internetowego TVN24.
[01:36:11.51 → 01:36:11.83] D: Dziękuję.
[01:36:12.47 → 01:37:16.62] A: Bardzo dziękujemy. Przypomnę, że czytała te teksty nam pani Wioletta Tomica. Żeby to zreasumować, Dobrze, jest być może kryzys kanonu ze względu na przewartościowanie, na pojawienie się internetu, ze względu na przewartościowanie kultury, być może jakiś zakręt historyczny, potem pojawił się internet itd. Ale też jest kłopot ze zrozumieniem polszczyzny innej niż współczesna i środowiskowa, a przede wszystkim Jeśli wierzysz tym badaniom, bo cały czas jest dyskusja o to, czy tam nie ma jakiegoś kłopotu metodologicznego, jakiegoś feloru metodologicznego, to rozmawiamy w kraju, w którym dwie trzecie obywateli nie przeczytało przez ostatni rok żadnej książki, mówiąc krótko. Ktoś mógłby w tym momencie powiedzieć ludzie, o czym wy rozmawiacie, o jakim kanonie w ogóle? Czy to jest element, który zdaniem państwa czasem nie stawia problemu istnienia kanonów w takim gruzyskowym świetle trochę?
[01:37:18.60 → 01:37:25.56] D: Wydaje mi się, że te trzydzieści parę procent to jest bardzo dużo.
[01:37:27.35 → 01:37:29.59] C: Pocieszające jest to, że ta liczba nie spada.
[01:37:31.43 → 01:37:36.25] A: Rozumiem. Jak państwo sięgają po takie argumenty, to jest gorzej niż myślałem.
[01:37:37.79 → 01:39:09.17] D: Mogę oczywiście odpowiedzieć trochę poważniej i powiedzieć, że to jest efekt tego, o czym mówiłem na początku. Mamy takie parcie na książkę, na jakie sobie ciężko zapracowaliśmy. Mamy... tyle książek wartych rzeczywiście przeczytania, ile jesteśmy w stanie zaabsorbować i tak dalej. Ale prawda też jest taka, że to jest takie zdanie, które bardzo lubię. Jeden z wybitnych historyków sztuki mówił, że sztuki nigdy nie było zbyt wiele. Nam się tylko wydaje, że pinakoteki są pełne wspaniałych obrazów. Tam jest kilka. W wielkiej pinakotece jest kilka prawdziwych obrazów. Reszta to jest jakiś kontekst ważny i tak dalej. Sztuki nigdy nie było zbyt wiele. Książek wartych, naprawdę wartych przeczytania, takich książek, w których naprawdę toczy się walka o życie. Nie ma też wcale aż tak dużo. Mało tego. Ile takich książek można na serio przeczytać w życiu? Kilka? Kilkanaście? W kilkanaście już właściwie nie wierzę.
[01:39:10.98 → 01:39:15.42] A: Żeby znaleźć te kilka, to trzeba przeczytać kilka tysięcy, to nie jest takie proste.
[01:39:16.14 → 01:39:56.79] D: Niekoniecznie. Można słuchać starszych, można słuchać dobrych nauczycieli, można słuchać krytyków. Są sposoby, żeby na tych siedem wielkich książek trafić stosunkowo szybko. Młodzi ludzie mają do tego nosa. Bardzo często jest tak, że w tym wieku kilkunastu, dwudziestu kilku lat trafia się na takie książki, które nas formują na całe życie. I nie dlatego, że wtedy jesteśmy młodzi, naiwni, na wszystko się nabierzemy. Wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego, że wtedy najostrzej zadajemy pytania. Jesteśmy najmniej koniunkturalni, najbardziej chodzi nam o prawdę.
[01:39:58.33 → 01:41:17.94] A: Ja chciałem dorzucić, tylko zmierzając do pytania, które jest puentą tej części, potem jeszcze zadam oczywiście o pytania publiczności pytanie, ale chciałem zwrócić uwagę na kwestię, na którą mi zwrócił uwagę pewien znajomy Anglik, który zakochał się w literaturze polskiej, co skądinąd nie takie często wśród Anglików, więc mnie wzruszyło. I który zaczął mi w pewnej chwili mówić z takim zdziwieniem, bo on przyjechał tutaj i tak mnie nie do końca chyba rozumiał, dokąd przyjechał i mówi, jak to jest, wyście mieli takiego wspaniałego pisarza przed wojną, Zagadłowicza. Ja obsługowałem wszystkie księgarnie i tego Zagadłowicza nigdzie nie ma. Ja najpierw się roześmiałem, a potem sobie przypomniałem, akurat w Wielkiej Brytanii nie byłem nigdy, ale przypomniałem sobie księgarnię w Paryżu, gdzie rzeczywiście klasyka literacka leży w księgarniach, na paryskich przynajmniej, I to nie jest, przepraszam, z nadrukiem lektura szkolna, tylko po prostu, bo akurat tam we Francji się bardzo często czyta fragmenty, co z punktu widzenia naszej tradycji szkolnej jest zdumiewające, tylko tam po prostu jest w ciągłej dostawie to, co Francuzi uważają za kanoniczne dla swojej kultury. A myśmy na rynku wydawniczym to znikło rzeczywiście. W tej chwili, jeśli mam sięgnąć, znaleźć jakąś książkę z kanonu, to muszę pójść do antykwariatu tak naprawdę, albo w ogóle wyklikać w antykwariacie internetowym.
[01:41:18.14 → 01:42:31.16] D: To prawda, a akurat w tzw. Francji, bo to nie tylko Francji dotyczy, ten efekt, o którym mówisz, jest efektem bardzo konsekwentnej, odpowiedzialnej polityki kulturalnej państwa, czyli czegoś, o co tu pani profesor się słusznie upominała, to nie wydawcy zapewniają, ani nie czytelnicy zapewniają to, że te książki są na półce na wypadek, gdyby ktoś chciał przeczytać. Zagadłowicza francuskiego, ale państwo odbacą dotacje, programy i tak dalej. Jeszcze jedną tylko rzecz dopowiedział do tych procentów, że tam jedna książka, 38% przeczytało jedną książkę, czy to dużo, czy to mało. Państwo to wiecie równie dobrze jak ja i to dotyczy ostatnich kilkunastu lat, może dwudziestu. My naprawdę żyjemy w epoce, w której nasz gatunek, homo sapiens, człowiek, czyta bardzo, bardzo dużo i wiele więcej niż czytał kiedykolwiek w swoich dziejach. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że...
[01:42:31.16 → 01:42:50.08] A: Ale niewiele, czy procentowo i w Polsce? Bo wspomniani ludzie bezdomni, to mój ulubiony przykład, było książką, o której rzeczywiście mówiło się, że wszyscy ją czytali. W pierwszym nakładzie ludzie bezdomni byli wydani w postaci jednego tysiąca egzemplarzy. To było wszyscy.
[01:42:52.40 → 01:42:58.98] D: Mnie tylko chodzi o to, że my czytamy, tylko że nie czytamy książek. Tylko to chcę dopowiedzieć.
[01:42:59.71 → 01:44:01.77] C: Taki zalew informacji. Ale zresztą tutaj też wydaje mi się, iż problemem jest to, co zresztą to badanie wspomniało, iż popularyzacja rozrywki cyfrowej, niewielkie przełożenie czytania książek w dorosłym życiu na powodzenie na rynku pracy. My jesteśmy w tym momencie w bardzo trudnym momencie. Proszę Państwa, w takim momencie, nawet nazwałabym to dziejową zawieruchą. My tak dokładnie nie wiemy, co z nami będzie. I rzeczywiście, jeżeli musimy martwić się o byt, a niestety tak jest, musimy martwić się o naszą przyszłość, to w książkach i w filmach szukamy wytchnienia, szukamy w zasadzie takiej właśnie terapii, o której mówiłam w przypadku poetki Rupi Kaur, ale ja jestem optymistycznie nastawiona. Uważam, że każdy moment dziejowy trwa, a potem mija i że ta tendencja się jednak odwróci i będzie więcej czytelników, Mam też nadzieję, że jej tendencja się odwróci w tym wypadku, kiedy mówimy o tych nakładach na kulturę, na promocję kultury, że doczekam, dożyję takich czasów, że jednak to się stanie.
[01:44:02.40 → 01:44:42.61] D: Czytelników jest bardzo dużo, tylko problem jest z czytaniem. Jeśli czytanie książek nie przekłada się na szansę na tzw. rynku pracy, to niestety winie tutaj szkołę. Jeżeli nauczyciel nie potrafi swojemu uczniowi pokazać, że jak nie będziesz rozumiał złożonych struktur znaczeniowych, to nie poradzisz sobie w świecie, no to jest słabym nauczycielem, ponieważ większość absolwentów w szkół średnich nie rozumie tego, więc jest tu jakiś kłopot ze szkołą.
[01:44:45.25 → 01:46:00.79] A: To pętując kwestię, ja wrócę na początku do tego obrazu kanonu lektur, nie listy lektur szkolnych, tylko nowy lektur, jako biletu wstępu na najwyższe piętro takiej piramidy społecznej. Czyli jeżeli, co jest chyba oczywiste, że z takiej struktury piramidalnej przeszliśmy w strukturę sieci, to czy nie jest tak, że ten bilet wstępu na najwyższe piętro piramidy zamienił się w przepustki do kolejnych węzłów sieci, które to przepustki są rozmaite. Właśnie gdzieś należy znać Sapkowskiego, gdzieś indziej należy znać, czemu nie, tego Tomasza Mana. Gdzieś jeszcze indziej trzeba koniecznie znać panią Kolińs, to brzmiałe nazwisko, albo z całym szacunkiem autorkę Domu nad Rozlewiskiem, panią Kolicińską, a gdzieś indziej jeszcze Leśmiana, a gdzieś indziej jeszcze kogoś tam. to być może jest, to jednak może przekształcenie ta zawierucha społeczna, która jest związana z głęboką przebudową struktury społecznej, może spowodowała, że epoka kanonu, w sensie skończonej liczby książek, które wypada znać, to jest przeszłości, tyle.
[01:46:03.61 → 01:47:05.93] D: W pewnym sensie zawsze tak było, że kanon był rodzajem fikcji, natomiast teraz rzeczywiście chętnie temu przytakujemy. Kanon jest fikcją, nie potrzebujemy go do niczego. Kiedyś znajomość kanonu, wracam do sformułowania, którym tu się już posługiwaliśmy, należała do dobrego tonu i była przepustką nie tylko do jakiejś niszy, ale... do tego, żeby być człowiekiem kulturalnym. Teraz bez wstydu rzeczywiście można się przyznać, że niczego się nie czytało albo przeczytało się jedną książkę w roku. Tutaj coś się zmieniło i tej fikcji, ta fikcja nie buduje, ale destruuje chyba, ta fikcja kanonu. Nie buduje przestrzeni kulturowej, ale ją destruuje, no bo zobaczyliśmy, że król jest nagi.
[01:47:06.39 → 01:47:26.64] A: Panie profesorze, nie chcę panią martwić, a może właśnie przeciwnie, nie będzie to dla pani zmartwienia wprost przeciwnie, ale pojęta jest taka, z punktu widzenia ciągłości kultury, to pani prowadzi najważniejszy zawód w Polsce, jeżeli nie na świecie.
[01:47:27.54 → 01:47:28.10] D: To prawda.
[01:47:28.88 → 01:48:41.52] C: Nie wiem, czy na świecie, natomiast chciałabym jeszcze wrócić do wypowiedzi pana profesora o odpowiedzialności nauczyciela. Państwo na pewno mają świadomość, że program nauczania na przykład literatury, a także nauki o języku został w szkole bardzo mocno okrojony. Każdy nauczyciel musi realizować podstawę programową, z której jest rozliczany, ponieważ my de facto jesteśmy urzędnikami państwowymi. I ja naprawdę bardzo staram się zachęcić młodzież do poszerzenia horyzontu, do czytania lektur, ale nie tylko. Niemniej, jeżeli mam 4 godziny nauczania w klasie, którą muszę przygotować do matury, Bo to jest mój podstawowy obowiązek, dlatego jestem zatrudniona. Moje szanse maleją, zdecydowanie maleją. I tak jak tutaj zostało założone w tych badaniach, szanse na rynku pracy. szanse na rynku pracy, zrozumienie złożonych struktur. Ludzie dzisiaj radzą sobie dzięki cechom, które kiedyś były potępiane, więc dzięki sprytowi, dzięki takiej bezwzględności, dzięki pewnego rodzaju, powiedziałabym, cynizmowi. To dzisiaj sprawia, że na rynku pracy jest się cenionym pracownikiem. Nie przytoczę dokładnie wyników badań, ale okazuje się, że spory procent ludzi na stanowiskach to są ludzie mający cechy psychopatów.
[01:48:42.83 → 01:48:53.57] D: Nie wiem, czy są na sali jacyś pracodawcy, ale obawiam się, że żaden normalny pracodawca nie zatrudniłby cynicznego spryciarza, który jest chamem.
[01:48:54.13 → 01:49:23.66] C: Jeżeli dobrze gra swoją rolę. I tutaj ja rzeczywiście z panem profesorem się zgadzam, że to jest moja rola, to jest moja wybitna rola, ale tutaj nie chciałabym wchodzić na zupełnie obszar inny niż ten, o którym dzisiaj rozmawiamy. Według mnie jednak program nauczania w szkołach wymaga bardzo gruntownego przebudowania, bardzo gruntownego. Oczywiście nie chcę tutaj pomijać lektur, które dzisiaj są uważane za kanoniczne, ale na przykład uważam, że dzieje się wielka krzywda w współczesnej literaturze, na którą w szkole de facto nie ma czasu.
[01:49:25.78 → 01:49:36.66] A: 57 lat ma najnowsza lektura, nie licząc wierszy, które czasami się zdąża. omówić nowsze, ale na tangu się to kończy.
[01:49:36.66 → 01:49:56.92] C: A to jest kwestia przebudowania programu, do której nikt nie chce przystąpić w ogóle, bo to jest zbyt odpowiedzialne zadanie, zbyt trudne. Łatwiej jest bowiem kierować narodem ludzi skromnie wykształconych i niezorientowanych i głupszych niż ludzi, którzy mają coś do powiedzenia, prawda? A zyskują dużo do powiedzenia, im więcej zdobywają wiedzę i czytają.
[01:49:58.31 → 01:49:59.93] A: Zapytajmy może jeszcze.
[01:50:00.55 → 01:51:12.14] D: Ja tylko chciałbym króciutko, żeby nie wyszło na to, że jestem wrogiem szkoły. Wręcz przeciwnie, mam ogromny szacunek dla nauczycieli. Mam świadomość, że sam nie podołałbym tej roli, bo zwróćcie Państwo uwagę, nauczycielom rzeczywiście można wszystko odebrać, można im odebrać pieniądze, nawet godność, widzieliśmy to nie tak dawno, ale nikt nie odbierze im tej satysfakcji, że świat będzie dokładnie taki, jak to, co swoimi rękami zrobią ich uczniowie. To są ludzie w absolutnie newralgicznym miejscu, dlatego czym jest świat i czym świat będzie. Mam ogromny szacunek dla nauczycieli. nie zgadzam się wewnętrznie i nigdy tego nie zrobię, na myślenie o nauczycieli w kategoriach urzędnika. Ja rozumiem, że administracja ma swoje metody, żeby nauczycieli do takiego końca zaganiać, ale to jest oczywiście coś dużo, dużo więcej.
[01:51:12.46 → 01:51:29.31] A: Proszę Państwa, czy są pytania z sali? Bardzo proszę tutaj, tylko do mikrofonu. Tędy będzie szybciej. To troszkę późno, więc krótko pytania proszę sformułować.
[01:51:30.39 → 01:51:37.55] C: Dziękuję. Ja chciałabym zapytać, co państwo myślą na temat nauczania religii w szkole?
[01:51:38.51 → 01:51:42.49] A: Jest godzina 8, zaczynamy.
[01:51:43.03 → 01:52:21.06] C: Temat morze prawdopodobnie. Ja pamiętam lata 50., jestem już starsza dużo, Była religia w szkole i ksiądz nauczał, ale jak sobie przypominam, dawał kopniaki w tyłek chłopcom, ciągnął ich za włosy, za uszy. Potem po jakimś czasie religia zniknęła ze szkoły. Była tylko przy parafiach. Teraz religia powróciła. Religioznawstwo jest, powiedziałabym tak, potrzebne jest tylko w odpowiednim wieku, żeby nauczać młodzież.
[01:52:21.93 → 01:52:38.61] A: To jeśli pani pozwoli, to oddamy w tym momencie głos, bo wiadomo, w czym problem, ja tylko sprostuję, że ten co z tym księdzem w latach 50. pewnie kopał i ciągnął za uszy, tylko świeccy nauczyciele w późnych latach 60., kiedy ja zacząłem edukację, też to robili, bo po prostu wtedy była inna konwencja o traktowaniu dzieci.
[01:52:40.43 → 01:52:56.85] C: Dobrze, ale jeszcze jedno. Dzisiaj słyszałam od kogoś, Ksiądz uczy małe dzieci, że jak deszcz pada, to aniołki ściskają chmurę. I tak to się odbywa.
[01:52:59.47 → 01:55:05.69] D: Każdy ma taki repertuar, metafor, na jaki sobie jest w stanie zapracować. Mi pewnie będzie łatwiej odpowiedzieć na to pytanie, bo jestem poza szkołą, jestem na uniwersytecie, na którym ciągle jeszcze nie ma religii, na szczęście. Choć akurat w Lublinie jest uniwersytet, na którym ona jest, jako obowiązkowy przedmiot. Pracowałem tam kiedyś, więc wiem to dobrze. Z punktu widzenia religii uważam to rozwiązanie za fatalne. Z punktu widzenia funkcjonowania edukacji w Polsce, w sytuacji, w której podstawowym argumentem wysuwanym przeciwko postulatom nauczycieli podczas ostatniego strajku jest nie mamy pieniędzy, to wyprowadzenie religii ze szkoły to jest ogromny zastrzyk dla szkół, dla budżetu szkół i w ten sposób w dużej części, może i z pewną nawiązką, można by, w moim przekonaniu, sfinansować słuszne postulaty nauczycieli. Więc jako taki pomysł ideowy, Uważam, że jest głupi. To, że religia jest w szkole, mówię to jako wieloletni ministrant. osoba, która wie, o czym mówi. Z punktu widzenia pragmatyki wyprowadzenie teraz religii ze szkoły albo przynajmniej trzymanie się tego, co śp. arcybiskup Glemb zadeklarował, że katecheci nie będą mieli uposażeń, byłoby rozwiązaniem jak najbardziej pożądanym.
[01:55:05.70 → 01:55:14.17] C: Mogę? Ja nie jestem pewna, tutaj nie chciałabym popełnić błędu, ale wydaje mi się, że to nie budżet miasta finansuje katechetów. Oni są zatrudnieni przez kurię.
[01:55:16.27 → 01:55:28.73] D: Nie, nie, nie. To są państwowe pieniądze. W części one idą, z tego co mi wiadomo, w części one idą z dotacji budżetowej, w części z dotacji samorządowej. Tak?
[01:55:30.15 → 01:55:36.84] C: I czy rzeczywiście zwolnienie katechetów ze szkół byłoby ratunkiem w tej sytuacji postulatów strajkowych?
[01:55:36.85 → 01:55:38.40] D: To ogromny jest budżet, wielomiliardowy.
[01:55:38.64 → 01:56:55.30] C: Proszę Państwa, ja jestem absolwentką Uniwersytetu, do którego Pan Profesor się odnosił. Faktycznie, mieliśmy bardzo dużo przedmiotów, które miały charakter religijny, ale musimy tutaj rozgraniczyć dwa pojęcia. Religię jako moje osobiste uczucie, czyli wiara, której nie da się człowieka nauczyć, Bo musi pochodzić z wnętrza i religia jako pewien zbiór doktryn, prawd, nauki. Nie mogę być katolikiem nie rozumiejąc np. dlaczego obchodzę dane święto, bądź dlaczego to jest dla mnie dogmatem. Proszę Państwa. I niestety ja tutaj mam mieszane uczucia, bo o ile oczywiście, tak jak powiedziałam, nie można młodzieży na lekcjach w szkole przekonać do tego, żeby odczuwała sercem coś, do czego ksiądz czy katecheta jest przekonany, o tyle w kraju, w którym większość ludzi deklaruje katolicyzm, mamy obowiązek znać jego zasady. Chciałabym jeszcze tutaj dodać, że na przykład w szkole, w której ja pracuję, nie mamy wyłącznie katolickich katechetów, ale także katechetów, którzy nauczają innych wyznań. Były też zajęcia z etyki, a więc uczeń miał możliwość wyboru tego, czego tak naprawdę chciał się uczyć. Natomiast jak te zajęcia wyglądają, jak one przebiegają, to jest oczywiście sprawa indywidualna.
[01:56:56.54 → 01:58:01.02] A: Ja tylko się wolno, domykając ten wątek chciałem powiedzieć, bo w kontekście kanonu kulturowego, tym razem już nie literackiego tylko, chciałem powiedzieć, że ja też jestem przeciwnikiem religii w szkole nawiasując i też jako byłym ministrant, co więcej jako członek redakcji katolickiego kwartalnika Więź. ale to nie jest stanowisko redakcji, nie uzgodniałem tego z kolegami, po prostu ja uważam, że to był bardzo zły pomysł. Natomiast w tej chwili moim zdaniem na horyzoncie mamy już sytuację taką, która już poszczególne jaskółki są, że kiedy się ucznia pyta, co to są chybowe wieści, to odpowiedź brzmi, nie wiem, jestem niewierzący. I to też jest wyjście do kitu, prawdę mówiąc. Proszę państwa, tak się trochę późno zrobiło, może byśmy poszli do domu, to ja z tego powiem tylko tyle, Z tego, co dzisiaj usłyszałem, wynika, że z kanonem literackim stało się coś bardzo dziwnego i jednak dość niepokojącego, że szkoła robi co może, żeby jeszcze Westerplatte obronić w tej materii, że być może trzeba będzie to wszystko przepisać, jakkolwiek mnie szokuje cały czas ta wizja.
[01:58:01.66 → 01:58:03.08] C: Zmienić program nauczania też.
[01:58:03.08 → 01:58:53.82] A: Zmienić program nauczania z całą pewnością. Ale podobał mi się argument, że jeżeli nie radzisz sobie człowieku ze zrozumieniem, o co chodziło, już nie mówię, że Joyce'owi, ale Prusowi w lalce, to w ogóle sobie nie poradzisz w życiu. To jest jakiś argument. Moja żona polonistka mówił uczniom, jak ty nie będziesz pamiętał Leśmiana z marnym chruśniaku na pamięć, to żadna kobieta cię nie zechce. Chyba trochę przesadza. Natomiast poza tym, Ta Czarodziejska Góra to jest w ogóle super powieść. To warto przeczytać po prostu, tę historię Hansa Kastorba. Bardzo państwu dziękuję. Przypomnę, że naszymi gośćmi byli pani Izabela Kasperek, profesor Paweł Próchniak wspomniał się państwu Jerzy Sosnowski. Dobranoc.