[00:08.65 → 04:33.94] A: Dobry wieczór państwu, Łukasz Drewniak. Witam. Jest wtorek w Lublinie, witam na kolejnej bitwie o literaturę. Temat tego odcinka brzmi, no co z tym Pilchem. I nie jest tak, że próbowaliśmy w tym tytule zawrzeć znak równości między Pilchem i Polską, ale spróbujemy sprawdzić, Czym właściwie Pilch jest dla pewnego pokolenia czytelników, dla polskiej literatury, zwłaszcza w ostatnich latach, w ostatniej dekadzie? Co zmieniło się w jego spojrzeniu na świat, osobistą mitologię? W jaki sposób on w dalszym ciągu infekuje polskich twórców, polskich czytelników? I w tej, mam nadzieję, przygodzie z Pilchem, z Pilchem dojrzałym, z Pilchem rozważającym rzeczy ostateczne pomogą nam dzisiaj znamienici goście, którzy są już z nami, czyli Dariusz Nowacki. Zapraszam pana na scenę. Pan Dariusz Nowacki, krytyk literacki, profesor Uniwersytetu Śląskiego, redaktor opcji. Zapraszam. Który patrzy na literaturę tak jak tytuł jednej swojej książki ukosem, tak jakby wdzierając się pod innym kątem niż byśmy się spodziewali w to, co jest materią i tematem polskiej literatury współczesnej. Zapraszam. I drugim naszym gościem jest Marcin Sendecki. Poeta, który pisze o książkach, ale prozą. Witam panów. Ta piramidka, która tutaj powstała, to jest kilka tylko ostatnich książek Jerzego Pilcha, chyba od miasta utrapienia do drugiego dziennika i wielu demonów. Jest też na samym dole pierwsza biografia pisarza, czyli Pilch w sensie ścisłym. Katarzyny Gubisiowskiej. Drodzy Panowie, tak założyliśmy sobie, czy my organizatorzy, że namówimy Panów na rozmowę o późnym pilchu. O pilchu, który uciekł w zacisze mieszkania na ulicy Chorzej. Pilchu, który choruje. pilchu, który opisuje tę chorobę, który jest w swoich dniach ostatnich, czy w takim czasie oddalenia, jeśli sparafrazujemy tytuł jednej z jego ostatnich książek, czyli Zuzy, czyli czasu oddalenia. Ten pilch jest chyba trochę innym pilchem niż ten, którego przynajmniej ja pamiętam z lat 90. z Krakowa. Innym niż ten pilch, który miażdżył swoimi felietonami kolejnych autorów, redaktorów zjawiska z życia polityczno-społecznego, innym niż ten pil, który snuł się ulicami Nocnego Krakowa, kochał pił i stanowił taki dziwny wzór nieśmiertelności pisarza, który żyje pełnią życia i nie przeszkadza mu to w tworzeniu. Potrafi upadać, ale wstaje i każdego ranka albo któregoś ranka z ciekłością chciałem powiedzieć, uderza w czcionki maszyny, ale on przecież nie pisze na maszynie, tylko wtedy pisał piórem. Pilg to było doświadczenie lat 90. Panowie zgodzicie, że to był taki pierwszy pisarz, nie chcę powiedzieć wolnej Polski, który nagle przyszedł i zorientowaliśmy się, że trzeba troszkę przestawić celownik, przestawić zwrotnicę, bo on coś nowego proponuje. Spróbujmy na początek się zastanowić, z czym do nas przyszedł Pilch. Ten Pilch, który miał już za sobą doświadczenie mówionych na głosów, tych satyrycznych, zjadliwych, ironicznych, potwornie recenzji, wygłaszanych na spotkaniach na głosu. Pilch, który jest po debiucie w londyńskim Pulsie, to 1988 rok wyznania twórcy pokątnej literatury erotycznej, tak się ten tom nazywał. Pilch nie lubi chyba tego tytułu, bo jest za długi. Więc ten przydługi wstęp służy tylko takiemu naprowadzeniu panów na to pierwsze pytanie, z czym on do nas przyszedł. Czy on wprowadził jakąś nową tonację w polskiej literaturze, zaproponował nowy temat, kazał nam inaczej spojrzeć na to, kim może być pisarz w społeczeństwie wobec swoich czytelników. Co zmienił Pilch i z czego się ulepił? Bo jak każdy autor jest także z innych książek, z innych autorów, z których przeczytał, z którymi walczy, z którymi się utożsamia, który chce kontynuować. Ja już milknę. Pan Dariusz, pan Marcin.
[04:38.18 → 05:16.81] B: Spotykamy się w 30-lecie debiutu. To jest takie spotkanie też okolicznościowe. 30 lat temu, jak wspomniał Łukasz Drewniak, okazała się debiutancka książka Tom Prozy z Biuro Opowiadań, wyznania twórcy pokątnej literatury erotycznej. To był taki debiut, też wiemy, spóźniony. Pisarz już był w pewnym wieku, zresztą ten tom rozpoczyna opowiadanie Kraków, w którym te trudności są schematyzowane. Przypomnę państwu, jest taki początek, nastał rok 1980, ja cały czas nie zadebiutowałem.
[05:17.19 → 05:20.69] A: Cały czas nie byłem pisarzem, ta fraza się powtarzała przez całe opowiadanie.
[05:20.95 → 06:05.84] B: Więc chcę zwrócić państwu uwagę, że to jest ogromna epoka, te 30 lat. Przyszło mi nawet do głowy, Nie tylko pojawiło się nowe pokolenia, ale może zdążyło już zdać maturę. To, którego nie było na świecie wtedy, kiedy pisarz bił swoje rekordy popularności. Myślę, że ten szczyt jego kariery literackiej przypada mniej więcej na rok 2001. To jest oczywiście związane z nagrodą Nike. ale też z całym szeregiem takich zdarzeń, chociażby z występem w filmie wtorek u boku Szazy. Poważny zaszczyt, prawda?
[06:06.32 → 06:10.62] A: Czy państwo pamiętają, kim była Szaza? Gwiazda disco polo przełomu stuleci.
[06:11.40 → 09:00.52] B: Wielka gwiazda tego nurtu. Więc myślę 2001-2002 rok, ja nawet znalazłem sobie taki wywiad, którego Pilch udzielił VIVIE, dwutygodnikowi VIVA, numer 9 z 2002 roku, z takim znamiennym zdaniem skierowanym do zazdrośników zawiśników, przeczytam państwu, nic na to nie poradzę, że ci, którzy nie dostali nikę i nie mają młodej laski stanowią większość. Więc posiadanie nikę i młodej laski to jest ten szczytowy okres jego sławy, tak osobistej jak i literackiej. ale to było bardzo, bardzo dawno temu. I myślę, że jest wiele pilchów, wiele jakby takich jego wcieleń. O jednym już była mowa. Myślę, że on zrazu był takim, nie wiem, co znaczy typowy pisarz krakowski, ale taki pisarz inteligencki, krakowskiego salonu, kręgu krakowskiej plotki. To jest ten czas, kiedy... kiedy on też próbuje obsługiwać takie właśnie tematy inteligenckie, tematy różnych dylematów inteligentów i kompleksów. Tutaj wydaje mi się, że spis cudzołożnic bardzo szybko przeniesiony na ekran przez Jerzego Sztura, to jest taki moment. Potem jest oczywiście wejście w to, co jak sądzę zapewniło mu nieśmiertelność, czyli w temat wiślański, bo to jest, proszę państwa, rzecz niezwykła, facet w pojedynkę właściwie wymyślił czy wprowadził do kultury polskiej mit właśnie tej Dolinki Wiślanej czy Śląska Cieszyńskiego, zdominowanego przez ewangelików, polskich ewangelików, co jest bardzo istotne. I w zasadzie, jeżeli dzisiaj myślimy o... o małych ojczyznach, czy jak funkcjonują małe ojczyzny. I tutaj myślimy o Śląsku, to od razu wiemy, że trzeba skierować się w stronę Pilcha. To jest naprawdę wielka rzecz. Powiem tylko państwu, że jeżeli byśmy wzięli pod uwagę inne górskie krainy, to wprowadzenie do kultury np. Podhala było wysiłkiem zbiorowym i trwało bardzo wiele lat. Podobnie mit w polskiej kulturze, Bieszczadzki jest też taki wieloosobowy, znaczy ma wielu autorów, a tymczasem Pilch to zrobił w pojedynkę. Ja w zasadzie się pogubiłem w swojej odpowiedzi, ale chciałem się zastanowić, gdzie się zaczyna późny Pilch. wspomniał Łukasz Leśniak.
[09:00.52 → 09:06.79] A: Pytanie, czy to jest moment, kiedy zdiagnozowano u niego chorobę, czy to są późne powieści warszawskie?
[09:06.93 → 09:36.54] B: Ja myślę, że nieco wcześniej, to znaczy taka zmiana tonu, zwłaszcza zmiana tonu, jeśli idzie o ten jego szlagwort, czyli o mit taki środowiskowy, rodzinny, wiślański. To jest chyba moje pierwsze samobójstwo, to jest rok 2006. Tam jest wyraźna już zmiana tonacji, która jakoś podprowadza pod to, znamy potem czy to z dzienników, czy przede wszystkim z wielu demonów. A ponieważ się pogubiłem, to oddaję głos Marcin Sendecki.
[09:37.40 → 09:43.02] A: To Wisły za chwilę wrócimy. Hipoteza Marcina. Z czym przyszedł Pilch?
[09:46.64 → 11:40.66] C: Myślę, że przyszedł za sporą dozą talentu oczywistego. to jest rzecz konieczna, ale niewystarczająca, żeby zostać i sławnym pisarzem, i może nawet dobrym pisarzem. Ten Kraków, o którym Dariusz Nowacki wspomniał, ma tu myślę znaczenie kluczowe i również mówiony na głos pismo quasi podziemne, nieoficjalne, mówione za stanu wojennego, gdzie Jerzy Pilch zabłysnął jako autor felietonów czy recenzji. często dowcipnych, ja sam pamiętam odtwarzany, przywieziony przez moją siostrę z Krakowa, nagrany na taśmę fragment nagłosów, którym Jerzy Pilch recenzował akurat chyba tom wierszy erotycznych Janusza Przymanowskiego, bo było takie dzieło w roku bodaj 1982. I było to oczywiście bardzo śmieszne i ten chry środowiskowy młodego, zdolnego człowieka, który umie ładnie obracać językiem i rzeczywiście pociąga za sobą czytelnika rusu i sprawił, jak się zdaje, żyło się Pilchowi, także chwilę potem w tygodniku powszechnym, jak Pączkowi w maśle.
[11:41.26 → 12:16.80] A: Szybko wejdę ci w słowo i dopytam, czy Pilch w tym momencie swojej kariery, czyli na początku, drogi, on realizował ten Gombrowiczowski schemat, że talent powinien się objawić biciem w dzwony, że przychodzi geniusz i mówi, jestem geniuszem, kto myśli inaczej, nie ma racji. Przy mnie jesteście pętakami. Czy ta bezczelność pilcha, czy na przykład ostrość, z jaką atakował i autorytety, prawda, że stanu wojennego, ale zawsze autorytety tamtego czasu, czy kolegów po piórze, to był element przemyślanej strategii, czy to po prostu wynikało, no taki jestem i taka będzie ta literatura na podobieństwa moje?
[12:17.98 → 14:48.97] C: Mnie się zdaje, że tutaj są dwie rzeczy. Tego bicia w dzwonu wielkiego chyba nie było, bo zważywszy na na debiutancki tom opowiadań, który się jednak wyraźnie odcina od rzeczy późniejszych, to są rzeczy, jak zresztą Pilch o tym wielokrotnie opowiadał, jak sam w tej książce pisze, to są rzeczy jakoś wycedzone z lat pisarskiej blokady. I co więcej, to są rzeczy, Tak je czytam, jakoś związane z tradycjami, do których Pilch już się nigdy potem oficjalnie nie, nie odwoływał, czyli eksperymentującej proza anglosaskiej na przykład trochę, do jakichś Francuzów. To są, to są tradycje, które potem Pilchowi nie będą przychodziły na usta, kiedy będzie miał o swoim pisarstwie mówić. To jest jedno. Po drugie, Darcie Łacha z Przymanowskiego nie było specjalnie aktem odwagi, bo wszyscy to robili. Natomiast chodziło o respree pilchowe i o to, że on to robił bardzo, bardzo wdzięcznie. A po trzecie, to wydaje mi się, że figura pilcha nonconformisty, nie byłaby szczególnie szczęśliwa, bo niezależnie od tego, że on miał parę takich wycieczek publicystycznych, sławne są te jego połajanki na temat Mariusza Wilka już później, ale jednak Mariusz Wilk nie był kimś centralnym. Raczej nie było tak, żeby Pilch zaatakował tak wyraźnie, no ten święty krąg, w którym jest Czesław Miłosz, w którym na poezji znają się Jan Błoński i Marian Stala, a jeśli ktoś mówi coś innego, to się nie zda i tak dalej, i tak dalej. Znaczy Pilch był świetnie wpasowany, trochę na zasadzie takiego kpiarza, który nie wiadomo co zrobi. ale jednak świetnie wpasowany w owo krakowskie środowisko.
[14:49.14 → 14:54.80] A: Czyli taki błazen na krakowskim dworze? Przepraszam za te wzmacniania te z twoich, ale...
[14:54.80 → 15:47.11] C: Błazen to jest być może zbyt duże słowo, ale ktoś taki nieprzewidywalny, kogo się lubi, a jednocześnie patrzy się, z czym znowu wyskoczy. I wydaje mi się, że to wpasowanie Jerzego Pilcha sprawiło, że tak szybko rozwijała się jego kariera, bo w spiscu dołożnic to była bodaj następna jego książka, szybko zekranizowana, która też miała chyry, a jak się ją czyta dzisiaj, a nawet kiedy się ją czytało wtedy, To jest rzecz absolutnie błaha i właściwie do zapomnienia. I obejrzałem się, że tak jest też z kilkoma następnymi książkami.
[15:47.27 → 16:25.86] A: Jeśli dobrze rozumiem ten wywód, Pilch chciał się podobać i wiedział, komu się podobać. Czyli atakujemy słabszych, ale wpisujemy się w szacunek wobec tych, którzy rozdają karty na krakowskim czy polskim Parnasie. Czy on wypełnia jakieś zapotrzebowanie, że jest potrzebny ktoś, kto przystawi wtedy to drwiące lustro, czy krzywe zwierciadło pewnej formacji intelektualnej, czy pewnemu środowisku? Ja chciałbym zwrócić uwagę... Tylko jedno zdanie, panie profesorze. Czy to napięcie między Krakowskością a Wisłą, czy to był na przykład jeden z tych generatorów jego pozycji wtedy?
[16:26.22 → 19:14.37] B: No tak, ale to wszystko było takie właśnie, to słowo esprit jest tutaj bardzo istotne, takie właśnie urocze, fajne, żartobliwe, a jednocześnie mające jakąś powagę, bo chodzi oczywiście o jego taką silną, a właściwie wymyśloną tożsamość protestancką, jak to jest w spisie cudzołożnic w samym sercu rzymskokatolickiej Polski. Na przykład fraza po angielsku się powtarza, że są dwaj protestanci, którzy chodzą po Krakowie, znaczy szwedzki humanista i nasz narrator. Chodzi mi o to, że to troszeczkę było przeciwskuteczne, czy jakby nie sprzyjało powadze autorytetowi pisarskiemu, bo jednak w polskiej tradycji pisarz szanowany czy wybitny musi być jakkolwiek poważny czy taki wzniosły. Tymczasem ta jego maska właśnie trefnisia, ironisty, mistrza ciętej riposty i tak dalej, troszeczkę kolidowała. Chcę po prostu powiedzieć, że wydaje mi się, że przez dłuższy czas Pilch nie był poważnie traktowany. Owszem, fajnie pisze, z ogromnym talentem, wdziękiem, wszyscy uwielbiają go czytać, ale było takie wrażenie, że to jeszcze nie jest literatura. I tutaj musiało się zdarzyć, nie wiem, co musiało się zdarzyć, akurat życie to podyktowało, taki zwrot biograficzny zupełnie niewymyślony, bo myślę oczywiście o chorobie, która się w pewnym momencie pojawia. I tutaj jest jakby taki inny pilch, to znaczy... Oczywiście można zawsze argumentować, że od samego początku jego przecież oryginalnym wynalazkiem jest taka formuła tragicomiczna. Do dzisiaj ma niezwykły talent pisania zabawnie o rzeczach niezabawnych i odwrotnie, czy w ogóle łączenia śmiechu z głębszym znaczeniem. Ale jednocześnie wydaje mi się, że... Jak mówiliśmy o tym takim starointeligenckim Krakowie, to też jest takie wyobrażenie pisarza właśnie olimpijskiego, takiego zatraskanego, właściwie nie uśmiechającego się i tak dalej. I tutaj te dwie strategie weszły w kolizję ze sobą, to znaczy takiego właśnie trefnisia, salonowca, brata łaty. który jednocześnie działał jakby wbrew swoim interesom pisarskim, tak mi się wydaje.
[19:15.45 → 20:27.76] A: Czy on się wymyślał? Już chyba w tym pierwszym tomie pojawiają się opowiadania, które są zainspirowane elementami jego biografii, na przykład te wyznania towarzysza, przymiotnik mi zniknął, ten monolog partyjnego działacza, który był zainspirowany wstąpieniem Pilcha do partii, wyznania nic w niej, jejku. To tej grubej książki trzeba zajrzeć i sprawdzić. Przepraszam bardzo, uciekł mi przymiotnik. To też jest pilchowe chyba i charakterystyczne dla pewnych roczników. Więc pytanie, czy ten pilch, który zieje złośliwością z felietonów, a jednocześnie jakimś takim dziwnym liryzmem przemijania także, czy odchodzenia kolejnych kobiet od niego z tych pierwszych książek, czy niemożności swytania kobiety jako jakiegoś pojęcia, którym można ogarnąć, posiąść na własność. Czy to już było wymyślone, czy to jest taki pilch, który zakłada pierwotną maskę, czy absolutna kreacja pod literaturę? Ile jest pilcha w pilchu w tym wczesnym okresie?
[20:27.76 → 21:27.08] B: Ja tylko króciutko, tutaj na świadków bym przywołał tych, którzy o nim pisali, a jednocześnie byli jego przyjaciółmi, nadal są jego przyjaciółmi, bo Pilch miał to szczęście, że wśród osób żywo zainteresowanych jego prozą, były takie wybitne postaci jak Marian Stara czy Tadeusz Nyczek, ten Krakowski jest tutaj dość istotny, I oni wszyscy zgodnie podkreślają, że on jest słaby jako wymyślacz fabuł, że u Pilcha właściwie wszystko musi być zakotwiczone w jego doświadczeniu, w jego życiorysie i że to jest w ogóle literatura silnie autobiografizująca, znaczy nie autobiograficzna, tylko autobiografizująca. Ja w to wierzę, znaczy wierzę z tego powodu, że ci, którzy tak mówili, mieli dostęp do jego życiorysu.
[21:29.00 → 22:36.38] C: Na pytanie, ile jest pilcha w pilchu, bo takie chyba postawiono, chyba nikt, nawet pilch nie jest w stanie odpowiedzieć. Więc ja też nie... Nie potrafię, natomiast zwróciłbym uwagę na to, że Jerzy Pilch całkiem świadomie, jak zakładam, zrobił całe mnóstwo rzeczy, które miały bezpośredni wpływ na jego karierę, na przebieg jego kariery i twórczości. i wśród tych rzeczy było też mnóstwo czegoś, co można nazwać zdradą zresztą, za nim samym, który z pewną lubością powtarza, że jest w nim gen zdrady i on jest jak ten skorzion, który musi urodzić.
[22:36.38 → 22:39.56] A: Masz w myśli zmianę kolejnych redakcji, pracodawców, wydawców?
[22:40.42 → 23:34.49] C: Tak, tak, tak, między innymi, bo to są rzeczy, Z jednej strony dość spektakularne towarzysko, powiedzmy, czy emocjonalnie dla różnych osób. Jednocześnie dość spektakularne dla rozwoju Pilchowej, jak powiedziałem, kariery, ale też jego finansów na przykład w różnych etapach. I wreszcie bardzo istotne dla recepcji, jego i jego pisania, a ta recepcja publicity w czasach, w których żyjemy. w bardzo dużym stopniu też determinuje na przykład komfort, w jakim ktoś może tworzyć albo nie tworzyć.
[23:34.51 → 23:56.81] A: Czy chcesz powiedzieć, że w pewnym momencie Pilch zrozumiał albo dowiedział się, gdzie stoją konfitury w tej nowej Polsce literackiej, gdzie wydawcy są potęgą, gdzie transfer z tygodnika powszechnego do polityki, z polityki do dziennika, z dziennika do przekroju, to jest coś, co będzie newsem, co będzie podnosić jego rankingi, ratingi?
[23:59.43 → 26:39.98] C: Po pierwsze, nie chciałbym, żeby to, co mówisz, zabrzmiało tak, że ja przypisuję Pilchowi jakieś złe intencje, czy fundamentalnie złe intencje. Natomiast z całą pewnością trzeba zauważyć i nie jest to odkrywanie żadnej tajemnicy, że w wielu momentach nie wykazał się posiadaniem tak zwanych skrupułów w różnych sytuacjach. To po pierwsze. Po drugie, te różne Te różne etapy, które wymieniłeś, to jednak w wielu przypadkach to są zmiany o różnym statusie, w różny sposób motywowane. To jest dość skomplikowane, bo czasem jest tak, że zmienia się robota, bo poprzednia się kończy i trzeba coś ze sobą zrobić i z czegoś żyć, a czasem to jest tak, tu mam na myśli ten pierwszy wielki transfer do polityki, no jest to ewidentna chęć wkroczenia na salony i jednak do wielkiego miasta, gdzie są wielkie pieniądze i tak dalej i tak dalej. A co się oczywiście łączy też z różnymi mniej czy bardziej zabawnymi anegdotami, ale jak może Państwo pamiętają, Transfer do polityki został jakby zapowiedziany, czy właściwie sfinalizowany przyznaniem Jerzemu Pilchowi, który młodzikiem już wtedy nie był, paszportu polityki, który teoretycznie miał być nagrodą dla młodych twórców. który pilskotliwie przyjął, po czym przeniósł się do polityki, a nie dalej niż rok czy dwa lata wcześniej, kiedy ów paszport dostał Marcin Świetlicki, który go nie przyjął z tego względu, że polityka nigdy nie dokonała żadnej ekspiacji za swoją politykę w stanie wojennym. I jak twierdzi Marcin, Pilch był jedną z osób, któremu odradzały właśnie przyjęcie tego wyróżnienia, ponieważ dla porządnego człowieka z tygodnika powszechnego jest to jednak coś moralnie wątpliwego. Więc to są tego rodzaju historie.
[26:40.28 → 27:11.09] A: Spróbujmy podsumować ten wątek dyskusji. Jak by wyglądała w takim razie definicja pisarza, czy jego roli w społeczeństwie, czy wewnątrz środowiska literackiego według Jerzego Pilcha? wypowiadał się na ten temat, czy sama jego droga nam coś mówi. To idę tam, gdzie mnie chcą, mam być gwiazdą, jestem wielki, bo ja tak uważam i wy to też czytacie. Taki rodzaj perswazji z tej literatury miałby wynikać. Czy można tak sformułować, jak Pilk sam siebie definiował?
[27:11.09 → 30:30.99] B: Myślę, że w dużej mierze on jest staroświecki, to znaczy postawiłby na taką kategorię samotności, osobności i to, w całej dwudziestowiecznej polskiej kulturze literackiej, a może nie tylko literackiej, jest pewną normą. Każdy chce być osobny, każdy chce być jakby zamknięty. Każdy w zasadzie jest, sytuacją pożądaną jest być samotnikiem z ulicy Chorzej, wcale nie będąc też chorym człowiekiem, tylko w ogóle jako pewna postawa. Natomiast wydaje mi się, że trochę pomyliliśmy tutaj dwa porządki, bo ja wiem, że nie ma jakiejś silnej opozycji między felietonistyką czy publicystyką Jerzego Pilcha i jego prozą artystyczną. Nawet jest taki przykład doskonałej syntezy, myślę o chyba najciekawszej książce z tego okręgu, czyli bezpowrotnie utraconej leworęczności, która jest takim świetnym zmieszaniem właśnie prozy i felietonu. ale jednak te role, o których wspomniał Marcin, to były takie role jakby publiczne, to znaczy trochę poza jego wizerunkiem czysto literackim. Znaczy on jako felietonista polityki czy potem dziennika miał odgrywać role takiej właśnie osoby publicznej, takiego jakby, no właśnie nie wiadomo też kogo, kogo się na pewno czyta, te słynna fraza, która nie wiadomo, gdzie się zaczyna, że lektura każdego numeru zaczyna od felietonu pilcha i tak dalej. Więc proszę też zwrócić uwagę na to, że my generalnie mówimy o zjawisku historycznym, mocno historycznym, dlatego że ja doskonale pamiętam te plotki, bo to do dzisiaj te sumy nawet robią wrażenie, jak opowiadano, ileż to tysięcy za każdy felieton pisany dla dziennika dostaje Jerzy Pilch i ilokrotnie musiała być to większa stawka, żeby się zgodził przejść z polityki. Ale, proszę państwa, żyjemy w czasach właściwie upadku prasy papierowej. Dzisiaj nikt nawet jakiemuś nad Pilchowi nie płaciłby takich honorariów. W ogóle nie trzeba takiej osoby, takiej postaci, która była też zwłaszcza w tym okresie w tygodniku Polityka, od takich specjalnych poruczeń. Przypominam, on był, jak był jakiś mundial czy mistrzostwo Europy, to był takim dyżurnym komentatorem piłkarskim, a to organizował Ogólnopolski Konkurs na Opowiadanie i pełnił takie funkcje różne, nie mam dobrej nazwy, ale to są jednak funkcje trochę pozapisarskie. W tym swoim pisarstwie on jest jednak dość taki, bym powiedział, intymistyczny. I może później oczywiście to przejście od publicystyki reprezentowanej przez felieton do intymistyki reprezentowanej przez dziennik, jest takim znamiennym przejściem. Zresztą tak na dobrą sprawę bardzo szybko porzucił felietonistykę, bo ja już tego dokładnie nie pamiętam, ale w przekroju to były jeszcze klasyczne felietony czy już takie formy autobiograficzne?
[30:31.07 → 30:32.09] C: To już był dziennik.
[30:33.67 → 32:06.91] B: Więc wydaje mi się, że ten taki publiczny wizerunek, to co składa się na gwiazdorstwo Jerzego Pilcha, zresztą powiedzmy też gwiazdorstwo historycznie zamknięte, Trochę go zawsze krzywdziło. Przypomnę państwu, że on miał taki straszny kryzys uznania w związku z tą powieścią, która jest na samej górze. Miasto utrapienia, 2004 rok. Powieść bardzo źle przyjęta, niesprawiedliwie źle przyjęta, jako pewna reakcja na jego gwiazdorstwo, takie właśnie plotki, jakieś to honorarium dostał od Bertelsmana, czyli od świata książki, bo w Polsce to niemieckie wydawnictwo pod tą nazwą funkcjonowało. To była też reakcja na to, że nie wychodził ze studia telewizyjnego. On rzeczywiście brał udział w wielu bardzo takich kretyńskich talk showach, obok właśnie na przykład Marcina Dańca. To wszystko jakby mu pisarsko dobrze nie robiło, prawda? powodowało jakby złe emocje, zawiść. Oczywiście trzeba użyć frazy Głowackiego, że w Polsce sukcesu się nie wybacza i tak dalej, i tak dalej. Słowem, cała ta kwestia wizerunkowa, czy taka PR-owa, niedobrze robi Pilchowi jako artyście. Taką bym postawił tezę. Ale komu robi dobrze? Chyba, że artyście popularnemu.
[32:07.53 → 33:09.09] A: Wyjdę, powiem kolejne pytanie, bo o nim się mówiło także na przełomie lat 90. i 2000., że to jest pierwszy pisarz, który na taką skalę trafił pod szczechę. Teraz pytanie, dlaczego? Czy dzięki tej postawie otwartości wobec mediów, milionów wywiadów, które udzielał kobietom z każdego czasopisma i mężczyznom oczywiście, Czy to, że zainteresowani jego życiem prywatnym z klasą jego literatury, czy były jeszcze jakieś inne powody, dlaczego Polacy pokochali Pilcha? Jestem w stanie sobie wyobrazić, dlaczego Krakowianie, którzy dzisiaj mają około 50-tki, kochali go za lata 90-te, bo pisał o ich znajomych tak naprawdę, o środowiskach, do których wszyscy chcieli należeć, albo należeli, albo nie umieli tak patrzeć jak on na to, co się wewnątrz nich dzieje, czy tak portretować ludzi. Dlaczego Pilch stał się nagle nie krakowski, tylko polski i dlaczego jego osobista mitologia, czyli Wisła nagle, to już rozszerzenie tego pytania, nagle też się stała taką powszechną mitologią? Marcin?
[33:10.85 → 35:34.06] C: Znowu trudne pytanie, bo trudno się w imieniu Polaków wypowiadać, ale zdaje mi się, że istnieje bezpośredni związek między personą publiczną powiedzmy Pilcha i jego obecnością czy nadobecnością w różnego rodzaju w mediach, a także obecnością w plotce, bo plotka jest poważnym jednak elementem rynku literackiego czy pola literackiego i wydaje mi się, zaszła koincydencja paru różnych czynników. Z jednej strony to, że jest to taki prawdziwy pisarz, co tego pokazują w telewizji, co ma, albo się słyszało, że ma, bo się spotyka z fajnymi kobietami, że pije i ogólnie jest super chłopem, a jednocześnie też o nim tutaj wszyscy dobrze mówią i jest znany. Po drugie, jeśli ktoś nawet już zachęcony tylko tego rodzaju famą sięgnął do książek, to są to książki, cokolwiek by o nich nie powiedzieć, przyjazne czytelnikowi. Jeśli ktoś ma elementarną wrażliwość na język, to od razu zauważy, Tutaj bardzo ładnie się rozwija ta fraza, że są te takie różne nawroty, że jest to dowcipne, że są to historie tragicomiczne. Nie chce absolutnie niczego Pilchowi odbierać. Mówiąc to, co zaraz powiem, ale nie są to książki, które budzą opór, które nakazują czytelnikowi dokonanie jakiegoś wysiłku koniecznego, żeby się z tę czy inną powieścią zmierzyć.
[35:34.62 → 35:37.54] A: Ciekawe, czy zaraz użyjesz sformułowania sentymentalne gawędy.
[35:38.01 → 36:29.49] C: Ja akurat bardzo sobie cenię sentymentalizm i gawędy takoż. Natomiast to są książki, które się idealnie czy bardzo dobrze wpisują w taki model, że ludzie się mogą pytać nawzajem, kiedy wyjdzie nowa książka, a czy już widziałaś nowego Pilka i ciekawe co on tam co on tam znowu wymyślił, więc myślę, że to wszystko bardzo Wilchowi pomogło i rzeczywiście wywindowało go na taki piedestał i rynkowy, jeśli chodzi o uznanie czytelników, niedostępny dla wielu pisarzy, niekoniecznie gorszych, którzy publikowali w tamtym czasie.
[36:29.93 → 38:06.93] B: Pozwolę sobie dopowiedzieć, że Pilch jest też mistrzem takiego podwójnego kodowania, ponieważ właściwie wszystkie jego powieści, może poza wieloma demonami, bo to jest trochę bardziej złożona historia, są w zasadzie, odpowiadają na pewien taki gust, bym powiedział niezbyt wymagający, być można jednak gust jarmarczny i jednocześnie mogą być poważnym wyzwaniem intelektualnym. że skoncentruję się na znowu, bo leżę na wierzchu, na mieście utrapienia. Miasto utrapienia można przeczytać właśnie w takim trybie anegdotycznym, poprzez dykteryjkę, też w takim kluczu trochę erotomańskim, ale jednocześnie, na co chyba zwrócił uwagę Jan Gondowicz, to jest bardzo wyrafinowany dialog z jedną z mniej znanych, ale za to wybitnych powieści, Toma Szamana, czyli z wyznaniami Hochstaplera, Feliksa Króla. Oczywiście rzecz dotyczy sfałszowanej tożsamości i możliwości fałszowania tożsamości. Jeżeli państwo wezmą inną powieść, tę sobie cenię, wcześniejszą, czyli Tysiąc spokojnych miast, to również możemy poprzestać na anegdocie, jak to pan naczelnik z panem Trąbą wyruszają do Warszawy zabić pierwszego sekretarza Władysława Gomułkę.
[38:07.07 → 38:07.59] A: Z kuszy.
[38:07.89 → 40:14.24] B: Z kuszą, tak. Ale jednocześnie można w tym widzieć bardzo ciekawą opowieść o mechanizmach pamięci, o tym jak Pilch rekonstruuje swoje dzieciństwo, jak zachodzi tak zwana rekreacja, czyli możliwość ponownej kreacji. I tak jest właściwie ze wszystkimi jego powieściami, nawet tymi, które wydają się od początku do końca niepoważne, krotochwilne, jak inne rozkosze. W tych opowieści o weterynarzu Kohołdku i jego aktualnej kobiecie też można niejedną głębię wyczytać. Innymi słowy chcę powiedzieć, że to był pisarz i nadal jest pisarz, którego nie wstyd czytać. To znaczy mogą go czytać zarówno ci, którzy chcą mieć do czynienia z fajną opowieścią w takim trybie gawędziarskim, dowcipną, świetną polszczyzną napisaną, jak i ci, którzy się tym nie do końca satysfakcjonują i chcą poszukać jakichś głębi. I one tam są, to nie jest wmawianie pewnych problematyk w te powieści, tylko one autentycznie tam są, bo poza wszystkim Pilk zrobił sobie tą gębę takiego właśnie luzaka, te jego dwie takie dominanty tematyczne, bo trzecia to Wisła, ale dwie pierwsze to alkohol i kobiety, one też go wpędziły w pewną niepowagę, a chciałbym państwu po prostu powiedzieć, że to jest bardzo uczony człowiek, który bardzo dużo przeczytał, przemyślał, I on na pewno ma świetne zaplecze, świetny taki erudycyjny background, tylko że to trochę było, jak tak zdziałało za taką zasłoną, za zasłoną właśnie tego... Bratłata, fajny facet, zawsze coś dowcipnie powie. Można go zaprosić do każdej telewizji, bo będzie jakaś zacna anegdota.
[40:14.68 → 40:15.84] A: Kocha i pije za nas.
[40:15.96 → 40:17.46] C: O Krakowie i o Krakowie.
[40:17.56 → 40:51.78] B: Tak, jeszcze ten futbol w dodatku. A tymczasem myślę, że to nie są sprzeczne tożsamości, ale to też nie jest taki pisarz, bym powiedział, naturszczyk. Już o tym mówiliśmy. On bardzo długo dojrzewał do pisania. To, że są jego początki akademickie, te 10 lat spędzonych na asystenturze na Uniwersytecie Jagiellońskim, to też nie jest przypadek. On się naczytał, przemyślał, znaczy nie tylko się fajnie bawił i otaczał fajnymi leskami.
[40:52.64 → 42:09.01] A: Teraz chyba to jedno z kluczowych pytań do naszego spotkania musi paść, czyli pytanie o Wisłę, bo trochę panowie odpowiadacie już na pytanie, po co mu była potrzebna i że jest to rzeczywiście nowe zjawisko, które on wprowadził do polskiej literatury, sam wykreował ten mit, zaraził nim nie tylko wielu czytelników, ale też chyba pisarzy, którzy zaczęli szukać takich miejsc typu Maakondo, typu Soblicowo albo coś jeszcze innego przetrawionego przez Wisłę Pilcha. Ale to pytanie ukryte w tym pytaniu o Wisłę powinno być takie, to mu było czegoś potrzebne, to co tam znalazł Pilch? Bo taka podróż w przeszłość, czy świat wymyślony, wykreowany z tego, co się pamięta, albo co się przetworzyło ze świata, jaki naprawdę istnieje w Wiśle, w jego rodzinnym domu, związanym z postacią matki, ojca, dziadków, biskupów wszystkich ewangelickich. Co on tam znalazł? Jakim rezultatem zakończyłaś przynajmniej trwającą do tej pory ta podróż do Wisły? Jak Marcin robi tak, to ja truchleję, to znaczy, że nic nie wiemy.
[42:09.31 → 43:59.42] C: Usiłuję wziąć wdech. Wróciłbym na sekundę do tego, co powiedział Dariusz Nowacki, że ta autobiografistyka u Pilcha nie jest jego wymysłem czy absolutnie wolnym wyborem, ale też pewnego rodzaju koniecznością. To znaczy jego najbardziej napędzają historie, które... Przepraszam bardzo. Które sam przeżył, czy które wobec, wokół swoich przeżyć wymyślił. i wydaje mi się, że Wisła była w nim od początku i on w pewnym momencie dosyć szybko jako człowiek inteligentny dostrzegł szansę i potencjał. Myślę, że bardziej świadomie to jest ta kwestia związanego z Wisłą luterstwa. To znaczy to ustawienie się w roli kogoś jednak z boku. Wy jesteście katolikami, a ja jestem lutem polskim. To mu dawało i daje też taki komfort bycia jednocześnie w jednym i w drugim miejscu, co wydaje mi się Pilchowi bardzo, bardzo odpowiada.
[44:00.28 → 48:46.81] B: Ja może dodam, bo pewnie do takiej fali biografizmu jeszcze dojdziemy, to znaczy do pierwszej jego biografii i do rozmów dwutomowych. Ale to jest bardzo ciekawa historia, bo dopiero późno właśnie w związku z tymi opracowaniami biograficznymi dowiedzieliśmy się, to jest niezwykle piękna historia przekucia kompleksu, pośledzenia, wielki potencjał artystyczny. O co mi chodzi? Otóż jako dziesięciolatek z powodu przeprowadzki rodziców Pilch pojawia się w Krakowie i jest kulturowo pośledzony. To znaczy on wzrastał jednak w środowisku plebejskim, mówi fatalnie po polsku, bo z dużymi naleciałościami gwarowymi i w takim inteligenckim Krakowie wylądował. Też jak wiemy, to jest tajemnica jego stylu, on mówił o tym wielokrotnie, jego biografowie też to podkreślają, że żeby się nauczyć polszczyzny, po prostu tata go katował lekturą Sienkiewicza. Lekturę oczywiście Biblii i pism religijnych wyniósł z domu, ale on się musiał jakby naprawić na tą poprawną polszczyznę. I tak się śmiesznie złożyło, a dla nas niezwykle korzystnie, że nauczył się takiej polszczyzny w wersji trochę zarcheizowanej, trochę niedzisiejszej, takiej dziwnej, bo ten jego styl jest taką dziwną syntezą języka biblijno-kaznodziejskiego, ale też z językiem takim starym, staropolskim. i tak dalej, i tak dalej. Ale do czego zmierzam? To, co na początku było właśnie obciążeniem, w dzisiejszym języku byśmy powiedzieli obciachem dla tego dziecka, czyli państwo być może to pamiętają, że w PRL-u opozycja między miastem a Wiochą, tam ze wsi jesteś, na wieś wrócisz i tak dalej, była bardzo silnie odczuwana, a w środowisko szkolne pewnie specjalnie łagodne nie było. I to jest właśnie piękna historia, kiedy ten negatywny kapitał po jakimś czasie staje się kapitałem pozytywnym. I tu się z kolegą zgadzam, że po prostu Pilch jako człowiek intligentny uznał, że to jest to, że to po prostu nie ma reprezentacji w literaturze i kulturze polskiej. Kto słyszał o Śląsku Cieszyńskim. Ja mam nawet taką swoją hipotezę, że on też dość umiejętnie wadził się z taką polsko-katolicką dominantą. Bo nie wiem, czy państwo wiedzą, że do niedawna, ja to sprawdzałem całkiem niedawno, Wisła to było jedyne miasto w Polsce, może miasteczko, w którym katolicy nie byli w większości. Mieli tam około czterdziestu paru procent, ale nie dlatego, że kościół ewangelicko-ugsburski jest tak silny, tylko dlatego, że Wisła, tam różne kościoły swoje siedziby zakładały i okazało się, że jest takie wyjątkowe miejsce, taka wyjątkowa dolina, gdzie nie ma katolików w większości, a jesteśmy w Polsce. I on te wszystkie wątki jakoś bardzo ładnie połączył. Też trzeba pamiętać, że jednak to jest facet, który, jak w jego pokoleniu, przeszedł przez fascynację literaturą czeską. Chrabal i Kundera zwłaszcza, to były takie formacyjne dla tych ludzi na początku lat 80. czy na przełomie 70. i 80. lektury. a on tę Republikę Czeską miał po drugiej stronie łąki, przy której mieszkał. Myślę, że te wszystkie wątki bardzo ładnie uzgodnił. Broń Boże, nie chcę powiedzieć, że to jest jakaś figura cwaniactwa czy cwaniaka, raczej... Ja już to powiedziałem, ale powtórzę, nie znam drugiego takiego przykładu, kiedy ktoś w pojedynkę mógłby wprowadzić do polskiego obiegu historycznego właśnie taki mit środowiskowo-rodzinny, taką przestrzeń samodzielnie, bo z biorowym wysiłkiem to jasne, że różne cuda się zdarzają. Też przypomnę chociażby państwu, że tak zwana proza Gdańska, czy ten gdański fenomen, to jednak było dzieło kilku, pisarzy, ten mit został jakby zbiorowo wytworzony. Tymczasem Pilch był singlem i to jest rewelacyjne.
[48:47.73 → 48:52.91] A: Zapraszam teraz pana Witolda Dąbrowskiego na scenę, żeby przeczytał nam to, co...
[48:52.91 → 49:07.78] B: Jeśli mogę dodać tekst, chyba programowy. To jest bardzo stary tekst z roku 1997, ale wydaje mi się, że jego wymowa, jego sensy nie zmieniły się ani... na Jotę.
[49:08.14 → 49:08.52] A: Prosimy.
[49:09.40 → 57:47.82] D: Wisła jako duchowa forma życia. Od pewnego czasu powraca ta emocja chyba sprzed 30 lat. Zaraz za ustroniem sentymentalny skurcz ducha, potem polana, wyciąg na Czantorię, krzyżówka, autobus skacze na przejeździe kolejowym i skacze serce moje. Most na pile, Wisła. Jak zwykł mawiać po zakończonej operacji pewien znajomy chirurg, znów się udało. Znów się udało. Dojechałem, ocalałem, umknąłem. Umknąłem przed pogonią ciemności, nie posłuchałem pełnych ciemnej słodyczy głosów, które jak w baśniach sprzed jednak grubo ponad trzydziestu lat wabiły przekonująco tuż za plecami. Nucę piosenkę ocalonego, idę przez centrum Wisły, Mijam pocztę, której naczelnikiem był mój dziadek, dom zdrojowy, którego szefem był mistrz Łatka, księgarnię, w której czeluściach uwijał się Napoleon, parafię, w której mieszkał ksiądz Fiszkal. Dlaczego w gruncie rzeczy ty, Pilchu, jesteś taki kontent? Pytam sam siebie. Czemu jak wiejski głupek podśpiewujesz sobie, kiedy ty w zasadzie nie przez Wisłę idziesz, A przez szkielet Wisły suniesz przez lodowaty plan architektoniczny, który jest tylko martwym znakiem życia, co tu kiedyś tętniło. Jestem content i nucę, bo wiem, że i tak nie ma wyjścia. A poza tym dobrze znam zamiary, jakie względem mnie żywi miejscowa metafizyka. Kacerskie anielice i protestanckie fauny, co w miejscowej aurze buszują gorliwie, mnie przecież w woli powrotu utrzymują. Starze ewangelicy odchodzą jeden po drugim, słyszę argumenty nie do zbicia, już ich prawie w ogóle nie ma i teraz na ciebie pora. Osiądź tutaj i utrwalaj się w roli starego protestanta, Przecież coraz bardziej lubisz pozować na sędziwego narratora. Lubisz z uporem godnym lepszej sprawy, przybrawszy pozę jakiegoś luterskiego Wajdeloty, bajać o rzeczach, które jak na razie nawet dzieci pamiętają. Lepiej osiądź tutaj i wzmacniaj swą wiślańską tożsamość. Tak będzie zdrowiej. A wała! Krzyczę zrozpaczony pod adresem całego tutejszego metafizycznego pospólstwa i pakuję się i lecę na dworzec i pociągiem o 17.19 jadę do Krakowa. Ale i to jest fiasko. Przeważnie bowiem ja w pełnym uczącej się młodzieży pociągu jestem najstarszym pasażerem. Prawdę powiedziawszy, na ogół jestem starszy nawet od maszynisty. Jak tak, mówię, to wracam. W końcu lepiej być starzejącym się protestantem w Wiśle niż najstarszym pasażerem pociągu Wisła Kraków. Wygłaszam to obfitujące w głębinne sensy zdanie i wracam. Ustroń, polana, krzyżówka. Wracam do mojej rodzinnej miejscowości, w której powoli umierają starzy ewangelicy. W styczniu umarł Janek Zbymowy, mąż ostatniej żyjącej siostry mojego dziadka. Gazda, a w dodatku fiakier. Mistrz murarski, a w dodatku muzyk. Jak zwykła się przedstawiać jeszcze inna z miejscowych postaci literackich. W przypadku Janka trzeba by powiedzieć fiakier, a w dodatku gazda. Konie, powożenie, zaprzęgi, furmanki, kolaski. To była jego namiętność. Wesela, pogrzeby, kuligi, dożynki. Nie było chyba przez pół wieku w Wiśle takiego orszaku, w którym nie jechałby z parą swoich utrzymanych jak w najlepszych stajniach świata koni. Osobliwie nieraz wyglądały te królewskie rumaki zaprzęgnięte do wozu drabiniastego, ale miłością odpłacały za miłość. Cierpliwie nieraz całymi godzinami czekały pod gospodą na raczącego się pocieszycielką gospodarza. Potem obracały by i beznagany przyglądały się, jak powłucząc sztywną nogą, wdrapuje się na furkę i powoli, aby nie urodnić śpiącego, wiozły go gdzie trzeba. Niekiedy, przeważnie po nadmiernych dawkach pocieszycielki, Janka ogarniał jakiś rodzaj furmańskiego transu i wtedy jego wóz, ciągniony przez parę spienionych wierzchowców, sunął po najbardziej stromych zboczach, nieprzejrzanych urwiskach, krawędziach katastrof. Byłem kiedyś w jego ekipie, gdy po szaleńczym i euforycznym zjeździe z grappy w parteczniku wóz pełen desek, niczym olbrzymie rozlatujące się śmigło, obrócił się w powietrzu o 180 stopni, deski frunęły i ścinały wszystko w koło, na szczęście z wyjątkiem naszych głów. Co zresztą wychodzi na jedno, bo dzisiaj poza mną nikt z tej euforycznej brygady już nie żyje. W czasie wojny Janek, jak prawie wszyscy młodzi ludzie z tych stron, mając do wyboru życie albo śmierć, wybrał życie i znalazł się w niemieckim wojsku. Jako żołnierz frontowy doszedł pod Moskwę. Potem zawsze opowiadał tę historię. Człowiecze, mówił, śniegu na dwa metry, człowiecze, w tym dwumetrowym śniegu pięciu żołnierzy schroniło się w Lepiance, w którą trafił pocisk artyleryjski. Trzech zabitych, dwóch ciężko rannych. Teraz następuje niesłychana jazda saniami przez ruskie stepy, cały czas na krawędzi katastrofy, na krawędzi śmierci. Szpitale już w Polsce, ale ciągle daleko od Wisły, Powolne gojenie się sztywniejącej na zawsze nogi i wreszcie powrót. Ustroń, polana, czantoria, krzyżówka, most na pile, potok w parteczniku. I potem schody i zachody słońca, gospodarstwo pełne niesłychanej godności albo szaleństwa, powożenie końmi, niedzielne nabożeństwa, pocieszycielka w wielkich dawkach, życie. Po latach spokoju mroczne echo wojny daje wszakże znać o sobie. Z Niemiec nadeszło pismo, z którego wynika, iż w ramach zadośćuczynienia Janek może pojechać na miesiąc do jednego z najbardziej ekskluzywnych tamtejszych uzdrowisk. Pokryte koszta podróży, leczenia, utrzymania i na dodatek sowite kieszonkowe. I Janek dał się zwieść. I popełnił jeden z największych błędów życia. I pojechał. Ale na miejscu, co się okazuje, marmury, boazerie, fontanny, przymusowe natryski, spacery na wybiegu, pobudki, żarcie, że rozpacz, owoce, soki, sałatki, serki, jałowe zupki i bawarska salami. W nocy nie uśniesz, bo prześcieradło perfumą zajeżdża, klimatyzacja huczy, sodoma i gomora. I co mu z tej forsy, jak nie wolno wypić ani grama? Tak jest, Janek rychło pojął, iż to nie jest żadne sanatorium, ale zwyczajny Koncentrationslager Baden-Baden. I zrobił to, co każdy z nas zrobiłby na jego miejscu, ją szykować ucieczkę. Wyrok opiewał na miesiąc, Jankowi udało się zbiec po dwóch tygodniach. Zmylił pielęgniarki, przekupił portierów, przedarł się przez straże. I potem przez autostrady, granice i kordony, czym się dało, autobusami, okazjami, furmankami przebijał się do domu. A kiedy wreszcie dotarł do swoich terytoriów, zaraz za ustroniem poczuł dawno zapomniany dreszcz serca. Polana, czantoria, tartak, krzyżówka, most na pile. był w Wiśle, miał przed sobą wszystko.
[57:49.42 → 59:28.88] A: Dziękuję bardzo. Panowie, drodzy państwo, jesteśmy w tej Wiśle i nie wychodzimy jeszcze przez chwilę z niej, bo chciałbym się dowiedzieć, jak panowie to widzicie, czy to obudzenie w sobie Wisły, czy wejście do Wisły jako miejsca mitycznego, a jednocześnie leżącego tak na wyciągnięcie ręki, bo to są jego wspomnienia, To jest dla Pilcha takie miejsce, w którym może bezkarnie być dzieckiem i starcem, gdzie może bezkarnie zajmować się metafizyką, eschatologią, rozważaniami o P.B. czy o Panu Bogu. Czy to jest także w pewnych momentach taka alternatywna Polska, złożona z innych Polaków, bo wychowanych w innej wierze, inaczej w związku z tym patrzącym na słowo, na Polskę, na innych ludzi, na to, co to znaczy być mniejszością czy większością. Czy rzeczywiście ten pilch jest tam absolutnie wolny? Czy on jest raczej spętany obrazami i gestami z przeszłości? Bo czasem się ma wrażenie, że on opisał właściwie każdego człowieka z tej Wisły, którego widział albo którym tylko słyszał z ust najbliższych. Jak byśmy ten twór teraz przemierzali? Jakie tam są drogoskazy, żeby do tej Wisły wejść i nie zginąć w niej. Nie dać się Pilchowi zaczarować, jednocześnie pilnować, po co mu to jest, co on tam znalazł. Taką najważniejszą rzecz dla siebie w tej podróży do jądra ciemności Wisły, powiedzmy. Jezus, jakie pytanie. O trzy zdania za dużo. Przepraszam, Marcin.
[59:28.98 → 59:30.92] C: A rok Konradowski już się skończył?
[59:31.52 → 59:31.90] A: Jeszcze nie.
[59:32.04 → 01:00:45.72] C: To jądra ciemności jest? Na miejscu, ja tylko słowa zanim oddam głos Darkowi. Jeśli chodzi o tę alternatywną Polskę, to ja bym to widział odrobinę dialektycznie można by powiedzieć, to znaczy to jest taka Wisła może istnieć tylko dlatego, że istnieje Polska nie będąca Wisłą. I z tego napięcia między jedną a drugą się rodzi to, co jest dla Pilcha jako Wiślanina ważne. Gdyby Wisła była częścią wielkiej dziedziny, ewangelików polskich, to tym samym traciłaby swoje... Czyli byłaby piekła. Traciłaby swoje znaczenie wyjątkowe, a ta wyjątkowość jest zapewniana właśnie przez to, że to jest mniejsze i że to jest A
[01:00:45.72 → 01:01:05.78] A: dopowiedz teraz, jeśli mam rację, czy potrafisz wskazać jedną najważniejszą rzecz, którą tam znalazł? Bo to nie chodzi tylko o kliszę pamięci, nie chodzi o rekonstruowanie świata, który przeminął, czy szukanie siebie jakiegoś czystego, który dopiero wejdzie w ten wielki świat literatury, życia, dorosłości. Jest taka rzecz? Umiemy to znaleźć? Bo on musi chyba tego szukać.
[01:01:05.97 → 01:01:55.28] C: Ja jestem kiepski, jeśli chodzi o formułowanie takich krótkich listy, różnych najważniejszych rzeczy. Natomiast chciałem... Jedno tylko do powiedzenia krótkie zrobić, to znaczy musimy pamiętać, że ta Wisła jest w mniejszym czy większym stopniu Jerzego Pilcha kreacją, a nie... a nie wspomnieniem takiej Wisły, jak u Pilcha nie ma i nawet nie wiem, czy jest szczególnie owocne, co potroszę robi biografka Pilcha, dochodzenie, czy rzeczywiście stary Kubalonek, kto miał lewą nogę, krótszą, Czy miał akurat prawą nogę krótszą, a może w ogóle był kobietą, bo to nie ma wielkiego znaczenia.
[01:01:55.30 → 01:01:57.10] A: Był los kota, który go zostawił.
[01:01:57.10 → 01:02:34.49] C: No na przykład. Więc to jest też trochę tak, że Pilch z tej Wisły wydobywa i rekreuje to, co jest mu akurat potrzebne. A potem też to się piętrzy, bo skoro się robi z tego saga, to musi być pewna elementarna spójność zachowana. To znaczy nie może być tak, że stary Kubica się nagle okaże łagodnym ministrantem, bo już wszedł na scenę w innym charakterze.
[01:02:35.36 → 01:06:16.11] B: Mnie się wydaje, że jak z każdą małą ojczyzną, ona jest pewną odpowiedzią na tę homogenizację Polski, jak śpiewał Muniek, gdzie Hitler i Stalin zrobili to swoje. Czyli to, co nam przez cały PRL dokucza, może do dzisiaj nam dokucza, czyli jedna kultura, jeden język, jedna religia, jeden naród. więc znajdowanie tych ękla w czegoś, co nie pasuje do tej homogeniczności, jest pewnym dążeniem wszystkich pisarzy mało ojczyźnianych. Ale ja bym powiedział, że tę małą ojczyznę Pilcha lubię szczególnie z tego powodu, że ona jest dwuznaczna. dlatego że to jest pochwała, ale jednocześnie głęboko ironiczna. W zasadzie nie wiadomo, co to jest do końca. Jeżeli na przykład sobie przypomnimy inne rozkosze i tę taką opresję domową w wykonaniu, zwłaszcza kobiet, taką matriarchalną, no to on ma do tego stosunek jakby dwojaki, to znaczy jemu się to podoba i nie podoba. Właściwie trudno powiedzieć, jak bohater Pilcha widzi te sprawy, to znaczy to na pewno nie jest apologia tej małej ojczyzny, tej krainy. On widzi ją w całej takiej komplikacji, w jej śmiesznościach, w jej jakby... No to jest takie słodko-kwaśne, prawda? I to jest wyjątkowe, dlatego że na ogół pisarze z tego pokolenia mieli jakiś taki mało krytyczny stosunek do swoich małych ojczyzn, które opiewali. Pilch jednak potrafi to jakoś rozrzedzić czy dać takie jakby... Trudno powiedzieć, że to jest folder reklamowy i on nas tam zaprasza, żebyśmy koniecznie zamieszkali. a odpowiadając na twoje pytanie, czego on szuka, i tutaj też jest takim oryginalnym pisarzem pod tym względem, wydaje mi się, że on szuka form przednowoczesnych, to znaczy to jest jego reakcja taka lękowa czy niechętna właśnie na nowoczesność, dlatego że ci bohaterowie, niech nas nie zmyli pan naczelnik, który pracuje na poczcie, ale to są w gruncie rzeczy chłopi, to są ludzie, ci Wiślanie, jego bohaterowie, to są ludzie żyjący na roli, to jest ich główne zajęcie, główna taka identyfikacja kulturowa. No i o co chodzi z tym lękiem przed nowoczesnością? Chodzi o taką pochwałę życia, które było prawdziwym życiem, prawdą życia. Jak była radość, to była radość, jak był smutek, to był smutek. Jak ktoś się upił, to się upił i tak dalej. Myślę, że on chwyta się tych, oczywiście w obrębie pewnego mitu, pewnej kreacji, takich wątków, do których tęskni, które są prostsze. Bo jednak, jak słyszeliśmy przed chwilą, ta podróż pociągiem z Krakowa do Wisły i odwrotnie, ale w tym pierwszym kierunku ma taki wymiar trochę autoterapeutyczny. On tam jedzie, żeby się wzmocnić, zetknąć z jakąś pierwotnością, z jakimiś ludźmi, którzy zachowali jakąś autentyczność. Tak to rozumiem, bo być może ten Kraków jest przerażający.
[01:06:16.78 → 01:07:35.67] C: Jedno dopowiedzenie tylko. Wszystko się zgadza, ale trzeba dopowiedzieć, że to są ludzie, jeśli prości to wyłącznie w cudzysłowie, natomiast to są jednocześnie, ponieważ są ewangelikami, to są ludzie pisma, ludzie księgi. I to złożenie tutaj jest czymś, co Pilich niesłychanie wygrywa, bo to są z jednej strony proste powiedzmy wartości czy przednowoczesne sposoby bytowania, którym jednakowoż towarzyszy kontakt z pismem, z księgą, ze słowem, czyli coś co dla Pilcha samego jest niezwykle niezwykle ważne i on się też, kiedy mówi o swojej własnej praktyce pisarskiej, niezwykle często odwołuje do takiego, powiedzmy, protestanckiego etosu pracy, który też w literaturze należy wcielać etc. Jeśli chodzi o sam akt pisania, bo jeśli chodzi o inne rzeczy takie, światowe, to niekoniecznie by się to ludziom podobało.
[01:07:35.67 → 01:09:10.10] B: Twoje dopowiedzenie jest niezbędne, dlatego że to nie jest pochwała człowieka prostego. Ci ludzie są na pozór prości albo tylko prości w pewnym sensie, natomiast przecież taka dyżurna figura Wiślenina to jest domorosły filozof albo filozofka, bo mądrość kobiet jest może nawet większa niż mężczyzn z Wisły. I jasne, że to też jest pewien unikat na skalę całej kultury polskiej. Taka pochwała, nie prostaczka, to nie jest nurt chłopski w obronie polskiej czy nurt wiejski, tylko coś bardzo wyrafinowanego. Oczywiście mogą państwo powiedzieć, że to znowu jest jakoś podkręcone, jakoś literacko zrobione, kreacyjnie. Więc tak jak nie ma takiej Wisły, jaka jest u Pilcha, to pewnie już nie ma tych Wiślan. Jasne, że dawno już nie żyją, ale może ich nigdy też nie było. To też jest siła jego literatury, że on przedstawił nam ich... Ten stary Kubica, on już wiele lat temu gdzieś tam zanotował, że ciągle go przywołuje, a gdyby żył, miałby 150 lat, a teraz pewnie miałby 200 lat. jest świetną kreacją, ale umówmy się, pozostajemy w polu literatury. To z tak zwanym życiem chyba niewiele ma wspólnego.
[01:09:10.86 → 01:13:22.74] A: Ja też zawsze miałem wrażenie, jak czytałem opisy tych niezwykle malowniczych domowników, członków rodziny Pilcha, to to wrażenie polegało na tym, że to są cudowni ludzie, ale z nimi się długo nie da wytrzymać. jaśniją pełnym blaskiem tylko w momencie, kiedy o nich czytamy, ale życie z nimi byłoby niemożliwe i dlatego jakby Pilk musiał uciec z tej Wisły. Tam jest też cały motyw taki, że jeśli chcesz zostać pisarzem, musisz stamtąd wyjechać, że tą prowincję i tych ludzi można pokazać tylko wtedy, jeśli się z tego hajmatu ucieknie i potem będzie się próbowało go zrozumieć czy opisać. I chyba pan Tromba z Tysiąca spokojnych miast jest takim przykładem kogoś, kto nie wyjechał w porę. I w związku z tą fanfarą, ten cudowny blagier może zostać tylko pijakiem. Gdyby uciekł, byłby pisarzem prawdopodobnie. On jest jako taki mentor Jerzyka chyba, takim wzorem drogi, która powinna wyglądać zupełnie inaczej. I zamykając ten wątek wiślański, musimy przenieść się do roku 2006-2009, w ten przedział, kiedy Pilch jest chyba na szczycie. mimo źle przyjętego miasta utrapienia, ale jest szanowanym pisarzem, którego chcą naśladować młodzi. Przecież wiele fraz, na przykład Doroty Masłowskiej, to są trawestacje czy rozwinięcia pewnych myśli Pilcha, na przykład na temat Polski czy pewnego stylu, który on proponuje. I teraz wszyscy myślimy, Tak próbuję rekonstruować też swoje myślenie o Pilhus tamtego czasu, że to jest taki pisarz, który już wybrał, czyli ma tą swoją Arkadię, którą będzie przerabiał na milion sposobów, ale to jest schronienie. To jest schronienie. Z drugiej strony, że on też wybrał swój los, że prawdopodobnie zapije się i skończy jak Don Juan albo jak konsul pod wulkanem Lauriego. Są dwa możliwe finały. I teraz nagle przychodzi inna choroba. której się on nie spodziewał, czyli zdiagnozowany parkinsonizm. Drugi termin to jest... Ojejku, jakieś dziury w pamięci mam dzisiaj. W każdym razie zawsze dygot rąk pilcha nagle okazuje się niespowodowany alkoholem, uzależnieniem od alkoholu, tylko ma inne, być może genetyczne podłoże i nagle pilch nie może pisać, nie trafia we właściwe litery na klawiaturze komputera już, jest poddawany terapii i nagle całe jego życie musi... Musi właściwie chyba się zmienić, że ten tryb życia Bonvivanta, Don Juana zostaje poddany wątpliwość i wtedy powstaje takie wrażenie, że Pilch pisze w tej swojej kryjówce, a teraz po więzieniu na chorzej, taki wariant, co by było, gdyby Don Juan w finale sztuki Moliera nie znalazł się w piekle, tylko zostawiono puste życie bez kobiet, bez ludzi, bez możliwości popisu i co by było, gdyby konsul pod wulkanem żył dalej. I teraz jakby jak Pilch sobie radzi z tą sytuacją? Czy to jest panów zdaniem taki koniec jednego świata i początek drugiego? To ja muszę zająć się innymi tematami. Czy sam staje się wtedy obiektem badań dla swojej literatury? Czy bada literaturę na to, co można zapisać teraz, kiedy jestem w takim stanie? Pamiętacie państwo, jak Mrożek napisał po tym swoim udarze Baltazara? książkę terapię, która powstała... Lekarz mu zalecił. Nie było to literatury, to znaczy miało niestety niewiele związków z dawniejszą twórczością Mrożka, ale było fascynującym procesem, możliwością przyglądania się procesowi odzyskiwania pamięci, odzyskiwania języka. I potem tą ostatnią sztukę Mrożka, czyli Karnawał, też właśnie nie da się czytać bez baltazara i bez świadomości przez jaką chorobę przyszedł autor, bo to nie jest literatura. I to moje przedługie pytanie zmierza do tego, co w pilchu zmieniła ta choroba, co teraz otworzyła, Czy jest tylko takim odłożonym w czasie wyrokiem, czy jakąś nową możliwością spojrzenia na siebie, na swoją literaturę, na pisarza jako jakiś byt, który coś może załatwić, coś ustanowić?
[01:13:26.00 → 01:14:29.82] B: Zanim postaram się odpowiedzieć na twoje pytanie, chcę powiedzieć o dwóch swoich kłopotach z tą sprawą. Pierwszy jest taki, że W ogóle temat choroby, śmierci, odchodzenia, to jego specialité ostatnich lat, jest jednak podszyty pewnym, umówmy się, takim szantażem moralno-kulturowym. Albo też jest przykładem zabobonu kulturalnego. który mówi tyle, że jeżeli ma być na smutno, wzniośle, poważnie, to jesteśmy w tej przestrzeni śmierci i tu się kończą żarty i jednocześnie jest takie podciąganie w górę tej tematyki. Ja mam z tym kłopot, dlatego że ja nie sądzę, żeby tu była jakaś premia za temat, choć wiem, że takie są mechanizmy w naszej kulturze i tak prawdopodobnie jest, że odchodzenie, cierpienie i tak dalej jest premią.
[01:14:29.94 → 01:14:33.58] A: Ta premia byłaby dla pilcha czy dla nas? Że wiemy więcej o człowieku, który coś napisał.
[01:14:33.60 → 01:16:15.03] B: I dla pilcha i dla nas, myślę. To działa w obie strony. A druga wątpliwość jest taka, że ja z tym... Z tym, że to długo trwa, wiążę pewne nadzieje i wyrżę Pilchowi długie lata życia, ponieważ wcześniej była mowa o tej formule pisania, kroniki, zanikania, czy jestem kronikarzem własnego zaniku. On ciągle tam powtarza, zwłaszcza w dziennikach, że to jest pisanie w dni przedostatnie. I te dni przedostatnie się nam strasznie wydłużają. To znaczy ja nie pamiętam dokładnie, kiedy upubliczniono, bo to stało się przed wydaniem dziennika, chyba w ramach druku na łamach tygodnika powszechnego, nie pamiętam okoliczności, ale wydaje mi się, że z tym faktem, że Pilch jest ciężko chory i że jest w ogóle w takiej sytuacji jakby granicznej, żyjemy dość długo. I łączę z tym nadzieję, bo sam Pilch zresztą, w jakimś momencie dowcipkuje, dokuczając złośliwie Emilowi Cioranowi, mówiąc, że to jest wielki specjalista od śmierci, od samośmierci, a robił to z jakąś dojmującą długowiecznością. Nawet sprawdziłem, że Cioran dożył 84 lat. Trochę mało konsekwentne, jeżeli ktoś się tak intensywnie zajmuje śmiercią. Zresztą on tam też dokucza innemu Emilowi, czyli Durkheimowi, autorowi fundamentalnego opracowania samobójstwa. Mówi, że napisał i wydał samobójstwo, a sam nie popełnił. Też jest jakby takim mało wiarygodnym.
[01:16:15.05 → 01:16:15.97] C: To szła wydawczość.
[01:16:17.29 → 01:17:34.49] B: Ja wiem, ale próbuję to jakoś... Wiedzą państwo, o co chodzi. Wydaje mi się, że im intensywniej, czy im dłużej raczej Pilich zapewnia, że to jest chwila, przedostatnia, że to jest taki moment jakby na granicy, nad grobem, to jest zapowiedź chyba do długiego życia. Chciałbym w to wierzyć, bo tutaj jest taki problem, jeżeli czytamy takie straszne rzeczy, że on się właśnie żegna z nami i ze światem i potem mija parę lat i to pożegnanie jest jakby niespełnione, to zadajemy takie pytanie właśnie, nie ulegamy właśnie jakimś kulturalnym, nie jesteśmy ofiarą jakichś kulturalnych zabubonów. Sam Pilk zresztą w jednym z dzienników, już nie pamiętam, czy w pierwszym, czy drugim, udziela dobrej odpowiedzi, bo on mówi, że choroba, zwłaszcza ciężka choroba, czy taki stan przedśmiertelny, to jest temat jak każdy inny. Po prostu mówi w pewnym momencie, parafrazuje, dlaczego z tego nie można zrobić dobrej opowieści. Temat na dobrą opowieść jak każdy inny, I to mi się wydaje świetne, że on po prostu uważa, że ma temat. Temat przyszedł do niego, tak jak kiedyś przychodził do jego alkoholi kobiety. Teraz przyszła ciężka choroba.
[01:17:35.00 → 01:18:16.77] A: Czy ta choroba zmieniła Pilcha jako pisarza, jeśli chodzi na przykład o frazę, czy sposób komunikowania się z rzeczywistością? Bo tutaj, panowie, nie wiem, czy wiecie, mamy taką produkcję w Teatrze Starym, czyli wieloryb Mateusza Pakły, w którym gra Krzysztof Globisz po udarze i on był tknięty afazją, właściwie mówił w momencie rozpoczęcia prób, Trzy słowa, tak, nie, kurwa. I wielki aktor transformista, grający w wielu przedstawieniach po kilkanaście postaci, puchający energią, nagle został sprowadzony do rzędu mima i musiał znaleźć inny rodzaj ekspresji, komunikowania się z partnerami, z publicznością na scenie. Czy ta choroba w pilchu też uruchomiła inne myślenie, inny język? Przedstawiła mu akcenty?
[01:18:16.77 → 01:19:40.75] B: Bardzo króciutko, wydaje mi się, że nawet sama Wisła się przekształciła, Ona zresztą, jak wiadomo, nie jest Wisłą w takim najbardziej magicznym wariancie, to są, jak wiadomo, granatowe góry, ale w wielu demonach to jest sigła, czyli w gwarze cieszyńskiej podmokłe łąki, mokradła. I w zasadzie to jest taka kreina trupów, taka kreina zombis, ta sigła, która kiedyś była taką w miarę radosną Wisłą, więc właściwie wszystko się zmieniło. Ci pogodni Wiślaniec stali się właściwie postaciami z horrorów, upiorami. Czy to wpłynęło na sposób pisania Pilcha? Ja odkryłem, że ostatnia jego rzecz, czyli portret młodej Wenecjanki, jest jednak stylistycznie odmienna od wcześniejszych, to znaczy i zdanie jest krótsze, i jakby fraza jest taka bardziej oszczędna. Zresztą te dwie ostatnie rzeczy, czyli Zuza i Portret młodej Wenecjanki, to są, jak państwo wiedzą, mikropowieści. Być może też jest taki związek już taki czysto technologiczny między jego stanem a sposobem pisania.
[01:19:40.83 → 01:19:47.09] A: Mam wrażenie, że one się bardzo fajnie zaczynają i potem gdzieś to się rozmywa wikła w dygresjach. Marcinie?
[01:19:49.21 → 01:21:45.48] C: Myślę, że się sporo rzeczy zmieniło, ale to zmieniło się nie na poziomie fizycznym, to znaczy nie ma tutaj żadnych efektów jak sądzę afazyjnych, tylko w takim sensie, że coś się dzieje w mózgu takiego, że zmienia nam się sposób formułowania zdań tylko. U Pilcha jest tak, że albo mu się ręce trzęsą, albo przestaje mówić. Natomiast myśli trzeźwo. Tak ta Simsoida wygląda. On po raz kolejny, bo w ogóle uważam, że jest wielkim szczęściarzem, miał to wielkie szczęście, że przyjaciele, często także tacy, których jak Tygodnik Powszechny kiedyś porzucił czy zdradził, się nim zajęli, bo przecież kiedy się okazało, że jest chory, to Tygodnik Powszechny znowu go przyjął, dał mu etat, dzięki któremu miał ubezpieczenie zdrowotne, załatwiono mu dość nowatorską terapię, dzięki której on całkiem nieźle teraz funkcjonuje itd. Jeśli chodzi o owe dzienniki i o tematykę choroby, śmierci, to wszystko to wygląda tak, jak profesor Nowacki powiedział. Jest w tym pewne niebezpieczeństwo i dla autora, i dla czytelnika. Autor budzi u większości ludzi Współczucie oczywiście jest pewien odsetek...
[01:21:45.48 → 01:21:47.78] B: Nie wstydzimy się, że jesteśmy empatyczni, prawda?
[01:21:48.34 → 01:22:46.03] A: Nie wstydzimy się, oczywiście powiem, czy tylko, aż się boję to powiedzieć, ale może spróbujemy dla podgrzania atmosfery, czy tylko współczucie, bo ja na przykład przy lekturze drugiego dziennika miałem taką narejestrującą irytację, że ten krąg tematów pilcha zacieśnił się już do niemożliwości. że to jest już biblioteczka, to są już wszystkie kobiety, które kiedykolwiek miały i o których trzeba powiedzieć po raz 75. na stałe nawroty do Wisły, już w wszelkich możliwych konfiguracjach właściwie wyczerpane, że właściwie przestaje go interesować świat zewnętrzny. Jeszcze parę jakichś nadesłanych książek i już tylko pilch, pilch jest nie pilchem kontaktującym się ze światem, komentującym ten świat, czy nasączającym go sobą, tylko takim kulącym się do siebie. I to w pewnym momencie, w takim nagrobadzeniu, nie chcę powiedzieć, że jest przeciwskuteczne, ale zaczyna boleć także czytelnika. Pytanie, czy to jest świadome, czy po prostu już nie ma tych bodźców z zewnątrz.
[01:22:46.57 → 01:22:52.47] C: Pytanie o świadomość czy intencjonalność zawsze jest...
[01:22:52.47 → 01:22:53.61] A: Podejrzane.
[01:22:53.87 → 01:23:50.84] C: Nawet nie tyle podejrzane, ile niezwykle trudne, bo z jednej strony mamy do czynienia z czymś, do czego nie mamy wglądu, czyli do intencji i myśli Jerzego Pilka, a z drugiej strony do materialnego, Efektu, który poddajemy lekturze, ja bym powiedział coś takiego, że pilchowież, przecież wszystko to wolno robić. Ja nie byłem tak krytyczny. Trozuzie chyba pisałeś, tak? W takim trybie, że właśnie mu się ta fraza zepsuła. O młodej Wenecjance. Mnie się wydaje, że w tym może być też trochę takiego znużenia samym sobą. Znaczy spróbowania, jakbym spróbował jakoś inaczej, to zobaczymy, co z tego będzie.
[01:23:51.66 → 01:23:55.46] A: Spróbował jakoś inaczej Marcin? Zmienił frazę, zmienił temat?
[01:23:55.56 → 01:25:53.55] C: No na przykład. To być może się wiąże także z... ze zmęczeniem i własnym ampluą do pewnego stopnia, ale też rzeczywiście zmęczeniem takim fizycznym związanym z chorobą. To znaczy być może pilch nie jest w stanie cyzelować na przykład tak, żeby przekraczać wciąż samego siebie, natomiast Pewnie dzienniki mnie też odrobinę nużą. Wstyd się może przyznać, ale nie jestem wielkim fanem. Natomiast paradoks dla mnie polega na tym, że w pośród tego wszystkiego Jerzy Pilch napisał, moim zdaniem, swoją najwybitniejszą książkę, czyli Wiele demonów. I jeśli coś powinno z niego zostać, to myślę, że to właśnie. I znów paradoksalnie, ta książka nie odniosła jakiegoś wielkiego sukcesu w porównaniu z Podmocnym Aniołem czy innymi rzeczami. A to jest, wydaje mi się, pilch taki właśnie po wszystkich swoich doświadczeniach pisarskich. po wszystkich swoich wyślanych sprawach, po chorobie i doświadczeniu choroby, który rzeczywiście daje tutaj coś tajemniczego, niesamowitego. To rzeczywiście jest jakieś takie miasto zombie i bytów o bardzo niejasnym statusie ontologicznym. Zdaje mi się to kapitalnie napisane, No i jest.
[01:25:54.35 → 01:28:07.86] B: Ja się zgadzam, że to jest szczytowe osiągnięcie literackie Pilcha. Może dlatego, że jest to, jak już zasygnalizowałeś, powieść najbardziej tajemnicza, chyba też najtrudniejsza. Mnóstwo tam jest na przykład operowania symbolem, czego u Pilcha wcześniej nie było. Właściwie to są takie zespoły scen wizyjnych, z którymi też do końca nie wiadomo, co zrobić. I wielki temat, taki metaliteracki, mi się wydaje, ta pochwała pisania, czy właściwie opowiadania. Bo przypomnę państwu, że tam jest taka teza, że dopóki możemy sobie opowiadać, dopóki będziemy ględzili, dopóty żyjemy. To jest wielka pochwała kreacyjności, literatury, może jedna z największych, jakie na pewno po 1989 roku powstały. Natomiast mogę zdradzić pewną kuluarową historię, że jak tu siedzimy, chyba nie jesteśmy specjalnymi fanami dwóch jego wymienionych już ostatnich książek, tych książeczek w zasadzie. Może o tym porozmawiajmy w tym sensie, że jeżeli tak, Pilk powiada, że choroba, czy umieranie, czy starość, czy ten stan właśnie zanikania jest tematem literackim czy tematem kultury, to zapytajmy, jak go rozegrał. I chyba nie mamy, ja przynajmniej nie mam dobrego pomysłu, dlaczego on chwycił się tej syntezy takiej erotyczno-tanatycznej. Ja tam gdzieś w swoim tekście napisałem, że to jest śmierć dziewczyna. i że jedna i druga historia jest w zasadzie bliźniaczo podobna, to znaczy mamy do czynienia z kimś chorym, odchodzącym, gasnącym, niedołężnym, który miał burzliwe życie i te młode kobiety, które co mają zrobić. Szczerze mówiąc ja mam tutaj pewien kłopot, Ale też rozumiem pilcha, nie bardzo mógł uciec w metafizykę czy w religijność.
[01:28:08.82 → 01:28:10.43] A: Tych dziewczyn jest trochę do opisania.
[01:28:10.74 → 01:28:37.37] B: No właśnie. Moja wątpliwość jest taka, czy erotyzacja tej problematyki jest najlepszym pomysłem. Nie wiem, ja mam pewne wątpliwości i też nie dziwię się chyba dość powszechnemu chłodowi, z jakim obie te książeczki zostały, może zuza bardziej, przyjęte. Co myślicie? Ten chłód jest sprawiedliwy?
[01:28:37.49 → 01:29:29.22] A: Mogę na sekundę tylko wejść w panów opowieść. Zacząłem wątpić przy tych powieściach, czy rzeczywiście Pichl jest takim ekspertem od kobiet. Zacząłem rozumieć, że on jest ekspertem od jednego typu kobiety. I zawsze jakby wszystkie aktorki grające w adaptacjach prozy Pilcha pytam, czy rzeczywiście on rozumie kobiety. No i odpowiedzi są raz tak, raz na tą stronę, raz na drugą. Ja mam wątpliwość. Wydaje mi się, że to jest takie rzeczywiście rozgrzebywanie wzniosłych chwil, cudownych chwil, które osładzają to odchodzenie. Dobrze, ja zanikam, w związku z tym patrzmy na to, co było wielkie, jakim byłem mężczyzną, zawsze gotowym, zawsze pewnym zwycięstwa w wodzeniu. I to jest trochę takie gawęda erotomana staruszka troszeczkę. Starcy opowiadający o...
[01:29:29.22 → 01:29:32.38] B: Po 50 piłem i kopulowałem jak zwierzę.
[01:29:35.18 → 01:32:02.35] C: No tak. Mnie się zdaje, że w tych książkach jest oczywiście jakiś element autoterapeutyczny. że jest element takiej przekory, nawet nazwijmy ją sztubacką. Myśleliście, że umieram, a ja tu proszę jeszcze wam napiszę, jak miałem siedem dziewczyn jednej nocy. I tak dalej. Ja bym się nimi za bardzo nie przejmował. Pilch jest pisarzem z tego, Więc pisze, no spróbował napisać coś takiego, potem napisał spróbować coś innego. Wyszło to lepiej lub gorzej, sprzedało się lepiej lub gorzej, no trudno. Być może byłby powód do jakichś większych biadań, gdyby nie te demony, do których się zgodziliśmy, że są dobre, a w końcu Trudno też co rok czy co dwa lata napisać świetną powieść, więc myślę, że te takie rozważania wobec tego, czy to akurat spośród iluś książek było lepsze czy gorsze, też ma związek z rodzajem recepcji literatury, jaka w Polsce w ogóle ma miejsce. Jeśli piszemy o jakimś autorze, to czy wyda lepszą książkę, czy dobrą, to też będziemy o nim pisać i się przejmować, tracąc w polach widzenia jakieś rzeczy, które nie są akurat modne, czy nie są w tym ścisłym kręgu zainteresowania. Więc ja bym po prostu spuścił zasłonę milczenia nad tymi rzeczami. Dodam jeszcze jedno, Mnie się wydawało, że w tej Wenecjance tam są też rzeczy takie, które on formalnie próbuje robić, lepiej czy gorzej. No i są tam też dyskusje z biografią Kubisiowskiej, bo tam się pojawia przecież postać tej jego czarnogórskiej przyjaciółki.
[01:32:03.83 → 01:34:00.61] A: Praliny czy Atiny? Już ten temat został zasygnalizowany, ale w takim razie w związku z tym, że się ukazały dwa poważne tomy rozmów Pilka z Eweliną Pietrowiak, w których albo próbuje dokonać bilansu, albo rozjaśnić pewne rzeczy ze swojej biografii, albo dać klucze. Myślę, że to każdy pisarz, nie chcę powiedzieć ukresu, ale w pewnym momencie życia wykłada takie rzeczy z kieszeni na stół i mówi, popatrzcie, tutaj są tropy. To jest ważne, to jest ważne. Wszystkie inne nie, tylko te, które ja wyłożyłem na stół. I pojawiła się biografia Pilch w sensie ścisłym, która spotkała się z bardzo złym przyjęciem. Panowie pisaliście o tym, że nie wiadomo po co ta książka powstała, że z tej perspektywy nie da się nic ciekawego o Pilchu powiedzieć. Ja pamiętam swoje pierwsze wrażenie, jak rzuciłem się na tą książkę. i miałem taką emocję, że chciałbym, żeby Kubisiowska wykazała, że Jerzy Pilch ma właśnie takie życie księgowego, nigdy nie miał żadnej kobiety poza żoną ślubną, nie wypił ani kieliszka wódki, wszystkie książki napisał na wakacjach na południu Europy. W tym grepsie chodzi chyba o coś takiego, że czekałem, że ktoś zerwie maskę z Pilcha, że pokaże, co tam jest naprawdę, co jest kreacją, To jest takim zwykłym nudnym życiem, które też towarzyszy pisaniu i chyba tego nie dostałem. Albo nie dostałem to w takim stopniu, jak chciałem. Więc teraz powstaje pytanie, jak w natłoku tych wszystkich świadec, czyli autokomentarzy Pilcha w milionach wywiadów i w tych rozmowach rzekach i komentarzu Kubisiowskiej znaleźć jakąś drogę i język do mówienia o Pilchu. żeby nie zgubić czegoś ważnego w jego strategii literackiej, żeby to życie nie przykryło literaturę, a jednocześnie literatura nie tłumaczyła wszystkiego z życia jakimś ładnym konceptem. Gdzie tu znaleźć drogę?
[01:34:00.87 → 01:34:46.27] B: Tu jest nieszczęście podwójne. Po pierwsze biografia wydana za życia bohatera i to bohatera, już o tym mówiliśmy, silnie autobiografizującego. To znaczy właściwie Pilch nam opowiedział swoje życie w swoich książkach. Mogły być jakieś rzeczy dopowiedziane, czy poznajdowane, dodatkowe, ale tutaj jakby nie było nic do odsłonięcia, a z drugiej strony, jak państwo wiedzą, w biografistyce jest przełom polegający na tym, że polskie biografie są przeddomosławskim i podomosławskim. Więc to nie jest biografia po domosławskim.
[01:34:47.23 → 01:34:49.01] A: Sławskim piszącym kapuścińskim.
[01:34:49.01 → 01:35:44.89] B: Tak, wykonałem takiego skrótu. Chodzi po prostu o taką wartość biografii, którą widzimy w odbrązowianiu czy prostowaniu jakichś takich fundamentalnych kłamstw jakiejś prominentnej postaci, kłamstw życiorysu. Więc mój taki podstawowy problem z tą biografią polegał na tym, że właściwie po co? Czy jakoś moja wiedza na temat Pilcha i jego twórczości została wzbogacona przez te rozbudowane opisy? Jak państwo widzieli tę biografię, to wiedzą, że tam są takie niezwykle zaawansowane studia właśnie z Wisły, Biografka jedzie i przepytuje, ustala jak tam było Wiśle od kilku stuleci.
[01:35:45.01 → 01:35:46.97] C: Po której stronie chałupy krowa stała.
[01:35:47.31 → 01:36:18.98] B: Właśnie, właśnie. Oczywiście w jakimś sensie można by powiedzieć, że to jest komplement dla pisarza, dlatego że duże wydawnictwo, wydawnictwo Znak uznało, że taki towar, taki znak towarowy jak Jerzy Pilch można zmonetyzować, że to jest dobry pomysł na zarobek, na pobudzenie zainteresowania czytelników, ale jakaś wyjątkowo niefortunna historia z tą książką, dla mnie w dużej mierze niezrozumiała.
[01:36:20.39 → 01:40:53.17] C: To dla mnie jest nowa sytuacja, bo ja odrobinę będę Kubisiowskiej bronił dla odmiany. To znaczy, zdaje mi się, że ona próbowała i nawet wydobyła na świat chłodzienny dla ludzi, którzy niekoniecznie siedzą w tym środowisku i nie znają pilcha, czy wiedzą o nim sporo. i trochę uderzających rzeczy związanych z tym jego genem zdrady na przykład, kiedy się je pokazuje, to one są istotne i też pokazują Pilcha jako niesłychanego szczęściarza, jeśli chodzi o to, jak mu ludzie wybaczają, bo to jednak ta scena przywoływana tam już nie pamiętam przez którego przyjaciół, Oto koledzy wracają czy to z pogrzebów Stanisława Pryjasa, czy to z jakiegoś zebrania SKS-u po jego założeniu i spotykają pilka, który się właśnie zapisał do PZPR i to oczywiście wypisał się jak nastał stan wojenny, ale to jest jednak duża rzecz zapisać się w 1977 roku do PZPR-u. I to absolutnie wyparowuje, czy też wyparowało, tego nie ma. I Pilch specjalnie na ten temat nie chciał gadać. Myślę, że Kubisiowska trochę go o tego rodzaju rzeczy pytała i myślę, że jakąś częścią odrzucenia przez Pilcha całego tego projektu było to, że na różnych wstydliwych rzeczach nie było mu sporo rozmawiać, ale to jest tylko jedna i pewnie drobna część. W każdym razie tutaj był moim zdaniem spory temat. Natomiast Kłopacką Biografią polega na tym, że to jest książka, metaforycznie mówiąc, zawiedzionej kochanki. Autorka się ewidentnie w pilchu kochała, kocha i Pilch jej obiecał zrobić z nią książkę i nie zrobił. I ona nie rozumie dlaczego. I gdyby jeszcze tylko nie rozumiała, to by było okej. Natomiast znaczna część książki jest temu właśnie poświęcona. Dlaczego ten wspaniały Jerzy Pilch, którego dłonie opisujemy na całej stronie, że są piękne jak dłonie Milana Kundery, jakiekolwiek by były, i nagle on tu robi taki psikus i nie chce już ze mną rozmawiać. I rozważania na temat tego, dlaczego Jerzy Pilch nie dał nam porządnie skończyć tej biografii, są niezwykle pretensjonalne i tę książkę ciągną w dół. Gdyby to była książka o tym napisaniu, to by to mogło nawet być fajne, gdyby ona postawiła jakąś teorię na temat tego, dlaczego Pilch przestał z nią gadać, albo dlaczego w ogóle z nią nie chciał gadać. Jest taka książka Jana Hamiltona o Johnie Salingerze. Kiedy on próbuje napisać biografię Salingera, Salinger oczywiście udaje, że go nie ma, ten dociera do jakichś listów, to się skończyło procesem głośnym w Stanach, jest to bardzo ciekawa książka napisana o tym, co można napisać o pisarzu, który nie chce, żeby o nim nic napisać. Natomiast tutaj mamy takie dosyć smętne i żałosne czasem bajania, choć wiele rzeczy zostało ustalonych, powiedzianych, napisanych i tak dalej, natomiast niesmak trochę pozostaje. Natomiast jeśli chodzi o te wywiady, które ze swoją też byłą nareczoną przeprowadza, czy ona z nim, no to to jest taka rzecz oswojona, znaczy wiadomo, że... Ma
[01:40:53.17 → 01:40:54.49] A: pełną kontrolę nad tą rozmową.
[01:40:54.51 → 01:41:28.04] C: Jest pełna kontrola, nikt mu tu krzywdy nie zrobi, nie padnie pytanie, które by mu się nie podobało, a jeśli uzna za stosowne, Jerzy zawsze może opowiedzieć, a dziecko, co ty tam wiesz, to ja ci opowiem, jak to było, a ty już więcej nie sprawdzaj, bo po co ci to. Więc to ma, podobnie jak wiele innych wywiadów, pilcha. Warto, że jakaś się ciekawa opowieść trafi. Jest potoczysty język zazwyczaj.
[01:41:28.54 → 01:43:13.07] B: Te dwutomowe rozmowy, są przede wszystkim szalenie propedeutyczne, bo tam mamy do czynienia z taką sytuacją, że rozmawia z nim kobieta, która albo się nie orientuje, albo udaje, że się nie orientuje i on musi opowiedzieć o wszystkim, czym było krakowskie pismo, mówione na głos, ale pismo drukowane, student, kto to był Jan Błoński, kto to była Szymborska czy Filipowicz. To jest trochę inny odbiorca, taki, który nie jest z branży, nie studiował nigdy tych spraw. Wszystko mu trzeba opowiedzieć też o polityce, o życiu społecznym i tak dalej. Więc nie chcę lekceważyć tych rozmów, natomiast one siłą rzeczy Jak powiedziałeś, nie mogą nieść niczego zaskakującego, wywrotowego i tak dalej. Natomiast ja też, broń Boże, nie chciałbym się znęcać nad autorką tej pierwszej biografii, ale stawiam po prostu tezę, że to jest zły bohater. Może gdyby to był inny bohater, ale on się bardzo słabo nadaje. Albo trzeba było poczekać i napisać, po jego śmierci jakąś taką krytyczną. No ale z drugiej strony, co tam demaskować? Dobrze pamiętam, informacja, że w latach 1977-1981 Jerzy Pik był członkiem PZPR, była chyba nawet w Wikipedii. Więc...
[01:43:13.07 → 01:43:16.21] C: Nie, nie, nie, tutaj nie chodzi o...
[01:43:16.21 → 01:43:19.83] B: Nie, ja rozumiem, że chodzi o PiS-a, SKS i tak dalej.
[01:43:19.83 → 01:43:39.73] C: Nie, nie, ale też bardziej o to, żeby spróbować wycisnąć Spilcha, co też on jako sam siebie samego wspomina, co to z nim zrobiło, bo on o tym parokrotnie mówił, ale nie są to przekonujące wywody.
[01:43:42.76 → 01:43:54.99] A: Panie Witolcie, zapraszam na drugi fragment prozy. Zrobimy taki interludium malutkie. Fragment wybrany przez Marcina Sendeckiego teraz. Z wielu demonów.
[01:43:56.53 → 01:44:07.81] D: Ja cię nie słyszę i ty mnie nie słyszysz. Leży już na górze. W tapczanie, tapczanie, mój drogi panie.
[01:44:08.26 → 01:44:08.52] A: Gdzie?
[01:44:09.81 → 01:49:27.17] D: Gdzieżeś ty bywał czarny baranie, w tapczanie, w tapczanie, mój drogi panie? Gdy przyjeżdżał biskup, nasz dom zamieniał się w twierdze nie do zdobycia. Nagłe zdania zaczynały się piętrzyć jak czarna, tak czarna, że aż śnieżna kra pod mostem. Ani jedna, ani druga nie była w ciąży. Zagadki bytu nie dasz rady rozwiązać, Ale kanapkę możesz zjeść zawsze. Siostro, ty nie masz menstruacji, ty masz monstruację. Głosy wiecznie gadających siglan płynęły dachami. Wyścig pokoju startował z gubalonki, wędrowny malarz próbował sforsować bramę, apostoł w kuchni pisał listy do pogan. Siostry nieobadane zakopywały martwego głuszca pod kwitnącą jabłonią. Józek Lumentiger na dachu wyskakiwał z łachów. Siostro? Bracie? Zabija ją i wywozi na bagna za starym młynem. Matka mu pomaga. Nie słyszy tu potu, bo wisi. A skąd? A stąd, że taki był plan. Ale plan się zmienił. Miał wisieć wcześniej, powiesił się przed chwilą. Czyli słyszy, bo nie wisi, już wisi. Wszystko jest okamgnieniem zaciskającej się pętli. Parę miesięcy wcześniej dusi ole sznurem, na którym się powiesi. Tym razem sam przenosi ciało w kierunku bagien, wysyła do niej nie mieszczące się w kopertach epistoły, prosi, by wylazła z jego głowy. Wiem, że jesteś. Śmierć po ciebie przyszła. Wszystkie miejsca, w których był i wszystkie rzeczy, którym się przyglądał, rozważał pod kątem ich przydatności do popełnienia samobójstwa. Fryc przez lodowaty, zamarznięty las wraca do siebie. Drzewa wyglądają jak znaki wodne. Czarny owerol jest ojcem czarnuli ssań. Rozwiązania nikt nie znalazł. Mają tylko koncepcję rozwiązania. Pod obrusem wigilijnym była też papierowa dwuzłotówka znaleziona przez komendanta w ogrodzie nieobadanych. I podnosił ciemno-błękitne, tak ciemno-błękitne, że prawie niebieskie ciało i układał je w wannę. Zrobimy wreszcie to, co tysiąc razy obiecywaliśmy sobie zrobić. Rozbierał się do naga i wchodził, i odkręcał wodę, sięgał po naszykowane sznurki i ostrza. Oboje nie chcieli, by ktoś ich ze skamieniałej krwi wyłupywał. Okno zostało otwarte. Dom stygł. Ciało córki pastora wydobywaliśmy z bagien w październiku. Ciało córki pastora obmywaliśmy z mułu, wyczesywaliśmy piach z włosów. Zlumiewało nas miejsce, trawa i szlam, i woda, i kamienie, i ciało, a może i dusza oli pod stopami. Był pewien, że ją kocha. Nienawidził jej, ale o tym nie wiedział. Spod łopat, szpadli, rydli, motyk, kilofów, delikatna jak światło skóra oli miała się pokazać, ramionczko opadające ze szkieletu. Poruszona ziemia, całkowita cisza, narzędzia rzeczowo wchodzące w piach. Podobno Nienaruszona w warstwie piachu leży. Fryc miał tak powiedzieć komu? Zawsze, teraz zwłaszcza unikał zdań oznajmujących. Najpierw się okazało, że nie ona, potem, że pustka. Nikogo, nikogutko. Od wigilii nikt nie odszedł. Nikt z nas przez ładnych parę godzin nie ruszył się zza stołu, Po Julę i Katolika przylatuje znad Czantorii płonąca kolasę, a Ola? Ola gdzieś jest. Ola gdzieś musi być. Szkoda, że z nami pod ogromnym namiotem niewiliuje. Ale skoro tam, gdzie jest, jest jej dobrze, musi być jej dobrze, bo nie chce wracać. trochę popłaczemy, a potem z ciężkimi, bo ciężkimi sercami będziemy żyć dalej. Będziemy żyć dalej, ponieważ żyć trzeba.
[01:49:29.57 → 01:50:27.05] A: Witold Dąbrowski czytał, dziękuję bardzo. Panowie, ostatnie pytanie i oddam państwu głos. Tak zastanawialiście się nad tym, opowiadaliście właściwie, jak nie napisać biografii Jerzego Pilcha, ale wiem też, chyba że się coś zmieniło, że tak naprawdę nie powstała żadna monografia jego twórczości. Nie powstała praca, książka, w której zestawiono wszystkie powieści, felietony, ba, nawet młodzieńcze wiersze pewnie. Z czego to wynika? Czy Pilch przez swoją nadaktywność w komentowaniu swojego dzieła czy swojej biografii o nieśmiela badaczy, czy to jest tak przejrzyste przez to, że czerpie ze swojego życia, że także komentuje swoją twórczość, że nie ma tam w tej chwili żadnego pomysłu na inny język, na inne spojrzenie na jego twórczość niż ta, która funkcjonuje do tej pory albo którą sam Pilk narzucił. Z czym jest problem? Chyba to nie jest ospałość badaczy polskich.
[01:50:27.11 → 01:52:24.82] B: Problemy są chyba dwa. Jeden jest na pewno taki, że trzeba by wymyślić pewną niestandardową procedurę interpretacyjną, bo nie ma sensu powtarzać, a zwłaszcza operować stereotypem. Częściowo też to są stereotypy poznawcze wypracowane i podrzucone przez samego Pilcha. Jednak z faktu, Ten pisarz udzielił, jak sądzę, jakieś pół tysiąca wywiadów. Coś wynika, prawda? A druga trudność jest chyba taka, że nadal wydaje mi się, mimo tego całego mrocznego zwrotu, tajemniczego, horrorystycznego może nawet, którego potwierdzeniem jest właśnie fragment, który usłyszeliśmy, że nadal pisarz ten jest przez wielu traktowany jako nie do końca poważny albo nie do końca, bym powiedział, wzniosły. A on się znajduje w innej sytuacji niż chyba najczęściej opisywane dzieło współczesnego pisarza polskiego, czyli Andrzeja Stasiuka. Oczywiście Olga Tokarczyk również jest jej proza bohaterką wielu, wielu opracowań. ale co do Pilcha istnieje jeszcze pewna wątpliwość, bo coś trzeba by było zrobić też z tymi wczesnymi rzeczami, z pisemcu założnic, z innymi rozkoszami. Tak widzę te dwie trudności, że musi być jakiś oryginalny pomysł na rozpracowanie tej twórczości, inny niż takie tautologiczne powtórzenie, No i może trochę trzeba poczekać, aż, nie wiem, klasycznie czy... Takiej mu udzieli odpowiedzi ad hoc.
[01:52:26.32 → 01:53:25.73] C: No pewnie tak jest. Można by dodać też, że... Nie da się go szczególnie stymatyzować politycznie, powiedzmy, chyba że jako przejaw, nie wiem, jakichś złych męskich instynktów u jego bohaterów, więc ten zysk taki, który jest często ważny młodych członków Akademii tutaj właściwie nie występuje. Tutaj trzeba by się pewnie zacząć zająć rzeczami typu narracja, sposób budowy zdania, sposób konstruowania jakichś opowieści. A to nie są takie rzeczy pokupne chyba.
[01:53:25.73 → 01:53:50.09] B: To, co ja mówiłem, strasznie trudno wyjść poza tautologię, bo już widzę oczami wyobraźni tę rozprawę z zakresu krytyki feministycznej, która rozprawia się z maczyzmem bohaterów tej prozy. To jest jakby wiadomo. Tak, tak, ale też jednocześnie wyważanie otwartych drzwi. Tutaj nie ma żadnej tajemnicy, żadnego intelektualnego wyzwania.
[01:53:51.60 → 01:54:55.73] A: W początku lat dwutysięcznych chyba też wśród wielu krytyków był jednak taki lęk, że po krytycznej recenzji Pilch się odwinie. On potrafił się mścić czasem w swoich felietonach i odczekać nawet dwa lata, żeby jakiegoś redaktora czy krytyka upokorzyć. Przynajmniej dwa takie przypadki pamiętam. Ja tak na koniec już oddaję państwu głos, jak mówiłem wcześniej o tym panu, że ja mam właściwie jedną pretensję do Jerzego Pilcha w obecnej fazie, to że się zestarzał po prostu. Wydawało się, że jest nieśmiertelny, że będzie pił zawsze, te kobiety będą zawsze wokół niego, piłka nożna, biblioteka i nagle okazuje się, że są rzeczy ważniejsze niż te rozkosze, którymi się otoczył. I jest to oczywiście temat ważny i warto takiej pracy w literackiej kopalni schodzenia na dno, co tam jest, ale z drugiej strony trochę przerażający, że tak kończą najwięksi donżuani i sybaryci literatury. w cierpieniu, zamknięciu, skupieniu na przyszłości.
[01:54:55.97 → 01:54:59.63] C: Sam Pilg jest tak źle, naprawdę, daje radę.
[01:55:00.29 → 01:55:23.92] B: Sam Pilg, mimo że nie jest człowiekiem religijnym, co wyznał w paru miejscach, że raczej siebie definiuje jako indyferentnego religijnie, to jednak jego myślenie jest przepojone wyobraźnią religijną i on oczywiście mówi o tym w kategoriach kary za grzechy po prostu. To jest rządzenie boskie najzwyczajniej w świecie, prawda?
[01:55:25.06 → 01:55:35.42] C: Ale też nie jest tak, iżby przebywał obecnie w ciemnym, zamkniętym miejscu, pozbawionym alkoholu i kobiet w stopniu absolutnym.
[01:55:35.42 → 01:56:10.10] A: Ale jednak różnica z czasami krakowskimi, Marcin, jest drastyczna i z tym się musimy zgodzić. Zresztą jedna piękna rzecz jest w tej książce Katarzyny Kubisiowskiej, jaki obraz, jak przed operacją matka przez miesiąc codziennie do niego dzwoni i ta matula śpiewa mu psalmy ewangelickie do telefonu. Zwłaszcza te jego ulubione, więc przepiękna scena. Drodzy Państwo, pytania do naszych ekspertów, naszych gości o Pilcha, jego twórczość, osobowość. To jest ten moment. Co chcielibyście Państwo wiedzieć o Pilchu, ale boicie się zapytać? Na przykład.
[01:56:14.10 → 01:56:18.81] D: Cisza, cisza, cisza, cisza.
[01:56:22.56 → 01:56:39.18] A: Rosjanie powiedzieli to jak tichy angiel priletieł, czyli zazmroziło od tego, co może być. Jest głos? Proszę bardzo, tak? Już podejdziemy z mikrofonem. Dziękuję za aktywność i odwagę. Zawsze ktoś musi zacząć.
[01:56:39.22 → 01:57:50.47] E: Tak, Marcin Trybulec, UMCS. Ja bardzo się boję zapytać, ale skoro już nie ma chętnych, to spróbuję. Mam pytanie o wiele demonów, bo książka ma konstrukcję takiego trochę kryminału. W związku z tym pytanie, kto zabił? W tym fragmencie, który tutaj został przeczytany, Są hipotezy, ale jest też wyraźnie powiedziane, że nie ma rozwiązania, jest tylko koncepcja rozwiązania. Więc takie naiwne pytanie, jestem ciekawy odpowiedzi. Kto zabił? To jest jedno pytanie i jeżeli mogę drugie od razu, jak już stoję, to o wątek papieża w twórczości Pilha. Wydaje mi się, że zresztą on sam to podkreśla, ten wątek w literaturze polskiej nie jest wystarczająco rozwinięty, eksplorowany i on jako protestant się z tym mierzy. Chciałbym usłyszeć państwa opinie na ten temat.
[01:57:51.49 → 01:57:51.67] B: Dziękuję.
[01:57:51.83 → 01:57:52.11] A: Dziękuję bardzo.
[01:57:55.39 → 01:59:10.45] C: To ja może na pytanie pierwsze odpowiem. Pewnie niesatysfakcjonująco, to znaczy wiem tyle co pan. na temat tego, kto zabił, ale wcale mi to nie przeszkadza. To znaczy być może co jakiś czas można sobie stworzyć jakąś nową teorię czy koncepcję, czy jakiś wzór, wedle którego należałoby odczytać te określone przez pilcha tropy, ale zdaje mi się, że na tym też polega siła tej książki, że ona nie ma jednoznacznej konkluzji w tym sensie, iżbyśmy się na końcu w końcu dowiadywali, jak to wszystko naprawdę było i dlaczego się stało. Czegoś takiego tutaj nie ma i to jest chyba jeden z powodów, dla których ta książka tak mi się bardzo podoba.
[01:59:11.87 → 02:01:16.30] B: Może warto zaznaczyć, bo być może ktoś z państwa mógłby fałszywie mniemać, że Pilch postanowił podłączyć się pod koniunkturę, jaką jest. twórczość kryminalna. Otóż to jest jeden z autorów, że tak powiem, głównonurtowych, czy jak to się mówi, niegatunkowych, który tego nie robił. Tam intryga kryminalna, oczywiście ma pan rację, właściwie jest perfekcyjnie wpisana w taką ogólną problematykę śmierci, umierania, taką morytualno-funeralną, że tak powiem. I zagadka kryminalna, czy kto zabił, w zasadzie chyba nikt nie oczekuje nawet odpowiedzi na to pytanie, bo nie o to chodzi. Myślę, że on po prostu używa tych chwytów czy pewnych ujęć właściwych dla literatury kryminalnej czysto funkcjonalnie, bo to jest taka powieść, w której cały czas się dyskutuje o śmierci. gdzieś tam napisałem, że każdy kto przeczytał, to na pewno zapamięta, bo mam takie doświadczenie, że to nie jest tylko moje przeżycie, tę straszną rozmowę tych dziewczyn, mrakówien, które prowadzą w nocy długą debatę na temat, czy lepszy jest pochówek w trumnie, czy lepsza jest kremacja. To jest przejmujące i rozpisane na wielu, wielu stronach. Albo dywagacje dotyczące tego, czy można odciąć sznur, na którym się powiesimy, a przecież ten sznur w gospodarstwie jest użyteczny, jako postronek i tak dalej. Więc zgadzam się, to jest pod tym względem niezwykle przejmująca i taka też tajemnicza, niezwykle tajemnicza książka, jakby nie z Pilcha, bo Pilch wcześniej nie miał dla nas aż tak wielu zagadek, a co do papieża, Szczerze mówiąc, nie wiem. Historia, bo pan myśli oczywiście o nartach Ojca Świętego.
[02:01:17.16 → 02:01:18.66] A: W mieście utrapienia chyba.
[02:01:18.74 → 02:01:33.46] B: Tak, bo to jest wydobyty stamtąd wątek, rozbudowany. Miało to kilka teatralizacji, ale czy jakoś, nie wiem, czy one były jakoś głośne, czy znaczące. Chyba nawet w Teatrze Narodowym.
[02:01:33.90 → 02:01:34.32] A: Piotr Cieplak.
[02:01:34.64 → 02:01:56.83] B: Tak. Nie wiem, co odpowiedzieć. Oczywiście w kilku też innych tekstach, takich felietonowych, Pilch nawiązuje do polskiego kultu Jana Pawła II, ale trudno mi jest rekonstruować jego stanowisko. Czy to jest jakieś takie spojrzenie krytyczne?
[02:01:57.99 → 02:01:59.95] A: Nie jest tak, że Luther po prostu...
[02:01:59.95 → 02:02:02.35] B: Bo pan zasugerował, że to jest takie outsiderskie.
[02:02:02.95 → 02:02:04.49] A: Myślę, że ja rozumiem pana pytanie.
[02:02:05.21 → 02:02:47.26] E: Ja miałem na myśli to, Może on lepiej rozumie, co katolicy czują, jak czytałem ten monolog w mieście Utrapienia. Ja jestem młodym człowiekiem, już nie tak bardzo, ale nie pamiętam tego momentu, kiedy Jan Paweł został wybrany, ale ten fragment dużo mi powiedział na ten temat. To znaczy, co się działo w duszy Polaka, katolika w tym momencie. To jest takie trochę prześmiewcze, ale dotykające istoty sprawy.
[02:02:50.80 → 02:03:27.87] A: Pan mówi o tym monologu, w którym papież wygrywa mecz, finale Mistrzostw Świata, grając sam przeciwko Brazylijczykom, potem Rosjanom i tak dalej. Przez rolę w futbolu chyba to jest jednak trochę afirmacyjne dla Pilcha. Przepraszam, nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się, że można by zaznaczyć taki rodzaj zdziwienia Pilcha, który jako ewangelik zastanawia się, kim jest papież w ogóle, co to jest za rodzaj pośrednika dla katolików. I drugi moment iskrowania tutaj jest taki, że zaznaczy się, że tym pośrednikiem jest Polak. to co to dla tego narodu wybranego oznacza? I chyba trochę tak.
[02:03:28.55 → 02:04:46.67] B: Ale jeśli mogę coś jeszcze dorzucić, wydaje mi się, że można to ująć w kategoriach takich niewykorzystanych szans, dlatego że jeśli idzie o jakąś dyskusję z polskim katolicyzmem, to chyba Pilch nie powiedział jakichś rzeczy wywrotowych, wstrząsających, I tutaj to spojrzenie protestanta na większość katolicką. Poza tym, z tym protestantyzmem nie przesadzajmy. Po prostu on miał to z domu i tyle. U Kubisiowskiej jest zresztą genialna anegdota. Jakbyśmy tak dłużej poszukali, to znaleźliśmy sporo zalet. Mianowicie jak Pilg pracował na Uniwersytecie Jagiellońskim, to oczywiście jest nawiązanie do słynnego etosu pracy ewangelików. Prowadził zajęcia na uniwersytecie w ten sposób, że pojawiał się na pierwszych, żeby zapisać członków grupy i na ostatnich zajęciach, żeby wpisać zaliczenia. Trochę jakby nie za bardzo mi ten komponent ewangelicki tutaj pasuje i myślę, że tak w ogóle jest z całą tą historią, że jak do wszystkiego on ma taki głęboko ironiczny czy autoironiczny dystans. Tak mi się wydaje.
[02:04:48.21 → 02:04:50.47] A: Marcin w temacie papieża? Nic.
[02:04:51.95 → 02:05:48.48] C: Ja też jestem słaby w temacie papieża, ale chodzi mi po głowie, że pojawiają się chyba też w związku z chorobą Pilcha takie tony solidarności parkinsoników, kiedy on jakby ekspost próbuje sobie uzmysłowić też fizyczne cierpienie papieża. Ale chyba generalnie, z tego co pamiętam, to raczej tak sympatycznie się w miarę o papieżu wyrażał, co znaczy też tyle, że pewnie go w gruncie rzeczy tak za bardzo ta kwestia nie obchodziła.
[02:05:48.78 → 02:06:12.94] B: Jeśli mogę coś dorzucić i jednocześnie odpowiedzieć na twoje wcześniejsze pytanie, dlaczego tak słabo jest z jakąś bardziej zaawansowaną recepcją dzieła Pilcha, to bym powiedział, że ty masz pretensje, że się zestarzał, a ja mam pretensję taką właśnie odwieczną, że jest za mało Gombrowiczowski. To znaczy on jest... Zbyt softowy, jak na moje potrzeby przynajmniej.
[02:06:13.20 → 02:06:14.20] A: Dzienniku próbował.
[02:06:14.24 → 02:07:00.48] B: Próbował, owszem, ale nie wiem, czy byłby w stanie zaryzykować, bo to jednak byłaby gra o dużą stawkę, gdyby on miał jakiś taki pomysł właśnie na opowiedzenie. On napisał taką powieść, która jest najbliższa temu, o czym mówimy, to znaczy sprawie narodowej, może nie religijnej, chodzi o Marsz Polonia. I chyba ta powieść też została przyjęta z pewnym dystansem, niezrozumieniem. Pojawiały się zresztą zarzuty absurdalne, że on próbuje kopiować ruch Tadeusza Konwickiego, a rzucił się na temat bardzo wysoki, bo taki arcypolski motyw sytuacyjny wesela. spotkanie salonu warszawskiego i tak dalej.
[02:07:00.50 → 02:07:01.58] A: Transatlantyk też trochę.
[02:07:01.58 → 02:07:17.56] B: Tak, oczywiście. Bardzo gombrowiczowski potencjał, ale wydaje mi się, że niewykorzystany. Ale to jest usposobienie, to jest jakby pisarski duch, dlatego się nie zmieni. Trudno zaprogramować siebie, że będę jak gombrowicz, a może nawet bardziej.
[02:07:19.60 → 02:07:44.60] A: Ktoś z państwa? Jeszcze? Ośmioleni przez pana. Proszę bardzo. Nikt? To cóż, jeśli cisza, to uznajemy, że wyczerpaliśmy temat. Dariusz Nowacki, Marcin Sendecki, Łukasz Drewniak. Dziękujemy państwu. I dziękujemy Jerzemu Pilchowi, że jest. Dziękujemy.