[00:02.97 → 01:25.96] A: Tak zaczęły się dla Daszy te ostatnie dni Starego Świata. Pozostało ich niewiele. Nasyconych żarem dopalającego się lata, radosnych i beztroskich. Ale ludzie, którzy przywykli myśleć, że dzień jutrzejszy jest tak samo jasny, jak niebieskawe zarysy gór w oddali, nawet mądrzy i przewidujący, ludzie nie mogli ani widzieć, ani wiedzieć niczego, co czekało ukresu przemijającej chwili ich życia. za chwilą wielobarwną, nasyconą zapachami, pulsującymi wszystkimi sokami życia leżał nieodgadniony mrok. Nie przenikały tam ani spojrzenia, ani dotknięcia, ani myśli i może tylko niejasnym przeczuciem, jakie miewają zwierzęta przed burzą, odgadywali niektórzy to, co nadciągało. Uczucie to było jak niezrozumiały niepokój. A w tym czasie Na ziemi spadał niewidzialny obłok, wściekle wirujący w jakichś triumfalnych i gwałtownych, jakichś padających i słabnących zarysach. I było to zaznaczone tylko smugą cienia słonecznego, przekreślającą z południa wschodu na północnozachód całe stare, wesołe i grzeszne życie na ziemi. Aleksyj Tołstoj, Droga przez Mękę.
[01:35.78 → 05:18.30] B: Dobry wieczór Państwu. Zaczęliśmy dzisiejsze spotkanie tym fragmentem, żeby zobaczyć w oddalającej się perspektywie świat, któremu wydarzenia roku 1917 przeniosły całkowitą katastrofę. 20 dni temu dokładnie minęło 100 lat od dnia, kiedy rozpoczęły się wypadki zwane, zgodnie z kalendarzem używanym w przedrewolucyjnej Rosji, rewolucją październikową, a nawet, co być może część państwa, jak ja, pamięta z dzieciństwa i młodości, wielką socjalistyczną rewolucją październikową. Ta wielka socjalistyczna rewolucja październikowa była w PRL-u, tak jak we wszystkich krajach obozu socjalistycznego, otoczona swego rodzaju kultem, czemu towarzyszyły, tak to grzecznie nazwijmy, manipulacje i fantazje historyczne. Ale ponieważ, kiedy w 1989 roku odzyskaliśmy wolność, rewolucja październikowa po prostu przestała nas interesować. Była za dawno, jeszcze terror stalinowski zachował się w pamięci rodzinnej, natomiast przecież nie wypadki z Piotrogrodu, Więc w rezultacie ośmielam się wątpić, czy dzisiaj, 100 lat po tamtych wydarzeniach, jesteśmy w stanie powiedzieć, jesteśmy w stanie zorientować się, jesteśmy w stanie dociec, co właściwie wydarzyło się 26 października starego stylu, czyli 8 listopada roku 1917, jeśli używać kalendarza, który był już wówczas w użyciu w większości krajów Europy, a dzisiaj wszyscy z tego właśnie kalendarza korzystamy. Na temat tego właśnie, co wtedy się wydarzyło, a także czy ktoś nawet w Rosji jeszcze pamięta o Rewolucji Powiedzialnikowej, będziemy rozmawiać i do tej rozmowy zaproszenie przyjęli pan Mirosław Filipowicz, Bardzo proszę. Profesor katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, dyrektor Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej w Lublinie oraz pan Wacław Radziwinowicz, publicysta Gazety Wyborczej, długoletni korespondent w Moskwie, którego w końcu roku 2015 poproszono, żeby wrócił do Polski. Witam panów. Krzesła są na stałe, to nie ma lekko. Dodam jeszcze, że fragment Drogi przez Mękę Aleksego Tołstoja czytał pan Piotr Bublewicz, który nam jeszcze będzie dzisiaj czytał. Proszę pana, w rozmowie o wydarzeniach historycznych ważne jest, od jakiego momentu zaczynamy opowieść. Ja mam wrażenie, że w tej takiej zmitologizowanej wersji, którą wykładano mi w szkole przed laty, ten początek to nieomal był wystrzał z aurory w gruncie rzeczy, a przecież przed rewolucją parodziennikową była rewolucja lutowa. I to ona chyba była rewolucją naprawdę, panie profesorze. Już jest chyba dobrze.
[05:19.00 → 05:21.78] C: Ok, dziękuję. Słychać?
[05:22.06 → 05:22.26] B: Tak.
[05:22.34 → 08:04.03] C: Ok. Więc tak naprawdę to oczywiście pan redaktor ma rację, że ten wystrzał z aurory był taką symboliczną mistyfikacją, czy symbolicznym zaciemnieniem tej historii, ale też chyba nie jest tak, że była rewolucja lutowa, bo jeśli zaczniemy tę rewolucję dzielić na takie segmenty miesięczne, to w efekcie chyba trywializujemy cały problem. Paradoksalnie, będziemy o tym mówić w trzeciej części, ale już teraz wyprzedzę, paradoksalnie jako rodzaj tezy, Rację ma chyba dzisiejsza oficjalna Rosja, mówiąc o jednej wielkiej rewolucji rosyjskiej 1917 roku, nie dzielonej na miesiące. Tyle, że z tą interpretacją oficjalnej Rosji jest ten kłopot, że to co oni dają w środku, nie do końca nas będzie przekonywać i chyba banalizuje rzeczywistość. Jakbyśmy popatrzyli na poważne prace historyczne, które gdzieś od 30 lat powstają na zachodzie, może nawet wcześniej, historiografia radziecka była siłą rzeczy mniej skutecznym narzędziem do porządnego opisu rzeczywistości. ale jakbyśmy popatrzyli na poważne prace, to raczej byśmy dostrzegli, że można by mówić o pierwszych zwiastunach tej rewolucji jeszcze w 90. latach XIX wieku. Jest cała grupa historyków społecznych na zachodzie, tak zwanych rewizjonistów, ale to jest termin pejoratywny, więc można ich nazwać historykami dziejów społecznych. którzy jeszcze głębiej sięgają, sięgają gdzieś do czasu reform Aleksandra II i zauważają pewien wzrost napięcia rewolucyjnego. Jedno jest pewne, o ile polską historię da się bardzo fajnie opisać po II wojnie światowej w takiej konwencji miesięcy, O tyle wydaje mi się, że takie miesięczne ujęcie historii rewolucji rosyjskiej może pokaże jakieś punkty odniesienia, ale chyba podzieli nam tę rewolucję zupełnie niepotrzebnie na rozmaite szczątkowe segmenty, a to chyba prowadzi do niezrozumienia moim zdaniem. To tyle tak na start.
[08:05.54 → 08:26.19] B: Ja z niepokojem pomyślałem sobie, że bardzo mam nadzieję, że to jest i będzie ciekawa rozmowa. Tak byśmy musieli do rana chyba, gdybyśmy zaczęli od lat dziewięćdziesiątych, bo po drodze jeszcze 1905 rok. Moją intencją było tak, żeby spróbować opisać sytuację na początku roku 1917, już nie wikłając się w miesiące.
[08:26.49 → 08:41.86] C: Też nie było moją intencją zanudzać państwa opowieścią o szczegółach. Ja nigdy nie byłem historykiem rewolucji rosyjskiej. Ja raczej zajmowałem się tym, jak o niej pisano, więc może z tej perspektywy byłoby. Byłoby chyba sensowniej.
[08:42.56 → 08:45.20] D: Czy dalej ja, czy... Tak, patrzę na
[08:45.20 → 08:47.52] B: drugiego gościa, pan Wacław Radziewinowicz.
[08:50.96 → 11:23.48] D: Ja myślę, że takiego... Na to chyba nie za bardzo można tak tylko patrzeć, kto wystrzelił, kto zaczął zamieszanie. robić w tym wielkim i na pozór kwitnącym kraju, bo to nieprawda, że Rosja chociaż była przez trzy lata strasznie, źle jej się wiodło na froncie i prowadziła okropną wojnę, w której uczestniczyli moi przodkowie. Ja znam z ich opowieści, co to było, jaki był ich los, ale to był bardzo silny kraj. To był kraj, który miał jeszcze w 1917 roku ogromne rezerwy. Oni mieli, kiedy upadł Carat, oni mimo, że prowadzili wojnę, mieli 1000 ton złota w zapasie. Dzisiaj Putin się chwali tym, że ma 1900 ton złota, ten ogromny kraj, Gromadzi to wszystko. To były ogromne zasoby. Te zasoby, które miała carska Rosja, wystarczyły bolszewikom do tego, ażeby przez trzy lata, nie mając żadnych dochodów, ze zrujnowaną gospodarką, prowadzić państwo i je właściwie stworzyć. To był ciągle jeszcze bardzo silny kraj. To był kraj, który błyszczał. Ja poznałem jeszcze, miałem takie szczęście, księcia Chowańskiego. Państwo pamiętają, w potopie Kmicic podchodził Chowańskiego. On był z tych chowańskich. On jeszcze jako młody chłopiec był w lutym, licząc stary kalendarz, na balu u cara. On mi to jeszcze opowiadał i nikt się nie spodziewał, jaka rewolucja. My za momencik będziemy... W Bosforze, będziemy w Konstantynopolu i zrealizujemy swoje wielkie marzenie o tym, że dojdziemy do Morza Śródziemnego i staniemy się potęgą wszechświatową. To były takie nastroje. Na kilka dni przed tym, jak się stało, to, że car pojechał szukając ratunku do stacji Dno pod Pskowem i tam zrozumiał koniec. To się raptem skończyło. I tak naprawdę początkiem rewolucji jest co innego. jest moralny rozkład tego ogromnego, na pozór silnego kraju, który się skończył tym, że jak car upadał, to nie było go kogo bronić, chociaż miał 5 milionów ludzi pod bronią.
[11:24.12 → 12:23.65] C: No właśnie, bo szczerze mówiąc jest pewien paradoks, który łączy rewolucję rosyjską i wcześniej rewolucję francuską. a z tą chwilą, kiedy obie te monarchie upadały, z tą chwilą okazywało się, że właściwie nikt za nimi nie stoi. To znaczy, że te monarchie są całkowicie samotne. Wczoraj dostałem drugi tom świetnej biografii Stalina, to jest Stephen Kotkin, taki amerykański historyk z Princeton i mottem tej książki jest bardzo ciekawy Ciekawe zdanie wypowiedziane przez carewicza Aleksego, już po złożeniu korony przez Mikołaja II. Nie ma cara. Jak żyć bez cara? Z drugiej strony oni byli na to gotowi.
[12:24.77 → 13:22.92] D: Ja bym chciał jeszcze dodać coś jeszcze, bo dla mnie takim Prawdziwym początkiem rewolucji jest ten moment, w którym car Aleksander III odmówił ułaskawienia Aleksandra Ulianowa, który brał udział w przygotowaniu zamachu. I jak się przyglądam, to chyba pan się zgodzi ze mną, jak się przyglądam Leninowi, bratu tego straconego chłopaka, bardzo zdolnego naukowca zresztą, to jego motywem przewodnim była chęć zemsty. Najważniejsze jest to, żeby się zemścić za śmierć brata i jego upór, jego wściekła złość na mordercę. Brata było takim motorem, który prowadziło do stworzenia bolszewików, do rewolucji i potem do wszystkich tych okropności, które oni robili.
[13:23.65 → 14:17.77] C: No więc właśnie nie wiem, czy się zgodzę, bo jest inna możliwa hipoteza, to znaczy z całym szacunkiem. czy nawet z całą aprobatą dla tego, że Lenin faktycznie ciężko przeżył te egzekucje. Można by o Leninie myśleć w kategorii urodzonego mordercy, to mówię w cudzysłowie oczywiście. Nawet kiedyś jak Pipes wydał takie dokumenty, Lenin, unknown Lenin, nieznany Lenin. kiedy go dopuszczono w czasach jelcynowskich do archiwów, to któryś z amerykańskich recenzentów żartobliwie zatytułował swą recenzję Natural Born Killer. Więc kto wie, czy według całej mojej wiedzy o Leninie, on przez całe swoje życie nie ujawniał zbyt wielu ludzkich uczuć, a nienawiść to też ludzkie uczucie.
[14:18.11 → 14:32.25] D: On nie był. On nie był naturalnym mordercą, on był ślicznym aniołkiem, takim kędzierzawym, takim blondyneczkiem, z ogromnymi talentami. Rysował i wszystko inne. Nie, nie, nie, to się dowiemy później.
[14:32.85 → 15:49.49] B: Ale proszę panów, to bardzo symptomatyczne. Ten Lenin nam się za wcześnie pojawił. Zaczyna się 1917 rok. Jest luty 2017 roku, zaczynają się strajki w Rosji. Lenin siedzi sobie w Zurichu, pije kawę, pisze czasami jakieś artykuły i tak jak pan Radziewinowicz mówił, pan redaktor mówił o tym, że trudno było sobie wyobrazić w Rosji w lutym jeszcze 1917 roku, że w ogóle będzie jakaś rewolucja, to tym bardziej trudno było sobie wyobrazić, że jakiś publicysta ze Szwajcarii w ogóle będzie miał z tym wszystkim coś wspólnego. Zaczynają się te strajki, ale znów jeśli się tam jeszcze w czasach PRL-u poszperało trochę w oficjalnej historiografii, no to przecież to, Użyję jednak tego określenia, była rewolucja lutowa wcześniej, to nikt nie ukrywał. Natomiast z pewnym zdziwieniem po latach ja doczytałem, że w czasie tej rewolucji lutowej, czyli tych wydarzeń już z początku roku, na Pałacu Zimowym zawisła czerwona flaga. To była też rewolucja intencjonalnie, jeśli nie socjalistyczna, to ludowa w każdym razie.
[15:49.52 → 16:10.58] C: Oczywiście, musimy przede wszystkim pamiętać, że ten, który został obalony przez październik, czyli Kierański, też był socjalistą. Ta czerwień została potem trochę zaanektowana przez bolszewików, ale ta czerwień była symbolem znacznie szerszym.
[16:10.68 → 16:12.56] D: Iłuszucki też jeździł czerwonym tramwajem.
[16:12.72 → 16:12.96] C: Oczywiście.
[16:14.11 → 16:49.96] B: Tylko wysiadł z niego, jak wiadomo, na przystanku niepodległość. Kiedy się czyta o tych kolejnych miesiącach, bo rzeczywiście cara w gruncie rzeczy nikt nie broni, jak na wypadki rewolucyjne w dużym kraju, to liczba ofiar tej rewolucji, gdyby ona się zakończyła na tym, co się stało w lutym, to byłaby relatywnie dość nieduża. Zdaje się, że 140 kilka osób i blisko 2000 rannych. Oczywiście każda ofiara to jedna ofiara za dużo, ale można by sądzić, w rewolucji francuskiej było krwawiej.
[16:50.71 → 16:56.65] C: to są dane porównywalne raczej z przewrotem majowym niż z propozycją francuską.
[16:57.11 → 17:19.25] B: Natomiast potem, kiedy się czyta o tym, co się dzieje dalej, jeszcze ciągle Lenina nie ma w Rosji, czyli mamy luty, marzec, kwiecień, to ma się wrażenie niewyobrażalnego bałaganu w Rosji. To jest tak, jakby to się nagle stało w dzisiejszej nomenklaturze byłe państwo, jakby tam nie było struktur władzy właściwie.
[17:20.17 → 17:38.43] C: Nie było. Ja znów Państwa muszę zanudzić przez minutę, ale sytuacja wymaga tego. Proszę Państwa, Rosja zaczęła budować regularne struktury państwowe bardzo późno. takie normalne podwaliny biurokratyczne.
[17:38.53 → 17:40.51] B: Mówi pan jeszcze o Rosji carskiej?
[17:40.71 → 19:02.74] C: Mówię tak, to znaczy to jest mniej więcej czas Aleksandra II i jego wielkich reform. Wcześniej takie podstawowe instytucje związane z funkcjonowaniem państwa, jak sądy niezależne, czy jak szpitale płacone przez samorząd, czy w ogóle jak samorządy, czy jak rozmaite instytucje prawne, to w Rosji nie istnieje. Więc to państwo było świeżej daty. Partie polityczne w Rosji były stosunkowo świeżej daty. Wśród tych partii politycznych one były wszystkie od radykalnych monarchistów, po liberalnych monarchistów, do socjalistów rozmaitych, czy rewolucjonistów radykalnych. One wszystkie miały kapitalny pomysł, jak krytykować stan do 1917, jak krytykować ten ancien régime, ale żadna z tych partii nie miała pomysłu, jak zbudować państwo z wyjątkiem jednej. To znaczy, była taka symboliczna scena, to dość często jest przywoływane, kiedy w 1917, gdzieś około kwietnia, wydaje mi się, może w maju, Irakli Cereteli zapytał, tak trochę retorycznie, że, to jeden z przywódców Miejszewików, że nikt nie ma Żadna partia polityczna...
[19:02.74 → 19:03.62] D: Czy jest taka partia?
[19:04.10 → 19:42.16] C: Nie, to on spytał potem, czy jest w Rosji partia, która jest gotowa wziąć władzę, w sensie odpowiedzialność za władzę. I to pytanie było retoryczne, bo on wiedział, że nie ma takiej partii i wtedy obecny na sali Lenin krzyknął, jest taka partia. Z tym, że Lenin wtedy, między nami mówiąc, też nie miał jeszcze pomysłu. On miał pomysł, żeby wziąć władzę, Ale ja się skłaniam ku temu, by zgodzić się z rozmaitymi historykami, którzy uważają, że Lenin w 1917 nie jest jeszcze człowiekiem, który ma ideał Rosji jako państwa totalitarnego.
[19:42.32 → 19:42.42] D: Nie.
[19:42.94 → 20:03.46] C: Totalitaryzm był raczej wynikiem rozczarowania Lenina tym, że społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć tej idei rewolucji, że społeczeństwo jeszcze nie dorosło. Czyli to społeczeństwo trzeba, mówiąc krótko, okiełznać. A potem jak zaczęli je okiełznywać, no to poszło już tak.
[20:04.61 → 22:43.12] B: Znów mi panowie przyspieszają. Dobrze, bez tego niechże ten Lenin się pojawi teraz już rzeczywiście, ale jednak z pewnym komentarzem. Mianowicie jest takich dwóch, pisarzy polskich, którzy mnie od lat fascynują. Ja jestem z wykształcenia polonistą, ale też mamy bitwę o literaturę, więc niech literatura się pojawi. Oczywiście Polaków, którzy widzieli wypadki 1917 roku, od środka było znacznie więcej, ale dwa bardzo interesująco bliscy sobie pisarze tam trafili. Z jednej strony Stanisław Ignacy Witkiewicz, z drugiej strony starszy od niego kilkanaście lat jego guru Tadeusz Mieciński. Intrygujące jest dla mnie to, że Witkacy był wypadkami rewolucyjnymi chyba jeszcze przed październikiem, czy też listopadem 17 roku, był przerażony tak naprawdę. Dla niego to była eksplozja takiego żywiołu nieokiełznanego i mówiąc brutalnie, nie najlepiej to w dzisiejszych egalitarnych czasach brzmi, taki karnawał motłochu w gruncie rzeczy. Z drugiej strony Tadeusz Mieciński, starszy od niego, był zachwycony. Jego korespondencje z Petersburga, on był, zresztą już sądząc po tym, że pada na wisko Kiereńskiego, to mogło być już latem, kiedy on obserwuje zebrania Rady Delegatów Robotniczych i Żołnierskich, to opowiada o tym, a nie był to komunista, Oni też socjalista, on był po prostu wariat, mówiąc szczerze. Uroczy, fascynujący, ale jednak taki odklejony trochę od rzeczywistości. I on się zachłysnął tym, że ludzie są wolni nagle w tej Rosji. Ironicznym komentarzem historii jest, że z tych dwóch ludzi Witkacy przeżył rewolucję, a Micińskiego zabili. I zastanawiam się na tym tle, czy gdyby Ja wiem, że gdybologia nie jest zwłaszcza historyków ulubioną dziedziną, ale czy można sobie wyobrażać, że rząd Georgii Lwowa, poprzednika Kieryńskiego jeszcze, podpisuje rozejm z Niemcami. Niemcy wtedy nie mają interesu, żeby do zaplombowanego wagonu wsadzić Lenina i wysłać go, żeby on tam rozwalił to państwo od środka. I to się w miarę dobrze kończy, to znaczy kończy się wielką socjalistyczną rewolucją lutową bez Lenina, bez Czeka, bez Dzierżyńskiego itd. Czy to jest realne?
[22:43.54 → 22:46.36] C: Ja nie wiem, czy to jest realne, ale to jest wyobrażalne.
[22:47.08 → 22:47.60] B: Wyobrażalne.
[22:47.64 → 23:12.15] C: Tak, tak, to jest z całą pewnością wyobrażalne. Problem polega na tym, że historia idzie swoją drogą. Niekoniecznie tak, jakbyśmy chcieli, by poszła. Pewno byłoby fajniej, gdyby w historii Francji było mniej świstu gilotyny. Pewno byłoby fajniej, gdyby gilotyna w ogóle nie była potrzebna, bo przecież wymyślono ją jako sposób, żeby ulżyć cierpieniom.
[23:12.69 → 23:14.09] B: Tak, to humanitarny wynalazek.
[23:14.21 → 23:32.35] C: Tak, ale jakby no cóż, wymyślono ją, a potem zrobiono z niej użycie. Myślę, że realnie nie było wielkich szans, żeby Rosja podpisała porozumienie z Niemcami już po lutym z prostego powodu, to znaczy z powodu nastrojów społecznych.
[23:32.59 → 23:35.35] B: Bo społeczeństwo nie chciało cała, ale chciało prowadzić wojnę cały czas.
[23:35.45 → 24:07.53] C: To znaczy nie, tylko że jakby wierzyło, że Ta wojna może... Znaczy żołnierze chcieli z jednej strony wrócić z frontu, ale to nie żołnierze podpisują pokój. Politycy nie ryzykowali, nie zaryzykowaliby takiego kroku. Być może to był ich błąd. Być może byłoby tak, jak pan redaktor uważa, gdyby podpisali, ale nie podpisali. Podpisał Lenin potem.
[24:08.95 → 25:53.29] D: To psychologicznie było niemożliwe, żeby Kiereński i tacy ludzie, którzy byli wokół niego, podpisali pokój z Niemcami i ja ich rozumiem. Ja ich rozumiem, ponieważ rzeczywiście wydawało się, że to odwieczne marzenie o Cargradzie, o Bałkanach, o całej Polsce, w granicach, Republiki Rosyjskie, jak byśmy ją nazwali, czy tam jakiegoś innego państwa, oni się tego wyrzec nie mogli. To było po prostu nie do zrobienia. I chciałem jeszcze jedno powiedzieć, bo rzeczywiście ta polutowa Rosja sprawiała wrażenie wielkiego bałaganu, czegoś takiego, takiego kotła. Przede wszystkim tak, nie było głodu, To jest bardzo ważne. To wyjątkowe czasy dla Rosji carskiej, że w ogóle nie było głodu. Zbiory w 2016 roku były świetne. Sytuacja oprowizacyjna w Rosji była znacznie lepsza niż w Niemczech. Lepsza niż w krajach zachodnich. To jest bardzo ważne. Ja przeżyłem coś takiego w Rosji. Ja pamiętam czasy jelcynowskie, kiedy był rzeczywiście okropny bałagan i ja uważam, tak jak czytam, że to, co się działo przy Jelcynie, na początkach jego władzy z tym buntem dumy, ze strzelaniem po Moskwie, to było bardzo podobne do tego, co było w polutowej Rosji i to się dało jakoś załatwić. Problem był w 1917 roku inny. Zgniły państwo. bez nadziei jakiejś wielkiej.
[25:53.71 → 25:57.87] C: Ja nie wiem, czy może zgnić coś, co nie istniało wcześniej.
[25:59.01 → 25:59.77] D: Imperium zgnije.
[26:00.09 → 26:41.58] C: Jeszcze przez sekundę do tego wątku. Tak, ja myślę, że tu jest klucz do sprawy. To znaczy, proszę państwa, jeśli Piłsudski uważa gdzieś około 1919 roku, że biała Rosja jest bardziej niebezpieczna dla Polski niż Rosja czerwona, to uważa to głównie z tego powodu, że nikt w obozie białej Rosji nie wyobrażał sobie Rosji bez dawnego Królestwa Polskiego czy bez ziem zabranych. To jakby tu jest klucz do sprawy. Ale żeby to zrozumieć, to przypomnijmy sobie...
[26:41.58 → 26:43.86] B: W 1920 roku już sobie przestali wyobrażać.
[26:44.00 → 26:52.06] C: W 1920 roku tak, ale w 1920 roku Biała Rosja jest już w dużym stopniu unieszkodliwiona. Przypomnijmy sobie...
[26:52.06 → 26:55.88] B: Nie chodzi mi o to, że Czerwona Rosja już w 1920 roku zaczęła sobie to wyobrażać.
[26:56.20 → 27:44.69] C: Nie, ale oni sobie wyobrażali coś zupełnie innego. Oni wtedy walczyli o rewolucję światową. To jest ostatnia chwila, kiedy Lenin chce iść dalej, chce iść w Europę i tam krzewić rewolucję. Ja chcę jeszcze do tego wątku, jak pan pozwoli, ja potem wrócę, natomiast chcę powiedzieć coś, co być może ułatwi nam zrozumienie tego fenomenu. Przypomnijmy sobie, jak trudno było rządowi londyńskiemu w czasie II wojny światowej pogodzić się z utratą Wilna i Lwowa. Przypomnijmy sobie. Który z polskich polityków obozu londyńskiego, czyli demokratycznej, przedwojennej Polski, był na tyle odważny, że powiedział, tak, rezygnujemy z tego, takie są realia. Tu jest problem.
[27:46.86 → 28:58.98] B: Kto właściwie był, bo mówimy o tym, przedstawiliśmy trochę, że kiedy obalono cara, jest luty 1911 roku, jest bałagan, bo jest dwuwładza. Formalnie rzecz biorąc to jest coś, co się nazywa rząd tymczasowy, właśnie Lwowa potem przejmuje premier Akireński, jest obradująca w permanencji Rada Delegatów Robotniczych i Żołnierskich, w Petersburgu, która w gruncie rzeczy... w Piotrogrodzie. No tak, bo oni zmienili nazwę, żeby nie brzmiała po niemiecku. I ta rada częściowo wpływa na rząd tymczasowy, czy częściowo wydaje jakieś swoje dekrety, które też organizują jakoś życie. Czy można mówić tam o jakimś przywódcy tego pierwotnego zrywu rewolucyjnego. Czy można mówić o kimś, kim pod koniec roku będą wyraźnie Lenin i Trotski, o takich, których wtedy nie ma jeszcze, przypominam, ani jednego, ani drugiego. Lenin przyjeżdża w kwietniu, Trotski w maju do Rosji dopiero.
[28:59.42 → 30:30.55] C: W ogóle Trockiego roli wtedy ja bym nie przeceniał. Ona wyrasta gdzieś około momentu, kiedy zaczyna być konstruowana Armia Czerwona, dopiero wtedy. Natomiast by odpowiedzieć na to pytanie. Był cały szereg bardzo błyskotliwych, inteligentnych liderów. zwłaszcza politycy kadeccy, ale nie tylko. Guczkow nie był idiotą. Cała masa monarchistów rozsądnie myślących nie była durniami. Problem polegał na tym, że oni nie byli przygotowani do sytuacji, w której muszą mieć pomysł i muszą wziąć władzę. Nawet Kiereński, który z nich wszystkich wydawał się mieć cechy chyba najbardziej odpowiadające takiej sylwetce lidera, robił całą masę uników i nie był liderem. To tu jest problem chyba, bo tak naprawdę jedynym człowiekiem, który pałał rządzą władzy i myślał sobie, że szczegóły da się ustalić w trakcie, był, obawiam się, Lenin i była formacja bolszewicka. Ta reszta miała zbyt wiele zahamowań, zbyt wiele przyzwoitości, zbyt dobrze znali zachód i reguły konstytucyjne czy parlamentarne. by bez zahamowań działać. Lenin nie miał tych zahamowań.
[30:30.71 → 30:47.01] B: Lenin przyjeżdżał w kwietniu, ogłasza swoje słynne tezy kwietniowe, ale jego kariera też mogła się potoczyć inaczej. Ja wrócę cały czas do tego, co się prawie wydarzyło, ale w końcu się nie wydarzyło, bo jego kariera w lipcu właściwie zawisła na Włosku. Co się wtedy wydarzyło?
[30:47.59 → 31:39.16] C: On parokrotnie tracił nadzieję czy parokrotnie wpadał w panikę. Przede wszystkim dlatego, że nawet wśród bolszewików on jakby nie miał większości. Większość jego współpracowników czy kolegów, aczkolwiek potem go popierała, to uważała, że sprawa nie jest jeszcze przygotowana. Sam Lenin, jeśli wierzyć rozmaitym interpretacjom, zwłaszcza statystycznie go prześladującego Pipesa, był chyba sporym tchórzem, gdy dochodziło do konkretu, do konkretnej sytuacji. Natomiast był piekielnie odważny, jeśli... Jako teoretyk. Tak, jeśli mieć ideę. Parokrotnie dawał potem nogę, czy pryskał do Finlandii, czy schował się...
[31:39.16 → 31:40.65] B: W lipcu to chyba musiał po prostu.
[31:40.67 → 33:53.83] C: No tak, czy chował się w Moskwie gdzieś, czy w Petersburgu, w Piotrogrodzie. Natomiast on chyba nawet jeszcze u początków października nie wierzył, że będzie miał władzę. To znaczy, że to już wszystko jest przygotowane. Historia rewolucji potraktowana jako historia zdobycia władzy przez bolszewików, to jest historia z jednej strony słabości alternatywy, słabości konkurencji, a z drugiej strony to jest historia pewnych przypadków. historia jakby pewnego biegu okoliczności, kiedy los daje Leninowi pewne narzędzia. On z tych narzędzi korzysta, tak. Wtedy już nie chce tego oddać. Ale Lenin, jeśli pan pozwoli jeszcze przez sekundę, Lenin przede wszystkim, on się wychował na Marksie. Marks nie zakładał rewolucji w Rosji. Marks nie przewidział, że w Rosji może wybuchnąć ta rewolucja, która wybuchła. Marks przewidywał rewolucję na zachodzie Europy. Rosja była dla Marksa azjatyckim jakimś ogniwem tyranii, satrapią jakąś azjatycką. Marks nigdy nie wymyślił teorii rozwoju ekonomicznego, koncentrując się na Rosji. Stąd Lenin, jakby potraktował nawet u początku ideę rewolucji rosyjskiej jako taki rodzaj zła koniecznego. Diabli nadali, że to się zaczyna tutaj, ale tak naprawdę ich interesował zachód Europy, ich interesował kapitalistyczny świat. Oni jakby byli tym zainteresowani. Potem bolszewicy się podzielili na bardziej ortodoksyjnych marksistów i na mniej ortodoksyjnych marksistów. Lenin był z gatunku tych mniej ortodoksyjnych marksistów, bo był przede wszystkim pragmatykiem. Natomiast jakby jest faktem, że że w Rosji nie miała wybuchnąć rewolucja. Proszę państwa, formalnie rzecz biorąc, kapitalizm w Rosji to trwało albo kilkadziesiąt lat, albo tylko parę miesięcy.
[33:55.25 → 34:05.11] B: Więc to... Tak, a zgodnie z Marksem, rewolucja miała być owocem wejścia kapitalizmu po odpowiednim czasie, w odpowiedni etap. Marcław Redziwinowicz.
[34:05.97 → 35:57.79] D: Lenin się uczył, szczególnie Rosji, nie tylko na Marksie, on miał znacznie lepszych nauczycieli. On wiedział, że jako przeciwnika ma kogoś takiego jak Piotr Pierbezuchow, z wojny i pokoju, mądry, wspaniały człowiek, świetny dyskutant, ale zupełnie bezwolny, jak bohaterowie Czechowa. Literatura rosyjska opisała tych ludzi. Ci ludzie, do władzy wtedy doszli ludzie, którzy byli jak wzięci, no takie obłomowe. Siedzi na dywanie, na kanapie i marzy mu się różne rzeczy, ale nie jest w stanie nic zrobić. On to wiedział. On jest taka jego świetna formuła. Wy inteligencja myślicie, że jesteście sumieniem narodu, jego mózgiem. Nie, jesteście gównem narodu. To dzisiaj niektórzy politycy też to stosują, lubią taką formułę. Ale ja nie sądzę, że on był tchórzem. On nie był tchórzem. On paruł bardzo mocno. do przewrotu. On w lipcu zmusił swoich ludzi do tego, żeby wyszli na ulicę i spróbowali wziąć władzę. Siedział w tym pałacyku w gabinecie w Pałacyku Krzesińskiej i wyobrażał sobie, że teraz przyszedł ten moment. On ciągle mówił, przyszedł moment, trzeba brać władzę. No wtedy przegrał. Musiał uciec, bo wyszły dokumenty, że jest agentem niemieckim. odwróciło się sympatię ludzi, uwierzyli, że jest śpiegiem. Wtedy jeszcze nie prokurator, ale wkrótce już prokurator Andrzej Wyszyński, znany nam skądinąd, wydał nakaz aresztowania Lenina. On ogolił brodę, założył perukę i uciekł do Finlandii. Ale nie, nie, nie, to nie był tchórzliwy człowiek.
[35:58.39 → 36:44.87] B: Ja tylko chciałem powiedzieć, że ze zdumienia pana wysłuchałem, ponieważ przypomniało mi się, jak oglądałem za sprawą żony, która uwielbia to przedstawienie, taki teatr telewizji, trzy siostry, reżyserii Bardiniego, rzeczywiście genialny spektakl, ale tak straszliwie pokazujący taką niemoc, mnie w ogóle troszkę... strach wyznać, ale mnie trochę denerwują te trzy siostry. Zawsze mam wrażenie, że jak się ciągle mówi, że chce się pojechać do Moskwy, to warto by chociaż się przejść do dworzec, sprawdzić, ile bilet kosztuje. Jakoś męczy mnie to, że to się tam nie dzieje. I prawdę mówiąc, po obejrzeniu tego przedstawienia, pomyślałem sobie, nie wiedząc o tym, co pan teraz powiedział, że ja zaczynam rozumieć, dlaczego w tym kraju musiała nastąpić rewolucja i terror, ponieważ z takimi ludźmi się nie da nic zrobić po prostu.
[36:45.23 → 36:59.34] C: Zróbmy jedną poprawkę, która to zracjonalizuje. Ta grupa ludzi, o których panowie mówicie, to był bardzo mały procent społeczeństwa rosyjskiego.
[37:02.78 → 37:32.24] B: Mamy zatem, dochodzimy postopniowo wreszcie do października czy też listopada, bo Lenin jest tam w tej Finlandii. Tu właściwie formalnie rzecz biorąc zaczynają się przymiarki do zrobienia wyborów, stworzenia konstytuanty i ufundowania w Rosji republiki jakiegoś takiego w miarę demokratycznego, o ile to możliwe w Rosji, państwa. To skąd ta aurora? Co się tam dzieje potem?
[37:32.64 → 38:22.99] C: Ta aurora to jest w ogóle jedna wielka mistyfikacja, tak jak zdjęcia ze szturmu na pałac zimowy. Dokładnie, więc to jest jakby taki potrzebny symbol, ale tak naprawdę to nic tam nie było. Tam nie było strzału, tam było jakieś, jak to nazwać, parsknięcie. Notabene znów wraca to porównanie z rewolucją francuską. Bastylia uchodzi za taki symbol krwawego ancien régime, to jest potężna twierdza, więzienie ciężkie itd. Przecież dawno wyjaśniono, że w Bastylii było, jeśli dobrze pamiętam, siedmiu więźniów w 1789.
[38:23.61 → 38:25.53] B: W tym Marquis de Sade zresztą.
[38:25.67 → 39:33.07] C: Tak, tam jeden jakiś za długi, ten typ ludzi. I że Bastylii bronił jakiś oddział tak naprawdę inwalidów. Podobnie jest z Pałacem Zimowym. To wszystko jest w gestii, jakby w sferze symboli. Natomiast ja nie mam wrażenia, że Lenin, kiedy to się zaczynało, wiedział, że właśnie dokonuje się przełomowy moment. Nie, zorientował się chyba chwilę potem, kiedy już miał narzędzia władzy. Jeśli wierzyć Peipsowi, a tutaj akurat przy wszystkich zastrzeżeniach do niego i do tej historii rewolucji rosyjskiej, którą on napisał, mam wrażenie, że on ma rację. Symbolika rewolucji październikowej czy rewolucji bolszewickiej rodzi się jakiś czas potem. To, co dzisiaj jest dla nas oczywiste, że było takim symbolicznym momentem rewolucji, to pochodzi... to jest dziesięć lat później albo mniej, ale parę lat później.
[39:34.33 → 41:05.46] D: W marynarze z aurory, o czym warto pamiętać, bardzo się tłumaczyli z tego, co się stało tego wieczora strasznego, bo oni zostali oskarżeni, że strzelali do Pałacu Zimowego. Petersburg wiedział, że Pałac Zimowy od 15 roku jest szpitalem wojennym, gdzie leżą ranni żołnierze z frontu. Następnego dnia załoga Aurora opublikowała oświadczenie w gazetach petrogradzkich. Myśmy nie strzelali. Myśmy wystrzelili tylko raz ślepym nabojem i nic więcej nie robiliśmy. Strzelali chłopcy z twierdzy Pietropawłowskiej i ostrzelali i tam pozabijali ludzi. Ale my ciągle nie doceniamy Lenina. Rewolucja nie wydarzyła się przypadkowo. Przewrót nierewolucji. Bezkrwawy przewrót tak naprawdę, czy prawie bezkrwawy. On się wydarzył nieprzypadkowo tego 7 listopada, 25 października. Bo tego dnia zbierał się wszechrosyjski zjazd delegatów robotniczych i żołnierskich, na którym Putin... Co ja mówię? Lenin by przegrał z Kretesem. To jest pierwsza rzecz. Wkrótce potem miały i były przecież wybory do konstytuanty, i trzeba było już chwycić władzę, bo jeszcze moment, jeszcze pół dnia i w ogóle byśmy nie rozmawiali o bolszewikach. W ogóle nic by się nie stało. To było wszystko wyrachowane bardzo dobrze.
[41:05.60 → 41:08.06] B: Bo bolszewicy, jak sama nazwa wskazuje, byli w mniejszości.
[41:08.18 → 41:08.96] C: Tak, dokładnie.
[41:09.00 → 41:10.70] B: A mięsiewicy mieli większość. Tak.
[41:11.58 → 42:14.31] C: Bolszewicy, a na pewno Lenin, mieli świadomość, że za pomocą demokratycznych metod władzy nie dostaną. Notabene ta Konstytuanta, o której pan wspomniał przed chwilą, dała bolszewikom jakoś niespełna jedną czwartą mandatów. W związku z tym bardzo szybko metodami niezbyt łagodnej perswazji rozpędzono ją i to już było po rewolucji bolszewickiej, to znaczy po przewrocie bolszewickim. To jest tyle. Tyle, że konstytuanty nikt legalnie nie rozwiązał. I tutaj myśmy sobie przed spotkaniem rozmawiali o naszym wspólnym moskiewskim przyjacielu, który ostatnio, takim liberalnym polityku i ekonomiście, który ostatnio, właśnie kiedy rozmawiałem z nim w Moskwie, powiedział, słuchaj, Konstytuanta nie została nigdy rozwiązana, może by wrócić do idei Konstytuanty.
[42:14.55 → 43:27.16] D: To w ogóle było piękne, zagranie z demokracją, zbiera się Konstytuanta, bolszewicy mają tam mniejszość, domagają się jakichś ustaw, żeby to ogłosić kraj rad, Konstytuanta mówi, nie, to jest Republika Rosyjska i ma tak być, i trwają obrady do późnej nocy, bolszewicy wychodzą, Wchodzi szef, dowódca straży, która pilnuje tego, tego Pałacu Marińskiego, gdzie się to wszystko, nie, to ten Krymski Pałac. Wchodzi, wchodzi dowódca, marynarz żeliezniaków z chłopakami z karabinami i mówią, panowie, do domu, Warta jest zmęczona, chcemy spać. I oni frajerzy, właśnie to jest ten obłomow, to są właśnie te trzy siostry, oni też się czują zmęczeni. Oni pokornie wychodzą, myślą, jutro wrócimy, wieczorem znowu będziemy obradować, wszystko załatwimy. Wieczorem następnego dnia przychodzą, a tam stoją karabiny maszynowe, armaty i mówią, panowie, do domu. Wszystko. Bo to było załatwienie ostateczne demokracji rosyjskiej.
[43:27.18 → 43:28.88] B: Tylko to było parę miesięcy później.
[43:29.20 → 43:33.14] D: To był początek stycznia.
[43:34.80 → 44:02.79] C: Ale być może, bo opowiadamy to w takiej konwencji półsatyrycznej, to jest faktycznie groteskowe, ale proszę Państwa, problem jest poważniejszy. Instytucje demokratyczne nie radzą sobie z brutalną siłą pozademokratyczną. Instytucje demokratyczne bardzo łatwo w ten sposób załatwić, jeśli wyjdziemy poza reguły demokracji. To nie jest kwestia, że oni byli idiotami, to jest kwestia, że oni próbowali trzymać się reguł.
[44:02.87 → 44:04.95] D: Żelezniaków działał bez żadnego trybu.
[44:04.97 → 44:05.47] C: Tak, tak.
[44:06.03 → 44:58.20] B: bo ja rozumiem, że wcześniej, jeśli chodzi o te wydarzenia tam z 25 na 26 października starego stylu, to ta dwuwładza, która była od lutego, czyli rząd tymczasowy i Rada Delegatów zostaje rozwiązana w ten sposób, że najpierw się aresztuje rząd tymczasowy tak naprawdę, wymieniając często, zresztą na zasadzie normalnej zmiany warty, ludzi, którzy go pilnują i potem przychodzi akurat nie, że jest tylko ktoś inny i też mówi, panowie skończyliście pracę, a potem na tym zjeździe, o którym pan wspomniał, bolszewicy prowokują do wyjścia manifestacyjnego pozostałych delegatów i kiedy już są sami, to wtedy jakby przyjmują władzę i tutaj, i mają pełnię władzy w swoim ręku, i wtedy Lenin zostaje dyktatorem. Tak w skrócie można to opisać.
[44:58.52 → 45:33.72] C: Można. Warto pamiętać jeszcze jedno, to znaczy takie chyba najbardziej tęga głowa, jeśli chodzi o rosyjski marksizm, to znaczy Plechanow. On zmarł zaraz po tych wydarzeniach, chyba w 1919, jeśli pamiętam, może w 1918 nawet, ale on był przeciwnikiem bolszewików. On jakby uważał, on socjalista, przekonany marksista, uważał, że tam się stało coś bardzo złego. Więc to nawet nie było tak, że socjalizm tam zwyciężył.
[45:34.54 → 45:41.98] B: Zdejrzmy teraz to, co panowie mówią z wizją literacką. Pan Piotr Bublewicz.
[45:45.70 → 47:19.52] A: Rozwijajcie się w marszu. W gadaniach robimy pauzę. Ciszej tam mówcy. Dzisiaj ma głos towarzysz Mauser. Dosyć już żyliśmy w glorii praw, które dał Adam i Ewa. Zajeździmy kobyłę historii. Lewa. Lewa. Lewa. Błękitno bluzi. Rwijcie za oceany. Zali się pancernikom na redzie stępiły dzioby ze stali. Niech się brytyjski lew pręży, niech ostrą koroną olśniewa. Komuny nikt nie zwycięży. Lewa, lewa, lewa. Za górą klęsk błyszczą zorze, słoneczny kraj czeka nowy. Za głód, za moru morze, niech zadudni nasz krok milionowy. Choć najemna otacza nas banda, choć nas potok stalowy zalewa, Nie zadusi Sowietów ententa! Lewa, lewa, lewa! Zali wzrok, orli gaśnie? Czyż ulegniemy w walce? Ciaśniej! Ściśnijcie światu na gardle proletariatu palce! Naprzód pierś podaj nagą! Niech flaga na niebo zawiewa! Kto tam znów rusza prawą? Lewa, lewa, lewa! 1919 rok.
[47:20.80 → 48:12.08] B: Władimir Majakowski. Różnica między taką groteskową trochę wizją tego, że ci poszli do domu, nikomu się nie chciało, nikt się nie zorientował, ktoś myślał, że tu ciągle działają procedury, a nie działały, był jeden, który chciał wziąć władzę i w związku z tym wziął, czyli Lenin. Na tle tego, no przez pana tak z dystansem czytanego przecież, ale mocnego bardzo poematu, no to ta różnica jest ogromna zupełnie. Pytanie brzmi, czy wszystko było zmistyfikowane, czy jednak Leninowi po fakcie udało się na jakiś czas przynajmniej pociągnąć za sobą ludzi, którzy mieli dosyć nie tylko cara, ale i tego bałaganu po rewolucji lutowej?
[48:13.24 → 48:52.20] C: Z całą pewnością tak. tylko wiersz powstaje chwilę potem. I oczywiście byli w Rosji artyści, którzy widzieli ten fenomen bolszewizmu jako fenomen fantastyczny, fascynujący. Teraz jest jeszcze przez ten miesiąc w nowej części Galerii Trecjakowskiej bardzo ciekawa wystawa, ja widziałem to, ze trzy miesiące temu. Właśnie poświęcona 1917. Rosyjskie malarstwo, sztuka roku 1917.
[48:53.29 → 49:53.16] B: Ja mam wrażenie, że pan pozwoli, profesorze, mały komentarz, bo kiedy się myśli o wydarzeniach historycznych, bardzo często z najlepszą wolą nawet, jednak się ulega pokusie prezentyzmu, nakładaniu tego, co wiadomo, co się stało później, na to, co się stało wcześniej. Kiedy ja sam, mnie samemu brew poszła do góry, jak nie przymierzając Maczołkowi Roskosowskiemu, kiedy pan powiedział, że w 1920 roku bolszewicy chcieli, zależało im jednak na przeniesieniu rewolucji na zachód Europy, ponieważ jak pewnie większość Polaków, myślę o wojnie 1920 roku jako, tak jakby ją prowadził już Stalin. Myślę o tym momencie, kiedy Związek Radziecki stał się zwornikiem Związku Radzieckiego stał się nie mniej czy bardziej ortodoksyjny markizm, tylko imperializm rosyjski pod szyldem bolszewizmu, co zrobił Stalin dopiero w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
[49:53.36 → 49:55.50] C: Ale też nie od początku, oczywiście dokładnie.
[49:56.20 → 50:30.06] B: Z drugiej strony, kiedy myśli się o sztuce rewolucyjnej, o sztuce Związku Radzieckiego, to nie wiem jak państwo, Ja jestem z miasta skażonego tą sztuką, czyli spod Pałacu Kultury jestem. Ja natychmiast widzę tę straszliwą godzillę, którą nie chcę wyjść na zwolennika pomysłu pana ministra Glińskiego, ale ja nie lubię Pałacu Kultury bardzo przyznam i nie lubię socrealizmu i wydaje mi się to okropne, ale przecież sztuka rewolucji 1917 roku to była ostra i fascynująca awangarda.
[50:30.48 → 50:32.24] C: No nie tylko, ale była.
[50:32.81 → 50:47.61] B: Malewicz, Majakowski, Meyerholt, skończyli jak skończyli, zwłaszcza dwóch ostatnich, ale oni byli świetnymi artystami awangardowymi, z całym przekonaniem popierali bolszewizm do pewnego momentu.
[50:47.61 → 52:20.97] C: Do pewnego momentu, tak, do momentu, w którym bolszewizm stał się biurokratyczny, czy zaczął uosabiać pewną machinę opresji. a nie był przestrzenią tego, co oni wtedy odbierali jako siła i wolność. Bo proszę państwa, nie zawężajmy się do Rosji. Ta erupcja sztuki to jest czas jeszcze sprzed pierwszej wojny światowej. Premiera święta wiosny Strawińskiego, to jest chyba 1913. I tak naprawdę, jeśli mówimy o takim akcie w stylu tego wiersza Majakowskiego, to w muzyce to jest święto wiosny. To jest jakby to. Ta sztuka jest o tyle fascynująca, że nawet artyści, którzy nie byli związani z bolszewizmem, dostrzegali fenomen bolszewizmu. Jest obraz, nie pamiętam teraz jego autora, pan redaktor, może mi pomoże, to jest takie rosyjskie miasto, chyba nawet Piotrograd, przez które kroczy taki olbrzym i jest podpisane bolszewik. Nie pamiętam w tym momencie, ale to jest na tej wystawie i to jest frapujące. To nie tylko bolszewicy widzieli jakby fenomen tej nagiej siły, tej świeżej. Element świeżości, element jakby niekonwencjonalności.
[52:20.97 → 52:22.47] B: Będzie inaczej niż do tej pory, więc może lepiej.
[52:25.92 → 53:15.97] C: że na pewno jest inaczej i na pewno jest bardziej świeżo i na pewno to są zupełnie inni ludzie, inne kręgi, inne role. Rosja czy społeczeństwo rosyjskie przywykło do atmosfery dworu. Z tym dworem oni się nie identyfikowali. Ten dwór był w dużym stopniu też niemiecki i to jest cały problem alienacji tych elit arystokratycznych czy dworskich. Bolszewizm może nie był ich, ale miażdżył tamto. To musiało być w tym coś fascynującego. Problem polegał na tym, że w pewnym momencie bolszewizm zaczął miażdżyć artystów. To nie było po drodze, to chyba tak.
[53:18.45 → 55:11.14] D: bolszewicy kupili najpierw lud, kupili tym, że obiecali pokój, dali wojnę, ale to było ciut później, obiecali ziemię, dali, jak mówią moi przyjaciele rosyjscy, doustnie chłopom. Natomiast artyści w Rosji, mówi się, że pisarz w Rosji to jest więcej niż pisarz, to są ludzie zbuntowani, to są ludzie, Zazwyczaj naprawdę z szeroką duszą. To nie jest banał, tak naprawdę jest. I im strasznie zaimponował ten rozmach, który dostali przy bolszewikach. Przecież bolszewicy, co byśmy o nich nie powiedzieli, oni wprowadzili, oni dali ludziom, społeczeństwu bardzo dużo wolności. Rozwieść się można było kartką pocztową. Zgłaszał się mąż, czy zgłaszała się żona, chce się rozwieść, do widzenia, rozwód. Ożenić, czy wyjść za mąż można było też zawiadamiając tylko, tylko urząd. Pierwszy kraj, który dopuścił aborcję, właściwie na żądanie tak naprawdę byśmy dzisiaj, byśmy dzisiaj powiedzieli. pierwszy kraj, który zaczął przebudowywać i ogłosił, że przebuduje wszystko. Architekci stalinowscy, bo to już później zaczęli to wszystko budować, przecież oni dostali zadanie, które się nikomu z ich kolegów na Zachodzie nie marzyło. rozwalimy całą Moskwę, zbudujemy nie jeden Pałac Kultury, ale siedem, a w środku taki wielki, jeszcze jeden, na którym będzie stał Lenin, 180-metrowy, czy tam jakiś ogromny, że będzie w chmurach stał w ogóle. Kogo to nie porwie? Architekci dostali zadanie, że budujemy... To się
[55:11.14 → 55:13.28] B: z King Kongiem co prawda kojarzy, ale...
[55:13.28 → 55:19.36] D: Ale nie, to trzeba się wczuć w człowieka, który raptem dostaje zadanie niesamowite po prostu.
[55:19.50 → 55:22.24] C: Mi się raczej kojarzyło z Chicago albo z Manhattanem.
[55:22.26 → 56:17.21] D: Ale tu chodzi o to, oni dostali, że teraz architektura będzie przebudowywać społeczeństwo i konstrukcywiści, bardzo dobrzy architekci, ja widziałem te domy, budowali domy, czyli domy, żyło się życiem wspólnym, gdzie nie było w mieszkaniach kuchni, bo kuchnia, bo jeść trzeba było w stołówce. Tam wszystko było podporządkowane temu, że ludzie jako kolektyw, dzieci wychowuje kolektyw, karmi kolektyw. Wszystko było tam i takie zadanie dostać. Nic dziwnego, że to się tym ludziom na początku przynajmniej bardzo podobało. Z towarzyszem Majakowskim towarzysz Mauser porozmawiał, nie wiadomo czy sam się zastrzelił, czy jego zastrzelili, ale to już było znacznie później. Na razie taka była historia i galop rzeczywiście ich wciągnął.
[56:17.79 → 56:33.44] C: Tak, można by zażartować, chociaż temat rewolucji chyba nie powinien nas skłaniać do zbyt wielu żartów, że tej kuchni nie było być może dlatego, że kucharka poszła w myśl ideałów leninowskich do rządzenia. Ale oczywiście pan redaktor, mówiąc serio, ma rację.
[56:33.50 → 57:12.45] D: Trzeba było rozerwać więzi rodzinne, a jeszcze do tego dali im, tym artystom, ogromną, świetną zabawę. Bo ten kraj niby tak strasznie prawosławny okazał się wrogiem cerkwi. i niszczył cerkwie, można było postawić, chyba jedyny przypadek w historii, pomnik Judaszowi, można było założyć Towarzystwo Wojujących Bolszewików i zrzucić z siebie to odium rzeczywiście gniotące, ten ciężar prawosławia bardzo konserwatywnego, bardzo takiego związanego z państwem.
[57:12.57 → 58:14.09] B: Majer Holt jeździł z, o ile wiem, bardzo wybitnymi aktorami, z takim teatrzykiem antychrześcijańskim po prowincji, pokazując, jak bezsensowna jest religia. Nieprawdę mówiąc, jeśli coś naprawdę serio fascynuje w tej historii, to ten taki moment, mam wrażenie, wahania, bo znowu prezentystycznie, z perspektywy tego, co było później, mamy skłonność do widzenia od razu terroru. Natomiast mam wrażenie, że tam było kilka miesięcy, no niby już w sierpniu 2018 roku czeka już działa Dzierżyńskiego, ale tam był taki moment, w którym było takie poczucie, że burzymy całkowicie stary świat i teraz pytanie, jak bardzo musimy regulować ten nowy, bo pan wspomniał o... o tych rozwodach i małżeństwach na kartkę pocztową. Pamiętam jakiś artykuł, w którym czytałem, jak bolszewicy dyskutowali przez chwilę, czy w ogóle małżeństwa są potrzebne, czy na przykład bolszewik przypadkiem nie powinien mieć wielu żon właściwie, tak ostentacyjnie, a bolszewiczka wielu mężów.
[58:14.17 → 58:18.45] D: Towarzyszka Kołłątaj mówiła, że mieć seks to jak szklankę wody wypić.
[58:18.75 → 59:47.16] B: Potem nagle się okazało, że nie, że trzeba jednak, już tak jakby zapowiadając Orwella, jednak raczej pruderyjny zrobił się, ale nie od razu ten komunizm. Z ruchami awangardowymi, jak się ogląda plakaty rewolucyjne z lat powiedzmy 1917-1922 chyba, bo to chyba śmierć Lenina jest takim momentem przełomowym, to to jest, abstrahując od treści, z punktu widzenia roboty plastycznej, tam widać neoplastycyzm, tam widać wpływy kubizmu, tam widać rzeczywiście to, czym żyła Europa, tak jak pan mówił, od 1913 w sztukach plastycznych, nawet od 1910 czy 1905 roku. I nagle właśnie, jeśli chodzi o seks, to pruderia, żadna tam szklanka wody, jeśli chodzi o sztuki wizualne, to nagle jakieś takie formy klasycyzujące. Pomnik ten słynny, niezrealizowany chyba w końcu, ten pomnik pierwszej międzynarodówki, który miał być takim dziwologiem, takim czymś w rodzaju skręconym, jak korkociąg wieżą Eiffla. Znika, zaczyna się most film, znany nam z czołówek, ten pomnik Kołchoźnicy i Robotnika, znany nam z czołówek filmów radzieckich. To wszystko nagle obrasta, staje się zaprzeczeniem tego, co można było sobie wyobrażać 8 listopada 1917 wieczorem.
[59:48.21 → 01:00:27.95] C: Więc najpierw wypiłem szklankę wody i jest różnica, muszę powiedzieć. Pani Komontaj chyba nie miała racji. Natomiast co do pomników, to jeszcze jedna historia, bo a propos tej dechrystianizacji czy walki z kościołami. Proszę państwa, na pierwszym pomniku, który bolszewicy postawili w Moskwie, na takim obelisku, z nazwiskami świętych komunizmu, widniało jednak nazwisko świętego kościoła katolickiego, ser Tomasa Morusa.
[01:00:29.59 → 01:00:34.45] B: To była próba znalezienia tradycji dla siebie.
[01:00:34.80 → 01:00:36.16] C: Tak, absolutnie.
[01:00:38.32 → 01:02:04.87] B: Nim jeszcze jeden fragment interacji, to jeszcze zapytam panów o jedną rzecz, mianowicie W 1978 roku wydaje mi się, że po raz pierwszy w historii, przynajmniej od 56, w Polsce próbowano obejść rocznicę odzyskania niepodległości przez Polskę. Tylko nie 11 listopada. 11 listopada, pamiętają Państwo pewnie, nie był Dniem Wolnym w ogóle. To nie był zwykły dzień. Natomiast w 1978 roku, oczywiście 11 listopada były organizowane np. w katedrze warszawskiej jakieś obchody tzw. opozycyjne. Natomiast o ile pamiętam, 6 listopada chyba zaproponowano nam rocznicę odzyskania niepodległości. Zresztą z jakimś takim argumentem, nie najgorszym, że tam rząd Daszyńskiego przecież był parę dni przed przejęciem władzy Przezpiłsudskiego. Natomiast to się wiązało jeszcze, i to pamiętam bardzo dokładnie, z takimi propagandowymi pogadankami w telewizji, że dzięki temu możemy też tak symbolicznie uświadomić sobie, że Polska w 1918 roku niepodległość zawdzięczała rewolucji październikowej. Co w tym zdaniu jest prawdziwe, a co jest skłamane? Bo coś z prawdy jest, tylko chyba nie zupełnie tak, jak mówiono za Gierka.
[01:02:05.17 → 01:04:55.88] C: Znaczy z całą pewnością nie było marzeniem Lenina ani bolszewików danie Polsce niepodległości, to nie był ich cel. Z całą pewnością rewolucja w Rosji ułatwiła Polakom wybicie się na niepodległość. Więc jeśli byśmy to zdanie wyrazili, że rewolucja, zwłaszcza rewolucja bolszewicka ułatwiła Polakom odzyskanie niepodległości, to to jest zdanie prawdziwe, tak. Natomiast oczywiście to jest późny gierek. Te próby ocieplenia wizerunku Lenina czy bolszewików przybierały niekiedy formy jeszcze bardziej, zupełnie kuriozalne. Pamiętam z dzieciństwa taki plakat z Leninem, duża twarz Lenina, jego profil i na policzku Lenina odciśnięte bardzo czerwone usta zapewne młodej dziewczyny. To była taka próba symbolicznego ocieplenia wizerunku. Ja znów Państwa zanudzę przez sekundę takim wątkiem historiograficznym. Proszę Państwa, Polska to jest kraj paradoksów. Polski historyk Ludwik Wazylow, czołowy specjalista od dziejów rewolucji rosyjskiej, doktor honoris causa Uniwersytetu Łomonosowa, czołowy ekspert od współpracy polsko-radzieckiej. Po pierwsze, Ani nie był marksistą w ogóle, chociaż należał do partii. Pisał na sposób XIX-wiecznie tradycyjny, bez żadnej teorii marksistowskiej. Po drugie, napisał jedno z najprzyzwoitszych książek o pierwszej fazie rewolucji, to znaczy obalenie caratu. To jest właściwie historia do października, w ten sposób. I to się ukazało w PRL-u, z komunistyczną cenzurą, we wszystkich tych uwarunkowaniach i ta książka broni się na gruncie konwencjonalnej historii do dziś. Tam jest niewiele rzeczy, które Bazylow chciałby zapewne napisać i nie napisał. Także mamy pewne paradoksy. W 1978 roku naukowcy mogli już rozmawiać. W 1978 roku moim zdaniem problem leżał gdzie indziej. Tu nie chodziło o październik, czy nie chodziło o rolę rewolucji rosyjskiej. Chodziło o swobodę rozmowy o bilansie dwudziestolecia międzywojennego. I wtedy, jeśli ja dobrze pamiętam, to duży skandal wywołał bardzo przyzwoity historyk z Warszawy, Stefan Kieniewicz. który wokół tych sesji niepodległościowych dał niesłychanie krytyczną ocenę dwudziestolecia, którą z drugiej strony w społeczeństwie próbowano wtedy trochę ten okres rehabilitować. To jakby raczej był ten problem.
[01:04:57.56 → 01:05:06.94] B: Ale wracając do Lenina, tam podczas jednym z pierwszych dekretów, które były uchwalone, to był taki dekret o samostanowieniu narodów, prawda?
[01:05:07.67 → 01:06:20.36] D: Ten dekret był tyle samo wart, co dekret o pokoju czy o ziemi, bo to był czysty populizm po prostu, ale na pewno tego i Lenin nie chciał. Po tym Lenin myślał w innych kategoriach. On może by i chciał, żeby Polska była niepodległa, ale jako członek ogólnoświatowego Związku Republik Radzieckich, z siedzibą może nawet w Nowym Jorku. On do tego dążył, jemu było wsiorawno, czy to będzie Polska wolna, czy niewolna, by była komunistyczna, wprowadzona do tego bolszewickiego porządku, który miał opanować cały świat. Taka była ich idea. Natomiast ja uważam, że gdyby nie rewolucja, przewrót bolszewicki i ten bałagan, który oni zrobili w swoim kraju, to Polska by niepodległość nie odzyskała. bo biała Rosja, carska Rosja by na to nigdy w życiu nie pozwoliła. Tak samo jak drugim czynnikiem, który sprawił, że odzyskaliśmy swój kraj, było to, że Niemcy przegrali wojnę i zrobiła się próżnia, w którą rzeczywiście można było wskoczyć. Ale nie ma w tym żadnej przesady.
[01:06:21.84 → 01:06:28.93] B: Proszę państwa, posłuchajmy teraz zapisu właściwie kronikarskiego. Bardzo proszę.
[01:06:38.87 → 01:11:20.98] A: 25 października, środa. Piszę za dnia, to jest o szarówce. Jedna poduszka przygniotła już drugą. Miasto jest w rękach bolszewików. W nocy po drodze z pałacu zimowego aresztowali Kartaszewa i Halperna. Cztery godziny trzymali ich w koszarach pawłowskich. Potem wypuścili, nieco się nad nimi poznęcawszy. Kontynuuję przy świetle. Wychodziłam z Dmitriem. Szliśmy Sergejowską w niebieska, w oczarnym zmierzchu. Wilgoć, spokój, cisza, pustka, szara, skisła poduszka. Na przedmieściach ulotki. Ogłasza się, że rząd obalony. Prokopowicza także aresztowali na ulicy. Ich Wozdiewa potem wypuścili. Wyraźnie macają łapą. Ostrożnie, nic takiego. Zajęli dworce. Pałac Maryjski, wyrzuciwszy bez hałasu przedsionek łaźni, telegrafy, drukarnie ruskoj woli i wirżewych. W Pałacu Zimowym siedzą jeszcze na razie ministrowie, otoczeni wiernymi wojskami. Zgasło światło. Jest teraz 7.40 wieczorem. Kontynuuję przy ogarku. A zatem, nawet gdyby garnizon zługi ruszył się, gdyby To na piechotę, bo żwawo rozkręcą tory. Na Grochowej rozebrali już jezdnię, odważni rozbieracze. Bardzo przyjemny krajobraz. Między rewolucją a tym, co dzieje się teraz, jest taka sama różnica, jak między marcem a październikiem. Między ówczesnym promiennym niebem wiosny, a dzisiejszym... Przepraszam. Między rewolucją a tym, co dzieje się teraz, jest taka sama różnica, jak między marcem a październikiem. między ówczesnym promiennym niebem wiosny, a dzisiejszymi brudnymi, ciemnoszarymi, ołowianymi chmurami. A zatem w chwili obecnej wszystkie Bronsteiny beztrosko, zarozumiale triumfują. Resztki rządu siedzą w pałacu zimowym. Kartaszew telefonował niedawno do domu w uspokajającym tonie, ale dodał, że siedział będzie długo. Ambasadorowie oświadczyli, że bolszewickiego rządu nie uznają. Zwycięzców to nie poruszyło. Zdążyli już powiadomić front o swoim triumfie, o natychmiastowym pokoju. I już zaczęła się tam od razu powszechna dezercja. Bardzo trudno jest pisać przy ogarku. Telefony jeszcze działają, wyłączono tylko niektóre. Jeśli później dowiem się czegoś wiarygodnego, nie pogłosek, bo tych ciągle jest zatrzęsienie, to znowu to zapiszę. Zapaliwszy swój rewolucyjny kaganek. Ostatni krzywy ogarek. Później 25 października. Zdementowano wiadomość o zajęciu przez bolszewików pałacu zimowego. Walka trwa. Z balkonu widać błyskające na niebie wybuchy, niczym nieustanne błyskawice. Zdaje się, że strzelają także z pałacu wzdłuż Newy i do Aurory. Nie poddają się, ale oni są prawie nadzy. Są tam tylko Junkszy, batalion szturmowy i batalion kobiecy. Więcej nikogo. Kierencki wyjechał wczesnym rankiem. prywatnym automobilem, a jednak ulotnił się, a ci siedzą pod ciężkim ostrzałem, choć niczym oprócz swojej miałkości i uległości nie zawinili, jeśli jeszcze żyją. 26 października, czwartek. Triumf zwycięzców. Wczoraj po ostrzale Pałac Zimowy został zdobyty. Siedzących tam ministrów, zdaje się, że było ich 17, zamknęli w Twierdzy Pietropawłowskiej. Wkrótce poznamy szczegóły. Pozycja kozaków. Nie ruszyli się. Oświadczając, że jest ich zbyt mało, że wystąpią dopiero po nadejściu posiłków. Psychologicznie jest to zrozumiałe. Bronić Kierenskiego, który później obwołłby ich kontrrewolucjonistami? Teraz jednak rzecz nie w psychologii. Pozostaje fakt. Ujawniono bolszewicki rząd. Gdzie premierem? Lenin, Ulianow. Ministrem spraw zagranicznych? Bronsztajn. opieki społecznej, pan Kołąda i tak dalej, i tak dalej. Jak porządzi ów rząd, zobaczy ten, kto zostanie przy życiu. Sądzę, że pośród ludzi wykształconych zostanie niewielu. Petersburżanie są teraz w rękach i na łasce dwustutysięcznej bandy garnizonu z grupką oszustów na czele.
[01:11:24.14 → 01:11:30.72] B: Piotr Bublewicz, dziękuję bardzo. Parę przypisów.
[01:11:31.10 → 01:13:43.02] C: Tak, parę przypisów. Ten Dmitry, to oczywiście Dmitry Miereszkowski. Ten Bronstein, to oczywiście Lew Trocki. No i pani Kołłątaj, tak. Natomiast, proszę Państwa... To był dziennik... To był dziennik z Inajdy Gipius, później emigrantki, jednej chyba z najbystrzejszych osób wtedy w Rosji. Z całą pewnością nieprzyjemna kobieta i z całą pewnością przenikliwie bystra. Potem dokończyła dni swoich w Paryżu na emigracji, mając epizod też warszawski emigracyjny. Takie dzienniki, tych dzienników jest więcej. Są też takie zupełnie profesjonalne dzienniki z zapisem każdego dnia tych rewolucyjnych dni. To coś nam daje. Natomiast ja chcę powiedzieć o czym innym teraz. Te wielkie nazwiska rewolucji. Czasami pewnych dowcipów nie należy opowiadać. czasami pewnych anegdot nie należy mówić. To było w Wiedniu, w czerwcu, może w początkach lipca 1914 roku. Siedzieli sobie w Café Saint-Hal ówczesny przywódca austriackiej socjaldemokracji Wiktor Adler i ówczesny austriacki czy austriacko-węgierski minister spraw zagranicznych Berchtold. I Berchtold był, takim pesymistą powiedział, jeśli wybuchnie teraz wojna światowa, efektem tej wojny będzie wielka rewolucja, jeśli nie u nas, to na pewno w Rosji. Na co Wiktor Adler odparł mu, a któż miałby stanąć na czele tej rewolucji. I patrząc na siedzącego przy sąsiednim stoliku, znanego mu, działacza rewolucyjnego zapytał ironicznie, czyżby pan Bronstein z tarasu Café Saint-Hal, a tam siedział obok Lew Trotski.
[01:13:44.02 → 01:14:24.43] B: Tak to wyglądało z bliska. Ja natomiast zapytam, jak to wygląda teraz, ponieważ ja sobie prawdą mówiąc wyobrażałem, jak dotarło do mnie w dzień wiosenny chyba tego roku, że w listopadzie minie 100 lat od rewolucji, w Rosji, no to po prostu będzie wielomiesięczny karnawał z okazji w ogóle fundamentalnego wydarzenia w historii. Tymczasem nic, tak? Czy prawie nic. Panie Wacławie, co tam się, co tam się dzieje?
[01:14:24.83 → 01:15:20.46] D: Wie Pan, sami Rosjanie mówią, że Rosja jest krajem o historii nieprzewidywalnej. bo nie wiadomo, co się wydarzyło 100 lat temu. Rosjanie nie wiedzą, nie potrafią sobie z tym poradzić, może tak to powiedzmy. Pomyślicie państwo, że ja bujam tutaj, ale w te dni ostatnie, w ostatnie miesiące znacznie więcej w Rosji wydarzyło się wokół wielkiej czystki. Sam Putin w centrum Moskwy odsłonił pomnik, to się nazywa Ściana Żalu, ogromny pomnik, 30 na 60 metrów, dla uczczenia ofiar represji, w ogóle w domyśle wszelkich bolszewickich.
[01:15:21.30 → 01:15:24.00] B: Wielka czystka to lata 30, rozumiem?
[01:15:24.40 → 01:18:42.24] D: Tak, to parę dni temu odsłonięto pomnik Maski Żalu pod Jekaterynburgiem, Jeszcze wcześniej, we wrześniu, na Poligonie Butowskim, to jest coś co można porównać ze zbrodnią katyńską, to jest miejsce w Moskwie dzisiaj, w latach 30., w latach Wielkiej Czystki zamordowano ponad 20 tysięcy obywateli Związku Radzieckiego z niewielką domieszką innych obywateli, którzy mieli nieszczęście być w czasie Wielkiej Czystki w Związku Radzieckim. To były wielkie wydarzenia, to są wielkie pomniki i tego się obejść nie da. Natomiast to w jakiś sposób przysłoniło w ogóle obchody rocznicy Wielkiej Rewolucji Październikowej. O tym jutro zbiera się w Rosji, w Moskwie, synod arcybiskupi. To jest wielkie wydarzenie, ponieważ to jest setna rocznica również przywrócenia patriarchatu w Rosji, którego nie było od czasów cara Piotra I. Już widać dzisiaj, że tematem głównym, który zaprzątnie najwięcej uwagi, będzie dyskusja o tym, że zamordowanie Romanowów, cara Mikołaja II i jego rodziny było mordem rytualnym. Więc idziemy w tym kierunku i już dzisiaj, nie mówi się żydowskim na razie, ale główny rabin Rosji już protestuje. Znowu na nas wszystko zwalacie. Znowu my jesteśmy wszystkiemu winni. O co tu chodzi? Co to za mechanizm? To jest ten mechanizm, bo to idzie w tym kierunku. To idzie w tym kierunku... Idzie w kierunku takim, że powiedzieć, to zrobiły biesy Dostojewskiego, to zrobili obcy, to zrobili Żydzi. Telewizja rosyjska to był pierwszy kanał. Nie, to była Rosja 1. Od 5 listopada, czyli w czasie kiedy była rocznica rewolucji październikowej, Codziennie puszczała, bardzo dobrze zrobiony pod względem technicznym, film pt. Demon rewolucji. Demonem rewolucji zwykle był Trocki, tenże sam. Natomiast tutaj okazało się, że demonem rewolucji był Parwus, Alexander, Żyd, który pośredniczył między Leninem a sztabem generalnym Niemiec, który dał mu pieniądze na rewolucję i to on, ten burżuj żydowski, jednocześnie marksista, doprowadził do tego, że w ogóle wybuchła rewolucja i całe to nieszczęście on sprawił. W jakim my kierunku idziemy? To jest przedziwne. Rosja jest krajem o nieprzewidywalnej historii.
[01:18:42.48 → 01:18:50.78] B: Może zobaczmy coś, co w telewizji było rosyjskie, ale to z prowadzeniem może najpierw. Niech pan powie, co zobaczymy.
[01:18:51.20 → 01:19:26.05] D: Tak, zobaczymy fragment filmu pod tytułem Trocki. Ten film był na pierwszym kanale telewizji rosyjskiej, czyli obejrzała go cała Rosja. Jest to historia dotycząca właśnie Lwa Trockiego, jego emigracji, potem zamordowania przez siepaczy Stalina itd. Fragment, który teraz obejrzymy, jego bohaterem jest ktoś zupełnie inny, moim zdaniem ciekawy.
[01:19:28.61 → 01:19:31.61] C: Gruzja,
[01:19:33.73 → 01:19:37.65] D: w którym kierunku idziemy powinno być jasne.
[01:19:54.35 → 01:19:54.91] C: Nie!
[01:19:55.07 → 01:19:57.13] B: Nie!
[01:20:33.27 → 01:21:18.69] D: Pomóżcie! Na lewo! Wy tam chcielibyście otworzyć palcem? Spójrzcie na to.
[01:21:22.23 → 01:21:30.90] A: I wszystkim tym złoczonym epauletą z czerwonymi bakenbardami.
[01:21:31.51 → 01:21:37.56] D: I wszystkim głupotym szawianistom, którzy poruszają galifę w salach z lepliną i barylefami.
[01:21:37.97 → 01:21:41.36] A: I wszystkim, których podprzestawia pracowa, wolna myśl.
[01:21:42.01 → 01:23:32.59] D: Chcemy powiedzieć jedno. My prawdę myślicie, że możecie spokojnie spać? Nie. My przyjdziemy do was i dajemy wam uśmiechnięty piłkę pod tył. Bo my silniejsi, my młodsi i my prawi i przyszłość za nami. To mówię wam ja, Lew Trotski. Marksysta? S...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s...s Odliczne, zaradnik. Teraz
[01:23:47.81 → 01:23:49.73] B: o przepis znowu poproszę.
[01:23:50.23 → 01:25:19.59] D: Ten młody człowiek, z ciężkim, kaukaskim akcentem zrobiony, ja znałem Samila Basajewa zrobiony, a rosyjscy widzowie kojarzą tego człowieka, on jest zrobiony na Basajewa, to Koba, czyli Stalin. Takim zobaczyli w rocznicę rewolucji Rosjanie, miliony Rosjan, takim zobaczyli Stalina. On jako, to się nazywa ex, czyli zajmował się expropriacją, rabował pieniądze, żeby przekazywać je Leninowi. Bolszewicy z tego żyli, co on tam grabił. On otwiera ten furgon, widzi, że młody żołnierz, młody konwojent ma iskrę leninowską, marksistowską gazetę. Pyta się, czy jesteś marksistą? Ten odpowiada, jestem sympatykiem. No to mówi Stalin, Koba mówi, Nam nie są potrzebni sympatycy, nam są potrzebni uczestnicy. Każe mu zastrzelić dowódcę konwoju, kiedy ten wykonuje ten wyrok. Mówi, dobrze, spisałeś się uczestniku. To jest historia jak z Dostojewskiego, jak z Biesów. Takim terrorystą, mordercą, pokazali w rocznicę rewolucji Rosjanom Stalina. To nie jest ten, do którego myśmy obrazu przywykli, że to jest taki mądry, starszy pan z fajeczką, rozsądnie, rozważający, może trochę twardą ręką, może ten, ale nasz wielki. A tutaj mamy, patrzcie, to bandyta, to terrorysta.
[01:25:21.22 → 01:28:02.99] C: Tak, ja myślę, to jest akurat jakaś jaskółka, dlatego że jeśli chodzi o obecność Stalina w takiej symbolicznej przestrzeni w Rosji, to ona wciąż jest duża, to znaczy mówię to za każdym razem, kiedy wracam z Moskwy, że szokuje mnie, że mogę kupić jakieś stalinowskie gadżety, czy stalinowskie kalendarze, czy rozmaite wizerunki, nie w jakichś undergroundowych sklepikach, ale w głównych księgarniach Moskwy. w podstawowych kioskach z pamiątkami czy sklepach. To jest niewyobrażalne, że jedziemy do Berlina i kupujemy kalendarz z Himmlerem czy z Führerem. Albo jak ostatnio kupiłem książkę Stalin, Schuzyt, że kupujemy w Berlinie książkę Doktor Goebbels. Żartuję, to jest coś niewyobrażalnego. Natomiast tak, Jest jakaś zmiana w tej oficjalnej, teraz propagandowo, czy państwowo popieranej wersji. Ja tego doświadczyłem najbardziej jakoś we wrześniu. Była taka olbrzymia konferencja zorganizowana tam przez MGIMO, czyli tę uczelnię dyplomatyczną i przez Rosyjską Akademię Nauk w setną rocznicę rewolucji i tam ściągnięto z całego świata mnóstwo ludzi. Jedni, jedyni Chińczycy, którzy tam byli obecni w dość prominentnej grupie, konsekwentnie mówili wielka socjalistyczna rewolucja październikowa. Natomiast nikt inny z uczestników, ani uwaga, nikt z uczestników rosyjskich, a to byli historycy z bardzo różnych pokoleń, część z nich to byli dawni historycy radzieccy, włącznie z organizatorami tej konferencji, Nikt z nich nie używał terminu wielka socjalistyczna rewolucja październikowa. Chińczycy z takim żalem, nawet z takim rodzajem pretensji, mówili Rosjanom, że jednak oni, młodsza siostra rewolucji, rewolucja chińska, pamięta o swych korzeniach, a w Rosji się już zapomina. Efekt jest taki, że moim przekonaniu następuje pewna banalizacja tej opowieści. Dobry jest car, który w międzyczasie został świętym męczennikiem. Dobry jest Lenin, który jest gdzieś tam schowany. w tej całej opowieści. Zły jest pewno Trocki, ale tutaj mamy to podejrzenie, które pan redaktor przed chwilą...
[01:28:02.99 → 01:28:03.91] B: Że to etnicznie zły.
[01:28:03.91 → 01:28:22.76] C: Tak, że to zawsze dobrze wskazać złego Żyda. Co do Stalina, to on jest etnicznie niby też nierosyjski, ale akurat miał wyczucie kwestii narodowościowej, więc być może tu są możliwe różne ruchy. Ta opowieść się generalnie będzie banalizować.
[01:28:24.12 → 01:29:06.19] B: Ale intryguje mnie, ponieważ jeżeli Lenin jest dobry, to wydawałoby się, że nic prostszego, zwalić całe zło na Stalina, zresztą tak to próbowano robić po Odwilży Chruszczowowskiej, że wszystko było dobre w 1917 roku, że rewolucja była w porządku, tylko przed Stalin nie zepsuł. Tu się dzieje coś bardzo dziwnego. Dlaczego ta rewolucja? To w końcu, gdyby ktoś mnie, licealiście, powiedział, że jak ja byłem w liceum, to ok. 60-lecie było. Jak będzie 100-lecie, to to 100-lecie w ogóle nie będzie w Rosji obchodzone, to bym uwierzył chyba jeszcze mniej, niż jakby mi powiedzieli, że nie będzie Związku Radzieckiego już wtedy. Co się stało, panie Wojciechu? Pan ma koncepcję pewną.
[01:29:06.27 → 01:32:45.65] D: Nie, to nie jest takie... W jedną linię się układa. Myślenie tego narodu jest znacznie więcej zmieści w sobie niż my byśmy się byli gotowi zgodzić. Zacznę może od Lenina. Lenin jest wyeliminowany, tak naprawdę jest już wyeliminowany, ale jako postać właściwie groteskowa. Tak naprawdę. Młodzi ludzie, ja to sprawdzałem, jeżeli coś wiedzą i się ich zapytać o Lenina, to odpowiadają anegdotą. Na przykład taką. Wnuczka się pyta, babciu, ty widziałaś Lenina? Mówią o nim, że on był taki dobry. Opowiedz, jak dobry był Lenin? No Wnusiu, to było tak. W siedemnastym roku, sama biedna, obdarta, głodna, idę ulicą Moskwy, noc, mróz, a naprzeciwko idzie Lenin i zajada bułkę z szynką. Ja podchodzę, wujku Leninie, głodna jestem, poczęstuj mnie tą bułką. Na to Lenin mówi, spadaj, ale oczy ma takie dobre. Tak go pamiętają, pamiętają go jako takiego dziadka. Tu nie ma problemu, z Leninem nie ma problemu, problem jest ze Stalinem. Bo jest... Może problem jest z rewolucją przede wszystkim. My sobie nie zdajemy sprawy z tego, że Putin, Kreml, oni się potwornie boją rewolucji. Widzieli rewolucję dwa razy. Widziałem, jak on przyjeżdżał w 2004 roku do Kijowa i robił wszystko, żeby zatrzymać bunt Ukraińców. On przerażony oglądał, co się stało z Kaddafi. Oni się tego naprawdę boją, oni wierzą w to, że tak jak Parwus przywiózł te 5 czy 50 milionów od Niemców, tak Amerykanie zapłacą i będzie Majdan na Placu Czerwonym, a potem ich wszystkich coś z nimi zrobią złego. To rzeczywiście jest w nich ten strach i polityka Rosji w ostatnich latach naprawdę polega na tym, żeby odeprzeć strach przed rewolucją. I teraz jest zła rewolucja, ale my się Stalina nie wyrzekniemy. Jest zły Stalin, może na tym filmie, jako rewolucjonista, ale potem jest Stalin zupełnie inny, patriotyczny, oświecony i budowniczy wielkiego imperium. Jakoś to trzeba podzielić, jakoś to trzeba ludziom wtłoczyć i tego Stalina, rewolucjonistę, złą rewolucję, i tego budującego imperium. To się tyczy nie tylko Stalina. Dzisiaj założycielem państwa najwiękim jest święty Włodzimierz, który ochrzcił Ruś i wystawiono mu w tamtym roku wielki pomnik w centrum Moskwy. Tak, święty Włodzimierz, kiedy jeszcze nie był ochrzczony, był strasznie. Mordował, gwałcił, wszystko, co tylko można o nim powiedzieć. Ale potem się ochrzcił i stał się dobrym dobrym carem i potem od niego prowadzimy taką jedną linię książąt, carów. gęseków, do dzisiejszego władcy nam miłościwie panującego, którzy nic nie robili, tylko budowali potęgę kraju i są godni tego, żeby ich kanonizować, ze Stalinem włącznie, bo są i takie próby. To nie jest takie prostolinijne myślenie, to jest skomplikowane.
[01:32:45.73 → 01:32:55.80] B: Ale rozumiem, że jeśli chodzi o rewolucję październikową, to w tym sensie nie było powodu jej obchodzić, bo jeszcze ktoś by się zainspirował, bo chyba się w Polsce
[01:32:55.80 → 01:34:37.42] D: o tym niestety nie mówiło. Przecież myśmy mieli w przeddzień rocznicy rewolucji, mieliśmy rewolucję w Rosji, zbrojną rewolucję. KGB, nie, to się dzisiaj nazywa FSB, aresztowało 400 ludzi, którzy gotowi byli iść walczyć z władzą. Było wezwanie, wezwanie już od kilku lat wzywał Znany bloger rosyjski określił, że 5 listopada 2017 roku będzie rewolucja i naród obali władzę. O tym się mówiło już dawno. Służby specjalne tego nie przerywały. I tego piątego w różnych miejscach, a przede wszystkim w Moskwie, aresztowali 400 przede wszystkim młodych ludzi, którzy albo się od siebie wybierali na Moskwę walczyć z władzą, bo takie to były wezwania, albo już przyjechali do Moskwy. Jakieś tam mieli prymitywną broń, koktajl mołotowa, mieli plany wysadzania w powietrze, linii elektrycznych, robienia zamieszania i tak dalej. Coś takiego było. Trudno jest uwierzyć w to, że służby specjalne jakoś to przegapiły. One chyba specjalnie to zrobiły, żeby z jednej strony pokazać narodowi, że rzeczywiście jest zagrożenie, trzeba się bać tej rewolucji, która się znowu może powtórzyć, a z drugiej strony co bardziej zapalczywej wyłowić. To jest fakt, tak się właśnie wydarzyło.
[01:34:38.96 → 01:35:43.02] C: Skądinąd paradoks polega w tym kierunku, idąc na tym, że obecnie chyba najbardziej znany w Rosji historyk rewolucji, autor kilku takich podstawowych książek, to jest człowiek gdzieś z mojego pokolenia, się nazywa Aleksandr Szubin, jest prywatnie anarchistą. i prowadzi na czarno ubrany tam rozmaitą młodzież na rozmaite anarchistyczne happeningi. I tenże Szubin, którego oficjalna wykładnia rewolucji trafia teraz do szkół, na rozmaite inne sposoby jest forsowana, nawet występuje w telewizji. Tenże Szubin od czasu do czasu spędza tydzień w areszcie, bo pudłują go za jego anarchistyczne. przekonania czy działalność. Więc tutaj pan redaktor ma rację, to znaczy Władimir Putin nie jest entuzjastą rewolucji jako idei. Tak, to nie jest mit założycielski Rosji putinowskiej.
[01:35:43.56 → 01:36:39.39] B: Zaintrygowało mnie to, co pan mówił o Chińczykach, bo tak jak któryś z panów w pierwszych minutach naszej rozmowy wspomniał o tym, że z punktu widzenia ortodoksyjnego marksizmu rewolucja socjalistyczna nie miała prawa wybuchnąć w Rosji, to jednak jak zastanowię się, gdzie rewolucja, może ostrożniej mówiąc, gdzie obalanie starej władzy odbyło się przy czerwonych sztandarach i miało przynajmniej na poziomie deklamacji czy deklaracji charakter przewrotu komunistycznego, to to nigdy nie były kraje kapitalistyczne z rozwiniętym kapitalizmem, natomiast były to Chiny, Korea, Kuba, tak jakby oni się jednak wzorowali, krótko mówiąc, na Leninie, a nie na Marksie jednak, więc w tym sensie... To stamtąd poszedł ten impuls.
[01:36:39.49 → 01:38:03.15] C: Marx z całą pewnością nie był człowiekiem czynu. Był przede wszystkim człowiekiem idei. Z tym Leninem to jest jeszcze jedna fajna historia, jak oni się go teraz po trochu próbują, może nie wstydzić, ale tak schować. Poważna profesor historii rosyjskiej, Wiktoria Śliwowska. dostała swego czasu, to gdzieś w dziewięćdziesiątych jeszcze latach, jakiś typ odznaczenia na Uniwersytecie Kazańskim. Rektor tego uniwersytetu postanowił dać jej order. Problem polegał na tym, że jedyny medal, jakim Uniwersytet Kazański dysponował, to był medal z młodym Leninem, który tam studiował kiedyś. I ten rektor się szalenie sumitował, mówiąc, pani profesor, ja wiem, że tu jest ten Lenin, ale to jest jeszcze młody, to on jeszcze wiele nie nabroił. Więc to nawet na tym poziomie było. Tak. To jest dobre pytanie, że ta rewolucja wybuchała nie tam, gdzie była spodziewana i nie tam, gdzie teoretycy oczekiwali, że ona wybuchnie. To być może to jest zadanie dla teoretyków, żeby zredefiniować teorię rewolucji, a być może zadanie dla historyków, żeby mniej wierzyli teoriom.
[01:38:04.88 → 01:38:30.00] B: Proszę państwa, niedługi moment na pytania do naszych gości dzisiejszych. Czy są pytania? Bardzo proszę, ale do mikrofonu, bo chcemy mieć wszystko nagrane. Czy dostrzegacie, panowie, jakąś analogię między tym, co się obecnie dzieje w polskiej polityce, a tym, co się działo w czasie rewolucji powiedzmy październikowej?
[01:38:33.71 → 01:38:35.49] C: Odmawiam udzielenia odpowiedzi.
[01:38:37.27 → 01:38:39.49] B: Tak myślałem, tak myślałem.
[01:38:40.43 → 01:39:43.50] D: Nie należy stosować uników. Aha, rzeczywiście. Mnie już wrzucili z dwóch krajów, z trzeciego. Ja już przywykłem, byleby tylko kota dali zabrać. Wie pan co, tych analogii jest strasznie dużo, ale to nie trzeba wszystkiego zwalać na złą Rosję, bo ja też nie uważam, że Rosja jest czymś najgorszym imperium zła i tak dalej, ale po prostu takich przypadków, że się wymanewrowało demokrację, jest w historii bardzo wiele. Na takie przykłady, które były i u nas, i wschodnich, i zachodnich sąsiadów, trzeba zwracać uwagę, żeby wiedzieć, co tu jest kombinowane.
[01:39:46.98 → 01:41:18.58] B: To było mocne pytanie, może są inne. Proszę państwa, ja z tego poproszę tylko o profesorsko-redaktorskie kiwnięcie głową na takie oto podsumowanie, czy zgodzimy się panowie, że to była opowieść. Dzisiaj wysłuchaliśmy dzięki panom opowieści o rzeczywistym zrywie społecznym, z którego korzenie być może sięgają jeszcze lat 90. XIX wieku, który eksplodował z początkiem roku 1917, który spowodował, który dzięki zasobom finansowym państwa nie spowodował katastrofy humanitarnej, natomiast spowodował daleko posunięty rozkład instytucji państwa, a zwłaszcza takie też poczucie przede wszystkim dwuwładzy, w to wszystko dostał się, mówiąc wprost, agent wysłany ze Szwajcarii przez Niemców, Lenin, który wiedział, co chce zrobić, przejął władzę, i dawszy ludziom wolność na kilkanaście miesięcy, a potem wprowadzając terror, przykształcił jedno imperium, imperium carówcy w imperium drugie, którego kolejną wersję, tym razem imperium putinowskie, mamy cały czas. Czy dałoby się to tak zamknąć? Poza tym agentem idziemy.
[01:41:18.64 → 01:41:30.00] C: Poza tym agentem, tak, bo jednak nie doprowadzajmy rzeczy do absurdu. To znaczy Lenin nie był żadnym agentem niemieckim. Lenin był pragmatykiem czy cynikiem, jak państwo mówili.
[01:41:30.00 → 01:41:31.16] B: Którego wykorzystali...
[01:41:31.16 → 01:42:14.07] C: Nie, który wykorzystał. Który wykorzystał. To jakby... Ja bym się bardzo zdziwił, gdyby on nie skorzystał z tej okazji. Ale to nie było tak, że on był agentem niemieckim. Nie, on po prostu wykorzystał sposobność. to generalnie niezależnie od przenikliwości, nawet błyskotliwości umysłu pana redaktora, podsumować rewolucję rosyjską byłoby zadaniem dość samobójczym. Właściwie każda próba byłaby chyba odpowiednio ryzykowna.
[01:42:14.67 → 01:42:42.71] B: Ale z pana poprawką, zaczynam się obawiać takich przenikliwych ludzi, którzy wiedzą, co kiedy zrobić, jak Lenin. Proszę Państwa, profesor Mirosław Filipowicz, redaktor Wasza Fradziewinowicz, pan Piotr Bublewicz czytał, kłania się też Jerzy Sosnowski. Dziękujemy bardzo, dobranoc.