[00:10.97 → 00:24.29] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Za chwilę będziemy rozgrywać bitwę o literaturę. Ten odcinek nazywa się Co pisarz powinien? Co pisarz musi? Naszym gościem jest pan Eustachy Rylski, pisarz. Zapraszam serdecznie.
[00:28.41 → 00:31.41] B: Drodzy
[00:33.53 → 01:12.02] A: Państwo, gdyby tak na razie oderwać tę etykietkę pisarz, zmienić kontekst współczesny i po prostu zapytać o rodzaj musu, powinności, która jest gdzieś w człowieku, powinna być w człowieku. Główna determinanta, która gdzieś go powinna pchać przez życie, przez świat. Co by to było, Pana zdanie? Jeśli mielibyśmy się zdecydować na jedną, jedyną cechę, jeden rodzaj woli, jeden rodzaj siły, która uruchamia cały mechanizm naszego ciała, naszą formę istnienia w świecie. Co by to było, Pana zdanie? Jeden mózg, który jest w nas, powinien być.
[01:12.54 → 01:53.95] B: Wie pan, mogę czymś strzelić, bo to nie jest takie... Dobrze słychać, tak? Nie ten. Mogę czymś strzelić, wie pan, i to nie sprawiłoby mi wielkiego kłopotu, ale nie potrafię panu podpowiedzieć na to pytanie. Tak, zaskoczony. Jak można by jednym zdaniem czy jednym słowem określić to, co nas co jest taką naszą determinantą. Nie, to musiałbym się bardzo porządnie zastanowić. Wie pan, ja już jestem w tym wieku, że nie na wszystkie pytania odpowiadam, ponieważ wychodzę z założenia, że szkoda mi trochę czasu na bajerowanie siebie i publiczności. Także nie wiem. Mogę panu powiedzieć, że nie wiem.
[01:54.13 → 02:43.35] A: Tak, gdzie w takim razie szukać tych odpowiedzi? Bo państwu i panu wyznam, że jest pan ze mną przynajmniej jako czytelnikiem no 30 lat, od powrotu i Stankiewicza. przez sztuki teatralne jak chłodna jesień, czy zapach wiskarii, zapach orchidei, człowiek z cienia, warunek na grobli, szara lotka ostatnio, zbiór opowiadań wcześniej wyspa. Tutaj jeszcze mamy obok Julii. I zawsze w tych książkach, tak się chyba złożyło, przeglądałem się ja, przeglądało się moje pokolenie. Nie dlatego, że rozpoznawaliśmy się w bohaterach, tylko widzieliśmy tam pewien projekt mężczyzny, projekt człowieka, który zmaga się z losem. I teraz, jeśli stoi taka piramidka, Książek. Jest ich oczywiście więcej. Nie mam ze sobą nagrobli, nie mam wyspy. Nie mam tylko chłodu. To co? Jest to piramidka do nieba, którą idzie pisać do wieczności.
[02:43.35 → 02:48.48] B: Tylko chłodu nie ma, to Bogu dzięki. Nie lubi pan tego tomu. Nie lubię.
[02:48.70 → 02:57.10] A: Ale panie Ustachy, czy to jest taka piramidka, która przybliża do wieczności, do pamięci, czy rodzaj takiego wyrzutu sumienia, że tego jest tak mało?
[02:57.42 → 05:54.16] B: Wie pan, nie jest tak mało, dlatego że Nie wiem, wydaje mi się, że to takie walenie książki za książką co rok jest nonsensem chyba, bo nie ma takiego pisarza, który ma coś nowego do powiedzenia raz w roku albo coś chce objawić światu i to mu przychodzi do głowy z pewną regularnością mniej więcej raz do roku. Nie, ja świetnie rozumiem autorów, którzy utrzymują się z pisania. No i wtedy rzeczywiście pisze się książki raz do roku, albo nawet jedną na pół roku, albo nawet jedną na kwartał. Ja mam kolegę, który regularnie wydaje książki raz w kwartale, to jest Marcin Wolski, one nie są złe, ale on między innymi żyje z literatury, to znaczy wydaje trzy, cztery książki rocznie. Ja nie mam takiego przymusu, bo dzięki Bogu nie utrzymuję się z literatury, więc tych książek jest tak akurat, wie pan, To znaczy nie powinno być ich więcej. Ja nie wiem czy będzie jeszcze, czy będą jeszcze jakieś następne. Natomiast wydaje mi się, że to co te wszystkie książki charakteryzuje, to znaczy to, że one w tym dobrym słowa znaczeniu nie bardzo się od siebie różnią. To znaczy one są właściwie ciągle o tym samym. To znaczy o bezsensie istnienia, jak gdyby przedstawiają taki skrajny pesymizm połączony jednocześnie z niesłychanym uwiedzeniem przez urodę świata, przez w ogóle piękno, które nas niewątpliwie otacza. Ja uważam, że to piękno jest w zasadzie zupełnie bezużyteczne, ale lepiej jest, że jest niż gdyby go miało nie być. Jeżeli mógłbym powiedzieć o jakimś takim swoim literackim credo, to to jest właśnie to, to oczywiście, wie pan, to się bierze, to się bierze z mojej fascynacji kulturą grecką, kulturą antyczną, której spód przy wszystkich jej błyskach, zaletach, walorach i pięknościach był czarny jak noc. To znaczy, to jest chyba najbardziej pesymistyczna, powiedziałbym nawet nihilistyczna kultura. Bardzo zresztą zdeprawowana i zinfantylizowana przez te wszystkie mity, przez to co napisał Parandowski czy Kubiak. Natomiast jest czarna jak noc i jednocześnie przy tym swoim ogromnym pesymizmie, przy takiej niechęci do życia i właściwie obrzydzenia życiem starożytni Grecy żyli w otoczeniu piękna i bardzo piękno ich fascynowało.
[05:54.28 → 06:00.58] A: Bohater tragiczny zawsze ma wybór między złem i złem. Gorszym rozwiązaniem i troszkę mniejszym.
[06:00.58 → 06:03.08] B: To znaczy nie ma wyboru, właściwie nie ma wyboru.
[06:03.50 → 06:22.78] A: Bohater absurdalny potem odmawiał wyboru. Skoro wszystkie wyjścia są złe, no to ja się wypisuję z tego. Pan w trójm z wywiadów powiedział, że jednak zawsze mamy jakiś wybór. Na czym by ten wybór polegał? Jakby pan go próbował zdefiniować, patrząc, wspominając swoich bohaterów w tej książce, ich decyzje, ich zatopienie w świecie. A czym by ten wybór polegał?
[06:22.88 → 07:53.70] B: Nie wiem w jakim kontekście to powiedziałem, że mamy zawsze jakiś wybór. To znaczy są sytuacje, w których oczywiście możemy sobie powiedzieć, mamy jakiś wybór. Chociażby to, że możemy się zachować przyzwoicie albo nieprzyzwoicie, dobrze albo źle, odważnie albo tchórzliwie. To znaczy tutaj bym widział jakieś nasze, nasze wybory. Natomiast prawdę mówiąc, ja nie widzę, nie widzę jakiegoś takiego zasadniczego i powiedziałbym elementarnego wyboru, który my możemy dokonać, poza tym, że możemy się zdecydować, że albo będziemy żyli, albo nie będziemy żyli. To znaczy możemy dokonać tego wyboru, którego dokonał kiedyś mój ulubiony autor, który miał ogromny wpływ na to, co pisze, chociaż już go nie czytam, Ernst Hemingway, który dokonał wyboru i młodszy niż ja w tej chwili i po prostu wyniesiony ponad Olimp i obdarzony wszelkimi łaskami losu i tak dalej, włożył sobie strzelbę, drilling czy sztucer w usta i pociągnął za spustak, zakończył życie, więc być może mówiąc o tym, że zawsze mamy jakiś wybór, mówiłem o takim rodzaju wyboru.
[07:53.82 → 08:04.92] A: Ciągle próbuję zrozumieć początek lat 80. Jest pan dojrzałym człowiekiem, prawie czterdziestoletnim i nagle Debiutuje pan opowiadaniem z Tankiewicz, potem ukazuje się ta książka właśnie.
[08:05.00 → 08:07.98] B: No początku nie, lat w osiemdziesiątych, no tak, znaczy...
[08:07.98 → 08:09.88] A: Nie zajmował się pan wcześniej literaturą, przychodzi
[08:09.88 → 08:15.42] B: dojrzały człowiek... Chodzi mi o to, że nie byłem jeszcze człowiekiem czterdziestoletnim, byłem człowiekiem trzydziestosześcioletnim mniej więcej.
[08:16.32 → 09:06.75] A: I w 83, chyba czy 4, ukazuje się ta książka, 4, Stankiewicz Powrót, dwie opowieści. I ta historia brzmi jak bajkowa historia niemalże hollywoodzka. Przychodzi człowiek spoza literatury. Pisze pierwsze opowiadań, duże opowiadanie, czyli mini powieść i od razu podbija rynek literacki. Wszyscy mówią, jaki styl, jaka dystynkcja, jaka szlachetność. Drugi Iwaszkiewicz, same komplementy. I wtedy, pamiętam jak pod koniec lat 80. to dopiero przeczytałem, bo jeszcze byłem zbyt młody, żeby w 1984 roku zrozumieć tę książkę i dotrzeć. Ale też wszyscy zadawaliśmy sobie pytanie, skąd pan przyszedł? Jakby co było w panu w momencie, kiedy decyduje się pan na wypowiedzenie zdania, zostanę pisarzem, napiszę pierwszą historię. Co się musi przełączyć tutaj, czy tutaj, żeby odważyć się na coś takiego?
[09:07.14 → 14:07.35] B: Chyba nie, nie mitologizujmy, nie mitologizujmy tego. Nie no, ja o tym bardzo, bardzo, bardzo wiele mówiłem. Znaczy, ja miałem taki okres impasu w życiu, nie wiem, w osiemdziesiątym pierwszym, drugim i tak dalej. Nie związany z wydarzeniami politycznymi zupełnie. Myśmy z kolegą prowadzili taką niewielką firmę remontującą mieszkania i z różnych względów musieliśmy zaprzestać działalności. Wiadomo był stan wojenny odcięto nam odcięto nam kontakty z dystrybutorami farby. Myśmy tam malowali mieszkania robili takie żaluzje międzyokienne szwedzkie. Nie otrzymywaliśmy tych materiałów i tak dalej i zawiesiliśmy działalność tej firmy i właściwie nie miałem co z sobą począć specjalnie. Nie miałem wtedy jeszcze rodziny. Siedziałem w mieszkaniu, radio było straszne, telewizja jeszcze gorsza, zima, zima sroga, ludzie siedzieli po domach, raczej się nie odwiedzali. Ten mój kolega zresztą rozpił się. Natomiast ja doszedłem do wniosku, że jestem zbyt młody, żeby nic nie robić i czekać, aż przyjdą lepsze czasy i będziemy mogli wrócić do naszej roboty z tą firmą. Pomyślałem sobie, że właściwie jedyna rzecz, jakiej mógłbym spróbować, to spróbować pisać. Tym bardziej, że miałem w głowie taką dosyć interesującą historię, którą opowiadał wiele lat wcześniej mój dziadek. Ja się przysłuchiwałem tej historii przy okazji jakiegoś tam obiadu czy podwieczorka. A rzecz polegała na tym, że mój dziadek podczas bardzo arystokratycznego ślubu w Petersburgu na początku XX wieku spotkał, nie wiem czy wśród gości tego ślubu, czy jakoś przypadkiem w hotelu, tego już nie pamiętam, Polaka, oficera carskiego, Polaka z pochodzenia, który powiedział, że podczas odbywania praktyki oficerskiej na Kołkazie spotkał kozaka, dziesiętnika kozackiego, który ponad wszelką wątpliwość kilkadziesiąt lat wcześniej, podczas Powstania Styczniowego, obciął jego ojcu głowę. I to się odbyło na oczach, na jego oczach wtedy chłopca. I powiedział, że on miał, podczas odbywania tej praktyki oficerskiej, to było w twierdzy, w jakiejś twierdzy na Kaukazie, powiedział, że on miał wielki dylemat. Co z tym począć właściwie? bo rozpoznał zabójcę swojego ojca, a jednocześnie ten kozak był bardzo sympatyczny. A poza tym to był bardzo dobry podoficer. To był bardzo dobry podoficer. No i taka to była historia. No oczywiście ja ją rozbudowałem, dodałem background, wymyśliłem tego bohatera, dodałem mu rodzinę, umieściłem go potem w wirach rosyjskiej wojny domowej, bo właściwie większa część tej mikropowieści czy krótkiej powieści dzieje się w czasie rosyjskiej wojny domowej i tak dalej. To oczywiście jest wszystko wymyślone, natomiast inspirację miałem dosyć potężną do napisania tej historii. Stankiewicz jest napisany dosyć prosto, jest napisany byle jak właściwie, między nami mówiąc. Ja nigdy nie rozumiałem zachwytów nad tą powieścią. I tylko nie tylko zachwytów w Polsce, ona była właśnie przetłumaczona na wszystkie cywilizowane języki. Dlatego, że uważam, że to jest niezła powieść, to znaczy to jest dobra powieść. Natomiast nie rozumiałem entuzjazmu, z jaką została przyjęta, bo wiem, że jest tak sobie napisana. Pamiętam, że Krzysztof Mętrak napisał o niej, że wspaniała, poruszająca powieść o ludzkim losie, i takiej determinancie napisana znakomitym, wyrafinowanym, lakonicznym, hemingwayowskim językiem. A ona była napisana prosto, krótkimi zdaniami, których jest podmiot orzeczenie. Czasami zdarza się jakiś przymiotnik, po prostu dlatego, że inaczej pisać nie umiałem. To jest bardzo surowe. To jest jak gdyby rzecz, która ma wszelkie wady debiutu, ale rzeczywiście opowiadana historia tą mikropowieść niesie. Ja kiedyś w którymś z wywiadów powiedziałem, że literaturę niesie kunszt i sprawa, ale że moim zdaniem sprawa niesie wyżej. W miarę upływu lat zweryfikowałem trochę ten pogląd. Ja uważam, że kunszt i sprawa są równoprawne, ale akurat w przypadku Stankiewicza myślę, że poniosła go, poniósł go nie tyle kunszt, Ile jest sprawa?
[14:07.67 → 15:06.87] A: Wywołał pan temat Rosji, fascynacji literaturą rosyjską, kulturą rosyjską, krajem i jest to chyba bardzo częsty taki motyw zmagań się polskich pisarzy z rzeczywistością. Polski artysta stoi wobec niewiadomej, której na imię Rosja. Teraz zawsze sobie wyobrażałem, że pisarz ma wtedy do wyboru kilka dróg. Jak się pozycjonować wobec tej nieznanej Rosji? Czy być tłumaczem? tej fascynującej bestii dla kultury zachodu. Czy zmierzyć się z ich tematami po swojemu? może przejąć ich broń, ich język, język w sensie stylu, żeby stworzyć zupełnie inną wartość, która wynika także ze skrzyżowania kultur i z pozycji, w jaką my zajmujemy. Jak pan zobaczył swoje miejsce po latach zmagając się z tematem rosyjskim? Bo ta Rosja co chwila powraca. W Stankiewiczu jest oczywista. Człowiek w cieniu także jest oddech Rosji. W chłodnej jesieni, potem w nagrobli również ta rada rosyjska wisi nad bohaterami.
[15:06.87 → 18:08.49] B: Ona się jednak coraz rzadziej pojawia, trochę mnie już zaczęła nudzić. Natomiast wie pan, ze mną jest bardzo szczególna sprawa, ponieważ ja zostałem wiele, wiele lat temu uwiedziony, może nie przez Rosję, ale przez rosyjskość. To jednak nie jest to samo i zostałem uwiedziony nawet przez to, co w rosyjskości jest prostackie, tandetne i byle jakie. Trochę na wzór jednego z bohaterów mojej takiej też krótkiej powieści, Człowiek w cieniu, której też tu chyba nie jest, jest tak, jest dobrze. Notariusza Arańskiego, który, który podobnie jak ja, bardzo się wstydzi tej swojej fascynacji Rosją i rosyjskością, mimo że jest w połowie Rosjaninem, to znaczy jego matka jest Rosjanką, ale nie może się od tego oderwać. To jest tak jak z femme fatale. Ktoś nam mówi, zostaw tą kobietę, bo nie jest ciebie warta. I naprawdę gorzko pożałujesz romansu z tą kobietą. A my jednak decydujemy się na taki romans, zdając sobie sprawę z całego ryzyka takiego przedsięwzięcia albo takiej awantury. Ze mną jest to samo. Ja podjąłem ryzyko romansu z rosyjskością. Zdając sobie sprawę, że tam jest tyle rzeczy wielkich, brawurowych, i jedynych, co byle jakich, prostackich i tandetnych. Ale nawet ta tandeta rosyjska bardzo mnie pociąga. I muszę powiedzieć, że te wschodnie refreny pokazywały się w moich próbach literackich i pokazują się w zasadzie w jakimś stopniu nadal, nawet wtedy, kiedy tym próbom zdecydowanie nie służą. Kiedy są zupełnie niepotrzebne i stają się raczej balastem dla opowiadanych historii niż im coś przydają. Ale tak to bywa z ludźmi, którzy zostali przez coś albo przez kogoś uwiedzeni. Natomiast z wielką przykrością patrzę na tą współczesną Rosję i naprawdę w najczarniejszych snach nie myślałem, że to się jednak tak będzie tak będzie rozwijać i że będziemy mieli do czynienia z takim krajem i takim i takim państwem albo takim państwem i takim krajem. Jest pewna różnica między państwem i krajem, ale w tej chwili między państwem a krajem w Rosji właściwie nie ma dużej różnicy. Ja nie chcę powiedzieć, że jestem wielkim specjalistą od Rosji, ale bywałem w Rosji. W moim domu się trochę mówiło po rosyjsku. Moi dalecy krewni byli z pochodzenia Rosjanami. Jakoś tak z tą Rosją rodzinnie byłem związany raczej od strony Ojca właściwie, matki też, tak to mniej więcej wygląda.
[18:08.49 → 18:25.93] A: Proszę doprecyzować, bo powiedział pan o tym rozczarowaniu Rosją współczesną. Czy to jest tak, że ta Rosja współczesna, dzisiejsza putinowska i kultura, i artyści, którzy mają na przykład taką a inną pozycję teraz wobec władzy, czy oni nas zdradzili? Czy inaczej, czy myśmy ich źle rozumieli?
[18:25.99 → 20:56.04] B: Myśmy chyba źle rozumieli. Widzieliśmy tylko tę jasną stronę. Przykre jest to, że Putin dał Rosjanom to, na co oni Przez wiele, wiele lat czekali właściwie od czasów, od czasów Pierestrojki, a może nawet wcześniej, to znaczy dał im ideę. Są narody, które bez idei żyć właściwie nie potrafią i bez jakiejś perspektywy żyć nie potrafią. Ja nie wiem, czy na przykład Belgom, czy Szwajcarom jest w ogóle do szczęścia potrzebna jakaś idea. Myślę, że do szczęścia potrzebne im są, im są rozmaite inne rzeczy, rozmaite inne rzeczy, elementy cywilizacyjne. Idea pewna może być, ale niekoniecznie. Rosjanie bez idei, jakiejś takiej wszechagarniającej idei żyć nie mogą. Putin im podsunął najgorszą z możliwych. To znaczy możecie być znowu, możemy być znowu imperium, znowu będziemy grozić światu, a świat znowu się będzie nas bał. No to, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest paskudna rzecz. A poza tym muszę powiedzieć, że pierwszy raz, mam wrażenie, że pierwszy raz od bardzo wielu lat, a nawet od wielu stuleci, właściwie poza bardzo wąską grupą intelektualistów, naród rosyjski zgadza się ze swoją władzą. Tam nawet w najciemniejszych latach Chruszczowowskich, Breżniewowskich, Stalinowskich nie wspominam, bo ja nie znam Rosji z okresu Stalinowskiego, znaczy wiem tyle, co wszyscy inni. Tam była zawsze grupa ludzi, która się przeciwstawiała władzy, która mówiła, ale nie zgadzamy się z tym, to nam się nie podoba, to nie jest nasza Rosja, to nie jest nasz pomysł, my tacy nie jesteśmy. Ja mam wrażenie, że w tej chwili poza bardzo wąską grupą ludzi, zresztą mieszkających w wielkich miastach, Rosjanie afirmują to, co robi Putin. Im się to bardzo podoba. To jest i niedobre, i niebezpieczne. I dla Polski, i dla Europy, i dla świata. I Bóg jeden wie, naprawdę Bóg jeden wie, gdzie Putin ich z tymi ambicjami, które również rozjarzył w Rosjanach, zaprowadzi?
[20:56.52 → 21:26.37] A: Jeśli odetniemy od artysty, od pisarza jego dzieła i zostaje pisarz w przestrzeni społecznej, społeczeństwie jako autorytet moralny, jako ktoś, kto wypowiada się wtedy, kiedy inni milczą albo wykonuje gest, kiedy trzeba wykonać taki gest. Czy dzisiaj ta funkcja artysty jest taka sama jak przynajmniej w XIX wieku, kiedy pisali się wielcy Rosjanie? Czy coś się zmieniło? Spostrzega pan jakieś przesunięcie akcentów, że więcej lub mniej wymagamy od artysty, pisarza?
[21:26.55 → 21:30.65] B: Chyba w tej chwili niczego w ogóle od nich nie wymagamy i niczego nie oczekujemy.
[21:31.67 → 21:32.09] A: Naprawdę?
[21:33.59 → 23:29.52] B: Szczególnie w Polsce. Oczekujemy dobrych książek. Oczekujemy w miarę dobrych, interesujących książek. Natomiast nie oczekujemy, żeby pisarze byli autorytetami, żeby zajmowali jakieś stanowisko w sprawie w sprawach politycznych, w sprawie państwa itd. A jakim się to już zdarzy, to uważamy to za rodzaj ekstrawagancji, czy jakiejś dyzynwoltury, czy wręcz dziwactwa. Natomiast bardzo ważną rzeczą w losach samych pisarzy jest mitologia. To jest coś absolutnie niezbędnego. Pisarz bez mitologii ma wielkie kłopoty, żeby przetrwać. Ja przypominam sobie pisarzy mojej młodości, to znaczy myślę o Hłasce, Brychcie, Irydyńskim, Marku Nowakowskim, Tyrmandzie, Himmelsbachu, w jakiejś mierze Głowackim. Oni wszyscy stworzyli bardzo potężne mitologie, ale też mitologie uznały, że warto się nimi zająć. Myślę, że nie przetrwaliby, gdyby nie byli takimi ludźmi, jakimi byli i gdyby nie potrafili stworzyć na swój temat mitologii, a przede wszystkim tych mitologii utrzymać i te mitologie jakoś zasłużyć. Ja na przykład, jak o sobie myślę, to myślę jako o bardzo dobrym autorze. I to nie jest magalomania. Jestem naprawdę bardzo dobrym autorem, ale jednocześnie nie jestem zupełnie pisarzem, bo nie mam tego, Co wyróżnia pisarzy? To znaczy charyzmy pisarskiej. Dlaczego nie mam, to jest zupełnie inna sprawa. Tego nie wiem. Jedni to mają, inni nie mają. Jedni mają dobre zdrowie, inni go nie mają. To trochę na tej zasadzie. Życie rozdaje swoje rozmaite fawory bardzo niesprawiedliwie.
[23:29.84 → 23:36.34] A: Gościem dzisiejszej bitwy o literaturę był Eustachy Rylski, pisarz. Dziękuję Panu bardzo. Dziękuję Państwu.