[00:03.74 → 01:12.32] A: Na widok Alicji kot uśmiechnął się swym zwyczajem od ucha do ucha. Wygląda raczej dobrodusznie, pomyślała Alicja, ale ma jednak bardzo długie pazury i całe mnóstwo zębów, trzeba więc traktować go uprzejmie. Drogi panie Kiciu dziwaku, zaczęła raczej nieśmiało, ponieważ nie wiedziała, czy forma ta przypadnie kotu do gustu. Kot uśmiechnął się jeszcze szerzej. Widzę, że mu się spodobało, pomyślała Alicja. Czy nie mógłby pan mnie poinformować, którędy powinnam pójść? Mówiła dalej. To zależy w dużej mierze od tego, dokąd pragnęłabyś zajść, odparł kot dziwak. Właściwie wszystko mi jedno. W takim razie również wszystko jedno, którędy pójdziesz. Chciałabym tylko dostać się dokądś", dodała Alicja w formie wyjaśnienia. Ach, na pewno tam się dostaniesz, jeśli tylko będziesz szła dość długo.
[01:14.84 → 01:17.84] B: Dobry
[01:23.34 → 05:07.18] C: wieczór państwu. Mirella Ragoza-Biel przeczytała fragment Alicji w Krainie Czarów Luisa Carola w tłumaczeniu Antoniego Marianowicza. Nazwiska tłumaczy w ogóle dobrze zaznaczać, bo to dzięki nim mamy po polsku literaturę obcojęzyczną. Natomiast w tym przypadku to jest w ogóle niezbędne, ponieważ istnieje przynajmniej kilka bardzo dobrych tłumaczeń Alicji w Krainie Czarów, a każde inne. Ja zaś nazywam się Jerzy Sosnowski i zapraszam państwa do rozmowy na temat literatury dziecięcej, czy też dziecięco-młodzieżowej, a czynię tak z trzech co najmniej powodów. Po pierwsze dlatego, że jak tu ujmuje dedykacja do małego księcia Antoine de Saint-Exupéry, jesteśmy dorosłymi, którzy byli kiedyś dziećmi. I to tam w dzieciństwie zazwyczaj zaczynała się nasza przygoda z książką. Co z niej pamiętamy? Po drugie dlatego, że jak w Alicji w Krainie Czarów, zadawaliśmy wtedy nieraz pytanie, dokąd powinnam pójść, czy dokąd powinienem pójść. oczywiście metaforycznie, niekoniecznie tymi słowami. Zadawaliśmy to pytanie między innymi książkom i one jakoś nam odpowiadały. Niektóre z nich być może miały przedłużone działanie i ślady tamtych lektur może dają się odnaleźć w nas dzisiejszych, w nas dorosłych. Co więc nam te książki zrobiły? I po trzecie wreszcie, ponieważ literaturę dla dzieci dzieciom wybierają na ogół dorośli i warto zapytać o to, jaki mają wybór obecnie, jak wygląda rynek literatury dla dzieci i literatury dla młodzieży i czym się różnią te dzisiejsze książki od tych, które my kiedyś czytaliśmy. I na te pytania oraz szereg innych zgodziły się odpowiedzieć znakomite znawczynie i twórczynie literatury dla dzieci, a mianowicie pani Anna Olech. Autorka i ilustratorka książek dla dzieci i młodzieży, ASYJW. Twórczyni między innymi dynastii Miziołków, Pulpeta i Prudencji, Smoczego Pogotowia Przygodowego czy Popintroków, Opowiadań z Magnią i Deszczem. Prawdę mówię. krytyk literacki, członkini sekcji polskiej IBBI, wykładowczyni na studiach podyplomowych polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego poświęconych literaturze dziecięcej oraz pani Ewa Stiasny, ilustratorka i wydawczyni książek dla dzieci, współzałożycielka wydawnictwa Dwie Siostry, To jest jedno z najciekawszych, o ile w ogóle nie najciekawsze wydawnictwo zajmujące się literaturą dziecięcą i młodzieżową. Między innymi twórczyni projektu graficznego serii Mistrzowi Ilustracji oraz znów między innymi opracowania graficznego książek np. Nie każdy umiał się przewrócić to La Telegena oraz Nowych Ucieszek Cieszka z Denka Sferaka. Zgadza się. To ja też siądę w takim razie już, skoro to się udało. I zacznę od takiego osobistego wspomnienia. Bodajże w 2003 roku miałem przyjemność poznać tu obecną panią Annę Olech na targach w Bolonii, na targach książki dziecięcej. I pamiętam rozmowy takiej dość licznej reprezentacji Polski wtedy na temat tego, że z książką dziecięcą w Polsce po 1989 roku stało się coś złego. Ale mam wrażenie, że przez następnych 15 lat się poprawiło.
[05:07.58 → 05:42.01] D: Ogromnie się poprawiło. Polska była wtedy w Bolonii gościem honorowym i trochę nadrabialiśmy miną, bo poza wystawą Józefa Wilkonia, która była bardzo efektowna i rzeczywiście robiła wrażenie na tamtejszej publiczności, to oferta książkowa była naprawdę, nie powiem żałosna, ale bardzo skromna. I od tamtej pory naprawdę się bardzo dużo wydarzyło. To jest kompletnie... To jest jeden z tych sukcesów, który przyniosła ta miniona dekada. To właśnie książka dziecięca.
[05:42.55 → 05:49.71] C: Między innymi powstało wydawnictwo Dwie Siostry. Czy ono zostało założone dlatego, że już pani nie mogła patrzeć na to, co się dzieje w książce dziecięcej?
[05:50.57 → 06:53.72] B: Pamiętam taki najważniejszy impuls, to był jak pojechałam do Paryża. Weszłam do księgarni i to było właśnie jakieś 15 lat temu. I patrzę na półkach, jaka różnorodność. To jest niemożliwe. Książki i rysowane ołówkiem, i kolorowe, i malowane, i wydzierane, i irytowane. Po prostu nieprawdopodobna różnorodność. I to mnie najbardziej uderzyło. Co jest w ogóle, co się dzieje? Ale to nie był jakiś taki zróbmy coś, żeby teraz było lepiej. To jakiś wewnętrzny impuls. Obie skończyłyśmy Akademię Sztuk Pięknych. I nie wiem, tego po prostu... Po to nas ciągnęło do tej książki dziecięcej już na studiach, żeby to potem jakoś wypączkowało. To nie było na pewno jakieś wykalkulowane, że o Boże, jak jest tragicznie, tylko po prostu chciało się, żeby to było. Ale chyba nie z jakichś patriotycznych pobudek.
[06:55.26 → 07:27.27] C: No właśnie, bo obie panie są graficzkami, I to chyba nie jest przypadek, ponieważ książka dziecięca to jest książka, która, nie chcę powiedzieć, że tekst nie jest ważny, ale jest co najwyżej tak ważny jak opracowanie graficzne. Zresztą do tego stopnia, że muszę się przyznać, że kiedy czasami widzę w księgarni jakiś znany mi z dzieciństwa tytuły w nowym opracowaniu graficznym, to właściwie się denerwuję. Mam wrażenie, że ktoś mnie oszukuje tak naprawdę.
[07:27.69 → 07:39.59] D: Ja mam to samo, absolutnie. Jestem tak przywiązana do tego opracowania graficznego, którego jako dziecko doświadczyłam, że po prostu nie chcę się pogodzić z tym, że ktoś narusza ten mój wewnętrzny kanon.
[07:40.07 → 07:47.71] C: Jeśli dobrze wiedziałem, to w tym, co zobaczymy, będzie między innymi taki przykład takiej książki wydanej po raz drugi z zupełnie innej koncepcji.
[07:47.81 → 07:51.31] D: Otóż to nowe wersje książek, które należą do kanonu.
[07:52.24 → 09:21.77] C: To porozmawiajmy trochę wobec tego właśnie najpierw nie o autorach, tylko o ilustratorach. Bo jak ja sięgam do swojego dzieciństwa, to tak, po pierwsze Bogdan Butenko natychmiast mi staje przed oczami, którego doceniłem, muszę państwu powiedzieć, Ja w ogóle bardzo lubiłem Bogdana Butenko jako dziecko małodusznie, dlatego że mi się wydawało, że ja też tak umiem. To była taka kreska, był udający taki rysunek dziecka. A potem wpadłem w całkowity zachwyt, kiedy jako 30-latek znalazłem się w Muzeum Picasso w Paryżu. I nagle uświadomiłem sobie, że on mnie przygotował na odbiór sztuki XX wieku, ponieważ jak już się zaakceptowało Butenka, to już było oczywiste, że można malować obrazy w taki sposób. Druga postać, która mi przychodzi do głowy, to jest Mieczysław Piotrowski. Ja mam starszą siostrę i jeszcze do tego wrócę, bo był taki wyraźny podział na książki jej i moje. I u niej było na półce dużo książek ilustrowanych, ona jest parę lat starsza ode mnie, przez Jana Marcina Szancera. I one były bardzo piękne, ale ja pamiętam, że właśnie Butenko był swojak, a ten Szancer to jakoś tak miałem wrażenie, że to jest magiczne, ale to jakieś jest takie... Trochę z innej epoki, z innego świata. Ja tych książek nie mam, ale się trochę bałem ich dotykać. One były takie jak albumy.
[09:22.01 → 09:25.13] B: Mi się wydaje, że to był podział na męskie i damskie. No naprawdę.
[09:25.27 → 09:25.65] C: Po prostu.
[09:25.93 → 10:46.55] B: Najzwyczajniej w świecie, bo też widać, jeżeli pan Bohdan podpisuje książki na targach, kto stoi w kolejce. Stoją tatusiowie. Nie stoją mamy, chłopcy. Teraz to już i chłopcy, i dziewczynki. I pamiętają to właśnie mężczyźni, teraz dorośli. Czyli to było bardziej chłopięce. Gucio i Cezar, jakaś dynamika w tych rysunkach i to, że to było takie komiksowe, bardziej chyba się podobało chłopcom. Natomiast dziewczynkom tak mi się wydaje, że to był szancer. Szancer był mistrzem kostiumu. Tam można było przeżyć wszystkie pragnienia księżniczek i magiczne właśnie. I on do tego był stworzony. Do takiego wykluwania z siebie takiej wrażliwości wyobraźni. Ja pamiętam, że jak po latach obejrzałam tak dokładnie ilustrację Schanzera i sobie myślę, co? Tam są same kreski. A gdzie te guziki? Gdzie te kokardki? Gdzie te wszystkie wzory na tych sukienkach? Ja to widziałam. Gdzie to jest? A tam rzeczywiście to jest bardzo umownie rysowane. Jeżeli się przyjrzeć, to tam pole, to się wydaje, że to jest tak bardzo dokładnie narysowane. Nieprawda.
[10:47.97 → 10:56.37] C: A to mnie pani zdziwia. Ja muszę pojechać do domu rodzinnego i poszukać, bo ja też byłem przekonany, że to było odrobione do najmniejszego szczegółu.
[10:57.25 → 12:06.97] D: W tej prezentacji, którą Państwo będziecie mieli okazję zobaczyć, tam są przykłady ilustracji Schanzera. Koniecznie chcę wspomnieć o Butence, bo Bogdan Butenko, Nestor polskiej ilustracji, który debiutował w 1955 roku jeszcze jako student. Otóż Butenko jest dla mnie koronnym dowodem na to, ile słyszę od obrońców Kiczu, że dzieci lubią, żeby było dużo i kolorowo, żeby piesek miał cztery łapy, ogonek, wszystko jak trzeba, brunatną sierść, a nie jakąś... że dzieci nie lubią jakoby umowności, to nasze doświadczenie z butelką temu absolutnie przeczyty. Cała moja generacja po prostu uwielbiała butelkę, te książki weszły na krótką listę najpiękniejszych ilustracji i to jest zasługa butelki. I ta prostota niezwykła, o której niektórzy mówią, że to moja siedmioletnia córka by tak potrafiła, ta prostota ludzi uwiodła. Także ludzi, jak mówię, siedmio, ośmio, dziewięcioletnich, Ja tyle miałam, kiedy się pierwszy raz z Butenką spotkałam.
[12:07.35 → 12:24.45] C: A to powiedzmy jeszcze, bo Butenko to jest chyba taka postać, która właśnie jest dobrze zapamiętana także z nazwiska tego Butenko, Pinxit, które było wszędzie pisane. Pierwsze słowo łacińskie, które opanowałem, to Pinxit. Natomiast Mieczysław Piotrowski jest chyba zapomniany w tej chwili.
[12:24.84 → 13:17.21] D: a jest zapomniany, wznowiono raptem dwie bodaj jego książeczki. Piotrowski jest absolutnym kosmitą. Jak dzisiaj patrzę na te ilustracje, to nie mogę się nadziwić, że ktoś je w ogóle zechciał wydać. Jestem prawie pewna, że może poza Ewą i dwoma siostrami, nikt by dzisiaj Piotrowskiego nie wydał, bo wszyscy by orzekli, że on jest za mało, znaczy, że jest zbyt niszowy, że jest tak artystyczny, że jest tak wysublimowany, taki ekstrawagancki, że to się dzieciom nie spodoba. Tymczasem on był obecny, świerszczyki były przez Piotrowskiego bardzo często ilustrowane. Ukazywało się kilkanaście książeczek Piotrowskiego, ale głównie w prasie on był wszechobecny. A to są niesłychanie wrażliwe, akwarelowe, bardzo ekstrawaganckie ilustracje.
[13:17.79 → 13:24.77] C: Ja zresztą pamiętam, muszę Państwu powiedzieć, taką książkę, To był kryminał dla dzieci, nosiła tytuł Widmo z Głogowego Wzgórza.
[13:25.13 → 13:27.83] B: I to jest ono właśnie z przygotowaniem.
[13:30.41 → 14:40.68] C: Ja po latach zacząłem doczytywać, zaintrygowany właściwie. Dziecko nie zwracał uwagi na autorów, więc ja zacząłem szukać w internecie, kto to był ten Fenton chyba się nazywał, ten pisarz, który to stworzył. Potem znalazłem informację, że właściwie dla niego stworzono w takiej słynnej nagrodzie Edgara Alana Poe dla powieści kryminalnej osobną kategorię kryminały dla dzieci, żeby można było Fentona nagrodzić. I właśnie Piotrowski tam, tym razem nie akwarelą, tylko kreską, zrobił takie ilustracje, które budziły większą grozę. Ja się tej książki bałem i uwielbiałem się bać jednocześnie tej książki. Ona była rzeczywiście przerażająca chwilami. Dzięki po prostu temu, że te ilustracje robiły wrażenie takich niedokończonych i to, że one się nic tego, nic złego urywały, że były takie bardzo... nie schematyczne, ale jak właśnie nieodrobione precyzyjnie, to wydawało się, że one są... Mnie się to po latach zaczęło kojarzyć z takimi rysunkami automatycznymi mediów w czasie seansów spirytusycznych. To taki klimat trochę to miało. Przepraszam, że jako amater opowiadam, jak sztuka działa na komputerze z grafiki.
[14:40.68 → 15:13.86] B: Ale one po prostu były, one jakby zahaczały, tak? Umysł, myślę, i wzrok dziecka nie ślizgał się po tych miałkich, jakichś takich kolorowych rzeczach, których jest dużo, których, tak jak teraz. to Joanna pokaże właśnie te książki, które nam się wydają, że wzrok się ślizga i nic nie zostaje, nic, po prostu nic. Natomiast te ilustracje mistrzów starych i też Mieczysława Piotrowskiego są jakieś takie zaczepne, niezrozumiałe może dla dziecka też i przez to może zostają.
[15:13.88 → 15:28.84] C: Ale przez to inspirujące. No dobrze, ale to bez tego, żeby nie było, że odeszli dawni dobrze kantorowi, żeby powiedzieć coś, o takich, którzy prawdopodobnie zostaną w wyobraźni, w pamięci dzisiejszych dzieci jak dorosną, no to co, mizielińscy pewnie przede wszystkim.
[15:29.74 → 15:44.94] B: Ale mizielińscy nie zostaną ze względu na jakąś, jakiś... Na grafikach. Oni zostaną pewnie w pamięci przez swoją dynamikę, przez swoją odwagę tego, co w książce jest, co można zobaczyć.
[15:45.04 → 15:47.48] C: Zestawienia kolorystyczne chwilami odjazdowe zupełnie.
[15:48.08 → 16:10.61] B: Tak, ale to raczej jest to, o czym jest książka i jak to jest odważnie i w jakimś natłoku przekazane. To jest jakby inna... Oni zostaną w pamięci z tej wiedzy świata, którą się dzieci od nich dowiedziały. To nie będzie wrażliwość taka artysty... Jako
[16:10.61 → 16:24.76] D: też do pewnego stopnia celebryci, ponieważ oni przebili jakiś szklany sufit i jako pierwsi osiągnęli taki nieprawdopodobny międzynarodowy sukces, mianowicie książka MAPY, ukazała się w ilu wersjach językowych?
[16:24.88 → 16:25.98] B: Trzydziestu dwóch.
[16:26.26 → 17:01.38] D: Trzydziestu dwóch wersjach językowych i była w pierwszej dziesiątce bestsellerów New York Times, co naprawdę nie zdarza się codzień w polskiej książce, nawet w tych okresach najświetniejszych, czyli sześćdziesiątych, siedemdziesiątych latach, Szkoła Ilustracji święciła triumfy. Więc mizielińscy dokonali niemożliwego, ale będą myślę zapamiętani jako architekci książki. To znaczy, że oni świetnie wymyślają książki. Oni fantastycznie potrafią treści edukacyjne spakować w takie małe pakiety, które są lekko strawne i przez dzieci osmotycznie jakby wchłaniane.
[17:02.27 → 18:02.55] C: Mam nadzieję, że zaostrzyliśmy już Państwa smak na ten pokaz, ale on jeszcze dopiero, jeszcze za chwilę. Wcześniej się zapytacie o coś innego, bo jeszcze przez chwilę sięgając w pomiędzy do tej Złotej Ery, 60. chyba głównie jednak ten okres, bo pamiętam, że z mistrzem Butanką kiedyś miałem zaszczyt rozmawiać w radiu i on powiedział coś, co było dla mnie wstrząsające zupełnie, mianowicie, że jego zdaniem atrakcyjność ówczesnej książki dziecięcej brała się też z biedy. To znaczy on twierdził, że był kiepski papier, kolory nie zupełnie te, co trzeba i jak taka książka, taka zgrzebna, ale jeszcze z jego kreską jechała na zachód, to twórcy książki dziecięcej we Francji na przykład zachwycali się, że można na perwersyjnych materiałach, oni myśleli, że specjalnie takich wybranych gdzieś z magazynów, z odrzutów, zrobić coś fantastycznego.
[18:03.14 → 18:44.37] B: Ja może powtórzę, bo to jest anegdota pana Bogdana, ale myślę, że nie będzie miał nic przeciwko temu, jak powtórzę to. Kiedyś opowiadał, że pojechał właśnie do Francji, spotykał się z jakimś francuskim grafikiem bardzo znanym, I ten facet mówi, słuchaj, ale jak wy tak to robicie, że te książki to są takie artystyczne, takie w najlepszym tego słowa znaczeniu. I wiesz, i każda inna. Chodziło o to, że rzeczywiście każda inna, a to niespasowana, a to źle docięta, a to kolor kompletnie odjechany. Więc one miały dla nich taki humanistyczny wymiar. Taka każda była wyjątkowa.
[18:46.13 → 19:07.79] C: Mówimy literatura dziecięca, już we wstępie wikłałem się, a to literatura dziecięca, a to literatura dziecięcomłodzieżowa, a to literatura dla dzieci, a to literatura dla młodzieży. Porozmawiajmy trochę o tych podziałach wewnętrznych. Jeden podział, to już się pojawił przy Sancerze, taka hipoteza, że istnieje podział genderowy, że są książki dla dziewczyn i książki dla młodzieży.
[19:07.79 → 19:09.27] B: Tak mi się wydaje, że to było kiedyś.
[19:10.65 → 19:10.93] C: Nie ma?
[19:11.09 → 20:29.00] D: Ups, no to ja bym się nie zgodziła, ja bym obstawała przy tym. To znaczy poprawność polityczna ciągle nam podpowiada, żebyśmy nie dzielili książek dla chłopców i dla dziewcząt, że to jest jakby nie w porządku. Natomiast ja się zmagałam z tym przez całe lata i polecając, rekomendując książki dziecięce, wystrzegałam się tego, żeby je przypisywać jednej płci. I okazało się, że to jest chybione kompletnie, dlatego że po prostu ten podział jest. Ten podział jest i jest bardzo wyraźny. Już pomijam to, że w ogóle czytelnictwo jest kobietą. Zapytane przeze mnie bibliotekarki krakowskie z tego rejonu krakowskiego, zapytano o to, jaka jest proporcja dziewcząt do chłopców wśród czytelników. To powiedziały 8 do 2, 9 do 1. To jest taka proporcja. Czyli my tracimy chłopców dla książki. a tracimy ich dlatego, że właśnie... Miedzielicy ich trzymają. Tak, książki non-fiction, książki, które mają tę zawartość także edukacyjną, które nie są fabularne, one są uniseks, one są... Mapy są tak samo dla chłopców jak dla dziewcząt i takich książek jest oczywiście więcej. Książki o grzybach, książki o kotach, książki o koniach, one wszystkie są uniseks. Natomiast jeśli chodzi o fabuły, to absolutnie są dziewczyńskie i są chłopackie, także tak powiem.
[20:31.10 → 22:30.62] C: To mnie trochę uspokaja, bo myślałem, że moje wspomnienia są takie politycznie niepoprawne bardzo, ponieważ pamiętam bardzo wyraźnie, że to nie była abstrakcyjna literatura dla dziewcząt, tylko to były książki spółki mojej siostry, To ja tam sięgałem czasami i pamiętam, że miałem taki kłopot, ponieważ właściwie z przerażeniem, jako tam dziesięciolatek, odkryłem, że czytam z ciekawością Poli i Annę, ale właściwie to wiedziałem, że się kolegom na podwórku nie mogę do tego przyznać. To jest nie halo generalnie. I pamiętam, że były takie książki, które moja siostra mi wręcz podsuwała, między nami było parę lat różnice, ona się trochę Prawdopodobnie zbawiłam ją jak lalką, ale też w pewnej chwili do tej lalki zaczęła mówić i polecała jakieś książki swoje ukochane. I właściwie pamiętam, że żadna z tych książek, które moja siostra mi podsuwała jako taka cudowna, to nie trafiała do mnie. Ja byłem w dodatku, i to uważam, że wielkie szczęście w moim życiu, że ja się załapałem, że taką całą serię, Nie wiem, czy to był świadomy zamiar jakiś wydawniczy, czy to tak wyszło, ale pamiętam, że w mojej biblioteczce była cała seria książek. Wszystkie były ilustrowane przez Butenka, które jak potem, jako dorosły sobie przypomniałem, to uświadomiłem sobie, że one aplikowały pomysły awangardy XX wieku literackiej do literatury dziecięcej. To było cyryl Gdzie jesteś? Warszywskiego, Stacja nigdy w życiu Kulmowej, Księga portretowych zażalenie, Kirsta czy Kiersta, nie wiem do tej pory, jak się wymawia to nazwisko. Nigdy później tego autora nie spotkałem. Potem było pięć przygód detektywa Konopki i za każdym razem one łamały jakąś konwencję taką o literaturze realistycznej tak zwanej, która była taką podstawową konwencją. I to zostanie z Indianinem, to Demagalik chyba znowu, czy Woroszewski, Demagalik chyba.
[22:32.14 → 24:21.28] D: Ja przygotowując się do dzisiejszego spotkania, przejrzałam listę, cały dorobek klubu Siedmioprzygód, który się ukazywał w naszej księgarni. To było 120 tytułów między 1960 a 1990 rokiem, czyli mniej więcej 4 rocznie. Niesłychanie popularna seria z takim charakterystycznym zygzakiem na okładce. I dochodzę do wniosku, że to były książki przygodowe i one były do pewnego stopnia uniwersalne. To były treści, które były głęboko osadzone w tu i teraz. Tam nie było właściwie fantastyki, bo tam albo były podróżnicze wątki, albo takie po prostu Przygodowe, tak? Dwoje dzieci, wakacje z duchami, oczywiście, uwaga, Czarny Parasol, Wielka Większa i Największa, książki Orzogowskiej, Dziewczyna i Chłopak, czyli Hecena, 14 fajerek. To były wszystko książki przygodowe. I teraz, jak ja szukam w dzisiejszej ofercie, to strasznie mi brakuje tych fabuł, tak? Jest ogromny sektor książek importowanych, anglosaskich, takich dziewczyńskich, które ja czytam nawet bez przykrości, one są często dobrze napisane, ale one są osadzone w amerykańskich realiach, które są kompletnie... 16-letnia dziewczyna bierze swój samochód i jedzie na piknik. Czyta się to naprawdę jak egzotykę. I strasznie mi brakuje takich prostych, przygodowych fabuł. Wśród tych książek, nowości, którymi ja się przyglądam, mniej więcej w tej chwili 80% jest non-fiction, czyli to są te książki, książka do kolorowania, książka o kotach, książka o grzybach, książka o mapach, książka o podróżach i tak dalej. Brakuje nam Bagdaja, Orzogowskiego, Niziurskiego, Nienackiego, Woroszylskiego, strasznie brakuje.
[24:22.79 → 24:34.81] C: chociaż mówiąc między nami Janinackiego, przez kolejne mieszkania, w których ciągałem i w zeszłym roku chyba podjąłem trud przeczytania jeszcze raz cyklu o Panu Samochodziku.
[24:35.59 → 24:36.37] D: To ryzykowne.
[24:37.09 → 24:45.15] C: Hazard. Tak, i to się nie opłaciło. To, co ja pamiętam, było piękniejsze od tego, co znalazłem w tych książkach, naprawdę.
[24:45.95 → 24:53.97] D: Ja miałam taką przygodę z Mary Poppins, po prostu po latach przeczytam, No, ale ja mam 63.
[24:54.99 → 25:20.24] C: Proszę państwa, dobrze, to wobec tego, w takim razie, skoro już zaczęliśmy się przerzucać takimi doświadczeniami, to jeszcze zapytam, zanim do obrazków przejdziemy, zapytam o to, co stanowi teraz trudność. Dlaczego właściwie jest 80% literatury non-fiction? Bo przecież dzieci i młodzież to by się chciało, że w tym wieku...
[25:20.24 → 25:23.28] B: Ja się to pytanie cały czas zadaję.
[25:23.52 → 25:29.62] C: Bo w tym wieku właściwie to chyba się chce fabuły, bo to człowiek ledwo wyrósł z opowiadania baźni mu.
[25:30.68 → 28:46.60] D: Wydaje mi się, że przyczyn jest kilka i bardzo dobrze te przyczyny zdiagnozowali Szwedzi. Ukazała się taka książka, Szwecja czyta, Polska czyta, gdzie zostały porównane doświadczenia bibliotekarzy szwedzkich i polskich i tam jest mowa o tym, że rzeczywiście chłopcy 10 plus porzucają biblioteki, często bezpowrotnie, ponieważ przestrzenie biblioteczne są gdzieś domyślnie, pod względem także estetycznym, dedykowane dziewczynkom, czyli tam jest mnóstwo pluszaków, kolorowe wnętrza, takie tycie krzesełka i w takiej bibliotece chłopa, który ma już pierwsze pryszcze i pierwszego papierosa wypalonego gdzieś na klatce. Czuję się nieswojo, czuję się, że to jest nie dla niego. Już pomijam fakt, że to jest zawód totalnie sfeminizowany i że tam zawsze czeka pani bibliotekarka, zdecydowanie rzadziej pan bibliotekarz. I Szwedzi dostrzegli ten problem i zaczęli, na tyle na ile to możliwe, w bibliotekach wygospodarowywać przestrzenie, które są wyłącznie dla nastolatków, czyli są pomalowane na czarno w trupie, czachy. dla nastolatków i dla chłopców właśnie. Czyli mają kompletnie inny charakter. Mało tego, dzieciom młodszym wstęp zbrojniony. Czyli jest ten element takiego, że to jest jakaś magiczna bariera, za którą jesteś już dorosły. Poza tym w Skandynawii jest obyczaj, że autorzy dorośli pisują także dla dzieci i to jest dosyć powszechne. Mankell, autor bestsellerowych kryminałów, napisał świetną trylogię dla dziesięciodwunastolatków. Nesbo, taki też autor kryminałów okrutnych, takich morderczych, napisał czteroczęściową Doktor Proktor. Każdy tytuł ma inną, zawsze zaczyna się od Doktora Proktora. Mniejsza z tym, w każdym razie mówię o dorosłych autorach. To jest dosyć powszechne. Czyli to są, mało tego, wymyślono w Szwecji nowe sposoby promowania książek, że nie poprzez panią bibliotekarkę, która będzie zachęcać, weź świetne, czytałam, spodobało mi się, tylko na przykład trenerów piłki nożnej. Kto jest dla chłopców 10-letnim 10 plus autorytetem? Trener piłki nożnej, prędzej niż ciocia Klocia. I w związku z tym tam szukali pomocy. No i z badań np. pani dr Zasadzkiej, która bada czytelnictwo naukowo, wynika, że jest bardzo znacząca korelacja między czytającym ojcem, a czytającym dzieckiem. Że w domach, gdzie czyta dziecku matka, dzieci potem czytają albo nie. Natomiast, że w domach, gdzie czyta ojciec, dzieci czytają, chłopcy. Mówimy o chłopcach, chłopcy czytają. Czyli, że ten męski wzorzec... I teraz, tak długo jak my będziemy udawać, że nie ma podziału na chłopców i dziewczynki, jeśli chodzi o czytelnictwo, Tak długo będziemy w ślepej uliczce, będzie się ten, namnażał ten problem. Myślę, że musimy się z tym zmierzyć i nazwać, że my musimy pozyskiwać chłopców, tak, po to, żeby mieć wykształconych mężczyzn, oczytanych, inteligentnych. Musimy chłopców po prostu za dziób przyciągnąć do regału z książkami.
[28:46.76 → 29:03.31] C: No dobrze, ale to tłumaczy, dlaczego... Tak, jak sobie radzi. Dlaczego chłopcy nie czytają, natomiast dlaczego jest literatura non-fiction, Patrzę na wydawczynie, także w ofercie dwóch książek jest sporo takich rzeczy.
[29:03.65 → 29:21.01] B: Ludzi ciągnie bardziej do prostszych rzeczy. Czytanie wymaga pewnego skupienia, czytanie wymaga wysiłku, czytanie wymaga jakiegoś odizolowania się trochę od tego, co się dzieje wokół. A może po prostu to jest trudne.
[29:21.01 → 29:26.43] C: A mapa albo muzyka, czy ten dom, to takie książki, które są o rzeczywistości?
[29:26.49 → 30:05.36] B: My mamy bardzo dużo książek aktywnościowych, czyli tam, gdzie dzieci rysują, gdzie odpowiadają na zagadki, muszą jakoś myśleć, coś się dzieje, nie siedzą i może mają dużą konkurencję, ale spotkałam Ostatnio panią na Powiślu, niedaleko naszego wydawnictwa, młoda dziewczyna biegła i powiedziała, przepraszam, przepraszam, pani jest z dwóch sióstr, ja chciałam tylko jedną rzecz powiedzieć. Ja mam siedmioletniego syna. Bardzo chciałam podziękować i teraz będę chwalić, ale nie tylko nasze wydawnictwo, ale wszystkie te małe oficyny.
[30:05.36 → 30:06.88] C: Powiem szczerze, że pani zasłużyła.
[30:06.90 → 31:04.75] B: Małe oficyny, wytwórnia, EZOP, Hokuspokus, Muchomor. Ona powiedziała coś takiego, no matka, po prostu zwykła dziewczyna, zrobiłyście coś takiego, że mój syn siedmioletni wieczorami chce czytać książki i chce, żebym mu czytała. i mit się wydaje, taka moja domorosła jakaś tam filozofia to jest, że dzieci jakoś naturalnie dzięki tym naszym obrazkowym, ilustrowanym książkom dostały przyciągnięte do tego, że można się skupić, można się skupić na jakiejś fabule, na jakiejś historii, można poczuć, że ta książka to może być albo wesoła, albo magiczna, albo bardzo wzruszająca, tylko to takimi małymi krokami. I mi się wydaje, że przez te 8-10 lat te nasze dzieci się tak wychowały, że my teraz zaczynamy drukować młodzieżówki.
[31:06.22 → 31:16.90] C: Bo to jest jednak inna kategoria. Książka dla dziecka, który jeszcze nie czyta i żeby sięgnąć znowu po klasykę Jerzyc Jada musi robić, to jednak są zupełnie inne obiegi i zupełnie inne wymagania.
[31:17.40 → 32:35.08] D: Ale też są takie fenomeny jak Harry Potter czy Zmierzch, po który podobno bibliotekarki mówiły mi, że przychodzą dziewczynki ośmioletnie. Zmierzch przeminął, już nie jest takim gorącym tytułem, ale rzeczywiście zdarza się, że dzieci czytają takie grube cegły, I że kluczem w moim mniemaniu do tego są albo rówieśnicze rekomendacje, to znaczy, że żadna matka przytomna dziecku, dwunastolatce nie kupi sama zmierzchu, tylko tam będzie musiała poprosić, ponieważ Kasia czyta, Basia czyta, Misia czyta i tak dalej. I że działa to, ja to nazywam rówieśniczą rekomendacją, ale są także snobizmy. My nie doceniamy wagi snobizmu. Ja uważam, że snobizmy takie, na kulturę skierowane, trzeba nakręcać i trzeba wzmacniać, i że to nie jest nic zdrożnego być snobem kulturalnym. Czasami motywacją do czytania jest właśnie to, że to... Ja pamiętam, że jak miałam 15 lat, to się przechadzałam z takim grubym tonem astronomii popularnej. Bo uważałam, że to mi bardzo dodaje seksapilu, że jestem taka po prostu interesująca. No i dzieci też bywają snobami i bardzo dobrze. Trzeba je w tym utwierdzać.
[32:36.04 → 32:53.47] C: Dobrze, to teraz zatrzymamy się i może trochę popatrzymy na obrazki, bo zaczęliśmy od tych ilustratorów, których za chwilę porzucimy, ale najpierw będą dwie serie przez nasze ekspertki przygotowane.
[32:54.11 → 32:59.45] D: Czekaj, musimy chrąć, żeby było widać ekran, musimy się oddalić, nie?
[32:59.59 → 33:05.19] C: Nie, nie, znaczy my nie będziemy zasłaniać, tylko pytanie, tylko będziemy musieli się chyba tak odwrócić jakoś tak.
[33:05.29 → 33:05.39] D: Dobrze.
[33:05.79 → 33:25.11] C: Podzieliliśmy się w ten sposób, że jedna ekspertka zgodziła się występować w roli złego charakteru i będzie mówiła o brzydkich książkach, a druga będzie anielska i będzie mówiła o dobrych książkach głównie. Zacznijmy od złych książek. W roli Schwarzcharakteru Joanna Olech.
[33:26.61 → 34:02.41] D: To jest dobra książka, żeby było jasne, ale przez kontrast chciałam pokazać, na czym polega różnica między dobrą a złą. Dla mnie książki zawsze są kompletem, czyli że ilustracja i teksty są ze sobą sprzężone. I ja te wspaniałe teksty literatury poznałam poprzez znakomite ilustracje. To jest ilustracja do Lokomotywy Tuwima, autorstwa Szancera. Poprosimy następny slajd. Proszę zwrócić uwagę w tych ilustracjach, one są proste, one są drukowane na papierze toaletowym, tak jak to bywało w latach sześćdziesiątych, ale one zawierają wszystko co trzeba. Jest ta siła tej lokomotywy, jest moc, jest ogrom, jest wielkość. I teraz inna edycja.
[34:02.41 → 34:03.99] C: I rzeczywiście szczegółów munduru nie ma.
[34:04.59 → 41:59.51] D: A to jest współczesny Kitsch. w którym ta sama tu Wimowska lokomotywa tak została koszmarnie jakby strywializowana, że ta lokomotywa staje się właściwie jakąś taką lokomotywą Lego. Nie ma nic w tej mocy, tej dynamiki, tylko jest jakiś pokraczny, dziwny twór. Poprosimy następny slajd. To jest małpa w kąpieli, małpa Fredry. Tak to zilustrował jakiś domorosły, boję się powiedzieć słowa artysta. No i teraz jeśli się poznało Fredry i ma się świadomość, że to jest klasyka literatury XIX wieczna, ale ten Fredro zostaje nam podany w takim kostiumie, to naprawdę włos się jeży na głowie. Jeszcze poprosimy następny. To jest z kolei Paweł i Gawą z ilustracjami Olgi Siemaszko. I tutaj jest bardzo prosta, taniutka edycja, taka w broszurowej oprawie, ale jest tutaj wszystko, co trzeba. Widać, że to jest tekst. historyczny, poprosimy następny slajd, że to jest XIX-wieczny rekwizyt, XIX-wieczny kostium i dziecko dostaje sygnał, że to jest literatura, która nie jest współczesna, tylko że dzięki niej poznajemy także epokę, tak podprogowo, jakby osmotycznie. Poprosimy następny. To jest następna też Olga Siemaszko. I jeszcze raz Olga Siemaszko. I teraz współczesne jakieś paskudztwo. Ten sam Paweł i Gaweł. Żadnego sygnału do dziecka, że to jest wiersz XIX-wieczny, że to jest kanon literacki. Jedziemy dalej. I teraz proszę sobie wyobrazić, że ktoś obcuje z Fredrą za pośrednictwem takiego ilustratora. Poprosimy następny slajd. Wszystkim nam znane szancerowskie środka Marysia, która ukazała się w milionowych nakładach, czyli właściwie w każdym domu w PRL-u środka Marysia zapewne była. Poprosimy dalej. Właśnie nas wskroś Polska, która jest bardzo w charakterze, i co szancer potrafił na wiele sposobów podkreślić, jeszcze następny slajd. że wszystkie te realia, nawet te ilustracje czarno-białe i śródtekstowe, one są osadzone w epoce, w kolorycie polskim, absolutnie swojskie. Jedziemy dalej. Nawet takie właśnie prościutkie ilustracje. I ten niedźwiedź, Szanzer miał to do siebie, że był niesłychanie akuratny pod każdym względem. Że jego zwierzątka, nawet jeśli umowne, to pod względem takim czysto biologicznym były bez zarzutu narysowane. Jedziemy dalej. Dla mnie to jest, kunszt szancera jest tutaj absolutnie rozczulający. Jest tutaj intryga, jest dowcip, jest świetny rysunek, celny, trafny. Jedziemy dalej. To jest właśnie ten moment, kiedy koszałek opałek szuka wiosny, która tuż za nim postępuje. Jedziemy dalej. No i to jest właśnie, a to jest ta druga nóżka, tak? Można i tak. No i próbuję sobie wyobrazić dziecko, które dostaje taki oto książkopodobny upiorny produkt. Następny slajd. To jest ta sama scena, czyli koszałek, opałek, przegapił nadejście wiosny. Wiosna, taka po prostu dziwaczna dziewoja ze skoliozą. Jedziemy dalej. A to jest znowu ta sama scena, którą szancer ujął, czyli tą galopada na grzbiecie kota. No i naprawdę płakać się chce, że można taką krzywdę konopnickiej wyrządzić. I jeszcze dalej. Cyryl, gdzie jesteś? Była tutaj mowa o Butence. Takie kanoniczne wydanie. Butenko jako pierwszy wprowadził ten kwadratowy format, który był intrygujący, który był bardzo nowoczesny. I dalej. I tak prosta, arcyprosta ilustracja. Bardzo szczególny łam, nietypowy, z tymi dużymi wakatami, czyli tymi białymi przestrzeniami. Ale to w tym czasie ogromnie przemawiało. I druga nóżka, następny slajd. No i ten sam Cyryl, gdzie jesteś z takimi upiornymi ilustracjami. Zapewniam państwa, że takich ilustracji, poprosimy następny, jest mnóstwo w polskich bibliotekach. To jest szancer, ilustracje do wierszyków Jachowicza, które były, jak wiadomo, takimi z morałem rymowankami, niesłychanie dydaktycznymi i z tego powodu też takimi rabotkami. Dzisiaj wiemy dobrze o tym, że to jest bardzo szczególna literatura, która już się zestarzała i patrzymy na nią jak na zabytek literatury. Szanzer potrafił to zilustrować z absolutnym respektem dla kostiumu, dla epoki, Jakkolwiek ten rysunek jest prosty, to on znakomicie oddaje wszystkie szczegóły wiernie kostiumograficzne XIX-wieczne. Jedziemy dalej. I w ten sposób dziecko podprogowo, osmotycznie doświadcza, dowiaduje się, że to jest wiersz, który ma wiele lat z okładem i z innej epoki pochodzi. I dalej. No i te same wierszyki Jachowicza z takimi oto koszmarnymi ilustracjami. Poprosimy następny slajd, gdzie nie ma żadnego sygnału, czcionka jest bez szeryfów nawet, czyli taka na wskroś współczesna i ten Woody Allen się nagle pojawia, nie w pięć, nie w dziewiętnaście, o którym Jachowicz jako żywo nie mógł wiedzieć. Poprosimy następny slajd. To jest ilustracja Edmunda Dilleka, 1913 rok. To był artysta, którym się inspirował Schanzer jeszcze przed wojną. Dillard był Francuzem, który pracował w Anglii, niezwykłym ilustratorem. Książki z jego ilustracjami ukazały się w oficynie Mortkowicza. Mała syrena. On stworzył osobliwy taki kanon do ilustrowania tej baśni, bardzo szczególnej, bardzo osobistej. Poprosimy następny slajd. No i ta sama Mała Syrena, kompletnie jakby strywializowana, nieporadnie to mało powiedziane. To naprawdę, a Andersenowi, jak można klasykę wydawać w takiej oprawie graficznej. I jeszcze jeden slajd. Brzydkie kaczątko. Rzeczywiście brzydkie, bardzo brzydkie. Naprawdę, jako żywo. Jedziemy dalej. Pan Kleks, którego ja uwielbiam i po prostu dla mnie on zawsze pozostanie szancerowskim panem Kleksem, bo stanowi nierozłączny jakby komplet brzechwa szancer. Jedziemy dalej i właśnie z tą posturą, te kreciaste spodnie, po prostu pan Kleks nie może być inny i jeszcze dalej. I te ilustracje pełne uroku. Tę ilustrację, ja z nią pójdę do grobu. Po prostu ja pamiętam każdy detal tej ilustracji na pamięć. Nawet jak zamykam oczy. No i ten sam pan Kleks skrzywdzony przez jakiegoś po prostu nieudacznika, amatora. I jeszcze dalej, ostatni bodaj slajd. Alojzy. Alojzy, tak, na Boga. Jeszcze jest król Maciuś I, Srokowskiego. To jest jeszcze jeden przykład tego, że te książki zapadają nam w pamięć także za pośrednictwem ilustracji. Poprosimy następny slajd. Dla mnie Srokowski, król Maciuś i Korczak to jest jedno. I jeszcze dalej. Już pomijam aspekt tego, jaka jest wymowa tej ilustracji, ten jakiś kolonialny, upiorny koncept, że biały chłopiec kładzie stopę na grzbiecie, czarnych ludzi i jeszcze jeden chyba ostatni. To już Ewa.
[42:00.21 → 42:24.75] B: Dlaczego to się tak porobiło? Bo te obrazki, te brzydkie, to one jakby powstały raczej takie tam 90. lata. Czyli to jest pokłosie tego, że w kreskówki, myśmy byli spragnieni Disneya i tego, żeby było kolorowo i tych kształtów disneyowskich, A że tego nie było, więc ilustratorzy, nie wiem jacy, zaczęli...
[42:24.75 → 42:31.13] C: Ja cały czas mam wrażenie, że ja skądś znam te kreski. To jest taki Disney niedokładnie przewołany.
[42:31.51 → 43:01.56] B: To jest taki ala Disney, post-Disney, nie wiem, to tak to mówią. Oczywiście nie można przełożyć, nigdy nie da się przełożyć filmu animowanego, który się rusza, na papier. Postacie animowane, nawet jeżeli czasami są brzydko narysowane, one mogą być zanimowane z jakimś wdziękiem i wtedy sam ten wdzięk robi nam nastrój. Natomiast przełożenie nawet zwykłych disneyowskich obrazków na papier też wcale nie działa, no bo nie ma tego ruchu.
[43:02.06 → 43:32.99] D: Teraz na Targach Rakowskich widziałam nowe wydanie baśni napisanych niegdyś przez Jeremiego Przyborę i on swoje teksty, znakomite skądinąd, sprzedał Disneyowi, który do tego opatrzył je ilustracjami, które są stopklatkami z filmów. I to niestety wygląda strasznie, no po prostu strasznie, bo o ile film ruchomy ma swoją urodę, to stop klatka po prostu odsłania całą, wszystkie... Płaskość taką. Tak, że to jest martwe kompletnie.
[43:32.99 → 43:39.36] B: Ale to dlatego też te obrazki mi się wydaje, że zostały po tych 90-tych latach. Nie wiem dlaczego to tak się nie odwróciło.
[43:40.70 → 43:54.94] D: Rzeczywiście te dekada, zaraz po transformacji, pierwsza dekada, to była jakaś kompletna zapaść rynku książki dziecięcej i triumfalny pochód Kitschu i tej postdisneyowskiej estetyki.
[43:56.11 → 44:00.35] C: To teraz wersja dobra.
[44:00.85 → 51:46.79] B: To jest to, co mi się podoba. Ale to nie są współczesne ilustracje, tylko te, na których ja tak myślę w głowie, cały czas bazuję pracując w wydawnictwie. No tu jest butenko i trzeba było po tych 90-tych latach, tak mi się wydaje, że to chodziło o to, żeby odgrzebać te tradycje, które my mamy, żeby wrócić. To był też zabieg marketingowy, co tu dużo mówić. Książki kupują rodzice, rodzice sięgają po to, co znają i już. Tylko, że trzeba było to odnowić, bo nam się, koneserom, wydaje, że te stare, fantastyczne książki mają swój urok, zapach i żółty kolor, ale do dzieci to nie przemawia. Dzieci jednak lubią czyste i nowe. Tutaj z tych starych książek wystarczyło, w zasadzie trzeba było tylko trzymać się tego zastanego, żeby przypadkiem nic nie zepsuć, nic nie zmienić. Wierność tradycji dała to, że wieloryb został sprzedany, został przetłumaczony na angielski, do Francji, także po tylu latach. Prostota ilustracji, tylko to. To nie jest prześmiewcze przede wszystkim, bo tamte wszystkie ilustracje, które państwo widzieli, wydaje mi się, że one miały mnóstwo takiego nie radości życia, nie jakiejś przychylności dla tego, co rysujemy, tylko one były po prostu jakieś prześmiewcze. Tutaj u tych starych mistrzów nie ma w ogóle tego, żeby się z kogoś i z czegoś śmiać. Następne. Tak, to tylko chciałam zaznaczyć, że ta nasza seria Mistrzowie Ilustracji to było odczyszczenie. Tylko odczyszczenie starych rzeczy, po które warto było sięgnąć i podać to jeszcze raz. Dzieci to natychmiast rozpoznały. Następne. No tutaj to tylko dorobek. To następne. Klechdy sezamowe Bolesława Leśmiana z ilustracjami Jana Lenicy. Jan Lenica nie narysował wiele książek dla dzieci. Raczej to był plakacista i wielki mistrz dorosłej grafiki. Ale to jest moja ukochana, najbardziej zapamiętana książka z dzieciństwa. W zasadzie sens mojej pracy w wydawnictwie to był taki, żeby w końcu to kiedyś wznowić. Teraz już bym mogła nic nie robić. Jak to już zostało, to... I nie wiem z jakiego powodu to zostało w pamięci. Nie wiem, czy to, że te kolory były jakieś... Nie wiem. Po prostu mi się wydaje, że nie da się zwerbalizować, dlaczego niektóre ilustracje zapadają w pamięć. No bo chyba są po prostu, no nie wiem, działają na jakimś poziomie wyobraźni, jakiejś abstrakcji, jakiejś umowności, a jednocześnie są tak mocne, tak jednoznaczne. Z drugiej strony. Następne, proszę. To tam jest bajk, baśń. O tym, jak wstrętna Chryzeida pozamieniała swoich poddanych w ryby. Były cztery wyspy, cztery grupy mieszkańców na tych wyspach. Nie wiem, dlaczego to zostaje w pamięci. To zostaje w pamięci. Ta jakaś dziwna bajkowość. Proszę dalej. To jest sułtan zaklęty w marmur do połowy przez złą właśnie żonę. To jest cały czas Jan Lenica. I mi się wydaje, że... Ja miałam takie doświadczenia, w zasadzie trzy książki. Ja przygotowałam trzy książki, które ustawiły mnie na całe życie. Jeżeli już mówimy, co nam zrobiły książki w dzieciństwie. Zrobił to Lenica z jakąś nieprawdopodobną, z jednej strony zdecydowaniem w ilustracji, a z drugiej strony niesłychaną delikatnością koloru. I dalej następne, proszę. To jest cały czas to, bo ja się od tego po prostu nie mogę oderwać. I następne ilustracje, to jest Alibaba, który się ukrył w drzewie i podsłuchuje, jak zbójcy wchodzą do sezamu. Proszę zobaczyć na ich miny, trzy kreski i koniec. To jest druga książka, która ustawiła mnie na całe życie. Baśnie angielskie z ilustracjami Bogdana Zieleńca. To są drzeworyty. Z jednej strony ja drzeworytów nie lubię, bo są jakieś takie suche i straszne i kojarzą mi się niestety, ale z okupacją i II wojną światową i jakoś to tak jedno z drugim się łączy. A tutaj nie, to jest drzeworyt, czyli najbardziej tradycyjna i szlachetna technika. I dwa kolory, wyciągnięcie białych oczu i już jest cała magia i możemy na to patrzeć i już wiemy, że jest noc, mimo że to jest czerwone, nie wiadomo z jakiego powodu. Jest tajemnica, jest korona i wystarczy. Następne. Tutaj mogłam na tę ilustrację patrzeć godzinami. Nie mogłam jej zrozumieć. Co ta kobieta ma na głowie? jakaś maska, czy to jest jej twarz prawdziwa, dlaczego ona ma tutaj taką sztywną szyję, dlaczego ten stwór, który stoi obok, dlaczego on ma ten ogon, dlaczego on się na niego tak trzyma, co tu się w ogóle dzieje. Ta ilustracja z jednej strony ma bardzo ograniczoną formę graficzną, ale jest tak niezrozumiała dla dziecka, że aż moim zdaniem przyciągająca uwagę i przede wszystkim frapująca. Następne. A to jest może zwyczajnie magia, ale też... Tylko, że to jest proste, to nie jest zawoalowane, to nie jest lewą ręką przez prawe ucho narysowane. Ma być zamek, ma być noc i jest tajemniczo. No i już. A, i przede wszystkim zeznactwem architektury. I następne. Gucio i Cezary już wspomniany ten prosty humor natychmiast zrozumiały. Ile jest dwa razy dwa, powie nam, I każdy zna to uczucie, że trzeba się schować, tak jak ten Cezar akurat. Cezar się chowa, bo się boi, że zostanie wywołany do odpowiedzi. Za każdym razem jak na to patrzę, to kto potrafi w kilku kreskach narysować taką historię? Tyle uczucia, tyle strachu szkolnego. A ta małpa jak się cieszy, że nie ona. Następny, proszę.
[51:48.20 → 51:48.66] C: Następne?
[51:49.94 → 52:03.40] B: No i to, bardzo przepraszam, ale może trochę wróćmy. To jest książka, którą bym bardzo chciała wydać w naszym wydawnictwie, ale oni mi nie pozwalają. Uważają, że to jest kiczowate.
[52:05.24 → 52:06.46] C: A co to jest właściwie?
[52:06.96 → 52:32.85] B: To jest księżniczka Głogu z ilustracjami Julity Karwowskiej-Wnuczek. napisana przez Anczyca, czyli tam XIX wieczny, to jest Śpiąca Królewna tak naprawdę. No i z jednej strony tamte bajki, tamte ilustracje, które przed chwilą widzieliśmy... Z
[52:32.85 → 52:35.23] C: lat 70., z takiego poparta lat 70.
[52:37.93 → 54:38.46] B: No i te rzęsy, to są ilustracje dziewczyńskie i żaden chłopak się na nie nie złapie, żeby nie wiem co. Ja te rzęsy do końca życia będę pamiętać, a tutaj Barbarella z pieskami idzie. Kolejne proszę. Możemy w miarę szybko. No tutaj to jest wszystko, czego dziewczyna chce, bo też z drugiej strony nie możemy dać tylko tych najbardziej abstrakcyjnych i najbardziej szlachetnych i najbardziej takich wysublimowanych ilustracji. Niestety takie też są potrzebne, bo bez tego w dorosłości Ani Rusz trzeba przejść przez szczupłą talię i długie włosy i długie rzęsy, żeby nie wiem co. Następne? Wiedźma? oglądałam jakąś japońską kreskówkę i okazało się, i kolejną, że kadr, który był narysowany, jeżeli mogę prosić o kolejny slajd, kadr narysowany w tym, był w tej, tylko teraz nie pamiętam ani autora, ani filmu, który to jest, teraz bardzo popularna japońska, pełnometrażowy film, tak jakby, nie wiem, widzieli chyba te ilustracje. Te Wiedźmy, moim zdaniem, są fantastyczne. Może to mówi też to, że każdy ma też swoją jakąś tam... swój temperament. No i nawet jak będziemy mówić, że muszą ci się podobać, albo powinny ci się podobać takie, a nie inne ilustracje, to niestety czasami będzie coś, co mi się tak podoba i nawet jeżeli uważają wszyscy, że to jest kiczowate i beznadziejne, to to mi się też będzie podobało. Tylko, że to nie jest taki kicz, jaki... Też to się zapętliłam. No bo to nie jest kicz. Następne. No i oczywiście poczucie humoru.
[54:38.48 → 54:38.80] C: Flisak.
[54:39.24 → 57:26.83] B: To jest flisak, tak. I takiej obserwacji rzeczywistości. To Maraczkowski teraz myślę bardzo. Te urocze są te włoski nad ustami tej baby, która parasolą leje detektywa Noska. To jest rzeczywistość, tylko w niesłychanie dowcipnym ujęciu. Nie pamiętam, co mam dalej. Teraz możemy dosyć szybko te slajdy przerzucać. To jest kwieta pacowska. Tego nie mogę powiedzieć, że to pamiętam z dzieciństwa, no bo nie. To jest Nestorka ilustracji światowej, Czeszka. Ona, tak jak u nas Wilkoń, Józef Wilkoń, takiej rangi artystka, Na zachodzie te książki się bardzo dobrze sprzedają. U nas my moim zdaniem za wcześnie wydałyśmy Czerwonego Kapturka i spotkał się z ogromnym oporem rodziców przede wszystkim, no bo to już jest sztuka na najwyższym poziomie, to jest abstrakcja. Ale proszę zobaczyć, to jest wszystko, to jest i Czerwony Kapturek, i wilk, i domek, i las. I wszystko. Te książki mają to do siebie, że one tutaj na slajdach może tracą to, co mają w rzeczywistości. One są fantastycznie wydrukowane. Mają izolację z srebrzenia, lakier dwa razy kładziony, czerwony kolor. Te książki i ona jeszcze bawi się fakturą, przestrzennością tych książek. Ja zrobiłam te zdjęcia w słońcu. I takie książki, te których mi się wydaje, jak my byliśmy mali, nie było. One wprowadzają w świat sztuki współczesnej nieprawdopodobnie i dzieci je bardzo przyjmują. To jest takie marzenie jakieś. Leżymy na dywanie, słońce świeci, a my oglądamy książki i nasza wyobraźnia po prostu pracuje i jesteśmy w jakimś magicznym świecie stworzonym przez współczesną artystkę. I proszę mi wierzyć, że mimo że wydaje się, że to jest abstrakcja, że nie będzie to przez dzieci zauważone. Ja jeździłam do bibliotek, miałam pełną walizkę tych książek i w momencie, kiedy otwierałam tę walizkę i pokazywałam dzieciom te książki, było jedno wielkie wow. To można porównać z takim odbiorem w muzeum przed jakimś fantastycznym obrazem. To jest takie muzeum w domu, może nie muzeum, jakość artyzmu i odbiór kolorów i światła i kształtów na poziomie najwyższych.
[57:26.83 → 57:27.79] C: Galeria właściwie.
[57:28.15 → 58:14.08] B: Taka galeria, tak. I tych książek w naszym dzieciństwie takich nie było. Ale możemy i tak zakończyć tym, czego brakowało moim zdaniem w tych ilustracjach, które pokazywała właśnie Janna, w tych, którzy ci domorośli, ilustratorzy, oni nie potrafią. Nie potrafią zauważyć... nie potrafią oddać uczuć przede wszystkim. Roześmiała się kobieta. No i co? Roześmiała się. Jak patrzymy na ten obrazek, to jesteśmy po prostu w błogostanie, w pełnym szczęściu. Ona się do nas śmieje, z nami się śmieje, dla nas się śmieje. Ona jest po prostu dobra i przyjazna.
[58:16.76 → 59:34.57] C: Bardzo dziękujemy. Może jakoś tak brawami trzeba zaznaczyć koniec. Zastanawiam się, w którą stronę teraz pójść, bo właściwie ten pokaz skłania mnie do dwóch jakoś tam równoległych pytań. No dobrze, to zacznijmy może od takiego. Zwłaszcza ta ostatnia książka, ta fotografowana w słońcu, Każę przypomnieć to trzecie pytanie z tych, o których zacząłem dzisiejszy wieczór, mianowicie książki dla dzieci kupują dorośli. I tu przeczuwałem problem, ponieważ mam wrażenie, to też moje doświadczenia tam z dzieciństwa, o których jeszcze może będę mówił, wspominałem o tej serii tych książek awangardowych dla dzieci, które ja uwielbiałem jako tam 6-7 latek. Dziecko nie wie, że czegoś się nie robi, w związku z tym łatwo je przekonać do tego, że ta pani robi tak i jest super. Ale niestety rodzice już wiedzą i mam wrażenie, że bariera do przeskoczenia to jest decyzja rodzica, żeby kupić takie dziwadełko wydawnicze.
[59:35.56 → 01:00:06.39] B: Tak, to nawet nie przy Pacowskiej, to przy każdym wyborze w księgarni można zobaczyć, przychodzi mama, tata z dzieckiem i dziecko ciągnie w jedną stronę, rodzic ciągnie w inną stronę. Z tym, że mężczyźni są, zauważyłyśmy, łatwiej przekonywani przez dzieci do tego, co dzieci chcą. Mamy są bardziej zdecydowane, że może lepiej kupimy to. No nie wiem, jak przekonać rodziców? Nie da się.
[01:00:07.79 → 01:00:23.74] C: Ja nie mam dzieci, ale jako facet mam wrażenie, że przekaz kulturowy jest taki... to mężczyzny w tej chwili chłopie. To się niczym tak naprawdę nie znaczy, już na pewno nie na dzieciach. To jak ona chce, to kup. I tak w końcu nie ty będziesz miał potem problem. Moim zdaniem to tak działa.
[01:00:23.76 → 01:00:34.92] B: Nie wiem, to nie dlatego chyba. Nie wiem, może mamy są po prostu zestresowane i zdenerwowane i mają tyle obowiązków i chcą, żeby wszystko było tak, jak jest zaplanowane.
[01:00:35.94 → 01:00:36.14] D: Tak?
[01:00:37.28 → 01:00:42.86] B: Nie? Ja nie wiem, to mówi Anna, powiedz, bo ja nie wiem dlaczego. Zresztą może to nieważne jest.
[01:00:43.18 → 01:03:07.44] D: To nie jest tak do końca, że rodzice mają jakiś udział, nie do przecenienia w edukacji artystycznej, literackiej swoich dzieci. Jakbyście mnie państwo zapytali, jaka jest moja pierwsza książka dzieciństwa, to odpowiedź byłaby naprawdę kuriozalna. Mianowicie moją pierwszą książką dzieciństwa nie był żaden tam jakiś miś, pyś, Frażki staropolskie z ilustracjami Olgi Boznańskiej. nie Olgi Poznańskiej, tylko Maji Berezowskiej. I teraz trzeba wiedzieć, że to są bardzo frywolne ilustracje. Tam są nagie kobiety w pościeli i tacy efebowie, te mężczyźni po prostu przepięknej urody. I to była książka, ja byłam przekonana, że to jest po prostu pornografia i że moi rodzice ją trzymają na wysokiej półce, żeby to nie trafiło do naszych rąk. W ogóle oglądałyśmy tylko w tajemnicy przed nimi, z purpurowymi uszami, ja i moja siostra, przekonane, że po prostu potwornie grzeszymy. I dopiero musiało wiele lat upłynąć, żebyśmy doceniły rangę tej sztuki, bo to był mój, nie powiem może pierwszy, ale jeden z pierwszych kontaktów ze sztuką prawdziwą, wysoką sztuką. Berezowska notabene mieszkała na naszej ulicy, więc widywałam ją w spożywczaku. Więc to bardzo różnie bywa. W moim domu nie było książek artystycznych. Tata był dziennikarzem popularnonaukowym, mama była redaktorką. wydawnictwa harcerskiego, więc miałam dostęp do wszelkich nowości, natomiast nie było książek artystycznych w ogóle. I do mnie sztuka dotarła za pośrednictwem Wilkonia, Piotrowskiego właśnie, I to były te zaczarowane książki, które gdyby mnie wtedy zapytano, czy mi się podobają, to zapewne rączki by mi się wyciągnęły do myszki Miki i kaczora Donalda i bym powiedziała, że jakby przyszło mi wybierać, to że ja wolę tego kaczora. Ale to właśnie te książki, takie wysoko artystyczne, Lenica, Wilkoń, Piotrowski, one we mnie mieszkają nadal. I one zamieszkały wtedy w jakiś absolutnie magiczny i nie dający się opowiedzieć sposób. I to jest siła sztuki prawdziwej, że ta Berezowska być może uformowała moją seksualność także, ponieważ po prostu zaciążyła na wyobraźni.
[01:03:07.46 → 01:03:08.54] B: To moją księżniczkę Głogu.
[01:03:08.96 → 01:03:12.24] D: Księżniczkę Głogu z rzęsami. Każdy ma to, na co zasłużył.
[01:03:13.30 → 01:03:46.82] C: Tak, to ja sobie przypominam, że ja wśród książek, których zdecydowanie jakby mnie ktoś zapytał jako takiego chłopca właśnie powiedzmy sześcioletniego, czy tę książkę lubię, to bym pewnie powiedział, że nie. Ja nawet właśnie nie wiem, jaki był tekst, ale były wykorzystane, to znów odkryłem po jakimś czasie dopiero, reprodukcje obrazów Tadeusza Makowskiego. Dla dziecka te figurki, które są takie trochę... Ferdynand wspaniały? Nie, Ferdynanda Wspaniałego ilustrował Mikulski.
[01:03:46.82 → 01:03:48.03] D: Mikulski, nie Makowski, ups.
[01:03:48.45 → 01:03:55.18] C: Ja mówię o tych takich, co mają te obrazy, na których są jakieś takie dzieci, nie dzieci, czy lalki.
[01:03:55.34 → 01:03:56.99] B: Tak, z czapeczkami takim trójkątym.
[01:03:57.01 → 01:04:03.82] C: Takie mają czapeczki z gazety, czasami mają takie nosy jakby z marchewki. To wszystko jest, nie wiadomo, czy to ludzie, czy to są figurki.
[01:04:03.82 → 01:04:06.61] D: Dziecięce orkiestrę, instrumenty, kogucik.
[01:04:06.84 → 01:06:01.07] C: Coś takiego. Ja pamiętam, że że to były obrazy, które mnie chyba niepokoiło, oczywiście jako dziecko tego tak sobie nie nazywa, ale mnie niepokoiło to, że ja nie byłem pewien, czy te obrazki mają przedstawiać żywych ludzi, czy marionetki, czy lalki. I przeżywałem taki lęk trochę, jaki podobno antropolodzy kulturowi twierdzą, że lalka jako taka budzi pierwotnie lęk w człowieku, bo takie żywe, nieżywe. I coś takiego, taki niepokój we mnie ta książka budziła, ale ja dzięki temu ją pamiętam. I dzięki temu jako dwunastolatek któregoś razu poszedłem z mamą do muzeum, nagle patrzę, ta książka, co się bałem, tylko że w postaci obrazu. I nagle się okazało, że to taki malarz jest po prostu. ani ilustrator. Ale w związku z tymi naszymi wspomnieniami, bym chciał zapytać, bo to jest drugie pytanie, które mi przyszło do głowy, jak patrzyłem na tego szansera, na tego Butenka i tak dalej, myśląc także o tekstach, które tam są. Panie wspominały na przykład, że wiersze Jachowicza są dzisiaj nie do... Sorry Winnetto, to już... To już nie będzie chyba, jak czytać dzieciom takich rzeczy. Czy książki dla dzieci się przypadkiem nie starzeją? Bo ja muszę powiedzieć, że kiedy pojawiła się ta seria mistrzowie ilustracji, ja zobaczyłem książki ze swojego dzieciństwa w księgarni. Nie powiem, że reprinty, bo to byłby grzech, bo to już wypieszczona seria, ale odtworzenie tych ilustracji i czcionki, tak jak je pamiętam, To się najpierw zachwyciłem i nawet chyba tam, o ile pamiętam, większą i największą, bo była w tej serii, to kupiłem, bo mi się oryginalna rozpadła. Natomiast potem sobie pomyślałem z niepokojem, czy to kupują dorośli dla dzieci, czy to kupują dorośli dla siebie.
[01:06:02.01 → 01:06:47.91] B: Na początku kupowali dorośli dla siebie, bo pamiętali i tak było. To pozwoliło się trochę rozwinąć tej serii. Rzeczywiście bardzo trudno jest wybrać tekst. do tej serii, żeby jeszcze jako tako działał, żeby nie był taki zakurzony i w ogóle nie do przetrawienia. I rzeczywiście nie wszystkie tytuły działają, ale jest taka jakaś tam, nie wiem, piątka czy czwórka takich po prostu wiecznych babcia na jabłoni, malutka czarownica, gałka od łóżka, seria z detektywem Noskiem, I Tures Fenton, to znaczy ten latający detektyw.
[01:06:48.53 → 01:09:04.00] D: A propos, chcę powiedzieć, że pan Jerzy prosił, żebyśmy dzisiaj przygotowali urywki z tekstów takich, do których mamy sentyment dzieciństwa. I ja sięgnęłam na półkę po książkę Lipniacy, którą mam. To jest książka wydana w 61 roku z ilustracjami Bogdana Zieleńca, wspaniałymi ilustracjami. I do której jako dziecko miałam sentyment, ale nie sięgałam po nią od 50 lat. Naprawdę nie przesadzam. Ostatni raz miałam ją w ręku pół wieku temu. I pamiętałam tę książkę tak jak polskie dzieci z Bullerbyn, bo tam akcja mówi o tym, że oto są dzieci, które podczas wakacyjnego pobytu na wsi budują takie swoje miasto z kamieni polnych przykładanych Darnią i tam organizują studnie z beczki po kiszonych ogórkach i tak dalej. Tak zapamiętałam tę książkę. I teraz co się stało? Pół wieku później sięgam po nią i czytam, bo chcę odrobić lekcję na dzisiejsze spotkanie. I co się okazuje? Że to, co ja zapamiętałam jako po prostu szampańską zabawę, beztroską, dziecięcą, to tam jest tak. Te dzieci najpierw owszem zbudowały te chatki z darni i z kamieni, ale potem dokonały koronacji królestwa, przebrały się za arcybiskupa i za hetmana, napisały konstytucję, potem te chatki rozebrały, żeby zrobić fortyfikację, żeby odeprzeć krzyżaków. I na koniec jest rzezią zakończoną, znaczy taką symboliczną rzezią, bo na parzanką z tymi krzyżakami rzeczonymi, czyli z pastuszkami z sąsiedniej wsi. I ja mówię, rany boskie, mi się wydawało, że to jest bulerbin, tak? Ale ta specyfika polska po prostu wzięła górę, że ten tekst dzisiaj jest po prostu tak niedorzeczny, nic z tego bukolicznego krajobrazu, który ja zapamiętałam, nie ostało się, tylko po prostu jakaś To świadczy o tym, jaka jest różna mentalność szwedzka i polska, że my ciągle tą martyrologią żyjemy, że dziesięcioletnie dzieci po prostu przebrają się za arcybiskupa i namaszczają króla w krzakach podczas wakacyjnego pobytu.
[01:09:04.42 → 01:09:09.96] C: Ale to po takim wstępie może odwrócimy umówioną kolejność i wobec tego fragment Lipniaków teraz poprosimy.
[01:09:09.98 → 01:09:12.04] D: Ten taki fajny fragment na samym początku.
[01:09:19.87 → 01:12:34.02] A: W Lipinkach wszystkie ręce były potrzebne i cenione. Trzeba przyznać według zasługi. Lutek cieszył się poważaniem wśród Lipniaków wcale nie dlatego, że był najstarszy, ale dlatego, że umiał wszystko wspaniale wymyślić. To właśnie Lutek wymyślił ulepszony sposób budowania. Polegał on na tym, że duże polne kamienie przekładało się świeżo wykopaną darniną. Powstawała z tego ściana dostatecznie mocna, aby utrzymać dach z gałęzi również darniną kryty. Dzięki wynalazkowi Ludka mogliśmy stawiać domy tak wysokie, że można w nich było siedzieć wygodnie na ławeczkach z darniny. Stanie, a tym bardziej chodzenie w swoich domach, Lipniaki uważały za zbytek. Za to przyjemnie było odpoczywać po pracy spoglądając to w jedno, to w drugie okienko i chrupać marchew albo zielone strączki schowane umyślnie w tym celu wykopanej w ziemi skrytce. Z czasem owe skrytki robiły się coraz większe. Ściągaliśmy do nich z domu co się dało, jak myszy. Śniadania nasze i podwieczorki znikały ze stołu zadziwiająco prędko. Cukier, rzekłbyś, wsiąkał w dno cukierniczek. Nawet sól uciekała z solniczek. Mamy prędko spostrzegły, że apetyty Lipniaków niepomiernie wzrosły. Wszystko wyciekało po prostu z domów rodzinnych do darniną krytych budowli Lipinek. Bo cóż zabawnego siedzieć w pokoju na krześle, jeść chleb z masłem i pić mleko. Zupełnie co innego, jeżeli ten sam chleb wyciąga się z tajemniczej skrytki i zjada w półciemnym domku zdarniny, który pachnie jeszcze cały trawą i ziemią. A mleko jak przedziwnie smakowało, kiedy właśnie przyciągnęło się z pola wóz pełen kamieni i tak się strasznie chciało pić. Zresztą nie mieliśmy czasu na takie ceremonie jak podwieczorki przy rodzinnym stole. Żyliśmy w Lipinkach, mieszkaliśmy w Lipinkach, byliśmy obywatelami Lipinek. Gdyby można było spać w naszych domkach z Darniny, na pewno byśmy przenieśli tam kołdry i poduszki. Mamy musiały się z tym pogodzić. Prędko powstał układ wzajemny, co wolno, a czego nie wolno Lipniakom wynosić z domu. Rozumie się, że i później jeszcze bywały nieporozumienia. Ponieważ miewaliśmy już w naszych skrytkach nie tylko marchew i zielone strączki, ale chleb, ser, jagody, cukier, wiśnie i mleko, trzeba było w każdym domku postawić przy okienku stolik z prawdziwej deski na darniowej podstawie. Kiedy już były stoliki, okazało się, że są strasznie potrzebne serwetki. Kiedy dano nam kubki, niezbędne były spodeczki. W okienku mojego domku pewnego dnia pojawiła się prawdziwa firanka. A ponieważ u nas panowała równość, więc wszyscy zapragnęli mieć firanki i to zaraz dziś, jeszcze przed kolacją. Chłopcy, jak to chłopcy, chcieli to załatwić w sposób bardzo prosty, ucinając nożyczkami po kawałku firanki z każdego okna w domu. Więc będzie trochę krótsza wielkie rzeczy.
[01:12:36.32 → 01:12:52.30] C: Pani Mirella Rogozabiel czytała fragment Lipniaków, Bobiński, Krystyny Bobiński. Helena Bobińska.
[01:12:57.20 → 01:13:05.62] D: To było a propos tego, że książki się starzają i że czasem nie warto sięgać do niej ponownie, bo o ile ten fragment był rozkoszny, to potem już było tylko gorzej.
[01:13:07.23 → 01:14:17.29] C: Ale to moje pytanie jest związane poniekąd z tym, ja tak mi brwi wysoko poszło, jak pani Ewa Stiasny mówiła o tych książkach, które okazały się ponadczasowe, się sprawdzają, bo gałka, odłóżka, jeżeli ja dobrze kojarzę, to jest angielska literatura, to co z XX-lecia międzywojennego albo i z przed I wojny chyba w ogóle. To jest mocno przedwojenna książka, mam wrażenie, ale jeszcze bardziej mnie zdziwiły przygody detektywa Noska, bo to jest akurat książeczka, którą miałem w swojej biblioteczce dziecięcej. I bardzo ją miło wspominam, chociaż słabo ją pamiętam, ale jak sobie wyliczałem takie prowokacyjne tytuły, które wydawało mi się, że na pewno do dzisiejszych dzieci już nie trafią, to tamten detektyw Nasek tutaj jest właśnie. Wydawało mi się, że dzisiejsze dzieci wchodzą w świat tak zupełnie odmienny od świata tej literatury dziecięcej z lat 60. czy wczesnych 70., że trzeba robić przepisy do tych książek, żeby dziecko zrozumiało ci, o co chodzi.
[01:14:18.11 → 01:15:05.06] B: Przepraszam, przychodziły na targi i do księgarni chłopcy, pamiętam chłopców z tego detektywa NOS-ka i oni nie mówili, że coś im nie pasuje, że oni czegoś nie rozumieją, Zabawna, dowcipna historia, a tak naprawdę to mi się wydaje, że może czasami przeceniamy dzieci. Dzieci są bardzo takie łagodne i to nie jest taka tylko młodzież rozbrykana i rozkrzyczana. Nie wiem, jak ja patrzę na tych, którzy przychodzą do księgarni, to mnóstwo jest takich skupionych, delikatnych, spragnionych, takich ciepłych historii jak Babcia na jabłoni.
[01:15:05.36 → 01:15:24.06] D: To też znam jedno, że to jest ta seria, która jest powiedzmy do 10 roku życia, 10-11, a dopiero zaczyna to się zmieniać w 10+. Takie mam wrażenie, że to już książki młodzieżowe, te 10+, 12+, one starzeją się nieporównanie szybciej.
[01:15:24.73 → 01:15:30.02] C: Czyli klub Siedmiu Przygód by się zestarzał szybciej od babci na jabłoni czy dzieci z bulerby.
[01:15:30.09 → 01:15:31.66] D: Takie mam wrażenie, tak.
[01:15:32.43 → 01:15:43.55] C: To ciekawe bardzo. Ale to jeszcze Panią Ewo zapytam o odpowiednik Lipniaków w Pani dzieciństwie. O taką książkę nad książkami sprzed lat.
[01:15:44.44 → 01:17:10.87] B: Niestety ja pozostanę przy klejdach sezamowych. bo nie byłam takim dzieckiem rozbrykanym, takim mocno czytającym. Może to jest więc przewrotność, że teraz tak wydaję książki, może muszę nadrobić to wszystko, czego nie było w dzieciństwie, czego mi zabrakło. Więc te klechdy sezamowe z językiem leśmianowskim mi po prostu zostały takie i ja to przeczytałam dosyć późno, wcale nie jak byłam taka malutka, tylko sama już to potem przeczytałam No nie wiem, w której klasie, piątej może. I to mi najbardziej zapadło w pamięć. Magia chyba przez ten język, nie tylko przez te ilustracje, bo ilustracji w Klejdach Sezamowych jest niewiele. W zasadzie wszystkie pokazaliśmy, a jednak tekstu jest bardzo dużo. Więc ja tę taką mniej awanturniczą i przygodową część pamiętam z tych książek. Czyli albo taka magiczna i wrażliwa, leśmianowska, albo po prostu tak jak w baśniach angielskich, taka kawa na ławę, taki dowcip praktyczny, który też został mi na zawsze.
[01:17:11.76 → 01:17:25.60] C: No właśnie, bo ta baśnia angielskie, one miały, to też pamiętam, mam wrażenie, że te książki z kotami albo jakąś bardzo podobną, bo baśni angielskie to było chyba kilka tomów.
[01:17:26.82 → 01:17:29.54] B: Nie, to chyba były tylko te z Zieleńca.
[01:17:29.76 → 01:17:50.39] C: Zieleńca może jedna. Teraz myślę raczej o tekście i pamiętam, że ten specyficzny rodzaj humoru, Takiego mocno zwariowanego. Pamiętam jakąś taką absurdalną baśnię o jakimś chłopcu, który sobie powtarzał jakiś remowany wierszyk, żeby ci zapomnieć, co ma kupić. i przez nieszczęśliwy zbieg okoliczności... Jest mnóstwo
[01:17:50.39 → 01:17:54.44] B: przygód złych mu go spotkało i w ogóle tragicznych, bo mu się wszystko...
[01:17:54.44 → 01:17:56.26] C: Spotykał ciągle kogoś, kto miał jakieś problemy,
[01:17:56.27 → 01:17:58.81] B: kogo obrażał tym wierszykiem, kto mu kazał
[01:17:58.81 → 01:18:11.43] C: przelawiać ten wierszyk i to się fatalnie kończyło. Potem od Barańczaka się dowiedziałem, że to jest ten humor nonsensu takiego.
[01:18:11.81 → 01:18:30.51] D: Jedna z moich ukochanych książek, to księga nonsensu, czyli taki zbiór z ilustracjami Stannego, Janusza Stannego, gdzie był zbiór właśnie brytyjskich, głównie brytyjskich nonsensownych wierszyków, Pana Lyra i limeryków, ale nie tylko takich rymowanych, komicznych.
[01:18:30.60 → 01:18:33.16] C: Była też taka książka, Dong, co ma świecący nos.
[01:18:33.16 → 01:18:39.56] D: Z ilustracjami Butenki właśnie, tak jak w kwadratowym małym formacie, to właśnie wierszyki Pana Lyra.
[01:18:40.29 → 01:18:47.03] C: To, co teraz usłyszymy, to właśnie z tych baśni angielskich. To jeszcze raz Panią poprosimy na scenę.
[01:18:52.47 → 01:18:55.47] B: Pan
[01:18:58.31 → 01:21:07.66] A: nad panami. Pewna dziewczynka poszła kiedyś na jarmark do miasta, żeby znaleźć dla siebie pracę służącej. Jakiś starszy, bardzo śmieszny pan zgodził się ją zatrudnić i zabrał ją z sobą do domu. Kiedy już byli na miejscu, powiedział jej, że musi nauczyć ją nowych wyrazów, bo w jego domu wszystkie przedmioty mają specjalne nazwy. – Jak będziesz mnie nazywać? – spytał dziewczyny. – Pan albo pan gospodarz, albo jak pan sobie życzy. – odpowiedziała. – Musisz mnie nazywać pan nad panami. A to jak nazwiesz? zapytał wskazując swoje łóżko. Łóżko albo posłanie, albo jak pan sobie życzy. Nie, to jest przystań moich snów, a to jak nazwiesz, rzekł wskazując spodnie. Spodnie albo portki, albo jak pan sobie życzy. Musisz to nazywać fajerwerki i race, a ją jak nazwiesz, pokazał na kotkę. Kotka albo kicia, albo jak panu się podoba. Musisz ją nazywać Mruczysława Białolica". A to i pokazał na ogień. Ogień czy płomień, czy jak pan sobie życzy? Nazywaj to gorące kokalorum. A to jak? I pokazał wodę w szklance. Woda lub napój, czy jak pan będzie chciał? Nie, to się nazywa pondalorum. A to, zapytał wskazując dom, Dom czy chata, jak pan sobie życzy. Nie, to będzie wysoka magura. Tej samej nocy przerażona służąca zerwała swego pana ze snu wołając. Panie nad panami, proszę wyjść z przystani swych snów i włożyć race i fajerwerki, bo mruczysławie Białolicej spadła iskra gorącego kokalorum na ogon i jeśli pan nad panami nie przyniesie pondalorum, wysoka magura cała pójdzie z gorącym kokalorum.
[01:21:18.86 → 01:23:54.97] C: Przypomnę, że czytała nam fragmenty książek pani Mirella Rogoza-Biel. Bardzo dziękujemy. Chciałbym zapytać w związku z tym, co słyszeliśmy, zwłaszcza jak słyszę, że ten mężczyzna z tej baśni zaleczył sobie, żeby spodnie nazywać fajerwerki i racę. jakoś nie potrafię pozbyć się jakichś takich freudowskich skojarzeń. Przypomniało mi się, że słyszałem, że kiedy zaczynała się literatura dziecięca, rodziła się, to był XIX wiek i to chyba zresztą Anglia właśnie, a nawet koniec XVIII, jakkolwiek te właśnie francuskie nie były dla dzieci pierwotnie, ale wszystko jedno. W każdym razie lekko licząc, 200 lat temu co najmniej, to jakoby pomysł był taki i stąd podobno specyfika Andersena na przykład, że ponieważ założeniem było, że to dorosły czyta dziecku, to musiało być coś takiego, żeby dorosły też miał z tego jakąś frajdę. i że stąd takie podwójne kodowanie tej literatury, bardzo zresztą silne. Każdy, kto jako dorosły człowiek sięgnął po, nie wiem, małej książce akurat to może być przykład, ale po Kubusia Puchatkę na przykład, to wie, że jako dorosły się śmieje w innych miejscach niż jako dziecko, ale czasami się w ogóle nie śmieje, bo się okazuje, że ta strasznie zabawna książeczka jest bardzo smutna w gruncie rzeczy chwilę. Więc takie podwójne kodowanie. Zastanawiam się, jak to dzisiaj wygląda. Bezczelnie zapytam, czy panie czasami nie w celu napisania tekstu do tygodnika powszechnego, tylko po prostu dla przyjemności sięgają po książki dla dzieci do czytania, bo ja od razu powiem, że ja tak. Kobusia Puchatka niestety już nie mogę czytać, bo go znam na pamięć, jest mała frajda, ale musiałem się przerzucić, ale Alicję na przykład bardzo chętnie i to w rozmaitych tłumaczeniach. A po drugie, czy dzisiaj też bywa tak, że książki dzisiaj pisane są pisane z myślą o tym, że takim klasycznym przykładem jest Alicja w Krainie Czarów, która w ogóle była w tłumaczeniach wtórnie adresowana dla dorosłych albo dla dzieci, bo na przykład tłumaczenie Słomczyńskiego jest wyraźne, jest tłumaczeniem Alicji w Krainie Czarów dla dorosłych. a pierwsze, nie pamiętam czyje, tłumaczenie Alicji w Krainie Czarów nosiło tytuł Ala w Krainie Dziwów. I to już na ucho wiadomo, że ten tytuł wskazuje, że to było wtórnie adresowane dla dzieci. Więc jak to dzisiaj wygląda?
[01:23:55.03 → 01:26:07.37] D: Andersen to w ogóle się odżegnawał. On nie chciał być nazywany pisarzem dla dzieci. On miał ambicję być autorem dla dorosłych. Jakkolwiek baśni wydawałoby się, że są wyłącznie dla dzieci. Nic podobnego. Baśń Mała Syrena jest zapisem traumy, które doświadczył w noc poprzedzającą ślub swojego ukochanego, nieodwzajemnej miłości Andersena. Mniejsza scena, ale to była dygresja. Czy dzisiaj to się udaje? Do pewnego stopnia Shrek jest przykładem, notabene Shrek jest co prawda filmem, ale jest inspirowany książką Steiga, amerykańskiego autora, która jest nieduża. Tam jest właśnie taki odrażający org, czy troll, czy jak zwał, tak zwał. To jest przykład literatury, która została w taki sposób skrojona na potrzeby dorosłych i dzieci. Czyli właśnie to, o czym pan Jerzy mówi, że dzieci śmieją się w innych momentach, a dla dorosłych jest jakby inny podtekst specjalnie dla nich przeznaczony, który trzeba rozszyfrować. Dopiero i na tym cała frajda dorosłego polega, że on czyta te kody i wie, że oko do niego zostało puszczone. Takich książek rzeczywiście jest sporo, ale są też takie niższe, które są dorosłym w ogóle niedostępne. Ja czytam mnóstwo literatury dziecięcej, bo ją recenzuję, więc poniekąd z obowiązku, ale także jest np. fantazy. Niewielu znam dorosłych, którzy by czytali z upodobaniem fantazy i podobnie ta literatura dziewczyńska, ona jest przypisana absolutnie, jest stricte generacyjna. Ja to czytam z wysiłkiem, dlatego że mam poczucie, że to już jest absolutnie nie dla mnie, że ja jakoś nie jestem w stanie się utożsamić z szesnastolatką, która jest zakochana po raz pierwszy, po prostu nie. Bo to jest teza też pewnego warsztatu, że to jest tak napisane. To ma poruszać emocje czternasto-, piętnasto-, szesnastoletniej dziewczynki. I to wymusza pewien... pewną stylistykę.
[01:26:08.15 → 01:26:11.03] C: To tam się wyroiły wampiry parę lat temu.
[01:26:11.73 → 01:26:27.63] D: Tak, bo oczywiście oprócz tych dziewczyńskich jest także osobna kieszeń i tam siedzą wampiry i zombie i tak dalej. Ale upieram się, że nadal najlepsze książki dla dzieci to są te, które nie uśpią dorosłego, który czyta do snu.
[01:26:28.87 → 01:29:30.77] B: Są moim zdaniem książki, które odbierają na innym poziomie dzieci i dorośli. To są te książki ilustrowane, które u nas jest jeszcze tego mało i twórców ich jest mało. Iwona Chmielewska jest taką osobą, która to robi doskonale, ale to są takie książki krótkie, bogato ilustrowane, w sensie, że całe strony są zarysowane, jest niewiele tekstu na dole strony i one są czytane inaczej przez dzieci, inaczej przez dorosłych. Taka książka, tylko że to akurat znowu mi się śmieszna przypomniała. Sam i Dave kopią dół Johna Classena. Dwóch chłopców pomyśleli sobie, że dzisiaj przeżyjemy coś spektakularnego. Wyjdziemy z domu, weźmiemy łopatę, zaczniemy kopać. Na stronie jest tak to przedstawione, że oni kopią, jest przekrój przez ziemię. Czytelnik widzi, co jest w ziemi, oni nie widzą, oni tylko kopią. Kopią, kopią, zmęczyli się. Nie, słuchaj, wiesz, skręcimy w lewo, no bo tak w dół, jak będziemy kopać, to nic z tego nie będzie. Skręcili w lewo, wtedy czytelnik widzi, że gdyby nie skręcili w lewo, tylko kopali tuż pod powierzchnią, jest diament. Nie udało im się, dobra, kopią dalej. Kopiemy, nic z tego nie wychodzi, rozdzielmy się. W tym momencie się rozdzielają i czytelnik widzi, że w tym momencie, kiedy tylko poszliby do przodu, to by jeszcze większy diament znaleźli. I tak historia się rozgrywa przez kolejne. Oni w prawo, to do góry, to na dół i coraz większe te diamenty już na końcu. Te diamenty zajmują prawie całą stronę, przez swoją głupią jakąś decyzję albo przez niewiarę, że dalej się idzie albo bo są zmęczeni, omijają te najpiękniejsze diamenty. W końcu się zmęczyli, przestali kopać, pies dokończył za nich robotę, spadli. No bo głęboki dół, spadają, spadają, spadają, spadli. Spadli przed dom. Ależ to było spektakularne. Cali zachwyceni, że przeżyli fantastyczną przygodę. Wracają do domu. No i co, dziecko? jest po prostu zachwycone taką narracją. Ależ oni ominęli ten diament, no jak mogli ominąć ten diament na takim poziomie, na poziomie zabawy. Natomiast dla dorosłego, Boże, ile myśli, dlaczego oni tam dalej, dlaczego oni minęli, co się dzieje i co takiego spektakularnego. I teraz jakby też obserwator, Dorosły. Ja nie wiem, czy wszystkie dzieci to zauważyły. Ja tego nie zauważyłam, kolega mi to powiedział. Słuchaj, ale tam się coś zmieniło, jak oni przeżyli coś spektakularnego.
[01:29:31.02 → 01:29:31.39] D: Ja mówię, co?
[01:29:32.01 → 01:29:56.58] B: No zobacz, na początku na drzewie rosły jabłka, teraz rosną gruszki. Na parapecie stał bratek, teraz stoi tulipan. a na kominie był kogucik, a teraz jest jakaś tam kurka. W takich drobiazgach zmieniła się rzeczywistość. I tego typu książki, moim zdaniem, są odczytywane na dwóch różnych poziomach i rodzice, i dzieci.
[01:29:58.12 → 01:30:33.08] D: I też powieści graficzne, czyli to jest taka elegancka nazwa komiksów, które do niedawna były traktowane po macoszemu i były traktowane jako taka trywialna rozrywka, a dzisiaj tak się wysublimowały bardzo i stały się naprawdę wspaniałą literaturą i często artystycznym dziełem. Ja te komiksy zaczęłam śledzić dopiero przed paroma laty i mam z tego mnóstwo uciechy. I to jest takie międzypokoleniowe, to znaczy w pewnej warstwie jest dla dzieci, ale w innej warstwie jest także dla dorosłych, właściwie w każdym wieku. Także powieść graficzna.
[01:30:34.72 → 01:30:57.30] C: Powieść graficzna, a wobec tego zapytam, ponieważ jeśli chodzi o literaturę dorosłą, to ona jest w Polsce ciągle jeszcze chyba skromnie, ale atakowana przez nową technologię, czyli przez czytniki, jest rozpowszechniana jako e-booki, czy e-booki, jak chętnie mówimy, żeby było wiadomo, o co chodzi. E-booki wejdą do literatury dziecięcej?
[01:30:58.77 → 01:30:59.35] A: E-booki?
[01:31:02.05 → 01:31:27.68] D: O dziwo wróżono, że one zatłuką książkę papierową i nic takiego się nie wydarzyło szczęśliwie. Dzieci wiem, że lektury lubią na audiobooku, żeby sobie nie zadawać trudu czytania, ale to dotyczy tych obowiązkowych lektur, a dla przyjemności mam wrażenie, że nadal czytają papier. Przynajmniej tak z mojego doświadczenia w nich.
[01:31:27.96 → 01:32:12.37] C: Ja się obawiam, że... Muszę się zwierzyć, że od tamtej wizyty na targach w Bolognie, o której wspominałem sprzed 15 lat, ja zacząłem marzyć o tym, że jak... autor pisze książkę dla dorosłych, to żeby ktoś mu ją tak wydał, jak dla dzieci, żeby były ilustracje, żeby były jakieś strony z wyciętymi dziurkami, żeby coś się działo, żeby książka dla dorosłych była też przedmiotem. Ponieważ tego nie ma, to te literatury dla dorosłych łatwo wrzucić w e-booki, a jak książka wygląda tak, jak tych najlepszych wydawnictw, literatury dziecięco-młodzieżowej w Polsce, to tego się chyba nie da po prostu przenieść.
[01:32:12.67 → 01:32:15.75] D: Jeszcze w 50-tych latach ilustrowano książki dla
[01:32:15.75 → 01:32:19.03] B: dorosłych i mi się wydaje, że to powraca.
[01:32:19.99 → 01:32:20.25] C: Że co?
[01:32:20.47 → 01:32:21.67] D: Że to powróci.
[01:32:21.69 → 01:33:24.07] C: Że wróci? Pani Ewo, trzymam za słowo. Jeszcze na koniec, jeszcze może jedna kwestia i oddam państwu głos. Mianowicie ja wspomniałem tutaj nawet o dwóch książkach, jak sobie uświadomiłem. Jakoś tak te wspomnienia z dzieciństwa jakoś specyficznego, o specyficznym kolorycie dziś wieczorem do mnie wracają. O dwóch książkach, których się bałem. o tym widmie Złogowego Wzgórza ilustrowanym przez Piotrowskiego i o tej niezidentyfikowanej książce, która jako ilustrację miała reprodukcję obrazów Makowskiego. Chciałem zapytać, bo widziałem w ofercie nawet chyba, prawdę mówiąc, dwóch siostrach, taką książkę, która sądząc po reklamówce, że tam jest jakaś czarna, czarna książka, tam słowo czarne się powtarza, Odniosłem wrażenie, przypomniałem się taki, nie wiem, być może to jest właśnie to, taki był wiersz Joanny Popuzińskiej chyba, właśnie taki o czarnej jamie.
[01:33:24.10 → 01:33:32.14] D: Nie wiem tata ani mama, że jest w domu czarna jama, czarna dziura bardzo straszna i ponura.
[01:33:32.88 → 01:33:47.63] C: Chciałem zapytać o funkcję takich uczuć w literaturze dla dzieci, które nam się kojarzą, że dzieci trzeba przed tym chronić. Czy dobrze jest, jak dziecko się troszkę poboi, by tak powiedzieć w przeczytaniu?
[01:33:47.75 → 01:34:20.90] D: Z mojego doświadczenia wynika, kiedy ja pytam dzieci, jaki gatunek by wybrały i daję im do wyboru książkę obyczajową, przygodową, kryminał dla dzieci, horror i książkę śmieszną. Wybierają horror i to jest naprawdę tak powszechne, że naprawdę nie pojmuję tego. To 100% trafień, horror. Tak że nie umiem tego wytłumaczyć, nie znam odpowiedzi, dlaczego tak jest, ale tak jest.
[01:34:21.01 → 01:34:22.81] B: Ale dorośli też lubią się bać.
[01:34:23.40 → 01:34:27.89] D: Czytamy kryminały i romansy, czyli miłość i zbrodnia. A dzieci?
[01:34:29.43 → 01:34:45.09] C: Nie, tylko że dorosły... Ja akurat nie lubię horroru, bo mam wrażenie, że nie wygrałem na równo loteria, ale to przejmuję. Ale wyobrażam sobie, że miłośnik horroru wie, że boi się na niby. Więc mam wrażenie, że dziecko wchodzi do końca w to.
[01:34:45.09 → 01:34:57.18] B: Ale mi się wydaje, że te horrory to wybierają już takie dziesięciolatki. Dziesięciolatki, bo tak naprawdę jak młodsze dzieci, to mnóstwo jest takich książek, które oswajają strach, które pokazują, że to... I ten
[01:34:57.18 → 01:35:04.42] C: wiersz papuzieński chyba do tego był napisany, właśnie w tym celu, żeby oswoić to, że to jest takie straszne, ale... Tak,
[01:35:04.56 → 01:35:14.13] B: ale jestem odważny i tam wejdę. Z tą książką, co ja mam wspomnienie, ale może to nie wypada.
[01:35:14.21 → 01:35:17.23] D: Papuzińską, która była odcenzurowana.
[01:35:18.05 → 01:35:23.17] B: Z ilustracjami Stasysa to było.
[01:35:23.67 → 01:36:30.54] D: To było w czasach generała Jaruzelskiego i doniesiono do wydawnictwa, że pani Joanna Papuzińska, nobliwa poetka, zasłużona pani profesor z Uniwersytetu Warszawskiego, że ona szerzy pornografię, że to ma jakiś seksualny podtekst. Naprawdę to tylko dorosły... Tylko studenci Akademii Sztuk Pięknych to sobie wyobrażają. Mogę to wymyśleć, nie do wiary po prostu. Swoją drogą to jest przyczynek do tego, jak my dorośli uwielbiamy, znamy się na wszystkim, na leczeniu, oczywiście na chorobach, ale znamy się też na literaturze dziecięcej i ja nie mam po prostu miesiąca czy kwartału, żebym się nie zetknęła z jakąś miażdżącą recenzją dorosłych, którzy zarzucają książkom literaturze dziecięcej najgorsze intencje. Naprawdę są przypisywane im, są brane pod lupę, każdy akapit jest brany pod lupę z takiego pedagogicznego, dydaktycznego punktu widzenia. I okazuje się, że co druga książka jest nieodpowiednia dla dzieci i że właściwie spośród tych odpowiednich byłoby nam bardzo trudno wybrać coś, co jest bezgrzeszne zupełnie.
[01:36:31.16 → 01:36:32.98] C: Ewentualnie o sieradce Marysi.
[01:36:33.20 → 01:37:49.41] D: Sieradca Marysia się broni, ale już nic co po Konopnickiej to już nie, naprawdę. Roald Dahl, gdzie są np. sadystyczni nauczyciele, absolutnie nie, a to jest klasyk, który podbił cały brytyjski rynek i światowy itd. symptomatyczne, że w PRL-u te książki, które myśmy czytali, były dwa zjawiska, które były absolutnie nie do ruszenia, mianowicie tam zawsze był jakiś miły milicjant, w tych książkach przygodowych się pojawiał jako pewien taki jak to nazwać, danina złożona cenzorowi, ale nauczyciele byli poza wszelkim podejrzeniem. Nie ma figury wrednego nauczyciela. Mógł być taki jak Alcybiades, mógł być Safanduą, natomiast nie ma wrednych, złośliwych nauczycieli. którzy w zachodnioeuropejskiej i współczesnej literaturze dziecięcej są na porządku dziennym, bo dzieci czytając o złych nauczycielach, jakby upuszczają parę spod pokrywki, bo sami doświadczyli powielekroć różnych szykan ze strony nauczycieli. Także to zabawne, bo ja próbowałam nawet całe te moje lektury dzieciństwa prześledzić pod tym kątem, nie ma wrednych nauczycieli. Jeśli ktoś z państwa przypomni, to bardzo proszę, żeby mi to zgłosił natychmiast.
[01:37:50.17 → 01:37:58.91] C: To jest okazja, żeby... oddać państwu głos czy pytania do naszych ekspertek, bądź może ktoś pamięta wrednego nauczyciela z książki z dzieciństwa.
[01:38:06.73 → 01:38:07.99] B: Kład zamów tak.
[01:38:09.99 → 01:38:55.61] D: A to anglosaska literatura, oni to potrafią, a my jesteśmy bardziej święci niż papież. To poczucie odpowiedzialności autorów, ja myślę, że to było gdzieś bardzo głęboko zakodowane i mało kto się potrafi temu sprzeniewierzyć, że autor jest moralistą i czuje taki gorący oddech pedagogów na własnym karku i że może za bardzo po prostu się cenzurujemy. Sukces Dala czy Astrid Lindgren, która też była na swój sposób rewolucyjna, Świadczy o tym, że dzieci po prostu uwielbiają książki niepoprawne w pewnym sensie, podczas kiedy my cały czas tą owsianką taką dydaktyczną karmimy uporczywie.
[01:38:55.79 → 01:40:30.03] C: Tradycja Jachowicza jednak jest silniejsza niż byśmy chcieli. Przyszedł mi do głowy też przykład filmowy, ale nie wiem, czy tam przypadkiem u postaw tego filmu nie było powieści. Był taki film Anny Sokołowskiej-Beata. z Polą Raksą i Marianem Opanią. Jako miłośnik Poli Raksy musiałem ten film oglądać i to nie jeden raz. To był taki film obyczajowy dziewczynie z liceum. To jeszcze był film młodzieżowy, ale już problemy były dorosłe, bo tam się źle układało w małżeństwie rodziców. Dziewczyna ucieka z domu w pewnej chwili. Jest dość wyraźna sugestia, że matka z ogniem w oku biega po Warszawie i szuka, bo się boi, że córka wróci z przychówkiem z tej ucieczki. Tam jest wychowawczyni, która, o ile dobrze pamiętam, okazuje się w pewnej chwili, że spotyka się na randkach z ojcem tej Beaty. I z tego wynika, że to jest jazda bez trzymanki, jak na 1962 czy 1963 rok, to chyba jest z tego czasu. Ale właśnie, film, a nie powieść. Natomiast tak zacząłem szukać, u Niziorskiego są bardzo dziwne postacie, nauczycieli, ale oni są raczej zwariowani niż źli.
[01:40:30.11 → 01:40:34.01] D: Ekscentrycy, dziwacy, safanduła, alcybiades i tak dalej.
[01:40:36.59 → 01:41:36.56] C: Stracąc siódmej klasy, Małgorzyński. No tak, ale to samo, znaczy to znowu jest, ten nauczyciel jest zwariowany. Mój świętej pamięci polonista twierdzi, że nauczyciel w ogóle powinien być zwariowany, jak nie jest dziwakiem, to właściwie się nie nadaje do zawodu. Takie było twierdzenie mojego profesora, ale to może był tylko komentarz do tego, że kiedy tłumaczył nam bodajże zawiłości Odysei, to wpadł na szafę i odruchowo powiedział przepraszam, więc to może też był taki, wyraźny do szafy. Więc może to stąd był taki autokomentarz. Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania? Bo ja mam jeszcze jedno. Mianowicie chciałem zapytać o taką trudność, bo popularne powiedzenie powiada, że dla dzieci się pisze tak samo jak dla dorosłych, tylko jest trudniej. Tylko trzeba lepiej to zrobić. Dałoby się określić, na czym polega trudność pisania literatury dziecięco-młodzieżowej?
[01:41:38.46 → 01:42:19.96] D: Ja myślę, że dosyć powszechnie literatura dziecięca jest traktowana tak protekcjonalnie, jako niepoważna działalność, a autorzy książek dziecięcych No właśnie tak wydają się autorami kategorii B i bardzo bym chciała, żebyś ta tendencja odwróciła. Magda Tuli, co rzadkie, nominowana do NIK-u, wspaniała autorka, napisała dwie książki dla dzieci, obie znakomite. Ja bym sobie życzyła, żeby takich autorów było więcej. Ja bym chciała przeczytać, może nie Pilcha dla dzieci, ale już, czy ja wiem, Żulczyka dla dzieci.
[01:42:20.36 → 01:42:24.34] C: Ale Większych dla dzieci i Tokarczuk dla dzieci z ilustracjami.
[01:42:24.34 → 01:44:05.02] D: Tokarczuk tak, ale to bardzo krótki tekst, Picture Book i tak dalej. Ale powieść dla dzieci, czemu nie? Tokarczuk albo Twardoch. To by mi się podobało. I teraz pytanie, jak Skandynawowie to robią, że oni są w stanie nakłonić tych swoich autorów dorosłych. Jeszcze trzeba pamiętać, że w PRL-u pisanie dla młodzieży było bardzo płatnym zajęciem. To jest nie do pominięcia czynnik. Nakłady książek były ogromne. Ja zwrócę u państwa uwagę na taki blog, który jest w internecie. On się nazywa To Dla Pamięci. On istnieje od wielu lat. I tam nieznana z nazwiska osoba, która nie podaje swojej tożsamości, dokumentuje książki dziecięce wydane w PRL-u. I tam między innymi każda książka ma swoją metryczkę i są podane nakłady. I byle jaka taka książeczka, co to w kiosku ruchu leżała, minimalny nakład jest 30 tysięcy. Dzisiaj nakład średniej książki? 3 tysiące. To jest ta szancera Andersena. Ja mam 18. wydanie tej samej książki, z której każde poprzednie miało 100 tysięcy egzemplarzy. I to widać w skale. I dlatego pisanie książek dla dzieci nie jest specjalnie... nie przynosi profitów i na dodatek społecznie nie jest respektowane, szanowane. I to być może jest powód, dla którego... Inaczej jest w Skandynawii. Ja ciągle się na ten przykład powołuję, bo oni są pod tym względem wyjątkowi.
[01:44:05.36 → 01:44:17.42] B: Może to się zmieni, bo jeszcze 10 lat temu ilustrator to był nikim. A teraz być ilustratorem to jest po prostu, jak to się mówi, lans.
[01:44:18.26 → 01:44:22.44] D: To prawda. 15 lat bardzo dużo zmieniło. Więc może...
[01:44:22.44 → 01:45:12.99] C: Ja tylko dodam, To samo zjawisko jest w literaturze dla dorosłych. Przeciętne nakłady, na przykład debiut w czasach PRL-u, to było od 10 do 30 tysięcy, a w tej chwili wydawca nie pisze z założenia, jaki jest nakład książki. Z tego, co wiem, to jak debiutant ma 1500 egzemplarzy na rynku, to powinien być szczęśliwy, że takie łaskawe panisko mu się trafiło. że kogoś takiego ryzykanta. Innymi słowy, drodzy państwo, biorąc pod uwagę, że za chwilę listopad, pora rzucić hasło 100 tysięcy nakładu na stulecie. Proszę państwa, Joanna, Olech, Ewa Stiasny były gośćmi naszymi. Dziękuję bardzo.